Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

július 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (81) alagút (7) állat (8) amerikai (97) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (65) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (9) ejtőernyős (27) életrajz (39) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (87) haditengerészet (49) hadsereg (15) hadtörténelem (149) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (45) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (45) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (5) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (57) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (51) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (144) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (64) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (29) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (6) rendőrség (7) rendvédelem (52) róma (13) román (5) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (14) svéd (7) számítógép (9) szavazás (9) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (37) szovjet (60) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (24) titkosszolgálat (66) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (52) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (11) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (60) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Népszavazás hadüzenet esetére - vitaposzt

2018.07.07. 12:17 tiboru

ludlownyit.jpgAmióta az ősember - azzal a szándékkal, hogy minimum harcképtelenné tegye ősembertársát - felmarkolta az első, kezeügyébe eső faágat vagy kődarabot, a háború és/vagy béke kérdése egyike az emberiséget foglalkoztató legégetőbb problémáknak.

A hadviselés komoly dolog, nem csoda tehát, hogy demokráciákban az emberek (nevezzük őket az egyszerűség kedvéért polgároknak vagy szavazóknak) megpróbálnak minél nagyobb beleszólási jogot kiharcolni maguknak abban a kérdésben, hogy legyen vagy ne legyen háború. Hogy ezt milyen eredményességgel teszik, azt más kérdés.

1916-ban, az első világháború közepén, kábé egy évvel az USA hadbalépése előtt, nebraskai polgárok egy csoportja alkotmánykiegészítési javaslattal fordult az amerikai törvényhozáshoz. A beadvány azt tartalmazta, hogy még mielőtt a Kongresszus hadat üzenne bármelyik idegen hatalomnak, a szavazókat kötelező jelleggel kérdezzék meg, mit gondolnak az ötletről. Ha a szavazópolgárok többsége jóváhagyja az ötletet, mehet a hadüzenet, ha elutasítja, akkor viszont nem. A nebraskaiak még egy kurflit is beletettek a módosítási javaslatba: mindenki, aki a háború mellett voksol, automatikusan jelentkezik önkéntesnek a US Armyba, s mint ilyen, az igenek győzelme esetén vállalja a fegyveres szolgálatot a csillagos-sávos lobogó alatt. Hogy úgy mondjam: mindenki verje a saját farkával a csalánt.nebraska.jpg

A Kongresszus nem fogadta be a nebraskai előterjesztést, érdemben nem is tárgyaltak róla, de az 1916-os ötlet később többször is előjött az amerikai történelem során. 1935 és 1940 között egy indianai demokrata képviselő, bizonyos Louis Ludlow többször is felvetette a népszavazás kérdését hadüzenet esetében (ő mondjuk kihagyta az automatikus önkéntességet, mint az "igen" voks következményét), de az ő javaslatát is lesöpörték az asztalról, noha önvédelem esetére (vagyis arra az esetre, ha az USA-t támadja meg idegen hadsereg) ez nem is vonatkozott volna. A Kongresszus annak ellenére leszavazta, hogy a korabeli felmérések szerint az amerikaiak 75%-a jónak találta az ötletet.vote.jpg

Persze tudjuk, hogy a képviseleti demokrácia azt jelenti, hogy az emberek megválasztják a nekik legrokonszenvesebb képviselőiket, akik aztán a legfontosabb kérdésekben döntenek helyettük. Ez szerepel a mindenkori parlamenti képviselők munkaköri leírásában. Azt is tudjuk, hogy ha kigyullad egy ház, nincs idő arra, hogy bázisdemokrata alapon előtte jól megvitassuk, melyik tűzoltóautó induljon és hány fecskendővel oltani. Nem véletlen az sem, hogy a legtöbb országban költségvetési és más neuralgikus kérdésekben nem lehet népszavazást kiírni. Ettől függetlenül szerintem érdekes a problémafelvetés (különösen az a része, amelyik az önkéntesnek való jelentkezést tartalmazza), úgyhogy erre a hétvégére erről nyitnék egy vitaposztot. Remélem, sokan elmondjátok a véleményeteket, úgyis szar az idő.

És ha érdekelnek további, military témájú egypercesek, a Tiborublog FB-oldalán keresd a #tiborumesél hashtaget, van ott már jó néhány.

43 komment

Címkék: háború vitaposzt USA tiboru mesél

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.07.07. 13:03:55

A nebraskai indítvány több aknát is rejtett (hogy szuper ontopic legyek :) ) Egyrészt mit kezdett volna azzal az "igen" szavazóval, aki mondjuk egészségileg alkalmatlan? Vagy már eleve fél lábbal a sírban van? És mi lett volna, ha a sereg kikap?

Nem lehet véletlen, hogy a népszavazásokban nagyhatalomnak számító Svájc esetén sem merül fel ilyen kérdés, bár ők nem is nagyon akarják meghódítani egyik országot se. (HA térdre akarják kényszeríteni valamelyik országot, akkor egyszerűen befagyasztják a bankszámláit :D )

Kullancs1983 2018.07.07. 13:17:56

A spanyol polgárháborúban az anarhista egységek bázisdemokratikusan működtek, talán nem véletlen hogy nem kezdték el őket mások is utánozni. :)
Hogy aki a háborúra szavaz, menjen is katonának, az jó ötlet, talán egy évig. Utána megjelenik a hiányuk a gazdaságban, és nem nagyon vigasztalja a nemmel szavazót, hogy neki nem kell harcolnia, ha nincs mit enni...
Ludlow javaslatát viszont én is jónak tartom, még ha a mai világban már nem is szokás hadüzeneteket küldözgetni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.07.07. 13:19:53

@proletair:

Ja, én is gondolkoztam azon, hogy mit csináltak volna az igennel szavazó 80 éves nagyapóval, de hát végül is a hadsereg találékony, nem kellett volna kivinnie a frontra az öregurat, biztosan talált volna valami elfoglaltságot a számára is :-)

A lényeg az lett volna, hogy az igennel voksolók biankó csekket adnak a US Armynak: hadüzenet esetén azt csinál velük, amit akar.

Flankerr 2018.07.07. 14:09:25

@proletair: Cserébe Svájcban nagyobb volumenű hadi beszerzések esetén volt hogy volt népszavazás. Már Svájcnak is lenne Gripenje, és csúszik is miatta az ősi F-5-k leváltása szépen.

Flankerr 2018.07.07. 14:11:06

Erősen demokrácia párti vagyok, az átfutás és a fontosság miatt mégis azt mondom, erről ne.
Persze ha lenne gyors és biztonságos e-szavazás, tájékoztató (nem kötelező) jellegűt rendeznék talán.

viator78 2018.07.07. 14:25:10

Ez a poszt szerintem olyan, egészen mélyen gyökerező kérdéseket vet fel, amivel a történelem nagy államférfiai szerintem sokszor gyötrődtek, hogy van-e olyan ok és cél, amiért el lehet rendelni fiatal életek feláldozását? Napjainkban a történetileg jogosnak tartott okok közül (hit, méltóság/bosszú, mert erősebb vagyok), elvileg már csak egy nagyobb rossz megelőzésének szándéka állja ki az erkölcsiség próbáját, de ha elemeznénk utólag az egyes országok hadba lépésről hozott döntéseit, nagyon kérdéses, vajon megállnák-e a helyüket?
Nem vagyok egyébként biztos benne, hogy napjainkban nem születnének könnyebben hadüzenetek, ha a nép szava közvetlenül döntene... ismeritek Barabbás történetét Karinthy olvasatában: www.szepi.hu/irodalom/kedvenc/kt_030.html

sítábor 2018.07.07. 23:10:42

Korrekt tájékoztatás a háború okáról már komoly problémákat vettne fel. Illetve késöbbiekben a amkor kiderülnek a csúsztatások valószínűleg mind morális mind egyénre levetített lelkiismereti válságot is okozna.
Demokráci esetében az áthárított felelősség is a "játék" része.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.07.08. 08:17:17

@sítábor:

Azt hiszem, egy esetleges hadüzenet köszöbén nem lehetne elvárni korrekt tájékoztatást a háború okáról egyetlen kormánytól sem :-)

népszopás 2018.07.08. 08:38:53

a dolog ott (is) kezd érdekes lenni, hogy mára gyakorlatilag megvalósítható (lenne) az azonnali népszavazás szinte minden-ben/ről

rémlik erről egy scifi novella

Minorkavidor 2018.07.08. 10:10:57

@tiboru:

Mivel Amerikáról van szó, a nagyapa őrizhette volna a hátországi ilyen-olyan raktárakat, így mentesítve a frontszolgálatra alkalmas hadköteles korúakat a hátországi feladatok alól. Ez mondjuk nem új ötlet, pl. 1848előtt a császári-királyi seregnek több rokkant katonákból álló zászlóalja volt, melyek helyőrségi feladatot láttak el, konkrétan erődök őrzését végeztek, 5-10 ilyen zászlóaljat szerveztek. Támadó háború esetén elfogadható ötlet, végül is 17-ben ők üzentek hadat a Központi Hatalmaknak.

Minorkavidor 2018.07.08. 10:17:51

@Kullancs1983:

Semmi hiányt nem jelentenek: a A II. világháborúban a hadbavonultakat sikeresen pótolták a nők bevonásával és nemcsak az USA-ban, hanem Nagy-Britaniában és a Szovjet unióban. Németországban kevésbé a 3 K miatt. Sőt az európai országok már az EVH-ban is nagymértékben igénybe vették a gyengébbnek mondott nem munkaerejét. Ebben Nagy-Britania járt az élen, ekkor még Németországban is jelentős arányban vontak be női munkaerőt az iparba. A Monarchia is igyekezett mobilizálni a női munkaeőt.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.07.08. 13:54:16

Lehet hogy csak városi legenda. Állítólag volt egy törzs, ahol az volt a szokás, ha a főnök azt mondta, hogy meg kell támadnunk az egyik szomszéd törzset, mert az a mi törzsünknek majd milyen jó lesz, akkor a főnököt a támadás előtt megölték.

Kitalálom elég békésen élhettek így egymás mellett a törzsek. :-) Igyekeztek a főnik szóban megegyezni egymással. :-)

ver@s kan-tár 2018.07.08. 14:40:09

Mármost ez túl azon, hogy a képviseleti demokrácia egy alapvető vonását iktatná ki, hogy tehát azért szavazunk be (egyes esetekben: delegálunk) képviselőket bizonyos plénumokba, hogy ott minket képviseljenek, még azzal a demokratikusnak tetsző fából vaskarikával is járhatna (mármint hogy ki-ki a maga életére játszva és licitálva álljon ki béke vagy háború mellett), hogy ez így nyilván NYÍLT szavazást jelentene állampolgári szinten, ami eléggé visszás húzás volna, mert a szavazás titkossága alapvető és garantált jog az újkori demokráciákban. Ezen az alapon tehát a dolog (a katonai helytállási kitétellel súlyosbítva) nem kivitelezhető, nem megoldható. Amúgy meg a képviseleti elvet csorbítja és ássa alá.

OkoskaTo:rp 2018.07.08. 15:19:00

@Flankerr: Népszavazás esetén gróf Alfons Mensdorff-Pouilly kicsit nehezen tudná kinek hordani az aktatáskákat. És mondjuk a beszerzés szükségességét is jobban megvakargathatná a sajtó még a döntés *előtt*, ld. a Magyar Honvédség káder-szállító business jetjeit.

Azt viszont maximálisan támogatni lehetne, hogy egy hadüzenetet ne egy pár fős kormány hozzon meg (nálunk ugyebár már kifejezetten hangfelvétel és jegyzőkönyv nélkül), hanem legalább az országgyűlés. Név szerinti, 2/3-os szavazással.

nick papagiorgo 2018.07.08. 15:43:07

Jelen állapot szerint nem lehet népszavazást kiírni (tudtommal sehol sem) az ország hadbalépéséről, és ez így is van jól. Ha eltekintünk attól, hogy az országot támadják meg (tehát így is úgy is hadbalép), és az offenziv/támadó háborúra koncentrálunk két eset lehetséges:

"normális" körülmények között senki sem akar háborút - mi a fenének, a "fiaink" elennek harcolni holmi olajmezőkért stb, adott esetben meg is halnak, kinek kell ez. Tehát automatikusan leszavazzák.

szélsőséges esetben meg a kormány úgy feltüzeli a lakosságot (vissza kell foglalnunk a.... meg kell védenünk a demokráciát ott.....ha mi nem támadunk ők támadnak...stb), hogy a lakosság örömmel szavazza meg a háborút (vö. I világháború előtti helyzet).

Egyik esetben sincs értelme a népszavazásnak.

nick papagiorgo 2018.07.08. 16:36:13

@rdos: áttekintve az emberiség történelmét, ami gyakorlatilag nem más, mint különféle háborúk sorozata, úgy vélem, hogy ez a törzs eléggé gyorsan kihalt :)
(tehát főnöknek a legokosabbat, legerősebbet stb. választják. Aztán háború előtt ezt megölik. Mint Sztálin csinálta a Vörös Hadsereg tisztogatásával a finn háború előtt :) meglehetősen értelmes :)

Kullancs1983 2018.07.08. 17:43:21

@Minorkavidor: Aki igennel szavaz bevonul. Ha a nők szavazhatnak, be is vonulhatnak. Ráadásul nem darabszámra megyünk, hanem pofára.

@rdos: Az emberi történelem ismeretében valószínű, hogy minden közeli törzs velük kekeckedett, mert nem kellett megtorlástól tartaniuk. Ahhoz képest egy háború nem feltétlenül olyan rossz.

Untermensch4 2018.07.08. 18:36:06

Feltéve hogy szépen hadüzenettel kezdődik a háború...

Csak önkéntes hadsereg.(*) Békeidőben félévente a tartalékosok fel/leiratkoznak a mozgósíthatósági listáról (80 éves papa a vészhelyzet esetére nála lévő pervitinnel azért veszélyes lehet az ellenre... **). A hadbalépésről a képviselők nyíltan szavaznak, így a tartalékosok akik a háború közben nem iratkozhatnak le, hosszasan fognak tanakodni h mennyire elégedettek a képviselőikkel.

(*) sorozás csak helyi területvédelemre
(**) a piréziai egészségügy helyzetét tekintve ez a vikingekéhez hasonló tuning lehetne, nem a homeguard a mókás dárdákkal

Untermensch4 2018.07.08. 18:41:26

@nick papagiorgo: "szélsőséges esetben meg a kormány úgy feltüzeli a lakosságot "
...hogy még a végén kiderül, nincs is értelme a demokráciának. Akkor meg minek xarakodni 4-5 évente az ikszeléssel is...

"Normális" körülmények között meghalni se akar senki, attól még néhány perc megnyeréséért mint várható nyereség, rövid gondolkodás után belemennek olyan előzésekbe amikbe belehalnak. Esetleg a lakosok egy része hadiipari cégek részvényeiben tartja a pénzét és szeretne emelkedést. Vagy munkanélküli és szte a hadsereg csökkenti a munkaerő-túlkínálatot. Sőt, akár kis mohók is lehetnek a szavazók akik szerint kéne a szomszéd országból némi védelmi pénz/terület.

sítábor 2018.07.08. 22:32:54

@tiboru: persze. a csúsztatás mértéke a kérdés :) 91es öbölháború esetében a koalicios müvrletek elött/közbrn propagált okok és a késöbb nyilvánosságra kerültek között volt különbség.

...stratégiai, gazdaság politikai és egyéb célok miatt valószínűleg ordas csúsztatások mennének.

sítábor 2018.07.08. 22:47:51

kis kitérő:
Orville (S01E07) döntő többség részében az aktuálisan meglátogatott bolygón totális demokrácia uralkodik, ahol a polgárok döntenek minden kérdésben. Meglehetősen vad dolgokat szülhet egy hasonlóan szélsőséges, képviseletet (ezáltal a szakértelmet) nélkülöző direkt "kormányzás".

szita szita péntek 2018.07.09. 10:21:57

Az a baj, hogy a háborúnak valós okaival nem lehet tömegtámogatást szerezni ezért mindig kreálnak hozzá valami hazug ideológiát, ami lelkesíti a sok eccerűt. "Szent" háborút vívunk, reagálunk a minket ért (egyébként marginális, roszabb esetben eleve kreált) sérelemre, elhárítjuk a veszélyt, ami a célunk felől érkezne, valamiféle globális igazásgosság nevében megvédjük az ottani "jókat" az ottani "rosszaktól", blabla. Ezzel aztán lehet tömegbázist építeni, aztán háborút indítani. Ha nem építenének komoly támogató tömeget, akkor eleve sikertelen lenne a hadbalépés, mert az első áldozatok jó eséllyel épp a döntéshozók lennének... Viszont ha már van tömegtámogatás, akkor a népszavazás sem legyúrhetetlen akadály...

Fredddy 2018.07.09. 12:20:14

1.) a Ludlow amendment nem vonatkozik olyan háborúra, ami Amerika megtámadásával kezdődött- innentől értelmetlen, mert gleiwitzi rádióadója mindenkinek van, Amerikának meg aztán pláne.

2.) Kérdés, élesben hogy értelmezte volna a Legfelsőbb Bíróság ezt a mondatot: ,, Except in the event of an invasion of the United States or its Territorial possessions and attack upon its citizens residing therein, " Ha amerikai hajók is beletartoznak, akkor Amerika szinte egyik XX. századi háborúját se előzte volna meg népszavazás.

3.) Ez a javaslat sokkal inkább az amerikai izolacionizmusról és az elnök hatalmának korlátozásáról szól, mint bármi másról. A huszadik század elején az amerikai konzervatívok növekvő félelemmel szemlélték Amerika hagyományos nagyhatalommá válásának elkerülhetetlen társadalmi költségeit, illetve az elnök hatalmának növekedését, melynek egyik fontos pontja, hogy a külpolitikában szinte szabad kezet élvez. Az amendment rövidre zárta volna ezt a folyamatot.

4.) A javaslat az ENSZ és a NATO létrejötte előtt született, kérdés, hogy az ezekben vállalt kötelezettségekkel hogy harmonizálták volna.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2018.07.09. 20:15:15

@nick papagiorgo: @Kullancs1983: Magam is furcsálltam, ezért is vezettem fel kétkedve, de ha már népszavazás és háború a téma gondoltam feldobom, hátha valaki más a forrását is tudja.

Bár eleink hiedelemvilága mai szemmel elég furcsa. Pl. Álmos rituális megölése vagy ha úgy tetszik feláldozása is valami hasonló, amit sokan szintén tagadnak.

szaGértő 2018.07.09. 20:35:08

Nálunk nem működne, elmenne 3,2% szavazni, oszt csók...

Untermensch4 2018.07.10. 09:42:26

@szaGértő: Minden szavazásunk működne ha csak a résztvevők arányában lenne érvényes/végrehajtható.
Adott esetben a honvédelmi ktsgvetés 3.2%-ának megfelelő keretösszegből garázdálkodhat a hun expedíciós hadsereg... vagy ilyesmi. Mármint ha azok akik elmennek, mind háborúra szavaznak.

Untermensch4 2018.07.10. 09:45:19

Flores Eduárdóék ostroma után a külpol-szájboksznak érdekes színt adhatott volna ha lehet nálunk szavazni h akarunk-e háborúzni bolíviával? Főleg ha nem egybites szavazás hanem mondjuk:
1)nem, nem, soha
2)igen de csak ha ők üzennek hadat
3)akkor sem
4)igen, kezdjük hát
5)csak úgy h támogatunk másokat akik ellenük háborúznak

Kullancs1983 2018.07.10. 17:31:12

@Untermensch4: Vagyis ha egy választáson 60%-os a részvétel, és ezeknek 60%-ával kerül kormányra egy párt, akkor az állami bevétel 60%-át lehetne elkölteni, a maradék 40% meg mehet a malacperselybe? Azt hiszem gyorsan megugrana a részvételi arány..:)
A nem egybites szavazás már problémásabb, mert például:
1) 30%
2) 20%
3) 10%
4) 20%
5) 20%
Vagyis győztek a nemek, semmiképp sem háborúzunk velük.

Timár Lénárd 2018.07.11. 14:15:50

@Kullancs1983: Nana, valami olyan dolog volt mögötte, hogy 1. ezzel közben jár az isteneknél, hogy segítsék öket a háboruban. (És ki más tudná ezt jobban elöadni, mint a harcot hirdetö fönök). 2. Egyuttal maga is segitö szellemmé válik, aki "hathatos" mágiával segiti a tulvilágrol a harcot.-És ez hatalmas megtiszteltetés,. (Egyuttal megválasztható az a fiatal, harcképes fiatal fönök, hogy vezesse a háborut, aki oly nagy szerepet játszott a kitörésben, amikor cicázott haverjaival a szomszéd törzs asszonyaival és ellopta azok disznoit.)

Kullancs1983 2018.07.11. 21:08:12

@Timár Lénárd: Vagy nem üzen hadat. Védekező háború esetén meg nincs védőszellem. Szerintem jobban is végiggondolhatták volna ezt.

Timár Lénárd 2018.07.12. 10:20:23

@Kullancs1983: 1. A fent említett törzs (amennyiben nem anekdota), nem éppen pacifizmusáról volt híres. (Ha jól emlékszem, a környéken lakó többi törzs vérgőzös idiótáknak tartotta őket).
2. Mint említettem, a feláldozás csak "háború" (méghozzá támadó) esetén érvényes. Határvillongás, cselvetés vagy amikor a "fiatalok" (t. i. a harcosok) összeállnak egy brancsba és megtámadják a szomszédot/rabló hadjáratra mennek (vagy amikor a falun belül és kívül is létező "titkos társaságok" - lásd: párducemberek, Afrika - viselnek háborút) nem tartozik bele. A támadó háborúba az tartozik, amikor a törzs apraja-nagyja felkerekedik és az "entek háborúba mennek..." (Ne egy államot képzelj el vagy akár csak egy törzsfőnökséget, ahol a főnök egy szuverén, akinek joga eldönteni a háborút vagy a békét. Inkább egy vallási vezetőt, akit a közösség rákényszeríthet arra, hogy kihirdesse a háborút. Akár csak olyan indokkal is, hogy őtőle megszabaduljanak. És neki ki kell - kell!!! - azt hirdetnie és feláldoznia magát)
3. A szellemek/ősök/istenek más esetben (például ha megtámadják őket) megvédik őket, nem kell a törzsfőnek feláldoznia magát. Viszont általában nem értik a preventív csapás és egyéb taktikai fogás finomságait (vagy csak kéretik magukat), ezért kérlelni kell őket, hogy segítsenek. (amit "sajnos" csak személyesen az tehet meg, aki elkezdte magának "privatizálni" a vallási rítusokat/szokásokat. Ez az ára annak, ha a többiek több édesburgonyát és disznót adnak, mert elhitetted, hogy különleges kapcsolatban állt a természetfölötti erőkkel...Néha személyesen is meg kell látogatnod őket...)
vmek.niif.hu/01600/01680/01680.htm

Timár Lénárd 2018.07.12. 10:29:10

@Timár Lénárd: Persze ha evolucionista nézőpontból vizsgálod a kérdést, akkor eljöhet az az idő, amikor a vallási hatalommal együtt a törzsfő magához vonja a háború indításának/politizálásnak a jogát, de erre kritikaként fel szokták róni, hogy nem minden emberi társadalom jutott el erre a szintre. (A síksági indián háborúk egyik motiváló tényezője volt, hogy a törzsek általában nem egészként harcoltak, hanem fiatal bandák/titkos társaságok/"vérszerződésen" alapuló szövetségek, akikre az "öregek" és a főnökök nem tudtak/a belső politikai felépítés miatt nem is szabadott hatniuk. Pusztán az egyes főnökök karizmáján múlt, hogy mennyire tudták többé-kevésbé féken tartani őket, de ez is időleges volt. Az előrenyomuló fehérek pedig - saját, európai államokkal szerzett tapasztalataik alapján - viszont rajtuk toroltak meg minden "kihágást, szerződésszegést". Amely a főnökök/öregek karizmájának csökkenésével járt...Ördögi kör) A modern (európai) állammal kapcsolatos tapasztalataink alapján így "szinte" lehetetlen megérteni, hogy ezeknek a főnököknek a befolyása/hatalma milyen kicsiny is volt ezekre a kérdésekre. (De ehhez politikai antropológiai kutatások olvasása jó alapot nyújt)

Kullancs1983 2018.07.12. 11:09:45

@Timár Lénárd: Ahhoz képest, hogy ez mint háborúellenes mechanizmus került elő, érdekes azt olvasni, hogy vérgőzös idiótáknak tartották őket. :)

Timár Lénárd 2018.07.12. 11:26:52

@Kullancs1983: Yes, érdekes. :) (De könnyen magyarázható, amint feljebb kifejtettem: Nem a törzsfő döntött a háborúról, hanem a közösség maga. Az ő kötelessége - nem joga! - "maximum" annak szakrális kihirdetése volt. "Európai" laikusként nem csoda, hogy sokan ebben egyfajta pacifizmust láttak bele. De ez nem az: egyszerű szakrális cselekedet, amelynek semmilyen befolyása nincs - pontosabban nem volt, az gyarmatosító kereskedők/hittérítők/katonák, vagyis az modern államszervezet megérkezése előtt - a háborúk indításának számára. Ha mindenáron számunkra párhuzamot akarunk vonni, akkor pontosan másképp gondolkodtak, mint például az USA-ban: "Folyón való átkelés közben nem váltunk lovat." A törzs szerint pedig a váltásnak igenis is van értelme: jöjjön egy új főnök...)

Untermensch4 2018.07.12. 12:10:26

@Kullancs1983: Ha a nem egybites szavazásnál mindenki mind az 5 kérdésre szavazhat akkor győzhet vmelyik igen is.

"Vagyis ha egy választáson 60%-os a részvétel, és ezeknek 60%-ával kerül kormányra egy párt, akkor az állami bevétel 60%-át lehetne elkölteni, a maradék 40% meg mehet a malacperselybe?"
Vagy életszerűbben csak a parlamenti képviselői helyek 40%-a kerül kiosztásra... (0.6*0.6).

Kullancs1983 2018.07.13. 11:19:54

@Untermensch4: Az elég igazságtalan lenne azokkal szemben akik elmentek ugyan, de az ellenzékre szavaztak. Legyen az is a parlamentben, vitatkozzanak, aztán jól van. Ha viszont a pénz lenne zárolva, sokkal könnyebb lenne meggyőzni az átlagpolgárt hogy szavazni menjen.

Untermensch4 2018.07.14. 19:20:49

@Kullancs1983: Bocs, durván elszámoltam magam... :( Tehát a 60%-os részvétel parlamenti helyei lennének kiosztva.
Hogy a hozzám hasonló számolási antitehetség zembereknek :) is átlátható legyen, száz képviselői hely, a töredékekből kerekíthető hely(ek?)et pedig ki lehetne sorsolni a bejutott pártok között. 1%-os küszöb és nulla állami párttámogatás (mivel a pénzügyekhez sem értek, utóbbi csak megérzéses alapon, érvekkel nem tudom alátámasztani).

Kullancs1983 2018.07.15. 10:37:00

@Untermensch4: Jól hangzik, hogy a pártot tartsa el a tagságuk, de semmi sincs ingyen. A tagság ezért cserébe elvárna valamit, a párt pedig, ha meg akarja őket tartani, megadná. Az meg nem túl szerencsés, ha a kormány néhány gazdag ember lekötelezettjeként kezd...

a gonnok én vagyok 2018.07.18. 05:26:29

Svájcban mindenről szavaznak.

a gonnok én vagyok 2018.07.18. 05:31:06

@Flankerr: Svájcnak F-18-asai vannak.
Bár lehet, valamit félreértek.

Kullancs1983 2018.07.18. 14:08:17

@a gonnok én vagyok: Most csak azok vannak, de előtte voltak F-5 gépeik is, amiket le akartak váltani. Megvolt a tender, nyert a Gripen, aztán tartottak egy népszavazást, hogy megvegyék, vagy elég nekik az F-18. A nép pedig úgy döntött elég.

Untermensch4 2018.07.21. 07:17:25

@Kullancs1983: "Adóval szavazás". Ha a befizetendő X% védelmi pénz egy részét (vmi okos matematikusok által szabott egyszerű rendszerben számolva), osztogatni lehet minisztériumok és pártok között, és csak a többit osztja tetszőlegesen a kormány+parlament.
Pártok "vagyonnyilatkozata" a "hány fő támogatott és mennyi pénzzel?" Aki leleplez egy rejtett támogatót az megkapja a párttól a támogatás összegét, plusz jegybanki alapkamat... :)

Kullancs1983 2018.07.21. 20:05:02

@Untermensch4: Akkor simán előfordulhat hogy a pártok tele lesznek pénzzel, a kormány meg nem. Vagy mindegyik párt szűkölködik, ezért titokban tarja a markát olyanoknak akik egyszer majd kérnek tőle valamit XY elvtárs...
Minden leendő alkalmazottnak megmondja a főnöke kinek és mennyit kell utalni, különben repül. Sumákolni nem lehet, az adat nyilvános. Ez mennyivel jobb?