Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (83) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (48) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (147) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (65) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (53) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (13) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (52) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (65) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Tippmixgyilkos ütközetek: csaták, váratlan végeredménnyel

2018.06.20. 18:13 tiboru

csatnyit2.jpgAz intézményesített hadviselés történelmében (hat vagy hét ezer év, könyörgök, ezen most ne vesszünk össze) számos írott és íratlan alapszabály keletkezett, elsősorban a megfigyelésekre alapozva. Ezeket a katona- és katonapolitikus-generációk egymásnak adták tovább, majd ezek jelentős részét leírták, utasításokba, szabályzatokba és könyvekbe foglalták, tanították (és sajnos vizsgázni is kellett belőlük a jobb helyeken). Ilyen, tapasztalatokra alapozott törvényszerűség például az, hogy egy háborúban (csatában, ütközetben) általában az a fél győzedelmeskedik, amelyiknek jobb a felszerelése, kiképzettebb (számosabb, motiváltabb) az állománya, amelyik jobban ismeri a terepviszonyokat, jobb a hírszerzése, meg tudja lepni az ellenséget, tehetségesebb a vezetője, satöbbi.

De most mondok valami kurvára meglepőt: a háborúkat emberek vívják, s mint ilyen, sem a harcászat, sem pedig a hadászat nem tartozik az egzakt tudományok közé. A háborúk históriája ismer jó néhány olyan összecsapást, ahol a csata végkimenetele szembe ment minden előzetes jóslással, ahol a résztvevők nem csak egymást gyilkolták, hanem a tippmixet is. Mai posztunkban nagyon röviden bemutatok 14 ilyen csatát (nem állítom, hogy csak ennyi volt, a kommentek között hozhattok további példákat), majd megkérlek benneteket, hogy a poszt végén látható szavazógép segítségével válasszátok ki azt az 5 (öt) ütközetet a tizennégyből, amelyik vége szerintetek a legnagyobb meglepetés volt. És persze nagyon számítunk a kommentjeitekre is. Szavazni három napon (azaz 72 órán) át lehet, azaz 2018. június 23., szombat, 18.13 óráig. Bízunk abban, hogy senki nem hekkeli meg a rendszert és nem fog tízezer voksot leadni csak azért, hogy megmutassa, milyen fasza csávó bír lenni, ha akar.

Akkor lássunk hozzá.

1.) Szalamisz - i.e. 480. szeptember 22.

1szalamisz.jpgA perzsák Xerxész vezetésével próbálták visszatérően elfoglalni a görög városállamok területeit, a szalamiszi volt a döntő tengeri ütközet. A perzsák körülbelül 700-750 hajóval és nagyjából 200 ezer katonával érkeztek (Hérodotosz mestert nagyon tiszteljük, de az ő másfél milliós becslése csakis egy átborozott este következménye lehetett), a görög szövetség haderejét vezető Themisztoklész 370 hajót és kábé 80 ezer harcost tudott velük szemben kiállítani. Talán mondanom sem kell, de előzetesen Xerxésznek állt minden zászló. Aztán a gyorsabb és fordulékonyabb görög hajók (valamint Themisztoklész szándékos dezinformációja egy állítólagos görög összeveszésről) bekavartak a valószínűségszámításba és jól elpáholták a perzsákat. Szűk egy év múlva szárazföldön, Plataiai mellett is megismételték a parádés produkciót, Xerxészék totális visszavonulót kellett fújjanak. Számos hadtörténész szerint a szalamiszi csata nyitotta meg a kelet-mediterrán térséget a görög kultúra és civilizáció előtt, s talán ez is közrejátszott abban, hogy ma görög-római és nem perzsa alapokon nyugvó európai civilizációról beszélünk.

2.) Zela - i.e. 47. augusztus 2.

2zela.jpgBiztosan sokan felvonják most szemöldöküket, mert a napjainkban Törökországhoz tartozó kisváros nem túl ismert hadihelyszín, de ha azt mondom, hogy a hagyományok szerint erről a csatáról adta ki Julius Caesar a világtörténelem legrövidebb és legpimaszabb győzelmi jelentését („Veni, vidi, vici!”), akkor biztosan beugrik. Ellenfele a Pontoszi Királyság uralkodója, II. Pharnakész volt, aki az ütközet előtt még megpróbálta megvásárolni a római hadvezér kegyeit, de Caesar visszautasította a felajánlott királylányt és a koronát, majd a kétszeres túlerővel felálló pontosziakat (akik ráadásul a hazai pálya minden előnyével is rendelkeztek) villámgyorsan szanaszét kergette, noha csapatai (hogy őszinték legyünk) elég szedett-vedettek voltak, legalábbis a klasszikus római mércével mérve. Caesar váratlan győzelme állítólag annak is betudható, hogy Pharnakész (valószínűleg pillanatnyi elmezavarában) látványosan megszegte azt az örök gyalogsági ökölszabályt, mely szerint egy völgyből kiindulva sohasem rohamozzuk meg a dombtetőn állomásozó ellenséget.

3.) Edington - 878. május 12.

3viking.jpgA vikingekről szóló népszerű tévésorozatok kedvelőinek talán ismerős lesz Alfréd wessexi uralkodó neve, aki elsőként vette fel sikeresen a harcot a szomszédos angolszász királyságokat már zsebrevágó, ezeket komoly adók fizetésére kötelező, a bennszülött lakosságot jelentős mértékben megritkító északiakkal. A kereken egy héten át tartó edingtoni csata előtt kevés bukméker fogadott volna a keresztény seregre, a tét viszont óriási volt: mindkét fél tudta, hogy aki itt felülkerekedik, az egész Angliát megszerzi, talán örökre. Érdekes, hogy a szigetország (a későbbi nagyhatalom) sorsát milyen kevesen döntötték el: noha nem maradtak hátra konkrét adatok a két fél létszámát illetően, szakértői becslések szerint az egyesített viking sereg nagyjából három-négyezer profi harcosból állt, a környező grófságok által kiállított, zömében talpas parasztokból összetevődött szász területvédelmi egységek sem tettek ki ennél többet. Aztán meglepetésre kiderült, hogy az évek óta rablásból és gyilkolásból élő harcedzett dán, norvég és svéd alakulatok megfutamodnak Alfréd csapatai elől. És ami még fájóbb lehetett a vikingeknek: nagy hadvezérük, Guthrum a későbbiekben még a kereszténységet is kénytelen volt felvenni, hogy megaláztatása még teljesebb legyen.

4.) Legnano - 1176. május 29.

4legnano.jpgRőtszakállú Frigyest nem véletlenül ismerik az olasz „Barbarossa” néven is, hiszen az észak-itáliai városok ellen folytatott, közel harminc évet felölelő hadjáratai elég időt biztosítottak a lombardiai parasztoknak ahhoz, hogy saját nyelvükön is elnevezzék a német-római császárt. A Legnanónál lezajlott ütközet már csak azért is szerepel a hadtörténelmi összefoglalókban, mert ez volt az első olyan csata, amelyben a népfelkelő, főleg amatőr gyalogosok legyőzték a professzionális lovaskatonákból álló, minden addigi számítás szerint esélyesebb ellenséget. Arról nem is beszélve, hogy a történelemben nem volt túl sok olyan csetepaté, amelyben olaszok felülkerekedtek volna német ellenlábasaikon (hogy nagyon finoman írjam körül a latin és a germán népek hadrafoghatóságát összehasonlító tanulmányok lényegét). Nos, Legnanónál ez összejött: a későbbi Blitzkrieg korai változatára, vagyis az erősen páncélozott lovasok mindent elsöprő rohamára bazírozó, mintegy 3500-4000 német lovagot erősen megszopatta a kábé 5-6 ezer fős (4-5 ezer gyalogosból és 800-1000 könnyű lovasból álló) lombardligás csapat, amiben (bármit is mondanak a későbbi olasz tankönyvek) a május végi északolasz hőségnek legalább akkora szerepe volt, mint a lombardokban lobogó hazafias tűznek.

5.) Tarifa - 1340. október 30.

5salado.jpgA világvallások közötti fegyveres összecsapások mindig is kiemelt figyelmet kaptak (a kortársak és az utókor részéről egyaránt), hiszen mindkét fél a saját istenének támogatásában bízva komoly ideológiai hátszéllel és motivációval vetette bele magát a küzdelembe. A Gibraltártól nem messze elterülő andalúziai kisváros melletti csatában a szorító vörös (keresztény) sarkában XI. Alfonz kasztíliai király és IV. Alfonz portugál uralkodó melegített, a kék (akarom mondani a zöld) sarokban pedig Abu al-Hasszán marokkói szultán és I. Juszuf, a granadai emírség főgóréja. A tét itt sem volt elhanyagolható: az Ibériai-félsziget sorsa. Az arabok (pontosabban a mórok) 70-80 ezer katonát állítottak ki, míg a másik oldalnak csak úgy húszezerre futotta, mert az eklézsia büszke volt ugyan, de szegény. Az Alfonzok a Szent Kereszt egy darabkájával erősítették magukban a hitet, Abu al-Hasszán barátunk pedig egyenesen Mohamed próféta (béke és áldás legyen vele!) egyik köpenyét terítette a vállára, szóval mindkét fél kimaxolta, amit ki lehetett. Végül – a nyomasztó mór létszámfölény ellenére – az Alfonzok kivívták a győzelmet és annyi aranyat és ezüstöt zsákmányoltak, hogy a következő években 20%-kal csökkent a nemesfémek európai ára. 

6.) Azincourt - 1415. október 25.

6agincourt.jpgEz az egyik legalaposabban körüljárt középkori ütközet, Shakespeare-től Sir John Keeganig jóformán mindenki írt róla, aki számít, úgyhogy nem akarom sokat fosni a szót. A hagyományos francia-angol csatározások égisze alatt került rá sor, a százéves háború egyik felvonásaként. VI. Károly francia, illetve V. Henrik angol király csapatai néztek farkasszemet ezen a nyirkos őszi napon (a sár, az iszap és a felázott föld katonai jelentőségének azóta könyvtárnyi irodalma keletkezett). A hatszoros túlerőben levő, az angoloknál pihentebb franciák győzelmében előzetesen senki nem kételkedett, aztán jött a meglepi. Hogy mást ne mondjak: a mintegy 40 ezres francia seregből a nap végére hétezer elesett, az angoloknak cakkpakk 150 fős veszteségük volt a kezdeti hat-hétezer csatába indulóból. Arról, hogy a legendás angol hosszúíjaknak (longbow) mekkora szerepük volt a történésben, sokan és sokat vitatkoztak, most nem én fogok igazságot tenni, de természetesen nektek szabad a kommentek között megmondani a frankót.

7.) Nándorfehérvár - 1456. július 4-22.

7belgrad.jpgNemzeti kebleink büszkeségét (vagy nemzeti büszkeségünk kebleit) joggal dagaszthatja az 1456-os legendás ostrom (és most valahol felsír egy Dugovics Titusz), hiszen igaz ugyan, hogy egy vár védői számos tekintetben jobb helyzetben vannak, mint az őket ostromlók (oké, más tekintetben meg rosszabban), de kétségtelen tény, hogy amikor a 40 ezresre saccolható török sereg (meg a még kábé 20 ezres háttértámogató csapatok a 200 folyami gályával) megérkeztek Belgrád falai alá, a nagyjából öt-hatezres létszámú védők életéért sokan nem adtak volna egy lyukas garast sem. II. Mehmedet eléggé meglepte Hunyadi 10-12 ezres felmentő serege, a nagyjából ugyanekkora létszámú Kapisztrán-féle keresztesek felbukkanásáról nem is beszélve. Végül Nándorfehérvárt megvédtük (pacsi!!!), az oszmán csapatokat feltartóztattuk, akik kénytelenek voltak a közép-európai előrenyomulásukat úgy hetven évre felfüggeszteni. És igen, egyetértek: az 1552-es egri ostrom is ideillene a sorba, de azt úgyis mindenki ismeri, annak ellenére, hogy a Gárdonyi-verzió még mindig kötelező olvasmány az általánosban (ha jól tudom).

8.) Plassey (Palasi) - 1757. június 23.

8plassey.jpgAzt már eddig is láttuk, hogy egy-egy csata jelentőségét nem feltétlenül a résztvevő erők nagyságával, a harcban elesettek számával vagy a győztesek által a hadszíntéren zsákmányolt cuccok értékével mérjük. A bengáli összetűzés (mert még igazi ütközetnek se igazán lehet nevezni) a Brit Kelet-Indiai Társaság által fizetett angol és portugál katonák (plusz két zászlóaljnyi, brit zsoldban álló szipoj), illetve a Francia Kelet-Indiai Társaság által feltüzelt bengáli alkirály, Szirádzsuddaula hadserege között zajlott le. A bengáliak úgy 55 ezren voltak, mellettük egy zászlóaljnyi francia tüzérrel és haditechnikával, a másik oldalon úgy 3 ezren. A csata veszteségei minimálisak voltak (a két táborból összesen nem haltak meg négyszázan, ami azért sokat elmond az elszántságról), de a közép- és hosszútávú következmények elég jelentősek: innen, vagyis a brit Robert Clive ezredes emberei által kivívott győzelemtől kezdve vált Bengál (majd gyakorlatilag az egész indiai szubkontinens) előbb a Brit Kelet-Indiai Társaság játszóterévé, később a Brit Birodalom koronagyémántjává. És az ezredes se járt kifejezetten rosszul: a hálás brit kereskedőház később 150 ezer fonttal köszönte meg hősies helytállását. Hogy mindenkit megüssön a guta: ez mai fontsterling-vásárlóerőben úgy 20 millió, azaz kábé 7,5 milliárd forint.

9.) Leuthen (Lutynia) - 1757. december 5.

9leuthen.jpgAlig fél évvel az imént említett Plassey-i csata után, miközben Clive ezredes talán már a legfrissebb bankszámlakivonatát olvasgatta kedvtelve, onnan légvonalban úgy 7000 kilométerre, egy apró sziléziai falu mellett megütközik egymással II. (Nagy) Frigyes porosz király és Lotaringiai Károly herceg, az osztrák császári hadsereg tábornagya. A sógorok háromszoros túlerőben voltak (90 ezer osztrák kontra 30 ezer porosz), de hát nem véletlenül társul a „poroszos” jelző az olyan szavakhoz, mint a fegyelem, a militarizmus vagy a rend, és nem pedig az „osztrákos”. Ágyúk dolgában is az osztrákok álltak jobban, itt az arány 220:160 volt a javukra. Mindezektől függetlenül Frigyes katonai zsenijéről nem véletlenül zengtek ódákat már életében is (na meg a poroszokkal titkon rokonszenvező, osztrák zászlók alatt harcoló württembergiek dezertálása miatt) a csata egyértelműen a poroszok javára dőlt el. Jó hadvezérnek szerencséje van – szól a mondás úgy hatezer éve, Károlynak meg másnap már nem kellett bemennie dolgozni, noha ő se volt egy Hende Csaba.

10.) Rorke's Drift - 1879. január 22.

10roarke2.jpgAfrika nem csak a Lemilblogra oly jellemző politikai korrektség miatt szerepel a mai listánkon. Az angol-zulu háború talán legmeghatóbb pillanatára ezen a januári napon került sor, amikor a zulu törzsszövetség négyezer harcosa megrohamozta a nagyjából 150 brit katona (köztük negyvenhárom hadirokkant sebesült) által védelmezett egyik apró dél-afrikai erődöt. Te milyen oddsszal fogadtál volna a britekre? A birodalmi katonák mégis kitartottak és 30 órányi ostrom után a zuluk visszavonultak, kábé 400 halottat hagyva maguk után (a briteknek 17 halottjuk volt a végére). A Rorke's Drift azóta szállóige és örök példakép Őfelsége hadseregében, kábé mint Camarón az Idegenlégióban, Szigetvár és Eger idehaza vagy Maszada az izraelieknél.

11.) Adua (Adwa) - 1896. március 1.

11adwa.jpgHa már Afrikában járunk, meg kell említenünk az aduai csatát, már csak azért is, mert el akarjuk kerülni a vádakat, hogy a feketéket csak a szopóoldalon említjük meg. A 19. század végén az etióp császárság volt az egyetlen olyan afrikai terület, ahol nem az európaiak fújták a passzátszelet (talán az apró Libériát leszámítva a kontinens másik oldalán). Az olaszok nagyon meg akarták mutatni a világnak, hogy ők is alkalmasak a gyarmattartói státuszra, úgyhogy jól háborút is kezdeményeztek az etióp császár, II. Menelik ellen (akinek egyik állandó jelzője a Júda Oroszlánja volt, ő amúgy keresztény volt, csak hogy a helyzetkomikumra is kihegyezzük a szituációt). A szomszédos olasz gyarmatról, Eritreából betörő, mintegy húszezer fős expedíciós sereg elég szépen fel volt fegyverezve, na nem a britekhez vagy a franciákhoz, hanem az etióp csapatokhoz képest, még ágyúból is volt vagy hatvan darabjuk. Menelik 80-90 ezer katonát tudott kiállítani velük szemben, ezek jelentős hányada frissen berántott paraszt volt, kezdetleges kardokkal és lándzsákkal ellátva. A csatát végül az etiópok nyerték, noha számbeli hátrányuk ellenére előzetesen mindenki az olaszokat jósolta győzteseknek. Etiópia olaszországi imázsának nem tett túl jót, hogy minden halott olaszt (voltak vagy hétezren) és minden élő hadifoglyot (további kétezret) a csata után az etiópok kasztráltak. Ahogy mondani szokás: ez az ő kultúrájuk, nem lenne korrekt, ha bárhogyan is kommentálnám ezt a rítust.

12.) Omdurman - 1898. szeptember 2.

12omdurman.jpgNa jó, akkor még egy afrikai sztori, hogy ne ilyen rossz szájízzel búcsúzzunk a fekete földrésztől. Régi cimboráink, a britek kerültek szembe a szudáni kalifa muszlimjaival a Nílus partján, Kartúmmal átellenben. Az Egyiptomban állomásozó brit hadsereg parancsnoka, Horatio Kitchener tábornok (nyolcezer brit és 15 ezer egyiptomi katona társaságában, többek között egy Winston Churchill nevű hadnagyéban) azzal a céllal kel a határon, hogy egy kicsit megregulázza a szudáni hadurakat, akik elég csúnya dolgokat műveltek arrafelé az európaiakkal, miközben rendszeresen huzigálták a brit oroszlán bajszát. Amikor Kitchener kémei elsején délután meghozták a hírt, hogy 53 ezer fanatizált szudáni harcos tart feléjük a 46 fokos hőségben, hát mit mondjak, nem örült felhőtlenül. A csata másodikán reggel hat körül kezdődött és nem mondhatjuk, hogy bárki is húzta volna az időt: délelőtt 11.00-re már gyakorlatilag el is dőlt. A számok többet mondanak minden betűnél: 13 ezer szudáni halt meg a csatatéren, további ugyanennyi megsebesült, a britek ötezer foglyot ejtettek. Ami az ő veszteségeiket illeti: 48 halott, mintegy 400 sebesült. És igen, jól írtam a számjegyeket. Ahogy az egyik túlélő mondta később: ez nem is ütközet volt, hanem a történelem egyik leggyorsabb és legnagyobb létszámot érintő tömeges kivégzése.

13.) Szingapúr eleste - 1942. február 15.

13szingapur.jpgEgyes harcászati és ostromtani munkákban az olvasható, hogy egy erődítmény (vár, erőd, megerősített város, stb.) elfoglalásának szükséges (de nem elégséges) feltétele az, hogy az ostromlók legalább két és félszer, de inkább háromszor annyian legyenek, mint az ostromlottak. Nos, figyelembe véve, hogy a japánok második világháborús csendes-óceáni offenzívájának elején a brit erődítményt („Kelet Gibraltárját”) mintegy 90 ezer katona védte, azt gondolhatnánk, hogy legalább negyedmillió japán kellett az elfoglalásához. Ja, mindenki ezt gondolta, csak a japánok nem. Ők ugyanis (Jamasita Tomojuki tábornok vezetésével) 450 ágyúval és alig 35 ezren láttak neki a melónak és egy hét alatt, kétezer saját halott árán tokkal-vonóval be is vették a várost. Valamivel több, mint 80 ezer hadifoglyot ejtettek, plusz még úgy 50 ezer civilt is internáltak. Nem véletlenül mondta Churchill, hogy ez volt a brit hadtörténelem legnagyobb katasztrófája, aminek elemzésével az angol szakértők a mai napig nem végeztek.

14.) Santa Clara - 1959. január 1.

14santaclara.jpgÉs végezetül, hogy az amerikai kontinens se maradjon ki, említsük meg azt a négynapos csatát, amit a kubai Santa Clara város elfoglalásért vívtak a Che Guevara által vezetett kubai forradalmárok, szám szerint 345-en. Velük szemben a Batista-rezsim négyezer katonája és rendőre állt, akiket tíz harckocsi, egy páncélozott vonatszerelvény (erre tették rá a kezüket először a felkelők) és néhány B-26 Marauder bombázó repülőgép is támogatott. A kubai kormány szerintem teli szájjal röhögött, amikor megtudták, hogy Guevaráék mire vállalkoztak december 28-án. Majd eljött az újév, s a mosolygós szájak lefelé görbültek. Az ütközet nem véletlenül került fel Castróék dicsőségfalára, mert azóta is a gerilla-hadviselés egyik legszemléletesebb példája, noha azóta eltelt hatvan év.

Hát ezekből lehet válogatni és szavazni. Megismétlem: 5 csatát jelölhetsz be a 14-ből, azokat, amelyek végeredménye szerinted a legnagyobb meglepetést jelentette, tehát amelyek valóban megérdemlik a tippmixgyilkos jelzőt. Miután szavaztál, várunk a komment-szekcióban. Ja: az eredményeket a hétvégén közlöm majd egy rövid szolgálati közleményben, addig is elrejtem, hogy senkit ne befolyásoljon a többiek véleménye. És még valami, az eddigi tapasztalatokból kiindulva: kérem, hogy a pacifisták és a megrögzött katonagyűlölők hanyagolják a kommentelést, mert tele van a tököm azokkal a hozzászólásokkal, amelyekben a kedves olvasó (egy hadtörténelemmel is foglalkozó blogon) kifejti azon véleményét, hogy embert ölni bűn és mindenki, aki egyenruhát húz (vagy erről ír), az egy köcsög. Köszönöm és hajrá! 

Ápdét: itt a szavazás végeredménye.

255 komment

Címkék: lista szavazás háború csata vitaposzt ütközet

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Thomas Dantes 2018.06.22. 15:21:01

@David Bowman: Dehogy alapították a vérszerződésel. A magyar államalapítás az Szent István. Előtte, egy laza törzsszövetségi rendszer volt.

Például Istvánnak mint fejedelemnek a hatalma, nem is terjed ki az egész Kárpát-medencére, tényleges hatalma csak a saját törzsi területén volt.

Az államalapításnak épp az a lényege, hogy létrejött egy erős központi hatalom, kialakul a közigazgatás, bíráskodás, stb.

A törzsi ,,államot" csak idézőjelesen lehet államnak nevezni.

Thomas Dantes 2018.06.22. 15:26:07

@David Bowman: Eger miért férne bele? Nem kisebbítve Eger védőinek tetteit, de nézzünk rá a naptárra. A földrajzi helyre.
Természetesen ezzel együtt nagy tett volt a vár megvédése, ehhez kétség nem fér, de nem volt reménytelen helyzet.

Hunyadinál miért csoda a két veresége? Túlerő ellen, idegen földön...

pina noir 2018.06.22. 18:24:26

@Thomas Dantes: Attól, hogy te nem vagy tisztában a történelmi tényekkel, még a kor egyik legjelentősebb hatalmáról volt szó. Olvass többet, írj kevesebbet !

omron 2018.06.22. 18:55:01

@Wildhunt:
Mentula (Lemil.blog, longbowman) írásából:
Ami legendássá tette a fegyvert, az leginkább az elképesztő átütőerő. Állatvédők itt ugorjanak két sort – sok esetben a talpig páncélban díszelgő nemes lovag combját úgy lőtte át egyetlen nyilvessző, hogy egyúttal a lovat is letaglózta. Számokkal kifejezve: az átlagos húzóerő durván 100 fontra (közel 50 kilóra) tehető, de olvasni ennél is erősebb példányokról. Ebből következett például az, hogy a naponta gyakorlatozó íjászok takaros gerincferdülést és egyéb csont-elfajulást szereztek a haza szolgálatában. Talán a számszeríj rendelkezett hasonló erővel, de annak az újratöltése jóval nehézkesebb volt.

Valami forrás arról, hogy miért volt a vesszőhegy hitványabb acélból, mint a vértezet?

A crossbowról nem tudom, hogy eldöntött volna csatát. A longbow és főleg a horsebow birodalmakat emelt föl, vagy pusztított el.

Egy sikeres hadvezér nyilván nem hülye. Pontosan tisztában van vele, hogy a a támadó fegyverei és a védelme hogyan aránylik az ellenség támadó és védőfegyvereihez. Ha mi fejlesztjük az íjat, ők fejlesztik a páncélzatot. Ha ők fejlesztik a páncélt, mi fejlesztjük az átütő erőt.

Kullancs1983 2018.06.22. 19:19:49

@omron: www.youtube.com/watch?v=Ej3qjUzUzQg
Ami a páncélt és az átütőerőt illeti, mintha megfeledkeznél az emberi tényezőről. Nem fejleszthettél olyan páncélt, amit nem bír el a harcos, és olyan fegyvert sem, ami nem képes lépést tartani a katonáiddal a csatamezőn.

omron 2018.06.22. 19:41:53

Nyílvánvaló. Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy hadművészet ide-oda, mindig az embereken múlik.

Minorkavidor 2018.06.22. 21:04:31

@Untermensch4:

20 ezer lándzsás zulu állt szemben 1300 Martini-Henry puskával felfegyverzett brit katonával. Elméletben tiszta sor: a britek lemészárolják a zulukat. Csakhogy őket a brit katonai bürokrácia segítette. Mikor elkezdődött az isandhlwanai ütközet a brit katonák lőszer táskájában, fejenként 40-50 töltény volt. Elméletben semmi gond, van a trénszekereken, ami igaz volt. Csakhogy a lőszeres ládák, nehéz 9 csavarral rögzített, lemezekkel átkötött faládák voltak, a csavarok viszont berozsdálódtak, csavarhúzóval is alig lehetett kinyitni. Ha ez még nem lett volna elég a szabályzat szerint egyszerre csak egy ládát lehetett kinyitni, mert minden egyes töltény szigorú számadású töltény volt. De a szenvedés itt még nem ért végett. Mikor a natali bennszülött lőszerért küldetett néhány embert a 24 ezred szállásmesterei nem voltak hajlandók adni, máshol kellett keresni. Smith-Dorien hadnaggyal az élen megpróbáltak néhány ládát felnyitni. Mivel nekik,- a szállásmesterekkel ellentétben- nem volt csavarhúzójuk, így fejsze és bajonett támogatásával próbáltak lőszerhez jutni. Az így megszerzett töltényeket épp a sisakjukba töltötték mikor megjelent egy szállásmester, aki felszólította őket, hogy hagyják abba szabályellenes tevékenységet, amennyiben mégis kell lőszer, úgy az előírásoknak megfelelően töltsék ki a vételezési papírokat.
A brit hadtörténelemben nem az volt az első és nem is az utolsó eset, hogy a bürokrácia győzelemhez segítette az ellenséget.

Minorkavidor 2018.06.22. 21:05:47

@Minorkavidor:
helyesbítés: natali bennszülött lovasság

Minorkavidor 2018.06.22. 21:07:52

@Neoprimitív:

Valóban utolső volt: 34-en voltak az évfolyamában.

Minorkavidor 2018.06.22. 21:20:21

@David Bowman:

A vereség nem csoda volt, hanem természetes. Az oszmán főseregek a szárazföldön, nyílt csatában 1354-1664 között soha nem szenvedtek vereséget. Mind Várnánál, mind Rigómezőnél a főseregekkel került szembe, mindkétszer maga a Murád szultán irányította csapatait. Ő viszont nem akárki volt, hanem az vezetői, aki a Timur Lenktől 1402-es ankarai csatában elszenvedett vereség után "polgárháborúba" süllyedt országot ismét elindította a terjeszkedés utján.

Kullancs1983 2018.06.22. 23:39:07

@pina noir: Nem fősereg.

@omron: Akkor miért a haditechnikát álltál neki részletezni?

pina noir 2018.06.22. 23:48:54

@Minorkavidor: Ja, Kenyérmezőnél nem fősereg volt..

David Bowman 2018.06.23. 10:31:00

@Minorkavidor: Magyarország támadott. Nyilván nem veszteni mentek oda. Úgy indultak, hogy "Ha az ég ránk szakadna, megtartanánk a lándzsáinkkal."* Hunyadi sem volt kezdő.

*Mondjuk ezt a nikápolyi hadjárat előtt mondták.

Wildhunt 2018.06.23. 10:58:14

@omron: Forrás: tetszőleges múzeum. A nyílhegyeket tábori/falusi/bármilyen kovácsok készítették, a páncélokat páncélkovácsok. Nem EGY íj EGY nyiláról beszélünk, nem is tagadom, hogy volt olyan, ami 100 font, vagy nagyobb erővel lőtt. A legtöbb nem ilyen volt. A legtöbb hosszúíj olyan kellett legyen, amiből naphosszat tud az íjász lődözni. Poitiers-nél pld. oldalba kellett kapniuk a lovagokat, hogy a lovakat ki tudják lőni alóluk.

Neoprimitív 2018.06.23. 11:02:54

@Minorkavidor: itt azért vannak dolgok, amiket azóta már megcáfoltak, pl. a lőszeres ládákra vonatkozó tételt. Olyan hülye katona ugyanis nincs a földkerekségen, aki amikor az élete forog kockán, akkor a kincstári elszámolásra gondolna.

Mivel a helyszín a csata után nagyrészt érintetlen maradt (úgy értem a halottakat persze összeszedték és eltemették, de semmilyen érdemi emberi tevékenység nem folyt ott utána), elég sok emléket megőrzött. Volt egy - talán HC - film róla, hogy a ládákból is elég sokat megtaláltak, jellemzően törött fedlappal vagy oldalakkal. Legyártottak azonos minőségű ládákat és kiderült, hogy a sérülések úgy keletkezhettek, hogy az egyik teli ládát a sarkával ráejtették a másik láda tetejére, így mindkettő szétnyílt a körbepántolás dacára. Ez azonnali hozzáférést jelentett a bennük lévő lőszerhez, senki nem szórakozott csavarhúzókkal.

Nem csak nálunk vannak olyanok, akik a gloire-on esett bármilyen foltot személyes sértésnek tekintenek és inkább konfabulálnak valami sztorit, csak ne kelljen szembe nézni a ténnyel, hogy ezt bizony elb*sztuk. Isandlwana esetében ez még fokozottan igaz, hiszen ha a szolgálati szabályzat a felelős a kudarcért, akkor azt egyrészt nem lehet felelősségre vonni (ellentétben a vezénylő parancsnokkal), továbbá jó kis mítoszt lehet gyártani a fegyelmet az életénél is többre tartó brit gyarmati katonából.

A valósághoz jobban közelítő helyzetértékelés az, hogy Chelmsford egyszerűen elbizakodott volt - tragikus módon pont ugyanazt a hibát követte el, mint Custer, gyakorlatilag azonos "eredménnyel". Alapból feltételezték, hogy az ellenség - a korábbi alkalmakhoz hasonlóan - kitér a nyílt összecsapás elől, ezért ők választhatják majd meg, hogy hol és mikor akarnak vele megütközni. Mindketten szétforgácsolták az erőiket (Chelmsford a sereg felével tök máshol volt), ellenséges területen sem építettek védműveket a tábor köré, végül számukra előnytelen terepen kellett harcolniuk. Éppen Rorke's Drift volt a tökéletes példa arra, hogy akár csak minimális fedezék mögül, zárt védvonalon, szervezetten tüzelő katonaság képes volt hosszú ideig ellenállni a nyílt terepen támadó sokkal nagyobb túlerőnek is.

Kullancs1983 2018.06.23. 13:33:08

@Wildhunt: Nyilván nem mindig és mindenhol, de az angoloknál a nyilakat a király adta. Találtak néhány eredeti hosszúijat, bőven 100 font felett voltak.

Wildhunt 2018.06.23. 13:35:30

@Kullancs1983:
1. a zsoldosoknak/"szabadcsapatoknak" nem.
2. a nyíl fogyóeszköz. Nem voltam ott, de biztos, hogy nem vártak a királyi adagra Franciaország közepén.

Kullancs1983 2018.06.23. 14:02:39

@Wildhunt: 1. Definiáld a zsoldosokat/szabadcsapatokat. Mert ha a kihirdetett hadjáratra összegyűlt nem főállású katonákra gondolsz, akkor azoknak bizony a király adta.
2. Ja, ahogy a szintén a király által adott zsoldra se, ugye?

Thomas Dantes 2018.06.23. 15:09:12

@pina noir: Nem én nem vagyok tisztábban a történelmi tényekkel. Én csak egy egyszerű történész vagyok. Szóval ,esetleg ha kioktatnál és elmagyaráznád, azt szívesen venném.

Thomas Dantes 2018.06.23. 15:20:35

@omron: Nem rég olvastam egy PHD tanulmányt, mi a páncélok fejlődését és egyebeket vette sorra, és azt írja kísérletek alapján: egy 70 fontos nyíl, a 2mm-es kovácsoltvas vértet 11 mm-es mélységben ütötte át.

Ami alatt ügye még láncing, és vastag szövet is van, tehát olyan nagy sérülés,t a nagy átütő erő ellenére nem okozott.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.23. 16:28:55

@Thomas Dantes:
Na, igen. Ha nem lettek volna hatásosak a páncélok, nem hordták volna őket. Drága, kényelmetlen, nehéz, hobbiból senki nem veszi fel.

pina noir 2018.06.23. 16:30:23

@Thomas Dantes:

mult-kor.hu/a-kora-kzepkor-egyik-legldklobb-csataja-amely-biztositotta-a-magyarok-szamara-pannoniat-20170704

"1110 éve zajlott a pozsonyi csata, ahol az Árpád fejedelem által vezetett, mintegy 40 ezres magyar csapatnak több mint 100 ezer emberből álló, egyesített német sereggel kellett szembeszállnia. Zseniális hadszervezéssel, a két és félszeres túlerő ellenére a magyarok megsemmisítették az ellenfél dunai hajóhadát és elpusztították a seregét"

savaz 2018.06.23. 17:37:38

@Thomas Dantes:
Ha utanánézel, a Mary Rose roncsai között talált hosszúíjjak 100 font fölöttiek. A 100 eves haború elején, még nem volt teljes lemezvért, a végére meg már igen, el is fogyott az angol fölény addigra. Amúgy a hosszú, vékony páncéltörő nyílhegyeket a falusi kovács meg is tudja eddzeni, míg a vértet nem edzették, mert akkor tört volna egy kard vagy buzogány csapástól. Részemről hihetőnek tartom azokat a Youtube videokat, ahol 100 font fölötti íjjal lőnek kovácsolt páncélra. 100 méteren méhg nem üti át, 50 méteren pár centi, húsz méteren meg 10 centi mélyen hatol át.

Agincourtnál az volt a lényeg, hogy a sár és a lovakat ért találatok miatt pont az utolsó pár méterre lelassult a lovasroham, és arattak az íjjászok.

savaz 2018.06.23. 17:46:23

A pozsonyi csatát inkabb ez alapjan kellene elemezni:
TORMA BÉLA GYULA
A 907. ÉVI POZSONYI CSATA KATONAPOLITIKAI HÁTTERE
ÉS HADMŰVÉSZETI MODELLEZÉSE

mek.oszk.hu/14600/14671/14671.pdf

A fenti úriember szerint kb a határvédő erők állították meg a birodalmi sereget. Ami igazából nem volt nagy. A lovasnomádok könnyebben kiállítottak és élelmeztek nagyobb seregeket, tehat nem voltak számbeli hátrányban. A Kazár kagán 10 ezer lovassal vonult ki, a magyar fejedelem 20 ezer lovassal, a birodalmi lovagseregek meg 3-4 ezer fősek voltak.

savaz 2018.06.23. 18:05:42

Tippmixgyilkos csatakat ott vívnak, ahol egy új techikát vagy eljárást először használnak hatásosan és nagyobb létszámú ellenséget győznek le vele.

A görög hopliták bevállalós test test elleni küzdelme keleti seregek ellen először Marathónnál eredményezett nem várt győzelmet, utánna már lehetett rá számítani, hogy nem a létszám a döntő.

A lovasíjjász hadseregek ritkán voltak jelentős létszámhátrányban, talan Szubotaj a kalka folyonal.

A Svájci harcmodor bemutatkoása is elég meglepő volt a kortársaknak Pl. a Merész Károly elleni győzelmeik.

A puskapor birodalmak fegyelmezett seregei sokkal nagyobb benszülött seregeket győztek le Corteztől az Öböl háborúig.

A tenyleg varatlan az volt, ahol ezeket eloször alkalmaztak, vagy a fejlettebb haditechnika szenvedett vereseget, mint az olaszok Etiopiaban. Illetve voltak a tenyleg jo hadvezerek elso bemutatkozasai. Ilyen volt Nagy frigyes belépése vagy Napoleon itáliai hadjárata esetleg Rommel első afrikai mozdulatai.

backbencher 2018.06.23. 18:29:32

@Minorkavidor: 2018.06.22. 21:04:31
@Neoprimitív: 2018.06.23. 11:02:54

A fenti 2 kommentemben (2018.06.21. 02:07:54, es 2018.06.22. 13:07:13) sok mindent leirtam mar, amit nem ismetelnek el megint.
Dontoen egyetertve Neoprimitivvel, nehany dolgot azert ajanlott tisztan latni a brit-zulu haboru (1879) kapcsan.

1. Isandlwana
1.1 Elozmenyek (1879.01.11-01.22.)
(a) A 3 brit oszlop 1879.01.11-en lepte at a Natal-Zulufold hatart, es nyomult K-EK iranyban Ulundi fele (ld. brit strategia).
A zuluk a 3 brit oszlopbol 2-vel egybol csatat vallaltak 1879.01.12-en (1. oszlop, Pearson - Inyezane, es 3. oszlop, Chelmsford - Batshe Valley), de mindkettot elvesztettek, igy visszavonultak, szamukra kedvezobb terepet keresve (ld. zulu strategia). Ezek a vesztesegek (kb. 700-1k) levonodnak a 20k zulu erokbol.
A britek ezutan egeszen 1879.01.22-ig zavartalanul nyomultak elore, es kozben utanpotlasi pontokat allitottak (01.13-22. Eshowe, 01.17-22. Tinta's Kraal, 01.20-21. Rorke's Drift), ill. kerestek a zulu foeroket, hogy csatara kenyszeritsek oket.
Az allomasok vedelmere hatrahagyott erok (kb. 600-800) levonodnak a 9k brit erokbol.

(b) Chelmsford (brit fopk.) sejtette, hogy Ntshingwayo (zulu fopk.) a Drakensberg hegylanc DK-i elotereben DNY-EK iranyban hosszan elnyulo Nqutu fennsikon lehet, valahol Isandlwana es a Mangeni Hills kozott, de ez nagy teruletet jelentett.
Ezert Chelmsford osszevonta a 2. (Durnford) es 3. (Pulleine) oszlopot a sajat vezetese alatt, es eloszor Rorke's Drift-hez vonult (1879.01.20.), majd onnan Durnfordot be sem varva EK-nek, a Nqutu ny-i hatarelohegyei (Isandlwana es Mahlaramkhosi) fele, es Isandlwana K-i labanal tabort vert (1879.01.21.), de nem vette korul szekergyuruvel (laager).

2. Isandlwana (1879.01.22. 02:00-15:00)
2.1 Chelmsford felderitesre kikuldte a NNC lovassag egy reszet (Dartnell) K-re es E-ra, akik zulu tabortuzeket szurtak ki DK-en (Mangeni Hills), es azt hittek megtalaltak a zulu foeroket, amit futarral ejjel meguzentek Chelmsfordnak.
Chelmsford ebben a hitben az uzenet alapjan 02:00-kor a 3. oszlop nagy reszevel (6-bol 4 agyu, brit gyalogsag 3/4-e, NNC lovassag 3/4-e) DK-re indult, am amikor elertek Dartnell-t, a zuluk eltuntek (08:00), igy elkezdtek oket keresni a kozelben (8:00-12:00).

2.2 Chelmsford 02:00-kor uzent Durnfordnak, hogy vonuljon elore Rorke's Drift-bol az Isandlwanai taborba, amit az meg is tett (06:00-11:00).
Durnford a taborba erkezesekor 2 felderitoszazadot kuldott E-ra az NNC egyseggel valo talalkozasra, amik 11:00-kor a tabortol kb. 800m-re (Tahelane Spur) az NNC-vel egyutt egy marhakat elhajto zulu csapatot lattak, es azokat uldozve a tabortol 1km-re a zulu foerokbe (jobbszarny, de ok a kozepnek hittek) utkoztek, tuzelovonalba alltak, es elkezdodott a csata.
Durnford ekkor utasitotta Pulleine-t, hogy a tabort vedokbol (3 brit es NNC szazad) kuldjon tovabbi eroket E-ra az o eroi megrositesere, es K-re felderiteni (11:00-12:00).

2.3 A zulu foerok (kozep es balszarny) meg 1879.01.21-en ENY-ra vonult Mangeni Hills-tol, de az utovedjei kiszurtak Dartnell-t, es masnap de. a Chelmsfordot csalogattak maguk utan K-DK-en.
A jobbszarny nagy resze de. megkerulte Isandlwana-t NY-rol (10:00-13:00), es a brit tabor DNY-i vegen bukkant fel.
Ntshingwayo Durnford felderitoibe utkozeskor a kozepet a Siphezi hegytol NY-DNY iranyban a jobbszarny megsegitesere kuldte (10:00-12:00), a balszarnyat pedig Durnford K-i szarnyanak es a brit tabor K-DK felol tamadasara (10:00-13:30).
A zulu balszarny megkerulte az Amatutshane hegyet EK-rol es DK-rol (11:00-12:00), atkelt a Nyogane kiszaradt vizfolyason K-rol bekeritve es visszaszoritva a brit tabortol E-ra harcolo brit eroket (12:00-12:30), es K-rol elerte a brit tabort (13:00-14:30).

2.4 Chelmsford 11:00-re megunta a fantom zuluk uldozeset, es 1 NNC szazadot kuldott a brit taborba azzal, hogy Pulleine bontson tabort, es menjen Chelmsford utan.
Az NNC szazad a taborhoz DK-rol kozeledve latta az atkelo zulu balszarnyat, es hogy a csata elveszett (12:00-12:30), ezert visszaindultak Chelmsfordhoz, aki eloszor nem hitt nekik, de a taborbol felszallo fust miatt visszafordult.
Amikor Chelmsford a brit tabor kozelebe ert (14:30-15:00), mar latta a veszteseg merteket, es az elvonulo zuluk egy reszet, ezert a britek csak sotetedeskor mentek be a taborba.
Chelmsfordot itt erte a hir, hogy a zuluk tovabbnyomultak, es leromboltak Rorke's Driftet is (1879.01.23. 0:00-01:00), ezert ismet tabort bontott, es Rorke's Drift-hez vonult (04:00-08:00).

3. A fo felelosok tovabbi sorsa
3.1 Lord Chelmsford-ot (1827-1905) a zulu haboru vegen, eppen Ulundi ostroma (1879.07.03-04.) elott valtottak le, de huzta az idot, es Sir Garnet Wolseley csak az ostrom utan (1879.07.15.) lepett helyebe.
Soha tobbe nem kapott erdemi vezenylo beosztast, csak 2 ceremonialis kat. posztot evekkel kesobb.

3.2 Sir Bartle Frere-t (1815-1884) visszahivtak Londonba (1880.08.01.) es tobb poziciot nem kapott. Sir Garnet Wolseley lett az uj fobiztos.

pina noir 2018.06.23. 19:12:21

@savaz: Plusz korrodálódottak is lehettek egyes páncélok.

Minorkavidor 2018.06.23. 20:00:44

@David Bowman:

Igazad van abban, hogy Hunyadi nem volt kezdő, de a tanulságokat Mátyás vonta le, nem folytatta apja támadó külpolitikáját. Kapott hideget-meleget a kortársaktól, pedig igaza volt. Magyarország már akkor sem volt olyan erős, hogy hosszútávon egyedül szembeszálljon az oszmán birodalommal, erre csak egy közép-európai monarchia volt képes. Ezzel először Zsigmond próbálkozott, de neki nem volt fiú utóda, majd a Jagellők, de I. Ulászló ott maradt Várnánál Hunyadi hibája miatt megindított hadjáratban. Majd jött Mátyás, cseh-és morvaországi és ausztriai háborúinak ez volt az oka. Majd ismét jöttek a Jagellók: II. Ulászló és II. Lajos nem csak magyar, hanem a cseh koronát is magukénak tudhatták, továbbá a rokonság a nagy területű lengyel-litván államot, de Mohácsnál ez sem segített. Majd jöttek a Habsburgok és annak ellenére, hogy a dinasztiának milyen nagy és gazdag területek álltak fennhatósága alatt (vagy éppen azért) politikai, gazdasági és katonai okok miatt 160 év kellett, hogy sikerrel elkezdje az oszmán hatalom kisöprését Magyarországról.
Hunyadinak Várna után mindenképp fel kellett volna ismernie a katonai-gazdasági realitásokat, így a 2. rigómezei csata elkerülhető lett volna.

pina noir 2018.06.23. 23:05:43

@Minorkavidor: Azért az is hozzá tartozik, hogy Mátyás idejében a török sem nagyon erőltette a háborút a magyar területek felé. Mehmed Nándorfehérvár után inkább a dél-Balkánnal foglalkozott, Bajazid pedig inkább a Mameluk és a Szafavida birodalmak ellen háborúzott. ( Már csak azért is hanyagolta az európaiak elleni komolyabb háborút, mert Dzsem herceg nyugati túsz volt..)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.23. 23:14:38

Köszönöm a szavazatokat, holnap (vasárnap) értékelem a voksolás eredményét.

teddybear01 2018.06.23. 23:50:22

@savaz: Pont ezt akartam én is leírni.
A Mary Rose korának egyik legjobban felszerelt hadihajója volt. A fedélzetén talált hosszú-íjak közül többnek elérte 75-80 kilót a feszítőereje. Persze ekkora erőt nagyon kevés elitíjász tudott kifejteni, de jaj volt annak, akit közelről eltalált. Ha volt rajta páncél, ha nem.

Ami azt illeti, az itt használt páncéltörő nyílhegyek könnyedén átszúrták a korabeli gyűrűs, vagy sodronyingeket is. Ezért is terjedt el a francia lovagok körében a lemezpáncél.

omron 2018.06.24. 01:39:20

@Minorkavidor: És ez a mai napig így megy. Ahhoz, hogy másoltassak egy kulcsot ahhoz az ajtózárhoz, amin esetleg évente négyszer be kell menjek, igazgatói jóváhagyás kell.

omron 2018.06.24. 01:58:24

@Wildhunt: Ugyan már mit bizonyít egy múzeum? Ha ezer év múlva a régészek találnak egy 21. századi hullát öltönyben, pozitív AIDS tesztel a zsebben, akkor levonják a következtetést, hogy abban a korban mindenki édszes volt?

teddybear01 2018.06.24. 06:07:59

Ami Szalamiszt, azaz az ókori tengeri csatákat illeti, nem nagyon használt egyik fél sem rabszolgákat evezősnek. Szinte mindegyik triremán fizetett szabadok húzták a lapátot, mert így sokkal nagyobb volt a hajó harci értéke.
A rabszolgát őrizni kellett, ami a fedélzeti harc során hátrányos volt, esetleg fel is lázadhattak, vagy sztrájkolni kezdhettek a legrosszabbkor, például csatában.

Ami a perzsa hajóhadat illeti, azt nem úgy kell elképzelni, hogy jöttek a szárazföldi patkányok, és hajóra szálltak. A perzsa uralkodók sem voltak hülyék.
A hajóhadat a Kis-Ázsiaból, a meghódított görög városállamokból és a kánaáni kereskedő-kalóz népektől szedték össze. Szóval kb. épp olyan jó tengerészek voltak a perzsa oldalon is, mint a görögön, és a harcoló erejük többségét épp úgy a szokásos trirema adta, mint a másik félét. Ami eltért, az a nagyobb mennyiségű szállítóhajó kontingens, amik részben csapatokat, részben a szükséges utánpótlást vitt. Ezek viszont főleg vitorlával mentek.

teddybear01 2018.06.24. 06:11:05

Folytatás:

A triérész három evezősoros görög hadihajó. Önálló műveletekre is képes, nagyobb méretben csapatszállításra is használták. Közvetlenül az ötvenevezős kétfedélzetű hajókból alakult ki, mivel köztes méretű hadihajó nem ismert. Ami a teherszállító képességét, illetve a tengerállóságát illeti, az igencsak mérsékelt. Felépítéséből következően az ókor leggyorsabb hajótípusai közé tartozik, de igencsak kevés raktérrel rendelkezett. Ami a tengerállóságát illeti, az az ókorban szokásos volt. Erősebb hullámzásnál, vagy ha a szél egy bizonyos erősséget meghaladt, a korabeli hajósok mindig kikötöttek egy védettebb partszakaszon, és csak a rossz idő elmúltával hajóztak tovább.

A hajó keresztmetszete

A triérész mint hajótípus a normál evezős gálya fejlesztésével alakult ki. A tervezési cél: adott hosszúságú hajóra minél több evezőst ültetni, amivel a sebességet, és így a hajó öklelőképességét növelték meg. A korábban rendszeresített ötvenevezős hajóhoz képest a tengeri csatában a nagyobb számú legénység és a kb. 30%-os sebességnövekedés komoly előnyt jelentett.

A megvalósítás alapötlete szerint az evezős hajó nagyjából vízvonalon elhelyezkedő első fedélzetét úgy magasították meg, hogy a hajóperemre egy /erkélyt/ függesztettek, amely kilóg a víz fölé. Ide egy padlószinten ülő, és egy padokon ülő evezős sort lehetett telepíteni. A második evezősfedélzet belülről is erkélyként futott végig a hajón, nem volt zárt alsó fedélzet. A mellvéd alacsonyra került, egy alkalommal a messzénéi hopliták a tengerbe gázolva közvetlenül a hajóra szállhattak.

Semmilyen utalás nem maradt fenn arra vonatkozóan, hogy milyen módszerrel készültek a hajók, viszont a zeai dokkok alapján egyetlen triérész sem lehetett 5,6 méternél szélesebb és 37 méternél hosszabb. Pontos alakjára, kivitelezésére nincs írásos forrás, csak vázaképek, sírfestmények, és persze néhány rekonstrukciós kísérlet.

A hajót legtöbbször két árboccal is ellátták, amelyeken egy orrvitorla és egyszerű fővitorla volt. A hajóorr megerősített, döfésre és egyéb rongálásra alkalmas alakú, ugyanis a csatákat úgy vívták, hogy először megpróbálták az ellenfél hajójának egyik oldali evezősorát letördelni, majd a hajót oldalról meglékelni. Ennek elkerülésére sok hajó orrán és tatján keresztbe fektetett gerendákat alkalmaztak, amelyek sérülést okoztak a támadó ellenséges hajónak, vagy eltérítették azt a menetirányából.

A csaták az ellenfél hajójának ideiglenes megbénításáig (letördelt evezők), elsüllyesztéséig(lékelés), felgyújtásáig vagy elfogásáig tartottak.
Mivel tiremának nem volt tőkesúlya, a meglékelt hajók csak megteltek vízzel, de nem süllyedtek el teljesen. A csata után a győztes fél többnyire bevontatta ezeket a legközelebbi kikötőhelyre, és javítás után megint lehetett hajózni velük.

A triérész ötletét sok helyen átvették, és akár öt evezősoros hajókat is építettek. Ezek azonban a túl nagy oldalmagasság miatt legtöbbször instabilak és lassúak voltak (tetréresz, pentréresz). A görög három sor-evezős hajó egész napon át képes volt tartani nagyjából 7 csomós sebességet (10-12km/h), 12 csomót (~20 km/h) 10 percen keresztül, vagy nagyon rövid ideig akár 15 csomót is (~24 k/h). Teljes támadósebessége eléréséhez nagyjából 30 másodpercre volt szüksége.

Legénysége:

A görög triérész szinte szabványosított számú (201 fő) és feladatkörű legénységgel került rendszeresítésre. Ezek az alábbi megoszlásúak:

Kapitány (1 fő)

Kapitány testőrsége (4 fő íjász)
Dobos (1 fő)
/Sisakos/ (1 fő „operatív tiszt”)
Írnok (1 fő mindenféle adminisztratív feladatra)
Vitorlamester (1 fő)
Tengerész (10 fő, csak a vitorlák kezelésével foglalkoztak)
Kormányos (1 fő)
Hajóács (1 fő)
Nehézfegyverzetű gyalogosok (10 fő hoplita, gyakorlatilag a hajó rohamosztaga)
Evezősök (170 fő, akik hajó közötti fedélzeti közelharcban pajzs és páncél nélkül vettek részt)

A 170 evezős beosztása 31-27-27 volt fedélzetenként és oldalanként. A hajó szerkezetéhez rögzített padokon ülve eveztek.

A csapatszállításra használt triérész további 30 katonát, vagy 10 lovast szállíthatott rövidebb távra(pár napos út). Többet nem, és messzebbre sem, mert nem fért bele sem nagyobb létszámú csapat, de több ellátmány sem, és a hely így is szűkös volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.24. 08:29:00

@teddybear01:

Vagyis 170 evezős (főszabályként) 15 profi katonát szállított, esetleg (rövidebb távon) 45-öt. Az evezősök meg gyakorlatilag fogyóeszköz lehettek egy pajzs és páncél nélküli közelharcban... Hát nem nevezném túl gazdaságosnak :-)

Minorkavidor 2018.06.24. 08:38:34

@pina noir:

Nem Bayezid, hanem I. Szelim volt aki rátámadt és legyőzte mind a mamelukokat és a Szafavidákat. Bayezid (ur. 1481-1512) a birodalom konszolidációját végezte, ami viszont fiának nem tetszett, fellázadt, apját megölvén 1512-ben trónra lépett és a hátralévő 8 évében meghódította Szíriát,a Szentföldet, Arábia északi részét, Egyiptomot és Mezopotámiát. Sikereinek azonban Sztambulban sem örült mindenki, elsősorban a vallástudósok nem. Fő érvük iszlám ország nem támadhat meg egy másik iszlám országot. Erre az udvarhű ideológusok a szakadárság vádját vették elő a Szafavidák elleni hódító háború igazolásául.A mameluk államra ugyanezt már nem mondhatták, mert az is szunnita állam volt. Ezért került újból előtérbe a keresztények elleni szent háború, melynek fő frontvonalában Magyarország feküdt.

pina noir 2018.06.24. 09:54:25

@Minorkavidor:

Már Bajazid is háborúzott ellenük.

mult-kor.hu/cikk.php?id=9838&pIdx=2

"Bajazid már korábban kiterjesztette uralmát Anatólia jelentős részére, s ezzel összeütközésbe került az egyiptomi mamlúk szultánsággal és Szíriával - mindegyik fél arra törekedett, hogy uralma alá hajtsa az őket elválasztó, bizonytalanul megjelölt határövezeteket, és hogy az ott levő kis fejedelemségeket kézben tartsa."

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.24. 10:51:56

Szolgálati közlemény!

Ha esetleg nem vettétek volna észre, itt a szavazás eredménye:

lemil.blog.hu/2018/06/24/tippmixgyilkos_utkozetek_ertekeles

Kullancs1983 2018.06.24. 11:27:02

@teddybear01: A Mary Rose 16. századi volt, addigra meg már lemezvértek voltak. Azt meg nem ütötte át.

pina noir 2018.06.24. 12:58:43

@Kullancs1983: Tök mindegy. Itt arról van szó, hogy milyen erejű hosszú íjakkal rendelkeztek az angolok..

Kullancs1983 2018.06.24. 13:33:27

@pina noir: Az itt az hol? Csak mert ott az másik bekezdésben volt. :)
Egyébként vélelmezések szerint 1415-ben már kevés volt a hosszúíj, erre leginkább azt szokták példának hozni, hogy a franciák első rohamát vezető parancsnok végig a frontvonalban volt, de túlélte, még csak meg sem sebesült. Illetve hát a franciák többsége sem a csatában halt meg, hanem mikor az angolok a király parancsára nekiláttak lemészárolni a hadifoglyokat.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:10:50

@Lord_Valdez: Ez is érdekes, de ezt is több tanulmány állította már, messze nem olyan kényelmetlen volt egy teljes páncél mint azt hinnénk, és jóval mozgékonyabb volt benne az ember mint ahogy tűnik.
(persze nyilván nem mindegy mennyi ideig kell hordani és milyen klímán...stb)

Mondjuk ezt nehéz elképzelni, pár hete voltam a siklósi várban ahol van olyan láncing kiállítva amit fel lehet próbálni, nehéz mint a dög. És az csak lánc ing. Na de én egy elpuhult XXI századi ember vagyok, nem lovag.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:13:38

@savaz: Hát mivel személyesen nem próbáltam ki, arra tudok hagyatkozni amit kísérletekben leírtak. De azért vegyük figyelembe, hogy az egy dolog ,hogy átüti, de a a lemezpáncél alatt, van még néhány réteg.

Amúgy igen, a lovakat ért találatok és a sár volt a döntő.

teddybear01 2018.06.24. 15:15:22

@Kullancs1983: Átütötte azt a páncélt is, bár nem 100 méterről.
Különben meg az íjjászok nem kopácsoltak a lovag urak páncélján a nyilaikkal, hanem szépen agyonlőtték a lovat alatta. A lovag meg orbitálisat esett, ha szerencséje volt nem tört keze-lába, de mire magához tért volna a gyalogosok egyszerűen agyonverték kisbaltával, vagy egy tőrrel leszúrták. Vagy a többi lovag taposta péppé a roham közben.

A 16. században meg ha egy lovag túl sokat parádézott a csatatéren, fogtak egy szakállas puskát és lelőtték. Ha diónyi lövedék át nem is ütötte a lemezt, ütött akkorát, hogy a lovag úr belehalt.
Hiába hisztizel a lovagi harcmodor a lemezpáncéllal együtt szépen kikopott a csataterekről. Túlhaladottá vált.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:16:56

@pina noir: Nahát...azt hittem a újvilágtudat.blog vagy mindenegyben lesz a hiteles forrás...

Na mindegy.

Azért el is olvastad amit linkeltél? ,,A csata lefolyásának részleteiről szinte semmit sem tudunk, a Bajor Évkönyv szerint július 4-5-én történt."

Akkor? Tudod ezt a mondatot értelmezni?

teddybear01 2018.06.24. 15:27:44

@tiboru: Rosszul számolod. Nem csak az a kevés katona volt harcos, hanem mindenki, aki a fedélzeten volt. Az evezősök meg kb. egy az egyben harcoltak a másik hajó evezőseivel. Azoknak se volt páncéljuk, pajzsuk. Mondjuk a hajón ez nem igazán hátrány, páncélban meg nem igazán lehet úszni.
Szóval az a 15(45) katona tulajdonképp 200(230) volt( ha az írnokot nem számoljuk bele).

Tudod, együtt élünk, együtt halunk, és mindenki harcol.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:29:32

@savaz: Még a pámcélátütéshez, :

a tanulmányban írtak a korai lőfegyverekről is : 14-15 századi lőfegyverek eserében: 10 méteres távolságról csak a 250 mm-es csőhosszú , 20 mm-es gömb alakú lövedékkel, sikerült átlőni 2,5 mm-es lemezt.

A valamivel későbbi muskéták viszont mindent ütöttek...ahhoz hogy ezekkel szemben is legyen esély 6 mm vastag vértekkel próbálkoztak. Ezek súlya pedig már...hát logikus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.24. 15:35:04

@Thomas Dantes:
A legendák valóban eltúlozzák a dolgot és lovagot egy tehetetlen konzervdoboznak képzelik el.
Leginkább az szokta a félreértést okozni, hogy nem ugyanolyan páncélokat hordtak csatában, mint lovagi tornán (vastag és nehéz), vagy kiállítva (vékony és csicsás). A csatapáncél a kettő között volt, de az is kb. 20 kg.
Egyébként erről is készültek mindenféle hát, tanulmánynak nem nevezném, de demonstrációk. Ezek a páncélok simán kibírnak egy kardcsapást, vagy nem merőlegesen beérkező, vagy messziről érkező nyílvesszőt.
A vitapartnered is nagyon alulbecsülte a hasznosságát.

Kullancs1983 2018.06.24. 15:36:43

@teddybear01: Ha hisztiznék most már anyukádat emlegetném, de én kis naív próbálok holmi érvekre alapozni. Nevezetesen, hogy páncél és páncél közt is van különbség, a teljes vértek eltűntek, de a mellvértek egész sokáig megmaradtak. És valahol följebb linkeltem egy videót, jóféle hosszúíj, jó közelről, aztán csak megkarcolni sikerült a mellvértet. Meg egyáltalán, egyszer azt írod átütötte, aztán hogy nem is oda lőttek. Már amennyire egy csatában célzott lövéseket adnak le egy zárt formációra... Meg minek hoznának szakállas puskát, mikor ott a hosszúíj, ami átüti? Volna még hova fejlődni vitakultúra terén, hö.

pina noir 2018.06.24. 17:43:15

@Thomas Dantes: Egy jelentősebb állam létszámfölényben lévő hadereje támadta meg az épphogy csak letelepedett magyarságot. Tudod ezt értelmezni?

pina noir 2018.06.24. 17:51:04

@Kullancs1983: Itt =esetünkben. Arról volt szó, hogy a Mary Rose-on talált leletek alapján igen nagy átütő erejű hosszú íjakkal is rendelkeztek. Kérdés, hogy hány olyan íjászuk volt, aki meg tudta feszíteni.
Valamint vannak még egyéb olyan tényezők(edzettség ,korrodálódás,), amelyek azt eredményezték, hogy bizonyos esetekben sikerülhetett páncélt is átütni. Ezt fentebb valaki részletesen leírta.

ace22 2018.06.24. 17:52:59

@Kullancs1983: A Mary Rose roncsában találtak néhány aránylag egyben lévő hosszúíjat, és a rekonstrukció alapján azt gondolják, hogy 100 font felettiek is lehettek. Már ha a tiszafa és a bélhúr minősége ugyanaz maradt az eltelt időben valamint az íjkészítési technika nem változott a Azincourt-től a Mary Rose elsüllyedéséig...

Ugyanakkor a mai legerősebb verseny excenteres csigásíj 70 fontos (360 N), és jó erőben lévő férfiembernek is munkát ad egyszer kihúzni. Egy 100 fontos hagyományos (nem csigás) íjjal nehezen tudom elképzelni, hogy valaki egész nap lövöldözzön...

@Thomas Dantes: National Geographic: korhű rekonstrukcióban egy kutató cigánykerekezett, ügető lóra felugrott, fekvőtámaszt csinált teljes lemezpáncélban...

A blog tűzfegyverekről szóló posztjai foglalkoznak a korai lőfegyverek páncélátütésével. Azon a távolságon belül, ahol még érdemes volt lövést leadni (25 - 50 m), minden használatos páncélt átütöttek. Az angol polgárháborúban kísérleteztek "szendics" mellvérttel, de drága és nehéz volt.

@Lord_Valdez: A csatában használatos teljes súlyt én általában 40 kg körül olvastam, és 60-80 kg a tornafelszerelés súlya. Ezt még egy sportos férfi elbírta.

molnibalage 2018.06.24. 18:29:37

@Kullancs1983: Teddy az egyik legjobb arc, csak néha nála is elszakad a gépszíj. Te meg nem érted meg, amit mond. A mellvértek meg lehet, hogy sokáig (konkrét évszám?) voltak, de az nem jelenti azt, hogy volt értelme...

A célzott lövés mantrádat sem értem, területtüzet adtak az íjászok a csatatéren.

Kullancs1983 2018.06.24. 18:34:32

@pina noir: Raktam be videót, nézd meg te is. Egyébként mit is értünk páncél alatt? Csak mert a láncing is páncél, és még hordták akkor, meg a lemezvért is páncél, és már hordták akkor.

@ace22: Miért lövöldözött volna egész nap? Egy egész napos csatában is vannak időszakok mikor kifújhatja magát a katona. És vannak ma is lelkes angol hagyományőrzők akik bőven 100 font feletti íjakkal lövöldöznek, pedig ők nem is gyakoroltak gyerekkoruk óta.

Amúgy jó lenne ha a két fél megbeszélné inkább egymással a dolgot, nincs kedvem mindenkivel vitatkozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.24. 18:40:54

@ace22:
Az a teljes súly. Ez csak a lemezvértezet, de alatta még szokás volt hordani láncinget, ami még vagy 10 kg.
60-80 kg-t lehet, hogy elbírsz, de harcolni nem fogsz benne. Ha ebben neked futnod, hadonásznod, netán ugranod kell, akkor pár perc után kifáradsz. Viszont egy csata órákig is eltarthat, ergo véged.

@molnibalage:
A mellvértek tényleg meglepően sokáig használatban voltak (az első világháború elejéig). Hogy értelme volt-e az már erősen vitás. Igazából a napóleoni háborúk óta már csak az ellenséges lovasság szablyájától védett.
Kicsit arra emlékeztet, hogy a kopja is rendszerben volt még az első világháborúban, de már senki se tudta volna megmondani, hogy minek.

ace22 2018.06.24. 20:35:00

@Lord_Valdez: A teljes tornafelszerelés súlya ennyi, amit max. negyedóráig visel a torna résztvevője. A csatában bőven elég volt a 40 kg-ot cipelni, de egyrészt annak elég jó volt az eloszlása, másrészt ennyit a modern hadseregek gyalogosaitól is megkövetelnek, szóval nem irreális súly.

Mellvértet ma is hordanak, kevlar + kerámia traumalap összállításban, azaz még nem ment ki a divatból. Ha a gépkarabélyt és a szuronyt lazán értelmezzük, akkor a szálfegyverek sem. Afganisztánban nemrég még volt szuronyroham nyugati részről. :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.24. 20:51:37

@ace22:
Úgy értettem, hogy az általam említett 20 kg csak a lemezvért, de erre jön még rá az alsóbb réteg, a láncing.
A 40 kg felszerelés csatában, az valószínűleg már a fegyverrel együtt jött ki.

Általánosabb értelemben ez tényleg mellvért, de én kimondottan a klasszikus acélmellvértre gondoltam.

Kullancs1983 2018.06.24. 22:23:38

@Lord_Valdez: Az I. világháborúban használtak nem kimondottan klasszikus, de acélból készült mellvérteket.
És nem minden lemezvért alatt viseltek láncinget, a 15. századi olasz és német páncélok alatt például nem volt szokás. De ami a páncélok súlyát illet, azt hiszem érdemes megnézni:
www.youtube.com/watch?v=I7CUfkGLB48

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.25. 07:26:58

@Kullancs1983:
Nem jár messze attól, amit mondtam.
Az utolsó példában 27 kg-ra hozza ki, amiből 7 a láncing.

gigabursch 2018.06.25. 07:38:50

@tiboru:
Ez erősen nem biztos.
Ahogy a Kárpát-medencei populációszámokkal is megy a tarthatatlan matek két évszázada...

gigabursch 2018.06.25. 07:41:08

@tistedur:
Esély egy dolog, szemben álló haderők mérete meg egy másik.
És csak annyira érdemes hagyni, hogy ezen bolygó komolyabb hadi akadémiái mind oktatják.

Magyarországon meg csak nyomokban...

Kullancs1983 2018.06.25. 09:27:26

@Lord_Valdez: Nem feltétlenül azért raktam be hogy vitatkozzak valakivel.

gigabursch 2018.06.25. 10:32:50

@Kullancs1983:
Pünkösdkor a Szigliget várban tartott bemutatót a 15. század második felében csúcsát élő nehézpáncélos lovagi életet elég lelkesen bemutató* csapat a Kaposvári Fekete Sereg 8 tagja.
Közben is elmondták, de a végén megtapasztaltam.
Egy vértezet felszereltségtől függően 18-40 kg, plusz kard, pajzs, stb...
Csak a sisak ~4 kg.

Durva.
_____
* a végén 8-an úgy gymásnak estek, hogy kettőt szó szerint le kellett vinni/támogatni a "csatatérről". Szóval nem cicóztak.

Kullancs1983 2018.06.25. 10:53:46

@gigabursch: A fenti páncélt a 15. század első felében hordták, a második felében megjelentek a már említett német és olasz gótikus teljes vértek, amik alá nem kellett láncing, és nem használtak mellé pajzsot sem, ezzel együtt ritkaságszámba megy a 30 kilónál nehezebb. És itt megint csak meg kell különböztetni a csatatérre és a tornára szánt páncélokat, utóbbiak jóval nehezebbek is lehettek, hiszen csak rövid ideig kellett benne mozogni, de ezt már tárgyaltuk. Szóval ahogy írtam, páncél és páncél közt is van különbség, nem csak a korszaktól, de a viselője anyagi lehetőségeitől is függően.

gigabursch 2018.06.25. 15:58:18

@Kullancs1983:
Nos, a gótikus páncél alatt is volt sodronying, elég csak a 13 db fennmaradt milánói páncélra gondolni, ami ezt igazolja.
Itt nem magamra gondolok, hanem arra az előadásra is, ami a fenti csépelés előtt történt.

Kullancs1983 2018.06.25. 22:26:33

@gigabursch: Pontosítsunk, az olaszok alatt volt, és ott sem mindig. Persze lehet hogy volt a német alatt is, de kifejezetten nem jellemző, elég volt a páncél alá vett ruha megfelelő részeire láncszövetet erősíteni. De mint mondtam ez már a Százéves háború utáni viselet.

gigabursch 2018.06.26. 09:30:33

@Kullancs1983:
Bárhogy is volt, egy dolog biztos:
Mohácsnál egyértelműen kiderült, hogy a páncélok kora ezen a fronton lejárt a lőfegyverek ellenében..

Kullancs1983 2018.06.26. 11:10:17

@gigabursch: A lovagi teljesvérteké igen, jöttek helyettük a golyóálló mellvértek.

Lorgem 2018.06.26. 11:33:28

+ 1
Ha már Afrika déli csücske, akkor senki sem gondol a búr háborúkra?
Az első háború gyakorlatilag egy szünet nélküli szopóroller volt az ángílusoknak, ahol a csóró holland parasztok (ezt jelenti a "boer") és félig gyerek fiaik alázták rommá a hatalma csúcsán lévő Brit Birodalom kiválóan felszerelt elitcsapatait. Úgyhogy csak az a kérdés hogy a háborúban melyik csata volt leginkább "tippmixgyilkos".
+2
Okehazama
Az óvatos becslések szerint is 15-szeres túlerőben lévő, kiváló hadvezér Imagava Josimoto, Kyoto felé masírozó hadseregét verte szét egy, még az alattvalói többsége által is bolondnak tartott suttyó, bizonyos Oda Nobunaga, alig 2000 emberével.
+3
Mortgarteni csata
Csóró német parasztok halomra gyilkolják a habsburg herceg páncélos lovagokkal bőven ellátott, kb. 6-szoros túlerőben lévő seregeit, aztán annyira fellelkesülnek hogy megalapítják Svájcot.

pina noir 2018.06.26. 17:47:45

@molnibalage: Az akkor lovagok kb. egy mai rögbijátékos kondijával bírtak. Tehát valszeg még jobban tudtak mozogni benne, mint a filmen szereplő személy..

teddybear01 2018.06.26. 23:44:07

@David Bowman: Szívesen. Egy másik bloghoz írtam pár az ókori hajókkal foglalkozó szócikket, pár éve. Ha érdekel, itt a link: hu.omagyar.wikia.com/wiki/Kateg%C3%B3ria:Anti_fegyverek

Kullancs1983 2018.06.27. 11:59:09

@pina noir: Ha rögbijátékos alatt lelkes amatőrökre gondolsz, akik közt van kifejezetten sportos, elhízott, kiöregedőben lévő, és teljesen kezdő is akkor helytálló a megállapítás. Ha nem, akkor gondold át, hogy a lovagság egy társadalmi réteg volt, akárcsak ma a kőművesek vagy az ügyvédek. Egyébként honnan tudod, hogy akit a videóban láttál nem rögbizik? :)

paráznabillegető 2018.06.27. 16:44:02

@Lorgem: mortgartenre több forrás is létezik ám. ami közös bennük, hogy a csata nagyjából hogyan történt (hágó, átvonulás, sziklaeső, szuronyroham, pánik, vízbefúlás), a svájciak nagyot győztek, és a habsburgoknak jelentős volt a vesztesége. azonkívül egyáltalán nem biztos a támadók hatszoros fölénye (az biztos, hogy valamekkora számbeli fölényben voltak), illetve a "csóró német paraszt" kifejezés sem állja meg a helyét. és nem is meglepetésgyőzelem: ennyi erővel követelhetnénk hannibaltól a trasimenus-tavi csatát is, ugyanez a kategória, csak nagyobbat szólt.

Lorgem 2018.06.27. 19:20:42

@paráznabillegető: Hannibal Trasimeno-tavi győzelme nem volt akkora hatalmas meglepetés, tekintetbe véve hogy előtte már nagyon elpáholta a kásaevőket a Trebbia-pataknál. Persze ez mit sem von le a győzelem értékéből, de akkor már rosszabb oddsokat kapott volna a nemlétező ókori fogadóirodáknál :) A csóró német paraszt szóösszetételben semmi költői túlzás nincs, mivel azokban a hegyekben akkor még nagyon keservesen lehetett megélni. Nem véletlenül lettek olyan sokan zsoldosok a svájciak közül még több száz évvel később is, nem csak a kiválóságuk okán, hanem mert a katonalét anyagilag sokkal jövedelmezőbb volt nekik, mint otthon túrni a sovány földecskét egy olyan völgyben, ami októbertől áprilisig hó alatt van. Ne essünk a retrospektív történelemszemlélet hibájába, Svájc csak a tejpor és a bankrendszer feltalálásával egyidőben kezdett emelkedő pályára állni, addig a kontinens egy olyannyira lesajnált szeglete volt, hogy a meghódítására egy komoly uralkodó sem vesztegette az erőforrásait. Fenntartom az állításomat hogy Mortgartennek helye lett volna a listán, hiszen Legnano csak pár évtizeddel korábban volt, és ott jólt polgári seregek győzték le a páncélos lovagokat, akiktől könnyebben elvárható a szervezettség, ami egy ilyen győzelem alapfeltétele.

pina noir 2018.06.28. 11:20:29

@Kullancs1983: Hidd el, nem voltak elhízottak, és csak kevesen érték meg a 40-es éveiket. Fiatal koruktól fogva rengeteget vadásztak, lovagoltak, küzdöttek. Mondjuk az igaz, hogy valszeg nem konditermekben szedték össze az erejüket.

Timár Lénárd 2018.06.28. 11:58:52

@Lorgem: Svájcban azért elég gazdag városok, kolostorállamok és uradalmak is voltak. A "szegény Svájc" inkább a 19. század nemzeti mitológiájának terméke + A "hegyvidék" általános megítélése Európában. Tényleg sok szegény közösség élt arrafelé, de rajtuk keresztül vezettek azok az utak, melyek összekötötték a Mediterráneumot az Alpoktól északra elterülő vidékkel. (kisebb jelentőséggel bírt, hogy egyúttal Európa nyugati és keleti részét is). Ezek forgalma inkább a kis jégkorszakkal csökkent le! Tehát úgy volt, hogy a "csóró német paraszt" (rétoromán, olasz, francia) adta a katonaságot, a gazdag céhek stb. pedig az anyagi támogatást a függetlenséghez. (Persze erősen leegyszerűsítve: a fő kereskedelmi útvonalak mellett lakó hegyvidéki öszvér-hajcsár céhek elég gazdagoknak számítottak, míg a városokban is voltak elég erős milíciák. Igaz, ők nem nagyon mentek külföldre harcolni.) www.stadt-zuerich.ch/portal/en/index/portraet_der_stadt_zuerich/geschichte_der_stadt_zuerich.html

Kullancs1983 2018.06.28. 12:37:25

@pina noir: Ezeket a hülye legendákat jó lenne hanyagolni végre...

Greg36 2018.06.28. 14:57:04

@Lorgem: @Timár Lénárd: Hát, a függetlenségre inkább tényleg csak egy-két gazdagabb kanton/város vágyott, a többi területnek nagyjából tökminegy volt, hogy a helyi városi tanács/kolostor/hűbérúr tartja őket majdnem jobbágyként, vagy a szomszéd király/császár.
Az is igaz, hogy a svájciak majdnem annyit háborúztak saját magukkal (néha a szomszédos nagyhatalmakat is belerángatva), mint a szomszédaikkal, csak ezt a felét már nem szokták nagydobra verni.

Minorkavidor 2018.06.28. 16:32:04

@Greg36:

Svájcban, a skandináv államokhoz hasonlóan- nem volt jobbágyság.

Timár Lénárd 2018.06.28. 17:09:05

@Minorkavidor: Ez nem igaz: "Rural Population
In Switzerland serfdom existed in the High Middle Ages; in the mountain valley cantons and in the areas dominated by cities it became irerelevant in the Later Middle Ages, but lived on for instance in eastern Vaud or in St. Gallen. Peasant rebellions often were fought with the object to abolish serfdom; they have acheived in some cases the abolition of serf's obligations, but not of serfdom itself. By the 17th century the institution of serfdom had, on Swis soil, practicably lost any meaning. It was abolished with feudalism in 1798 / 1848.
Thus serfdom was not an obstacle to urbanization in the earlier phases of the Industrial Revolution. "
www.zum.de/whkmla/region/italy/chdemography.html

Timár Lénárd 2018.06.28. 17:16:33

@Timár Lénárd: Tehát magyarul, ahol kolostorállamok és nagyobb földbirtokosok voltak, ott a későbbi Svájc területén is létezett jobbágyság, ahol meg nem (hegyvidéki kantonok és városok), ott nem. Ahogy egész Európában sem...

backbencher 2018.06.29. 00:02:18

@ace22: 2018.06.22. 09:26:07
@Minorkavidor: 2018.06.22. 21:04:31
@Neoprimitív: 2018.06.22. 10:28:36, 2018.06.23. 11:02:54
@Lorgem: 2018.06.26. 11:33:28

1. Loszerladas sztori
Isandlwana utan Chelmsford vizsgalobizottsagot allitott fel (1879.01.27.), amely ot felmentette, es 2 fo bunbakot krealt helyette: Durnfordot (aki halottkent nem tudott vedekezni), es az NNC-t.

1.1 Chelmsford azt allitotta, hogy o irasos parancsot kuldott Durnfordnak (1879.01.22. 02:00) az elorenyomulasra es a tabor megerositesere, vedelmere. A halottak osszeszedesekor megtalaltak Durnfordot a zsebeben a paranccsal, de abban szo sem volt a tabor megerositeserol, vedelmerol.
A parancsot vegul tovabbitottak Fokfoldre, majd Londonba.

1.2 Isandlwananal az NNC egysegeit eloszor a tabor koruli felderitesre hasznaltak, ahol helytalltak. De Durnford a csata elejen (11:00-12:00) utasitotta Pulleine-t, hogy kuldjon NNC egysegeket az o erositesere es a tabortol K-re a Nyogane-hoz (4-5km). Az NNC-k kertek loszert a taborbol (12:30-13:00), amikor a Nyoganen atkelo zulukra love kifogytak, mert az o loszeres kocsijaik Chelmsforddal voltak.
Eloszor ezt tagadtak meg a tabori (24. Gy.E.) szallasmesterek, de ekkor mar hallottak ok is a taborhoz kozeledo csatazajt E-rol es K-rol (12:30-13:00), igy mar nem akadekoskodtak, hanem segitettek. Ezt fujta fel a csata utan aztan Chelmsford, es lett belole legenda.
Tobb NNC egyseg (fekete gyalogsag) is menekult Isandlwananal a tabort bekerito zuluk lattan, es Rorke's Driftnel a zuluk felbukkanasakor (de a feher altisztek maradtak), igy az NNC-t a csatak utan nehany nappal (1879.01.24.) feloszlattak, es ujraszerveztek, majd reszt vett zulu haboruban 1879.03.22-tol indulo 2. brit invazioban.

2. Martini-Henry karabely
A brit hds-ben a Martini-Henry karabelyt az elso hatultolto puskakent rendszeresitettek (1871), a zulu haboruban (1879) a Mk II volt hasznalatban. A problema az alabbi 2 tenyezo volt:

2.1 A Martini-Henry un. also kengyelkulcsos ujratoltessel mukodo egylovetu karabely volt (mint az US Winchester, csak az tobblovetu volt). Ezert minden egyes loves utan a ravasz mogott a tusanyak aljan levo rovid kulso kart kellett megrantani a toltenyhuvely kivetesehez, es a puskat el kellett tartani magatol, hogy a jobbra kivetodo forro toltenyhuvely ne a loveszre hulljon. Ehhez nem mindenkinek volt meg a kello ereje, kulonosen nem 50-60 loves leadasa utan. Ezt a kiveto kulso kart a Mk IV-nel hosszabbitottak meg.

2.2 A karabelyhoz akkoriban rendszeresitett .577/450 (11.43x60R) tolteny egy .45-os olomlovedekbol, a fojtast es a durva szemcses fekete loportoltetet osszefogo papirhuvelyt tartalmazo hengerelt vekony sargarez huvelytestbol es acel peremfenekbol allt, aminek a fekete lopor miatt eleve nagy volt a hatrarugasa, es hajlamos volt a cso felmelegedesekor a toltenyurben loves utan beragadni vagy szetnyilni.
Ezert 1880-tol mar nem hengerelt, hanem HUZOTT (nyujtott) vastagabb sargarez huvelyt, sargarez peremmel es finomabb szemcseju loportoltettel gyartottak.

2.3 A zuluk a 2 csata kozul Isandlwananal csak a tabor es 1-2 elszigetelt brit egyseg lerohanasa utan juthattak csak Martini-Henry karabelyokhoz es loszerhez, de Rorke's Driftnel csak az Isandlwananal be nem vetett zulu veteran tartalek harcolt.
Igy maig nincs bizonyitek arra, hogy a zuluk Martini-Henryt hasznaltak volna, de hasznaltak a regi musketaikat, csak nehany golyoval, es keves musketasuk volt.
A valo eletben ez nem ugy ment, hogy az ember felkap egy tetszoleges ellenseges fegyvert a hozzavalo loszerrel mint egy konzol/PC zsoke a Call of Duty-ban, es egybol pontosan lo vele.

3. Lorgem
Az elso bur haboru csak 3 honapig tartott (1880.12.16-1881.03.23.) keves letszammal mindket oldalon, es a britek akkoriban 2 dolog miatt engedtek.
3.1 Egyreszt a britek 1877-1880 kozott egy Canadahoz (1867.07.01.) hasonlo konfoderaciot akartak D-Afrikaban letrehozni (Frere), csak itt mind a burok mind a fekete torzsek ellenalltak ennek a torekvesnek.
Aztan mikozben a britek a fekete torzsekbol a rajuk kat. nagyobb veszelyt jelentoket legyoztek (xhosa, basuto, zulu - 1877-1884), a burok kihasznaltak a veluk is ellenseges fenti torzsek kiiktatasat, es a britek ekkor meg elfogadtak a burokkal kotott egyezmenyek (Sand River 1852, Bloemfontein 1854) szerinti onallosaganak visszaallitasat.

3.2 Masreszt azert, mert nem volt mas terjeszkedo europai hatalom a kozelben, es a bur allamoknak meg nem volt kozvetlen gazd. erteke.
De ez gyorsan megvaltozott 3 ok miatt:
(a) DNY-Afrika nemet kolonializalasara (1882-1884) valaszul a britek megszereztek Becsuanafoldet (Botswana), igy a buroknak nem volt hova tovabb terjeszkedni, ill. vandorolni.
(b) 1885-ben Transvaalban es Oranjeban aranyat es gyemantot talaltak, es az aranylazzal (1886-1900) felgyorsult a brit telepesek betelepulese Natalbol e Fokfoldrol.
(c) a Kruger taviratot (1896.01.06.) a britek a nemetek burok fele valo tovabbi d-afrikai terjeszkedese elso jelenek vettek.

pina noir 2018.06.29. 01:43:22

@Kullancs1983: Miért szerinted mit csináltak, nyomkodták az okostelójukat?Te nagyjából semmit nem tudnál kezdeni egy olyan karddal, amit ők profi módon , gyorsan , pontosan használtak. Olvass többet, írj kevesebbet..

Timár Lénárd 2018.06.29. 07:59:56

@Kullancs1983: Egyetértek. Az ideális lovagot (aki ideális fizikai állapotban van a harchoz) hasonlítjuk össze a mai átlagemberrel...

Kullancs1983 2018.06.29. 09:56:26

@pina noir: Ó, jaj. Olvass többet, írj kevesebbet. Csak válogasd meg mit olvasol. :D

pina noir 2018.06.29. 11:01:31

@Kullancs1983: Itt van, ezt rögtön el is olvashatod..;)

mult-kor.hu/a-kozepkor-gyilkologepei-a-lovagok-20150814

"Az éveken át tartó folyamatos „edzés” során huszonéves korukra megszerzett erejük a mai rögbijátékosokéval vetekedett."

Timár Lénárd 2018.06.29. 12:22:02

@pina noir: És éppen ezért a mai rögbijátékosokkal kell összehasonlítani őket, nem a szemüveges Sugováccal... :)

Kullancs1983 2018.06.29. 12:39:30

Na, a válasz valamiért nem működik, mindegy. A linkelt cikket olvastam annakidején, gondoltam is hogy ez lesz a forrás. Jó hogy nem a Blikk. :D És bár értékelem a szerző erőfeszítéseit, de ahogy egy nálam sokkal avatottabb valaki mondta, a hülyeségeket nem úgy kell megcáfolni, hogy ellenkező előjellel mondunk egy ugyanakkora hülyeséget. Úgyhogy hadd ismételjem meg magunkat, olvass többet. Lehetőleg valami komolyabbat. Meglepődnél mi mindent lehet találni az interneten is, csak annak nincs ilyen szenzációhajhász címe, hogy rákattintson a sok PállotszájúTóbiás.

pina noir 2018.06.29. 13:11:42

Nagyon gyenge menekülési kísérlet.Árulkodó, a hogy a tájékozatlanságodat pökhendiség mögé próbálod rejteni. Te mit tudsz felhozni a saját igazad mellett? Ja, semmit? Én egy történelmi folyóirat cikkét linkeltem.
Egyszerűen semmit nem tudsz erről a korszakról, ennek ellenére nagyon magabiztosnak próbálsz látszani.
Elfogadom a fehér zászlót..:)

Kullancs1983 2018.06.29. 13:22:08

Jézuserejenehagyjel!! Szóval a blikk-színvonalú cikk lenne az abszolút igazság, én pedig nem tudok semmit. És nem csak tájékozatlan vagyok, hanem pökhendi is. Hát jó, vallássszabadság van, azt hiszel amit akarsz. Legfeljebb néha kiröhögnek. :)

Timár Lénárd 2018.06.29. 14:16:00

Mj.: A mult-kor az a történelem (és társtudományai számára), mint a Blikk, a Bors és a társai. (Tehát a legrosszabb stílusú "tabloid" kiadvány. Nem feltétlenül áltudomány, ami benne van, hanem elsősorban az érzelemekre alapoz, és nem az értelemre. Így elég gyakori benne az "UFO gabonaköröket vágott a tehenembe" típusú cikkek... És ez nem értékítélet, mert ilyen dolgokra is van igény. Ilyen típusú vitában azért teljes mértékben kerülendő.
Amiről a cikk és te is írsz, az egy ideális lovag, fizikai teljesítőképességének csúcsán (tehát kb. a késői kamasz - kora felnőttkor időszakában, max. 25 éves korig), aki naponta edzi magát. Ilyen azonban csak kevés volt, kivéve (talán) a (szerzetesi) lovagrendeket, akiknek egyházi előírás volt a rendszeres edzés, illetve 1-2 egyéni "fanatikus". A többi lovagon - akik a népesség töredékét alkották! (Mj.: a valódi lovagok, az angoloknál például a "knight" gazdasági és adózási csoport lett) - pedig nem lehetett/nem is kérték számon a harcképességet...soha. (Szidták is ám rendesen a korszak szakírói és királyai is, hogy milyen fölkészületlen csőcselékek néha...) Ott voltak az öregek, a köszvényesek, a régi sebesüléstől szenvedők,az önszorgalomból kardozni tanulók (a bábu és apuka szolgája nem üt vissza), az alultápláltak, a "nagyapa rozsdás kardja a fészerben"-típusúak stb. (És mivel akkor az emberi testről olyan elképzelések éltek, amilyenek, napjaink rögbijátékosa általában fittebb, erősebb és kitartóbb, mint egy középkori lovag - eltekintve a fegyverkezeléstől).

Lorgem 2018.06.29. 19:58:23

@Timár Lénárd : Attól még hogy Svácjban voltak módosabb városok és emberek, nem cáfoltad meg amit írtam. A parasztság a történelmi tapasztalatok alapján nagyon rosszul szerepelt a csatákban lovagi seregek ellen még elég nagy létszámfölényben is, éppen ezért óriási meglepetés volt mikor sikert értek el. Persze utólag már mindenki nagyon okos, de akkoriban nem sokan fogadtak volna arra hogy a csempeszájú habsburg hercegecske nem győzi le a rebellis parasztokat.

@backbencher : Nyilván ha a britek mindent bevetnek, akkor már csak a hatalmas túlerővel is elsöprik a búrokat, de mivel születetten fillérb@szó népség, úgy gondolták hogy nem éri meg a dolog. Persze a föld leggazdagabb aranylelőhelyének felfedezése után hamar módosították a véleményüket. Persze ez sem változtat azon hogy a közvélemény egy lyukast garast sem adott volna a búrok akár egyetlen győztes csatájáért sem. Pláne nem azért hogy megnyerik a háborút.

Timár Lénárd 2018.06.29. 20:36:48

@Lorgem: Hát, az 1956os magyar eseményekben akkor ezen logika alapján tényleg véresszájú fasiszta ellenforadalmárok akarták megpzccsolni a proletárok államát... (Az, hogy mit hittek, mit állitottak és a valóságban milyen társadalmi összetételük volt valojában, az különbözö dolog. A Habsburgok, svábföldi eredetük ellenére nem véletlenül viselték büszkén a nevüket és nem egy szegény, terméketlen vidéket akartak megtartani, mikor harcoltak érte. Ilyen viselkedéssel legnagyobb ellenfeleik sem vádolhatják öket...) Egyébként meg szegény parasztokrol irtál, akik nem is voltak annyira szegények... (jó, nem császárok, de ismerve a birodalom anyagi helyzetét, néha azért biztos egyiköjük másikuk szivesebben lett volna ilyen "szegény" vagy "paraszt"
)

Bicepsz Elek77 2018.07.06. 17:08:54

Azert maradt ki boven!
Cannae, Alesia ostroma, Wroczlaw(Breslau)ostroma(Matyas kiraly), Valmy, Austerlitz, 1870-es poosz-francia haboru, Barbarossa hadmuvelet stb stb.

Bicepsz Elek77 2018.07.06. 17:14:08

@Bicepsz Elek77:
A boedica felkeles levereset kifelejtettem. Romaban mar le is mondtak Britanniarol elotte.