Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (85) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (93) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (154) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (49) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (54) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (150) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (14) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (62) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (68) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Alternatív történelem: mi lett volna, ha a németek megnyerik az első világháborút?

2018.11.14. 18:43 tiboru

altnyit.jpgA "mi lett volna, ha..." típusú felvetésektől a történészek egy része idegrohamot kap, a másik része egyszerűen nem foglalkozik vele, a harmadik rész pedig szívesen elbabrál a lehetőséggel, persze hangsúlyozva, hogy ez csak amolyan gondolatkísérlet, senki ne vegye komolyan. Az újságírókat nem kötik ilyen szabályok, úgyhogy a mai posztban röviden ismertetem Martin Kettle írását.

A The Guardian szerkesztője és állandó szerzője néhány évvel ezelőtt az egyik cikkében azt tárgyalta, hogy (szerinte) mi lett volna a következménye annak, ha az első világháborút az Antant elveszíti, Németország (és a központi hatalmak) pedig megnyerik. Ma, alig néhány nappal a Nagy Háború befejezését jelentő compiégne-i fegyverletétel századik évfordulója után játszadozzatok el ti is a gondolattal, de előtte olvassátok el Kettle találgatásait (az eredeti cikk, amiből ezeket vettem, ezen a linken érhető el), majd szedjétek apró darabokra azokat, ahogy szoktátok :-)

Lássuk, a virtuális német győzelem milyen fontosabb következményeivel számolt a brit újságíró. Hangsúlyozom: ezek az ő megállapításai, tehát ha nem értesz egyet velük, ebben az esetben - kivételesen - nem a Lemilblogot és nem a poszt szerzőjét kell lehülyézni.

1.) A háború könnyen végződhetett volna német győzelemmel, ha az 1918-as tavaszi offenzívájuk (a Kaiserschlacht) sikeres és eljutnak a La Manche csatornáig.

2.) Kétségtelen, hogy egy Németország által uralt Európa következett volna, de melyik Németország alakította volna a földrészt? - kérdezi Kettle. A Bismarck-i militarista, konzervatív és elnyomó porosz mentalitás, vagy az a Németország, amelyik a korai 20. század legnagyobb munkás-megmozdulásainak adott otthont?

3.) Ha az 1918-at követő Németország egy győztes, magabiztos és nem egy bosszúszomjas és megalázott állam, talán Hitler felbukkanása és fokozatos erősödése sem következik be, vagy legalábbis kisebb valószínűséggel. Ebben az esetben talán elmarad a második világháború és a holokauszt is.altmap3.jpg

4.) Ha elmarad a holokauszt, a cionista mozgalom nem részesül nemzetközi erkölcsi támogatásban és az ebből fakadó erőre sem tesz szert. A Közel-Kelet térképe is egészen másként nézne ki, mint ma, már csak azért is, mert Törökország ebben az esetben a győztesek közé tartozna.

5.) A Kaiser-i Európában a fasizmus bölcsője nagy valószínűség szerint a legyőzött Franciaország lett volna és nem Németország, de katonailag Párizs nem igazán tudott volna erősödni, hiszen a szénbányái és az acélolvasztói java a németek által ellenőrzött Elzászban maradt.

6.) A vesztes britek kénytelenek lettek volna átadni legyőzőiknek a közel-keleti érdekeltségeiket, s nem tudták volna továbbra is kordában tartani az indiai szubkontinens nacionalistáit. A Brit Birodalom gyakorlatilag fenntarthatatlanná vált volna már 1918-ban, s napjainkban egy szerény észak-európai szocáldemokrácia lenne, mondjuk mint Dánia.

7.) Ami az USA-t illeti: egy határozottan izolacionista hatalommá vált volna, amelyik tartózkodik attól, hogy beavatkozzon a nemzetközi rendszer alakításába. Roosevelt a harmincas években megoldotta volna Amerika háború utáni gazdasági problémáit, de az ország többé nem vett volna részt európai háborúban; talán egyet mégis meg kellett volna vívnia Japánnal, még ebben az alternatív valóságban is.altmap2.jpg

8.) A Szovjetunió - mint a győztes Németország óvatos, de erős szomszédja - lett volna a legnagyobb destabilizáló tényező a földrészen, de szinte biztos, hogy nem támadták volna meg 1941-ben. És ha elmarad a második világháború, lehet, elmaradt volna a hidegháború is.

9.) Természetesen mindez csak játék a lehetőségekkel, egyfajta tét nélküli találgatás. Az viszont majdnem biztos - így Kettle -, hogy ha a németek megnyerik az első világháborút, abban a virtuális huszadik században sokkal kevesebben haltak volna meg, mint ahányan meghaltak a jelenlegi, valós történelemben.

Ennyit Martin Kettle cikkéről/cikkéből. Ha van kedved, vedd fel a fonalat és oszd meg velünk azt, hogy mit gondolsz: mi lett volna, ha a központi hatalmak megnyerik az első világháborút? Kettle nem tért ki rá, úgyhogy rajtunk a sor és elemezzük a Monarchia és főleg Magyarország alternatív huszadik századát a fenti hipotézis függvényében.

(A posztban szereplő térképek csak illusztrációk, semmi közük a Kettle által felvázolt alternatív valósághoz)

478 komment

Címkék: ajánló német i. világháború vitaposzt alternatív történelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Свобода 2018.11.14. 18:54:02

A német győzelmet követő új rendből Ludendorffék adtak már egy kis ízelítő az Ober Ostban. Ugyanolyan érdekvezérelt, elnyomó és konfliktusok tömegét rejtő rendezés lett volna, mint amilyet az antant véghezvitt.
És a következménye is hasonló lett volna, csak Hitler nem müncheni kocsmákból indul világot hódítani, hanem lyoniakból vagy liverpooliakból.
Egyik háborúzó nagyhatalom sem volt tisztában azzal, hogy totális győzelem tartós nem lehet és mindent maguknak akartak megszerezni.

seadxdx 2018.11.14. 19:06:35

Hitlert szinte biztos, hogy megúsztuk volna, hisz nem lett volna támogatási alapja. A Szovjetuniót valószínű nem hagyták volna 1930-nál tovább garázdálkodni.

Talán II. Vilmos gentlemanként viselkedik, és a franciák sem szívják meg annyira, mint mi vagy a németek a valóságban. A brit, francia birodalom biztosan összeomlik, egyes távoli területek talán maradhatnak náluk. Olaszország területeket veszít feltétlenül.

Valószínűleg idővel a Monarchia is felbomlik, igaz viszonylag kevés véráldozattal több országra. Hazánk talán függetlenedne, ekkor nagyobb, nem magyar lakosságú területek leválnak róla pl. a horvátok. Esetleg utolsó szívatásként egy-két vármegyét kap a Habsburgoktól Románia, hogy ne örüljünk annyira.

A lengyelek maradnak saját ország nélkül, bár a részbeni orosz fennhatóság németre cserélődik. Szerbia szétosztásra kerül, részben hazánknak, Belgrád Nándorfehérvár alatt futna újra (igen, kicsit oximoron a két mondattal korábbival). A csehek kis eséllyel kapnának saját országot, szlovákok nélkül. Izrael nem lenne, hisz Holokausztot nem történt volna ellenük, így a Közel-Keleten nyugodtabb lenne az élet, mivel nem lenne arab-izraeli konfliktus.

Szerintem sokkal kevesebb ellentét és gyűlölet nélkül lennénk el, mivel azok többségét az első vh utáni békék okozták. Egy biztos: az Antant győzött, nem tudni, hogy mi lett volna fordított esetben.

seadxdx 2018.11.14. 19:10:22

@seadxdx: Tegyük hozzá, az egészet arra alapozom, hogy jobb döntések lettek volna a háború végén. Ha olyanok, mint megtörténtek - csak fordítottan - akkor Foch marsall szavai szintén aktuálisak lettek volna:
„Ez nem béke, csak fegyverszünet húsz évre”

bloggerman77 2018.11.14. 19:32:03

Magyar szempontból teljesen mindegy: igy is, úgy is feldaraboltak volna minket, mert a soknemzetiségű Magyarország a német Mitteleuropa-tervbe sem fért bele. (És már Ferenc Ferdinánd is titkos tárgyalásokat folytatott a hazai nemetiségi vezetőkkel, tehát a határok kb. ugyanott lennének, mint ma.

Madarász Henrik 2018.11.14. 19:34:50

Szerintem a központi hatalmak által adott békefeltételek sokkal méltányosabbak lettek volna, néhány brit és francia gyarmat került volna német kézre, a szerbek területének egy részét megkapta volna Bulgária és Albánia, az oroszoknak lett volna komoly veszteségük, a lengyel területeiket Németország kapta volna és alakult volna egy ukrán állam, a balti államok és a finnek is függetlenséget kaptak volna. Az valószínű, hogy a legyengült angolok és franciák már 1918 után elvesztették volna gyarmataik többségét. Az osztrák-magyar monarchia pedig ma is létezne, az oroszok meggyengülése miatt.

molnibalage 2018.11.14. 20:04:48

@seadxdx: Az eredeti írás és a tiedben sem értem, hogy mi a búbánattól omlana össze a Brit Világbirodalom.

A Szuezi-csat továbbra is az övék, ott német csizma nincs. Gibraltár dettó. Csak azért, mert az expedíciós haderőt lenyomták? Nagy ügy. 1940-ben is megtörtént, Fr. elesett. A Birodalom szétesett? Egy fenét...

A német szárazföldi győzelem sehol nem foglalja magában azt, hogy a RN uralmát megkérdőjelezné bárki is.

Ellenben az összes német gyarmat bukta volt, mert ők nem tudták megvédeni.

molnibalage 2018.11.14. 20:07:15

@Madarász Henrik: Ennek sincs semmi alapja főleg úgy, ahol a balfasz II. Vilmos viselkedett és mennyire arrogáns ÉS marha is volt.

Zoli csatahajós írásaiban vannak erről részletek, a politikai agymenései között.

www.mediafire.com/folder/712jt3pqzu28z/Olli_Hajoi

SzLH 2018.11.14. 21:53:13

Központi Hatalmak győzelme esetén Oláhország az Osztrák-Magyar Monarchia vazallusa lett volna. Szerbia fővárosa pedig Nis lenne Nándorfehérvár helyett. Horvátország továbbra is képviselteti magát egy horvát nádorral a magyar országggyűlésben. Csehország, Szlovénia, Szlovákia nincs a térképen. Nyugati határunkon nem történik változás, Prónay Pál nem kiáltja ki a Lajtabánságot.

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.11.14. 21:55:49

A fasizmus bölcsője szerintem maradna az olaszoknál. Vesztes országként a szélsőséges irányzatok megerősödnének, és simán kitermelnék Mussolini-t. ő viszont ugyanúgy a németekhez dörgölőzne.

mindbender2 2018.11.14. 22:44:25

A németek és mi is messze normálisabbak voltunk mint az antant.
Messze.
Ahogy akkor, ma sem érdekli őket mit basznak szét a gazdasági érdekeik mentén.

Asidotus 2018.11.14. 22:47:02

Röviden: nekünk jobb lett volna, és talán a világ is jobban járt volna

Untermensch4 2018.11.14. 23:01:24

Izé, hiányolom az usa beleszámolgatását az eseményekbe. Náluk '18-ra már befejezték az "ellenséges tulajdonok" elrablását és a németek vegzálása is jól ment belföldön. Akármilyen fegyverletétel esetén az angol és a francia flottát nem tudták volna megakadályozni a németek abban h áthajózzon az atlanti-óceánon, az usa részéről pedig a csendes-óceáni német gyarmatok és a kínai német érdekeltségek alapból nem illettek a képbe ahogyan a megvalósult változatban a németektől a japánok által lenyúlt cs-óceáni szigetek sem.

Untermensch4 2018.11.14. 23:05:02

@molnibalage: "A német szárazföldi győzelem sehol nem foglalja magában azt, hogy a RN uralmát megkérdőjelezné bárki is."
A szföldi győzelem után mekkora kapacitás lett volna a kontinensen német flottaépítésre és ezzel meddig tudott volna gazdaságilag versenyezni a brit birodalom?

molnibalage 2018.11.14. 23:08:44

@Untermensch4: A kérdésed azért érdekes, mert a németek befékezték a flottaépítést 1914 után...

A britek még akkor sem. Ekkor épült meg pl. a Hood és a Renown és a Repulse, amitől még 1940-ben is tartottak, nemhogy 1916-ban.

Ezen felül a blokád fennállásáig is tökmindegy, hogy a szárazföldön mi van. Fr. elesik, de ha a blokád marad, akkor már rövidtávon is gáz lett volna.

Nemigen építgettek volna győzelem esetén sem gyorsan semmit.

nevetőharmadik 2018.11.14. 23:20:38

Roosevelt semmiképpen sem oldotta volna meg az USA háború utáni gazdasági problémáit, ahogy a mi valóságunkban is kizárólag rontani tudott rajtuk. A '29-32-es világválságot kihagyni a számításból öreg hiba: az ugyanúgy bekövetkezett volna és ugyanúgy összedöntötte volna a nemzetközi kereskedelmet, nyomort okozva mindenhol. Hitler hatalomra kerülésének is csak részben magyarázata a németek megaláztatása, a gazdasági helyzet is nagyban közrejátszott. Ráadásul a fasizmus sem csupán Hitler (ill. Mussolini) találmánya. Maga Roosevelt is wirtigli fasiszta volt; egyszerűen abban a korban ez volt a politikai divat.

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2018.11.15. 06:33:48

Mi lett vóna ha? Hehe, játszunk oké.

Német békefeltételeket el sem tudom képzelni II Vilmos tényleg igen hülye döntéseket hozott, lehet hogy az ő túlzásai vetették volna el megint a következő háború magvait.

Brit gyarmatbirodalom egy európai vereségtől még nem omlik össze. legfeljebb jobban támaszkodik a tengerentúliakra, India is domínium lesz, és a többi domíniummal együtt jobban érvényesítik súlyukat.

Franciák biztos veszítenének egykét gyarmatot és sok büszkeséget. Kérdés, 50 éven belül két nagy zakó mennyire öli ki a revans eszméjét? Elszaporodnának a szélsőségesek persze. De az is lehet hogy a saját belső feszültségekre koncentrálnának, és a hagyományos republikánus kontra konzervatív ellentétek előbbre kerülnének. Vagy Népfront kontra Tűzkeresztesek. Lehet, náluk lenne egy olyan polgárháború mint spanyoléknál, na ez a polgárháború viszont a gyarmatokat be tudná dönteni, ezért a külföld ebbe keményebben beavatkozna, szerintem. (el ne harapózzon másfelé)

Olaszok, vesztesek, és nem is lenen támogatójuk, ellenének magukban önmagukkal viaskodva.

Orosz/Szovjetúnió, Ukrajna, lengyelek, finnek, és baltiak nélkül, szerintem is lenne, de ez a helyzet jobban előhozná Sztálint és az ő paranoiás bezárkózás politikáját. És épp az elvesztett területek miatt ők készülődnének revansra.

USA, ha nem avatkozik be, akkor marad izolacionalista, ahogy írták fentebb. legfeljebb a német gazdasági térnyerés miatt aggódik erősen Dél és Közép Amerikában. És Japán miatt a Csendes-óceánon.

Hogy Roosevelt megoldja e a gazdasági problémákat az attól is függene lenne e Nagy Válság amit meg kell oldani? Vagyis lenne e a Válságot okozó, húszas években nagy túltermelés miatti felpörgés? Ezt nem tudom.

És Monarchiánkkal mi lenne?

Ha győzelmünket csak a németeknek köszönhetnénk, akkor bizony lehet hogy feldarabolás lenne, de német akaratból. Legyenek nemzetállamok amiket könnyű befolyásolni. És akkor lehet hogy nem trianoni, de nem is az Ezeréves határok mentén lenne kicsi Magyarország. Egy a sok új kis nemzetállam közül.

Ha viszont mi is valahogyan egyértelmű győztesként fejeznénk be, akkor sem biztos hogy automatikusan sokkal jobb lenen. A régi, szőnyeg alá söpört problémák nemcsak megmaradnának, hanem erősebbek lennének a háború után. Feltételezett új lengyel vagy délszláv területekkel, és megnőtt létszámú szláv lakossággal elkerülhetetlen lenne a trializmus. Hogy erre a magyar uralkodó osztály hogy reagálna?
Ha makacs fafejként mint Tisza, akkor lehet hogy lenne belső polgárháború, és azt megszívnánk.
Vagy esetleg józanabbak kerülnek elő, és kénytelen kelletlen de lenyelnék a keserű pirulát, nem lenne szétbomlás, de lenne sokszínű Magyarország, sok nemzetiség?

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2018.11.15. 06:59:45

+ kieg. a Monarchiához. A régi válságok része volt ugye az ausztriai németek nacionalizmusa, Német Birodalom rajongása, (nem Adolf Hitler volt az egyetlen), ez már rég komoly gondot okozott a Habsburgoknak.
Ha csak németeknek köszönhető a győzelem, akkor aufwiedersen Habsburgok, német lakta területek Német Birodalomhoz, mindenki boldog aki német. Többiek ismerkedjenek az új, büszkén független, de kicsi állam nyomoraival. (Biscmark, "Nincs rosszabb mint egy kis állam polgárának lenni" )

Ha némi saját erőből, akkor pont e németrajongók miatt kell mindenképpen a Habsburgoknak megerősíteni a Monarcihát, és semmiképen nem tekinthetnének el a szlávoktól, kellenek a Németország rajongók ellensúlyozására (képzeljük el, egy tökös győztes Német Császárság mennyire lehetne vonzó egy kis Hitler szintű lúzer osztráknak? Nagyon.) Szóval, ha törik ha szakad trializmus, és ezt felismerni, ezt a magyarokkal elfogadtatni magyar oldalon egy józan Deák II-re lenne szükség.

Tzp 2018.11.15. 07:13:00

Így belegondolva tényleg könnyen alakulhatott volna úgy a dolog, hogy német győzelem esetén egy sokkal jobb világ lenne ma az egész bolygón.

rgranc 2018.11.15. 08:01:58

@Tzp: Az egész bolygón azért nem hiszem... Japán nagyhatalmi törekvéseit szerintem relatíve kevéssé befolyásolta volna az európai helyzet, így ha nem is világháború, de elhúzódó háborúskodás a Távol-Keleten biztosan lett volna velük később szerintem.

Berelhetoreklamfelulet 2018.11.15. 08:43:27

A világra nézve egyértelműen pozitív lett volna, tekintettel arra, hogy a németek elégé előjártak a technológiai fejlődésben, ha ezt nagyobb területen terjesztették volna el, az pozitív lett volna.

Főleg ha azt nézzük, hogy ehelyett a szovjetunió züllesztette le fél europát.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.15. 08:53:16

Elmarad Hitler és a Holokauszt. De ehhez még csak német győzelem sem kellett volna, mindössze annyi, hogy az amerikaiak nem avatkoznak be és kialakulhatott volna egy döntetlen szitu, megalázó békefeltételek nélkül..De persze az amerikaiak valszeg tisztában voltak vele, hogy nagyhatalmi létük előszobája az I.vh.-s beavatkozás. Ez viszont közvetve 6 millió zsidó halálát okozta a későbbiekben..

chrisred 2018.11.15. 08:53:24

@seadxdx: Ráadásul német győzelem esetén az a fegyverszünet kizárólag Európára korlátozódott volna, mert a németek papíron hiába szerezték volna meg a legyőzött nyugati országok gyarmatbirodalmait, ténylegesen oda kellett volna vonulniuk, és kiépíteni a helyi hatalmat. Úgyhogy szerintem az, ami a valóságban Palesztínában lezajlott (és még zajlik) a britek kivonulása után, megtörtént volna Afrikában, Indokínában és Indiában is. A Német Császárság sodródott volna bele olyan háborúkba, mint a vietnami.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.15. 08:55:35

@molnibalage: "A német szárazföldi győzelem sehol nem foglalja magában azt, hogy a RN uralmát megkérdőjelezné bárki is."

Nem, de ez alku kérdése. A németek nem érvényesítik európai szárazföldi fölényüket, cserébe gyarmatokat kapnak.

balfa 2018.11.15. 08:56:40

@mindbender2: mintha átsiklottál volna a tény felett, hogy mi, a sokkal normálisabbak robbantottuk ki a háborút. mármint a gyarmatra éhes németek és az elhülyült habsburgok

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.15. 08:58:41

@chrisred: Kérdés, hogy a gyarmati rendszer felszámolódásának mennyire volt előfeltétele a II. vh.(eléggé), amelyből az USA és a SZU megerősödve, GB és a franciák meggyengülve kerültek ki.

chrisred 2018.11.15. 09:08:25

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: És a Royal Navy hajói német zászló alatt felügyelték volna a világtengereket.

HgGina 2018.11.15. 09:10:05

Ez lett volna, az lett volna. Volna... volna... volna.
Sokkal egyszerűbb lenne hagyni Ukrajnát darabokra esni. Mellé a spanyolokat és az Egyesül Királyságot is. Aztán a két oldalról dőlő dominó végre normális határokat eredményezne. Ami már akkor létrejöhetett volna, ha a franciák nem a mániákus árokásó szereppel osztották volna föl Európát.
Persze Moldova, Belorusszia öt perc alatt elpárologna, Szlovákia a felére csökkenne, a franciák se úsznának meg egy Trianin-szintű feldarabolódást.
Volna... volna... volna.

Azt mintha senki nem látná, merre tart egyes országok retorikája, és ugyan miért is kezdett el sok ország aranyat betárazni.

HgGina 2018.11.15. 09:12:59

@balfa: Teljesen mindegy volt, a háború kirobbant volna bármi mástól is. Történelmi-politikai-gazdasági törvényszerűség volt. Nem kellett ahhoz se németnek, se Habsburgnak lenni.

erkölcsi hulla 2018.11.15. 09:13:38

Ezek szerint jobb lett volna, ha a németek győznek.

Hiryu2,01 2018.11.15. 09:13:45

Megnyeri a nyugati hadjáratot, hurrá.. már csak az oroszok, a brit flotta, Meg lehet a fhanszia se dobja el a zászlót... cár, és a Balkán van hátra, versus a komplett brit nemzetközösségi hadsereg, USA, akit nem köt le Japán a Távol keleten... Gondolom a Dajcsland megferősödi Európában az edDigi szövetségesei lettek voln az elsők akik szervezkednek ellEnük. Az sm világos, kinek adta volna el termékeit Németország -blokád - és így miből működött volna a dolog?

Hiryu2,01 2018.11.15. 09:16:34

@Berelhetoreklamfelulet: Technikai fejlődésben élen.. Fegyvergyártásban ott voltak az élbolyban, hogy pontos legyek.. A természttudományokban élen járó pár egyetem nem ugyanaz...

PonDrow 2018.11.15. 09:17:48

@bloggerman77: Talán jobban etnikai alapú lenne a magyar határ, plusz államformánk még mindig királyság lenne. :)

paráznabillegető 2018.11.15. 09:19:50

mi lett volna ha... lehetetlen erre válaszolni, oly iszonyú sok faktort kell figyelembe venni. talán egyedül a spanyolnátha biztos mind közül.
ha a németek ki is ütik a franciákat, nem lettek volna sokkal jobb helyzetben. nyilván a szárazföldi harcok befejeződnek majd minden fronton (a közel-kelet megmaradt volna gondolom), de az antant flotta fenntartotta volna a blokádot, csak immáron egész európa felé, a kriegsmarine meg újfent semmire sem lett volna elég ez ellen. iszonyatos élelmiszerhiány volt már 1918ban amúgy is, ami az spanyolnáthával kombinálva már teljesen megjósolhatatlanná teszi a további elmélkedést... az is érdekes, hogy egy német győzelem esetén mi lett volna az orosz polgárháború végeredménye... már ha lett volna olyan egyáltalán...
még lehet az is, hogy évekig, sőt évtizedekig eltartott volna a háború, persze teljesen más dimenziókban, fókuszálva a légi és tengeri hadviselésre, esetlegesen vicces vegyi-biológiai újdonságokat is bevetve (brrr!), de ha esetleg össze is hoztak volna a 18as esetleges siker után valami békeszerződést a központiak, az meg a franciák-olaszok szívében lett volna mérgezett tüske, és későbbi konfliktusok okozója.

Terézágyú 2018.11.15. 09:20:22

Nagy-Magyarország így is-úgy is szétment volna... A horvátok már eddig is állam volt az államban, a csehek is kiváltak volna előbb-utóbb háború nélkül is... Szinte biztos, hogy a szlovákok is mentek volna velük.
De ha mindez nem háború után történik, hanem tárgyalásos alapon, akkor pl. Kassa, vagy éppen a Csallóköz a miénk maradt volna.

Ja, hogy a kérdés szerint háború lett volna.. mindegy, akkor a "győztes" magyarok és a "győztes" csehek ültek volna le tárgyalni...

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2018.11.15. 09:21:14

@Berelhetoreklamfelulet: "a németek elégé előjártak a technológiai fejlődésben, ha ezt nagyobb területen terjesztették volna el, az pozitív lett volna"

Pont ez volt nekem is az első gondolatom, csak fordított kimenettel. A német "néplélek" imádja a problémákat mérnöki szemmel látni és műszaki megoldást adni rá. Szerintem sokkal hamarabb égett volna a körmünkre az alkalmazott tudományokból és technikai fejlesztésekből eredő környezetpusztítás, ezért most kb. az ökoarmageddon közepén járnánk.

Hiryu2,01 2018.11.15. 09:25:21

Ja imádom és még --- imádom a széplelekeket -tényleg ki az a Kettle?- nem lett volna csúnya fasizmus meg ilyesmi, mindenki szerette volan egymást... Aha és milyen boldogok lettek volna az új gyarmatokon.. 168ora.hu/kulfold/hosi-mult-a-nepirtas-amelyert-nemetorszag-meg-nem-kert-bocsanatot-3970

szóval a kérdésre, a válasz, hogy melyik Németo jött volna...

Amerika nem vett volan részt Európai háborúban... Varázsgombázik a szerző. Német-orosz: Vilmos és az esetleg új rend miatt bolsi cár meg eléldegélt volna egymás mellett békében mint Micimackó és Malacka?

Zabalint 2018.11.15. 09:27:18

@bloggerman77:
Mindenképpen feldaraboltak volna minket, csak az nem mindegy, mennyi magyar került volna a (Monarchián belüli belső) határokon túlra.

Hiryu2,01 2018.11.15. 09:27:41

Adalék: Bismarck azt sürgette, hogy Németország inkább a gazdasági fejlődésre összpontosítson, mintsem arra, hogy Európa vezetője vagy világhatalom igyekezzen lenni. A kancellár 1888-ban egy parlamenti beszédében kijelentette: Németországot katasztrófába vezetné az, ha háborút provokálna.

Bismarck szerint Németországnak azért kell elkerülnie a háborút, mert előnytelen geopolitikai helyzete miatt egyszerre három fronton – Oroszország, Franciaország és Nagy-Britannia irányából – kellene támadással szembenéznie. Ellenségeik hatalmas tengerentúli gyarmatbirodalommal rendelkeznek, amiről Németország már lemaradt. A kancellár különösen óvott attól, hogy a Közel-Keleten próbáljanak meg területet szerezni, mert – mint mondta – „az Oszmán Birodalomtól való területszerzés érdekében nem érdemes feláldozni egyetlen német katona életét sem”. Az új államnak a katonai kalandok helyett a német ipar és kereskedelem erejére támaszkodva a gazdasági érdekérvényesítésre kell törekednie – hangsúlyozta Bismarck, aki szerint Németország érdeke a béke a Közel-Keleten, míg a térségben a helyzet megváltoztatására tett bármilyen kísérlet olyan háború kirobbanásához vezethet Európában, amelynek Németország a vesztese lenne.

Másként gondolkodott azonban az 1888-ban trónra lépő II. Vilmos császár, aki megkoronázását követően tizenkét hónapon belül nyugdíjba kényszerítette Bismarckot, és megváltoztatta politikáját. Az uralkodó úgy vélte, hogy ha Németország lemond arról, hogy birodalommá váljon, ezzel az örök másodhegedűs szerepére kárhoztatja magát. Vilmos császár nem csupán a növekvő német ipar számára szükséges nyersanyagok és piacok biztosítása miatt tartotta fontosnak azt, hogy birodalmat vagy legalábbis befolyási övezetet építsen ki a Közel-Keleten, hanem ez személyes meggyőződésévé – egy idő után szinte mániájává – vált. Vilmost lenyűgözte a Közel-Kelet, és ezért arról álmodott, hogy keleti hatalmassággá vagy Nagy Sándor kései utódjává válik. „Az 1889-ben és 1898-ban az Oszmán Birodalomban tett két utazása meggyőzte arról, hogy sorsa valóban erre indítja – írják Barry Rubin és Wolfgang G. Schwanitz idén tavasszal megjelent könyvükben, amely a közel-keleti német törekvések több mint százéves történetét tárja fel, eddig többségében nem kutatott dokumentumok alapján.
www.hetek.hu/fokusz/201408/vilmos_csaszar_dzsihadja

9mmPara 2018.11.15. 09:27:44

@Hiryu2,01: "kinek adta volna el termékeit Németország -blokád -"

Ó, azért a kontinentális belső piac már akkor is elég nagy volt. Persze, hasznos lett volna, ha értelmezhető méretű gyarmatbirodalom is tartozik hozzá, de pl. egy vesztes cári Oroszország/Szovjetunió kiváló gyarmatjelölt, tengeri nyűglődés helyett közvetlen szárazföldi kapcsolattal.

Terézágyú 2018.11.15. 09:28:05

Mellesleg ha sikerült is volna Belgrádot bevenni és újra Nándorfehérvárrá tenni, az semmi pozitívummal nem járt volna, mert csak még több szláv került volna az országhatáron belülre... ezért volt rossz lépés Bosznia annektálása is.

És hosszabb távon Németország sem tarthatta volna meg az elfoglalt Franciaországot (ha sikerült volna nekik már akkor bevenni Párizst)

]{udarauszkasz 2018.11.15. 09:29:26

A Monarchia egyelore megmaradt volna, aztan legkesobb 1935 tajekan nekiment volna Nemetorszagnak, es a Monarchianak, Sztalin nem hagyta volna annyiban a dolgot. A Hitler-festmeny kiallitas valoszinuleg mar egy megosztott Monarchia teruleten nyilt volna meg, valahol Linz kornyeken. Magyarorszag felosztasra kerult volna valahol a Duna vonalanal, Erdely, es a keleti reszek szovjet-orosz, a nyugati resz az alkotmanyos Monarchia alatt. Izrael nem letezne, hasonlo fuggetlensegi harcokba bocsatkoznanak, mint a kurdok, vagy a csecsenek.
Amerika a Roswelli incidens utan uj szintre fejlesztene az urutazast, nem avatkozna be a Japan-Kinai haboruba. Kinat amugyis szorongatnak eszakrol az oroszok, keletrol a japanok, Amerika kesobb Ausztralia vedelmere sietne. Ausztralia amugy se lenne az a gazdasagi hatalom, mint most.

Hiryu2,01 2018.11.15. 09:30:47

@9mmPara: és mivel fizetnek a végeken? Kecskesajttal?

Terézágyú 2018.11.15. 09:31:53

Egyébként ha már "alternatív történelem" - ugye ismeritek Jókaitól A jövő század regényét? :))

Zabalint 2018.11.15. 09:32:24

Szvsz ha a németek nyernek, akkor hosszútávon ugyanolyan EU szerű szervezet jött volna létre, csak német-osztrák túlsúllyal. Az arab világ pedig török fennhatóság alá került volna, akik sikeresebben megtartották volna ezeket a gyarmataikat, mint a nyugati hatapmak, a hasonló kultúra miatt, viszont kérdés, hogy az Oszmán Birodalom képes lett volna-e a modernizációra. Szerintem nem, ezért az európai hatalmakhoz nem nőtt volna fel.

Kérdés persze, hogy ez esetben a vesztesek radikalizálódtak volna-e, lett-e vopna ebből 2. világháború. Aztán mi lett volna az oroszokkal, a németek leszámoltak volna a forradalommal, vagy hagyják a fenébe?

chrisred 2018.11.15. 09:32:36

@Hiryu2,01: Az 1918-as tavaszi hadjáratról volt szó, amikor már nem volt cár és megkötötték a breszt-litovszki békét, néhány hónappal később Amerikában a republikánusok a háborúellenes kampánnyal és a Monroe-elv hangoztatásával többségbe kerültek a képviselőház mindkét szintjén. (Ezért nem vett részt az USA a háborút lezáró békefolyamatokban.)

HgGina 2018.11.15. 09:35:08

@Terézágyú: Horvátország nem állam az államban volt. Soha nem volt Magyarország része. Társult állam volt. Tehát nem Magyarország része, hanem egy hozzá bizonyos funkciókkal csatlakozott másik ország. Skócia sem Anglia része, hanem csatlakozott hozzá (az államforma, uralkodó személye és más ezt finomabban árnyaló dolgoktól most tekintsünk el, csak egy hasonló példa).

9mmPara 2018.11.15. 09:35:21

@Hiryu2,01: Mert a kókuszdió olyan óriási nagy ötletnek tűnt a 19. század közepén, hogy érdemes hónapokig hajózni érte? :) Én inkább Szibéria ásványkincseire gondoltam. Az oroszok még most is abból élnek.

masada 2018.11.15. 09:35:27

Ebből is látszik hogy az angolszász történészek mennyire gyatrák

Hiryu2,01 2018.11.15. 09:36:21

Szibéria. Ásványkincs. Ez szép, de hogyan férnének hozzá?

9mmPara 2018.11.15. 09:38:37

@Zabalint: Amennyire tudom, a németek kifejezetten azért támogatták Lenint, hogy rongálja a cári Oroszországot. Felteszem, nem azért, hogy egy másik diktátor üljön a főnöki trónra, hanem, hogy egy gyenge országból tudjanak maguknak értékes darabokat kicsípni.

Hiryu2,01 2018.11.15. 09:38:50

@chrisred: 1939-ben a az amarikai német fasiszták még a Times Square-n vonultak fel. Az elnökválasztási kampányban mindkét fél azt ígért, nem avatkoznak be. Nem hiszem, hogy sokáig tudott volna élni ez a politika, ld még USA gazdasági érdekeltségei.

chrisred 2018.11.15. 09:40:11

@Hiryu2,01: Miki és Vili nem csak rokonok voltak, hanem állítólag jó barátok is, nem biztos, hogy győztesként olyan könnyen lenyelte volna a cári család kivégzését.

Zabalint 2018.11.15. 09:41:20

@9mmPara:
Igen, de a kérdés az, hogy a továbbiakban mit kezdenek a kommunistákkal, ha azok már megszilárdítanák a hatalmukat. A németeknek egy elhúzódó orosz polgárháború volt az érdeküky az nem kérdés, a kérdés inkább az hogy utána mit tesznek, illetve még mekkora területet csíptek volna le, már ha tudnak.

Kivlov 2018.11.15. 09:42:18

Ez lett volna a dolog lényege:
"...a cionista mozgalom nem részesül nemzetközi erkölcsi támogatásban és az ebből fakadó erőre sem tesz szert..."

Azaz a világ jobb hely lenne...

Terézágyú 2018.11.15. 09:42:41

@HgGina:
"Horvátország nem állam az államban volt. Soha nem volt Magyarország része. Társult állam volt."

Hát éppen erről beszélek, hogy a horvátok mindenképpen kiváltak volna... és akkor már a csehek is...

Egyébként ne velem vitatkozz arról, hogy Horvátország Magyarország része volt-e, hanem a jobberekkel, vagy éppen azokkal, akik a kocsijukra Nagy-Mo-matricát tesznek...

chrisred 2018.11.15. 09:45:11

@9mmPara: Nem, azért támogatták, amiért az ír szabadságharcot Anglia ellen. Amikor Lenin hazatért Oroszországba, a cár már lemondott.

9mmPara 2018.11.15. 09:45:16

@Hiryu2,01: " hogyan férnének hozzá?" Pl. vasút?

OK, a gondolatkísérletem azon alapul, hogy 1918-ban az orosz kontra szovjet belső konfliktus még korántsem dőlt el véglegesen és egy győztes, erős német hatalom képes lett volna olyan (báb)királyt adni az oroszoknak, akit a bojárok és a muzsikok is képesek lettek volna szeretni. A kommunisták pedig hasznos hülye szerepüket betöltve mentek volna Szibériába aranyat bányászni.

U.i.: nagyon jól szórakozom ezen a poszton és a hozzászólásokon, kösz tiboru és tisztelt kommentársak!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 09:47:18

@masada:

Az ugye megvan, hogy Kettle nem történész, hanem újságíró (amint az a poszt elején is olvasható)?

midnightcoder2 2018.11.15. 09:51:47

Szerintem is kb. mindenki másnak jobb lett volna, kivéve az USA-nak és Izrealenek aki ez esetben jó eséllyel létre sem jön.

masada 2018.11.15. 09:52:43

az ugye megvan hogy tortenelemrol ir tehat tortenesz...es szar

HgGina 2018.11.15. 09:53:24

@Terézágyú: Bocs, félreértettél. Nem vitatkoztam veled, hanem finomítottam. Az igekötővel van baj. Nem KIváltak volna, hanem LEváltak volna. Vagyis nem magyar fennhatóság alól, hanem mint önként vállalt társulásból. Egyébként nem hiszem. Jellasicstól eltekintve a horvát-magyar történelemben igen kevés ellenségeskedés volt. Ahogy a lengyel-magyarban sem.

midnightcoder2 2018.11.15. 09:53:47

@Zabalint: A kommunisták azért nem lettek volna akkora probléma, mert a SZU nem igazán volt soha versenyképes technológiailag. A II világháborút simán elveszítették voln az amcsik nélkül. Az amcsik pedig aligha állnak a SZU oldalára Európával szemben.

Terézágyú 2018.11.15. 09:56:22

@Kivlov: @midnightcoder2:
Vagyis az összes zsidó itt maradt volna Európában (ugyanolyan erős pozíciókban!), akik a mi történelmünkben részint elpusztultak, részint kivándoroltak...?

Tényleg jó lett volna ez az antiszemitáknak, akik éppen azt szorgalmazták, hogy menjenek el innen a zsidók, csináljanak saját országot??? (Akár Madagaszkáron is, az egyik "terv" szerint :)

Kivlov 2018.11.15. 09:57:14

@Terézágyú:
madagaszkár nem is rossz 5let :D

Terézágyú 2018.11.15. 10:00:22

@HgGina:
"Egyébként nem hiszem. Jellasicstól eltekintve a horvát-magyar történelemben igen kevés ellenségeskedés volt. "

Nem vagyok a téma szakértője, de én nem így hallottam (1848 utánról beszélünk)...
Hogy a horvátokat nem elégítette ki a 68-as horvát-magyar kiegyezés, és ha mást nem is, de benne lettek volna egy osztrák-magyar-szláv trializmusban, az tuti.

Zabalint 2018.11.15. 10:00:28

@midnightcoder2:
Akkor lenne más nagyhatalom.

Terézágyú 2018.11.15. 10:02:54

@Kivlov:
De mi a válasz a kérdésre?...

kvp 2018.11.15. 10:03:17

Szerintem ha a nemetek es az osztrakok nem vesztik el az elso vilaghaborut, akkor minden visszaallt volna nagyjabol oda ahol a kirobbanasakor allt, kisebb teruleti oda/visszacsatolasokkal. Meg a monarchia is megmaradt volna, elnyomott fuggetlensegi torekvesekkel, meg az osztrakoknal is. A nagy kerdes az maradt volna, hogy a nemetek egyesulnek-e a monarchiaval vagy egymas ellen haboruznak, hogy valamelyik felulkerekedjen a masikon. A franciak is kb. annyi teruletet vesztettek volna, mint vegul a nemetek, szoval Europa nyugati reszen nem lett volna nagy valtozas, de a keletin sem, nagyjabol a haboru elso par honapjanak teruletszerzesei maradtak volna meg mint valtozas.

A masodik vilaghaboru pedig valoszinuleg mas szovetsegi rendszerek kozott zajlott volna, ha egyaltalan kitor es nem tul gyengek hozza az europai allamok.

Az EU elodjet anno azert hoztak letre, hogy legyen egy gazdasagi szervezet ami megakadalyozza hogy haboru legyen, mivel gazdasagilag tulsagosan fuggenek egymastol a tagjai. Ez mostanara meg inkabb igaz lett, barmilyen fegyveres konflitkus az EU tagok kozott azonnal teljes gazdasagi osszeomlast eredmenyezne szinte minden tagnal. Jelenleg egyszeruen nem eri meg Europaban haboruzni, sem allami, sem gazdasagi, de meg politikai szinten sem. Ilyen szempontbol az EU sikeres, de csak addig amig nincs kozponti hatalom, tehat mindeni a masiktol fugg, de magaban erotlen. Egy egyseges EU mar kepes lenne kulso haborukat inditani, ami szerintem veszelyes.

széplelkű 2018.11.15. 10:03:52

Én mindig úgy tekintettem az első világháborúra, mint az amerikai polgárháborúra. Amerikában az iparosodottabb észak legyőzte a délt, míg Európában az erőviszonyok kiegyenlítettebbek voltak, különösen, hogy Közép-Európa nem csupán a nyugattal harcolt, hanem a kelettel is. Ráadásul az amerikaiak is beszálltak a háborúba, még inkább megbolygatva az erőegyensúlyt. Mondhatjuk, hogy míg Amerikában az erősebb győzött, addig Európában a perspektivikusan gyengébb. Nem véletlen, hogy Németország kétszer is nagyon gyorsan fel tudott állni a padlóról, és legalábbis gazdaságilag sikerült lehagynia európai legyőzőit. Német győzelem esetén tehát egy stabilabb rend jött volna létre Európában. Ha 1914-ben sikerült volna a németeknek győzniük, akkor valószínűleg minden maradt volna a régiben Németországban. 1918-ban azon már nem úszhatta volna meg jelentős társadalmi reformok nélkül még győzelem esetén sem. Nehéz megmondani, hogy milyen békét kényszerített volna Franciaországra vagy akár az Egyesült Királyságra, de úgy gondolom, hogy nem lettek volna abban a helyzetben, hogy főként az Egyesült Királyságnak nagyon szigorú békefeltételeket támasszanak. Talán a zsidóságnak sikerült volna asszimilálódnia mind a német, mind az osztrák-magyar társadalomba, amely tovább erősítette volna a közép-európai vezető szerepet. A történeti Magyarország megmaradt volna, gyaníthatóan erősödött volna az asszimilációs politika, bár nem zárható ki némi engedmény biztosítása sem.

Terézágyú 2018.11.15. 10:06:15

@kvp:
+1
(Kivéve, hogy elnyomták volna a függetlenségi törekvéseket: sokáig nem tudták volna. Azért ez mégiscsak a 20. század.)

Hiryu2,01 2018.11.15. 10:09:09

@9mmPara: Ukrajnai önállósági törekvéseket, a Kaukázusi népeket, tötököket és Japánt is vedd akkor bele az egyenletbe. De pld akkoriban Baku környékén ha jól emléxem a Shell furkált. Nem hiszem hogy Washington odaadta volna a nem brit az olajat a dajcsoknak, hogy nesze, főzzetek knédlit vele...

Hiryu2,01 2018.11.15. 10:13:03

@széplelkű: német gazdaság lehagyta.... ennek azért neki kellelne futni még1x

Marshall segély megvan?

Első vh után: www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/33d/projects/1920s/Econ20s.htm

Adolf gazdasági csodája is bedőlt volan háború nélkül... ld pld Autobahn projekt, lapáttal.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 10:13:20

@masada:

Aha, tehát aki történelemről ír, az történész :-) És aki irodalomról, az irodalmár, aki meg űrhajóról, az űrhajós. Oké, köszi, akkor ezzel is beljebb vagyunk.

Hiryu2,01 2018.11.15. 10:13:39

@széplelkű: német gazdaság lehagyta.... ennek azért neki kellelne futni még1x

Marshall segély megvan?

Első vh után: www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/classes/33d/projects/1920s/Econ20s.htm

Adolf gazdasági csodája is bedőlt volan háború nélkül... ld pld Autobahn projekt, lapáttal.

molnibalage 2018.11.15. 10:16:49

@Berelhetoreklamfelulet: Más is elöl járt. Nem igazán értem ezt a kitételt.

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Ez meg elképzelhetetlen. A németek expedíciós képessége 0, tehát a briteknek nem kell felajánlani semmit. Akartok gyarmatot? Vegyétek el. Erre képtelen lett volna Németország.

Az európai kontinensen a hegemónia nem vezet direktbe azon kívüli érdekérvényesítő képességhez.

széplelkű 2018.11.15. 10:19:22

@Hiryu2,01: Érdekes, hogy a Marshall segély ellenére Nagy-Britanniában még a hatvanas években is jegyrendszer volt. És szerinted a háború után 73 évvel Németország azért Európa gazdasági motorja (powerhouse), mert megkapta a Marshall segélyt?

Hiryu2,01 2018.11.15. 10:25:51

@tiboru: mondjuk hogy azért elvártam volna, tőle annyi részletezést, mint egy átlag lemilblog bejegyzéstől.

A kérdés érdekes, de ahogy megírta, kb mi lett volna, ha a Yoda mester legyőzi Plapatine-t a párbajban? kategória.

most megyek és elolvasom ezt, kiváncsiságból: www.theguardian.com/commentisfree/2013/dec/25/if-germans-won-first-world-war

molnibalage 2018.11.15. 10:26:07

@széplelkű: A német gazdasági csoda alapja volt, hogy kaptak segélyt. Miután már lábraálltak, ott is maradtak.

UK ellenben elvesztette gyarmatbirodalmát és a II. vh után is erőn felül fegyverkeztek.

széplelkű 2018.11.15. 10:29:58

@molnibalage: Egyetértek, de mindenki kapott Nyugat-Európában, sőt Németország arányaiban és abszlut értékben is jelentősen kevesebb segélyt kapott, mint UK vagy FR. Én csak annyit állítok, hogy a 20 század nem csupán US évszázada volt, hanem a németeké és ne feledjük Japáné.

Terézágyú 2018.11.15. 10:32:14

@molnibalage:
"UK ellenben elvesztette gyarmatbirodalmát"

A nagy gyarmatbirodalom hosszabb távon szívás tud lenni, mert az ország túlzottan hozzászokik, hogy ő gazdag MERT gyarmatai vannak...
Ugye a spanyolok megtapasztalhatták ezt már korábban, hogy hiába volt övék egész Dél-Amerika (-Brazília), ha nem jól gazdálkodnak velük (csak az aranyat veszik ki onnan), és aztán ezek a gyarmatok is önállósodnak...

Hiryu2,01 2018.11.15. 10:33:21

@széplelkű: www.magyarszemle.hu/cikk/a_nemet_talpraallas%201945_utan_1_resz

megjegyzem 1953-ban Németország adósságállományának több mint a felét elengedték.
vilag.transindex.ro/?cikk=25311

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2018.11.15. 10:35:22

@széplelkű: www.magyarszemle.hu/cikk/a_nemet_talpraallas%201945_utan_1_resz

megjegyzem 1953-ban Németország adósságállományának több mint a felét elengedték.
vilag.transindex.ro/?cikk=25311

HgGina 2018.11.15. 10:35:53

@Terézágyú: A horvátokkal lehetett tárgyalni. Tótokkal, oláhokkal nem.
Alapvető problémák azért a horvátok és köztünk nagyon ritkán voltak. Szerintem szűklátókörűség az I. vh.-t "mi lett volna" alapon elemezgetni 48 nélkül. Mi lett volna, ha Kossuth nem akkora barom, hogy azokat a jogokat, amiket a magyaroknak követelt, nem tagadta volna meg a határainkon belül élő kisebbségektől?
Lenne a határainkon belül egy autonóm Szlovákia a Felvidék északi részén, lenne egy dél-erdélyi autonóm román terület? Semmi gond nem lenne belőle. Ez, vagy hasonló módszer működik Svájcban, a spanyoloknál, némileg a belgáknál, az Egyesült Királyságban, dánoknál, s felteszem, találnánk még sok jó példát.
Csak hát a magyar (és nem csak magyar) politikusok közt túl sok volt az idióta az elmúlt 200 évben. Ennek köszönhető a mai, európai nemzetiségi problémák döntő többsége.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2018.11.15. 10:38:45

Továbbolvasva: Törökország a gyxőztesek közé tartozna. Ahh.. és Európa Beteg Ember ettől még meggyógyul? Ifjútörökök, Atatürk sehol? hu.wikipedia.org/wiki/Atat%C3%BCrk_reformjai

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2018.11.15. 10:39:15

@seadxdx: A XIX. század második felétől erőteljes elmagyarosítás volt hazánkban, azt ne feledjük. Még néhány évtized és döntő részben magyar lakosságú lett volna az ország. Nem nagyon vált volna le senki.

Drago Brutic1 2018.11.15. 10:41:53

Szerintem a történelmet törvényszerű folyamatok és nem véletlen hadiesemények irányítják. Az első világháború nagy vesztesei sem feltétlenül egy oldalról kerültek ki, hanem az elavult, elöregedett birodalmak voltak (Német, Habsburg, Orosz) A Monarchia már 14-ben gyengélkedett, ezt ismerte fel Tisza István is, aki pontosan tudta, hogy a háború a birodalom széthullásását jelentené. Az önállósodni akaró nemzetiségek, és az őket támogató anyaországok miatt a helyzet már 17re illetve 18 nyarára vált tarthatatlanná, lásd Tisza kétségbeesett balkáni tárgyalásait, vagy a wilsoni pontokat. Kötve hiszem, hogy egy német áttörés a nyugati fronton hatással lett volna a Monarchia helyzetére. A birodalom gazdaságilag és katonailag is kimerült, az etnikai ellentétek a szakadék szélére sodorták. A széthullás csak idő kérdése volt. Ugyanezt gondolom Trianonról is - mivel az érintett területek nagy részén már 14-re többségbe került a nem magyar lakosság, az egyre inkább önállósodni kívánó etnikumokat lehetetlen lett volna tárgyalásokkal leszerelni. A történelmet nem csaták, hanem társadalmi folyamatok irányítják, egy-egy háború már csak következmény.

Terézágyú 2018.11.15. 10:42:29

@HgGina:
"A horvátokkal lehetett tárgyalni."

Lehetett, azért jött létre a horvát-magyar kiegyezés. De itt nem álltak volna meg.

"Lenne a határainkon belül egy autonóm Szlovákia a Felvidék északi részén, lenne egy dél-erdélyi autonóm román terület? Semmi gond nem lenne belőle."

Ebben teljesen egyetértek. Éppen erről beszéltünk, hogy bizony egy igazán felelős politikus, aki tényleg a jövőbe lát, az ezt tette volna, hogy tárgyalásos alapon adja oda a szlovákoknak az általuk lakott területet. Ha megmaradnak az ország határain belül, akkor jó, ha mégis inkább csatlakoztak volna a csehekhez, akkor is CSAK ezt a részt kapták volna meg.

De ilyen magyar politikus nem létezett akkor (sem) - és külföldön se nagyon, azóta se...

masada 2018.11.15. 10:43:17

@tiboru: igen és aki nem ért semmit mint Te az pedig seggfej. Ilyen egyszerű

Terézágyú 2018.11.15. 10:44:34

@Fermentátor:
"A XIX. század második felétől erőteljes elmagyarosítás volt hazánkban, azt ne feledjük. Még néhány évtized és döntő részben magyar lakosságú lett volna az ország."

Ezt nem tudom honnan veszed... 4 millió szlovák elmagyarosodott volna?? Meg az erdélyi románok?? És főleg a horvátok????????????

széplelkű 2018.11.15. 10:46:36

@Hiryu2,01: Igazad van, de a lényeg mégis csak ott van, hogy 20 évvel a totális vereséget követően Németország már Európa legerősebb gazdasága tudott lenni. Amiket idéztek azok persze segítettek, de ezek önmagukban nem lettek volna elegendőek, ha nincsenek meg a német iparnak a hagyományai, a német munkaerő képzettsége, a német szervezőkészség, stb. Piketty cikkére visszatérve, gondolom, ő sem várná azt, hogy a görög adósság elengedése után Görögország lesz az új gazdasági csoda. Az viszont igaz, hogy a csodához segítség is kellett, de még egyszer mondom, mindenki kapott segítséget, és mégis Németország emelkedett ki.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2018.11.15. 10:46:57

@Untermensch4: ... Flottafejlesztési program, sok pénz...@Hiryu2,01: Nem nézte volan jó szemmel a cár kivégzését... de mit utdott volan tenni. Elindult volna császári hadsereg, Moszkva ellen? három vasútvonal ++ 90 valaháyn százalékban állati erővel vontatva?

gigabursch 2018.11.15. 10:48:58

Nem vagyok róla meggyőződve, hogy bármiben is jobb lett volna úgy a magyaroknak, mint bármelyik másik népnek a Kárpát-medencében.

De legyünk őszinték:
Lövésem sincs, hogy mitől lett vesztes az az ország, akinek a területén nem taposta ellenséges csizmák.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.15. 10:49:13

@molnibalage: Ez politikai kérdés lett volna, nem katonai akkor már. A britek is adtak volna át gyarmatot az európai status quo fennmaradása érdekében, a franciák pedig különösen..

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 10:50:03

@masada:

Te meg egy kicsit frusztráltnak tűnsz, túl azon, hogy butácska és bunkócska is vagy :-)

gigabursch 2018.11.15. 10:52:57

@Hiryu 2,0:
Königsbergtől sem Szentpétervár, sem Moszkva nincs messze.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 10:54:04

@Hiryu2,01:

Egy ezer szavas újságcikktől azért nem kell ennél többet elvárni szerintem.

HgGina 2018.11.15. 10:58:01

@Terézágyú: 4 millió szlovák?
Te hol élsz?

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2018.11.15. 11:00:36

@széplelkű: Egyrészt. Másrészt valahol van egy cikkem német gazdasái csod Hansai-nak életszínvonaláról, (1960-as) évek. Másrészt, ismételem magam a neélmet gazdasági csoda nem nullűról, hanem az 1870-es évektől folyó ipari fejéődére épülhetett. (++ ne feledkezzünk meg az egyik alapkőről sem a Törökországból importált milliós olcsó munkaerőről)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2018.11.15. 11:01:54

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: és akkor a mondjuk a németeknek kell fenntartani a rendet azokon a gyarmatokon.. lett volna Fellschirmjageres Dien Bien Phu...

széplelkű 2018.11.15. 11:02:33

@gigabursch: Kitörtek a forradalmak, és a forradalmárok nem akarták folytatni az értelmetlen háborút. Katonailag ugyan nem vesztettek a központi hatalmak, ugyanakkor a hátország már nem kívánta a hatalmas terheket továbbra is vállalni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 11:03:28

@Terézágyú:

1910-ben (az utolsó nagy OMM-népszámlálás idején) úgy 2 millió szlovák élt a Magyar Királság területén, vagyis a népesség kb. 10%-a.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2018.11.15. 11:03:53

@Terézágyú: ne feledkezzünk meg az elmagyarosodó svábokról sem!

Terézágyú 2018.11.15. 11:04:15

@HgGina: @tiboru:
Bocsi, igazatok van, rossz számot írtam.

_z_ 2018.11.15. 11:05:58

Nem akarok belekontarkodni, de a tovabbgondolas szempontjabol az elsö lepes azt odakepzelni, hogy hogyan vegzödött volna a haboru. Szerintem sok pozitiv kimenetelü forgatokönyv abbol indul ki, hogy a Nemet Birodalom, sokkal nagylelkübb bekefelteteleket ajanlott volna. De ezt en ketlem, mert ezzel nem ertek volna celt, a haboru kirobbanasanak okait nem oldottak volna meg...
Tegyük fel, hogy nagy fölennyel nyerik a haborut (nem tudom elkepzelni, hogy erre hogyan tettek volna szert, de legyen, odakepzelem). Miert ne kertek volna sokat? Gyarmatokat akartak volna, nagy birodalomma akartak nöni. Ha valahogyan (meg egyszer mondom, nem tartom semennyire sem realisnak) nagyon nyernek, es ez megtörtenik, akkor a legyözött gyarmattartokban lett volna az a tüske, ami a valos esemenyekben a nemetekben, es ugyan ugy kirobbant volna egy haboru. De szerintem elkepzelhetetlen egy olyan aranyu gyözelem, amivel ilyen leptekü dlgokat tudtak volna kikenyszeriteni a legyözöttekböl.
Ha egy realisabb forgatokönyvet veszek alapul, amiben epphogycsak nyernek, pl. mindenki belefaradt, megjött a spanyolnatha, stb., es epp a nemetek fele billen kicsit a merleg, akkor szerintem minimalis elteressel megmaradt volna a haboru elötti status quo, a haboru elötti problemakkal. Amiböl megintcsak egy következö haboru lett volna.
Europai beke csak ketfele ebböl keppen lehetett volna szerintem:
1. Vagy egy olyan gazdasagi fejlodest kivarva, ami egy maihoz hasonlo szintet hozott volna (ahol senkinek nem erdeke a haboru). De ez egyreszt a gazdasagi vilagvalsag igy is jöhetett volna, masreszt meg egy feszült bekeben minden orszag a katonai fejlödesre koncentralt volna, egesz addig, amig valaki ugy nem erzi, hogy van olyan elönye, amivel nyerhet (lasd 2. VH kirobbanasa).
2. Közös ellenseg. Ha esetleg az USA akart volna Europa elleneben hagyomanyos gyarmattartoi nagyhatalomma valni (de ez a vilag mar dögledezett, nem hiszem, hogy ezt ne ismertek volna fel, gazdasagi eszközökkel törtenö terjeszkedessel meg nem feltetlenül kell haborut kirobbantani). Vagy ha a Oroszorszaggal kerültek volna szembe (akik ekkor meg messze voltak attol, hogy fenyegetö potenciallal rendelkezzenek). Mindenki mas (pl. Kina, Japan, Oszman Birodalom), tul messze volt ehhez (több szempontbol).
Szerintem egyik sem realis...
Szoval szerintem az elsö vilaghaboru lehetösegeibe mar bele volt programozva a masodik...
(megegyszer mondom, hogy csak szerintem)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2018.11.15. 11:06:51

@széplelkű: Katonailag nem vesztettek a központi hatalmak.. hát nekem ezt máshogy tanítoták, ld 1918, nyugati front áttörése, tengoháború összeomlása, törökök kiverése Palesztinából, Arábiából, vagy épp: alfahir.hu/2018/06/16/elso_vilaghaboru_osztrak_magyar_monarchia_olaszorszag_masodik_piavei_csata_tortenelem

Terézágyú 2018.11.15. 11:07:35

@Hiryu 2,0:
"ne feledkezzünk meg az elmagyarosodó svábokról sem!"

Nem feledkezünk meg, ahogy arról sem, hogy 1848-ban éppen a svábok (és a zsidók) voltak a magyarok mellett, a többi nemzetiség meg nem...

Úgyhogy ők akarták a magyarosodást. A többi nép nem.

sezlony 2018.11.15. 11:11:22

Meg lehet nézni, hogy represszív, asszimilációs politikával mennyire sikeresen csökkentették az utódállamok a magyar kisebbségeik látszámát 100 év alatt.
Fordított esetben, azaz ha a Monarchia és a történelmi Mo. fennmarad, lehet kalkulálni, mennyire tudtuk volna évtizedek alatt elmagyarosítani a kisebbségeinket...

TheSaurus 2018.11.15. 11:12:07

Ezt már egy Stephen Leacock nevű kanadai is felvetette egy humoreszk formájában jó régen, talán Karinthy fordította. Sajnos linket nem találtam hozzá.
Nem túl pozitívan áll a kérdéshez. ;)

széplelkű 2018.11.15. 11:15:55

@Hiryu 2,0: Még hosszú hónapokig tudták volna magukat tartani katonáink, a győzelem reménye nélkül. Más kérdés, hogy a morál már nem volt meg.

Shish Yakoo 2018.11.15. 11:18:13

Ha párszázmillió éve nem pusztulnak ki a szauruszok, akkor ma Szaurusztánban élnénk és nagy farkunk lenne.

seadxdx 2018.11.15. 11:20:03

@molnibalage: Szuezt vitték volna a törökök esélyesen, vagy német fennhatóság alá került volna. Giblaltárt szintén. Ha ehhez harc kellett volna, akkor megpróbálják, vagy sikerdíjas üzletben leboltolják a független spanyolokkal. Esélyesen pár terület függetlenedni akart volna, kérdés, hogy mennyinek sikerült volna ez.

Harcok lettek volna természetesen a gyarmatokon - ha az anyaországig is el kell menni - az elhúzódott volna, de a fő ipari kapacitás mindkét Birodalomnál (főleg franciák) az anyaországban volt.

A megszerzett és növekvő otthoni kapacitásokkal a német haditengerészet egy idő után pariba került volna az RN-val.

Persze merő fikció minden.

@Fermentátor: Azért akkora nem volt, mind mondják. A horvátokat meg esélyesen nem sikerült volna, ők függetlenedtek volna. A többi csapat meg tartaná a nemzetiségét több-kevesebb mértékkel, mint a külhoni magyarok.

dare 2018.11.15. 11:21:48

Érdekes fejtegetés.
A második pontnál, hogy milyen lett volna ez az Európa, elnyomó vagy munkásbarát, talán az válaszolná meg a legjobban a kérdést, hogy milyen is volt előtte Németország?
Véleményem szerint nem vált volna poroszossá, de ez csak egy vélemény, a fene se tudja milyen történések következtek volna német győzelem esetén itt Európában, viszont azt is nézni kell, hogy milyen ütemben fejlődtünk pl mi is a monarchiában.
Pl a gazdasági válságot ha jól kezelik, akkor nincs fasizmus itt sehol, az egész második világháború okafogyottá vált volna.
És ebben van korunk legnagyobb konfliktusa is.
Ha a németek győznek, akkor Európában már valószínűleg "multikulti" lenne, nagy nemzetközi piaccal és erős gazdasági kötődésekkel a tagállamok között, és a második beszélt nyelv a német lenne sok embernél.
Talán a világ vezető nagyhatalma lenne ez az Európa, nem tudni.
De mivel vesztettek, ezért egy rendkívül felaprózott, széttagolt, frusztrált, sérülékeny Európát hagytak hátra, ami melegágya volt a kialakult fasizmusnak.
És azóta a jobb és baloldal ezzel szórakoztatja egymást, és az itt élő embereket, hogy kellett ez nektek, és nektek az?
Jó volt a multikulti, látod mi lett a vége, egy Trianon, akkor lehetett volna, most mi a garancia arra, hogy nem járunk rosszul vele?
És neked jó volt a fajelméletesdi, a büszke germán, a büszke olasz meg a hülye magyar zsidógyilkos bagázs?
Ez megy végtelenítve.
Kibeszélni se lehet, mert valakibe mindig belenyilal egy érzés vagy egy gondolat, hogy el lenne nyomva a magyarság kérem szépen, a németek a porosz mentalitást képviselték volna a kompromisszumkész helyett, ezért fúj fúj büdös germán.
Aki a másik német mentalitást gondolja elképzelhetőbbnek, ott meg olyan hangok ütnék fel a fejüket néhanapján, hogy nézd, egy lista, fasiszták, ezek meg akarnak ölni minket, nem számít milyen nemzetiségűek mondanák ezt, a cél a rettegés és a káosz, am8vel gyengítenék így a rendszert.
Az egyik a szuverenitás, a másik az élete miatt aggódna folyamatosan, és most képzeljük el ezt úgy, hogy a németek győznek.
Lehet lennének függetlenedési törekvések, de az sokkal hosszabb kilépési tárgyalás lenne számunkra, mint most a briteknek, ezért a józanabb konzervatív hangok tudnák hűteni a kedélyeket a nacionalistáktól.
Azok a balosok pedig, akik állandóan valami idegen hatalomba vannak beleszerelmesedve a sajátjuk helyett, nos lehet rettegnének most is a bomlasztó tevékenységük miatt, de őket is le tudnák hűteni a józanabb baloldali hangok.
Ehelyett nézhetjük két vérig sértett oldal végtelennek ígérkező küzdelmét, mert mind a kettőnek van hivatkozási alapja a sérelméhez.
Ezt mindenképp elkerültük volna egy német győzelem esetén, szóval ha mással nem is, de ezzel jóval beljebb lennénk az erős Európa létrehozásában.

Terézágyú 2018.11.15. 11:23:11

@sezlony:
"Meg lehet nézni, hogy represszív, asszimilációs politikával mennyire sikeresen csökkentették az utódállamok a magyar kisebbségeik látszámát 100 év alatt.
Fordított esetben, azaz ha a Monarchia és a történelmi Mo. fennmarad, lehet kalkulálni, mennyire tudtuk volna évtizedek alatt elmagyarosítani a kisebbségeinket..."

Ez nem ment volna ilyen egyszerűen. Az új, "demokratikus" államok ezt megtehették (mint ahogy az egyik rendszerváltó antikommunista párt is bevezethet "kommunista" szabályokat, mert ő deklaráltan antikommunista - a ténylegesen kommunista múlttal rendelkező pártnak viszont még a látszatát is kínosan el kell kerülnie, hogy ő komcsigyanús szabályozást vezet be...)
Ha Nagy-Magyarország erősítette volna a magyarosítást, akkor ezzel csak az ellenkezőjét érte volna el - mint ahogy pontosan ez történt a valóságban is, sajnos.
És azt se felejtsük el, hogy ha benne maradunk a Monarchiában, akkor elég erőteljes volt az uralkodóház "szlavofil"-sége (kapásból: Ferenc Ferdinánd!), összefüggésben azzal, hogy - ahogy fentebb is írtam - nem véletlen, hogy 1848-ban minden nemzetiség az osztrákok oldalán állt.

Vagyis nem volt túl sok esély semmilyen politikával a "harminc millió magyar"-ra...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 11:38:59

@Shish Yakoo:

Köszönjük az értelmes, ontopik kommentet!

Laikus Érdeklődő 2018.11.15. 11:44:53

Szerintem a a tengelyhatalmak győzelme esetén létre se jött volna a Szovjetúnió. Sőt a polgárháborúban az orosz birodalom is szétesett volna a németek közvetett (oszd meg és uralkodj) támogatásával.

JTom · http://ritkanlathatotortenelem.blog.hu 2018.11.15. 11:48:24

a "Roma-Hungarian Republic" mondjuk nincs messze, szóval az még bejöhet az alsó térképről... [hidethepainharoldmosolyszmájli]

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 11:50:04

@Laikus Érdeklődő:

Igen, ezen már én is gondolkoztam, hogy a cári birodalom legalább olyan soknemzetiségű volt, mint a Monarchia és mégis milyen parádésan megúszta a széthullást...

dare 2018.11.15. 11:50:05

@Shish Yakoo: 65 millió éve, és a szaurusz bácsik és nénik azért több mint 150 millió évig megfértek itt a nagy farkukkal.
Most meg...:D

molnibalage 2018.11.15. 11:56:31

@seadxdx: Mitől vitték volna a törökök? A RN meg ölbe tett kézzel néni...?

@tiboru:
Ez gondolom irónia akart lenni. A Szu vezetése vaskézzel fogta a birodalmat, a Szu megszűnt és azonnal szétesett n+1 tagköztársaságra, amik most már nem papíron, hanem valóban függetlenek.

balfa 2018.11.15. 11:56:54

@Kivlov: és erről megkérdezted a madagaszkáriak véleményét is? vagy az mindegy

Brix 2018.11.15. 11:59:40

Mi lett volna ha megnyerik a németek az első világháborút? Röviden: most egy jobb világban élhetnénk, különösen Közép-Európában...Ha az USA nem avatkozik be a háború menetébe, nem küld közel 1 millió katonát az európai frontra, akkor győznek a központi hatalmak és egy stabil, igazságos Európa alakul ki. Ehelyett csak az újabb háborúnak ágyaztak meg, ami közvetlen következménye volt az elképesztő békefeltételeknek, a vesztes államok feldarabolásának, a gazdasági elnyomásnak és a szovjet bolsevizmus elengedésnek. A nagy gazdasági válság pusztító hatása is az első VH következményei miatt fokozódott fel olyan mértékben Németországban , hogy a nemzetiszocialisták végül hatalomra kerültek...
Egyúttal, a szovjet birodalom elképesztő megerősödését is jelentette , hogy a " rossz " oldal nyerte meg az első világháborút...
Az első világháború tragikus következményekkel ért véget az Osztrák-Magyar Monarchia , Magyarország számára: elvesztettük területünk 67-át, (71%) és kb 3,5 millió magyar nemzetiségű állampolgár került idegen országok fennhatósága alá...Majd a második világháború következtében életét vesztette a magyar lakosság 6,5%-a...Az ezt követő szovjet megszállás a függetlenség elvesztésével és az ország óriási mértékű gazdasági lemaradásával járt...
Ha Németország és az Osztrák-Magyar Monarchia megnyeri ez első világháborút, akkor sokkal hamarabb beköszöntöttek volna Európában a boldog békeidők, Budapest folytatta volna a 19. századi elképesztő fejlődését és Kárpát-medencében 14-15 millió magyar élhetne...
Ehelyett tízmilliók pusztultak el és váltak nincstelenné Európában az első világháború káros következményei miatt. A náci és kommunista népirtó rendszerek meg sem születtek volna , ha jó véget ér az első világháború...
A mai napig kihatnak életünkre az első világháború következményei...A két "szörnyszülött" hatalom : az USA és Oroszország most is veszélyeztetik Európa és a világ békéjét, legyen szó Ukrajnáról a Balkánról...
Ha az első világháborúban sikerül győznünk, akkor minden jobb lenne itt Európában...

sezlony 2018.11.15. 12:19:16

@Brix: a fenti kb 100 komment azt fejtegeti, hogy nem olyan egyszerű az a kérdés, hogy akkor győz a jó és az igazságosság és most egy remek világban élünk...
- nem tudni, mennyire lett volna jó fej egy győztes kaiser
- nem tudhatjuk, mekkora lett volna a revansvágy az alternatív legyőzöttekben
- nem tudjuk, hogy a nacionalizusok 20. századában meddig lehetett volna még összetartani a soknemzetiségű birodalmakat, és benne a történelmi Magyarországot
- stb.

Laikus Érdeklődő 2018.11.15. 12:19:51

@Laikus Érdeklődő: Még az orosz nemzetiségű területen belül is voltak (vannak?) egymással rivalizáló erőközpontok. Pétervár-Moszkva-Urálon túli területek...

Brix 2018.11.15. 12:35:59

@sezlony: Nem tudjuk , de ha az első világháború közvetlen és közvetett következményeit nézzük, akkor szerintem rosszabb szcenárió nem következhetett volna be, mint ami bekövetkezett...

Kivlov 2018.11.15. 12:36:13

@balfa:
mindegy.
a zEU se kérdezte meg a népet, hogy akarja-e ide illegálisan az arab csürhét milliószámra...

wasserkopf 2018.11.15. 12:37:54

Nem kötözködni szeretnék, de még az alapvetés is téves:
németország nem bírta volna sehogysem megnyerni a világháborút, mégpedig a következő okokból:
- a központi hatalmak haditengerészete szinte nulla, de ha még nem is nulla, messze elmarad az antanté mögött
- németország (a központi hatalmak) gazdaságának teljesítménye messze elmarad az antanté mögött
- amire volt nem is kicsi esélyük: katonai győzelem az európai fronton
Ám ez a katonai győzelem gyakorlatilag SEMMIRE SEM ELÉG, ezt a későbbi (ami egyes elméletek szerint az első folytatása) világháború történései bizonyítják. Az európai fronton elért totális győzelem KEVÉS a kiterjedt gyarmatbirodalommal rendelkező szövetségesek legyőzéséhez.
- nagy-britannia megszállásához sem katonai, sem pedig gazdasági erő nincs
- a gyarmatok kimeríthetetlen erőforrásokat biztosítanak a másik oldalnak

molnibalage 2018.11.15. 12:50:28

@sezlony: Mondjuk, úgy hogy Brix kommentjéből látszik, hogy kit tart patás ördögnek.

Tzp 2018.11.15. 12:56:08

@Drago Brutic1:

A németek kifejezetten modern birodalom voltak, az oroszok meg mindig - még most is - elavultak :) A Habsburgok viszont valóban egy elavult, bukásra ítélt hatalom volt, erre már asszem Kossuth is figyelmeztetett a Kiegyezés idején.

sezlony 2018.11.15. 12:56:48

@Brix: Igen, ezt én is valószínűsítem, legalábbis számunkra a legrosszabb forgatókönyv volt az, hogy a régi Mo. egy háborús vereséggel egy időben bomlik fel.
Ugyanakkor meg mi lett volna, ha egy brit-német hidegháború bontakozik ki, és ez hozza el a nukleáris fegyverek korát? Hova dobták volna le az első atombombát?

Laikus Érdeklődő 2018.11.15. 13:00:49

@wasserkopf: Ha az katonai győzelem után sikerült volna német uralom alatt stabilizálni Európát, utána már csak idő kérdése lett volna a tengeri erőviszonyok kiegyenlítése.
Szerintem a 3 feltétel - szárazföldi győzelem, stabilizáció, flottaépítés - közül a stabilizáció lett volna a legnehezebb feladat.
+ Suez és Gibraltár flotta nélkül is megszerezhető. (++ Mexikót is majdnem sikerült Habsburgosítani flotta nélkül.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.11.15. 13:02:05

@molnibalage:

Az első világháború végére (konkrétan 1918-ra) utaltam, amikor SzU még nem volt, csak egy polgárháborús, minden eresztékében recsegő-ropogó Szovjet-Oroszország.

wasserkopf 2018.11.15. 13:08:15

@Brix: Amit írsz, az butaság. A nagy birodalmakat az egymást kölcsönösen erősítő nacionalizmusok robbantották szét. A vesztes háború ezt a folyamatot csak erősítette, gyorsította. A birodalmak modernizációs deficitje és zsákutcás, elakadt fejlődése polgárháborúkba torkollik, esetlegesen pont egy győztes háború után.
(Nem véletlen, hogy a háborút pont a felemás fejlettségű egykori birodalmak robbantják ki: a német császárság, szövetségben az o-m monarchiával és a török birodalommal....)
Erre, ha jobban figyelsz, az antantnál is láthatsz példát: az ír válság és az orosz polgárháború...
Ha csak az o-m monarchiát nézzük, a gazdasági-társadalmi fejlődés a 20. század elejére megtorpan, majd elakad, kettős társadalmi-gazdasági rend alakul ki, a politikai hatalom a feudális arisztokrácia kezében összpontosul, és a belső társadalmi, gazdasági, nemzetiségi és politikai konfliktusokat/feszültségeket expanzív külpolitikával -balkáni erőszakos terjeszkedéssel- próbálják elfedni, már a világháború előtt. (Persze az is nyilvánvaló, hogy a balkáni konfliktus kiterjedt háborút fog okozni még rövid távon is.) Eközben magát a monarchiát feszítik szét a polgárjogi és munkásmozgalmak, feloldhatatlan nemzetiségi ellentétek, modernizációs és/vagy(!!!) függetlenségi törekvések....
A Magyar Királyság fennmaradására (és területi integritására) egyedül a monarchián BELÜL volt esély, ez egyébként 1849/1867 tanulsága. Ha a magyar függetlenségi mozgalom győz, akkor törvényszerű a királyság összeomlása, politikai DE területi értelemben is.
Ezekre a kérdésekre a magyar arisztokrácia, mint politikai vezető osztály képtelen adekvát választ adni, és ezt cipeljük magunkkal 1918 óta... ez okozza a száz éves nagymagyar önsajnálatot, befele fordulást és önbecsapást, ami a magyar közgondolkodást és politikai gondolkodást azóta is jellemzi.

Drago Brutic1 2018.11.15. 13:13:38

@Tzp: Ebben vitatkoznom kell veled. Nem az életminőségre vagy a gazdasági kapacitásra gondoltam, hanem az adott államforma életképességére. A Német császárság pillanatok alatt porladt össze, káoszt és forradalmakat hagyva maga után. Az Orosz Birodalom pedig még a háború végét sem élte meg. A Szovjetunió pedig politikai struktúráját tekintve semmilyen szempontból nem örököse. A 20as évek Szovjetuniója a maga borzalmaival együtt döbbenetes progresszivitást jelentett, társadalmi, tudományos, ipari szinten. Egy teljesen feudális országot iparosítottak évtizedek alatt! Ilyen fejlődést ország azóta sem produkált (persze iszonyatos áldozatokkal és bűnökkel)

wasserkopf 2018.11.15. 13:19:12

@Laikus Érdeklődő: de nem sikerült. Még később hitlernek sem sikerült, jóval kedvezőbb nemzetközi környezetben. Gyakorlatilag európa teljes (katonai) meghódítása SEM ÉRT győzelmet.....
Soha ne feledjük, gyakorlatilag a Brit Nemzetközösség EGYEDÜL tartja az európai frontot 1940-41ben, (de még '42-ben is...)
Ez bizonyítja, hogy már a(z első) világháborút megelőző német stratégiai tervezés egy csőd volt. Csőlátású, korlátolt katonai és politikai vezetők VÁGYVEZÉRELT gondolkodásának elfuserált eredménye, ami SOHA, semmi körülmények közt nem eredményezhetett TELJES győzelmet. De kétszer kellett nekiugorniuk, hogy ez számukra is nyilvánvaló legyen.

arncht 2018.11.15. 13:21:10

a ket haboru kozotti szelsoseges nacionalizmus szerintem mindenkeppen letrejott volna, csak mas formaban - az egesz vilagra jellemzo tendecia volt, de hitler jo esellyel nem kerult volna sose hatalomra. az oroszok viszont mindenkepp terjesztettek volna a kommunizmust a babkormanyokkal, max kicsit tovabb tartott volna.

kerdes, hogy mi melyik erdekszferaba estunk volna, mert a magyar politikat teljesen a revizio gondolata befolyasolta. igazabol annak nyaltunk, aki ebben tamogat. sajnos a magyar hintapolitika mar akkor sem mukodott, nem tudtuk magunkat kivonni a nagyhatalmak jatekabol.

molnibalage 2018.11.15. 13:25:16

@Drago Brutic1: Khöm. Japán. 1860, középkori ország. 1905, seggberúgta az oroszokat. A mongol invázió óta nem fordult elő, hogy ázsiai hatalom egy teljes konfliktust nézve lenyomjon egy európait.

@wasserkopf: Khöm, már 1941-ben is a demokrácia fegyvertára volt az USA. USA hajók, USA hitelből szállítottak UK-ba. 1942-ben meg szó nem volt egyedüliségről, a Fályka hadművelet 1942 végre. Az aktív fegyveres részvétel lényegében 1942 eleje.

dare 2018.11.15. 13:32:22

@wasserkopf: "Ez bizonyítja, hogy már a(z első) világháborút megelőző német stratégiai tervezés egy csőd volt. Csőlátású, korlátolt katonai és politikai vezetők VÁGYVEZÉRELT gondolkodásának elfuserált eredménye"

Pontosan mi volt ez a vágyvezérelt gondolkodás?

Papp Sanyi 2018.11.15. 13:35:29

@wasserkopf: De az 1918 körüli technikai fejlettségi szinten hogyan tudtak volna lebonyolítani egy partraszállást Európában az angolok?
Van gyarmati erőforrás, de hogyan tudod alkalmazni a kontinensen kialakult erőviszonyok megváltoztatására?
Ezt 44-ben is csak az USA segítségével illetve az USA oldotta meg angol segítséggel.

Hari Seldon 2 2018.11.15. 13:37:53

@wasserkopf:
Katonai győzelemre csak 1914 szeptember 8-áig volt esélyük. Ott visszavertük a németeket. A többi már csak idő kérdése volt.
A krízis folyamatosan növekedett mindkét oldalon (kinek ezért kinek azért), csak amelyik oldalnak több tartaléka volt, az bírta tovább.
A világháború egyértelmű nyerete meg az USA, aki akkor lett igazán világpolitikai tényező.

Drago Brutic1 2018.11.15. 13:41:20

@molnibalage: De most még mindig a teljesen elavult Cári Birodalomról beszélünk. Nem világos, miben mondasz ellent.

MEDVE1978 2018.11.15. 13:50:39

A központi hatalmak miért győztek volna, ha elérik a La-Manche csatornát. Tengeri flotta szempontjából a központi hatalmak teljesen alulmaradtak az antanttal szemben, így a brit szigetek inváziója gyakorlatilag lehetetlenné vált volna. A másik premissza, miszerint a britek átadták volna közel-keleti érdekeltségeiket is igen nehézkes megvalósítású lett volna. Ugye a legrövidebb az út a Földközi tengeren lett volna, amihez a kapu Gibraltár. Spanyolország ugyanakkor semleges volt, így oda vízen kellett volna eljutnia a központi hatalmaknak. Ez pedig kvázi lehetetlen volt. Így viszont fennmaradt volna az antant vízi fölénye és a kapcsolat a közel-keleti érdekeltségekkel.

Valójában a kérdés igazából az, hogy mennyire lett volna lehetséges Franciaország teljes legyőzése. Erre az esély szinte nulla, a francia front messze volt az összeomlástól, talán akkor lett volna gondjuk, ha az USA nem száll be a háborúba. Egy mondjuk békére kényszerült, de csak északi területeit elvesztett Franciaország jóval kevésbé lett volna kooperatív, még ha békét is kértek volna.

Ugyanis, ahogy jól következtet az eredeti posztoló, a szovjetek viszonylag gyorsan megérkeztek volna a kertek alá. Emellett a kis államok továbbra is nyomás alatt tartották volna a központi hatalmakat. Még egy esetleges béke esetében is destabilizálódtak volna. Németország Lengyelország miatt, a Monarchia pedig a teljes vonzáskörzete miatt.
A szovjet - internacionalista - kihívás ebben a helyzetben érte volna a központi hatalmakat. Itt a alapvetően két alternatíva lehetett volna:
1. A monarchiák és demokratikus országok felismerik a kommunista kihívást, amit a SZU jelent és összefognak. Erre kb. nulla esélyt látok, bár a Kaiser rokonságban volt az angol királlyal. A kulcs itt ismét Franciaország, akiknek az elemi érdekei mindig németellenesek voltak az időszakban. Valószínű, hogy egy hasonló összefogást Franciaország megakadályozott volna, ha lehet szövetkezve a nemzetiségekkel / a szovjetekkel.
2. Az antant újra feléled és a szovjetekkel szövetkezik, mint a második világháborúban. A szovjetek támogatása a második világháborúban sem volt a nyugat számára vállalhatatlan, pedig már rég nem voltak annyira szűzek (Sztálin többtízmilliós népirtása, független államok megtámadása, terror stb.), mint 1920 környékén.

Én tehát egy még negatívabb scenariot látok, egy teljesen széteső és nagyobb részben szovjetizált Európával. Nem szabad elfelejteni, hogy 1919-ben a szovjetek Lengyelországot próbálták meg elfoglalni és kísérleteket tettek arra is, hogy a forradalmat kiterjesszék Németországra. Az ezzel ellentétes berendezkedésű antant akkor ezt visszaverte.

Egy Hun Hunniából 2018.11.15. 13:51:41

A helyzet így is bekövetkezett! Most is a németek irányítják az EU-t és a fő haszonélvezők! Csak sokkal több szenvedés volt azóta idáig!

Ma Baker 2018.11.15. 14:06:25

Mindenképpen további konfliktusokkal kellett volna számolni a német győzelem után is, mivel 1913-ban (hogy-hogy nem 1 évvel az első világháború előtt) Woodrov Wilson alatt az USA-ban megszavazták a jelenleg is élő MAGÁN nemzeti bankrendszert (FED), ezért a nemzetközi nagytőke mindenképpen át akarta volna tenni székhelyét leginkább a számára kedvező körülményeket nyújtó USA-ba.

Gyakorlatilag a 20. század két világégésére valószínűleg azért volt szükség, hogy a világ legvagyonosabb bankárai nyugodtan hátradőlhessenek miután Angliából átköltöztek az USA-ba.

wasserkopf 2018.11.15. 14:07:05

@Papp Sanyi: Jóval
könnyebben, mint Törökországban....

molnibalage 2018.11.15. 14:19:54

@Drago Brutic1: A példátlan fejlődésre. Azért a cár alatt is raktak össze csatahajókat, lövegeket mozdonyokat, stb. Tehát azért olyan fúdenagyon a Szu sem lépett elő a 30-as évekig. Akkor meg importáltak USA-ból egy csomó mindent. Ja, így könnyű.

Ez olyan, mint Kína. Az elmúlt 25 évben. Az ország koldusszegény, de 1 mrd 2 USD = sok USD, lehet venni ebből ezt-azt...

Japán ezzel szemben a Mejidzsi forradalom után 40 évvel a krémet tekintve orosz szinten volt úgy, hogy 40 évvel azelőtt a középkori elöltöltős muskétávl bohóckodtak, ágyú nem is volt. 1905-ben meg 305 mm-es löveges hajóik voltak. Izé.

Ok,a hajók egy része Angliában épület, de akkor is tudták ezeket üzemeltetni és használni, ami az oroszokról nem volt elmondható.

A kommentem pusztán arra vonatkozott, hogy a páratlan fejlődés rész egyáltalán nem igaz.

molnibalage 2018.11.15. 14:21:16

@Ma Baker: A konteó blogok kettővel odébb vannak...

Tehéntőgy 2018.11.15. 14:24:08

@Hiryu 2,0: Meghát hogy jött volna ide a cár kivégzése? II. Miklóst és családját azért egy elég speciális helyzetben végezték ki (a bolsevikok nem merték kockáztatni az elszállításukat nyugat felé Jekatyerinburgból, és azt sem, hogy bármelyikük Kolcsak kezébe kerülve szibériai báburalkodó legyen). Pont _ez_ tényleg ezerféleképpen alakulhatott volna. Egy ideig még 1917-ben egyenesen úgy nézett ki, hogy az Ideiglenes Kormány lepasszolja a bukott cárt a briteknek, csak végül ők nem vállalták a belpolitikai kockázatát a befogadásának (lám, egy másik Nikola befogadásával kapcsolatban is mennyi a bonyodalom manapság ;-) ).
Valójában sokkal könnyebb azt megváltoztatni gondolatban, hogy a cári család életben maradjon, mint az I. világháború teljes végkimenetelét, és átmenni fantáziákba a cár halála miatt feldühödő német császárral ...

gigabursch 2018.11.15. 14:34:26

@Terézágyú:
A hzsidó mítosz csak Glatz szüleménye.
Semmi kézzelfogható dokumentum nincs az állítólagos "zsidó légióról"
EZügyben gazdag az internet forrásokkal

Drago Brutic1 2018.11.15. 14:42:47

@molnibalage:
Egy ország életképességét nem az aktuális gazdasági helyzetben mérem, hanem a társadalomban rejlő potenciálban, fejlődőképességben. Igen, és jó példa Kína (kétszer voltam), lehet, hogy az emberek többsége szegény, de az ország szédítően fejlődik. Tudod, milyen motivációs erővel bír a szegénység? Csak Pekingben többmillió fiatal melózik építkezésen, majd lakik egy kutyaólszerű sufniban, hogy egyszer valamikor teljes jogú pekingi lehessen! Ez hajtja őket. A környezet szinte követhetetlenül fejlődik. Öt év múlva már nem ismersz rá ugyanarra a városra. Ugyanez zajlott le a Szovjetunióban 30 év alatt. Olyan kulturális/társadalmi, stb boom, amely Angliában többszáz év alatt. Fél nyugat-európa csodálta a szovjet mintát (sokan csak az ötvenes években jöttek rá, mekkora ára volt ennek) . Nézz rá egy korabeli szovjet iparművészeti termékre! Nem tudod eldönteni, hogy amerikai vagy szovjet.
Igazad van, Japán is egy nagy iramban fejlődő ország. De a kettő nem zárja ki egymást.

Zabalint 2018.11.15. 14:46:14

@sezlony:
"Ugyanakkor meg mi lett volna, ha egy brit-német hidegháború bontakozik ki, és ez hozza el a nukleáris fegyverek korát? Hova dobták volna le az első atombombát?"

Oroszországra vagy Japánra. Mert hogy nem egymásra, ha ők a hidegháborús felek, az biztos.

dare 2018.11.15. 14:54:41

Többen elég egyoldalúan nézik a dolgokat.
Azt felejtik el, hogy előtte bomlott fel az Oszmán Birodalom, amelyben a franciák, az angolok és az oroszok is tevékenyen kivették a részüket, hogy úgy mondjam "szívélyes egyetértéssel".
A Balkán újrafelosztása, aminek következménye az első balkáni háború, ahol a szerbek a növekvő oroszbarátsággal nyeregbe érezték magukat, és folyamatos tehert képeztek a monarchiának és a németeknek.
A németek gazdasági szövetségkötését a törökökkel se nézték jó szemmel a franciák és az angolok, nem voltak felhőtlenül boldogok egy rövid idő alatt ilyen gyorsan növekedő országnak a piacra történő belépésével.
Majd ebben a remek helyzetben lelövik az osztrák trónörököst.
Ha én lettem volna a németek helyében akkor és ott, vagy akár a magyar, akár az osztrák döntéshozatalba befolyásom lett volna, én is (ahogy Tisza is) Szerbia megregulázása mellett döntöttem volna.
"Mire a falevelek lehullanak"
Hát igen, sok mindent nem lehetett látni előre, de a legfőképpen talán azt nem, hogy ilyen szép kis szívélyes egyetértés alakul majd ki a központi hatalmak ellen.
És hiába tűnt el egy erős hatalom a harctérről (orosz), ezt a csatát a központi hatalmak nem nyerhették meg, mivel az erőforrásaik korlátozottak voltak, az angolok és az amerikaiak tartalékai pedig lényegesen nagyobb forrásokkal rendelkeztek.
Amikor tanultam történelemből az első világháborút, azt mondtam magamban, hogy lehetünk ilyen hülye, önző, vérengző vadállatok.
Most meg azon gondolkozok, hogy milyen más lehetőségeink voltak még?

Papp Sanyi 2018.11.15. 15:01:50

@wasserkopf: Az eredménye hasonló katasztrófa lett volna, mint Gallipolinál?

apro_marosan_petergabor 2018.11.15. 15:13:28

Kettle-nek nem sok érzéke van a történelemhez, mintha egy vulgár-történelmi-materialista közelítést látnék, amelybe nyugaton sűrün szaladnak bele a mind az amatőrök, mind a "profik".
De mielőtt jobban bele bonyolódnék elolvasom az eredetit...
A kérdés, mi a fenének tették ide ezeket a hihetetlenül irracionálisan kialakított térképeket, az olvasól zríkálására?

Hari Seldon 2 2018.11.15. 15:16:30

@dare: Űgy, hogy a korabeli központi hatalmak vezetői a saját kis "vízhang szobájukban" voltak. Főleg II Vilmos élt egy álomvilágban. Ha összeadja a lakosságot, és gazdasági potenciált. Akárcsak ha UK-t és Franciaországot vesszük, és Németországot, és a Monachiát, nyilvánvaló lett volna hogy -hosszú távon- nem nyerhetnek. (plusz ha bejön Törökország, akkor még Oroszország is) De ha csak az előző négyet vesszük akkor is illett volna számolni a szárazföldi és vizi erők arányával. Ráadsul úgy, hogy a Monarchiának csak kb 25-30 millió lakosa volt lojális Bécshez.

Ez persze nem zárta volna ki a lehetőségét, hogy egy villámháborúval nyerjenek. De ennek az esélye elszállt 1914 szeptember 8-áról 9-ére.
Vagy igazából soha sem volt, mert a francia vezérkar még egyszer nem követte el a 1870-es hadvezetési hibát 1914-ben. - Azt majd csak 1940-ben követi el... :-)

dare 2018.11.15. 15:28:38

@Hari Seldon 2: "Ha összeadja a lakosságot, és gazdasági potenciált. Akárcsak ha UK-t és Franciaországot vesszük, és Németországot, és a Monachiát, nyilvánvaló lett volna hogy -hosszú távon- nem nyerhetnek."

Ezt másként látom.
Ha nincs az USA, a központi hatalmak megnyerték volna a háborút.
Még úgy is, hogy tényleg csak villámháborúra készültek.
Le volt az matekozva, nem csak hűbelebalázs módjára fogtak hozzá, csak az USA-val és a belső felforgató tevékenységgel nem tudtak mit kezdeni.

molnibalage 2018.11.15. 15:33:39

@dare: És ezt miből vezetted le? Mert 1917-ben sem volt USA és hol volt a német győzelem? Sehol...

dare 2018.11.15. 15:49:43

@molnibalage: Ott volt az, igaz csak felszereléssel.
Ha nem lettek volna ott, már korábban véget ért volna az egész.
De az oroszok kilépése után viszont már színt kellett vallaniuk.
Akkor már a németek is reménykedhettek abban, hogy addig gyorsan eldöntik ezt az egészet míg ideérnek, de ha még ők nem is voltak itt, a felszerelésük viszont igen.
USA nélkül az antant elvesztette volna a háborút.
Mindegy hány évig vívják, nem kerülhettek volna ki győztesen.
Most utólag mondhatjuk persze azt, hogy akkor 17-ig mi a francot csináltak, miért nem döntötték el addig?
Mert addig jól tartották magukat a felek, viszont ha nem jönnek az amcsik (pláne a sok hadianyag vele együtt), akkor az antant győzelme a legvadabb álmokban sem fordulhatott volna elő.

molnibalage 2018.11.15. 16:00:26

@dare: Semmiféle bizonyíték nincs arra, amiről álmodozol. Az egész háború pontosan arról szólt, hogy az idő az antant és nem a központi hatalmaknak dolgozott a blokád miatt. Ők mindenhez hozzájuthattak a világkereskedelemből, a németek meg kvázi semmihez.

Hogy a frászba hozod ki azt ebből, hogy mindenképpen győztek volna a németek az USA nélkül...?????

Főleg úgy hogy, mert 3 év után sem sikerült, amikor USA nem is volt. A 4. évben meg orosz front nélkül is elpicsázták őket...

Hari Seldon 2 2018.11.15. 16:14:56

@dare: Elfeljted, hogy az antant már rendelkezett a tankokkal is. Méghozzá 1918-ra nagyon nagy számban volt FT17-s tank:
en.wikipedia.org/wiki/Renault_FT
Így már 1918-ban sokkal mobilisabb tüzérségük volt.
Ne, 1916-os britt ormótlan tankokat képzelj el, abban az időben a haditechnika nagyon gyorsan változott. És az antant folymatosan tudta utánpótlást biztosítani a fejlesztéshez.

Persze az igaz, hogy az USA pénzügyi támogatása szükséges volt. - Azt viszont rálőcsőlte a németekre az antant a háború végén.

Sokan csak az USA hadbalépését nevezik meg oknak, de még a korabeli német tábornokok is elismerték, hogy a gépi hadviselésben nagyon lemaradtak.

dare 2018.11.15. 16:18:38

@molnibalage: 1917-ben megszűnt a keleti front.
Ez pont a németeknek kedvezett, mivel át tudták csoportosítani az erejüket a nyugati frontra.
Mivel folyamatosan sülyeszették el a német tengeralattjárók az utánpótlás megakadályozása végett az USA hajóit, az oroszok kapitulálása után muszáj volt beavatkozniuk.
2 millió ember és nagyon sok hadianyag lépett be ekkor a háborúba az antant oldalán, mondjuk a hadianyag eddig is jött, de ekkor már mivel egy front lett a kettő helyett, kétségessé vált az antant győzelme.
Az amcsik soha nem léptek volna be az európai hadszíntérre, ehhez az kellett, hogy a kétfrontos háború hirtelen egyfrontossá vált.
Honnan veszem azt, hogy a központi hatalmak győztek volna?
Pont az USA hadbalépése nekem rá a válasz.
Ez jobb mint bármilyen írásbeli bizonyíték.

dare 2018.11.15. 16:23:15

@Hari Seldon 2: Nem felejtettem el, de te is leírtad a lényeget:
"Persze az igaz, hogy az USA pénzügyi támogatása szükséges volt."

Célkereszt 2018.11.15. 16:43:50

Az lett volna, hogy ez a blog nem született volna meg és a kommentelők sem élnének.

molnibalage 2018.11.15. 17:02:57

@dare: Pont erről beszélek. Megszűnt és így sem győztek.

@Hari Seldon 2: Konkrétan a németek egy maroknyit voltak képesek legyártani és azok fostaligák voltak

Összesen készült valami 10-20 db. Tökéletes indikátora annak, hogy a németek forrásai mennyire kimerültek és hosszútávon egyedül csak buktak volna.

Egyszerűen fel nem fogom, hogy hogyan képes behaluzni olyan dolgokat bárki, hogy ha USA nem lép be, akkor Németország győz. Még, ha el is foglalja Párizst, akkor is, UK-val mit csinál? Semmit sem tudott volna...

sezlony 2018.11.15. 17:04:30

@Célkereszt: Lehet, hogy arról lenne éppen szó, hogy mi lett volna, ha az antant nyeri a háborút. És okoskodnánk, hogy bizonyára jobban alakult volna a történelem: a nyugatnak nem érdeke egy etnikai feszültségekkel teli, kisállamokra zúzott közép-európa, így valamiképpen megtartanák-kibővítenék a KuK projektet nagyobb, balti-adriai gazdasági térséggé, amely hatékonyan ellensúlyozza a minden bizonnyal újra megerősödő Németországot és féken tartja Szovjet-oroszországot... :)

dare 2018.11.15. 17:14:20

@molnibalage: Oké, hát a tényekkel én se tudok még vitatkozni. :D

szepipiktor 2018.11.15. 17:22:19

Jó lett volna...
Nem lett volna Hitler.
A komcsik is megmaradtak volna otthon.
Mi nem lettünk volna kommunista bábállam.
Egy normális polgári demokráciában éelhettünk volna, ma nem azért remegnénk, hogy 50-100 év múlva érjjük el a mai osztrák szintet (vagy soha)...

rallus 2018.11.15. 17:35:27

Talán érdemes lenne végiggondolni, hogy a németek győzelme esetén is milliárdokat kereshettek volna-e a rengeteg halott árán azok, akik meggazdagodva kerültek ki az I Vh.-ból. Ráadásul a békekötés feltételeibe remekül be lett programozva a következő nagy háború, ami további gazdagodást és hatalomkoncentrációt eredményezett. Hogy hányan haltak meg, szinte érdektelen... Ők nem értek rá a fronton sétálgatni...

midnightcoder2 2018.11.15. 18:07:06

@Terézágyú: Az, hogy az antiszemiták akkor és ott szerephez jutottak kellettek az akkori körülmények Németországban. Ha nincs vesztes I világháború, és a német gazdaság jól alakul, akkor az antiszemitizmus kb. kimerült volna annyiban, hogy páran utálják a zsidókat.

midnightcoder2 2018.11.15. 18:14:58

Egy biztos: a mai balliberális Európa biztosan nem lenne, ha a németek győznek. A komcsik így vagy úgy be lettek volna döngölve a talajba, és nem lettek volna abban a helyzetben, hogy a KGB megfinanszírozza az európai baloldalt. Másrészt, a Holocaust és az ő sajtója nyomán nem burjánzanak el ilyen mértékben a dekadens, túlhumán erők Európában. Nagy veszteség a kontiensnek hogy nem a németek nyertek.

Hari Seldon 2 2018.11.15. 18:26:24

@dare:
Igaz, nem is vitatom.
De azt előre lezsírozták, hogy a háború végén rálőcsölik a németekre a hitelek jó részét.
Semmi kockázat nem volt az USA hitelben. (vagy legalábbis nem jelentős és kezelhető) - És lám, így is lett. (Megjegyzendő, hogy a világ legnagyobb bankjai között még mindig a legnagyobbak között vannak a francia bankok:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_banks
(ha az állami kínai bankokat levesszük, látható, a nyugati világban továbbra is a legnagyobbak között vannak. És nem csak a helyezés érdekes, hanem a mögötte levő "total assets" is)
- Ezért mondom, hogy az USA hitel nem volt kezelhetetlen rizikó. Az bőven elég lett volna az USA hadereje nélkül.

Igaz, akkor nem 1918-ban ér véget a háború, hanem 19-ben vagy 20-ban. A spanyolnátha a rosszul táplált (emiatt kimerültebb) német katonáknál sokkal komolyabb pusztítást okozott, mint az antant katonák között.

Emlékeztetlek, hogy jelentős számban csak a nyáron jöttek Európába amerikaiak, és akkora már kifulladt a tavaszi offenzíva.

dare 2018.11.15. 19:21:36

@Hari Seldon 2: Valakinek fizetni kellett, persze hogy le volt ez zsírozva.
Nem értem mire írtad, hogy semmi kockázat nem volt benne, hisz abból lett a válság, de lehet csak félreértem.

A spanyolnáthával kapcsolatban nekem már voltak konteóim is, de olyan sokan haltak meg benne a világ minden táján, hogy ezt azért már inkább elvetettem.
De azért tényleg durva, hogy nem a vírus maga volt a veszélyes, hanem a test válaszreakciója rá.
Kifejlődése, lefolyása rész:
hu.wikipedia.org/wiki/Spanyoln%C3%A1tha
Az viszont téves, hogy a legyengült szervezetet gyilkolta le, nem a legyengült német katonát vitte jobban.

Ebben igazad van, a tavaszi offenzíva kifújt, de a németeket mégse tudták kiszorítani a területeikről.
hu.wikipedia.org/wiki/Cambrai-i_csata
Tehát hiába volt a harckocsifölény, a németek tudtak alkalmazkodni a harckocsik (ha egyáltalán lehet ezeket annak nevezni) elleni küzdelemhez, igazi állóháború volt.

Hari Seldon 2 2018.11.15. 19:51:01

@dare:
Hát augusztus 8-a után már csak idő kérdése volt a német erők összezuhanása. Élőerőben annyit veszettek, hogy nem tudták pótolni. És akkor már valóban hatékony harckocsitámadással támogatták meg a gyalogságot.
A cambrai csata is pont azt mutatta meg, hogy a tank át tud hatolni. Legalábbis a kezdeti térnyerést ők érték el.
Csak akkor még a gyalogság nem követte a megfelelő harcászati elvek alapján. Továbbá már késő ősz volt és az akkori angol tankok elsüllyedtek a sárban.
Az más kérdés, hogy a csata későbbi szakaszában lelassultak, és gyalogsági védelem nélkül nem értek el semmit, sőt.
Viszont 1918-ban a későbbi FT 17-esek már egy elég használható konsrtrukciók voltak, és jobban bírták a terepet.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2018.11.15. 19:53:44

@Terézágyú: Nem volt 4 millió szlovák akkoriban, legalábbis a népszámlálások szerint. Az 1910-es cenzus szerint kevesebb mint 2 millió szlovák élt az országban. A románok száma e szerint 3 millió alatti volt. A horvátok száma 200 ezer alatti (Horvátországról nem beszélek, azt a királyság birtokolta ugyan, de inkább tartozott a koronához, nem pedig a MK része volt.)
És, akik voltak, azok sem magyarosodtak volna el mind. Azt írtam, hogy döntő részben magyar többségűvé vált volna az ország néhány (5-8?) évtized alatt. Ez mondjuk azt jelenti, a kb 50%-os részarányról akár 70 fölé is nőtt volna az arányzám.

dare 2018.11.15. 20:19:20

@Hari Seldon 2: Nagyon sokszor olvastam már ezt, miszerint csak idő kérdése volt, de a tény viszont az, hogy a németek ott partizánkodtak a francia honban, és ha az USA nem avatkozik be, akkor talán az FT 17-kel kiverték volna őket idővel (ami vagy igen vagy nem), de azt se vetném el, hogy kierőszakolják a feladást a franciáknál, az angolok ellen pedig csak berendezkednek védelemre.
Viszont az USA miatt ez szóba se kerülhetett.
Maradjunk annyiban, én kíváncsi lettem volna az USA nélkül a történet végére, tudom, a németek már 14 szeptemberében vesztettek, de én azért megnéztem volna egy ilyen verziót is.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2018.11.15. 20:23:35

@seadxdx: Én a horvátokban nem is gondolkoztam. Az ő országuk a Magyar Koronához tartozott igazából, nem a Magyar Királysághoz. Ők jó eséllyel valóban függetlenedtek volna. Talán. De őket beolvasztani nem sikerült volna.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2018.11.15. 20:26:14

@seadxdx: Nézd meg a XIX. sz-tól 1910-ig a cenzusokat: rohamosan csökkent a nemzetiségek aránya. Részben az elmagyarosodás, részben a kivándorlás miatt. A "kivándorolt amerikába másfél millió emberünk" alatt nagy részben a nemzetiségeket kell érteni! Főleg ők léptek. Nyilván magyarok is, de nagyobb részt nem.

Untermensch4 2018.11.15. 20:45:53

@dare: Azért annyira nem volt jól lematekozva a dolog. A Schliefen-terv nagyvonalúan azzal számolt h a besorozottaknak a bakancs ugyanúgy nem fogja nyomni a lábát mint a hivatásosoknak akikről stopperrel mérték a várható menetsebességet amikor majd átrongyolnak a belgákon (akik nincsenek is), az angolok meg majd mire eldöntik hogy beavatkoznak, addigra a franciáknak már lefőtt a kávé...
Csak egyik pizsamás stratéga sem vette a fáradságot megkérdezni bárkit külügyi vonalon, mert az a bárki megmondta volna hogy belgium megtámadása tuti brit belépést eredményez... az omm mozgósítási bűvészmutatványa annyival volt realistább hogy tudták, három omm-front az biztos katonai vereség vagy még előtte békét kell vhogy kötni.

Untermensch4 2018.11.15. 20:50:31

Egyébként a briteket tényleg nem tudták volna szföldi győzelem esetén sem lenyomni... :)

www.youtube.com/watch?v=JmHRx3211OE

dare 2018.11.15. 20:55:29

@Untermensch4: Na jó, gyorsan írtam egy választ.
Persze, sok minden máshogy alakult ahogy eltervezték, de az angolok rendelkeztek a legnagyobb gyarmattal, nem maradhattak volna ki sehogy se az egészből.

Minorkavidor 2018.11.15. 21:55:36

Jó ?

Induljunk ki abból, hogy a párizs környéki békéket megelőzte a breszt-litovszki béke, mely 100 %-ban német alkotás volt, a Monarchiának nem voltak ilyen jellegű imperialista törekvései, csak Czerninnek (ő írta emlékiratában, hogy ők tkp. nem akartak semmit), nem sikerült visszafognia Ludendorfékat.
(Itt jegyzem meg, hogy sokan túlértékelitek II. Vilmos szerepét. Ő egy nagy pozőr volt, semmi több. Az ellenséges propaganda kiválóan kihasználta harsányságát. Ám a valódi döntésekhez csak annyi köze volt, hogy ő írt alá papír alján. Az igazi döntés mindvégig a Nagyvezérkar kezében volt. A Ludendorf-Hindenburg kettős 1916-től diktátori hatalmat gyakorolt az országban. Mellettük Bethmann-Hollweg kancellár is csak statisztált.
A Monarchia egyértelműen alárendelt csatlósállam lett volna: mind politikailag, mind gazdaságilag és mind katonailag kiszolgáltatva nagy szövetségesének. Mivel ez egy katonai-rendvédelmi blog ezért erre koncentrálnék:
Ha végig nézzük az EVH hadtörténetét az első pillantásra is nyilvánvaló, hogy a Monarchia mindig képes volt kiváló és szívós védekezésre. De sikeres önálló, támadó hadműveletekre soha, lásd a Potiorek-offenzívák kudarcát 1914-ben, Szerbiában, vagy szintén 1914 augusztus-szeptemberében, Galíciában végrehajtott támadó hadműveleteket. Első sikeres támadó hadművelet az 1915. május 2-án megindított ún. gorlícei áttörés volt, jelentős német támogatással, Szerbia 1915 őszi legyőzéséhez szintén német 8és bolgár) segítség kellett, ugyancsak e 2 ország segítsége kellett az 1916 évi román támadás visszaveréséhez és leveréséhez, német segítség kellett az 1917. októberi caporettói áttöréshez is.
De német segítség kellett az 1916. évi Bruszilov-offenzíva elhárításához, Galántai József megfogalmazása szerint a Monarchia hadserege az időtől fogva német lélegeztető gépen működött.Vagy ahogy a németek fogalmaztak: "egy hullához vagyunk láncolva."
De a németeket sem kell sajnálni. Sok olyan dolgot műveltek szövetségesükkel amit legtöbbünk a náci államhoz és Hitlerhez társít, néhány példa:
1: 1915 elején maga Tisza táviratozta Buriánnak:"Németország tölténykészítés céljából feltétlenül szükséges, Skandináviából transitáló fémek és egyéb anyagok ideszállítását megtagadja, hogy ellenszolgáltatásul élelmiszerek kivitelének engedélyezésére kényszerítsen...Sajnálatos, hogy kettőnk közti forgalomban a do ut des körüli kicsinyes marakodások szokásba jöttek."
2. A németek még a háború elején 300 millió márka kölcsönyz nyújtottak a Monarchiának.Tisza 1915. március 10-én és 31-én a k.u.k. pénzügyminiszterhez írt levelében fontosnak tartotta egy ezermilliós kölcsön nyújtását. E kérést a németek elutasították, ami nagyon elkeserítette, mert mint írja, hogy külföldi kötelezettségeinknek csak az aranykészlet "további megtámadásával tehetnénk eleget", ez viszont az OMM valutájának "rohamos elértéktelenedésével" jár. A magyar pénzügyminiszter kormány ülésén ki is mondta: " A Németország által nyújtott kölcsön koránt sincs arányban a két hatalom közgazdasági teljesítő, s azzal a megterheléssel ami a közös célok érdekében vitt háború a két hatalom közgazdaságára ró, aminek minde érvnél hathatósabban szóló jele valutánk értékének állandó romlása a német birodalom valutájával szemben."
3.Krausz Simon írja könyvében, hogy a németek milyen más módon rombolták a Monarchia valutájának értékét: "Garasoskodásig menő számozkodást honosítottak meg a javak kicserélésénél. És még ez is érthető lett volna, ha ők bennünket számlán megterhelnek. De nekünk be kellett szereznünk bizonyos német bevásárlásokhoz a szükséges márkát, és ennek következménye az volt, hogy a korona árfolyama a márkával szemben erősen megromlott, és megmutatkozott a háború folyamán az első valutaromlás, éppen a szövetségesünk rövidlátása következtében." Más helyütt leírja, hogy milyen hasznuk származott e valutaromlásból: "Nem igaz, hogy mi tartozunk a németeknek 4 milliárddal. De ha ők küldenek hozzánk 14 milliárd árut, mi pedig nekik 10 milliárd árut, akkor csak az egyenleg 4 milliárd, de ha 30-35 %-al megrontották valutánkat, akkor már ez a saldo az árfolyamból adódik, és nem abból, hogy mi kevesebb árut adtunk, mint ők nekünk!"
4. 1916 őszétől a német gazdaságpolitika egyre szabadabban taszította függésbe a Monarchia gazdaságát, október 31-én Tisza az alábbiakat írja elkeseredetten Berzeviczy Albernek: "A Monarchia hadserege azért gyengült meg sokkal jobban, mint a német mert 1914 őszén egymaga tartotta fel az oroszt és ennél a dicső és az egész háborút megmentő akcióban hadseregünk elvérzett."
Amit írt tény:1915-tól az OMM hadserege nem más mint milíciahadsereg melyben népfelkelő tisztek vezetik a katonákat. Az OMM csak 1914 augusztus-szeptemberében 600.000 katonát veszített.
Amint a fenti néhány példából is látható a német vezetés már ekkor úgy bánt szövetségesével, mint a nácik a MVH alatt. Ha velünk így bántak, miért bántak volna jobban a legyőzött antanttal?

Gerardus A. Lodewijk 2018.11.15. 22:06:26

Szerintem nem haszontalan a "mi lett volna?" kérdését körüljárni, mert edzi a gondolkodást, segíti az oksági összefüggések értékelését, végső soron támogatja a "miért pont az és pont úgy történt, ami és ahogyan?" pontosabb megértését.

Azokkal a hozzászólókkal értek egyet, akik szerint már a kiindulópont is téves, mert a központi hatalmaknak, bár nyilvánvalóan soha egyetlen pillanatra sem volt esélyük megnyerni a háborút, az USA hadbalépéséig számos alkalmuk nyílt (volna) döntetlenben megállapodni, ám ezeket - talán a politikusok összességén és a közvélemény el nem hanyagolható részén elhatalmasodó súlyos kollektív elmebaj hatására, talán más okból - nem voltak képesek (és/v. hajlandóak) megragadni, sőt néha talán érzékelni sem.

Ettől eltekintve (és most az olvasó engedelmével átváltok a feltételes módból kijelentőbe):
1918-ban Monarchiaszerte nacionalista felkelések törtek ki, melyekre a jólelkű, de határozatlan és egyre betegebb Károly császár és király, majd fiatalon bekövetkezett halála után fia, a gyermekként trónra lépő Ottó császár és király hosszú évekig nem tudott erélyesen reagálni, ezért polgárháborúba torkollottak, amely változó intenzitással és különböző helyszíneken több évtizeden át tombolt, létrehozva a Monarchia területéből kiszakadva számos önálló államot. Csehország és Szlovákia a következő 70 évben háromszor is egyesültek, hogy aztán rövid idő után ugyanennyiszer békésen szétváljanak. A Délszláv Birodalomban ezután egy hosszabb szünetekkel egészen 1995-ig tartó partizánháború vette kezdetét, amelyben a magukat elnyomottnak érző horvátok hadvezére egy bizonyos Broz nevű bécsújhelyi autószerelő lett. Románia és Magyarország határát hosszú harcok és végeláthatatlan diplomáciai tárgyalások után, 1940. aug. 30-án sikerült meghúzni, bár mindkét fél úgy érezte, hogy jóval kevesebb jutott neki, mint amennyi szerinte jár. Ausztria és Magyarország ugyan egyben maradt mint K und K Monarchia, ám gazdasági téren óriási a szakadék a birodalom két fele között. A magyar politika már 150 éve (továbbra is sikertelenül) azt tekinti legfőbb célkitűzésének, hogy Magyarország végre elérje az osztrák birodalomfél átlagos életszínvonalának 90%-át. A dicsőséges, mindenki által szeretett és egész Európában megkülönböztetett tiszteletnek örvendő Ottó császár és király 89 évnyi uralkodás után, 2011-ben távozott az örök tróntermekbe. Franciaországot a háborús döntetlen rendkívül megrázta, a teljes politikai elit visszavonult, majd válságos éveket követően a nagy háború egy addig alig ismert ezredesét (azóta már tábornok), De Gaulle-t választották elnökül, aki a kölni polgármesterből lett német kancellárral, Adenauerrel együtt a francia-német megbékélés érdekében tevékenykedett fáradhatatlanul, de nem haszontalanul. Oroszországban a háborút követő soha nem látott méretű felfordulásban Miklós cár családostul eltűnt, egy Vlagyimir nevű ellencár követte a trónon (és milyen érdekes, a mostani cárt is Vlagyimirnak hívják, de közben volt többek között József, Leó és Mihály nevű cárjuk is).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.15. 22:09:57

Szerintem, nem.
Izrael létrejött volna, legfeljebb lassabban. Az antiszemitizmust nem Hitler találta fel, és a cionizmus se a háború után kezdődött. Ez már egy bőven folyamatban lévő dolog volt. Valószínűleg lassabban történt volna a zsidóság átvándorlása és egy idő után lett volna egy függetlenségi háború Törökországtól, amit talán meg is nyert volna, mert Törökországot legyengítik a belső válságai.
A Szovjetunió létre se jön, helyette egy valamivel demokratikusabb, talán alkotmányos orosz monarchia jön létre. Ami jó eséllyel időről-időre háborúba keveredik Japánnal.
Az Osztrák-Magyar Monarchiát széttépik az etnikai konfliktusok.
Franciaország elveszíti gyarmatait, de Anglia nem, ellenben valószínűnek tartom, hogy szép lassan akkor is dekolonizálta volna a kevésbé értékes, ám drágán megőrizhető gyarmatait.

Hari Seldon 2 2018.11.15. 22:16:56

@dare:
Abban igazad van, hogy a nyugati fronton kétesélyes lett volna az USA nélkül, de hosszú távon valószínűleg lassú kimerülés lett volna a vége. A német nép nem hitt már a győzelmben. Ugyanis, már a tavaszi kampány idején azt sulykolták az újságok, hogy most vagy soha!- És ahogy kierült, hogy soha. A nép kitartása is összezuhant.
Továbbá ne felejsd el, hogy a balkáni fronton megindult az antant összevont hadserege Franchet d'Espèrey vezetésével, amiben egy darab amerikai katona sem volt.
Napok alatt elsöpörte Bulgáriát! ÉS egy hónap alatt gyakorlatilag kiütötték a Osztrák Magyar Monarchiát is! -> Így akkora akárhogy is nézem Németország egyedül maradt (volna, ha tovább tart a háború).
Ebből következik, hogy 1919-re valamilyen módon összesett volna Németország.
Ezen kívül - tudom nem nagy potenciál -, de ott volt az olasz sereg is, akik egy évet a caporettö-i fiaskójuk után szinte csak pihentek.
Ettől kezdve meg egy kiütött OMM Bulgária és Törökország után, Németországnak mindenképpen egyedül kellett volna folytatni a harcot három fejlett gazdaságú állammal szemben.

Erre mondtam az elején, hogy Vilmos a saját korabeli vízhang szobájába volt. Elhitte a saját világának fölényét, és nem vett tudomást más realitásokról.

dare 2018.11.15. 22:27:57

@Minorkavidor: "Ha velünk így bántak, miért bántak volna jobban a legyőzött antanttal?"
Simán megették volna őket.

@Hari Seldon 2: Ezt olvasd el (tudom hogy olvastad, csak frissítésnek), a harci morál a másik oldalon volt csökkenőben, de ennek köszönhetően viszont változott a leányzó fekvése: www.hetek.hu/hit_es_ertekek/201711/100_eves_a_balfour_nyilatkozat
Mert csak ebből következhetett, hogy valamilyen módon összeesik majd Németország.

Walrus The Inflexible 2018.11.15. 22:47:58

Valószínűleg a történelmet gyengébben ismerők közé tartozom, de én sem vagyok meggyőzödve arról, nem lett volna újabb európai háború. Ha jól tudom, az EU alapjait épp ezért fektették le, és eddig bejött a dolog. A modern európai eszme lényegét talán úgy tudnám megfogalmazni: az országok szolgáltassák ki magukat kölcsönösen egymásnak gazdasági szempontból annyira, hogy ne érje meg egymással háborúzni. Csak ennek a belátásáig el kellett jutni, és nem tudom, mitől értek volna meg a dolgok a huszas évek elején idáig, ha a németek győznek, ha egyébként a valóságban nem tartott még ott a világ.
Ennek a belátása nélkül pedig szerintem idő kérdése lett volna az újabb háború, adott esetben több-kevesebb atomfegyverrel.
(Tudom, a japánok nem a két atombomba miatt adták fel, hanem a szovjet hadbalépés és a kifogyhatatlan amerikai erőforrások miatt, akkoriban naponta bombáztak porrá egy-egy japán várost, a végeredmény szempontjából Japánnak és Amerikának is majdnem mindegy volt, ehhez kétszáz bombázó kellett, vagy csak egy. Az atombomba nem két fillér volt, az árából egy darabig lehetett volna B-29-est gyártani és tankolni.)

Szóval szerintem nem a legrosszabb forgatókönyv mentén zajlott az elmúlt évszázad. Most pedig itt az EU, a nagy lehetőség arra, hogy emlékké halványuljon mindenféle olyan nemzeti és más sérelem, szembenállás, hülye ideológia, ami miatt az elmúlt száz évben százmilliók szívtak.

Walrus The Inflexible 2018.11.15. 23:04:38

Meg kellett még a háborúelhárító európai államszövetséghez egy rusnya nagy böszme külső fenyegetés (Szu és ideológia export), kellett a NATO, meg még kismillió dolog, ami a huszas években esetleg a kanyarban dudált, de többségében még ott sem volt.

Mindezzel együtt remek ötlet volt a cikk, szuper a társaság, mint általában.:)

- duplagondol 2018.11.16. 00:32:25

Franciaországon, annak ellenére, hogy a viharos múlt század után megnyugodni látszottak a kedélyek, újra forradalmi hullám tör ki. Miközben az algériai kikötők bejáratánál már ott olvasható az "Achtung! Schiffe!" felirat, Marseille-en éhséglázadás söpör végig. A résztvevők a lenini forradalmat éltetik; mások inkább bandákba szerveződve a helyi zsidónegyedet kezdik fosztogatni. Az általános zűrzavart csak a Kaisers Armee újbóli párizsi bevonulása tudja lecsillapítani, ideiglenesen. A barikádokat géppuskatűzzel lövik szét, a vér csak hullik, hullik. Az újabb kivonulást követően végül egy köpcös, alacsony tábornok csinál rendet. Megkezdődik a katonai diktatúra időszaka, egyben a katolikus Franciaország, 'Európa legkeresztényibb nemzetének' másodvirágzása.

Németországban időközben az újabb Kaiser önként átadja alkotmányos hatásköre nagy részét a Reichstagnak. Negyven év viszonylagos béke és jólét után a katonai diktatúra is megdől Franciaországban, de a szabadsághoz visszaszokni nehéz lesz, szinte lehetetlen. Közben azért az európai egység összeforr a diktatórikus Oroszország elleni könyörtelen háborúban, ahol még idejében sikerül az egyesült német-francia-brit haderőnek védőernyőt borítania Kelet-Közép-Európa kis népei fölé.

Béke. Szabadság. Egyetértés. Tizenegy hófehér galamb énekli a Marseillaise-t a világbajnoki győzelem előtt, 2018-ban. Soha többé. Soha többé. Függöny. Vége a második felvonásnak.

dare 2018.11.16. 01:01:19

Miért nem lett béke korábban:

"1916 végén több tényező is kedvezett a béke megteremtése felé való elmozdulásnak.

November 7-én véget ért az elnökválasztási kampány az Egyesült Államokban. Az újraválasztott Thomas Woodrow Wilsonnak most már volt ideje a külpolitikával behatóbban foglalkozni. Az európai egyensúly megőrzésének céljával Wilson kísérletet tett a háború lezárására.
I. Ferenc József 1916. november 21-én elhunyt. Utóda IV. Károly lett, aki a birodalom teljesítőképességének határát látva törekedett a békekötésre, s személycserékkel szabadult meg a háborús politika támaszaitól. Így távozott Burián István a közös külügyminiszteri székből, Conradot lemondatta a vezérkari főnökségről, új osztrák kormányt állított fel és Tisza István magyar miniszterelnök sem maradhatott. Az új külügyminiszter, Ottokar Czernin támogatta a békekötési törekvést.
Bukarest elfoglalása után a német kormány kedvező időpontot látott békeajánlat tételére. Románia legyőzésével, a balkáni, valamint a keleti front stabilizálásával remélték, úgy néz ki, mintha új erőre kaptak volna (a verduni kudarc és a somme-i csata borzalmai után a háború megnyerésére egyre esélytelenebbnek látták magukat).
Decembertől folyamatos jegyzékváltások történtek az Egyesült Államok és a központi hatalmak, valamint az antant államai között. A német kormány december 12-én felkérte Wilsont, hogy hozza tudomására az antant vezetőinek, hogy Németország kész béketárgyalásokat kezdeni. Wilson december 16-án jegyzékkel fordult a hadviselő államokhoz, melyben sürgette a békekötést, felvetette a népek szövetségének gondolatát és tudakozódott a kormányok háborús céljai felől. Lloyd George azonban ekkoriban csak Németország "kiütéséről" volt hajlandó beszélni, Briand miniszterelnök pedig egyenest bűnösöket és büntetést emlegetett.[1] Wilson december 21-i jegyzéke az antant részéről megint nem talált megértésere, míg a központi hatalmak kifejezték szándékukat a békefeltételek kimunkálására. Az antant 1917. január 10-én nyilvánította ki céljait, melyben "agresszorokról" beszéltek és jóvátétel mellett igényt tartottak olyan garanciákra, melyek kizárnák az agresszorok jövőbeli támadásának lehetőségét egyszer s mindenkorra. E nyers, erőfölényre apelláló kijelentések mellett "délszláv, csehszlovák és román" népek felszabadítását követelték az idegen uralom alól, illetve Oroszországon belül lengyel autonómiát ígértek - fügefalevélként.

A békekötésre irányuló kísérleteket explicite egyik fél sem utasította el, de a szándékok egymásnak ellentmondó akaratot tükröztek. A központi hatalmak szívesen abbahagyták volna a háborút az éppen fennálló helyzet alapján, mivel tartottak tőle, hogy hadviselő képességük már nem sokáig tart. Az antant viszont 1916-os sikeres védekezése, s nagyerejű támadásai után ennél jóval kedvezőbb végkimenetelt tartott elérhetőnek. 1917. január 22-én Wilson újabb koncepciót ismertetett az amerikai szenátussal, mely már emlékeztet az egy évvel későbbi híres wilsoni 14 pontra. Ennek mentén megpróbálta rávenni az antantot követelései mérséklésére, illetve a német vezetést saját feltételei megfogalmazására. Utóbbi azonban sűrű hallgatásba burkolózott, ami azt jelentette, hogy a vezérkar elutasításába ütközött. Rövidesen kiderült, miért: január 31-én a német kormány arról informálta az elnöki hivatalt, hogy fel fogja újítani a korlátlan búvárhajóharcot.

Tény: amennyiben a Monarchia elfogadja az 1917 elején az antanttól kapott békejegyzéket, különösebb területi veszteség nélkül lezárható lett volna a háború. Ugyanakkor Németország számára elfogadhatatlan feltételek szerepeltek a jegyzékben: Elzász–Lotaringiáról és a lengyel területekről le kellett volna mondani. A Monarchia legerősebb szövetségesének feldarabolása nagyon borús jövőt ígért. Egy ilyen békekötés biztonságpolitikailag orosz függvénnyé, másodrendű hatalommá degradálta volna a Monarchiát, ezért a területi integritás megőrzése mellett sem tűnt elfogadhatónak."

Meg persze ez:
„A cionisták az angol háborús tanácsnál kifejtették, hogy még megnyerhető a háború. ’Ne adjátok fel.’ Mondták. ’Nem kell elfogadnotok a kitárgyalandó békeegyezményt a németektől. Megnyerhetitek, ha az amerikaiakat szövetségesként megszerezzük.’

A ránk eső következmény:
"Jóllehet az Amerikai Egyesült Államok támogatta a Monarchia fennmaradását, de a többi antant tagállam (Egyesült Királyság, Franciaország, Olaszország) nem osztotta az USA ezen nézetét, így a Monarchiát feloszlatták. Ausztria és Magyarország viselte a politikai felelősséget a háborúért."

A dátum az érdekes:
"Ebben az időszakban az antant birkózott nagyobb nehézségekkel: a francia hadsereg az összeomlás határára került tavaszi offenzívája nyomán, így az egész nyugati front helyzete megrendült. Lloyd George brit miniszterelnök 1917. május 9-én maga is úgy nyilatkozott, hogy „ilyen körülmények között az a legelőnyösebb, ha békét kötnek Ausztriával”.

Elég változó volt itt a helyzet, az hogy ki győzőtt végül, az az USA érdeme volt csak.

eMM2 2018.11.16. 01:55:14

1.Igen, az USA belépése nélkül a központi hatalmak nyernek,ezért is nem sikerált az utsó német offenzíva.
2. A Bismarcki de inkább a 2.Vilmosi munkásmegmozdulás még kevesebb lett volna egy győztes birodalomban.
3. Így Hitler szinte kizárt és a 2.VH is.
4.Igen.
5. Párizs? Hát ellett volna a a gall kakas a tollai nélkül is:)
6. Már most is az csak nagyobb minht Dánia de legalább sokat vergődtek a britek mire ezt sikerült elérniük.
7.Igen.
8.Igen és valószínű.9.Ez teljesen biztos, és akkor nincsen TRIANON sem (ami vesszen) hát kis hazánk most nem is
lenne olyan kicsi és nem itt tartanák.

9.Ja meg elmaradt volna a szocializmus is ami nem ártott volna azért.A jelenlegi politikai vezetés
is akkor már tiszta haszon de nem kívánok ebben az ügyben véleményt nyílvánítani.

Történetiró 2018.11.16. 06:42:41

Abból, hogy Németország győz 1918 -ban, nem feltétlenül következik, a Hitleri nacionalizmus háttérbe szorulása. Sőt. Nagyon is elképzelhető, hogy a nyugati hatalmakkal igy is élénk gazdasági kapcsolatba lépő Németország zsidógyűlölete, nyugat-ellenessége, kommunizmus utálata még erősebb lett volna és az ezekre épülő retorikat teret nyert volna.

torró 2018.11.16. 07:37:28

mi történt volna? Ezt megjósolni nem lehet. De van itt egy beszéd ami elénk tárja mi történt az első világháborúban valójában. Nem tudom ki látta már ezt a történetet, de szerintem nézzétek meg és tisztább lesz némiképp a dolog. Egy biztos, abszolút más lenne az élet ha ez nem következik be. Tehát Benjamin H Freedman beszéde az USA szenátusában.1961!
www.youtube.com/watch?v=qHl6p0xR_kE

Európai téridő 2018.11.16. 08:50:59

Ezt a pökhendi britek is tudták, amikor a Nagy Háborúba beszálltak, ezért provokálta ki az a gazember Churchill a Lusitania-incidenst a korabeli hadijog sorozatos megsértésével, hogy az amerikaiak is az ő oldalukon avatkozzanak be a háborúba. De a Brit Birodalom lassan-lassan így is el lett tüsszentve.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2018.11.16. 09:04:41

@Gerardus A. Lodewijk: Aranyos. :)

Bár, szerintem, ha ennyire másképp alakul a történelem, az egyes személyek sorsa is másképp alakul. Olyannyira, hogy az egyes személyek egészen más személyek lennének. Értsd: sokan meg sem születnek, ill. olyanok születnek meg, akik egyébként nem születtek volna. Tehát a mostani Valgyimir cárod talán nem is létezne...

Hunyadi zokogna... ha látná......ezt 2018.11.16. 09:10:44

@torró:
Itt a pont! Végre valaki belinkelte.

Dare is megírta fentebb:...

„A cionisták az angol háborús tanácsnál kifejtették, hogy még megnyerhető a háború. ’Ne adjátok fel.’ Mondták. ’Nem kell elfogadnotok a kitárgyalandó békeegyezményt a németektől. Megnyerhetitek, ha az amerikaiakat szövetségesként megszerezzük.’
.....

Itt nincs miről beszélni.

paráznabillegető 2018.11.16. 11:06:34

@torró: hát, én nem tudom... végignéztem a videót, de... nem áll össze.
egyrészt a 1916ban ugyan az antant jól megszopatta magát a somme-nál, illetve bruszilov sem hozta a várt eredményeket, de előbbi a németeknek, utóbbi a monarchiának akkora érvágás volt, hogy nekem elképzelhetetlen egy olyan kijelentés valósága, hogy "a központi hatalmak 1916ra megnyerték a háborút"... a korabeli tengeralattjáró hadviselés jelentősége is túlzó. nyilván fájó volt, de nem életbevágó. a békeajánlat kezdeményezések meg, hát ilyen mindig is volt, van és lesz, egy háború minden szakaszában, mert hátha bejön a tárgyalás, illetve közvetett információkkal szolgálhat az adott helyzetre vonatkozóan.
a zsidókat így belekeverni ebbe, sima konteó, nulla.

molnibalage 2018.11.16. 12:01:58

@paráznabillegető: A konteósok kedvenc videóját? A lemil bejegyzés megjelenésekor már azon lamentáltam, hogy hány konteós komment lesz...

A tengó hadviselés meg hatalmas érvágás volt. Az I. vh alatt a szövi kereskedelmi hajótér cirka 40%-a süllyedt el. Ehhez képest a II. vh-ban ez 20% volt és mégis a többség fejében ez él a "majdnem sikerült" esetben, amikor ott kb. 3-4 hónapban volt az, amikor elérték a szükséges elsüllyesztési tempó alsó határát.

bigbandi.hu/Sarhidai-Gyula---Tengerek-szurke-farkasai
Ennek a könyvnek a végén van táblázat, abból van ez a két adat. Persze, hogy mennyire pontos meg nem mondom neked, mert utoljára úgy 5-8 éve néztem utána a Netem. Kb. jónak tűnt.

Szóval annak ellenére, hogy mennyire van csontig lerágva a II. vh és U-boat téma a relatív veszteség sokkal, sokkal rosszabb volt az I. vh alatt. Tényleg volt olyan pillanat, amikor az előrejelzések azt mutatták, hogy ha folytatódik a trend, akkor UK fél éven belül kénytelen kilépni a háborúból. Ekkor vezették be a konvojrendszert a sok vaskalapos vezető ellenkezésre ellenére, mert "nincs más ötletünk" alapon. Bármi jobb volt, mint semmit tenni. Bejött.

Meg téves adatokra alapoztak. A teljes hajóforgalmat vették alapul a konvojrendszerhez és nem azt, hogy a transzatlanti átkelés nem havi 2400 hajó, hanem inkább kb. 200-240.

Az I. vh alatt a hajók nagy részét a felszínen haladva nyírták ki a tengók, mert azok magányosan haladtak. 1917 júniusában vezették be a konvojrendszert.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Sims_losses.jpg

A veszteségek eleinte lassan csökkentek, mert a konvojon kívüli hajókat aprították tovább. A konvojok vesztesége töredéke volt a magányosan hajózókéhoz képest.

A kulcs az volt, hogy a konvoj nagy mérete ellenére alig volt könnyebb egy konvojt megtalálni, mint egyetlen hajót. A megtalálás valószínűsége is kisebb lett nemhogy a sikeres akció lehetőségéé...

Én de genere Mi 2018.11.16. 12:06:39

@Hunyadi zokogna... ha látná......ezt:
Ne haragudj, de - Torró és Dare véleménye ide vagy oda - ez ÍGY butaság.
Szerinted az angol és francia politikusok és főkatonák nem tudták MAGUKTÓL is, hogy ha az USA beszáll az oldalukon, akkor bizonyosan eldőlt a történet kimenetele?
Ennyire azért nem kellene lenézni a Brit Birodalom hivatásos politikusait, admirálisait és tábornokait.

Más:
A történelem is ezt "tanítja" (lásd már pl. Nagy Frigyes, akit minden katonai zsenije és akkori mércével - komoly részben apjának köszönhetően - nagyon professzionális hadserege dacára az mentett meg a döntő vereségtől amikor agresszivitása miatt már minden oldalról megindultak ellene, hogy uralkodó váltás történt az oroszoknál, s emiatt - az új cár másképp gondolta az Európa-politikát - a cári hadsereg visszafordult, de az I. vh., és a II. vh is ...), hogy a németek kétfrontos, pláne háromfrontos háború esetén teljességgel esélytelenek.
Ugyanezt bizonyítja bármely az európai térképen játszandó stratégiai játék is: A németek teljesen bizonyosan veszítenek, ha a Monarchia nincs mellettük (ilyenkor még délen is nyitottak), s bármi kis esélye is csak akkor van, ha nagyon(!) gyorsan le tudja rendezni vagy a keleti vagy a nyugati hadszínteret.
Az I. vh. esetére:
Ha '15 tavaszára végez valahol, akkor jöhet szóba a "talán" ... De ahogy történt, úgy már '16-ban rég eldőlt, mi lesz.
(Ebből - elvben - tanultak is, lásd II. vh.
Ott nagyon nem akartak egyszerre két frontot.
S minő csoda: mégis az lett! Pontosabban három is ... Előbb Afrikával, majd Itáliával. S ezzel azonnal el is dőlt.)

S ha No. győz, akkor is - mint ezt többen is írták már - csak a szárazföld az övé (Jön a kérdés: Meddig?), Britanniával nem igazán tud mit kezdeni.
(A makacs britek meg ugyebár a forradalmi franciákkal majd Napóleonnal bő húsz évig háborúztak, hogy NE lehessen egy franciák irányította egységes szárazföldi Európa.)
Ha meg az USA a britek mellé áll, mint ahogy állt is, akkor különösen ugyanez lett volna várható ...

Valamint:
Miért gondolja bárki is, hogy az USA-nak érdeke lett volna, elfogadható lett volna egy németek irányította nagy, egységes Európa, egy megosztott, ha billegve is, de valamennyire egyensúlyban levő angol-francia-német hármas rivalizálású Európa helyett. (Az angol-francia viszonyra is rá lehet játszani bármikor, ha szükségessé válik.)
Ma sem az egységes nagy Európa az USA legforróbb vágyálma. :)

Már az USA "elődje" a britek is mindig arra törekedtek, hogy az egységesíteni tudható erő ellen lépjenek fel a kontinensen (a spanyol Habsburgok, XIV. Lajos, Nagy Frigyes, Napóleon, oroszok (lásd a Krími háború), stb.) Egyszerűen ez volt, s őket követően az USA-nak is ez lett a jól felfogott önös érdekük. Ebből következően az lett volna a rendkívüli meglepetés, az USA számára a "több mint bűn, hiba" kategória, ha nem szállítanak az antantnak, valamint nem szállnak be a háborúba.
(Időnkénti izolacionizmus ide vagy oda, már korábban is MINDIG beszálltak minden konfliktusba, ha az volt a saját érdekük.
(Nyomásgyakorlás Luisania - a Napóleoni háborúk alatti -, majd Alaszka - a Krími háborút követő - megvásárlásához, Mexikó (n-szer), Kuba, Fülöp-szigetek (pedig az nagyon nem az amerikai kontinens), Közép-Amerika, Dél-Amerika, de ide sorolható akár Japán (Perry kapitány), vagy Kína (Tajping felkelés, II. ópiumháború, Boxer-felkelés, stb ...) is.))

Azaz, csak az történt, ami eleve várható volt.

kiskutyauto 2018.11.16. 12:56:15

Erre a válasz egyszerű, 90%, hogy már nem létezne emberi faj... valószínűleg élet sem a bolygón... ennyi

dare 2018.11.16. 12:57:11

@paráznabillegető: Ne foglalkozz a viedóval, az vagy igaz, vagy nem.
Viszont a propaganda erejét azért nem szabad lebecsülni semminek.
Azért egy pacifista Wilson elnök lépett be a háborúba, ami csak annak volt köszönhető, hogy a németeket olyan színben tüntették fel előtte, ami alapján nem is volt más lehetősége.
Mintha ismerős lenne ez, legalábbis azóta a történelemben volt már rá példa, hogy amerika propaganda hatására kiprovokált vagy kezdeményezett volna egy háborút.

A tengeralattjáró hadviselés egyáltalán nem volt túlzó, de ezt molnibalage is kifejtette neked.
Gondolj csak bele, ostromolsz egy várat, de hagyol egy hátsó kaput, ahol folyamatosan feltöltik a raktárat munícióval és ki-be járkálhat rajta bárki.
Azért ennek így nem sok értelme van.
Ráadásul a korábban említett Ft 17-es tankok is amerikában készültek, és sok más egyéb hadianyagot is innen szállítottak be.
Korábban feladtak a németek ezzel a hadviseléssel, a Lusitania elsüllyesztése után, de rá kellett jönniük, hogy amíg nyitva hagyják ezt a kaput, addig ez szélmalomharc lesz.
Ezért vetették be újra, olvasd el ezt a cikket:
www.rubicon.hu/magyar/nyomtathato_verzio/1917_aprilis_6_az_egyesult_allamok_belep_az_elso_vilaghaboruba/

Na ennyit a kis nemzetek jogairól (bár ez nem Wilsonon múlt).

@molnibalage: "A veszteségek eleinte lassan csökkentek, mert a konvojon kívüli hajókat aprították tovább. A konvojok vesztesége töredéke volt a magányosan hajózókéhoz képest."

Ha nem lépnek be a háborúba az amcsik, mennyi időbe került volna a németeknek, mire megtalálják ennek is az ellenszerét,
pl ahogy Dönitz is tette a 2-ik vh-ban, a farkasfalka technikával?

dare 2018.11.16. 13:06:42

@kiskutyauto:
Semmi más nem történt volna, csak annyi hogy működhetett volna az élni és élni hagyni elv.
Kaptunk helyette egy holokausztot.
Baromira megérte.
„A francia a dicsőségért harcol (hozzátehetjük: nemzeti hiúságból), a német, hogy megélhessen, az angol pedig, hogy kereskedelmét kiterjessze, hogy termékei számára új fogyasztóterületeket szerezzen, egyszóval, hogy üzletet csináljon”

dare 2018.11.16. 13:26:01

@paráznabillegető: "a zsidókat így belekeverni ebbe, sima konteó, nulla"

Erről még annyit csak, hogy én lennék a legboldogabb, ha nem kerülnének folyton a középpontba akkor, ha valamilyen múltbeli kérdést vitatunk vagy beszélünk meg, mert a náci, fasiszta, kirekesztő, antiszemita jelzők hamar rákerülnek az emberre, és az az érdemi vitát rögtön meg is bénítja.
Pedig az a Balfour nyilatkozat ha nincs, akkor sokkal könnyebb lenne beszélni erről a háborúról is.
Viszont jött a második, és azóta nem lehet beszélni róla.
Bárhol, bármikor, bármilyen szóösszetételben ha valaki boncolgatni merészeli ezt a kérdéskört, akkor már repülnek is rá a finom kis jelzők.

Na ezen kellene végre túllépni, senki nem akar megtorlást, egyszerűen csak az igazságra vágynak az emberek az elmúlt 100-150 évvel kapcsolatban.
De ez így nem valósulhat meg, ha bárhol leírom azt, hogy zsidó, akkor szinte minden szempár rámszegeződik, pedig az égadta világon semmi bajom nincs velük, csak szeretnék beszélni egy történelmi pillanatról.
Viszont nem lehet, és nem is akarom erőltetni se, mert nem akarok érzelmeket felkorbácsolni senkiben sem, de azt se lehet, hogy azt mondjuk mindenre, hogy az úgy volt és kész, ha megkérdőjelezed megy rád a pecsét.

Én de genere Mi 2018.11.16. 13:32:51

@dare:
"működhetett volna az élni és élni hagyni elv"

S ezt a németek vonatkozásában a történelmi tapasztalataik alapján a csehek, lengyelek, litvánok, prúzok, pomeránok, odobritok, a balti kis népek, no meg persze Namíbia (a volt német Délnyugat-Afrika) törzsei mind el is hinnék ... :)

dare 2018.11.16. 13:42:50

@Én de genere Mi: Miből gondolod, hogy nem.
Te hogy ítéled meg a Monarchiát, rossz volt, vagy működött?
Ha nem működött, kik miatt nem működött?
A Német birodalmi törekvések semmivel nem volt rosszabb, mint a gyarmattartók kizsákmányoló életvitele.
Ez a felzabálták volna Európát, csak propaganda.
Most is valami hasonló történik, és valahol igazat is adok Orbánnak abban, hogy az Europai Egyesült Államok azért ne úgy nézzen már ki mint az amcsiknál, tehát maradjon némi önrendelkezés, de azzal viszont nem értek egyet vele, hogy a közös európai ügyészséget is megtagadja.
Lehetne jól csinálni, csak az a baj senki se akarja jól csinálni.
May-brexit
Macron-kétsebességes
Merkel-willkommen

Ahogy akkor sem, úgy most sem úgy működik az élni és élni hagyni elv.
De kik azok akik törekszenek rá?

Én de genere Mi 2018.11.16. 14:08:57

@dare:
1867-től a XX. század első pár évéig működött. Utána már inkább csak betegeskedett. Nem csak politikailag, de még gazdaságilag is. (Ha jól emlékszem, a politikai, nemzetiségi, irodalmi hivatkozásokon túl a gazdaság adatai szerint is - a vasútépítési boom elmúlása, stb. - erősen visszaesett a korábbi spontán növekedés, ráadásul a korábbi cseh és osztrák (Linz) és magyar (alapvetően Bp.) ipari termékek rovására egyre nagyobb lett a német ipari termék értékesítés aránya a monarchián belül. (Meg persze az angol termékek rovására is). De ezt újból meg kellene nézni.)
A szlávokkal - alapvetően leginkább a csehekkel - történő kiegyezés hiánya már a háború előtt is látszott, hogy súlyos további gondok forrása. - Szvsz - Bosznia okkupációja is csak felesleges teher volt. Maga Mo. is túlzottan rendies volt még ahhoz, hogy igazi "fejlett XX. századi" lehessen (lásd pl. földkérdés, választójog).

Nem mondtam, hogy "rosszabb". :)
Pont azt mondtam, amit te: Nem jobb.

Azaz, mindenképpen igazságtalan lett volna, csak mások szívnak (Ami nekünk persze nyilván jobb, vagy jobbnak tűnő.) Pl. a lengyelek*, de ők nagyon ... Lehet, hogy már nem is léteznének. (*Akik amúgy közhiedelem szerint a barátaink, sorstársaink, miegyebek.)

S én is azt gondolom, hogy ha nem mindkét fél részéről végkimerüléses döntetlen, hanem diktálós győzelem bármelyik fél részéről, akkor ugyanúgy jött volna valamilyen folytatás ...
A végkimerüléses döntetlen meg az USA miatt eleve elszállt (mert ez nekik így volt jobb!, ezt ideje már tudomásul vennünk), de még a beszállásuk nélkül sem biztos, hogy összejött volna, a britek tengeri fölénye és gyarmatbirodalma miatt.

Persze egy nem csak az oroszoknál, de minden nagyobb európai hadviselő országban nagyjából egyszerre kitörő fegyveres szocialista felkelés - a kiábrándult, elkeseredett frontkatonák - már erősen átírta volna a lehetséges forgatókönyveket, de az USA azt - érthetően - még kevésbé kívánta volna.

paráznabillegető 2018.11.16. 14:33:33

@molnibalage: igen, a számokkal nagyon nehéz vitatkozni.
annyiban mégis megteszem, hogy én a belinkelt videóra reagáltam, ami 1916ot teszi meg a kritikus és mindent eldöntő évnek. azt még a vak is láthatja, hogy a forró pont 1917 kora tavaszától van, mit ad isten, az usa is ekkortájt üzen hadat... ez egy minimum jó féléves tévedés így. ha a videó szerint már a 16os adatok alapján aggódtak a britek, akkor a 17es meg kellett volna törje őket.

molnibalage 2018.11.16. 14:38:22

@dare: Zavart érzek az erőben. A konvojrendszer ellenszerét soha nem találták meg. Legalábbis én így látom.

A II. vh elején szintén a magányos hajókat süllyesztgették el, aztán ott is kezdtek összeállni a konvojok, de nagyon elavult és kevés rombolóval vagy még lassabb és korlátozottabb képességű korvettekkel és fregattokkal, amik kb. legfeljebb a felszín alá kényszerítették a tengókat, de kinyírni borzalmasan gyenge hatásfokkal tudták azokat.

uboat.net/allies/merchants/losses_year.html

1940 nyarától őszig a borzalmasan kevés VII és IX tengó volt, de ahhoz képest bámulatosan sok hajó süllyedt el. Ez volt az első boldog idők. A második az 1942 elejétől tartott kb. nyár közepe/végéig, amikor az USA partjánál pusztították a szinte védtelen és magányosan hajózó hajókat.

A konvojok ellen megpróbálkoztak a farkasfalkákkal, amik egy ideig működtek, ameddig a szövik el nem kezdtek reagálni erre. Rádió irányméréssel pl. a sokat rádiózó hajók bemérhetőek voltak. Tehát szép, szép, hogy a csoportos támadás lehetővé vált, de a támadók helyzete is bizony látható volt.

Ameddig nem volt légifedezet ez szódával elment, de ahogy csökkent és majdnem teljesen eltűnt a "grönlandi rés", onnantól fogva a falkák szervezése kb. öngyilkossággá kezdett válni, mert a rádiózó tengókra rázavarták a gépeket. Még, ha azok le is merültek, akkor is a kezdetleges szonarbójákkal meg lehetett találni azokat. Ha egyáltalán időben vették észre a végén már radarral repkedő gépeket...

Szonárbója. A későbbiekben a fejlődés, a korábbi hsz-ekben a tengó szonarok és SOSUS van.
forum.htka.hu/threads/szon%C3%A1rok.1521/page-18#post-483181

A grönlandi rés.
i.imgur.com/TlbK4Z3.jpg

Röviden, a tengóháború 1943 őszére eldőlt. Utána kb. arról szólt, hogy meghalni indultak a tengósok. Minimális eredmények, iszonyatos veszteségek. Két év alatt szenvedték el a veszteségek cirka 60%-át.

Ahhoz, hogy a tengóháború eredményes legyen évekig kellett volna havi 600-800 ezer tonnát elsüllyeszteni. Ennek közelében sem voltak.

dare 2018.11.16. 15:12:34

@Én de genere Mi: "1867-től a XX. század első pár évéig működött. Utána már inkább csak betegeskedett. Nem csak politikailag, de még gazdaságilag is."

Számunkra nem, ahogy az osztrákoknak is könnyebb lett:zanza.tv/tortenelem/ujkor-kiegyezeshez-vezeto-ut-es-dualizmus-kora-magyarorszagon

Egy mini EU, ami nagyon bökte a szemét a gyarmattartóknak.
Mivel is lehetett ezt a legjobban gyengíteni?
Igen, a nemzetiségi törekvésekkel, amik egyre inkább erősödtek egész Európában.
Ha kijelentjük, hogy nem működött volna hosszabb távon, akkor ezt most is simán kijelenthetjük, mert amíg ez valakinek szúrja a szemét, addig itt az egységes erős EU megvalósulására konkrétan 0% esély van.

"S én is azt gondolom, hogy ha nem mindkét fél részéről végkimerüléses döntetlen, hanem diktálós győzelem bármelyik fél részéről, akkor ugyanúgy jött volna valamilyen folytatás"
Csak a diktálós győzelem kerülhetett szóba, és az is az angolok részéről.
Ha lesz időd egyszer olvasd el ezt: mtdaportal.extra.hu/books/rado_samuel_john_bull_es_tarsai.pdf

dare 2018.11.16. 15:39:17

@molnibalage: "Zavart érzek az erőben. A konvojrendszer ellenszerét soha nem találták meg. Legalábbis én így látom."
A kezdés miatt nem akartam válaszolni, de hátha csak poén volt.

Azért nem működött, mert túl nagy magabiztosságot adtak a kezdeti sikerek.
Szó szerint saját magukat győztek le megint a tévedhetetlenségbe vetett hitükkel.
Működött volna, de jött az Enigma kódfejtő, a radar fejlesztése, és máris ott találták magukat, hogy a háborút már megnyertük szemlélet megint túl optimista hozzáállásnak bizonyult részükről.
Viszont az első világháborúban attól még működhetett volna, ezért kérdeztem azt mi történt volna, ha akkor is bevetik.

Egyébként pont az Enigma megfejtése és a radar tökéletesítése miatt nem sikerült a másodikban se.

Nagyjából érzem a kommentjeidből milyen nézetet is képviselsz, de azért csak rákérdezek.
Hogy látod, számunkra jól vagy rosszul végződött az első világháború, lehetünk volna a győztesek oldalán, vagy nem?

dare 2018.11.16. 15:43:07

@dare: Nem azért kérdem, mert nem érdekel a véleményed, csak arra vagyok kíváncsi mennyire vagy elfogult.

molnibalage 2018.11.16. 16:44:12

@dare: Mármint mi volt a poén? A németek soha nem jöttek rá a konvojrendszer ellenszerére. Voltak sikeres és kevésbé sikeres farkasfalkák is, de mint mondtam korszerűtlen hajók ellen. Amint a túloldal megkapta a szükséges erőforrásokat lényegében az összes német tengó, ami hadrendbe került valaha az el is avult.

Ha most a Type XXI-gyel jössz, akkor is ki kell hogy ábrándítsalak. Ha az elterjedt volna már az ellen is volt ellenszer. Részbe a radar - a snorkel baromi nagy volt - illetve a Type XXI még a többi tengónál is zajosabb lett volna, szonárbójákkal megtalálható volt.

Irányított torpedó már létezett a háború végén és azzal is süllyesztettek el hajót. Olyan fejlettségű tengók kellettek volna a sikerhez, ami a II. vh után sem állt rendelkezésre sehol...

Ha nem fejtik meg az Enigmát, akkor sem lett volna másként. Akkor is szép számmal nyírták ki a tengókat, amikor az Enigmát éppen nem tudták olvasni...

Ezt a nézetet képviselés részt sem értem. A központi hatalmak legfeljebb azt érhették volna el, hogy Fr-t kikapcsolják és békeszerződésre kényszerítik. Utána, a nagy kérdés az lenne tovább görgetve, hogy olaszokkal és oroszokkal mi történik. A Brit Birodalom megtörésére semmi esélyük nem volt. Legfeljebb bele kellet volna törődniük, hogy hosszú idő után a hegemóniájukat megtörik. Ebben a hipotetikus helyzetben mondhatod, hogy győztesek oldalán vagyunk, de volt már olyan történelemben, hogy a győzelemmel sem ment semmire a győztes.

Semmiféle realitása nem volt hosszútávon az OMM egyben maradásának, ha ez a kérdésed.

molnibalage 2018.11.16. 16:47:55

A tengó hadviselésnél valahol furcsa, hogy nem tűnik fel a helyzet alapvető megközelítése. Nehéz úgy győzni, hogy a tengók ellen minden létező oldalról támadtak. Repcsik, radar, ASDIC, kísérőhajók.

A német tengók meg legfeljebb fejlettebbek tudtak lenni, de senki nem challengelte meg a légifedezetet vagy tudtak volna eredményesen vadászni a kísérőkre.

Időszakos kiugró sikereik voltak, de egyébként szépen lassan ők is kivéreztek, aztán meg kvázi lemészárolták őket.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.16. 16:58:56

@chrisred: Nem, de egy európai német győzelem esetén megérte volna a gyarmattartóknak néhány gyarmatot átadni, cserébe azért, hogy az öreg földrészen nyugi van. Valamit valamiért..

molnibalage 2018.11.16. 17:04:35

@dare: 1943 márc-május időszak az igazán érdekes. A HX229/SC121 és a májusi időszakot szokták kiemelni.

1943. márius. Sok tengóval sikerült elsüllyeszteni néhány nap alatt 22 hajót kb. 87-ből kb. 25%-os veszteséget okozva a két konvojban és mindösszesen 1 U-boat veszett oda. Ez akkor még vállalhatónak (?) tűnt, mert átlagosan nézve kb. 120 ezer tonnánként veszett oda egy U-boat. (Egyszer utánaszámoltam, hogy az átlagos BRT valahol 5500 tonna táján volt.)

Szerintem már ez is tárhatatlan arány, mert az elvárt 600k-s veszteséggel nézve is havi 6 hajó elvesztése = évi 60 db. Már 1942-ben több veszett oda ennél...

1943 májusa. Még mindig nagy veszteségeket okozta, csak éppen egyetlen hónapban 44 db U-boat veszett oda, ez majdnem pontosan fele annyi, mint egész (!) 1942-ben. Ez egy gyomros és tökön rúgás volt egyszerre Dönitz számra.

A tengeren levő hajók száma. 1943 tavasza brutális.

uboat.net/media/layout/images/graph_combat_strength.gif

A következő hónapok sem alakultak jobban. Lényegében ez a nyári időszak megmutatta, hogy vége a dalnak.
Reálisan nézve 1944 elején kb. az egész tengós bohóckodást le kellett volna állítani, csak akkor nem a józan ész vitte előre a dolgokat.

uboat.net/ops/combat_strength.html
1943-ban az U-boat veszteségek megháromszorozódtak, az elért eredmény majdnem harmadolódott. Nagyon vaknak kellett lenni ahhoz, hogy ezt ne totális vereségként értékelje bárki is.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.16. 17:26:29

@molnibalage: Olvastam Churchill emlékiratait. Ebben nem London bombázását nevezte a legsötétebb időszaknak, hanem '42-es év igen sikeres német tengeralattjáró hadviselését.Emellett a legnagyobb félelme Gibraltár német megszállása volt.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.16. 17:28:31

@molnibalage: Kérdés, hogy fejlettebb U-boatokkal mire mentek volna.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.16. 17:38:46

@molnibalage: " Ekkor azonban véget ért az az előnyös időszak,amely alatt sérthetetlenséget élveztünk a Földközi-tengeren. November 12-én egy némettengeralattjáró megtorpedózta az
Ark Royal-t,
amelyújabb repülőgépeket szállított Máltára, és éppenvisszatérőben volt Gibraltár felé. Minden mentésikísérlet kudarcot vallott, és alig negyven kilométerreGibraltártól ez a hírneves veterán, amely oly jelesszerepet játszott számos vállalkozásunkban,elsüllyedt. Ezután sorozatban követték egymást a fájdalmas veszteségek, és földközi-tengeri flottánk hihetetlenül meggyengült."

(Winston Churchill: A II. világháború/

dare 2018.11.16. 17:54:49

@molnibalage: Te linkelted azt az adatot nekem, amelyen jól látszik mekkora sikereket értek el a németek 1942-ben.
Azon is látszik, hogy 10 hónap alatt 1300 hajó került a víz alá.
Ez az év volt a németeknek a legsikeresebb a tengeren vívott harcokban, mivel az év elején cserélték le az Enigma M3-at az M4-es verzióra.
Ezt ezért írtam:
"Ha nem fejtik meg az Enigmát, akkor sem lett volna másként. Akkor is szép számmal nyírták ki a tengókat, amikor az Enigmát éppen nem tudták olvasni."

Ha nem fejtik meg az Enigma M4-et, akkor sokkal nagyobb bajba is kerültek volna a szövetségesek.
Mázli vagy árulás történt, ki tudja azt már megmondani, de ez a szép szám annyira nem igazolódott be 42-ben.
"A bevethető német tengeralattjárók száma tovább növekedett és 1942 végén már 210 volt belőlük. 1942-ben több mint 8 millió tonna hajóteret süllyesztettek el, amivel ez az év lett a Tonnagekrieg legsikeresebb éve."
43-44 ben már a radar, a nagy hatótávolságú légifedezet, a jobb taktika és elsősorban az Enigma megfejtése már visszabillentette a túlsúlyt, de ha nem sikerül nekik azt megfejteni, akkor sokkal súlyosabb veszteségeket szenvedhettek volna el.

Az is volt elsősorban a cél, hogy a franciákat kikapcsolják és békeszerződésre kényszerítsék.
De anglia nem akarta hagyni a hegemóniát, ezért is küzdött a végsőkig, nem akarta hogy másként alakuljanak a dolgok itt Európában, az oroszokat tudták volna a későbbiekben kezelni a németek egy jó gazdasági szövetséggel, ahogy az olaszokat is jobban kezelték volna mint az angolok (nem véletlenül voltak azok is mellettünk a másodikban, a beígért területek oda nem adása miatt).

A Brit Birodalom megtörésére minden esély megvolt ott és akkor, mármint az akkori világpolitikai vezetők megtörésére.
Az USA csatlakozása viszont megvátoztatta ezt a helyzetet.
Volt realitása az egybenmaradásnak, mivel nem a kizsákmányolásra épült a rendszer, úgy mint az angoloké.
Viszont a folyamatos bomlasztás megtette a hatását, amit a mai napig is érzünk, és nem is tudunk feldolgozni.
A győzelemmel a másik oldal se ment semmire, viszont annyival másabb lett volna talán a helyzet, hogy a második világháborút nem mi kezdeményeztük volna, ha egyáltalán sor került volna rá.
Mert a németek ha akkor kiépítik a gazdasági szövetségüket, nem lett volna erő ami szembeszállhatott volna velük.
Ilyen belső bomlasztás lehetett volna csak, ami itt-ott polgárháborút eredményez, de nagyhatalmi ütközés már nemigen lett volna, az amcsik nem foglalkoztak volna Európával, csak gazdasági szempontokból lettünk volna érdekesek számukra, és az angolok se hiszem hogy kirobbantottak volna egy újabb háborút, nem tudták volna a lakosságukat rábeszélni, ahhoz túl nagy volt számukra a jólét.
Mondjuk ez az én véleményem, ami egy ilyen mi lett volna ha poszt alá leírok, de ki tudja megjósolni mi minden alakulhatott volna másképpen is.

dare 2018.11.16. 17:59:45

@molnibalage: "1943 márc-május időszak az igazán érdekes"
1942 még érdekesebb, egész pontosan december 12-ig, amikor is megfejtették az Enigmát.
43-ban már visszabillent a túlsúly, addig a németek uralták a terepet.

Hari Seldon 2 2018.11.16. 18:54:11

@dare:
Bocs, hogy beleszólok, de a FT-17-esek tankok nem Amerikába készültek.
Az igaz, hogy valóban Amerika is elkezdett gyártani harci járműveket, a Holt (Caterpillar egyik elődje) cég. De konkrétan a FT17-esket nem ők gyártották.

Hari Seldon 2 2018.11.16. 19:04:15

@dare:
Ezt írod:
"Egy mini EU, ami nagyon bökte a szemét a gyarmattartóknak.
Mivel is lehetett ezt a legjobban gyengíteni?
Igen, a nemzetiségi törekvésekkel, amik egyre inkább erősödtek egész Európában."

Jé de érdekes, a mostani EU-t is mivel lehet gyengíteni? - a nemzeti törekvések erősítésével.

Ugyanaz pepitába.
Simán lehetne a mai EU-t behelyettesíteni az akkori Monarchiára.
- Első lépésnek a közös hadsereg lehetne. Aztán persze a közös ügyészség.
- Külügy nagyjából meg lehet Michel Barrier jól tárgyalt az UK-val. - Ilyen alapra lehene építkezni. -
- Na még a közös pénzügyet kéne lenyomni a németek torkán... :-)

dare 2018.11.16. 19:27:25

@Hari Seldon 2: Utánanéztem, és igazad van:en.wikipedia.org/wiki/Renault_FT
Az FT17-ek valóban francia honban készültek, az hogy amerika is elkezdett gyártani harci járműveket azt gondoltam az valami kiszervezés volt.
De nem, köszi

Az EU-ról meg annyit csak, hogy amíg az egésznek kizsákmányoló szaga van, addig sok embernek fogja még tekerni az orrát a bűz.
Okosabban viszont működhet, majd most kiderül fog-e az angolok nélkül.

Hari Seldon 2 2018.11.16. 19:44:28

@dare:
Ugyan. Ilyen alapon a Monarchia nyugati része is "kizsákmányolta" a keleti részt. Mert ott állították elő az iparcikkeket, és hozzánk küldték. Még konkurenciájuk sem volt.
Ez van. A fejlettebb adja a know how-ot, a keleti meg, ha nem fektet oktatásba szopni fog hosszú távon.
Persze könnyű másokat hibáztatni a a tudatlanságért.

Na de ez mát egy másik téma, ami eltér a poszt témájától, ugyhogy ezt a vonalat részemről lezárom.

dare 2018.11.16. 20:07:40

@Hari Seldon 2: Kár volt ki is nyitnod.
Éppen én linkeltem neked milyen volt a Monarchia gazdasága, itt van újra: zanza.tv/tortenelem/ujkor-kiegyezeshez-vezeto-ut-es-dualizmus-kora-magyarorszagon/dualista-magyarorszag

Egyébként ha minden így marad, akkor 10 vagy 20 év múlva látszana pontosan, hogy miről is beszélek, most annyi van csak, hogy a nagyok húzzák felfele a kicsiket a saját szintjükre, csak közben az is történik, hogy nekik van piacuk a termékeiknek, meg persze a piacuk is nőtt, nekünk meg nincs se termék, se piac.
Ezért van a keleti nyitás gondolom Orbánnál is, ami talán elgondolkoztatja majd a know how szemléletváltásra a nagyokat.
Az egész világ gyökeresen el van cseszve, és ennek sokan még örülni is tudnak, mert milyen remekül működik.
Hát nem működik, sőt, később még jobban nem fog működni ezzel a konstrukcióval a robotizált világban, ahol igenis fog számítani az hogy kinél mennyi zseton van, de ezt a vonalat én is lezárnám, nem ide való, majd máskor kidumálhatjuk.

csentecsa 2018.11.16. 21:15:13

@Hari Seldon 2: A Kiegyezés után a magyar ipar is fejlődésnek indult,különösen a feldolgozóipar.

dare 2018.11.16. 21:40:18

@Hiryu2,01: Igen, már utánanéztem én is, de azért köszi.

@dare: "Okosabban viszont működhet, majd most kiderül fog-e az angolok nélkül."
Korrekció magamnak, mert lemaradt egy is a végéről, tehát fog-e az angolok nélkül IS.
Félreérthető nélküle, ezért inkább kiegészítem.

Hari Seldon 2 2018.11.16. 22:22:38

@Hiryu2,01:

ÉS pont itt van a cikkben IS, amit mondtam, hogy 1918-ban már megvolt a hatékony eszköz a beásott védelemmel szemben:

"This tank should not be judged with modern eyes. Tank on tank combat was not a consideration in the design of this vehicle. The Germans only produced 20 A7V heavy tanks during WW1.

These tanks were the solution to the problem of how do you cross ‘no-man’s land’ under rifle plus machine gun fire and breach the enemy’s front line of trenches."

Ettől független, hogy meddig tartott volna ki Németország egymaga az UK francia és olasz seregekkel szemben.

-> ugyanis a Monarchia összeomlott a Macedonia felőli támadás után. Amelybe - ismétlem - egy darab USA katona nem volt.

Hari Seldon 2 2018.11.16. 22:25:23

@dare:
Hát az angolok nélkül inkább sikerül működő EU összehozni:

www.youtube.com/watch?v=f3hgPMXJRag

A nevetséges, hogy nem nevetséges.

dare 2018.11.16. 23:16:57

@Hari Seldon 2: Jó a link.
Az angolokat azért csipáztam most a történetben, mert nagy hangsúlyt fektettek a népek önrendelkezési jogára.
Igaz önös érdekből, de attól függetlenül ez a konzervatív álláspont nekem sokkal jobban tetszik, mint ez a mindent bele, majd lesz belőle valami globalista álláspont.
Lehet jobban fog működni, ki tudja még, én se foglalnék ez ügyben állást, de azt tudom, ha nem hagyják meg a nemzetek önrendelkezési jogát, akkor az egész unió menni fog a levesbe.
Ezért működött a monarchia is, és működhetne egyébként most is, de akkor a közös hadügy, külügy, és az ezekkel kapcsolatos pénzügyek remekül vitték előre a monarchiát, most meg olyan katyvasz van még ezzel a pénzüggyel, hogy az komoly gondokat fog még okozni ha nem kompromisszumkészen állnak majd hozzá.
Tehát ezetúl szövetséges partnereknek tekintjük egymást, és meg se fordul senkinek a fejében a kétsebességes Európa ötlete.
Akkor sem, ha szemmel láthatóan némi önrendelkezést követel is magának valaki, mert annyira azért nem bízik ebben a globális piacban.
Ha ez sikerül, akkor az menni fog persze az angolok nélkül is, de ehhez kicsit le kell hűteni a progresszív iránymutatókat, akik teljesen elkötelezték magukat a globalizmus mindenhatóságába vetett hitébe.

dare 2018.11.16. 23:25:06

@Hari Seldon 2: Már 17-ben elveszették a háborút a németek, mivel akkor már javában a Károlyi kormány volt.
De azt nem tudhatjuk, hogyan viselkedtek volna a katonák, ha már az országhatáron belül támadtak volna minket, ezért azt kijelenteni hogy vesztettünk, arra én vennék azért mérget.
Ez is egy olyan dolog, hogy én azért ezt is megnéztem volna, mi történik akkor ha....

dare 2018.11.16. 23:26:27

@dare: Pontosabban nem vennék mérget.

chrisred 2018.11.17. 06:04:31

@csentecsa: Ahogy a rendszerváltás után az autóipar. Nem a miénk volt, hanem a területünkön működött, és az ország lakosságának töredéke volt érintett ebben a fejlődésben.

chrisred 2018.11.17. 06:11:41

@dare: "Az angolokat azért csipáztam most a történetben, mert nagy hangsúlyt fektettek a népek önrendelkezési jogára."

A skót nép önrendelkezési jogára gondolsz? :)

Untermensch4 2018.11.17. 09:30:23

@chrisred: Az üzlet az üzlet. A skótokat felvásárolták amikor azok becsődöltek a gyarmatosítási rajtjuknál. De vszeg van az a pénz amiért lehetnének függetlenek... :)

molnibalage 2018.11.17. 10:32:47

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Ok. És ez hogyan jön ahhoz, hogy utólag megvizsgálva az jön ki, hogy kb. esélye sem volt a németeknek megnyerni az Atlanti csatát?

C. "éleslátása" meg mondjuk úgy elég gyenge volt. Tehát személyes vélemények kötete az egész.

molnibalage 2018.11.17. 10:33:37

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Nem sokra, mert a szövik még az ellen is rendelkeztek részlegesen használható eszközökkel. Ha meg 1944 nyara után jönnek, akkor game over, mert Fr partaszállás megtörténik.

molnibalage 2018.11.17. 10:37:21

@dare: Az 1942 sikerekben komoly súllyal van az, amikor az USA partmenti hajózását aprították. Se konvoj, se kíséret. Úgy könnyű. Nem releváns 1941 vagy 1943-mal összevetve, mert más a környezet. Ez nem tűnt fel...?

csentecsa 2018.11.17. 10:55:27

@chrisred: ?? Miért a csepeli WM kié volt? Vagy az óbudai Goldberger?

Én de genere Mi 2018.11.17. 12:00:34

@dare:
"Már 17-ben elveszették a háborút a németek, mivel akkor már javában a Károlyi kormány volt."
Károlyi kormány 1918. október 31.-től volt.
Addigra már felbomlott a Monarchia hadserege ( ~okt. 24.), s november 3.-án megtörtént a kapituláció is.
Azaz, magát a háború elvesztését a "Károlyi kormány" már semennyiben nem befolyásolta, befolyásolhatta.

"De azt nem tudhatjuk, hogyan viselkedtek volna a katonák, ha már az országhatáron belül támadtak volna minket"
Ez igaz, nem tudhatjuk. Azt azonban tudhatjuk, hogy sajnos addigra a frontokon gyakorlatilag elfogyott a lőszer, a gyógyszer, a felszerelés, minden, miközben otthon is hullottak az emberek (spanyolnátha). Semmi esély nem volt már EKKORA MÉRETŰ hadsereg ellátására, fenntartására.

Hogy - honvédő háború esetén - az esetlegesen fegyverben tartott és még ellátni tudott "elitcsapatok" és a szuronyos puskás népfölkelők mire lettek volna elegek, a fene se tudja. (A Tanácsköztársaság hadserege a románok ellen már kevésnek bizonyult.)

dare 2018.11.17. 12:27:57

@chrisred: Ha Románia tartana egy népszavazást a kilépésről, és a székelyek a maradás mellett kardoskodnának, gondolom őket is ennyire a szíveden viselnéd. ;D
De komolyra fordítva, az angolok a népszavazással nem erről döntöttek, hanem a túlzó asszimiláció ellen foglaltak állást.
Felismerhető lesz még az országuk 50 év múlva, vagy már nem?
Erre gondoltam az önrendelkezési jogukkal, a skót kérdés a népszavazás után jött csak elő, addig mindenki Brexitről beszélt csak.
Vajon ha a skótok akarnak kilépni, akkor is megrökönyödtél volna ha úgy írom, hogy népek önrendelkezési joga?

@molnibalage: Neked feltűnt mit kérdeztem már kétszer is?
Arról értekeztünk (de lehet csak én gondolom így), hogy mi lett volna akkor, ha a németek már az első vh-ban alkalmazzák a farkasfalka technikát.
Tehát a megerősített konvojok, kíséretekek ellen, mert az már volt az első vh-ban is, pont erre találták ki ezt a technikát.
Akkor harmadjára is megkérdezem:
Ha a németek alkalmazzák ezt a módszert az első vh-ban is, az amcsik végig semlegesek maradnak, akkor is ez lett volna a kimenetele a háborúnak?

Én de genere Mi 2018.11.17. 12:36:13

@dare:
" az amcsik végig semlegesek maradnak"
De nem maradtak volna azok.

Az angolok sem maradtak azok a spanyol Habsburgok, a Napkirály, Nagy Frigyes, Napóleon háborúiban.

dare 2018.11.17. 12:48:03

@Én de genere Mi: "Azaz, magát a háború elvesztését a "Károlyi kormány" már semennyiben nem befolyásolta, befolyásolhatta."
1917 május 23.-a óta "Károlyi kormány" volt.
Természetesen a 18 okt. 31 a hivatalosan jó válasz, de azért előtte történtek itt dolgok, amihez elég sok köze van neki is, és a pártjának is.

"Semmi esély nem volt már EKKORA MÉRETŰ hadsereg ellátására, fenntartására."

"A világháború után az ország még elegendő nyersanyaggal rendelkezett ahhoz, hogy tekintélyes védősereget tarthasson. Csak arra utalok, hogy a Károlyi-kormányzat több havi rombolása és területfeladása (tehát hadianyagvesztesége is) után a bolseviki uralom 1919 márciusa után, rövid idő alatt még 6 hadosztályra és 3 dandárra tagozott 110 000 főnyi haderőt tudott összeállítani, felszerelni, új ruhába öltöztetni és erős tüzérséggel felfegyverezni. Voltak repülőalakulatai és 30 és feles mozsarai.

Ha ezt a szervezési munkát nemzeti alapon álló kormányzat 1918 novemberében végzi el, akkor Magyarország mindhárom ellenfelével szemben elegendő és jó haderőt tud állítani. Semmi esetre sem szorul mai szűk határai közé. Vajon mikor tér vissza az 1918 végén elmulasztott kedvező alkalom?”

dare 2018.11.17. 12:49:21

@Én de genere Mi: Feltűnt hogy ez egy mi lett volna ha poszt?
Erről beszéltünk eddig.

molnibalage 2018.11.17. 12:56:29

@dare: Akkor félreértettem a kérdést. Két problémám van a kérdéssel.

1. Nem tudom, hogy milyen rádió volt akkor, hogy egyáltalán fizikailag megvalósítható lett-e volna.

2. Az akkori tengók tudommal legfeljebb a brit vizek körül tudtak operálni, hiszen nem volt meg az atlanti közvetlen kijárat a fr-i támaszpontokról.

3. Az akkori tengók hatósugara eleve kisebb volt.

Az én válaszom az, hogy szerintem nem. A brit szigetek körül már akkori gépekkel is lehetett volna zargatni a tengókat, nagyon, de nagyon szűk területen tudtak csak támadni. Nem véletlen, hogy már 1942/43 táján is messze az óceán közepén szervezték a falkákat.

Én de genere Mi 2018.11.17. 12:56:48

@dare:
De, feltűnt ...
Az azonban nem tűnt fel, hogy mindez úgy, hogy az oroszok a németek oldalán szállnak hadba, s hogy a spanyolok megtámadják Franciaországot. Valamint, hogy Savoyai Eugén vezeti a Monarchia hadseregét.

Meg az se, hogy úgy, hogy Károlyi 1914-től miniszterelnök ...

molnibalage 2018.11.17. 12:59:31

@molnibalage: Dobpergés utáni elsüllyesztések helye. Beszédes...

i.pinimg.com/originals/3a/59/1e/3a591e0d672a98758966689830fcfb5d.jpg

Na, az I. vh idején kb. ott tudtak operálni a tengók, ami kb. NO GO zóna volt a II. alatt.

dare 2018.11.17. 13:05:09

@molnibalage: "Az akkori tengók hatósugara eleve kisebb volt."
A falka volt mikor a konvojon belül támadott.

"Az én válaszom az, hogy szerintem nem."
Oké, az enyém a igen, de ezt már nem tudjuk meg sohasem.

@Én de genere Mi: "Az azonban nem tűnt fel, hogy mindez úgy, hogy az oroszok a németek oldalán szállnak hadba, s hogy a spanyolok megtámadják Franciaországot. Valamint, hogy Savoyai Eugén vezeti a Monarchia hadseregét."

Valahol lemaradtam...

"Károlyi 1914-től miniszterelnök"
Kb olyan volt, mint most Tóth Bertalan Orbánhoz képest.

Én de genere Mi 2018.11.17. 13:07:10

@dare:
A nagyapám több sebesüléssel végig csinálta mind a négy évet, az olasz front volt az utolsó állomás. Tökmindegy mit mondasz, az olasz fronton éheztek, nem volt már megfelelő felszerelés, lőszer, ruha. Itthon eközben két bátyja halt meg spanyolnáthában. Szerinted őket kivel tudták pótolni? Terhes, meg több kisgyerekes feleségekkel? Féllábú, félkezű, félszemű hadirokkantakkal? (Nem tűnt fel, hogy a németek is pont ugyanígy és ugyanezért estek szét?)

Iskolákat végzett, hét nyelven beszélő, kifejezetten értelmes ember lévén nem hiszem, hogy félre látta volna. Örökre megutálta a háborúsdit. Te meg csak álmodozol.

Én de genere Mi 2018.11.17. 13:10:12

@dare:
Miért, a miniszterelnök úr megnyerte volna az I. vh.-t? Nagyobb hadvezér, mint Tisza volt? Akkor valóban Dzsingisz vére folyik benne!

dare 2018.11.17. 13:12:45

@Én de genere Mi: Jó engedjük el szerintem, látom zavar ennek a kérdéskörnek a fejtegetése.
Én abból gazdálkodok amiket olvastam eddig, és azok komplexen kezelték a kérdést, és nem egyénekre lebontva.

dare 2018.11.17. 13:15:20

@Én de genere Mi: Nagyon elviszed ezt az egészet, az a szó hogy hasonlat mond neked valamit?

Én de genere Mi 2018.11.17. 13:21:34

@dare:
Aha.
S a szerbek nyomában jövő flanszia haderőt Agincourthoz, Crécyhez, Poitiershez méltó módon picsázzuk el.

Akkor már nem lett volna egyszerűbb megnyerni Muhit, Nikápolyt, Várnát, a II. Rigómezőt, Mohácsot?
Zsibót, Trencsént, majd Győrt, Segesvárt, Temesvárt?

molnibalage 2018.11.17. 13:25:05

@dare: Nem értem, hogy a konvojon belül támadás része a kommentednek miféle tartalommal bír az I. vh tekintetében. Ha eleve a gond az, hogy nem tudtak falkát összerakni és a tengók hatósugara iszonyatosan korlátos.

Semmiféle műszaki érvet nem tudsz felmutatni, hogy hogyan működött volna és azt, hogy az ellenlépések miért nem működtek volna.

Én de genere Mi 2018.11.17. 13:27:21

@dare:
S komplexen kezelve ugyan KI mondta, hogy Magyarország a vh. végén bőviben állt élelmiszernek, nyersanyagnak, szállító kapacitásnak, hozzáértő munkáskéznek, fejlett haditechnikai eszközöknek, s minden egyéb erőforrásnak???

A "mi lett volna, ha" a viszonylagos realitások keretein belül értelmes csak. Az hogy esetleg nyerhetett volna-e a tengeralattjáró háború, lehet értelmes kérdés. De úgy nem, hogy atomtengeralattjárókkal. Aladdin dzsinnje ebben nem játszik.

dare 2018.11.17. 14:03:28

@Én de genere Mi: A szerbek nyomában jövő flanszia haderő annak a függvénye, hogy a németek hogyan szerepelnek a nyugati fronton.
De már jött az USA is.
Szóval nem lehet így vizsgálni.

"S komplexen kezelve ugyan KI mondta, hogy Magyarország a vh. végén bőviben állt élelmiszernek, nyersanyagnak, szállító kapacitásnak, hozzáértő munkáskéznek, fejlett haditechnikai eszközöknek, s minden egyéb erőforrásnak???"

Ezt bármelyik országról meg lehetne kérdezni a vh vége felé.
Viszont mi arról az időszakról beszélünk, amikor az USA még nem lépett be a háborúba.
Az pedig ilyen volt a rettenthetetlen olaszoknál is:

"1917 októberében aztán bekövetkezett a caporettói tragédia. Október 24-én a német divíziókkal megerősített osztrák-magyar csapatok áttörték az olasz vonalat a mai szlovéniai Kobarid környékén. A támadást fojtógáz bevetése előzte meg az első olasz vonalakon, amelyről a kor és az elkövetkező korszak olasz publicisztikája igyekezett szándékoltan hallgatni. Szívesebben beszéltek ellenben dezertálásokról, árulásokról, hogy aztán rögtön a gyorsított eljárások sorát kezdjék meg, amelyek a vádlottak golyó általi kivégzésével fejeződtek. Miközben pedig - nem beszélve a fojtógáz használatának beláthatatlan következményeiről (amelyet soha előtte nem alkalmaztak olasz fronton), valamint Oroszország háborúból való kilépéséről az októberi forradalom miatti, amit csak részben tudott ellensúlyozni az egyesült Államok 1917. áprilisi belépése az Antant oldalán - az egyetlen igazi áruló az olasz tüzérségi parancsnok, Pietro Badoglio tábornok volt, aki miután megkapta a parancsot, hogy tüzeljen a rohamba lendülő osztrák-magyar-német csapatokra, nem tette meg, nagy mértékben hozzájárulva ezáltal az olasz vonal ellenséges erők általi áttöréséhez. Mint tudjuk, Badoglio soha nem fizetett meg a parancsmegtagadásért, és zavartalanul folytathatta katonai karrierjét azután is, egészen az Olaszország Marsallja rang eléréséig.

Mindenesetre az olasz vonal Caporettónál történő összeomlása nemcsak a fentebb említett eseményeknek volt köszönhető, hanem az olasz csapatok kimerültségének és demoralizáltságának is, amely egyre kevésbé értette a háború miértjét."

@molnibalage: Már értem mire írtad.
Nekem csak annyi volt meg, hogy növelték a tengeralattjárók számát a németek, de a fejlettségük kérdését azt nem néztem.
Utánanézek majd meddig nyújtozkodhattak úgy, hogy az USA marad a semleges zónában.

molnibalage 2018.11.17. 14:25:32

@dare: A probléma az, hogy a II. vh alatt a francia kikötők megszerzésével egyből kiértek az Atlanti-óceánra, nemhogy a brit vizek környékére. Ki tudták tolni a hadműveleti területet, amennyi ideig veszélyben voltak a hajók.

Az I. vh idején csak mire az ír-angol területre értek az volt majdnem hetes nagyságrendű hajózgatás, mert a tengók gazdaságos sebessége 6-7 csomó táján volt.

Ugyanennyi hajózgatással kint voltak Brestből Új-funland és Írország közötti terleten, az Óceán közepén. A hadműveleti területen tölthető időt kb. 2-3-szorozták a fr-i kikötők úgy, hogy délebbi útvonalon a háború elején még a légitámadástól sem kellett tartani.

Az I. vh végén is megszervezhető lett volna a repcsis őrjáratozás is nappal UK körül, a tengók meg a Type II-höz képest is sehol nem voltak az I. vh alatt.

A technika akkori szintje és a stratégiai helyet eleve reménytelenné tette az egészet. Ha a háború elejétől konvojrendszer lett volna, akkor lett volna csak igazán szopás a németeknek...

dare 2018.11.17. 14:59:13

@molnibalage: Ez is egy érdekesség, hogy mivel védekeztek még a U-BOOT-ok ellen a britek.
index.hu/tudomany/til/2018/04/06/az_elso_vilaghaboruban_csikosra_festettek_a_hadihajokat/

"A technika akkori szintje és a stratégiai helyet eleve reménytelenné tette az egészet. Ha a háború elejétől konvojrendszer lett volna, akkor lett volna csak igazán szopás a németeknek."

Azért ezt se felejtsük el:
hu.wikipedia.org/wiki/Skagerraki_csata
Ez volt az csata, ami döntetlennel zárult ugyan, de az angolok már itt fontolgatták a béke ajánlatát, amit a németek fel is ajánlottak nekik, de valamiért ők nem fogadták el.
Vajh miért?
A csata vége 1916 június 1.
Igen komoly harci morál kellett volna ahhoz, hogy kizárva a konteókat egy ilyen döntetlen után, ők elutasítottak volna minden békeajánlatot még ebben az évben.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.17. 15:23:30

@molnibalage: Csak érdekes adalékként írtam. '42-ben igen kritikus helyzetbe került az igencsak importfüggő a brit gazdaság a német tengeralattjáró tevékenység miatt. '41 végén pedig a földközi- tengeri brit flotta.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.17. 15:28:18

@molnibalage: A németek veresége részben a fejlesztések elmaradására, illetve késésére vezethet vissza itt is.
Ezek tkp. nem is tengeralattjárók voltak, hanem csak merülőhajók. Igen kevés ideig voltak képesek a vízi alatt maradni. A valódi tengeralattjárókat nem kezdték el időben fejleszteni. Az enigma feltörése csak hab a tortán.

molnibalage 2018.11.17. 17:16:33

@dare: Komolyan azt gondolod, hogy ennyire basic dolgokat nem ismerek..? [fejvakarás]

Ez igaz a másik linkelt csatára is, aminek meg semmi köze a tengó háborúhoz.

Semmiféle békeajánlatot nem fontolgattak, miért is tették volna? A csata után a helyzetük nem változott, a blokád fennmaradt és Fr-ben sem változott semmi.

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: Neked is. Komolyan azt hiszed, hogy nem ismerem? Ebből is, ha még 100 db körüli mennyiség készült volna, az sem változtatott volna semmin. Még ezt is képesek lettek volna elsüllyeszteni, csak a kill ratio változott volna meg.

Az USA annyi hajós fosott ki magából 1942 után, hogy esélytelen volt bármiféle német prbóálkozás.

Plieur 2018.11.17. 17:39:32

@Untermensch4: Nem olyan biztos az, lásd mennyire megszorongatták őket az U-boot-ok:)

dare 2018.11.17. 18:18:01

@molnibalage: "Komolyan azt gondolod, hogy ennyire basic dolgokat nem ismerek..?"
Egy mp-re se gondoltam ezt, csak gondoltam a beteszem ha esetleg nem. (sóhaj)

"Ez igaz a másik linkelt csatára is, aminek meg semmi köze a tengó háborúhoz."

Nagyon leragadtál a tengeralattjáróknál, ezzel a linkkel arra próbáltam rávilágítani, hogy a központi hatalmak 1916 nyarára a tengeren megsemmisítették az angolok lélektani fölényét.
Ezzel összehangoltan folyt a verduni csata a franciák ellen, ami rendkívüli módon igénybe vette a francia katonák harci morálját.

"A kevésbé népes központi hatalmak számára döntő fontosságú volt, hogy több ellenséges katonát öljenek meg, mint amennyit elvesztenek. Verdunnál ez sikerült is, igaz, nem 2:1 arányban mint ahogy azt a támadás elején remélték, pedig a németek jóval több katonával rendelkeztek.

Mindezek ellenére a francia veszteségek is ijesztőek voltak. Philippe Pétain tábornagy úgy gondolta, hogy a katonáknak jobb, ha felváltva tapasztalják meg a verduni borzalmakat, ezért a francia katonákat folyton cserélgették a fronton. Ennek eredményeképp a francia sereg 70%-a részt vett a verduni csatában, ezzel szemben a németeknek csak 25% volt részese az ottani borzalmaknak."

1916 július 1-én kezdődött a somme-i csata, és a két időpont között eltelt egy hónap.
Erre mondják sokan azt, hogy konteó az, hogy a németek itt békét ajánlottak volna fel, mert nincs rá bizonyíték.
16 végéről van, amire azt mondták a franciák hogy háborús manőver, ami talán igaz is, de nincs kizárva az sem, hogy ők is unták már ezt az egészet.
A 16 nyarán történt ajánlat lényege a status quo ante basis, tehát marad minden a régiben, nincsenek területi követelések, zárjuk le ezt a bulit, mi is unjuk, ti is unjátok.

Na most ez vagy megtörtént, vagy nem, a lényeg az, hogy 16 nyarán léptek be az angolok és nyitották meg a somme-i hadszíntért, ahol már megjelentek a harckocsik is, de a francia harci morál teljesen elapadóban volt.
Felesleges ezeket tudom írnom, mert biztos ismered töviről-hegyire az egészet, csak az a kérdésem, hogy az angolok akkor is jöttek volna-e ezek után a vereségek után, ha nem tudják biztosan az USA támogatását a hátuk mögött, vagy nem?
Ez a fő kérdésem, nincs írásbeli bizonyítékom a békeajánlatra, ezért ez megmarad a konteó szintjén, amit vagy elhisz az ember, vagy nem.
Viszont a jütlandi csata, és a verduni vérszívattyú után ők gondolhatták azt, hogy majd ők ketten megfordítják majd ezt a háborút más szövetséges nélkül?

"Semmiféle békeajánlatot nem fontolgattak, miért is tették volna?"
Azért szerintem csak megfordulhatott a fejükben, nem álltak túl fényesen 16 nyarán.

molnibalage 2018.11.17. 18:51:43

@dare:
Mi...? Hol...? Skagerrak után bár a RN megtapasztalhatta, hogy hajóik harcértéke kicsit érdekes az elvárthoz képest, de vadat a ketrecében tudták tartani.

A tengók meg nem a hadihajókat irtották, tehát a németek elleni blokád megtörésében semmit sem értek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.17. 19:10:46

@dare:
Bocs, hogy beleszólok, de 16 nyarán az angoloknál nem az volt a téma, hogy veszíthetnek, hanem túlságosan elhúzódik a háború. Eleve az angolok csak 16 telén vezették be sorkötelezettséget és maguk mögött tudták Kanadát és Ausztráliát, nem beszélve a negyed millió indiai önkéntesről. Ők még ekkor nagyon messze voltak a kimerüléstől. Ez a probléma sokkal inkább érintette a németeket, akik sokkal kisebb emberanyagból meríthettek és el voltak vágva a világkereskedelemtől.
Hasonlóan Jütlandot is túlértékeled. Valóban nagy érvágás volt az angoloknak, de az a fontos különbség, hogy egy ekkora veszteség nem küldte padlóra az angol flottát. Pár héten belül készek lettek volna megvívni még egy ugyanekkora csatát, míg a németek nem. A németek nem propaganda okokból nem engedhettek meg maguknak még egy hasonlót, hanem mert belepusztulnak. Épp ezért volt, hogy amikor legközelebb beleütköztek az angol flottába, inkább visszavonultak és többet nem keresték vele az összetűzést.

dare 2018.11.17. 20:02:29

@molnibalage: Olvasd el amit linkeltem a csatáról linkben a veszteségek részt.
A briteket sokkolta, hogy abban a csatában nem győztek.
Aztán beindult a propaganda, de attól függetlenül ott és akkor egy komoly pofont kaptak, tehát nagyon kellett a sajtó a kozmetikához.
Mondjuk a kérdésre még mindig nem válaszoltál, tehát győztek volna akkor is, ha nem tudják amerika támogatását a hátuk mögött, folytatták volna a támogatásuk nélkül is?

@Lord_Valdez: Nyugodtan.
A németek is komoly károkat szenvedtek, de ezt az angolok nem tudhatták.
Egyébként azon indult el a téma, hogy az antant győzött volna az USA nélkül is, vagy nem.
Erre én tettem be olyan linket, hogy a németeket 16-ban elárulták, ezért esélyük sem lehetett a győzelemre, az mellékes most hogy a valóságban mennyi esélyük volt a győzelemre, csak annyit állítottam, hogy 16 nyarán az USA hadbalépése már borítékolva volt.
A gyarmatokról történő utánpótlást mind ember, mind hadianyag tekintetében 16 nyarára a németek megoldották, nem tökéletesen, de azért okoztak vele fejtörést az angoloknak, a béke lehetőségét senki nem vetette el ekkor.
Ekkor történt az ami történt, aminek következménye a Balfour nyilatkozat, és aminek következménye lett a fajelmélet, és a második világháború.
Mi az igazság?
Nem foglalnék 100% bizonyossággal a németek elárulása mellett állást, de azért valami csak ösztökélte Hitlert a könyve megírására, ami közvetlenül a háború után történt.
Maradjunk akkor annyiban, hogy a győzelemre ha nem is, a békekötésre azért még jók voltak a németek 16 nyarán, a minden marad a régiben elv mentén, ami felér egy döntetlennel.

molnibalage 2018.11.17. 20:20:40

@dare: Nem is értem a most már a kérdésedet. Az USA belépése nem volt tervezve. 1916 után 1917-ben is folytatták...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.17. 20:27:05

@dare:
Az angolok tudhatták, mert nagyjából mind a két fél tisztában volt a másik erejével. Nyilván, a részleteket nem ismerhették, de azt azért lehetett tudni, hogy milyen osztályú hajóból mennyi van.
A németeknek valóban nem volt esélyük a győzelemre, de nem azért, mert elárulták őket, hanem mert nagyon erősen túlvállalták magukat. Eleve úgy vágtak bele a háborúba, hogy feltételezték, hogy
1. Anglia semleges marad
2. az oroszoknak legalább 1 hónap kell a mozgósításhoz
3. a franciákat pikk-pakk legyőzik és utána tudnak a keleti frontra koncentrálni
és még akkor is nagyon szoros és kockázatos a terv.
Ezzel szemben az történt, hogy
1. Anglia betartotta az ígéretét és hadat üzent Belgium megtámadása miatt
2. az orosz hadsereg már a háború kitörésekor mozgósítva volt, ezért gyorsabban tudott támadni
3. a német támadás már Belgiumnál megakadt
A németeknek nem volt számottevő gyarmati utánpótlásuk, illetve mivel a tengereket az angolok uralták, azok is csak nehézkesen voltak elérhetőek.
Ez már teljesen off-topic, de a fajelméletet nem Hitler találta ki. Ők már csak az amúgy is közkézen forgó gondolatokat turmixolta össze és vitte el a végsőkig. A német hadsereg zsidók általi elárulása sokkal inkább Ludendorff agyszüleménye és a dolog mögött leginkább az emberi pszichét kell keresni. Sokkal jobb érzés az a tudat, hogy jól csináltam és győztem volna, ha nem csalnak, mint az, hogy elkúrtam, nem kicsit, nagyon, ekkora böszmeséget Európában még senki sem csinált.

dare 2018.11.17. 21:30:45

@molnibalage: Jó, hagyjuk.

@Lord_Valdez: Most az előzmények nem is nagyon fontosak, totál bolond volt mindenki aki a villánháborúban hitt
Az angolok ha nem lépnek be, akkor hagynak valakit aki szeletet követel magának a tortából, amit azért a németek se igen hiszem, hogy komolyan gondolták ezt magukban, miszerint az angolok csak nézik majd tétlenül a történéseket itt.

A fajelméletet mindegy honnan ollózta össze Hitler, egyébként a Wikin is írják honnan szedte az alapokat hozzá:
hu.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf

Biztos van benne ilyen is, miszerint csak egy beteg agyszülemény az egész, amit könnyű volt elültetni abban az időszakban az emberek fejében, de maga az a tény, hogy a kevert fajú népesség az sebezhetőbb, mert nincs neki tartása, az táplálkozhatott abból amit Hitler írt.
Mit írt Hitler?
A kevert nép sebezhetőbb.
Akkor hogy keverednek ebbe a történetbe a zsidók?
Mert elárultak minket, azért.
Mi erre a bizonyíték?
Nincs rá bizonyíték, zavaros agyszülemény az egész.
Van bármi szerepük az akkori cionistáknak abban, hogy Hitler az alábbi nézeteit megírta a Harcom címmel, aminek a címe is elég sokatmondónak tűnik?
Semmi realitása, egy zavaros elme agyszüleménye csak.
Bármi bizonyíték Hitler nézőpontjának a megvizsgálásához?
Semmi, ami van az csak propaganda, mint pl ez is: youtu.be/qHl6p0xR_kE
Lehettek bűnösök a németeken kívül mások is?
Teljesen kizárt, már az első világháborúban is ők voltak a felelősek mindenért ami történt.
Bizonyíték erre az állításra?
Több ezer, több százezer irat.
Bizonyíték arra, hogy esetleg nem teljesen ők voltak a felelősek mindenért?
Semmi, az a pár ami nem törlődött ki innen-onnan, az csak propaganda, zavaros agyszülemény.
Lehet firtatni ezt a kérdést olyan szemszögből, hogy esetleg elárulták-e a németeket a saját honfitársaik, akikkel addig remekül megvoltak?
Már nem, mert volt egy második világháború, ami után ezt a kérdést már nem lehet feszegetni, a második vh előtt még lehetett, utána már nagyon nem.
Az első világháború tanulsága?
Mindenért a németek a felelősek.
A második vh tanulsága?
Ez nem is kérdés.
Akad valaki aki ezt másként gondolja?
Csak a zavaros fejű idealisták.

Ja és a legjobb: ezért kell megszűntetni a nemzetállamokat mielőbb, hogy ilyen még egyszer elő ne fordulhasson.
Nem jöhet egy újabb zavaros fejű Hitler, aki ekkora károkat képes okozni az emberiségnek, amit osztok is, de azt viszont nem osztom, hogy a globalizmus ebbe az irányba halad, mert akkor bizony jönni fog egy újabb Hitler, ha akarják a kőgazdagok, ha nem.
És akkor átírhatjuk arra, hogy ekkora böszmeséget az egész világon még senki sem csinált, mert nem szabad az egész emberiséggel csak úgy játszadozni.

molnibalage 2018.11.17. 22:26:56

@dare: Ja értem, elegáns hozzáállás...

dare 2018.11.18. 00:05:00

@molnibalage: Értem amit írtál, csak te nem akarod megérteni azt, amit én írok.
Hindenburg 1916 augusztusában lett a német haderő főparancsnoka, vele jött természetesen Ludendorff vezérkari főnök is, akik a teljes gazdasági erőt a háború folytatására fordították.
Ők már egy másik történet, nem féltek attól se ha az amerikaiak is csatlakoznak a harcokhoz, elszántak voltak és kitartóak az elképzelésük mellett.
Voltak hibáik, nem is kevés, de alapjában véve remekül irányították a hadsereget.
Mondhatnám azt, hogy a korlátlan tengeralattjáró-háború ötlete egy jó nagy marhaság volt részükről, mert ezzel kiprovokálták az USA belépését a háborúba, de majdnem biztos abban, hogy az 16 nyár elején már megtörtént.
Az USA belépése nem volt tervezve, de azért a propaganda egy év alatt megtette a hatását, nagyon sok amerikai önkéntes vett részt innetől kezdve a harcokban is 1916-tól.
Nemrég láttam a Flyboys című filmet, na azok a katonák is javarészt a propaganda hatására léptek be a háborúba, ekkor már sikeresen működött a hergelés a németek ellen.
16 augusztusától csak Hindenburgon múlt, hogy ilyen kitartóan és szívósan harcoltak a németek egészen 18 végéig.
Nem rajtuk múlt, már csak elodázni tudták a harcokat és a végkimenetelt, de azt viszont szépen teljesítették is.
Viszont még 16 decemberében is tettek békeajánlatot a németek, ami természetesen hivatalosan az első ajánlatuk volt, de arról se az angol, se a francia fél hallani se akart.
Mi a franctól voltak ezek ennyire elbizakodottak, de most tök őszintén?
16 decemberében sem álltak túl jól, és mégis ők akartak diktálni a feltételekről.
Ez csak úgy lehetséges, ha akkor már tisztában voltak a győzelmükkel.

molnibalage 2018.11.18. 09:24:50

@dare: Attól voltak, hogy a németek a blokád ellen semmit sem tudtak tenni és a két nagy bokáig vérben gázolós csata (Somme, Verdun) sem változott a helyzet. Az idő az antantnak dolgozott.

backbencher 2018.11.18. 11:59:09

@tiboru:

Ahogy azt Martin Kettle is leirta a fenti posztban hivatkozott (2013.12.25-i) The Guardian cikk elejen es vegen, ez csak egy "parlour game", tehat annak kell venni es nem tobbnek.

Ezert a fenti 8 kerdesre eloszor ugy valaszolok (A), hogy vegignezzuk, az akkori valodi tenyek alapjan a nemetek gyozelme 1918-ban (sem) miert nem volt lehetseges.

Majd ugy, hogy az A-ban irtakat alapulveve egy az akkori 1918-as valodi tenyekbol kiindulva vazolok egy lehetseges alternativ folytatast az 1918 utani 20-30 evre, mint egy igazi parlour game-ben.

A. Miert nem volt realis alternativa a nemetek gyozelme 1918-ban (sem)

1. A 4 egymasba fonodo hadm-bol allo Kaiserschlacht (1918.03.21-07.18.) hadmuveletsorozat tervezesenel (1918.jan-febr.) a nemetek abbol indultak ki, hogy az USA szarazfoldi erok beerkezeseig es fronton beveteseig meg kb. 4-6 honapjuk van.
De a Kaiserschlacht kezdetere az USA a hadbalepese (1917.04.06.) utan a ny-i frontra 1917.jun.-1918.marc. kozott mar 1mio kat-t szallitott at Franciao-ba.
Az USA Expedicios Erok (AEF, 1917.07.05.) az ala tartozo tobb mint 1mio katonat 4 hado-ba (gyalogsag, tuzerseg, legiero) szervezve keszult a nemetek elleni harcra.
Kozuluk a gyalogsag (brit stilusu egyenruha es kezifegyverek) es a tuzerseg (francia agyuk) (1st Div., 1917.10.21.) is mar addigra harcolt a nemetekkel.
Lenyeges, hogy az AEF pk-a John Pershing tabornok mindvegig tartotta azt, hogy az AEF-t nem a brit/francia eroknel levo vesztesegek potlasara hezagtoltokent szetforgacsolva, hanem
(i) teljes ezred/hado. szinten,
(ii) az AEF iranyitasa mellett, es
(iii) min. hado. szintu brit/francia vezetes mellett
kerulnek bevetesre.

Ezert az AEF elso tomeges bevetesere (1st Div. Picardy szektor 1918.04.27.-07.07., 2nd Div. Belleau Wood 1918.06.01-26., Chateau-Thierry 1918.06.03-07.18.), mar a Kaiserschlacht mind a negy fazisaban sor kerult, es elso onallo gyozelmuket is ekkor ertek el (1918.05.28. Cantigny).
Kozben pedig tovabb folyt a katonak es a felszereles szallitasa az USA-bol Franciao-ba.

A Kaiserschlacht soran a nemetek a k-i frontrol athozott mind az 50 hado-ukat felhasznaltak elso volnalban vagy utanpotlaskent, igy nem maradt tovabbi tartalekuk 1918. julius vegere.

2. A tobbi front helyzete 1918. marc-jul.
2.1 Keleti front:
Itt a nemetek ugyan a csapataik egy reszet kivontak, de tovabbra is jelentos megszallo erot kellett allomasoztatniuk az addigra elfoglalt baltikumi, lengyel, ny-ukran teruleteken.

2.2 Olasz front:
Itt a 11. isonzoi csata (Caporettoi attores, 1917.10.24.-11.12.) utan 1918. marc-jun. kozott Asiago-tol K-re, az Aosolo-Montebelluno-Treviso vonaltol kisse E-ra huzodott a frontvonal, de a nemetek innen is kivontak az eroiket a Kaiserschlachthoz 1918.marc-ban.
Ezutan az OMM megprobalta a Kaiserschlachtot kicsiben leutanozni az olaszok ellen meg a tovabbi antant erositesek beerkezese elott, de a 2. Piavei csataban (1918.06.15-23.) vereseget szenvedett, es a front 1918. okt-ig beallt.

2.3 Roman front:
Itt ugyan gyoztek a nemetek es az OMM, de a romanokkal kotott focsani fegyverszunet (191712.09.) es bukaresti beke (1918.05.07.) utan is teljesen megszallva kellett tartaniuk Romaniat.

2.4 Balkani (szaloniki, macedon) front:
Itt a front a bolgar-gorog, es szerb (macedon)-del-alban-gorog hataron huzodott 1915.10.21.-1918.09.15. kozott.
A nemetek itt Szerbia (1915.nov.), Montenegro es Albania (1916.febr.) lerohanasa utan gyorsan atdobtak eroiket a ny-i frontra Verdunhoz.

2.5 Palesztinai front
Itt a Brit Egyiptomi Expedicios Erok (EEF) es a torokok, illetve a nemet Asienkorps kozott az EEF altal elfoglalt Jeruzsalemtol (1917.12.11.) E-ra a Jordan-volgyben a Jericho - Es-Salt - Amman vonalon bealltak a harcok (1918.03.21.-09.10.), mert a britek innen erositest kuldtek a ny-i frontra (1918.apr-jul.), de 1918. aug-ban erositest kaptak a ny-i es a mezopotamiai frontrol.
Ezutan az EEF ugyes manoverezessel gyors utemben szoritotta vissza a torokoket es az Asienkorps-ot csatak sorozataban 1918.09.19-25. kozott (Sharon, Megiddo, Nablus).

2.6 Mezopotamiai front:
Itt mindvegig a Tigris es az Eufratesz menten huzodott a front. 1918. febr-marc. folyaman a brit kezen levo Bagdadtol NY-ENY-ra levo Hit es Khan-Baghdadi menten beallt a frontvonal a britek es a torokok kozott egeszen 1918. oktoberig.

2.7 Afrikai front:
Itt a britek a nemeteket Nemet-K-Afrika (Tanzania) D-i reszebol (Mahiwa 1917.10.15-18.) Mozambikba szoritottak (1917.11.23.), ahol a nemetek 9 honapon at gerillataktikaval felszerelest rabolva vonultak D es NY fele, amig 1918. aug-ban atkeltek E-Rhodesiaba (Zambia).

3. Az 1-2. pontban irtak alapjan a fenti posztban irt 1-8. kerdesekre a valaszok egyto-egyig NEM.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.18. 12:45:39

@molnibalage: A fejlettebb német tengeralattjárók víz alatti haladási sebessége 20 csomó körül volt, amivel jó eséllyel meg lehetett úszni egy romboló támadását. Aztán ott volt a Walther- féle meghajtás, amellyel akár 6 órán keresztül is a víz alatt maradhattak.
Ezek fejlesztését gyártását prioritásként kellett volna kezelni azután, hogy Anglia támadásával felhagytak. ezt az "óriási anyahajót" mindenképp el kellett volna szigetelni.

Untermensch4 2018.11.18. 13:10:52

@AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK: "A fejlettebb német tengeralattjárók víz alatti haladási sebessége 20 csomó körül volt, amivel jó eséllyel meg lehetett úszni egy romboló támadását. "

Itt van egy kis félreértés. A nem igazán korszerű hadihajónak nevezhető, magyarul "kísérő rombolók"-nál volt gyorsabb. A már említett usa gyártási kapacitás miatt a felpimpelt rombolókat valódiakra cserélve maradt volna a hosszas víz alatti tartózkodás sebesség-előny nélkül. S jő a radar...

dare 2018.11.18. 14:33:19

@molnibalage: Ez a kérdés költői volt, amire magam is válaszoltam.
"Az idő az antantnak dolgozott."
Maximálisan igaz, nem vitattam ezt.

"Az antanthatalmak a verduni csata alatt a német erők megbontása végett megegyeztek, hogy az olasz és a keleti fronton, majd a nyugati fronton is támadást indítanak. 1916. június 24-én Péronne városától nyugatra a Somme folyónál megkezdődött a tüzérségi előkészítés, majd július 1-jén reggel fél 8-kor a gyalogság is megindult a német vonalak felé. A csata totális katasztrófává vált a britek számára. Az első napon a vezérkar azt sem tudta, hogy mi folyik a csatatereken, a németek minden támadást visszavertek. A november 18-ig tartó kisebb támadások során is csak tíz kilométerrel tudták előrébb tolni a vonalaikat. A somme-i csatában az antanthatalmak 794 238, a németek 537 918 katonát veszítettek."

Már itt kellett a továbbiakhoz a propaganda, tehát már a somme-i csata kezdetén biztosak lehettek a győzelmükben:
"Az első világháború jelentős ütközetei közül a verduni lett a franciák nemzeti szimbóluma, míg a somme-i csata ugyanilyen szimbolikus értékkel bír a britek számára. A csata egyik legemlékezetesebb mozzanata az első nap, 1916. július 1-je volt, amikor a britek összesen 57 470 fős veszteséget szenvedtek, köztük 19 240 halottat – ez máig a brit hadsereg legsúlyosabb, egy napon elszenvedett veszteségének számít. A csata első napjaiban készített felvételek felhasználásával forgatták a The Battle of the Somme propagandafilmet, amely a háború során első alkalommal mutatta be teljes valóságában a brit közönségnek"

A propagandafilm:youtu.be/xQ_OZfaiUlc

És a rettenthetetlen angol hadsereg ebben az időszakban:
"Az első világháború kezdetén Európába küldött reguláris hadsereg, a Brit Expedíciós Haderő (BEF), hat hadosztálya az 1914-es és 1915-ös csaták során szinte teljesen megsemmisült. Az újonnan létrehozott brit hadsereg magvát a brit „Territorial Force” önkéntesei, illetve Herbert Kitchener hadügyminiszter felhívására toborzott önkéntesek („Kitchener's Army”) adták. A hadsereg létrehozása és kiképzése nyaktörő ütemben folyt, de ugyanilyen gyors volt a sereg irányító tisztek és főtisztek előléptetése is, amely sok esetben egyáltalán nem tükrözte a tisztek képességeit vagy rátermettségét. Maga a főparancsnok, Haig tábornok is a BEF egyik hadtestének volt parancsnoka, mielőtt átvette a brit I. hadsereg, majd pedig a teljes BEF parancsnokságát. A csata kezdetén a BEF 4 (később 5) hadseregből, összesen hatvan hadosztályból állt, de ezek jó része frissen vagy alig kiképzett újonc volt, akiket tapasztalatlan tisztek vezettek a csatába."

A blokád jól működött az északi tengeren a jütlandi csata után is (ettől függetlenül a szárazföldön az utánpótlást a németek részben megoldották), ennek a csatának csak az volt a jeletősége, hogy az angolok innentől kezdve lemondhattak a Balti tengerről:
"A brit remények szerint a Balti-tenger feletti hatalom átvétele végre megteremtette volna az összeköttetést Oroszországgal, és akadályozni tudta volna az áruszállítást Skandinávia és Németország között."

A tengeri blokád még kevés lett volna a győzelemhez, és a jütlandi csata után túl sok önbizalomra nem adhatott okot maga a blokád.
"1915 februárjától, a korlátlan tengeralattjáró-háborúval az ilyen támadások a „normális ügymenet” részévé váltak. Egy hónap alatt a németek 29 hajót süllyesztettek el, vagyis lényegében minden napra jutott egy-egy áldozat. A központi hatalmak propagandája azt hangoztatta, hogy az antanthatalmak lépték át megbocsáthatatlanul a háborús erkölcs határait, amikor hajóikat semleges zászló alá rejtették."
Ami igaz is volt, nagyon sok hajót tudtak megsemmisíteni 16 közepéig, a tengeralattjárók ellenblokádja is remekül működött.
Viszont az angolok valamitől teljesen eltökéltnek tűntek a folytatásban.
Miért?
1916 közepén mi motiválta őket a folytatásra?
A blokád?
Azzal akarták megnyerni a háborút, meg az összetákolt hadseregükkel?
Azért ahhoz kellett önbizalom.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.11.18. 15:43:32

@Untermensch4: 20-25 csomóval bármelyik romboló elől meg lehetett lépni a víz alatt. Ha ezek e fejlett, Walter motoros eszközök '41 nyarára rendelkezésre álltak volna, a rendkívül módon importra utalt brit gazdaságot térdre kényszeríthették volna, és békekötésre kényszerülnek.

Minorkavidor 2018.11.18. 16:35:49

@molnibalage:

Gibraaltár vonatkozásában egyetértek veled.
Szuez viszont simán a németeké, mégpedig azért mert az 1914-ben Oszmán Birodalomé volt Egyiptom. A 14-es hadüzenetváltás után annektálta Nagy-Britannia. Ha a németek győznek, úgy a RN nem akadályozhatta volna meg, hogy a németek szárazföldön megközelítsék és elfoglalják a Szuezi-csatornát. Emlékezz arra, hogy a MVH-ban a németek kedvezőtlen körülmények ellenére 3 évig blokkolták Szuezt. A Földközi-tengeren csak a 8. hadseregnek ment az utánpótlás, de Indiából és Kelet-Afrikából származó nyersanyagok az EVH-tól 1943-ig csak a Jóreménység-fokának megkerülésével mehettek Angliába. Csak a németek 1943. májusi veresége után használhatták szabadon a Földközi-tengert.
Egy vesztes EVH után semmiképp sem tarthatták meg Szuezt, mert a németek szárazföldön is tudtak volna utánpótlást küldeni. Hogy ez hosszadalmassabb lett volna, mint a tengeren? Ez igaz, de 2250 évvel korábban Nagy Sándor is ezt csinálta: úgy iktatta ki az erősebb perzsa flottát, hogy , hogy körbegyalogolta a Földközi-tenger keleti medencéjét, elfoglalva annak kikötővárosait, csak Türosznál volt ellenállás. A németeknek még ezt sem kellett volna megtenni. 4-6 hadosztály elég lett volna a csatorna elfoglalásához. A RN-t búvárhajókkal, Párizs-ágyúkkal és légierővel tarthatták volna távol.
Ami meg a Brit Birodalom bukását illeti valóban nem bukott el 1940-ben, csak épp 2 évvel a győzelem után már megkapta a halálos dőfést az Indiai-szubkontinens elvesztésével. Egy esetleges első világháborús vereség minden szintén a bomlás irányában hatott volna, ugyanis a britek gyarmataikat is beleértve 1 millió halottat veszítettek és nyakig eladósodtak az USA-nak.

Minorkavidor 2018.11.18. 16:47:14

@molnibalage:

Szerintem, Te túlbecsülöd a blokád hatását. Az EVH-ban azért volt hatásos, mert a németek nem uralták Európát. Lásd a MVH-t: blokád szintén felállt, érdemleges hatása nem volt, nem tört ki forradalom Hitler diktatúrájával szemben,az EVH-val szemben ahol 800 ezer civil áldozata volt a blokádnak, a másodikban viszont a háború végéig biztosítani tudták az ellátás minimumát, az antifasiszta koalíció csak úgy tudott győzni, hogy elfoglalta az egész országot. Egy esetleges EVH-s győzelem esetén szintén a németeké lett volna a francia mezőgazdaság + jobban kitudták volna használni az ukrán területek mezőgazdaságát, tekintve, hogy akkor nem lett volna keleti front.

molnibalage 2018.11.18. 17:49:42

@Minorkavidor: Érdemleges hatása nem voooooooooooooooolt...? Ja értem. Azért könnyebb lett volna, ha importál olajat a III. birodalom. Meg n+1 más egyéb ritka nyersanyagot.

backbencher 2018.11.19. 05:20:32

@tiboru:

Szoval akkor a folytatas a fenti 2018.11.18. 11:59:09-es kommentemhez (Komment1).

Mivel a fenti posztban hivatkozott The Guardian cikkben irtak alapjaban veve parlour game, igy a Komment1 A. pontjaban irtakbol kiindulva egy szigoruan fiktiv nemet gyozelembol kiindulva a fiktiv valaszok (FV) a fenti posztban irt 1-8. kerdesekre.

Minden szerzoi jog (copyright) a tovabbi filmes, media, szoveges, kepi, terkepes, kepregenyes,

FV 1. Tegyuk fel.
1.1 Az 1918-as Kaiserschlachtban a nemetek a gyalogsag mellett vegyi fegyverek (foszgen muszargaz es klor) tuzersegi es legi (Zeppelin) uton tomeges es nagy hatotavu alkalmazasaval 1918.05.31-re Dunkerque-nel kijutnak a La Manche csatornahoz kettevagva a BEF-t, es ENY-E-EK felol felig korbezarjak Parizst. Ekkor 2-5 evre szolo fegyverszunet es beke kotesi ajanlatot tesznek az antantnak, amit a franciak es a britek - a tomeges E-franciao-i es parizsi, ill. D-angliai civilek elleni gaztamadasoktol tartva - elfogadnak.
Ezzel parhuzamosan az olasz fronton is a Kaiserschlachthoz hasonlo hadm-el a nemetek Velencet elfoglaljak (1918.06.15.) es az olaszok is fegyverszunetet kernek (Velence 1918.06.30.)

1.2 Az 1918.06.30-i parizsi fegyverszunet es az 1919.01.18-i brusszeli bekeszerz. alapjan:
(a) Franciao-nak a Dieppe-Parizs-Reims-Verdun-Mulhouse vonaltol E-ra eso resze demilitarizalt ovezet lett, a nemet megszallok ktsg-eit a franciak alljak. A francia hds max. 200,000 fo, ebbol fele honi, fele gyarmati telepitesu. Francia hadihajok es repulok max. 100-100 db.
(b) Olaszo. elveszti a Velencetol E-ra levo teruleteit, de megtarthatja Libiat, nemet es OMM koncessziokkal. Olasz hds max. 100,000 fo, fele honi, fele gyarmati telepitesu. Olasz hadihajok es repulok max. 100-100 db.
(c) Belgium nemet ellenorzes alatt marad, a nemetek altal kinevezett nemet koronaherceggel, es a nemetek vallaljak hogy nem epitenek es tartanak fenn haditeng. bazist, legierot es hds-t Belgiumban.
(d) A BEF es az AEF Franciao-bol UK-be es onnan az AEF egy resze USA-ba kerul atszallitasra.
(e) a brit, francia es USA eroket kivonjak Olaszo-bol es a Balkanrol.
(f) Nemeto. visszakapja elfoglalt gyarmatait, megkapja Marokko NY-i reszet, es Belga Kongot, es Togot elcsereli a franciakkal Szenegalra.
(g) Mivel a haborus jovatetel osszegeben nem tudnak megegyezni, ezert annak megallapitasat 3 evre elhalasztjak.
(h) UK-USA-nemet-japan hadiflottak aranyat 10:10:10:6, legiflottak aranyat 10:10:10:6 rogzitik azzal, hogy uj hajo-, repulotipusok es fegyverek bevezetesehez kozos megegyezes kell.
(i) Gorogo. Kretat jovatetelkent atengedi kozos nemet-torok felugyelet ala, es nemet kat. flottatamaszpont lesz.
(j) Albania nemet protektoratus lesz es visszater az 1914-ben eluzott nemet herceg.
(k) Szerbia, Montenegro es Macedonia elere nemet hercegek, ok pedig nemet ellenorzes ala kerulnek. Bosznia kozos OMM-nemet protektoratus lesz.
(l) Lengyelo., Ukrajna, Finno. es az uj balti allamok fuggetlenseget a hadviselok elismerik, de elukre nemetbarat vezetok kerulnek.
(m) OMM fennmarad, de atalakul egy 4 elemu allamszovetsegge (osztrak-magyar-cseh-horvat), a csehszlovak es a delszlav nemzeti tanacsokat az antant allamokban megszuntetik, a roman es a szerb kisebbseg kitelepitesre kerul Szerbiaba es Romaniaba.
(n) Kozel-Keleten Palesztina Fejszal herceg, Hejaz Huszein emir (szaudi) nevleges uralma alatt de facto brit, Libanon es Sziria partmenti NY-DNY-i resze nevleges torok uralom alatt nemet protektoratus lesz.
(o) Mezopotamiaban a britek csak Baszrat tartjak meg, a nemetek befejezik a Berlin-Belgrad-Bagdad vasutat, es elvezetik a Baszra mellett epitendo uj nemet kikotoig.
(p) USA jovatetel rendezes fejeben koncessziokat kap Hejazban es Kinaban.

FV 2. Az FV 1. alapjan a konz. porosz elnyomo nemet rendszer uralja Eu-t 1918 utan.

FV 3. NEM. A Chaplin bajszos osztrak hobbifesto eloszor tart. kat-kent marad 3 evet, majd Munchen-Linz-Becs kozott ingazva bekapcsolodik az OMM pol-ba es szonokkent uszit az OMM nem nemet nepei ellen.
Gyorsan hasonlo szonokok tunnek fel a vesztes ny-eu-i allamokban (Olaszo. Mussolini, Belgium Degrelle, Franciao. Maurice d'Hartoy), akik a nemet bekeszerz. ellen uszitanak.

FV 4. NEM. Kozel-Keletre ld. az FV 1.2 (n)-(o). A Palesztinaba torteno aliyah pedig K-Eu-bol es Oroszo-bol tovabbra is folytatodik, es felgyorsul Franciao-bol es Olaszo-bol.

FV 5. IGEN, Franciao, es Olaszo., ld. FV 3. A fr. frank (1918-1924) es az olasz lira (1918-1925) hiperinflacioja utan USA az I. vh-s hadihitelek hosszabbitasa mellett hiteleket nyujt nekik es ujrafegyverkeznek (1926-1938).

FV 6. NEM. Ld. Fv 1.2. Viszont a nemet flotta es gyarmati erosodes miatt USA az I. vh-s hadihitelek hosszabbitasa mellett hiteleket nyujt nekik, es a flottaverseny melle bejon a legiero verseny (1923-1938).

FV 7. NEM. Eppen az I. vh-s eu-i hadihitelek ujrafinanszirozasa miatt kenytelen aktiv hitelezokent es pol. ellensulykent fellepni Eu-ban.

FV 8. IGEN. SZU nem mond le az FV 1.2 (l)-rol, de kell neki 20-25 ev fejlesztes.

chrisred 2018.11.19. 05:31:04

@csentecsa: Második-harmadik generációs migránsoké, mint Manfred Weiss és Leo Goldberger?

chrisred 2018.11.19. 05:34:22

@dare: "Felismerhető lesz még az országuk 50 év múlva, vagy már nem?"

Erről nagyjából a XVII. század elején kellett volna másképp dönteniük, mielőtt a fél világot bekebelezték.

backbencher 2018.11.19. 05:44:23

@tiboru:

A fenti 2018.11.19. 05:20:32-es 2. kommentembol lemaradt, hogy az abban leirtakra vonatkozo minden szerzoi jog (copyright) fenntartva a tovabbi filmes, media, szoveges, kepi, terkepes, kepregenyes, papir alapu, elektronikus (e-book), pc vagy konzolos jatek formajaban torteno reszbeni vagy egeszbeni felhasznalasra vonatkozoan.

csentecsa 2018.11.19. 10:44:46

@chrisred: Ez valamiféle antiszemita megjegyzés volt? Remélem a "Judapest" szinvonalig nem jutunk el..Mindenesetre ezen"migránsok" felmenői nem álltak sorba segélyért, megtanultak magyarul, és asszimilálódtak..

A jelenlegi hazai autóiparral való párhuzamba állításuk pedig teljesen hibás, hisz ezek nyugati multik itthoni leányvállalatai, míg a csepeli WM hazai központú nagyvállalat volt.

csentecsa 2018.11.19. 10:45:34

@chrisred: Ez valamiféle antiszemita megjegyzés volt? Remélem a "Judapest" szinvonalig nem jutunk el..Mindenesetre ezen"migránsok" felmenői nem álltak sorba segélyért, megtanultak magyarul, és asszimilálódtak..

A jelenlegi hazai autóiparral való párhuzamba állításuk pedig teljesen hibás, hisz ezek nyugati multik itthoni leányvállalatai, míg a csepeli WM hazai központú nagyvállalat volt.

Untermensch4 2018.11.19. 12:05:04

@csentecsa: És külön kiemelném hogy a már európai élvonalba technológiailag áttört Ganz Ábrahám hosszas töprengés után őfelsége ferencjóska látogatása alkalmából a felségsértést megkockéáztatva a magyar lobogót tetette a gyárra. Asszimilációjával sokkal kevésbé volt alattvalói jellem mint szétnézve némely bennszülötteink akár napjainkig bezárólag...

csentecsa 2018.11.19. 12:59:45

@Untermensch4: Én sokkal inkább alattvalói jellemnek tartom azokat, akik kritika nélkül hajtanák végre a berlini és brüsszeli direktívákat..

Minorkavidor 2018.11.19. 15:45:06

@molnibalage:

Miért a blokád miatt vesztették el a németek a Kaukázusért vívott harcot? Nem azért mert feleslegesen ketté osztották a Dél Hadseregcsoportot, egy részét Sztálingrád ellen küldve?. Mert ha a Kaukázus meg van, akkor egy részt olaj is van más részt Irak is meg van, ami viszont a briteknek jelentett volna komoly hátrányt.

molnibalage 2018.11.19. 16:00:10

@Minorkavidor: Nem. A Kaukázusért vívott harcot azért vesztették el, mert nem volt megnyerhető azokkal az erőviszonyokkal még akkor is, ha Sztálingrádnál nem pusztul ott a 6. hadsereg.

Az is elég meredek kijelentés, hogy "ha Kaukázus van".

Nagyhirtelen lesz tengeri kikötő felé távvezeték és tanker kapacitás és Mediterrán feletti uralom, hogy legalább olaszig elvigyék az olajat? Onnan még vasúton németbe kellett volna vinni...

Vagy távvezeték egészen Németországig?

Egészen eddig az I. vh-ról volt szó, de mindkét háborúban gond volt No. bezártsága.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.19. 20:20:55

Megint beleugatnék a dologba:

@backbencher:
A forgatókönyv ebben a formában biztosan nem reális legalább két okból:
1. a vegyi fegyvereket azért nem használták többet, mert a várakozásokhoz képest elég gyengén teljesítettek. Egy-egy gáztámadásba a katonákat alig 4%-a halt bele, ami bár szörnyűnek tűnik, de jóval kisebb, mint a hagyományos eszközök által okozott veszteség.
2. a zeppelin a háború vége felé már teljesen hatástalan, cserébe hihetetlenül drága eszköznek számított. 16 végére elterjedtek a gyújtólőszerek, ami nagyon sebezhetővé tették, illetve 16 végén megjelent a Sopwith Camel, ami már könnyen elérte a zeppelin maximális emelkedési magasságát, nem is beszélve a pár hónappal később megjelenő francia SPAD S.XIII-ról, ami még a továbbfejlesztett zeppelineket is elérte.

Ahhoz, hogy esélyük legyen, a páncélostechnikában kellett volna hirtelen nagyot fejlődniük.

@Minorkavidor:
A németek nem csak kőolajban szenvedtek hiányt, hanem jóformán mindenben. Ebből a hadiipart leginkább az acél ötvözőanyagai vezették vissza.

molnibalage 2018.11.19. 23:31:33

@.csentecsa.: Gondolom vasúton. Van a közelben folyó, de a műholdfotók alapján nemigen hajózható.
Aztán lehet, hogy csak a Dunáig vitték vasúton, mert a Dunát nem viccből aknásították el. Ploiesti meg már finomító volt, onnan már a készterméket vitték el.

Ha lett is volna olajmező, a finomítókapacitás hol lett volna hozzá?

Vagy az SG-n vagy a HTKA-n posztolták a német üzemanyag tartalékokat a háború alatt. Nevetséges, soha nem volt emlékeim szerint 300 ezer tonna felett.

Egész egyszerűen Hitler végig hazardírozott...

Oké, hogy ma a motorizáció egészen más fokon van, de a hazai stratégiai kőolaj és terméktároló kapacitás ma itthon bőven 1Mt felett van.

chrisred 2018.11.20. 05:31:04

@csentecsa: Mitől lett volna antiszemita? Nem a származásukról volt szó, hanem hogy külföldről érkező családok voltak.

chrisred 2018.11.20. 05:34:11

@Untermensch4: Ganz Ábrahám svájci származású volt. Mitől lett volna benne alattvalói hűség az osztrák császár iránt, főleg, hogy a szabadságharc után le is csukták?

Untermensch4 2018.11.20. 08:28:42

@chrisred: Akkori OMM-be (leegyszerűsítve) úgy is asszimilálódhatott egy külföldről érkezett hogy a lakókörnyezetéhez lett lojális és úgy is hogy a birodalom uralkodójához.
Amikor a lecsukása után, jól menő iparosként már volt veszíteni valója (a gyár), lehetett volna mindkettő, az "alattvalói" változat első ránézésre kevésbé tűnhetett kockázatosnak.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2018.11.20. 10:06:34

@molnibalage: Csak arra akartam utalni, hogy Ploestiből sem vezetéken szállítottak, hanem szárazföldi teherszállítással. Mi a fenéért hajózták volna be a Kaukázusból Olaszországa, honnan is szárazföldön kellett volna tovább vinni?
A hogy másik a Szovjeteknek igencsak hiányzott volna a kaukázusi olaj, ha arra a németek ráteszik a kezüket.

csentecsa 2018.11.20. 10:08:03

@chrisred: Nem állítottam, hogy alattvalói hűség jellemezte volna..

csentecsa 2018.11.20. 10:11:26

@chrisred: És ez miért lényeges? Magyar nyelvű, kultúrájú emberek voltak. Nagyvállalataik hazai központúak voltak .Nem úgy mint az autóipar a jelenlegi Magyarországon. Ezért értelmetlen a párhuzamba állításuk..

molnibalage 2018.11.20. 10:27:58

@.csentecsa.: Nem, Ploestiből tudtommal a Dunán szállították felfele, csak a Dunáig volt ez alapján vasúton vagy közúton. Mondom, a Dunát ne viccből aknásították el az angolszászok, azért mert fő szállítási útvonala volt az olajnak.

Ezen felül P-ből felfelé a távolságok is kisebbek voltak, mint a Kaukázusból és arrafelé a logisztikát nem terhelte az, hogy hadseregeket is el kellett látni.

Az orosz infrastruktúra egy rakás szar volt + felperzselt föld + eltérő vasúti nyomtáv + hadseregek ellátása. Mi a búbánaton szállították volna a legközelebbi saját finomítóig, ha egyáltalán volt szabad kapacitásuk? A nyeresége is kisebb lett volna a kitermelt olajnak, mert maga a szállítás is vitte volna az erőforrásokat.

Mindig is pislogtam azon, hogy egyesek úgy kezelik az egészet, hogy No. elfoglalja az olajmezőket és győz. Aha.

És mégis hogyan szállította volna és finomította volna? Ha el is foglalták volna a Kaukázust 1942 végén és meg is tartják az oroszok biztosan elpusztítják az összes kutat. Azt kellett volna először újraépíteni, majd hazaküldeni valahogy az olajat. 1944 előtt semmiféle realitása nem lett volna az olajszállításnak még akkor sem, ha a Szu teljesen kiesik a háborúból és legyőzik. Távvezetéket még trehány minőségben sem építenek csak ukmukkfukk, de sokkal nagyobb gond, ha szándékosan szétcseszik a kútfőket és meg is gyújtják azokat, 'álá husszein.

Semmiféle reális nyeresége nem lett volna még középtávon sem a német hadigépezetnek. Az oroszoknak a kiesés fájt volna, de ettől még több német benzin és gázolaj nem lett volna belátható időn belül.

csentecsa 2018.11.20. 12:41:42

@molnibalage: Valahogy a szovjetek is elszállították onnan az olajat, nem? Nyilván komoly helyreállításokra lett volna szükség, plusz különböző szállítási kapacitások kiépítésére, de első körben a szovjet haderő ellátási gondjai lettek volna lényegesebbek.

"És mégis hogyan szállította volna és finomította volna?

A Kaukázusban nem voltak finomítók? Nyilván a további keleti háborúhoz szükséges üzemanyagot itt kellett volna előállítani.

"Az oroszoknak a kiesés fájt volna, de ettől még több német benzin és gázolaj nem lett volna belátható időn belül."

Több üzemanyaguk lett volna így is, mint a szovjetnek a Kaukázus nélkül.A szovjeteke nagyon kritikus helyzetbe hozta volna a Kaukázus elvesztése.

molnibalage 2018.11.20. 13:04:37

@csentecsa:

1. Baku környékén volta az olajmezők ÉS a finomító, amit bombázni is akartak a szövik vad tervek szerint, amikor a Szu még szállított a náciknak.

2. Baku a Kaszpi-tenger partján van.

3. A tengerbe ömlik a Volga.

A németek a finomítót soha nem foglalták volna el, mert megsemmisítette volna a Szu, ahogy minden mást is visszavonuláskor.

Tehát a szovjetek a helyi olajmezőről vitték a finomítóba az olajat és finomították helyben és vitték el a terméket.

A németeknek több ezer km-re kellett volna szállítani az olajat és találni finomítási kapacitást.

Hogy a búbánatba sikerült összehasonlítani és feltenni a kérdés, hogy az oroszoknak hogyan ment...?

csentecsa 2018.11.20. 18:31:03

@molnibalage: A Vörös Hadsereg éppúgy meg lett volna lőve üzemanyag nélkül.Első közelítésben ez számított volna leginkább, ha a németeknek sikerül megszállni a Kaukázust.

Nem vagyok kőolajipari szakember, de nehezen tudom elképzelni, hogy a németek ne gondolták volna át, hogy mikor és hogyan tudják kitermelni a kaukázusi olajat.

csentecsa 2018.11.20. 18:32:32

@molnibalage: "A németeknek több ezer km-re kellett volna szállítani az olajat és találni finomítási kapacitást."

A helyi finomítókat miért ne lehetett volna helyreállítani?

csentecsa 2018.11.20. 18:43:32

@molnibalage: "Nevetséges, soha nem volt emlékeim szerint 300 ezer tonna felett."

Sztem ez a németországi kitermelés mértéke volt. Ehhez jöttek még a román olajszállítmányok, illetve amit még Európából össze tudtak szedni.

molnibalage 2018.11.20. 22:14:26

@csentecsa: Azért a Volga légtere és a Kaukázus is szét lett csapva, de nem maradt üzemanyag nélkül az orosz.

A finomítókat, ha lerombolják, akkor gyakorlatilag 0-ról lehet újraépíteni. Nem kell hozzá túl sok robbanóanyag sem. Mellesleg a javítást is a német kapacitástól légvonalban 1700 km-re kellett volna megtenni.

Nem, nem a kitermelés mértékéről írok. Arról, hogy az egész Birodalom területén mennyi volt a felhasználható tartalék. Megkérem mindkét helyen az embereket, hogy posztoják be újra a képet.

molnibalage 2018.11.20. 23:38:40

@molnibalage: Elnézést, 1700 tmf, elfelejtettem mértékegységet váltani. Gyanús is volt, hogy mi ez a kis távolság...

Untermensch4 2018.11.21. 10:27:11

@csentecsa: "A helyi finomítókat miért ne lehetett volna helyreállítani?"

A donyecki szénbányászati kapacitást a háború előtti szint kb 5%-ára tudták helyreállítani. Megszállt területen akadhatnak gondok és a kaukázust nem olyan jól uralható népek lakják...

csentecsa 2018.11.21. 14:40:14

@molnibalage: Egyikőnk sem olajipari szakember. Mindenesetre nehezen tudom elképzelni, hogy a Barbarossa megtervezői ne számoltak volna azzal, hogy a szovjetek meg fogják rongálni, illetve semmisíteni a kaukázusi olajlétesítményeket, mielőtt feladják a területet. Hisz az egész hadjárat egyik célja a gazdag szovjet nyersanyagkészletek megszerzése volt.
Hitler tisztában volt a lehetőségeivel. Egy tábornokokkal folytatott megbeszélésen '43 őszét nevezte meg legkésőbbi időpontnak a kaukázusi olaj megszerzésére, amely teljesülésekor még megnyerhető a háború.
Ami tény, hogy a kaukázusi olaj nélkül még meg tudták indítani a gigantikus kurszki támadást, 3-4 ezer páncélossal.

Azt nem tudom, mire alapozod, hogy a szovjet hadigazdaság, haderő a kaukázusi olaj nélkül folytatni tudta volna eredményesen az ellenállást. Akárhány könyvet olvastam ebben a témában mind súlyos szovjet üzemanyag ellátási problémákat valószínűsített ez esetben, különösen, hogy bőséges kőolaj ellátáshoz voltak szokva.

csentecsa 2018.11.21. 14:41:14

@Untermensch4: Hát igen, a megszállás már csak ilyen. Akadnak problémák a helyi lakossággal..

molnibalage 2018.11.21. 16:14:45

@csentecsa: Már elnézést, de miért teszel olyan kijelentéseket, ahol láthatólag nem tudod miről beszélsz? Mert speciel pont olaj és gáziparban dolgozom.

Szerinted miért mondom azt, amit mondok...?

Hitler volt egy frászt tisztában lehetőségeivel, mert akkor nem rohant volna bele a pofonokba szépen egymás után..

Hazardírozott és egy ideig bejött neki.

chrisred 2018.11.22. 05:30:04

@csentecsa: Szerinted. Szerintem meg ugyanúgy a nem létező hazai ipar (kereskedelem, egyéb szolgáltatások) területére érkezett külföldi szellemi/anyagi erőforrás, ami azt követően idegen testként funkcionált a magyar gazdaságban, amíg egy xenofób kurzus ki nem vetette belőle.

csentecsa 2018.11.22. 09:08:45

@chrisred: Külföldi? Honnan, melyik országból? Ezek a családok itt szereztek vagyont, amelyet ipari beruházásokba fektettek. Nem valami külföldi multi itteni lerakatai voltak az üzemeik, hanem hazai központú vállalatok.
Nem arról volt szó, hogy jött valami külföldi nagyvállalat, és csepelen csinált egy összeszerelő üzemet.

Egyébként nem szeretném, ha elmennénk abba az iránya, hogy faji kérdést csinálsz abból, hogy ki számít magyarnak...

csentecsa 2018.11.22. 09:24:24

@molnibalage: Az olajiparban? Értem. Jó elfogadom, nyilván, a Barbarossa hadművelet megtervezői nem számoltak azzal,hogy megrongált, megsemmisült olajipari kapacitások milyen feltételekkel állíthatók helyre,és nem kérdeztek meg erről szakértőket,mint ahogy a saját készleteikkel sem számoltak a hülye nácikok, amikor megindították ezt a háborút. Biztos így volt..

"Hazardírozott és egy ideig bejött neki."

Nem mondanám hogy hazardírozott. Ez inkább egy sakkparti volt, amiben sok lépést elvétett a parti második harmadától. Sok ziccert kihagyott, hibásan mért fel dolgokat. Esetünkben pl. megosztotta a déli erőket, ahelyett , hogy a 6. hadsereget is is(plusz negyedmillió ember) a kaukázusi olajmezők megszerzésére irányította volna, elvágva ezzel a szovjeteket kőolajuktól.

Tehéntőgy 2018.11.22. 12:43:34

@csentecsa:
1939-ben a német gazdaság olajigényének több mint nyolctizedét adta a tengerentúli import. Arra a kérdésre, hogy jó ötlet-e belekeveredni ilyen alapállásból brit blokáddal egy Szovjetunió elleni elhúzódó anyagháborúba, csak román olajra (és hazai szintetikus termelésre) alapozva, a válasz tényleg az, hogy ez egy kiemelkedően hülye ötlet, mert az idő az ellenségnek fog dolgozni.
Nem az 1942-es offenzíva miatt volt hazárdjáték, amit Hitler csinált, teljesen igaz, hogy baromi súlyos csapás lett volna a szovjeteknek a bakui olaj elvesztése. Az alaphelyzet volt hazárdjáték, ami ezt az offenzívát is szülte. Ha a realitások felmérése helyett mindig a lehetséges legjobb kimenetelben hisz egy vezető, előbb-utóbb jönni fognak a súlyos kudarcok.

molnibalage 2018.11.22. 13:16:28

@csentecsa: Én azt látom, hogy alapvető tévedésben élsz.

Hitler úgy tervezte, hogy a Barbarossa 1941-ben véget ér, a Szu elbukik és meghódítódik minimum az Urál vonaláig. Erről szólt a "berúgják az ajtót és összedől az egész ház" vélemény, amit Hitler hangoztatott és emiatt merte megtámadni a Szu-t. A finn-szovjet meccs eredménye kapcsán ezt a hite még inkább megerősítésre került.

Tehát az, hogy 1942-ben az olajmezők felé hadműveletet hajtanak végre eleve nem volt tervezve, ergo semmiféle kalkulálása nem volt a finomítók és olajmezők helyreállításnak.

Hitler úgy képzelte, hogy Moszkvát elfoglalja Leningráddal és ennyi. Sztálin megbukik, az új vezetők fegyverszünetet kérnek és az ország maradék része is legfeljebb afféle protektorátus marad. Természetesen a kőolajmezők is az övék lettek volna.

Ehhez képest 1942-ben is teljes fronton harcoltak, északon védekeztek, offenzíva délen volt, ami szintén nem érte el céljait. De, még ha el is érték volna a főerők a finomítót és olajmezőket, akkor meg szépen lerombolják azokat. Aztán úgy kellett volna a német ipari területektől 3000 km+ távolságra újjáépíteni őket. Ez fizikai képtelenség 1-1,5 éven belül is.

@Tehéntőgy: Pontosan.

Untermensch4 2018.11.22. 17:02:09

@csentecsa: Barbarossa eredetileg úgy volt tervezve hogy "berongyolni és ha őszig nem adják fel akkor vissza a jó rövid utánpótlási vonalat jelentő területekre telelni, tavasszal ugyanez másodszor, legkésőbb második nekifutásra ivánék felmorzsolódnak". Nem a terv szerint jártak el mert az osztrák okosabbnak képzelte magát. A hadművelet tervezői képben voltak, az első év végén a bakui olajat az oroszok pöfögtethették volna el egy duplán felperzselt földön, hosszú utánpótlási vonalakkal.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.22. 21:21:38

@csentecsa:
De hazardírozott, sőt tudta. Az egyik Göringgel folytatott beszélgetésében azt mondta, hogy a sikerének a titka, hogy mindig va banque játszik (all in).
Illetve azt sem igaz, hogy a második harmadtól. Már a háború előtt is lehetett tudni, hogy nem képes elhúzódó háborút folytatni. Ezért bízta meg Göringet, hogy hozzon létre önellátó gazdaságot, amire, természetesen, nem volt képes. 39-ben pont azért kötöttek egy kereskedelmi egyezményt a Szovjetunióval, mert világossá vált, hogy nem fogják győzni nyersanyaggal a háborús erőfeszítéseket.
Illetve, amikor a háború után megkérdezték von Rundstedtet, hogy szerinte mikor vesztették el a háborút, ő azt felelte, hogy az angliai csatánál. Már akkor lehetett látni, hogy a brit ipar gyorsabban gyártja a repülőgépeket, mint ahogy elvesztik őket, a német meg fordítva. Ez a vállalkozás már jóval előbb el volt kefélve, legfeljebb még nem volt nyilvánvaló.

chrisred 2018.11.23. 05:32:12

@csentecsa: Külföldi családok, Svájcból, Olaszországból, Csehországból.

Nem csinálok faji kérdést. Egyrészt mert nem etnikai, hanem földrajzi kérdés. Másrészt, mert semmi jelentőséget nem tulajdonítok neki, hogy ki melyik országból származik, de a tény attól még tény.

csentecsa 2018.11.23. 15:14:20

@molnibalage:

"Hitler úgy képzelte, hogy Moszkvát elfoglalja Leningráddal és ennyi. "

Közel sem csak ezek a helyszínek voltak megjelölve támadási célként. Később épp a moszkvai fronttól vont el erőket ,mert a kőolaj megszerzése prioritást élvezet.

" De, még ha el is érték volna a főerők a finomítót és olajmezőket, akkor meg szépen lerombolják azokat. "

A szovjeteket elvágták volna a saját kőolajuktól, ami végzetes lett volna rájuk nézve. Saját készletük pedig még '43 nyarán is volt annyi, amelyből a kurszki műveletet el tudták indítani.

csentecsa 2018.11.23. 15:17:07

@Untermensch4: Attól, hogy a blitzkrieg győzelem nem jött össze ,még lett volna lehetőség később győzni a Kaukázus megszerzésével.

csentecsa 2018.11.23. 15:23:46

@Lord_Valdez: Számos ponton meg lehetett volna nyerni ezt a háborút. Ez nem hazardírozás volt, hanem bizonyos szituációk rossz felmérése. Talán Lengyelország lerohanása, vagy még a nyugati hadjárat tekinthető hazardírozásnak. De 1940 második felétől már bőven nyerő pozícióban voltak. Csak persze nem szabadott volna futni hagyni a briteket Dunkirknél, meg lehetett volna szállni a Gibraltárt (Churchill legnagyobb félelme ez volt). Nem a teljesen téves V-1 V-2 programokba ölni az erőforrásokat, hanem modern tengeralattjárókba, sugárhajtású repülőkbe. Nem megosztani a déli német erőket.

csentecsa 2018.11.23. 15:24:57

@csentecsa: hanem elvágni a szovjeteket saját kőolajforrásaiktól.

csentecsa 2018.11.23. 15:26:37

@Tehéntőgy: Ki kellett használni a nyugaton meglévő időszakos viszonylagos nyugalmat, hogy megszerezze a szovjetek erőforrásait. Ez racionális számítás, nem hazárdjáték.

csentecsa 2018.11.23. 15:41:46

@chrisred: Ez mennyiben állítható párhuzamba azzal, hogy egy nagy külföldi multi létesít itt egy összeszerelő üzemet? Semennyire..

molnibalage 2018.11.23. 15:54:55

@csentecsa: De azért az ég áldjon meg végre, mert az első évben nem sikerült Moszkvát elfoglalni. Ha Moszkva elesik és fegyverszünet, akkor a Kaukázus csak úgy az ölükbe pottyan harc nélkül Az 1942 év hadműveleti terve 1941 nyarán nem létezett, mert nem számoltak azzal, hogy 1942-ben harcolnak keleten...?

Ennyire nehéz felfogni..?

molnibalage 2018.11.23. 15:55:35

@csentecsa: Te valamim alternatív univerzumban élsz és képzelődsz..

csentecsa 2018.11.23. 16:15:45

@molnibalage: Bármilyen tervet készít valaki számolni kell vele, hogy időben tovább tart, mint azt előzetesen gondolták.
A tény az, hogy még '43-ban is rendelkeztek annyi üzemanyaggal, hogy meg tudták indítani a gigantikus kurszki offenzívát. Vagyis, ha nem osztják meg erőiket Sztálingrád kedvéért, megszállhatták volna a kaukázusi olajmezőket "42 végéig, és a szovjeteket elvágják kőolaj utánpótlásuktól.

Untermensch4 2018.11.23. 18:46:10

@csentecsa: Izé... a történet már kb 1936-tól gazdaságilag lejtőn volt. Az utolsó lehetőség hogy "síugrás" legyen a lejtő végén, kb '41-ben volt. Eleve azért kellett "túl hamar" belekezdeni a hódításokba mert a gazdaság háborúra felkészítése iszonyatosan leapasztotta az aranytartalékokat, az osztrák és a cseh készletek benyelésével együtt se volt egy teljes évvel elhalasztható lengyelország lerohanása, előbb összeomlott volna a német gazdaság. Lengyelország megtámadásakor meg már eldöntött tény volt hogy az usa hova fog állni (főleg hogy a japánokkal keresztezték egymást az útjaik a cs-óceánon), a kongresszus a 3.bir-t agresszornak, a szu-t "védő hatalom"-nak nyilvánította pedig egymással szövetségben kapták szét a lengyeleket... a lend-leas miatt a kaukázus felgyújtásával együtt is elment volna a vörös hadsereg berlinig, csak egy évvel tovább tart, nem csak a '26-27-ben hanem még 2-3 évben született szovjet ffi-populáció hal hősi halált és az usa felé a törlesztést nem a '80-as években hanem napjainkban fejezte volna be a szu...
Pont a ww1-tapasztalatok miatt nem kezdtek totális hadigazdasággal nehogy megint lázongás legyen a csökkenő (német) életszínvonal miatt, a békeidőben működő szociáldarwinista technológiai versenyeztetés a hadiipari beszállítók/pályázók között pedig blokád idején túl pazarló módszer volt.
Spanyoloknak a polgárháború után a seggük kilógott a gatyájukból, Canarisnak nem kellett nagyon erőlködnie hogy meggyőzze Franco-t arról h ne szálljon be.
"Bármilyen tervet készít valaki számolni kell vele, hogy időben tovább tart, mint azt előzetesen gondolták."
Aha, a német hadaknak meg csak viccből nem adtak téli felszerelést... ja nem, "mire a falevelek lehullanak", ennyi volt a terv. Aztán '41 telétől improvizálás.
Az okés hogy akik akkor éltek azok megették a propagandát de utólag már tudunk okosabbak lenni mert több adatunk van.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.23. 19:59:02

@csentecsa:
Itt nem arról beszélünk, hogy nem tudta, hanem hogy tudatosan vagy legalábbis szándékosan vállalta a kockázatot. Hitlernek egyszerűen ez volt a stílusa és mindenki más próbált hozzá igazodni (nem volt bölcs dolog nem tenni).
Kétségtelen, hogy voltak stratégiai hibák szép számmal, pl. Dunkirk, vagy épp a csatahajók erőltetése a repülőgép-hordozók helyett, Sztálingrád erőltetése, Leningrád ostrom alatt tartása, a Blitz stb., de nem ezeken múlott. Ez a háború már akkor elveszett, amikor nem sikerült gyorsan lerohanni Nagy-Britanniát. Az első világháború egyik nagy tanulsága az volt (és ezt a német vezérkar is tudta), hogy a németek nem győzhetnek egy anyagcsatában, márpedig ez alakult ki Anglia felett, és ez alakult ki Sztálingrádban, Moszkvában stb.
Gibraltár szép álom volt, de Máltával se bírtak, holott nehezebb volt védenie a brit flottának. Spanyol segítség nélkül esélytelen volt.
A V-2 valóban kudarc volt, de a V-1 nagyon is költséghatékony fegyver volt. Azt azonban érdemes látni, hogy azért került sor a kifejlesztésére, mert frusztrálta őket a kudarc, hogy a bombázóik nem tudnak brit területen tevékenykedni. Tehát, ez már eleve egy szükségmegoldás volt. Azaz egy figyelmeztetés, hogy a dolgok nem úgy mennek, mint kellene.
Sugárhajtású gépeket meg nem tudtak volna tömeggyártani, mert ahhoz olyan anyagokra lett volna szükség, amikből hiányt szenvedtek. Amellett, hogy a sugárhajtású gépek zabálják az üzemanyagot, amiben szintén nem lubickoltak.

molnibalage 2018.11.23. 23:50:08

@Untermensch4: Khöm... A Szu a LL ellenértékének nagy részét soha nem fizette ki... UK igen, ők valóban jó sokáig nyögték.

Untermensch4 2018.11.24. 19:14:51

@molnibalage: Akkor keverem és a szu nem perkált a '80-as évekig?

molnibalage 2018.11.24. 22:30:56

@Untermensch4: Igen, nem perkált, a nagy részét elengedte. Wikin levő búza szállítással kapcsolatban vannak kétségeim, mert a Szu folyamatosan importra szorult emlékeim szerint, nehezen fizetett volna annak búzával, aki a világ legnagyobb exportőre volt akkor tudtommal Kanadával együtt...

chrisred 2018.11.25. 06:40:49

@csentecsa: Leírtam. Ezeknek a cégeknek annyi kötődések volt Magyarországhoz, hogy magyar területen működtek és magyar munkaerőt használtak.

Timár Lénárd 2018.11.25. 10:41:42

@molnibalage: Khm, a - szovjet - narratíva szerint viszont "ők segítették ki" nyersanyaggal és élelmiszerrel az UK-t és az USA-t is nagylelkűen a lend leasen keresztül (1990 előtti hivatalos történelemértelmezés), és emiatt is az USSR nyerte meg a háborút. :) (Az viszont tény, hogy visszafele a konvojok nem üresen mentek: legalábbis nem teljesen, bár túlterhelve sem voltak - mégha a szovjet statisztikák - lásd előbb - eléggé el is voltak túlozva. És tényleg szállítottak valamennyi gabonát is: de csak azért, mert az USA például sokáig nem volt hadviselő fél. Így elvileg ez - hogy fogalmazzam megpontosan: nem propaganda, mert senkit nem nagyon tévesztettek meg, nem volt üzlet, mert tényleg nem ért olyan sokat a cserébe kapott áru stb. - valamiféle álcázás volt. Kb. mint amikor egy baráti harmadik világbeli országgal - ez sokat elárul ekkor a nagy Szovjetunió helyzetéről azért - kötsz egy csereüzletet: ICBM rakétát adsz legjobb esetben is I. vh-s forgópisztolyokért cserébe. Valami kis értéke - már csak a fémtartalma miatt is - van, de nem valószínű, hogy olyan égető szükséged van rá. Viszont legalább az üzletfél önbecsülése, presztízse nem sérül attól, hogy csak ajándékba adod...)

molnibalage 2018.11.25. 13:06:42

@Timár Lénárd: Az egész kommentedből egy árva szót sem értek.

Timár Lénárd 2018.11.25. 13:38:30

@molnibalage: A lényeg az, hogy igen, a Szovjetunio a csere részeként bizonyithatoan adott cserébe gabonát...és igen, ennek nem sok értelme volt.

molnibalage 2018.11.25. 14:24:28

@Timár Lénárd: ????? Az a '70-es években volt.

csentecsa 2018.11.25. 15:05:37

@Untermensch4: '40 nyarától ez a háború bőven nyerhető lett volna.Stratégiai hibák tömkelege kellett a vereséghez.

" Lengyelország megtámadásakor meg már eldöntött tény volt hogy az usa hova fog állni"

Egy brit -német béke esetén az USA nem tudott volna beavatkozni Európában. Egy ilyen béke beállhatott volna akár egy eredményes, korszerű tengeralattjárókkal vívott Atlanti háború, akár a Szovjetek legyőzése által. Mindenesetre nem szabadott volna több százezer brit katonát futni hagyni Dunkirknél.

"Canarisnak nem kellett nagyon erőlködnie hogy meggyőzze Franco-t arról h ne szálljon be."

Ez nem Frankón múlott. A hadműveleti terv (Felix) készen volt. Egy Gibraltár elfoglalására irányuló német szándék esetén éppúgy átengedte volna őket, mint ahogy mi is átengedtük őket Jugoszlávia megszállása előtt.

"Aha, a német hadaknak meg csak viccből nem adtak téli felszerelést... ja nem, "mire a falevelek lehullanak", ennyi volt a terv."

Aztán '42 tavaszára mégis visszaszerezték a kezdeményezést, és ismét nagy győzelmek (pl. Szevasztopol) következtek, és a Kaukázus megszerzése is közel volt. Aztán Hitler ezt is elbalfaszkodta, amikor megosztotta erőit Sztálingrád elfoglalása érdekében.

csentecsa 2018.11.25. 15:16:48

@Lord_Valdez: "Gibraltár szép álom volt, de Máltával se bírtak, holott nehezebb volt védenie a brit flottának. Spanyol segítség nélkül esélytelen volt."

Jóval könnyebb lett volna megszállni, mint Máltát. Egyszerűen azért, mert szárazföldi akció lett volna. A Hadműveleti tervi készen volt erre (Felix).

"A V-2 valóban kudarc volt, de a V-1 nagyon is költséghatékony fegyver volt."

Egyik sem volt alkalmas konkrét katonai célpont megsemmisítésére, mint mondjuk egy korszerű tengeralattjáró, vagy egy sugárhajtású repülő. Sok V-1-ek fele el sem érte a kijelölt cél pontot, egy részük meg nem robbant fel. A V-2 meg kis túlzással olyan fegyver volt, amelynek gyártása során több ember halt meg, mint becsapódása során.

"Ez a háború már akkor elveszett, amikor nem sikerült gyorsan lerohanni Nagy-Britanniát."

Tévedés. '42 teléig bőven nyerhető lett volna.

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:22:56

@molnibalage: Nem, a lend lease keretében is szállítottak (a fent maradt statisztikák szerint) gabonát. Az első hozzászólásom azért volt olyan, amilyen, mert ki akartam hangsúlyozni, hogy nem nagy mennyiségben, de igen, a fent maradt statisztikák szerint szállítottak. És erre nagyban hivatkozott is a Szovjetunió (hogy ők "mentették" meg ezzel az UK-t az éhezéstől). Persze - ahogy ott jeleztem - ezt nagyon eltúlozták. Lényegében 2 okból történt ez: a konvojok visszafelé ne üresen menjenek (így csak majdnem üresek voltak). 2. Az oroszok - inkább Sztálin - kicsiny lelkét ápolták ezzel. (Nem ajándékba kapták azokat az eszközöket, hanem "fizettek" értük)

csentecsa 2018.11.25. 15:23:27

@chrisred: Mi értelme párhuzamba állítani azt az esetet, amikor egy kisiparos Csehországból idetelepül, unokája később itt végez kereskedelmi akadémiát, magyarul beszél, vállalkozásai egyre jobban fejlődnek, majd alapít egy gyárat Csepelen azzal az esettel, amikor egy nagy nyugati multi létesít egy összeszerelő üzemet Szentgotthárdon? Semmi.

molnibalage 2018.11.25. 15:41:02

@Timár Lénárd: Továbbra sem értelek. Az életben nem hallottam arról, hogy a Szu a II. vh alatt élelmet szállított volna bárkinek. A LL során millió tonnányi élelmiszer érkezett oda és így is brutális éhezés volt a háború alatt.

molnibalage 2018.11.25. 15:42:03

@csentecsa: Ja persze, mindenki hülye, csak te vagy helikopter. 1942 végén az USA már belépett. Az USA háborús termelése több volt, mint az utána következő hét hatalom együttes termelése összesen.

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:46:07

Persze kevés volt és a lend lease keretében a Szovjetuniónak is szállítottak de mint írtam, ennek eléggé presztízs okai voltak, hogy ennek ellenkezőjét állították/felnagyították. (Sajnos most otthon vagyok és nem egyetemi könyvtárban, így nem tudok erről most statisztikát linkelni. Mint említettem, főleg a szovjetek tartották ezt "nyilván". Oroszul meg sajnos nem tudok, így nem tudok linket adni.)

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:53:30

@molnibalage: Mint írtam, Nyugat-Európában - jogosan - eléggé ismeretlenek azok az 1990 előtti szovjet művek, melyek ezt tárgyalják. (khm, legalábbis ebből a szempontból. A "hivatalos" értelmezése egyébként az volt, hogy a Szovjetunió látta el az UK-t és részben az USA-t is a lend lease keretében és nagylelkáen elfogadta azok csekély és értéktelen ellentételézését. Például élelemmel is, amely a statisztikák nagymértékű torzítása, ismerve az akkori szovjet helyzetet... De "megakadályozták, hogy UK-ban éhínség törjön ki." De ismétlem, a nyugati kutatók előtt ez nagyrészt ismeretlen/nem törődnek vele. Volt ilyen, de minimálisan. A minimális/rendszertelen és a nem létező között azért van különbség, még ha a tipikus szovjet nagyot mondás is áll a háttérben.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.25. 17:31:51

@csentecsa:
Ahhoz, hogy szárazföldi akció lehessen előbb át kell jutni Spanyolországon. Franco viszont nem akart részt venni a dologban. Nem véletlenül: nem akarta csatatérré tenni az országot. És nagyon nem akarta. Egyrészről, volt elég baja enélkül is. Másrészről, tudta, hogy a briteket nem fogja tudni legyőzni.

Egy fegyver hatékonysága összetettebb a puszta találati aránynál.
Ha egy lövedékre nézed, akkor egy tüzérségi gránát, vagy egy Katyusa rakéta sem alkalmas egy konkrét célpont megsemmisítésére, de nem is kell. Ahhoz, hogy egy fegyver hatékony legyen az is egy út, hogy pontatlan, de olcsó. És a V-1 olcsó volt. És, ami a legfontosabb, nem igényelt semmilyen nehezen beszerezhető nyersanyagot.

Nem, a háború nem csak stratégia kérdése, hanem a mennyiségé is. Németország sehol nem volt az amerikai vagy szovjet ipari termeléshez képest, az emberanyagról nem is beszélve. Egy olyan ellenséget, akinek sokkal nagyobb tartalékai vannak, vagy gyorsan győzöl le, vagy sehogy. A nagy területek viszont a gyors legyőzés ellen dolgoznak. Plusz, a német gazdaságot már a háborúra való felkészülés is megviselte, nemhogy a háború.
Ezért én meg azt mondom, hogy a győzelem soha nem volt esélyes. A legtöbb, ami realisztikusan elérhető lett volna, az némi területi expanzió utáni gyors békekötés (értsd: örülni a Sitzkriegnek és már Franciaországba se belevágni).

csentecsa 2018.11.25. 18:38:58

@Lord_Valdez: Azzal változtatta volna csatatérré, ha nem engedi át a németeket, ha azok át akarnak menni, hogy a kulcsfontosságú Gibraltárt megszerezzék. '42 második feléig senki nem számolt komolyan azzal, hogy a németek elveszítik ezt a háborút. Frankó előzékenyen közreműködött volna.

"Ha egy lövedékre nézed, akkor egy tüzérségi gránát, vagy egy Katyusa rakéta sem alkalmas egy konkrét célpont megsemmisítésére, de nem is kell."

A Kutyusa alkalmas volt harctéri bevetésre, a V-1 egy terrorfegyver volt ,amit nagy városok ellen lőttek ki oszt valahol becsapódott (vagy nem). Értékes erőforrásokat pazaroltak el erre a baromságra.

"Nem, a háború nem csak stratégia kérdése, hanem a mennyiségé is. Németország sehol nem volt az amerikai vagy szovjet ipari termeléshez képest"

Épp arról beszélek, hogy a Kaukázus megszerzésével ki lehetett volna ütni a szovjet kolosszust, mert elvágják kőolaj forrásaitól. Egy elefánt víz nélkül..

GB kiiktatásával pedig az amerikai ipari fölény meddő maradt volna német szempontból.

"Ezért én meg azt mondom, hogy a győzelem soha nem volt esélyes. "

'42 teléig nagyon is volt rá esély. Hibás döntések sorozata kellett a vereséghez.

csentecsa 2018.11.25. 18:40:31

@molnibalage: Ha GB-t kivonják a képletből nem tudott volna érvényesülni az amerikai ipari fölény az európai német hegemóniával szemben..

molnibalage 2018.11.25. 18:54:41

@csentecsa: Ki a tököm az a "senki"? Az angolszászokra gondolsz, akiknek eszükbe sem volt fegyverszünet felé mozogni?

Gibraltár inváziója pontosan azért nem történt meg, mert Franco nemet mondott és a németeknek nem lett volna ereje egyszerre küzdeni ESP és Gb. elfoglalásáéért. Meg politikailag érdekesen vette volna ki magát...

molnibalage 2018.11.25. 18:57:03

@csentecsa: De nem tudták kivonni és esélyük sem volt.

Untermensch4 2018.11.25. 19:21:45

@csentecsa: Az usa '41decemberétől 45elejéig több mindenféle járművet gyártott mint '39-45 között az összes többi hadviselő ÖSSZESEN és ezt úgy hogy nem álltak át hadigazdaságra.
"GB kiiktatásával pedig az amerikai ipari fölény meddő maradt volna német szempontból."
Bizonyára afrikából elérhetetlen célpoont lett volna európa, olaszország vagy a balkán, és a földközi-tengeren se tudtak volna semmit tenni... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.25. 20:50:00

@csentecsa:
Ezt csinálta. Nem engedte át őket. A németek pedig nem erőltették, mert jobb egy szimpatizáns, mint még egy ellenség, abból már így is volt elég.

Katyusával se tudsz eltalálni egy tankot, vagy egy bunkert. Az ilyen típusú fegyvereknek az az értelme, hogy nagy távolságból egy területre, azon belül meg, ahogy sikerül. Ezt a V-1 is tökéletesen tudta. És sokkal olcsóbb volt így bombázni, mint bombázókkal...
Persze, barom dolog városok bombázására használni, de ez az alkalmazást minősíti, nem a fegyvert.

Nem lett volna elvágva, maximum sokkal nehezebb lett volna. Az USA felől tovább érkezett volna...

Szerintem, te nem érted, hogy mekkora előnyt is jelent az, hogy ha van hova hátrálnod. GB-t nem lehetett volna kiiktatni, mert bármikor visszább tudnak vonulni Kanadába. Ahogy Churchill "we shall fight on the beaches" beszédében elhangzott:
"and if, which I do not for a moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old."

molnibalage 2018.11.25. 22:32:50

@Untermensch4: Jujujujuj...

Azért az elég meredek kijelentés, hogy az USA nem volt hadigazdaságban.

A németekkel ellentétben pl. a nőket sokkal erősebben bevonták az ipari termelésbe.

A belföldi vonatokon való utazást korlátozták tudtommal.

A poporn is ii. vh-s találmány, mert a cukorból hiány volt, mert a fegyveres erőknek volt rá szüksége.

Tudtommal ott is számtalan dolgot jegyre adtak, pl. gumiabroncsot és a benzin is korlátozva volt a civileknél.

A hadi kötvényekért való roadshow az mi is volt, ha nem hadigazdaság?

Az, hogy a háború alatt emelkedett az életszínvonal nem jelentette azt, hogy nem álltak át haditermelése...

chrisred 2018.11.26. 05:32:00

@csentecsa: Szíved joga, hogy mit tartasz fontosnak és mit nem. Szerintem nagyon sok jelentősége van a magyar társadalom alakulása szempontjából, hogy az ország ipari fejlesztése nem úgy történt, ahogy a reformkorban elképzelték, a helyi lakosság bevonásával és az életmódjuk folyamatos europizálásával, hanem egyfajta külső gyarmatosítási folyamat eredményeképpen. Enélkül nehéz megérteni például olyan jelenségeket, mint a népies-urbánus ellentét, a polgári középosztály és az önálló, hatalomtól független értelmiség hiánya.

teddybear01 2018.11.26. 11:26:31

@Timár Lénárd: Szerintem nem veszed figyelembe, hogy a szovjeteknek se termőterülete, se emberi erőforrásai se igazán voltak búzatermelésre. Márpedig a búzát meg kell termelni, parancsszóra nem fog megtelni a magtár.
A fő búzatermő vidékük mind a mai napig Ukrajna, illetve a Moszkvától délre elterülő rész. Attól északra bár szépen zöld a térkép, de az éghajlat a gabonatermeléshez elég hideg, nem igazán jó. Nem véletlen hogy a lengyelek főleg rozskenyeret esznek, a rozs jobban bírja a hideget.
Szóval ezt a fő búzatermő vidéket a németek elfoglalták, az ottani termés ezzel kiesett.
Ember se volt igazából.Ha jól emlékszem, a szovjet uralom alatt, amikor a csúcson volt, a férfiak kb. 30-35%-a szolgált a haderőben, szóval erősen munkaerőhiány volt minden téren.

Minden kicsit is megbízható forrás ami a háborús hátországgal foglalkozik, éhínséget(a z emberek még a nyírfakérget is megették),jegyrendszert, gyereknek is kicsi fejadagokat említenek.
Termeltek persze élelmiszert, de annak a többségét elvitte a katonaság, és még ez sem volt nekik elég. Sok forrás emlékszik meg arról, hogy a katonák hogyan "szerezték be" az ennivalót. Magyarok is.

A Lead-leese szállítások során majdnem 4 és fél millió tonna élelmiszert szállítottak a szovjeteknek, érted?
Ez iszonyú mennyiség. Ugyanakkor Sztálin egyszerűen képtelen lett volna búzát szállítani. Nemesfémet(aranyat, ezüstöt) viszont nagyon is küldtek, több ilyen kincses-hajó el is süllyedt. Időnként hallani a kiemelési kísérletekről.

Ami a forrásaidat illeti Az oroszok mindmáig vagy tagadják, vagy legalábbis próbálják mellékesnek, jelentéktelennek feltüntetni a szállítmányokat. Vagy éppen szimplán hazudnak róla. Jakovlev is próbálta elmismásolni az életrajzában azt a repülőgép-mennyiséget, amit a szállítmánnyal kaptak.

teddybear01 2018.11.26. 11:37:08

@molnibalage: Máltát se tudták a németek közömbösíteni, pedig Rommelnek sokat segített volna.

Gibraltár elfoglalása mindössze a annyit jelentett volna, hogy a német tengeralattjárók könnyebben tudtak volna ki-be járni a Földközi-tengerre, és a Szövetségeseknek meg előbb vissza kellett volna foglalni, mielőtt partra szállnak Észak-Afrikában.
Nem igazán stratégiai, inkább csak taktikai cél.

molnibalage 2018.11.26. 12:00:13

@teddybear01: Az pedig technikailag ment volna. Az invázió már igen magas előkészítési fázisban volt, de Rommel Kesselring feje felett átnyúlva lényegében lefúvatta az inváziót. Göring sem támogatta a krétai tapasztalatok miatt és így kettős ellenszélben K. alulmaradt úgy, hogy elvileg ő volt a hadszíntér (?) parancsnok.

Rommel rövidlátásának egyik tipikus példája volt.

Timár Lénárd 2018.11.26. 16:14:46

@teddybear01: Persze, de az orosz statitisztikákat illető kétségeket én is kihangsúlyoztam.
Ennek ellenére tényleg volt olyan hajó a források szerint, amelybe raktak gabonát.
Ahogy szintén kihangsúlyoztam, ez azért kevesebb volt, mint azt a szovjetek szeretik hangsúlyozni.
Ahogy azt is írtam, hogy persze, a helyzet elág szánalmas volt élelmezés-fronton. (Bár csak a legtöbb és a legjobb gabonatermő terület veszett el)
De ez nem arról szól, hogy ez a szállítás rendszeres lett volna és nem is arról, hogy a lakosság és a katonaság élelmezése milyen. Hanem hogy megmutassa a világnak az USSR, hogy még nem veszett el minden.
Megjegyzem a - nem csak orosz - források egy-két hajóról szólnak csak, mint amely gabonát szállítottak (és úgy emlékszem, hogy ez csak egyszer fordult elő, egy konvoj esetében: de előfordult).

Timár Lénárd 2018.11.26. 16:37:40

@Timár Lénárd: Megjegyzem továbbá, hogy a lend lease keretében elsősorban konzerveket és egyéb tartós élelmiszerek szállítására került sor, tehát amelyeket fel kellett dolgozni. Ezek kapacitásának elvesztése érintette a legérzékenyebben a Vörös Hadsereget (hiszen ezek nélkül eléggé korlátozva van minden hadsereg mozgása és tevékenysége: vagy addig tud hadat viselni, míg a magával vitt élelmiszer meg nem romlik vagy a hadsereg nagy része fosztogatással lesz elfoglalva). Míg én feldolgozatlan gabonát említettem. (A közlekedési infrastruktúra miatt az Arhangelszk-ben vagy esetleg a Távol-Keleten a katonai raktárban lévő gabonát lehet úgy látták több értelme van egy-két hajóval elküldeni a szövetségeseknek, mint a délen öszpontosított csapatoknak elküldeni. De sehol sem írtam, hogy ez rendszeres volt vagy hogy - kellő politikai nyomás esetén - nem lehetett volna a lakosság helyzetét javítani vele. De előfordult, tehát az angol wiki nem is tévedett most akkorát.)

Untermensch4 2018.11.27. 00:06:41

@molnibalage: A németekkel ellentétben pl. a nőket sokkal erősebben bevonták az ipari termelésbe.

A belföldi vonatokon való utazást korlátozták tudtommal.

A poporn is ii. vh-s találmány, mert a cukorból hiány volt, mert a fegyveres erőknek volt rá szüksége.

Tudtommal ott is számtalan dolgot jegyre adtak, pl. gumiabroncsot és a benzin is korlátozva volt a civileknél.

A hadi kötvényekért való roadshow az mi is volt, ha nem hadigazdaság?

Az, hogy a háború alatt emelkedett az életszínvonal nem jelentette azt, hogy nem álltak át haditermelése...

Jobban bevonták a nőket mint ahogy egy papírforma szerinti munkaerőpiacon azonos mértékű munkaerő-hiány esetén tették volna?
Egy filmben láttam azt a vicces korlátozást amikor a a fekete pilóta-jelölteknek át kellett adniuk a helyüket a vonaton a fehér német hadifoglyoknak... :) (tudom hogy nem releváns)
A popcorn elterjedését segítette de előtte is népszerű volt. Párszáz évvel korábbi találmány.
A benzin korlátozva volt de nem annyira hogy elterjedjenek a fagáz-meghajtású autók.
A hadi kötvények mennyiben különböztek a békebeli államkötvényektől?
Az emelkedő életszínvonal azért nem rossz, főleg hogy háború nélkül sem mindenhol elérhető.

Mindazonáltal igazad van, eléggé hülyeségeket beszélek. Pontosítva: a teljesen kimaxolt hadigazdasághoz képest lájtosan tolták, volt még a rendszerben bőven tartalék.

csentecsa 2018.11.28. 13:32:01

@molnibalage: Hogyne lett volna esélyük? Több százezer britet futni hagytak Dunkirknél, mert Hitler valamiféle Gentleman agreementben gondolkodott. Nem blokkolták az angolok földközi-tengeri jelenlétét. Nem kapott prioritást a fejlett tengeralattjárók építése, holott ez igen fontos lett volna a Brit szigetek hajóforgalmának blokkolására stb. Ezek megvalósulásával a háborúból való kiszállásra lehetett volna kényszeríteni őket.

csentecsa 2018.11.28. 13:46:37

@Lord_Valdez: Te komolyan gondolod, hogyha Franco a háború első felében kap egy német ultimátumot, akkor nem engedi át őket? Azért nem forszírozták, mert más elképzelések kaptak hangsúlyt a háború menetében, ami szintén döntési hiba volt.
De ha a rendkívül értékes ejtőernyős alakulatokat nem Krétán pazarolják el, hanem Málta elfoglalására vetik be, az is igen nehéz helyzetbe hozta volna a briteket a Földközi-tengeren.

"Katyusával se tudsz eltalálni egy tankot, vagy egy bunkert. Az ilyen típusú fegyvereknek az az értelme, hogy nagy távolságból egy területre, azon belül meg, ahogy sikerül."

A Katyusa harctéri fegyver volt jóval kisebb támadási távolsággal, a V-1 terrorfegyver volt. Utóbbi pontatlansága jóval nagyobb volt.

"Nem lett volna elvágva, maximum sokkal nehezebb lett volna. Az USA felől tovább érkezett volna..."

Ezt gondolom viccnek szántad..

"Szerintem, te nem érted, hogy mekkora előnyt is jelent az, hogy ha van hova hátrálnod. GB-t nem lehetett volna kiiktatni, mert bármikor visszább tudnak vonulni Kanadába. "

Ahogy ezt is..Hogyhogy Kanadába hátrálni?? Ha brit kormány békét kényszerül kötni, akkor nyugaton lezárul a háború.

csentecsa 2018.11.28. 13:52:53

@chrisred: Ennyi erővel Bp.-en párhuzamba állíthatod a taxit a villamossal, mert mindkettő sárga és gurul..Holott egész más a két jármű működési elve.
Továbbra sem látom túl sok értelmét egy generációk óta itt élő családból származó, magyarul beszélő, itt iskolázódott vállalkozó által felépített nagyüzem és egy nyugati multi által létesített összeszerelő üzem párhuzamba állításának.

molnibalage 2018.11.28. 14:00:53

@csentecsa: Én úgy érzem, hogy álomvilágban élsz, soha nem néztél komolyabban utána, hogy mi volt a helyzet, aztán emiatt összevissza fantáziálsz.

1. A németeknek a leghalványabb esélyük sem volt partraszállásra UK-ban. Még részleges LW légi fölény esetén is öngyilkos módon elsüllyesztették volna a németek szánalmas uszály és bárka flottáját. Semmiféle partraszálló eszközük nem volt, tapasztalatuk ilyen építésében és tervezésében semmi.

www.youtube.com/watch?v=YnPo7V03nbY

Partaszállás nélkül esélytelen lett volna közvetlenül politikailag kikényszeríteni fegyverszünetet úgy, hogy a németek diktáljanak. Ahhoz kb. el kell volna foglalni Londont és azon túl még kb. az északabbi kikötőket is.

Az USA-nak konkrét tervei voltak a beavatkozásra, amennyiben német invázió közvetlen veszélye lett volna.

2. A fejlett tengók építése azért nem kapott prioritást, mert nem volt kifejlesztve a technológia. Egy techdemó épült belőle. Tudod, ilyen volt az YF-22 és az F-22A a hadrendbe állt a változat. A kettő gyártása között eltelt 10 év, a hadrafoghatóság 2005 dec. Persze a tengó nem volt ennyire komplex, de a megfelelő források biztosítása esetén is több évről lett volna szó.

A németek meg nem akarták drámaian visszavágni a Type VII, IX osztály gyártását egy "majd lesz" tengóért. Tehát az megint csak sima behaluzást, hogy fenntartják a II. vh alatt bekövetkezett nyomás ÉS mellette meg radikálisan új tengókat gyártanak tömegesen,

3. Még, ha korábban léteztek volna ilyen tegók te úgy képzeled el, mintha a szövik nem tesznek semmit a fejlődés lekövetésére. A szomorú igazság az, hogy a legtöbb területen a német fejlesztés lemaradt az angolszászoktól. Ha ezek léteztek volna, akkor sem garantálva volna semmit, hogy a német technológiai előny sokáig megmarad és azt sem, hogy komoly mennyiségben készülnek ezek. Lásd markonyi Me-262 gyártása vs egyéb vadászok.

4. Nem blokkolták? Nézd már meg az angol földközi-tengeri hajó veszteséglistát 1940-41-ben. Máltára 8-12 kereskedelmi hajós konvojok mentek úgy, hogy 20-25 hadihajó biztosította azt és sokszor 1-2 hajó ért csak célba. Eközben nézd meg mit vesztettek.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_losses_in_World_War_II

HMS Barham csatahajó
HMS Ark Royal rephordozó
HMS Avenger (D14) kísérő repülőgép hordozó
kb. 12 db (!) cirkálót
kb. 15 db romboló

Mikor kapsz végre fejedhez...?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.28. 20:23:45

@csentecsa:
Azt nem tudnám megmondani, hogy Francot meg lehetett volna-e törni, azt viszont igen, hogy Spanyolországon nem olyan egyszerű átvonulni. Pláne, ostromtechnikával (Gibraltárhoz kell). A nehézségek rögtön elkezdődnek a Pireneusoknál, majd folytatódnak az Ibériai-hegylánccal. A háború első felében a németek elég rosszul álltak logisztika terén, tehát bőven adtak volna időt a felkészülésre.

Nyilván pontatlanabb, de nem a legfontosabb tényező. Pontatlan fegyver is lehet hatékony, ha elég olcsó és gyorsan gyártható.

Nem vicc. Az amerikaiak kész voltak mindenre, hogy segítsék a Szovjetuniót. Ha azt igényelte volna, hogy a Csendes Óceánon keresztül olajkonvojokkal segítsék, akkor megtették volna. Nyilván, a SZU-nak sokkal kevesebb üzemanyaga lett volna harckocsihoz. Valószínű, hogy a háború jellege is erősen megváltozott volna. Kevesebb nagy volumenű offenzíva és sokkal több városi harc lett volna.

De a brit kormánynak esze ágában se volt békét kötni. Ugyanúgy government in exile formában működtek volna tovább, mint a lengyel, csehszlovák, holland kormány.

frikazojd · http://kocs.ma 2018.11.29. 15:41:27

Ez most így hirtelen aktuális lett ahogy a történelemhamisító néni szerint nem az nyerte a világháborúkat, aki nyerte, hanem valaki más.

Untermensch4 2018.11.30. 00:00:00

@csentecsa: "Hogyhogy Kanadába hátrálni?? Ha brit kormány békét kényszerül kötni, akkor nyugaton lezárul a háború."
Ahogy DeGaulle kormánya a britekhez hátrált. Csak a brit kormány sivatagokon kívül közvetlenül az usa szomszédságába hátrált volna.

"Az USA felől tovább érkezett volna..."

Ezt gondolom viccnek szántad.."

A "freedom ship" ismerős? A fénykorukat élő német tengók mint probléma megoldására azt találták ki az usákok hogy több hajót gyártanak mint amennyit a németek elsüllyesztenek... és megvolt hozzá a kapacitás. A szu felé meg a csendes-óceánon keresztül is lehet hajókázni, a japánok meg nem voltak olyan hülyék hogy a nekik fontos területek helyett olyan fronton hadihajókázzanak ahol a legnagyobb nyeremény egy hadüzenet a szu-tól...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.30. 07:32:01

Liberty ship, de igen, ez a lényeg: olcsó, tömeggyártott teherhajó. A megépítéséhez kevesebb, mint 1 hónap kell és az ára nagyjából,mint 2-3 tucat Sherman tanké.
Elsüllyesztettél egyet? Gratulálunk, de közben mi gyártottunk három másikat.

molnibalage 2018.11.30. 08:17:27

@Lord_Valdez: www.youtube.com/watch?v=8qDxqBvK3NA
2M USD volt akkor áron. Kb. 15-20 db jenki vadászgép ára típustól függően.

Untermensch4 2018.11.30. 10:55:22

@Lord_Valdez: Ezt jól eltévesztettem :) :D :D

Tehéntőgy 2018.11.30. 11:45:58

@Untermensch4: Mondjuk pont a francia példa mutatja, hogy azért nem olyan egyszerű egy anyaországbeli vereség után ez "a gyarmatokról majd folytatjuk a harcot" vonal, ha egyszer a gyarmatok jelentős részénél egyáltalán nem lesz evidens, hogy az ilyenkor óhatalanul létrejövő két rivális kormányzat közül melyiket kellene támogatni (ld. madagaszkári csata, Francia-Indokína japán kézre jutása, szíriai háború 1941-ben stb.) Semmi okunk feltételezni, hogy a Brit Birodalom gyarmatostul, Royal Navystül egységesen kitartott volna a Hitler elleni harc mellett a Brit-szigetek egy feltételezett sikeres tengelyhatalmi inváziója után.
Más kérdés, hogy egy ilyen sikeres invázió esélye a nullával volt egyenlő :-)

Untermensch4 2018.11.30. 14:00:52

@Tehéntőgy: A franciákat a tieddel ellentétesen is lehet példaként citálni. DeGaulle tudtommal a háború alatt nem lett "törvényesen/szabályosan" megválasztva, ennek ellenére fel tudott lépni a porondon.
Egy induláskor "szabályos" brit kormány (főleg ha az uralkodócsaládot nem ejtik foglyul a németek hogy gyártsanak bábkormányt), olyan kulturális alappal hogy "a normannok óta nem volt invázió"...
Ennyi erővel mennyire lett volna "egyszerű" az invázió után a "hunoknak" összebarátkozni a britekkel..?

Tehéntőgy 2018.11.30. 15:51:42

@Untermensch4: Jogos, de igazából ez azon múlik, hogy mennyire vadul képzeljük el a politikai felfordulást a teoretikus sikeres német invázió után. Esetleg György király és a kormány elmenekül és Kanadából szervezik tovább a harcot, de a németek visszahelyezik VIII. Edwardot a trónra bábkirálynak ;-)

Untermensch4 2018.11.30. 16:11:23

@Tehéntőgy: Sztem az evakuációnáé praktikusan vitték volna kanadába a canterbury érseket is... anélkül meg nincs koronázás, a trónbitorló meg retteghet a skót orgyilkosoktól :D

csentecsa 2018.12.01. 10:38:57

@molnibalage: Nem partraszállásról beszéltem, hanem egy béke kikényszerítéséről. Ezt nyilván megelőzte volna egy brit kormányválság, és Churchill leváltása a parlamentben.

Bármilyen technológia fejlesztését fel lehet gyorsítani, és fel is kell, hogyha az ellenfél fölényben van üzemanyag és nyersanyag tekintetében, mert az idő ez esetben nekik dolgozik.

"Nem blokkolták? Nézd már meg az angol földközi-tengeri hajó veszteséglistát 1940-41-ben"

Ez átmeneti siker volt. A valós blokkolás Gibraltár és /vagy Málta megszállása lett volna.

csentecsa 2018.12.01. 10:44:17

@Untermensch4: Ha leváltják Churchillt a parlamentben és az új vezetés békét kér Hitlertől az nem azonos a francia esettel. Ez esetben a nyugati háború lezárul.
Amiről te beszélsz, az akkor következett volna be, ha a németek megszállják GB-t. Ezt nehezen tudom elképzelni. Ennél nehezebben már csak azt tudom elképzelni, hogy több ezer kilométer távolságból visszahódítsanak egy németek által megszállt GB-t..

A Kaukázustól megfosztott szovjetek nyugatiak általi üzemanyagellátását továbbra is a vicc kategóriába sorolom..

molnibalage 2018.12.01. 10:53:57

@csentecsa: A fegyverszünet kikényszerítéséhez minimum Londont el kellett volna foglalni. Egy hídfőállást sem tudtak volna létrehozni még 1941-ben sem...

A technológia fejlesztés felgyorsítása része is vicces a kommentednek, mert egy blokád alatt levő Németországról beszélt, akit csak a Szu segített ki meg némi svéd vasérc.

Málta inváziója elő volt készítve, a barom Rommel és Göring fújatta le a hadszíntér parancsnokkal szemben..

Ne haragudj, de kb. történelmi analfabéta vagy.

csentecsa 2018.12.01. 10:57:29

@Lord_Valdez: Franco a győztes nyugati hadjárat után egy ultimátum esetén nem ellenkezett volna tovább. Pontosan tudta, hogyha az ő országánál jóval fejlettebb Franciaországot, Belgiumot milyen rövid idő alatt szállták meg a németek. Utóbbiban egy komoly erődöt (Eben Emael) is hamar kiiktattak ejtőernyős alakulatokkal.
A britek pedig szárazföldön nem lettek volna képesek néhány napnál tovább ellenállni, hegyek ide vagy oda, különösen ha Dunkirknél több százezer emberük meghal vagy fogságba esik.

"De a brit kormánynak esze ágában se volt békét kötni." A Churchill vezette brit kormánynak valóban. Ha viszont a németek eredményesen, hosszú időtávon blokkolják a brit- szigetek hajófogalmát,komoly ellátási problémákat okozva, valamint a britek komoly pozíciókat vesztenek a Földközi-tengeren, könnyen megbuktathatták volna, és egy új kormány már tárgyalt volna.

" Ha azt igényelte volna, hogy a Csendes Óceánon keresztül olajkonvojokkal segítsék, akkor megtették volna"

Ezt leírni könnyű. Megvalósítani gyakorlatilag lehetetlen a megfelelő időtávon. A szovjet a Kaukázus elvesztésével hamar kivérzett volna. ( Egyébként az első szövetséges szállítmány '42 augusztusában indult tudtommal.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.01. 13:50:51

@csentecsa:
Franciaország lehet, hogy fejlettebb volt, de észak felől nyitottabb is.
A hegyekben baromira lehet védekezni, mint azt az olaszok a saját kárukon tanulták meg Görögországban. A hegyekben a hajadra kenheted a bombázókat és a tankokat.
És, ha győztél, utána kezdődik az igazi szívás. Nagy terület, ami kimondottan kedvez a partizántevékenységnek. Ezt már Napóleon is beszívta. Egy ilyen területet megtámadni egy dolog, de ellenőrzés alatt tartani egy rémálom. Iszonyú erőket köt le. Stratégiai hibákat emlegetsz, hát Spanyolország elfoglalása csak Gibraltár miatt az lett volna. Több százezer német katonát kötött volna le évekre.
Mindig elfelejted, hogy a brit birodalomnak micsoda embertartalékai voltak. Csak Indiából 2,5 millió(!) önkéntest(!) sikerült toborozni.

Csakhogy, hogy
1. a németeknek esélyük se volt ennél sokkal jobb blokádra. Egyszerűen nem lehetett ezt győzni tengeralattjáróval. 4-ből 3 német tengeralattjáró nem érte meg a háború végét. Hullottak, mint a legyek.
2. minden nélkülözés ellenére Churchillnek elég egységes támogatottsága volt.

Ezt a "lehetetlent" rutinszerűen csinálták. Több millió tonna hadianyag érkezett az USA-ból a SZU-ba a Csendes óceánon keresztül.

A fejlesztés üteme maximumon volt. Ennél feljebb nincs, ha a fejed tetejére állsz se. Azt csak a vállalatmenedzsmentek szokták hinni, hogy 9 nő 1 hónap alatt kihord egy gyereket, de annak is mindig az a vége, hogy magyarázkodni kényszerülnek a csúszás miatt. Egyszerűen egy folyamatnak van egy maximális sebessége és ezen nem változtat sem több pénz, sem több ember, sem több fenyegetés.

molnibalage 2018.12.01. 15:34:21

@csentecsa: Csupa, csupa téveszme...

Szóljál, ha Belgium táján van egy teljes Pireneus léptékű hegylánc...

A németek logisztika hiányában hogyan harcoltak volna? Kréta megvan? Egy evakuálás alatt álló szigetnél az ejések fele majdnem odaveszett és cirka 200 db szállítógép is.

Én már csak legyintek rád. Valami elképesztő álomvilág / alternatív univerzumban élsz. Semmiféle eszköze nem volt a németeknek egy partaszálláshoz Angliában. Egy védtelen partszakaszon nem tudtak volna partaszállni, nemhogy egy kikötőt elfoglalni épségben ahhoz, hogy tovább harcoljanak...

Untermensch4 2018.12.02. 08:05:46

@csentecsa: "A Kaukázustól megfosztott szovjetek nyugatiak általi üzemanyagellátását továbbra is a vicc kategóriába sorolom.."

A németek annak a viccnek sem tudták lelőni a poénját amikor az általuk megszállt norvégia mellett hajókáztak el a szu-ba a konvojok... ehhez képest a japánok konvoj-ügyben teljesen világtalanok voltak és méltóságon alulinak tartották hogy haditengerészek szállítóhajókra vadásszanak ahelyett hogy a nagy-nagy, mindent eldöntő tengeri csatát keresik.

"Bármilyen technológia fejlesztését fel lehet gyorsítani, és fel is kell"
És ettől a vágyvezértelt gondolkodástól ott teremnek a stratégiai nyersanyagok amik kellenek a fejlesztgetéshez? A szakképzett munkaerő is elég lesz és helyettük majd fénymásolnak más besorozható katonákat?

"egy komoly erődöt (Eben Emael) is hamar kiiktattak ejtőernyős alakulatokkal"
Annak az erődnek volt egy gyenge pontja, az hogy a tetőre lehetett érkezni ejtőernyővel. A pireneusoknak nem volt ilyen bug-ja, ellenben a franco által lenyomott ellenzék is teljes hazafias és forradalmi internacionalista erővel beleállhatott volna a partizánkodásba a németek ellen és még amerikai utánpótlásra is lett volna esélyük. Tudod, krétára is azzal az előfeltevéssel mentek a németek hogy a helyiek majd felszabadítóként fogadják őket, csak azok erről nem tudtak és a szanaszét bóklászó ejtőernyősök közül a könnyű célpontokat kinyírták mint a xart. A spanyolok egy több éves polgárháborús edzőmérkőzés után, nagyobb területen adták volna elő a partizánosdit. ÉS eleve úgy kezdve (nem mint az angolok krétán) hogy nincs hova hátrálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.02. 09:29:06

@Untermensch4:
És úgy, hogy ezúttal mindenki ugyanazon az oldalon áll.

molnibalage 2018.12.02. 13:04:03

@Untermensch4: Minden posztja 1000%-ban vágyvezérelt, a realitásokhoz köze nincs egyetlen kijelentésének sem. Mondhatni, hogy teljesen erővel áll bele hülyeségekbe.

Untermensch4 2018.12.03. 09:28:45

@molnibalage: Annyiban azért meg kell védenem hogy nagyon-nagyon elméletileg, folytatva Schacht-tal Göring helyett a gazdaság működtetését, a fegyverkezés mellett a külpolitikát is egyformán eszközként használva, kevesebb dogmatikus merevséggel akár sikerülhetett is volna a dolog csodák nélkül is. Csak az nagyon alternatív történelem.

Néha nekem is elgurul a gyógyszerem... korábban írtad hogy az üzemanyag-hiányhoz korlátozottan gyártották a "vasakat"... az uszályos-bárkás GBR-partraszállandó állományba nem lett volna technikailag lehetséges olyan csatahajó-féleségeket alkotni amik egyszerhasználatos módon, partra vetődő (azaz szándékosan zátonyra futó) úszó erődként használhatóak? Ettől mondjuk még nem lesz logisztika a partra kijutottak hadtápolására de a "d-napi" tűztámogatásban segíthet. Mivel a nagy, mindent elsöprő csata kikényszerítése volt az egyetlen "terv" anglia kapcsán, sztem eléggé nyilvánvaló hogy egy partraszállás odavonz mindenkit aki lőni tud.

molnibalage 2018.12.03. 10:39:54

@Untermensch4: Teljesen értelmetlen a csatahajós megjegyzésed. Egy hadihajó túlságosan drága, hogy egyszer használatos legyen.

A Liberty Ship az olyan volt, hogy ha egyszer átment az Atlantin, akkor már megérte. Csak az szutyok gépészettel, a kor szintjén is silány minőséggel, 5 évre tervezett hajó volt. Ha egy 2 millió USD-s hajót megpakolsz több tucat beládázott géppel, harckocsikkal és lőszerrel, akkor a szállított áru értéke messze meghaladja a hajóét.

Egy csatahajó viszont kurvadrága ahhoz, hogy egyszer használatos legyen és egy álló hajót igen hamar harcképtelenné tesznek. Értelmetlen.

A németeknek semmiféle partraszálló kapacitása nem volt. Tessék már megnézni, hogy a szövik milyen LCT, LST és istentudja milyen hajókat építettek száz és ezerszám. És még ezekkel sem lehetett kikötőket megtámadni. A Mulberry-k segítségével tudtak ellátást adni, amíg az első kikötőt el nem foglalták és helyre nem állították. De azokhoz is a gépeket a Mulberry-ken rakták ki.

A németeknek esélyes sem volt arra, hogy épségben foglaljanak el kikötőt. Akik szerint UK inváziója lehetséges lett volna, azok sürgősen forduljanak elmeorvoshoz.

Untermensch4 2018.12.03. 14:32:34

@molnibalage: Nem túl pontosan fogalmazok sajnos. :(
"-féleség", azaz egy nagy vasdoboz aminek a tetején lehet egy lövegtorony és annyira fennmarad a vízen és olyan alakú hogy ki lehessen futtatni a partra. Úszó bunker, nem tudom hogy hívják/hívnák pontosan. "Mulbery-kikötőbunker", akármi. Nem 5 évre hanem egy hónapra tervezve amíg a partraszálláshoz odatolják a vízen és szépen megfeneklik, utána meg lő miközben körülötte másznak ki a partra a gyalogosok az uszályokból, ilyesmi.

molnibalage 2018.12.03. 14:52:24

@Untermensch4: Annak sincs értelme, mert annak is logisztika kellett volna, hogy tüzeljen.

Az egész német partaszállási ötlet azon bukik el, hogy ha még 1-2 napra le is zárják a szoros környékét néhány hadosztály partatételéhez akkor is utána mi a túrót csináltak volna kikötő és "német Mulberry" nélkül? Hát a nagy büdös semmit.

Néhány nap után a "vasvillával és kaszával" támadó népfelkelő alakulatok is felkockázzák őket, mert lőszer nélkül a Wermacth katona is egy szál késsel és vagy bajonettes karabéllyal küzd... A harckocsik lőszere is pikk pakk elfogy tartós harcérintkezésnél. Benzint még csak-csak zabráltak volna, meg élelmet is egy ideig, de minden másból pikk-pakk kifogytak volna.

Légiutánpótlás mission impossible, reptér nincs, angol vadászok az utcasarkon túl voltak és bombázni is tudtak volna mezőn kialakított német ideiglenes repteret.

A németeknek soha semmilyen eszköze nem volt a Seelöwe-hez, mert Hitler soha nem számolt azzal, hogy erre szükség lenne, ő azt hitte, hogy majd megegyeznek "úriemberekhez" méltóan. Ahogy sok mindenben, ebben is tévedett.

Szigorúan nézve az Angliai csatának sem volt semmi értelme, mert még, ha sikerült volna is kivívni a légifölényt, akkor mai szemmel nézve bizony két dolog jön ki.

1. A szárazföldiek veszik a bátorságot és jelzik Hitlernek, hogy "bocsánat vezérünk, de a feladatot nem tudjuk végrehajtani, de Heil, azért megpróbáljuk! ----> Oda veszik a teljes partatett haderő.

2. Pürröszi győzelem a levegőben, Hitler előveszi nem létező józan eszét és lefújja az inváziót és fenntartja a nyomást addig, hogy köv évben esélye legyen tavasszal. ---> Ehhez a német ipar kevés volt, mert nem pörgött fel, az angol vadászgép termelés már ekkor felülmúlta a németet tudtommal.

Untermensch4 2018.12.03. 21:22:23

@molnibalage: Egy huszáros vágással visszatérve ontopic vizekre... akkor egy feltételezett 1918-as német szföldi győzelem esetén is a partraszállás ilyen módszerrel (elavult, feladatra átbarkácsolt/felpimpelt) hadihajót bevetni (be a partra) már az akkori légierőkkel a fejük fölött is kudarcos lett volna.
Vili szavaival, a német expedíciós hadsereget letartóztatta volna a scotland yard... :D

csentecsa 2018.12.05. 13:42:27

@Lord_Valdez: Az olaszokat ne hasonlítsd már össze a német hadsereggel. A spanyolok egy ultimátum esetén meg sem próbáltak volna ellenállni a győztes nyugati hadjárat után. Pontosan tudták mire képesek a németek.A német hegyi vadászok számos nehéz pontot bevettek a Kaukázusban később, mielőtt a Sztálingrádi vereség után kivonták az A hadseregcsoportot innen. Ráadásul egy polgárháború által legyengített államról beszélünk.
Franco sem a zseniális jövőbelátása miatt próbálta (sikeresen) elszabotálni a Gibraltár elleni német akciót. Arra számított, hogy az angolok beadják a kulcsot, és harc nélkül az ölébe pottyan Gibraltár. Hitler pedig egyszerűen nem akart harcolni a britek ellen. Nem kellett túl sok, hogy ostoba módon elálljon ettől a teljesen nyilvánvaló hadjárattól.Ez volt a második nagy tévedése Dunkerque után. De ha ezt el is mulsztotta még mindig megszállhatták volna Máltát azokkal az ejtőernyősokkel, akikből 7 ezer veszett oda Krétán.

"Mindig elfelejted, hogy a brit birodalomnak micsoda embertartalékai voltak. Csak Indiából 2,5 millió(!) önkéntest(!) sikerült toborozni."

És? A nyugati háború lezárásának kulcsa a britek saját gyarmataiktól való elvágása, kikötőik blokkolása, és Földközi tengeri jelenlétük kikapcsolása lett volna.

" 4-ből 3 német tengeralattjáró nem érte meg a háború végét. Hullottak, mint a legyek"

Mert nem kapott prioritást a tengeralattjáróprogram, legkésőbb a nyugati hadüzenet után. Késve fejlesztették ki a korszerű típusokat. Ez is hibás döntés volt.

" minden nélkülözés ellenére Churchillnek elég egységes támogatottsága volt.2

Ha a nélkülözés elér egy bizonyos szintet megbukik, és az új kormány békét köt. Nem lehet a végtelenségig nélkülözni. És üzemanyag nélkül a brit repülők sem tudnak felszállni.

"Ezt a "lehetetlent" rutinszerűen csinálták. Több millió tonna hadianyag érkezett az USA-ból a SZU-ba a Csendes óceánon keresztül."

Semmilyen logisztikai feltétele nem volt adott a SZU külföldről történő üzemanyag ellátásának.(Murmanszk egyébként sztem nem a Csendes Óceánon van.) (A Murmanszk Moszkva távolság másfélszerese a Moszkva Berlinének) Egyébként a szövetséges szállítmányok nem elhanyagolható része Iránon keresztül érkezett, amit a Kaukázus megszerzése után könnyen kikapcsoltak volna a németek. A Kaukázus elvesztésével a szovjet elefánt bizony hamar szomjan pusztult volna..

"A fejlesztés üteme maximumon volt. Ennél feljebb nincs, ha a fejed tetejére állsz se"

Rosszul használták fel az erőforrásokat.Számos hibás fejlesztési döntés született. Értelmetlen V programok, a haditengerészet felsővezetésének csatahajó központúsága stb.De az egyik legnagyobb tévedés az volt, hogy felhagytak a brit szigetek támadásával, illetve, hogy Göring vezette teljesen dilettáns módon a légi hadjáratot.

csentecsa 2018.12.05. 13:52:59

@molnibalage: Krétán a brit hadsereggel kerültek szembe, nem a spanyolokkal, ami egy polgárháború által legyengített ország volt.
Ráadásul '40 őszén a britekre sem nagyon számíthattak volna. A hegyláncok nem jelentenek feltétlenül védelmet, ahogy azt mi is megtapasztaltuk a Kárpátokkal.(Mellesleg ha ránézel a térképre , a Pireneusok nem érnek el korántsem teljesen a tengerpartig) A német hegyivadászok egyébként később a Kaukázusban is számos pozíciót képesek voltak elfoglalni.

"Semmiféle eszköze nem volt a németeknek egy partraszálláshoz Angliában. "

Sehol nem beszéltem partraszállásról. A britek békére kényszerítéséről beszéltem. Egy szakszerűen megvívott légi háború és fejlett tengeralattjárók által.Plusz földközi tengeri pozícióik megszállásáról.

molnibalage 2018.12.05. 13:54:46

@csentecsa: Megint vágyvezérelt gondolkozás...

Mégis mi a búbánaton alapul az, hogy nem próbáltak meg volna ellenállni? A Fr-ban lelőtt és oda átszökött szövi pilótákat nemhogy nem adták át a németeknek, de hazatértek onnan. C. Yeager még azt is kiharcolta, hogy újra bevetésre mehessen, amit normál esetben tiltottak, mert ismételt lelövés és fogságba eséskor az határon átszöktető és ellenálló hálózat bukását okozhatta volna.

Németország semmilyen korszerű típust nem fejlesztett. A Type VII és IX tömeggyártásának oltárán feláldoztak mindent. Ezért bukták el az egészet, mert lényegében semmiféle reális választ nem tudtak adni a szövik egyre növekvő technológiai fölényére.

A LL szállítási térképet láthatólag leszarod...

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2c/Map_US_Lend_Lease_shipments_to_USSR-WW2.jpg

memoriesandreflections.wordpress.com/2015/12/25/the-russian-bear-on-the-move-again/lend-lease-routes/

Többet szállítottak a Távol-kelet felől, mint az összes többi irányon együttvéve...

A valóság ignorálása és vágyvezérelt gondolkodásos pici túl van már az irritáló szinten.

csentecsa 2018.12.05. 14:06:47

@Untermensch4: Ezeket a szövetséges konvojszállítmányokat össze sem lehet hasonlítani azzal a nagyságrenddel, amit a szovjet hadigazdaság üzemanyag ellátása jelentett volna.És Murmanszk így is a csúcson pörgött.Semmilyen logisztikai feltétel nem volt adott ahhoz,hogy így oldják meg a szovjet üzemanyagellátását. A Kaukázus német megszállása után pedig az iráni útvonal elveszett volna.

"És ettől a vágyvezértelt gondolkodástól ott teremnek a stratégiai nyersanyagok amik kellenek a fejlesztgetéshez?"

Nem vágyvezérelt, mert végül elkezdődött a gyártás , csak késve.Ez is hibás stratégiai döntés volt.

" A pireneusoknak nem volt ilyen bug-ja, ellenben a franco által lenyomott ellenzék is teljes hazafias és forradalmi internacionalista erővel beleállhatott volna a partizánkodásba"

Egyrészt rajtunk sem sokat segítettek a Kárpátok, másrészt a német hegyivadász alakulatok a Kaukázusban is számos pozíciót képesek voltak elfoglalni. (A Pireneusok el sem ér egyébként a tengerpartig.) A partizánkodás pedig Franciaországban is volt. Ez a megszállással együtt jár. De nem jutottunk volna el idáig. A Caudillo nem kockáztatott volna egy német inváziót végül. Úgy ,hogy totális német hegemónia van a földrészen egy megszállt Franciaországgal, és egy megvert Nagy-Brtanniával.

"Tudod, krétára is azzal az előfeltevéssel mentek a németek hogy a helyiek majd felszabadítóként fogadják őket, csak azok erről nem tudtak és a szanaszét bóklászó ejtőernyősök közül a könnyű célpontokat kinyírták"

De Krétát végül megszállták. Más kérdés, hogy hülyeség volt feláldozni azt a több ezer ejtőernyőst, akikkel a sokkal fontosabb Málta megszállható lett volna..(Hibás döntés volt ez is..)

csentecsa 2018.12.05. 14:09:36

@molnibalage: " Németország semmilyen korszerű típust nem fejlesztett. A Type VII és IX tömeggyártásának oltárán feláldoztak mindent"

Végül azért csak kifejlesztették a XXI, és XXIII-as családot. Előbbibe tartozott a már említett U-2511..Csak hát késve.

"Mégis mi a búbánaton alapul az, hogy nem próbáltak meg volna ellenállni?"

Lásd fentebb

csentecsa 2018.12.05. 14:11:15

@molnibalage: Te tényleg elhiszed, hogy a szovjet hadigazdaság üzemanyagellátása konvojokkal megoldható lett volna? Ugyanmár..

csentecsa 2018.12.05. 14:12:39

@molnibalage: "Többet szállítottak a Távol-kelet felől, mint az összes többi irányon együttvéve..."

Igen a háború teljes időtartama alatt..

molnibalage 2018.12.05. 14:34:20

@csentecsa: Ki mondta ezt? De mivel szükség sem volt rá...

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:06:00

@molnibalage: Soakt elmond, hogy ha jól emlékszem, a német Seelöwe tervében (gányolás felsőfok) kb 30 000 ló és a hozzá tartozó országos jármű etc Angliába deszantolása szerepelt, többek között Hollandiából rekvirált folyami kompokon...

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:08:10

@molnibalage: Khmm.. Briteknek (vezetés szintjén) 1940-ben nagyon is volt kedvük fegyverszünet felé mozogni, de szerencsére jött Churcill.

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:16:24

: @csentecsa: modern tengeralattjáród van 1944-re, kikötőd, üzemanyagod, kiképzett legénységed nincs... Arról nem beszélve hogy akkor emlékeim szerint már volt egy kiforrott konvoj, és anti-tengo rendszer, amin a legújabb U-boat se game chnger, futószalagon jönnek le a sólyáról a Liberty és Victory szállítóhajók... teljes szövetséges légifölény az Atalnti-óceánon...etc...

molnibalage 2018.12.05. 16:41:17

@Hiryu2,01: Minden egyes feltevése azon a nevetséges megközelítésen alapul, hogy ha lett volna német ez és német az, de nem reagálják le a szövik.

Pontosan azért nyomták le a tengókat, mert lereagálták. Pl. kitalálták a németek Zaugköniget, amit "kereplővel" igen gyorsan hatástalanítottak. Aztán a szövik hasonló torpedókat kezdtek dobálni a német tengókra, de azok meg nem kerepelhettek.

Ez volt a nagy német technológiai fejlődés.

molnibalage 2018.12.05. 16:41:56

@molnibalage: Mármint Zaunkönig, csak gépelni sem tudok már rendesen...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.05. 21:13:30

@csentecsa:
Nem csak az olaszok vergődnek a hegyekben. Megszívták a szovjetek, megszívták a franciák, megszívták a jenkik. Hegyekben szar harcolni. Egyszerűen, nem reguláris hadseregeknek való terep. A haditechnika nem sokat segít. A terep a kicsi, mobil gyalogos egységeknek kedvez. Hegyekben a háborút iszonyú sokáig el lehet húzni.
Lehet, hogy a spanyol hadsereg nem volt a csúcson, de vedd észre, hogy mennyire könnyű helyzetben van. Neki nincs más dolga, mint összevonni a csapatokat a Pireneusok tövében és semlegesíti a németek számbeli fölényét. Nem fér oda.
Ha mégis áttörnek, akkor meg lesz a németeknek egy hosszú, kacsaringós és sebezhető utánpótlási vonaluk.
Illetve a legfontosabb: az idő. Ha ezt nem sikerül gyorsan lezavarni, akkor az egész vállalkozás bukta. Elég, ha feltartják mondjuk egy hónapig. Az alatt az angolok úgy beerősítik Gibraltárt és környékét, hogy az egész vállalkozás értelmét veszti.

Na, de ez lehetetlen volt köszönhetően annak, hogy a brit flotta sokkal, de sokkal erősebb volt.

Te valamiért azt hiszed, hogy a tengeralattjáró ingyen van. Illetve a fejlesztés is.

Alábecsülöd a bunkerszellemet, illetve Churchill karizmáját. És erősen túl arra, hogy mire volt képes a német flotta.

Nem Murmanszk, hanem Vlagyivosztok és a Transzszibériai vasút. 8 millió tonna hadianyag érkezett Vlagyivosztokba úgy, hogy csak 42-ben kezdték használni.

Pár dolgot, nyilván, lehetett volna jobban csinálni, de csodák nincsenek.

Untermensch4 2018.12.06. 23:17:54

@csentecsa: "A hegyláncok nem jelentenek feltétlenül védelmet, ahogy azt mi is megtapasztaltuk a Kárpátokkal."

A pireneusokhoz képest a "mi" nélkülözte a stratégiai mélységet és a védelem gerincét olyan, nagyjából tartalékosokkal (se) feltöltött erődök jelentették volna amikben a terv szerint elég lett volna kétheti lőszer mert annyi idő alatt sikerül mozgósítani... és nem is nagyon voltak feltöltve lőszerrel. Ellenben ahol nem letolt gatyával kapták el a védekezőket (kárpátalja) ott a túlerő ellen is szépen harcolgattak, a debreceni csata utáni kiürítésig.
A pireneusokban mondjuk nem lejtett volna anémetek felé a pálya az ottani német lakosság miatt (ellenben észak-erdélyben volt kb 1millió román...).
" A Caudillo nem kockáztatott volna egy német inváziót végül. Úgy ,hogy totális német hegemónia van a földrészen egy megszállt Franciaországgal, és egy megvert Nagy-Brtanniával."
Az előbb még gibraltár elfoglalása lett volna az eszköz a britek fegyverszünetre kényszerítésére... kevered az idősíkokat.
"Semmilyen logisztikai feltétele nem volt adott a SZU külföldről történő üzemanyag ellátásának."
A kínaiak ellátásának sem volt... ehhez képest a himaláján keresztül megoldották légihíddal. 1tonna üzemanyag célbajuttatása kb 3tonna üzemanyagot igényelt. Közép-ázsia ennél könnyebb terep. KB mint észak-afrika... ott is megoldották a logisztikát.
"Mert nem kapott prioritást a tengeralattjáróprogram, legkésőbb a nyugati hadüzenet után. Késve fejlesztették ki a korszerű típusokat. Ez is hibás döntés volt."
Teljes kapacitással gyártották a bevált típusokat, a fejlesztés rovására is. Ennyire futotta. Egy csatahajó-mentes, full-tengós német flotta ellenében az angolok vígan átúsztathatták volna a nagyobb vasakat a földközi-tengerre (ciao, olasz flotta) és ázsiába (ami a japánok vergődését rövidítette volna le), az atlanti konvojok kíséretét meg civilből átpimpelt rombolók és rep.hordozók meg tudták volna oldani.
Amikor a németeknek stratégiai nyersanyagokat minimális mennyiségben tengeralattjáróval kellett ellenséges vizeken keresztül úsztatni a fél bolygón (üzemanyag-költség?) akkor arra nehéz fejlesztést alapozni.
Az usa nagyobb ipari kapacitása a fejlesztési lehetőségekben is érvényesült. Amikor felvetődött normandia után hogy nagyon lelassultak az események, kéne egy "tigris-evő" járgány, a rajtjeltől 9 hónap múlva már épült a prototípus... csak közben már megoldották anélkül.

csentecsa 2018.12.07. 17:51:33

@Untermensch4: Ha ránézel a térképre láthatod, hogy a Pireneusok könnyedén megkerülhetők.(Mégcsak sűrű fenyvesekkel sem kell szembenézni mint a Maginot vonal megkerülése esetén).Hamar elfoglalható Barcelona, Zaragoza, Valencia.
Mindezt egy olyan hadsereggel szemben , amelynek komolyan vehető légiereje, páncéloserői nincsenek, és amely vezetője pontosan ismeri a Stukák pusztító hatékonyságát az alig pár éve véget érő polgárháborúból.Franco végül előzékenyen kinyitotta volna a kaput..

"Az előbb még gibraltár elfoglalása lett volna az eszköz a britek fegyverszünetre kényszerítésére... kevered az idősíkokat."

Ezt így nem lehet különválasztani.Egy Dunkerqenél tönkrevert, ezt követően azonnal folyamatosan bombázott GB különösen nem lett volna abban a helyzetben, hogy segítsen Franconak. De még így sem: az angolok 1940-ben szárazföldön nem vehették fel a versenyt a német haderővel.
Hitler a francia győzelem után beálló hegemon helyzetét nem használta fel arra, hogy a brit pozíciókat kiiktassák a földközi tenger kulcsfontosságú nyugati medencéjében. Gyakorlatilag '40 június vége, és '41 eleje között nem csináltak semmit. Először várták hogy majd a britek békét kérnek, aztán csak elkezdték bombázni őket. (Amely légi háború lefolytatását szintén hibás döntések jellemezték.)Ez a mulasztás bizony később alaposan megbosszulta magát.

Az USA ipari kapacitása a britek békére kényszerítését követően meddő maradt volna német szempontból, hisz a nyugati háború lezárul.

"Egy csatahajó-mentes, full-tengós német flotta ellenében az angolok vígan átúsztathatták volna a nagyobb vasakat a földközi-tengerre "

Hát azért a gibraltári meg máltai német légi alakulatokkal meggyűlt volna a bajuk. Arról nem beszélve, hogy a háború végén egy új fejlesztésű U-2511-es vígan célba tudott venni egy szövetséges hadihajót észrevétlenül, de végül már nem eresztette el a torpedóját.

"Teljes kapacitással gyártották a bevált típusokat, a fejlesztés rovására is. Ennyire futotta. "

Nem ennyire futotta, hanem hibás fejlesztési döntések következménye. A nyugati hadüzenetet követően számítani lehetett volna rá, hogy a britekkel szembeni eredményes háború fontos eszköze egy fejlett tengeralattjáró.Amelyet végül ki is fejlesztettek (XXI-es illetve XXIII-as család)- késve. Ehelyett felesleges programok kezdődtek, és a haditengerészet továbbra is felszín központú volt.

csentecsa 2018.12.07. 18:06:44

@Lord_Valdez: De a Pireneusok nem ér el egészen a tengerpartig, vagyis éppúgy megkerülhető, mint a Maginot vonal korábban.
(Mégcsak sűrű fenyvesekkel sem kell szembenézni mint a Maginot vonal megkerülése esetén).Hamar elfoglalható Barcelona, Zaragoza, Valencia.
Mindezt egy olyan hadsereggel szemben , amelynek komolyan vehető légiereje, páncéloserői nincsenek, és amely vezetője pontosan ismeri a Stukák pusztító hatékonyságát az alig pár éve véget érő polgárháborúból.Franco végül előzékenyen kinyitotta volna a kaput..

" Elég, ha feltartják mondjuk egy hónapig. Az alatt az angolok úgy beerősítik Gibraltárt és környékét, hogy az egész vállalkozás értelmét veszti."

Erre esélyük sem lett volna. A németek a tengerparton hamar elérik a Gibraltárt. Ráadásul '40 nyarán őszén épp keményen bombázták a briteket. Plusz ha Hitler nem fogja vissza erőit Dunkerqenél, nem tudtak volna több százezer katonát,több ezer löveget több száz tankot kimenteni.

"Te valamiért azt hiszed, hogy a tengeralattjáró ingyen van. Illetve a fejlesztés is."

Nem hiszem azt. Viszont azt gondolom, hogy értelmetlen programokra mentek el az erőforrások.

"Nem Murmanszk, hanem Vlagyivosztok és a Transzszibériai vasút. 8 millió tonna hadianyag érkezett Vlagyivosztokba úgy, hogy csak 42-ben kezdték használni."

Vlagyivosztokba sztem nem érkezett hadianyag. Ide csak polgári felhasználású eszközök (pl.teherautó) illetve élelmiszer érkezett. (De ennek azért még után nézek) Egyébként is úgy tízezer km távolságra volt a fronttól.
A Barbarossa után a legfontosabb útvonal a perzsa korridor volt. Időjárástól függetlenül használható volt. Egy sikeres kaukázusi invázió után ezt az útvonalat elvesztették volna a szovjetek.

csentecsa 2018.12.07. 18:09:24

@Hiryu2,01: Épp arról beszélek, hogy nem a megfelelő eszközöket fejlesztették, és főleg nem sokkal korábban, legkésőbb a nyugati hadüzenet után el kellett volna kezdeni fejleszteni a tengeralattjáró flottát.

molnibalage 2018.12.07. 19:05:59

@csentecsa: A Haditengerészet a B. elsüllyesztése után minden volt, csak nem felszín központú. Lényegében minden nagy hajóépítést leállítottak vagy befékeztek. Az egyik hajó ágyúját konkrétan Norvégiában építették be lövegnek kikötő védelmére és a 2000-es évekig hadrendben maradt...

A tengó gyártási ütem felfutása az szerinted mi? A németek arra játszottak, hogy gyorsan sikerül megnyerni a történetet. Elszámolták. Nagyon.

Onnantól fogva esélytelen volt. Melyik részét nem érted annak, hogy az általad annyira szátrolt Type XXI tengóknak megvolt az ellenszere a háború után rögtön? Te úgy kezelsz minden német fejlesztése, hogy ha megjelenik, akkor arra semmiféle válasz nem érezik. Nevetséges.

Vágyvezérelt gondolkodás a köbön.
De tudod mit? Abban hiszel, amit akarsz. Láthatólag a tényekre immúnis vagy. Százas nagyságrendű VII és IX osztály beáldozása árán a német optimista jóslat szerint kb. 1-2 tucat új tengó készülhetett volna el a 1944 végére. Ez volt a hurráoptimista jóslat, ami ritkán állja meg a helyét. Ezt akkor tették, amikor No. egy fronton harcolt a szárazföldön és nem volt szövi bombázóoffenzíva is.

Semmiféle realitása nem volt a radikálisan új hajtású tengó tömeges elterjedésének a németek adataira alapozva sem.

Meglol.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.07. 19:59:47

@csentecsa:
A Felix-művelet is a Pireneusok megkerülésével képzelte el, de az akkor is egy choke point. Az olyan helyeken, ahol nincs hely felvonulni, nem tudod kihasználni a számszerű fölényedet... És még az is inkább idézőjeles megkerülés, mert a hegyeket nem lehet megkerülni, csupán vannak területek, ahol kisebbek a hegyek.
Vért izzadtak volna a tankokkal.
Tudod, hogy mi lett volna, ha Franco a németek mellé áll? Elveszítik minden területüket, ami nincs az Ibériai félszigeten.

Gibraltárig a tengerpart nem sík.
Még, ha a spanyolok nem is álltak volna ellen, akkor is, mire átvergődnek...

Gibraltár eleve erőd volt és a brit flottát és légierőt nem viselte meg annyira a német támadás, hogy ne tudjon gyors felmentést biztosítani.

Lehet, hogy Vlagyivosztokba nem kimondottan hadianyag érkezett, de a tény, hogy ilyen mennyiséget tudott fogadni, önmagában is jelzi, hogy létezik az ellátási útvonal. És sokkal nagyobb volumenű, mint a Perzsa öblön keresztüli.

Untermensch4 2018.12.07. 22:24:30

@csentecsa: "Hát azért a gibraltári meg máltai német légi alakulatokkal meggyűlt volna a bajuk."
Az atlanti-fokváros-india útvonalon sztem kevésbé... :)
Úgy egyébként a hadseregek nem légüres térben vagy egy sakktáblán mozognak, elfoglalás esetén kontinentális tengeri blokád az ibériai félszigetre... spanyolország mi mindenből is szorult importra? Visszafelé ugyanez, mire is volt jó egy semleges svájc és spanyolország a 3,bir-nak? Blokádon kívüli kereskedelem és a hamis angol fontok elhasználása.. Ami bevétel, egy háborús megszállás meg kiadás.

"Vlagyivosztokba sztem nem érkezett hadianyag. Ide csak polgári felhasználású eszközök (pl.teherautó) illetve élelmiszer érkezett. (De ennek azért még után nézek) Egyébként is úgy tízezer km távolságra volt a fronttól."
Élelmiszer és teherautó... ez annyira civil hogy csak na. :)
Ezt a kettőt próbáld meg összekapcsolni:
1) tízezer km távolság a fronttól
2) transszibériai vasút

Untermensch4 2018.12.07. 22:32:40

@csentecsa: Bocs, ez lemaradt:

"Az USA ipari kapacitása a britek békére kényszerítését követően meddő maradt volna német szempontból, hisz a nyugati háború lezárul."

Észak-afrika...

csentecsa 2018.12.10. 13:18:13

@Untermensch4: "Úgy egyébként a hadseregek nem légüres térben vagy egy sakktáblán mozognak, elfoglalás esetén kontinentális tengeri blokád az ibériai félszigetre... spanyolország mi mindenből is szorult importra?"

És ez miért érdekelte volna a németeket, ha a megszállás mellett döntenek?Gibraltár kérdése sokkal fontosabb ezeknél a szempontoknál. Franco számára esetleg okozhatott volna dilemmát, de ha nem nyitja ki a kaput egy ultimátumot követően, akkor a német megszállás még nagyobb szívás lett volna, amely hatalma végét is jelenti. 1940 nyarán őszén egyszerűen nem volt olyan a helyzet,hogy komolyan megérte volna ellenkeznie, ha a németek valóban meg akarják szállni Gibraltárt. A franciák kiütve, az angolok visszavonulóban, bombázás alatt. Egyszerűen húzta az időt, mert abban bízott, hogy az angolok beadják a kulcsot, és az ölébe pottyanhat esetleg Gibraltár. Kapzsisága kifizetődött. Bár Gibraltárt nem kapta meg végül, de a háborúból sikerült kimaradnia, és még évtizedekig működtethette diktatórikus rendszerét.

"mire is volt jó egy semleges svájc és spanyolország a 3,bir-nak?"

Érdekes Svájc esetén nem hozakodsz elő a szörnyű hegyvidéki háborúval..:) Svájc egyrészt közel sem feküdt a annyira stratégiai helyen, mit Gibraltár a háború megnyerése szempontjából, másrészt a svájci ipar elég komoly beszállítója volt a német hadiiparnak. Mi értelme lett volna megszállni?

"Élelmiszer és teherautó... ez annyira civil hogy csak na. :)"

Mindenesetre nem hadianyag. Vagyis nem harcjármű, muníció, lőfegyer, tüzérségi eszköz stb. Ezeket nem ide hajózták be. De nem is lett volna sok értelme, ha a fronthoz jóval közelebb is leszállíthatják.

"Észak -afrika" A fantazmagóriák témakörébe sorolható egy brit-német béke esetén. Elsősorban politikai, de más szempontok miatt is. Arról nem is beszélve, hogy egy németek által uralt Gibraltár, és Málta esetén katonailag komoly nehézségekbe ütközött volna.

csentecsa 2018.12.10. 13:42:49

@Lord_Valdez: Ha a németek egy velük összemérhető haderővel állnak szemben akár problémákba is ütközhetett volna Pireneusok mellett betörni. ( Bár a franciák ellen simán megcsinálták a Maginot- vonal mellett) De -ahogy már mondtam- esetünkben egy olyan hadsereggel kerültek volna szembe, amelynek komolyan vehető légiereje, és páncélosereje sem volt.Egyszerűen semmijük nem volt, hogy a német behatolást megakadályozzák Elképesztő vérengzést rendeztek volna a Stukák már a hadjárat elején.Barcelona, Zaragoza, vagy Valencia eléréséhez pedig nem kell magas hegyeket sem leküzdeni.

"Gibraltár eleve erőd volt és a brit flottát és légierőt nem viselte meg annyira a német támadás, hogy ne tudjon gyors felmentést biztosítani."

Szárazföldön nem voltak abban a helyzetben '40-ben, hogy német szárazföldi hadosztályokkal felvegyék a küzdelmet, különösen ha Dunkerquenél nem hagyják futni őket.

"Gibraltárig a tengerpart nem sík.
Még, ha a spanyolok nem is álltak volna ellen, akkor is, mire átvergődnek..."
A Felix tervezői 3 napos kemény, nagy veszteségekkel járó küzdelemmel számoltak.ez nyilván valamennyivel több lett volna így.Ezenkívül '40-'41-ben