Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

december 2018
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (84) alagút (7) állat (8) amerikai (99) angolok (8) arabok (15) átirányítás (13) atom (12) ausztrál (5) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (5) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (10) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (11) erdély (5) erőd (8) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (91) haditengerészet (50) hadsereg (15) hadtörténelem (151) hadtörténet (19) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (48) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (46) ii világháború (106) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (6) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (53) légvédelem (8) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (147) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (66) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (27) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (8) rendvédelem (53) róma (13) román (7) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) svéd (7) számítógép (9) szavazás (13) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (61) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (16) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (52) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (66) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Alternatív történelem: mi lett volna, ha a németek megnyerik az első világháborút?

2018.11.14. 18:43 tiboru

altnyit.jpgA "mi lett volna, ha..." típusú felvetésektől a történészek egy része idegrohamot kap, a másik része egyszerűen nem foglalkozik vele, a harmadik rész pedig szívesen elbabrál a lehetőséggel, persze hangsúlyozva, hogy ez csak amolyan gondolatkísérlet, senki ne vegye komolyan. Az újságírókat nem kötik ilyen szabályok, úgyhogy a mai posztban röviden ismertetem Martin Kettle írását.

A The Guardian szerkesztője és állandó szerzője néhány évvel ezelőtt az egyik cikkében azt tárgyalta, hogy (szerinte) mi lett volna a következménye annak, ha az első világháborút az Antant elveszíti, Németország (és a központi hatalmak) pedig megnyerik. Ma, alig néhány nappal a Nagy Háború befejezését jelentő compiégne-i fegyverletétel századik évfordulója után játszadozzatok el ti is a gondolattal, de előtte olvassátok el Kettle találgatásait (az eredeti cikk, amiből ezeket vettem, ezen a linken érhető el), majd szedjétek apró darabokra azokat, ahogy szoktátok :-)

Lássuk, a virtuális német győzelem milyen fontosabb következményeivel számolt a brit újságíró. Hangsúlyozom: ezek az ő megállapításai, tehát ha nem értesz egyet velük, ebben az esetben - kivételesen - nem a Lemilblogot és nem a poszt szerzőjét kell lehülyézni.

1.) A háború könnyen végződhetett volna német győzelemmel, ha az 1918-as tavaszi offenzívájuk (a Kaiserschlacht) sikeres és eljutnak a La Manche csatornáig.

2.) Kétségtelen, hogy egy Németország által uralt Európa következett volna, de melyik Németország alakította volna a földrészt? - kérdezi Kettle. A Bismarck-i militarista, konzervatív és elnyomó porosz mentalitás, vagy az a Németország, amelyik a korai 20. század legnagyobb munkás-megmozdulásainak adott otthont?

3.) Ha az 1918-at követő Németország egy győztes, magabiztos és nem egy bosszúszomjas és megalázott állam, talán Hitler felbukkanása és fokozatos erősödése sem következik be, vagy legalábbis kisebb valószínűséggel. Ebben az esetben talán elmarad a második világháború és a holokauszt is.altmap3.jpg

4.) Ha elmarad a holokauszt, a cionista mozgalom nem részesül nemzetközi erkölcsi támogatásban és az ebből fakadó erőre sem tesz szert. A Közel-Kelet térképe is egészen másként nézne ki, mint ma, már csak azért is, mert Törökország ebben az esetben a győztesek közé tartozna.

5.) A Kaiser-i Európában a fasizmus bölcsője nagy valószínűség szerint a legyőzött Franciaország lett volna és nem Németország, de katonailag Párizs nem igazán tudott volna erősödni, hiszen a szénbányái és az acélolvasztói java a németek által ellenőrzött Elzászban maradt.

6.) A vesztes britek kénytelenek lettek volna átadni legyőzőiknek a közel-keleti érdekeltségeiket, s nem tudták volna továbbra is kordában tartani az indiai szubkontinens nacionalistáit. A Brit Birodalom gyakorlatilag fenntarthatatlanná vált volna már 1918-ban, s napjainkban egy szerény észak-európai szocáldemokrácia lenne, mondjuk mint Dánia.

7.) Ami az USA-t illeti: egy határozottan izolacionista hatalommá vált volna, amelyik tartózkodik attól, hogy beavatkozzon a nemzetközi rendszer alakításába. Roosevelt a harmincas években megoldotta volna Amerika háború utáni gazdasági problémáit, de az ország többé nem vett volna részt európai háborúban; talán egyet mégis meg kellett volna vívnia Japánnal, még ebben az alternatív valóságban is.altmap2.jpg

8.) A Szovjetunió - mint a győztes Németország óvatos, de erős szomszédja - lett volna a legnagyobb destabilizáló tényező a földrészen, de szinte biztos, hogy nem támadták volna meg 1941-ben. És ha elmarad a második világháború, lehet, elmaradt volna a hidegháború is.

9.) Természetesen mindez csak játék a lehetőségekkel, egyfajta tét nélküli találgatás. Az viszont majdnem biztos - így Kettle -, hogy ha a németek megnyerik az első világháborút, abban a virtuális huszadik században sokkal kevesebben haltak volna meg, mint ahányan meghaltak a jelenlegi, valós történelemben.

Ennyit Martin Kettle cikkéről/cikkéből. Ha van kedved, vedd fel a fonalat és oszd meg velünk azt, hogy mit gondolsz: mi lett volna, ha a központi hatalmak megnyerik az első világháborút? Kettle nem tért ki rá, úgyhogy rajtunk a sor és elemezzük a Monarchia és főleg Magyarország alternatív huszadik századát a fenti hipotézis függvényében.

(A posztban szereplő térképek csak illusztrációk, semmi közük a Kettle által felvázolt alternatív valósághoz)

454 komment

Címkék: ajánló német i. világháború vitaposzt alternatív történelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

csentecsa 2018.11.25. 15:16:48

@Lord_Valdez: "Gibraltár szép álom volt, de Máltával se bírtak, holott nehezebb volt védenie a brit flottának. Spanyol segítség nélkül esélytelen volt."

Jóval könnyebb lett volna megszállni, mint Máltát. Egyszerűen azért, mert szárazföldi akció lett volna. A Hadműveleti tervi készen volt erre (Felix).

"A V-2 valóban kudarc volt, de a V-1 nagyon is költséghatékony fegyver volt."

Egyik sem volt alkalmas konkrét katonai célpont megsemmisítésére, mint mondjuk egy korszerű tengeralattjáró, vagy egy sugárhajtású repülő. Sok V-1-ek fele el sem érte a kijelölt cél pontot, egy részük meg nem robbant fel. A V-2 meg kis túlzással olyan fegyver volt, amelynek gyártása során több ember halt meg, mint becsapódása során.

"Ez a háború már akkor elveszett, amikor nem sikerült gyorsan lerohanni Nagy-Britanniát."

Tévedés. '42 teléig bőven nyerhető lett volna.

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:22:56

@molnibalage: Nem, a lend lease keretében is szállítottak (a fent maradt statisztikák szerint) gabonát. Az első hozzászólásom azért volt olyan, amilyen, mert ki akartam hangsúlyozni, hogy nem nagy mennyiségben, de igen, a fent maradt statisztikák szerint szállítottak. És erre nagyban hivatkozott is a Szovjetunió (hogy ők "mentették" meg ezzel az UK-t az éhezéstől). Persze - ahogy ott jeleztem - ezt nagyon eltúlozták. Lényegében 2 okból történt ez: a konvojok visszafelé ne üresen menjenek (így csak majdnem üresek voltak). 2. Az oroszok - inkább Sztálin - kicsiny lelkét ápolták ezzel. (Nem ajándékba kapták azokat az eszközöket, hanem "fizettek" értük)

csentecsa 2018.11.25. 15:23:27

@chrisred: Mi értelme párhuzamba állítani azt az esetet, amikor egy kisiparos Csehországból idetelepül, unokája később itt végez kereskedelmi akadémiát, magyarul beszél, vállalkozásai egyre jobban fejlődnek, majd alapít egy gyárat Csepelen azzal az esettel, amikor egy nagy nyugati multi létesít egy összeszerelő üzemet Szentgotthárdon? Semmi.

molnibalage 2018.11.25. 15:41:02

@Timár Lénárd: Továbbra sem értelek. Az életben nem hallottam arról, hogy a Szu a II. vh alatt élelmet szállított volna bárkinek. A LL során millió tonnányi élelmiszer érkezett oda és így is brutális éhezés volt a háború alatt.

molnibalage 2018.11.25. 15:42:03

@csentecsa: Ja persze, mindenki hülye, csak te vagy helikopter. 1942 végén az USA már belépett. Az USA háborús termelése több volt, mint az utána következő hét hatalom együttes termelése összesen.

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:46:07

Persze kevés volt és a lend lease keretében a Szovjetuniónak is szállítottak de mint írtam, ennek eléggé presztízs okai voltak, hogy ennek ellenkezőjét állították/felnagyították. (Sajnos most otthon vagyok és nem egyetemi könyvtárban, így nem tudok erről most statisztikát linkelni. Mint említettem, főleg a szovjetek tartották ezt "nyilván". Oroszul meg sajnos nem tudok, így nem tudok linket adni.)

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:53:30

@molnibalage: Mint írtam, Nyugat-Európában - jogosan - eléggé ismeretlenek azok az 1990 előtti szovjet művek, melyek ezt tárgyalják. (khm, legalábbis ebből a szempontból. A "hivatalos" értelmezése egyébként az volt, hogy a Szovjetunió látta el az UK-t és részben az USA-t is a lend lease keretében és nagylelkáen elfogadta azok csekély és értéktelen ellentételézését. Például élelemmel is, amely a statisztikák nagymértékű torzítása, ismerve az akkori szovjet helyzetet... De "megakadályozták, hogy UK-ban éhínség törjön ki." De ismétlem, a nyugati kutatók előtt ez nagyrészt ismeretlen/nem törődnek vele. Volt ilyen, de minimálisan. A minimális/rendszertelen és a nem létező között azért van különbség, még ha a tipikus szovjet nagyot mondás is áll a háttérben.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.25. 17:31:51

@csentecsa:
Ahhoz, hogy szárazföldi akció lehessen előbb át kell jutni Spanyolországon. Franco viszont nem akart részt venni a dologban. Nem véletlenül: nem akarta csatatérré tenni az országot. És nagyon nem akarta. Egyrészről, volt elég baja enélkül is. Másrészről, tudta, hogy a briteket nem fogja tudni legyőzni.

Egy fegyver hatékonysága összetettebb a puszta találati aránynál.
Ha egy lövedékre nézed, akkor egy tüzérségi gránát, vagy egy Katyusa rakéta sem alkalmas egy konkrét célpont megsemmisítésére, de nem is kell. Ahhoz, hogy egy fegyver hatékony legyen az is egy út, hogy pontatlan, de olcsó. És a V-1 olcsó volt. És, ami a legfontosabb, nem igényelt semmilyen nehezen beszerezhető nyersanyagot.

Nem, a háború nem csak stratégia kérdése, hanem a mennyiségé is. Németország sehol nem volt az amerikai vagy szovjet ipari termeléshez képest, az emberanyagról nem is beszélve. Egy olyan ellenséget, akinek sokkal nagyobb tartalékai vannak, vagy gyorsan győzöl le, vagy sehogy. A nagy területek viszont a gyors legyőzés ellen dolgoznak. Plusz, a német gazdaságot már a háborúra való felkészülés is megviselte, nemhogy a háború.
Ezért én meg azt mondom, hogy a győzelem soha nem volt esélyes. A legtöbb, ami realisztikusan elérhető lett volna, az némi területi expanzió utáni gyors békekötés (értsd: örülni a Sitzkriegnek és már Franciaországba se belevágni).

csentecsa 2018.11.25. 18:38:58

@Lord_Valdez: Azzal változtatta volna csatatérré, ha nem engedi át a németeket, ha azok át akarnak menni, hogy a kulcsfontosságú Gibraltárt megszerezzék. '42 második feléig senki nem számolt komolyan azzal, hogy a németek elveszítik ezt a háborút. Frankó előzékenyen közreműködött volna.

"Ha egy lövedékre nézed, akkor egy tüzérségi gránát, vagy egy Katyusa rakéta sem alkalmas egy konkrét célpont megsemmisítésére, de nem is kell."

A Kutyusa alkalmas volt harctéri bevetésre, a V-1 egy terrorfegyver volt ,amit nagy városok ellen lőttek ki oszt valahol becsapódott (vagy nem). Értékes erőforrásokat pazaroltak el erre a baromságra.

"Nem, a háború nem csak stratégia kérdése, hanem a mennyiségé is. Németország sehol nem volt az amerikai vagy szovjet ipari termeléshez képest"

Épp arról beszélek, hogy a Kaukázus megszerzésével ki lehetett volna ütni a szovjet kolosszust, mert elvágják kőolaj forrásaitól. Egy elefánt víz nélkül..

GB kiiktatásával pedig az amerikai ipari fölény meddő maradt volna német szempontból.

"Ezért én meg azt mondom, hogy a győzelem soha nem volt esélyes. "

'42 teléig nagyon is volt rá esély. Hibás döntések sorozata kellett a vereséghez.

csentecsa 2018.11.25. 18:40:31

@molnibalage: Ha GB-t kivonják a képletből nem tudott volna érvényesülni az amerikai ipari fölény az európai német hegemóniával szemben..

molnibalage 2018.11.25. 18:54:41

@csentecsa: Ki a tököm az a "senki"? Az angolszászokra gondolsz, akiknek eszükbe sem volt fegyverszünet felé mozogni?

Gibraltár inváziója pontosan azért nem történt meg, mert Franco nemet mondott és a németeknek nem lett volna ereje egyszerre küzdeni ESP és Gb. elfoglalásáéért. Meg politikailag érdekesen vette volna ki magát...

molnibalage 2018.11.25. 18:57:03

@csentecsa: De nem tudták kivonni és esélyük sem volt.

Untermensch4 2018.11.25. 19:21:45

@csentecsa: Az usa '41decemberétől 45elejéig több mindenféle járművet gyártott mint '39-45 között az összes többi hadviselő ÖSSZESEN és ezt úgy hogy nem álltak át hadigazdaságra.
"GB kiiktatásával pedig az amerikai ipari fölény meddő maradt volna német szempontból."
Bizonyára afrikából elérhetetlen célpoont lett volna európa, olaszország vagy a balkán, és a földközi-tengeren se tudtak volna semmit tenni... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.25. 20:50:00

@csentecsa:
Ezt csinálta. Nem engedte át őket. A németek pedig nem erőltették, mert jobb egy szimpatizáns, mint még egy ellenség, abból már így is volt elég.

Katyusával se tudsz eltalálni egy tankot, vagy egy bunkert. Az ilyen típusú fegyvereknek az az értelme, hogy nagy távolságból egy területre, azon belül meg, ahogy sikerül. Ezt a V-1 is tökéletesen tudta. És sokkal olcsóbb volt így bombázni, mint bombázókkal...
Persze, barom dolog városok bombázására használni, de ez az alkalmazást minősíti, nem a fegyvert.

Nem lett volna elvágva, maximum sokkal nehezebb lett volna. Az USA felől tovább érkezett volna...

Szerintem, te nem érted, hogy mekkora előnyt is jelent az, hogy ha van hova hátrálnod. GB-t nem lehetett volna kiiktatni, mert bármikor visszább tudnak vonulni Kanadába. Ahogy Churchill "we shall fight on the beaches" beszédében elhangzott:
"and if, which I do not for a moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old."

molnibalage 2018.11.25. 22:32:50

@Untermensch4: Jujujujuj...

Azért az elég meredek kijelentés, hogy az USA nem volt hadigazdaságban.

A németekkel ellentétben pl. a nőket sokkal erősebben bevonták az ipari termelésbe.

A belföldi vonatokon való utazást korlátozták tudtommal.

A poporn is ii. vh-s találmány, mert a cukorból hiány volt, mert a fegyveres erőknek volt rá szüksége.

Tudtommal ott is számtalan dolgot jegyre adtak, pl. gumiabroncsot és a benzin is korlátozva volt a civileknél.

A hadi kötvényekért való roadshow az mi is volt, ha nem hadigazdaság?

Az, hogy a háború alatt emelkedett az életszínvonal nem jelentette azt, hogy nem álltak át haditermelése...

chrisred 2018.11.26. 05:32:00

@csentecsa: Szíved joga, hogy mit tartasz fontosnak és mit nem. Szerintem nagyon sok jelentősége van a magyar társadalom alakulása szempontjából, hogy az ország ipari fejlesztése nem úgy történt, ahogy a reformkorban elképzelték, a helyi lakosság bevonásával és az életmódjuk folyamatos europizálásával, hanem egyfajta külső gyarmatosítási folyamat eredményeképpen. Enélkül nehéz megérteni például olyan jelenségeket, mint a népies-urbánus ellentét, a polgári középosztály és az önálló, hatalomtól független értelmiség hiánya.

teddybear01 2018.11.26. 11:26:31

@Timár Lénárd: Szerintem nem veszed figyelembe, hogy a szovjeteknek se termőterülete, se emberi erőforrásai se igazán voltak búzatermelésre. Márpedig a búzát meg kell termelni, parancsszóra nem fog megtelni a magtár.
A fő búzatermő vidékük mind a mai napig Ukrajna, illetve a Moszkvától délre elterülő rész. Attól északra bár szépen zöld a térkép, de az éghajlat a gabonatermeléshez elég hideg, nem igazán jó. Nem véletlen hogy a lengyelek főleg rozskenyeret esznek, a rozs jobban bírja a hideget.
Szóval ezt a fő búzatermő vidéket a németek elfoglalták, az ottani termés ezzel kiesett.
Ember se volt igazából.Ha jól emlékszem, a szovjet uralom alatt, amikor a csúcson volt, a férfiak kb. 30-35%-a szolgált a haderőben, szóval erősen munkaerőhiány volt minden téren.

Minden kicsit is megbízható forrás ami a háborús hátországgal foglalkozik, éhínséget(a z emberek még a nyírfakérget is megették),jegyrendszert, gyereknek is kicsi fejadagokat említenek.
Termeltek persze élelmiszert, de annak a többségét elvitte a katonaság, és még ez sem volt nekik elég. Sok forrás emlékszik meg arról, hogy a katonák hogyan "szerezték be" az ennivalót. Magyarok is.

A Lead-leese szállítások során majdnem 4 és fél millió tonna élelmiszert szállítottak a szovjeteknek, érted?
Ez iszonyú mennyiség. Ugyanakkor Sztálin egyszerűen képtelen lett volna búzát szállítani. Nemesfémet(aranyat, ezüstöt) viszont nagyon is küldtek, több ilyen kincses-hajó el is süllyedt. Időnként hallani a kiemelési kísérletekről.

Ami a forrásaidat illeti Az oroszok mindmáig vagy tagadják, vagy legalábbis próbálják mellékesnek, jelentéktelennek feltüntetni a szállítmányokat. Vagy éppen szimplán hazudnak róla. Jakovlev is próbálta elmismásolni az életrajzában azt a repülőgép-mennyiséget, amit a szállítmánnyal kaptak.

teddybear01 2018.11.26. 11:37:08

@molnibalage: Máltát se tudták a németek közömbösíteni, pedig Rommelnek sokat segített volna.

Gibraltár elfoglalása mindössze a annyit jelentett volna, hogy a német tengeralattjárók könnyebben tudtak volna ki-be járni a Földközi-tengerre, és a Szövetségeseknek meg előbb vissza kellett volna foglalni, mielőtt partra szállnak Észak-Afrikában.
Nem igazán stratégiai, inkább csak taktikai cél.

molnibalage 2018.11.26. 12:00:13

@teddybear01: Az pedig technikailag ment volna. Az invázió már igen magas előkészítési fázisban volt, de Rommel Kesselring feje felett átnyúlva lényegében lefúvatta az inváziót. Göring sem támogatta a krétai tapasztalatok miatt és így kettős ellenszélben K. alulmaradt úgy, hogy elvileg ő volt a hadszíntér (?) parancsnok.

Rommel rövidlátásának egyik tipikus példája volt.

Timár Lénárd 2018.11.26. 16:14:46

@teddybear01: Persze, de az orosz statitisztikákat illető kétségeket én is kihangsúlyoztam.
Ennek ellenére tényleg volt olyan hajó a források szerint, amelybe raktak gabonát.
Ahogy szintén kihangsúlyoztam, ez azért kevesebb volt, mint azt a szovjetek szeretik hangsúlyozni.
Ahogy azt is írtam, hogy persze, a helyzet elág szánalmas volt élelmezés-fronton. (Bár csak a legtöbb és a legjobb gabonatermő terület veszett el)
De ez nem arról szól, hogy ez a szállítás rendszeres lett volna és nem is arról, hogy a lakosság és a katonaság élelmezése milyen. Hanem hogy megmutassa a világnak az USSR, hogy még nem veszett el minden.
Megjegyzem a - nem csak orosz - források egy-két hajóról szólnak csak, mint amely gabonát szállítottak (és úgy emlékszem, hogy ez csak egyszer fordult elő, egy konvoj esetében: de előfordult).

Timár Lénárd 2018.11.26. 16:37:40

@Timár Lénárd: Megjegyzem továbbá, hogy a lend lease keretében elsősorban konzerveket és egyéb tartós élelmiszerek szállítására került sor, tehát amelyeket fel kellett dolgozni. Ezek kapacitásának elvesztése érintette a legérzékenyebben a Vörös Hadsereget (hiszen ezek nélkül eléggé korlátozva van minden hadsereg mozgása és tevékenysége: vagy addig tud hadat viselni, míg a magával vitt élelmiszer meg nem romlik vagy a hadsereg nagy része fosztogatással lesz elfoglalva). Míg én feldolgozatlan gabonát említettem. (A közlekedési infrastruktúra miatt az Arhangelszk-ben vagy esetleg a Távol-Keleten a katonai raktárban lévő gabonát lehet úgy látták több értelme van egy-két hajóval elküldeni a szövetségeseknek, mint a délen öszpontosított csapatoknak elküldeni. De sehol sem írtam, hogy ez rendszeres volt vagy hogy - kellő politikai nyomás esetén - nem lehetett volna a lakosság helyzetét javítani vele. De előfordult, tehát az angol wiki nem is tévedett most akkorát.)

Untermensch4 2018.11.27. 00:06:41

@molnibalage: A németekkel ellentétben pl. a nőket sokkal erősebben bevonták az ipari termelésbe.

A belföldi vonatokon való utazást korlátozták tudtommal.

A poporn is ii. vh-s találmány, mert a cukorból hiány volt, mert a fegyveres erőknek volt rá szüksége.

Tudtommal ott is számtalan dolgot jegyre adtak, pl. gumiabroncsot és a benzin is korlátozva volt a civileknél.

A hadi kötvényekért való roadshow az mi is volt, ha nem hadigazdaság?

Az, hogy a háború alatt emelkedett az életszínvonal nem jelentette azt, hogy nem álltak át haditermelése...

Jobban bevonták a nőket mint ahogy egy papírforma szerinti munkaerőpiacon azonos mértékű munkaerő-hiány esetén tették volna?
Egy filmben láttam azt a vicces korlátozást amikor a a fekete pilóta-jelölteknek át kellett adniuk a helyüket a vonaton a fehér német hadifoglyoknak... :) (tudom hogy nem releváns)
A popcorn elterjedését segítette de előtte is népszerű volt. Párszáz évvel korábbi találmány.
A benzin korlátozva volt de nem annyira hogy elterjedjenek a fagáz-meghajtású autók.
A hadi kötvények mennyiben különböztek a békebeli államkötvényektől?
Az emelkedő életszínvonal azért nem rossz, főleg hogy háború nélkül sem mindenhol elérhető.

Mindazonáltal igazad van, eléggé hülyeségeket beszélek. Pontosítva: a teljesen kimaxolt hadigazdasághoz képest lájtosan tolták, volt még a rendszerben bőven tartalék.

csentecsa 2018.11.28. 13:32:01

@molnibalage: Hogyne lett volna esélyük? Több százezer britet futni hagytak Dunkirknél, mert Hitler valamiféle Gentleman agreementben gondolkodott. Nem blokkolták az angolok földközi-tengeri jelenlétét. Nem kapott prioritást a fejlett tengeralattjárók építése, holott ez igen fontos lett volna a Brit szigetek hajóforgalmának blokkolására stb. Ezek megvalósulásával a háborúból való kiszállásra lehetett volna kényszeríteni őket.

csentecsa 2018.11.28. 13:46:37

@Lord_Valdez: Te komolyan gondolod, hogyha Franco a háború első felében kap egy német ultimátumot, akkor nem engedi át őket? Azért nem forszírozták, mert más elképzelések kaptak hangsúlyt a háború menetében, ami szintén döntési hiba volt.
De ha a rendkívül értékes ejtőernyős alakulatokat nem Krétán pazarolják el, hanem Málta elfoglalására vetik be, az is igen nehéz helyzetbe hozta volna a briteket a Földközi-tengeren.

"Katyusával se tudsz eltalálni egy tankot, vagy egy bunkert. Az ilyen típusú fegyvereknek az az értelme, hogy nagy távolságból egy területre, azon belül meg, ahogy sikerül."

A Katyusa harctéri fegyver volt jóval kisebb támadási távolsággal, a V-1 terrorfegyver volt. Utóbbi pontatlansága jóval nagyobb volt.

"Nem lett volna elvágva, maximum sokkal nehezebb lett volna. Az USA felől tovább érkezett volna..."

Ezt gondolom viccnek szántad..

"Szerintem, te nem érted, hogy mekkora előnyt is jelent az, hogy ha van hova hátrálnod. GB-t nem lehetett volna kiiktatni, mert bármikor visszább tudnak vonulni Kanadába. "

Ahogy ezt is..Hogyhogy Kanadába hátrálni?? Ha brit kormány békét kényszerül kötni, akkor nyugaton lezárul a háború.

csentecsa 2018.11.28. 13:52:53

@chrisred: Ennyi erővel Bp.-en párhuzamba állíthatod a taxit a villamossal, mert mindkettő sárga és gurul..Holott egész más a két jármű működési elve.
Továbbra sem látom túl sok értelmét egy generációk óta itt élő családból származó, magyarul beszélő, itt iskolázódott vállalkozó által felépített nagyüzem és egy nyugati multi által létesített összeszerelő üzem párhuzamba állításának.

molnibalage 2018.11.28. 14:00:53

@csentecsa: Én úgy érzem, hogy álomvilágban élsz, soha nem néztél komolyabban utána, hogy mi volt a helyzet, aztán emiatt összevissza fantáziálsz.

1. A németeknek a leghalványabb esélyük sem volt partraszállásra UK-ban. Még részleges LW légi fölény esetén is öngyilkos módon elsüllyesztették volna a németek szánalmas uszály és bárka flottáját. Semmiféle partraszálló eszközük nem volt, tapasztalatuk ilyen építésében és tervezésében semmi.

www.youtube.com/watch?v=YnPo7V03nbY

Partaszállás nélkül esélytelen lett volna közvetlenül politikailag kikényszeríteni fegyverszünetet úgy, hogy a németek diktáljanak. Ahhoz kb. el kell volna foglalni Londont és azon túl még kb. az északabbi kikötőket is.

Az USA-nak konkrét tervei voltak a beavatkozásra, amennyiben német invázió közvetlen veszélye lett volna.

2. A fejlett tengók építése azért nem kapott prioritást, mert nem volt kifejlesztve a technológia. Egy techdemó épült belőle. Tudod, ilyen volt az YF-22 és az F-22A a hadrendbe állt a változat. A kettő gyártása között eltelt 10 év, a hadrafoghatóság 2005 dec. Persze a tengó nem volt ennyire komplex, de a megfelelő források biztosítása esetén is több évről lett volna szó.

A németek meg nem akarták drámaian visszavágni a Type VII, IX osztály gyártását egy "majd lesz" tengóért. Tehát az megint csak sima behaluzást, hogy fenntartják a II. vh alatt bekövetkezett nyomás ÉS mellette meg radikálisan új tengókat gyártanak tömegesen,

3. Még, ha korábban léteztek volna ilyen tegók te úgy képzeled el, mintha a szövik nem tesznek semmit a fejlődés lekövetésére. A szomorú igazság az, hogy a legtöbb területen a német fejlesztés lemaradt az angolszászoktól. Ha ezek léteztek volna, akkor sem garantálva volna semmit, hogy a német technológiai előny sokáig megmarad és azt sem, hogy komoly mennyiségben készülnek ezek. Lásd markonyi Me-262 gyártása vs egyéb vadászok.

4. Nem blokkolták? Nézd már meg az angol földközi-tengeri hajó veszteséglistát 1940-41-ben. Máltára 8-12 kereskedelmi hajós konvojok mentek úgy, hogy 20-25 hadihajó biztosította azt és sokszor 1-2 hajó ért csak célba. Eközben nézd meg mit vesztettek.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_losses_in_World_War_II

HMS Barham csatahajó
HMS Ark Royal rephordozó
HMS Avenger (D14) kísérő repülőgép hordozó
kb. 12 db (!) cirkálót
kb. 15 db romboló

Mikor kapsz végre fejedhez...?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.28. 20:23:45

@csentecsa:
Azt nem tudnám megmondani, hogy Francot meg lehetett volna-e törni, azt viszont igen, hogy Spanyolországon nem olyan egyszerű átvonulni. Pláne, ostromtechnikával (Gibraltárhoz kell). A nehézségek rögtön elkezdődnek a Pireneusoknál, majd folytatódnak az Ibériai-hegylánccal. A háború első felében a németek elég rosszul álltak logisztika terén, tehát bőven adtak volna időt a felkészülésre.

Nyilván pontatlanabb, de nem a legfontosabb tényező. Pontatlan fegyver is lehet hatékony, ha elég olcsó és gyorsan gyártható.

Nem vicc. Az amerikaiak kész voltak mindenre, hogy segítsék a Szovjetuniót. Ha azt igényelte volna, hogy a Csendes Óceánon keresztül olajkonvojokkal segítsék, akkor megtették volna. Nyilván, a SZU-nak sokkal kevesebb üzemanyaga lett volna harckocsihoz. Valószínű, hogy a háború jellege is erősen megváltozott volna. Kevesebb nagy volumenű offenzíva és sokkal több városi harc lett volna.

De a brit kormánynak esze ágában se volt békét kötni. Ugyanúgy government in exile formában működtek volna tovább, mint a lengyel, csehszlovák, holland kormány.

frikazojd · http://kocs.ma 2018.11.29. 15:41:27

Ez most így hirtelen aktuális lett ahogy a történelemhamisító néni szerint nem az nyerte a világháborúkat, aki nyerte, hanem valaki más.

Untermensch4 2018.11.30. 00:00:00

@csentecsa: "Hogyhogy Kanadába hátrálni?? Ha brit kormány békét kényszerül kötni, akkor nyugaton lezárul a háború."
Ahogy DeGaulle kormánya a britekhez hátrált. Csak a brit kormány sivatagokon kívül közvetlenül az usa szomszédságába hátrált volna.

"Az USA felől tovább érkezett volna..."

Ezt gondolom viccnek szántad.."

A "freedom ship" ismerős? A fénykorukat élő német tengók mint probléma megoldására azt találták ki az usákok hogy több hajót gyártanak mint amennyit a németek elsüllyesztenek... és megvolt hozzá a kapacitás. A szu felé meg a csendes-óceánon keresztül is lehet hajókázni, a japánok meg nem voltak olyan hülyék hogy a nekik fontos területek helyett olyan fronton hadihajókázzanak ahol a legnagyobb nyeremény egy hadüzenet a szu-tól...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.30. 07:32:01

Liberty ship, de igen, ez a lényeg: olcsó, tömeggyártott teherhajó. A megépítéséhez kevesebb, mint 1 hónap kell és az ára nagyjából,mint 2-3 tucat Sherman tanké.
Elsüllyesztettél egyet? Gratulálunk, de közben mi gyártottunk három másikat.

molnibalage 2018.11.30. 08:17:27

@Lord_Valdez: www.youtube.com/watch?v=8qDxqBvK3NA
2M USD volt akkor áron. Kb. 15-20 db jenki vadászgép ára típustól függően.

Untermensch4 2018.11.30. 10:55:22

@Lord_Valdez: Ezt jól eltévesztettem :) :D :D

Tehéntőgy 2018.11.30. 11:45:58

@Untermensch4: Mondjuk pont a francia példa mutatja, hogy azért nem olyan egyszerű egy anyaországbeli vereség után ez "a gyarmatokról majd folytatjuk a harcot" vonal, ha egyszer a gyarmatok jelentős részénél egyáltalán nem lesz evidens, hogy az ilyenkor óhatalanul létrejövő két rivális kormányzat közül melyiket kellene támogatni (ld. madagaszkári csata, Francia-Indokína japán kézre jutása, szíriai háború 1941-ben stb.) Semmi okunk feltételezni, hogy a Brit Birodalom gyarmatostul, Royal Navystül egységesen kitartott volna a Hitler elleni harc mellett a Brit-szigetek egy feltételezett sikeres tengelyhatalmi inváziója után.
Más kérdés, hogy egy ilyen sikeres invázió esélye a nullával volt egyenlő :-)

Untermensch4 2018.11.30. 14:00:52

@Tehéntőgy: A franciákat a tieddel ellentétesen is lehet példaként citálni. DeGaulle tudtommal a háború alatt nem lett "törvényesen/szabályosan" megválasztva, ennek ellenére fel tudott lépni a porondon.
Egy induláskor "szabályos" brit kormány (főleg ha az uralkodócsaládot nem ejtik foglyul a németek hogy gyártsanak bábkormányt), olyan kulturális alappal hogy "a normannok óta nem volt invázió"...
Ennyi erővel mennyire lett volna "egyszerű" az invázió után a "hunoknak" összebarátkozni a britekkel..?

Tehéntőgy 2018.11.30. 15:51:42

@Untermensch4: Jogos, de igazából ez azon múlik, hogy mennyire vadul képzeljük el a politikai felfordulást a teoretikus sikeres német invázió után. Esetleg György király és a kormány elmenekül és Kanadából szervezik tovább a harcot, de a németek visszahelyezik VIII. Edwardot a trónra bábkirálynak ;-)

Untermensch4 2018.11.30. 16:11:23

@Tehéntőgy: Sztem az evakuációnáé praktikusan vitték volna kanadába a canterbury érseket is... anélkül meg nincs koronázás, a trónbitorló meg retteghet a skót orgyilkosoktól :D

csentecsa 2018.12.01. 10:38:57

@molnibalage: Nem partraszállásról beszéltem, hanem egy béke kikényszerítéséről. Ezt nyilván megelőzte volna egy brit kormányválság, és Churchill leváltása a parlamentben.

Bármilyen technológia fejlesztését fel lehet gyorsítani, és fel is kell, hogyha az ellenfél fölényben van üzemanyag és nyersanyag tekintetében, mert az idő ez esetben nekik dolgozik.

"Nem blokkolták? Nézd már meg az angol földközi-tengeri hajó veszteséglistát 1940-41-ben"

Ez átmeneti siker volt. A valós blokkolás Gibraltár és /vagy Málta megszállása lett volna.

csentecsa 2018.12.01. 10:44:17

@Untermensch4: Ha leváltják Churchillt a parlamentben és az új vezetés békét kér Hitlertől az nem azonos a francia esettel. Ez esetben a nyugati háború lezárul.
Amiről te beszélsz, az akkor következett volna be, ha a németek megszállják GB-t. Ezt nehezen tudom elképzelni. Ennél nehezebben már csak azt tudom elképzelni, hogy több ezer kilométer távolságból visszahódítsanak egy németek által megszállt GB-t..

A Kaukázustól megfosztott szovjetek nyugatiak általi üzemanyagellátását továbbra is a vicc kategóriába sorolom..

molnibalage 2018.12.01. 10:53:57

@csentecsa: A fegyverszünet kikényszerítéséhez minimum Londont el kellett volna foglalni. Egy hídfőállást sem tudtak volna létrehozni még 1941-ben sem...

A technológia fejlesztés felgyorsítása része is vicces a kommentednek, mert egy blokád alatt levő Németországról beszélt, akit csak a Szu segített ki meg némi svéd vasérc.

Málta inváziója elő volt készítve, a barom Rommel és Göring fújatta le a hadszíntér parancsnokkal szemben..

Ne haragudj, de kb. történelmi analfabéta vagy.

csentecsa 2018.12.01. 10:57:29

@Lord_Valdez: Franco a győztes nyugati hadjárat után egy ultimátum esetén nem ellenkezett volna tovább. Pontosan tudta, hogyha az ő országánál jóval fejlettebb Franciaországot, Belgiumot milyen rövid idő alatt szállták meg a németek. Utóbbiban egy komoly erődöt (Eben Emael) is hamar kiiktattak ejtőernyős alakulatokkal.
A britek pedig szárazföldön nem lettek volna képesek néhány napnál tovább ellenállni, hegyek ide vagy oda, különösen ha Dunkirknél több százezer emberük meghal vagy fogságba esik.

"De a brit kormánynak esze ágában se volt békét kötni." A Churchill vezette brit kormánynak valóban. Ha viszont a németek eredményesen, hosszú időtávon blokkolják a brit- szigetek hajófogalmát,komoly ellátási problémákat okozva, valamint a britek komoly pozíciókat vesztenek a Földközi-tengeren, könnyen megbuktathatták volna, és egy új kormány már tárgyalt volna.

" Ha azt igényelte volna, hogy a Csendes Óceánon keresztül olajkonvojokkal segítsék, akkor megtették volna"

Ezt leírni könnyű. Megvalósítani gyakorlatilag lehetetlen a megfelelő időtávon. A szovjet a Kaukázus elvesztésével hamar kivérzett volna. ( Egyébként az első szövetséges szállítmány '42 augusztusában indult tudtommal.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.01. 13:50:51

@csentecsa:
Franciaország lehet, hogy fejlettebb volt, de észak felől nyitottabb is.
A hegyekben baromira lehet védekezni, mint azt az olaszok a saját kárukon tanulták meg Görögországban. A hegyekben a hajadra kenheted a bombázókat és a tankokat.
És, ha győztél, utána kezdődik az igazi szívás. Nagy terület, ami kimondottan kedvez a partizántevékenységnek. Ezt már Napóleon is beszívta. Egy ilyen területet megtámadni egy dolog, de ellenőrzés alatt tartani egy rémálom. Iszonyú erőket köt le. Stratégiai hibákat emlegetsz, hát Spanyolország elfoglalása csak Gibraltár miatt az lett volna. Több százezer német katonát kötött volna le évekre.
Mindig elfelejted, hogy a brit birodalomnak micsoda embertartalékai voltak. Csak Indiából 2,5 millió(!) önkéntest(!) sikerült toborozni.

Csakhogy, hogy
1. a németeknek esélyük se volt ennél sokkal jobb blokádra. Egyszerűen nem lehetett ezt győzni tengeralattjáróval. 4-ből 3 német tengeralattjáró nem érte meg a háború végét. Hullottak, mint a legyek.
2. minden nélkülözés ellenére Churchillnek elég egységes támogatottsága volt.

Ezt a "lehetetlent" rutinszerűen csinálták. Több millió tonna hadianyag érkezett az USA-ból a SZU-ba a Csendes óceánon keresztül.

A fejlesztés üteme maximumon volt. Ennél feljebb nincs, ha a fejed tetejére állsz se. Azt csak a vállalatmenedzsmentek szokták hinni, hogy 9 nő 1 hónap alatt kihord egy gyereket, de annak is mindig az a vége, hogy magyarázkodni kényszerülnek a csúszás miatt. Egyszerűen egy folyamatnak van egy maximális sebessége és ezen nem változtat sem több pénz, sem több ember, sem több fenyegetés.

molnibalage 2018.12.01. 15:34:21

@csentecsa: Csupa, csupa téveszme...

Szóljál, ha Belgium táján van egy teljes Pireneus léptékű hegylánc...

A németek logisztika hiányában hogyan harcoltak volna? Kréta megvan? Egy evakuálás alatt álló szigetnél az ejések fele majdnem odaveszett és cirka 200 db szállítógép is.

Én már csak legyintek rád. Valami elképesztő álomvilág / alternatív univerzumban élsz. Semmiféle eszköze nem volt a németeknek egy partaszálláshoz Angliában. Egy védtelen partszakaszon nem tudtak volna partaszállni, nemhogy egy kikötőt elfoglalni épségben ahhoz, hogy tovább harcoljanak...

Untermensch4 2018.12.02. 08:05:46

@csentecsa: "A Kaukázustól megfosztott szovjetek nyugatiak általi üzemanyagellátását továbbra is a vicc kategóriába sorolom.."

A németek annak a viccnek sem tudták lelőni a poénját amikor az általuk megszállt norvégia mellett hajókáztak el a szu-ba a konvojok... ehhez képest a japánok konvoj-ügyben teljesen világtalanok voltak és méltóságon alulinak tartották hogy haditengerészek szállítóhajókra vadásszanak ahelyett hogy a nagy-nagy, mindent eldöntő tengeri csatát keresik.

"Bármilyen technológia fejlesztését fel lehet gyorsítani, és fel is kell"
És ettől a vágyvezértelt gondolkodástól ott teremnek a stratégiai nyersanyagok amik kellenek a fejlesztgetéshez? A szakképzett munkaerő is elég lesz és helyettük majd fénymásolnak más besorozható katonákat?

"egy komoly erődöt (Eben Emael) is hamar kiiktattak ejtőernyős alakulatokkal"
Annak az erődnek volt egy gyenge pontja, az hogy a tetőre lehetett érkezni ejtőernyővel. A pireneusoknak nem volt ilyen bug-ja, ellenben a franco által lenyomott ellenzék is teljes hazafias és forradalmi internacionalista erővel beleállhatott volna a partizánkodásba a németek ellen és még amerikai utánpótlásra is lett volna esélyük. Tudod, krétára is azzal az előfeltevéssel mentek a németek hogy a helyiek majd felszabadítóként fogadják őket, csak azok erről nem tudtak és a szanaszét bóklászó ejtőernyősök közül a könnyű célpontokat kinyírták mint a xart. A spanyolok egy több éves polgárháborús edzőmérkőzés után, nagyobb területen adták volna elő a partizánosdit. ÉS eleve úgy kezdve (nem mint az angolok krétán) hogy nincs hova hátrálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.02. 09:29:06

@Untermensch4:
És úgy, hogy ezúttal mindenki ugyanazon az oldalon áll.

molnibalage 2018.12.02. 13:04:03

@Untermensch4: Minden posztja 1000%-ban vágyvezérelt, a realitásokhoz köze nincs egyetlen kijelentésének sem. Mondhatni, hogy teljesen erővel áll bele hülyeségekbe.

Untermensch4 2018.12.03. 09:28:45

@molnibalage: Annyiban azért meg kell védenem hogy nagyon-nagyon elméletileg, folytatva Schacht-tal Göring helyett a gazdaság működtetését, a fegyverkezés mellett a külpolitikát is egyformán eszközként használva, kevesebb dogmatikus merevséggel akár sikerülhetett is volna a dolog csodák nélkül is. Csak az nagyon alternatív történelem.

Néha nekem is elgurul a gyógyszerem... korábban írtad hogy az üzemanyag-hiányhoz korlátozottan gyártották a "vasakat"... az uszályos-bárkás GBR-partraszállandó állományba nem lett volna technikailag lehetséges olyan csatahajó-féleségeket alkotni amik egyszerhasználatos módon, partra vetődő (azaz szándékosan zátonyra futó) úszó erődként használhatóak? Ettől mondjuk még nem lesz logisztika a partra kijutottak hadtápolására de a "d-napi" tűztámogatásban segíthet. Mivel a nagy, mindent elsöprő csata kikényszerítése volt az egyetlen "terv" anglia kapcsán, sztem eléggé nyilvánvaló hogy egy partraszállás odavonz mindenkit aki lőni tud.

molnibalage 2018.12.03. 10:39:54

@Untermensch4: Teljesen értelmetlen a csatahajós megjegyzésed. Egy hadihajó túlságosan drága, hogy egyszer használatos legyen.

A Liberty Ship az olyan volt, hogy ha egyszer átment az Atlantin, akkor már megérte. Csak az szutyok gépészettel, a kor szintjén is silány minőséggel, 5 évre tervezett hajó volt. Ha egy 2 millió USD-s hajót megpakolsz több tucat beládázott géppel, harckocsikkal és lőszerrel, akkor a szállított áru értéke messze meghaladja a hajóét.

Egy csatahajó viszont kurvadrága ahhoz, hogy egyszer használatos legyen és egy álló hajót igen hamar harcképtelenné tesznek. Értelmetlen.

A németeknek semmiféle partraszálló kapacitása nem volt. Tessék már megnézni, hogy a szövik milyen LCT, LST és istentudja milyen hajókat építettek száz és ezerszám. És még ezekkel sem lehetett kikötőket megtámadni. A Mulberry-k segítségével tudtak ellátást adni, amíg az első kikötőt el nem foglalták és helyre nem állították. De azokhoz is a gépeket a Mulberry-ken rakták ki.

A németeknek esélyes sem volt arra, hogy épségben foglaljanak el kikötőt. Akik szerint UK inváziója lehetséges lett volna, azok sürgősen forduljanak elmeorvoshoz.

Untermensch4 2018.12.03. 14:32:34

@molnibalage: Nem túl pontosan fogalmazok sajnos. :(
"-féleség", azaz egy nagy vasdoboz aminek a tetején lehet egy lövegtorony és annyira fennmarad a vízen és olyan alakú hogy ki lehessen futtatni a partra. Úszó bunker, nem tudom hogy hívják/hívnák pontosan. "Mulbery-kikötőbunker", akármi. Nem 5 évre hanem egy hónapra tervezve amíg a partraszálláshoz odatolják a vízen és szépen megfeneklik, utána meg lő miközben körülötte másznak ki a partra a gyalogosok az uszályokból, ilyesmi.

molnibalage 2018.12.03. 14:52:24

@Untermensch4: Annak sincs értelme, mert annak is logisztika kellett volna, hogy tüzeljen.

Az egész német partaszállási ötlet azon bukik el, hogy ha még 1-2 napra le is zárják a szoros környékét néhány hadosztály partatételéhez akkor is utána mi a túrót csináltak volna kikötő és "német Mulberry" nélkül? Hát a nagy büdös semmit.

Néhány nap után a "vasvillával és kaszával" támadó népfelkelő alakulatok is felkockázzák őket, mert lőszer nélkül a Wermacth katona is egy szál késsel és vagy bajonettes karabéllyal küzd... A harckocsik lőszere is pikk pakk elfogy tartós harcérintkezésnél. Benzint még csak-csak zabráltak volna, meg élelmet is egy ideig, de minden másból pikk-pakk kifogytak volna.

Légiutánpótlás mission impossible, reptér nincs, angol vadászok az utcasarkon túl voltak és bombázni is tudtak volna mezőn kialakított német ideiglenes repteret.

A németeknek soha semmilyen eszköze nem volt a Seelöwe-hez, mert Hitler soha nem számolt azzal, hogy erre szükség lenne, ő azt hitte, hogy majd megegyeznek "úriemberekhez" méltóan. Ahogy sok mindenben, ebben is tévedett.

Szigorúan nézve az Angliai csatának sem volt semmi értelme, mert még, ha sikerült volna is kivívni a légifölényt, akkor mai szemmel nézve bizony két dolog jön ki.

1. A szárazföldiek veszik a bátorságot és jelzik Hitlernek, hogy "bocsánat vezérünk, de a feladatot nem tudjuk végrehajtani, de Heil, azért megpróbáljuk! ----> Oda veszik a teljes partatett haderő.

2. Pürröszi győzelem a levegőben, Hitler előveszi nem létező józan eszét és lefújja az inváziót és fenntartja a nyomást addig, hogy köv évben esélye legyen tavasszal. ---> Ehhez a német ipar kevés volt, mert nem pörgött fel, az angol vadászgép termelés már ekkor felülmúlta a németet tudtommal.

Untermensch4 2018.12.03. 21:22:23

@molnibalage: Egy huszáros vágással visszatérve ontopic vizekre... akkor egy feltételezett 1918-as német szföldi győzelem esetén is a partraszállás ilyen módszerrel (elavult, feladatra átbarkácsolt/felpimpelt) hadihajót bevetni (be a partra) már az akkori légierőkkel a fejük fölött is kudarcos lett volna.
Vili szavaival, a német expedíciós hadsereget letartóztatta volna a scotland yard... :D

csentecsa 2018.12.05. 13:42:27

@Lord_Valdez: Az olaszokat ne hasonlítsd már össze a német hadsereggel. A spanyolok egy ultimátum esetén meg sem próbáltak volna ellenállni a győztes nyugati hadjárat után. Pontosan tudták mire képesek a németek.A német hegyi vadászok számos nehéz pontot bevettek a Kaukázusban később, mielőtt a Sztálingrádi vereség után kivonták az A hadseregcsoportot innen. Ráadásul egy polgárháború által legyengített államról beszélünk.
Franco sem a zseniális jövőbelátása miatt próbálta (sikeresen) elszabotálni a Gibraltár elleni német akciót. Arra számított, hogy az angolok beadják a kulcsot, és harc nélkül az ölébe pottyan Gibraltár. Hitler pedig egyszerűen nem akart harcolni a britek ellen. Nem kellett túl sok, hogy ostoba módon elálljon ettől a teljesen nyilvánvaló hadjárattól.Ez volt a második nagy tévedése Dunkerque után. De ha ezt el is mulsztotta még mindig megszállhatták volna Máltát azokkal az ejtőernyősokkel, akikből 7 ezer veszett oda Krétán.

"Mindig elfelejted, hogy a brit birodalomnak micsoda embertartalékai voltak. Csak Indiából 2,5 millió(!) önkéntest(!) sikerült toborozni."

És? A nyugati háború lezárásának kulcsa a britek saját gyarmataiktól való elvágása, kikötőik blokkolása, és Földközi tengeri jelenlétük kikapcsolása lett volna.

" 4-ből 3 német tengeralattjáró nem érte meg a háború végét. Hullottak, mint a legyek"

Mert nem kapott prioritást a tengeralattjáróprogram, legkésőbb a nyugati hadüzenet után. Késve fejlesztették ki a korszerű típusokat. Ez is hibás döntés volt.

" minden nélkülözés ellenére Churchillnek elég egységes támogatottsága volt.2

Ha a nélkülözés elér egy bizonyos szintet megbukik, és az új kormány békét köt. Nem lehet a végtelenségig nélkülözni. És üzemanyag nélkül a brit repülők sem tudnak felszállni.

"Ezt a "lehetetlent" rutinszerűen csinálták. Több millió tonna hadianyag érkezett az USA-ból a SZU-ba a Csendes óceánon keresztül."

Semmilyen logisztikai feltétele nem volt adott a SZU külföldről történő üzemanyag ellátásának.(Murmanszk egyébként sztem nem a Csendes Óceánon van.) (A Murmanszk Moszkva távolság másfélszerese a Moszkva Berlinének) Egyébként a szövetséges szállítmányok nem elhanyagolható része Iránon keresztül érkezett, amit a Kaukázus megszerzése után könnyen kikapcsoltak volna a németek. A Kaukázus elvesztésével a szovjet elefánt bizony hamar szomjan pusztult volna..

"A fejlesztés üteme maximumon volt. Ennél feljebb nincs, ha a fejed tetejére állsz se"

Rosszul használták fel az erőforrásokat.Számos hibás fejlesztési döntés született. Értelmetlen V programok, a haditengerészet felsővezetésének csatahajó központúsága stb.De az egyik legnagyobb tévedés az volt, hogy felhagytak a brit szigetek támadásával, illetve, hogy Göring vezette teljesen dilettáns módon a légi hadjáratot.

csentecsa 2018.12.05. 13:52:59

@molnibalage: Krétán a brit hadsereggel kerültek szembe, nem a spanyolokkal, ami egy polgárháború által legyengített ország volt.
Ráadásul '40 őszén a britekre sem nagyon számíthattak volna. A hegyláncok nem jelentenek feltétlenül védelmet, ahogy azt mi is megtapasztaltuk a Kárpátokkal.(Mellesleg ha ránézel a térképre , a Pireneusok nem érnek el korántsem teljesen a tengerpartig) A német hegyivadászok egyébként később a Kaukázusban is számos pozíciót képesek voltak elfoglalni.

"Semmiféle eszköze nem volt a németeknek egy partraszálláshoz Angliában. "

Sehol nem beszéltem partraszállásról. A britek békére kényszerítéséről beszéltem. Egy szakszerűen megvívott légi háború és fejlett tengeralattjárók által.Plusz földközi tengeri pozícióik megszállásáról.

molnibalage 2018.12.05. 13:54:46

@csentecsa: Megint vágyvezérelt gondolkozás...

Mégis mi a búbánaton alapul az, hogy nem próbáltak meg volna ellenállni? A Fr-ban lelőtt és oda átszökött szövi pilótákat nemhogy nem adták át a németeknek, de hazatértek onnan. C. Yeager még azt is kiharcolta, hogy újra bevetésre mehessen, amit normál esetben tiltottak, mert ismételt lelövés és fogságba eséskor az határon átszöktető és ellenálló hálózat bukását okozhatta volna.

Németország semmilyen korszerű típust nem fejlesztett. A Type VII és IX tömeggyártásának oltárán feláldoztak mindent. Ezért bukták el az egészet, mert lényegében semmiféle reális választ nem tudtak adni a szövik egyre növekvő technológiai fölényére.

A LL szállítási térképet láthatólag leszarod...

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2c/Map_US_Lend_Lease_shipments_to_USSR-WW2.jpg

memoriesandreflections.wordpress.com/2015/12/25/the-russian-bear-on-the-move-again/lend-lease-routes/

Többet szállítottak a Távol-kelet felől, mint az összes többi irányon együttvéve...

A valóság ignorálása és vágyvezérelt gondolkodásos pici túl van már az irritáló szinten.

csentecsa 2018.12.05. 14:06:47

@Untermensch4: Ezeket a szövetséges konvojszállítmányokat össze sem lehet hasonlítani azzal a nagyságrenddel, amit a szovjet hadigazdaság üzemanyag ellátása jelentett volna.És Murmanszk így is a csúcson pörgött.Semmilyen logisztikai feltétel nem volt adott ahhoz,hogy így oldják meg a szovjet üzemanyagellátását. A Kaukázus német megszállása után pedig az iráni útvonal elveszett volna.

"És ettől a vágyvezértelt gondolkodástól ott teremnek a stratégiai nyersanyagok amik kellenek a fejlesztgetéshez?"

Nem vágyvezérelt, mert végül elkezdődött a gyártás , csak késve.Ez is hibás stratégiai döntés volt.

" A pireneusoknak nem volt ilyen bug-ja, ellenben a franco által lenyomott ellenzék is teljes hazafias és forradalmi internacionalista erővel beleállhatott volna a partizánkodásba"

Egyrészt rajtunk sem sokat segítettek a Kárpátok, másrészt a német hegyivadász alakulatok a Kaukázusban is számos pozíciót képesek voltak elfoglalni. (A Pireneusok el sem ér egyébként a tengerpartig.) A partizánkodás pedig Franciaországban is volt. Ez a megszállással együtt jár. De nem jutottunk volna el idáig. A Caudillo nem kockáztatott volna egy német inváziót végül. Úgy ,hogy totális német hegemónia van a földrészen egy megszállt Franciaországgal, és egy megvert Nagy-Brtanniával.

"Tudod, krétára is azzal az előfeltevéssel mentek a németek hogy a helyiek majd felszabadítóként fogadják őket, csak azok erről nem tudtak és a szanaszét bóklászó ejtőernyősök közül a könnyű célpontokat kinyírták"

De Krétát végül megszállták. Más kérdés, hogy hülyeség volt feláldozni azt a több ezer ejtőernyőst, akikkel a sokkal fontosabb Málta megszállható lett volna..(Hibás döntés volt ez is..)

csentecsa 2018.12.05. 14:09:36

@molnibalage: " Németország semmilyen korszerű típust nem fejlesztett. A Type VII és IX tömeggyártásának oltárán feláldoztak mindent"

Végül azért csak kifejlesztették a XXI, és XXIII-as családot. Előbbibe tartozott a már említett U-2511..Csak hát késve.

"Mégis mi a búbánaton alapul az, hogy nem próbáltak meg volna ellenállni?"

Lásd fentebb

csentecsa 2018.12.05. 14:11:15

@molnibalage: Te tényleg elhiszed, hogy a szovjet hadigazdaság üzemanyagellátása konvojokkal megoldható lett volna? Ugyanmár..

csentecsa 2018.12.05. 14:12:39

@molnibalage: "Többet szállítottak a Távol-kelet felől, mint az összes többi irányon együttvéve..."

Igen a háború teljes időtartama alatt..

molnibalage 2018.12.05. 14:34:20

@csentecsa: Ki mondta ezt? De mivel szükség sem volt rá...

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:06:00

@molnibalage: Soakt elmond, hogy ha jól emlékszem, a német Seelöwe tervében (gányolás felsőfok) kb 30 000 ló és a hozzá tartozó országos jármű etc Angliába deszantolása szerepelt, többek között Hollandiából rekvirált folyami kompokon...

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:08:10

@molnibalage: Khmm.. Briteknek (vezetés szintjén) 1940-ben nagyon is volt kedvük fegyverszünet felé mozogni, de szerencsére jött Churcill.

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:16:24

: @csentecsa: modern tengeralattjáród van 1944-re, kikötőd, üzemanyagod, kiképzett legénységed nincs... Arról nem beszélve hogy akkor emlékeim szerint már volt egy kiforrott konvoj, és anti-tengo rendszer, amin a legújabb U-boat se game chnger, futószalagon jönnek le a sólyáról a Liberty és Victory szállítóhajók... teljes szövetséges légifölény az Atalnti-óceánon...etc...

molnibalage 2018.12.05. 16:41:17

@Hiryu2,01: Minden egyes feltevése azon a nevetséges megközelítésen alapul, hogy ha lett volna német ez és német az, de nem reagálják le a szövik.

Pontosan azért nyomták le a tengókat, mert lereagálták. Pl. kitalálták a németek Zaugköniget, amit "kereplővel" igen gyorsan hatástalanítottak. Aztán a szövik hasonló torpedókat kezdtek dobálni a német tengókra, de azok meg nem kerepelhettek.

Ez volt a nagy német technológiai fejlődés.

molnibalage 2018.12.05. 16:41:56

@molnibalage: Mármint Zaunkönig, csak gépelni sem tudok már rendesen...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.05. 21:13:30

@csentecsa:
Nem csak az olaszok vergődnek a hegyekben. Megszívták a szovjetek, megszívták a franciák, megszívták a jenkik. Hegyekben szar harcolni. Egyszerűen, nem reguláris hadseregeknek való terep. A haditechnika nem sokat segít. A terep a kicsi, mobil gyalogos egységeknek kedvez. Hegyekben a háborút iszonyú sokáig el lehet húzni.
Lehet, hogy a spanyol hadsereg nem volt a csúcson, de vedd észre, hogy mennyire könnyű helyzetben van. Neki nincs más dolga, mint összevonni a csapatokat a Pireneusok tövében és semlegesíti a németek számbeli fölényét. Nem fér oda.
Ha mégis áttörnek, akkor meg lesz a németeknek egy hosszú, kacsaringós és sebezhető utánpótlási vonaluk.
Illetve a legfontosabb: az idő. Ha ezt nem sikerül gyorsan lezavarni, akkor az egész vállalkozás bukta. Elég, ha feltartják mondjuk egy hónapig. Az alatt az angolok úgy beerősítik Gibraltárt és környékét, hogy az egész vállalkozás értelmét veszti.

Na, de ez lehetetlen volt köszönhetően annak, hogy a brit flotta sokkal, de sokkal erősebb volt.

Te valamiért azt hiszed, hogy a tengeralattjáró ingyen van. Illetve a fejlesztés is.

Alábecsülöd a bunkerszellemet, illetve Churchill karizmáját. És erősen túl arra, hogy mire volt képes a német flotta.

Nem Murmanszk, hanem Vlagyivosztok és a Transzszibériai vasút. 8 millió tonna hadianyag érkezett Vlagyivosztokba úgy, hogy csak 42-ben kezdték használni.

Pár dolgot, nyilván, lehetett volna jobban csinálni, de csodák nincsenek.

Untermensch4 2018.12.06. 23:17:54

@csentecsa: "A hegyláncok nem jelentenek feltétlenül védelmet, ahogy azt mi is megtapasztaltuk a Kárpátokkal."

A pireneusokhoz képest a "mi" nélkülözte a stratégiai mélységet és a védelem gerincét olyan, nagyjából tartalékosokkal (se) feltöltött erődök jelentették volna amikben a terv szerint elég lett volna kétheti lőszer mert annyi idő alatt sikerül mozgósítani... és nem is nagyon voltak feltöltve lőszerrel. Ellenben ahol nem letolt gatyával kapták el a védekezőket (kárpátalja) ott a túlerő ellen is szépen harcolgattak, a debreceni csata utáni kiürítésig.
A pireneusokban mondjuk nem lejtett volna anémetek felé a pálya az ottani német lakosság miatt (ellenben észak-erdélyben volt kb 1millió román...).
" A Caudillo nem kockáztatott volna egy német inváziót végül. Úgy ,hogy totális német hegemónia van a földrészen egy megszállt Franciaországgal, és egy megvert Nagy-Brtanniával."
Az előbb még gibraltár elfoglalása lett volna az eszköz a britek fegyverszünetre kényszerítésére... kevered az idősíkokat.
"Semmilyen logisztikai feltétele nem volt adott a SZU külföldről történő üzemanyag ellátásának."
A kínaiak ellátásának sem volt... ehhez képest a himaláján keresztül megoldották légihíddal. 1tonna üzemanyag célbajuttatása kb 3tonna üzemanyagot igényelt. Közép-ázsia ennél könnyebb terep. KB mint észak-afrika... ott is megoldották a logisztikát.
"Mert nem kapott prioritást a tengeralattjáróprogram, legkésőbb a nyugati hadüzenet után. Késve fejlesztették ki a korszerű típusokat. Ez is hibás döntés volt."
Teljes kapacitással gyártották a bevált típusokat, a fejlesztés rovására is. Ennyire futotta. Egy csatahajó-mentes, full-tengós német flotta ellenében az angolok vígan átúsztathatták volna a nagyobb vasakat a földközi-tengerre (ciao, olasz flotta) és ázsiába (ami a japánok vergődését rövidítette volna le), az atlanti konvojok kíséretét meg civilből átpimpelt rombolók és rep.hordozók meg tudták volna oldani.
Amikor a németeknek stratégiai nyersanyagokat minimális mennyiségben tengeralattjáróval kellett ellenséges vizeken keresztül úsztatni a fél bolygón (üzemanyag-költség?) akkor arra nehéz fejlesztést alapozni.
Az usa nagyobb ipari kapacitása a fejlesztési lehetőségekben is érvényesült. Amikor felvetődött normandia után hogy nagyon lelassultak az események, kéne egy "tigris-evő" járgány, a rajtjeltől 9 hónap múlva már épült a prototípus... csak közben már megoldották anélkül.

csentecsa 2018.12.07. 17:51:33

@Untermensch4: Ha ránézel a térképre láthatod, hogy a Pireneusok könnyedén megkerülhetők.(Mégcsak sűrű fenyvesekkel sem kell szembenézni mint a Maginot vonal megkerülése esetén).Hamar elfoglalható Barcelona, Zaragoza, Valencia.
Mindezt egy olyan hadsereggel szemben , amelynek komolyan vehető légiereje, páncéloserői nincsenek, és amely vezetője pontosan ismeri a Stukák pusztító hatékonyságát az alig pár éve véget érő polgárháborúból.Franco végül előzékenyen kinyitotta volna a kaput..

"Az előbb még gibraltár elfoglalása lett volna az eszköz a britek fegyverszünetre kényszerítésére... kevered az idősíkokat."

Ezt így nem lehet különválasztani.Egy Dunkerqenél tönkrevert, ezt követően azonnal folyamatosan bombázott GB különösen nem lett volna abban a helyzetben, hogy segítsen Franconak. De még így sem: az angolok 1940-ben szárazföldön nem vehették fel a versenyt a német haderővel.
Hitler a francia győzelem után beálló hegemon helyzetét nem használta fel arra, hogy a brit pozíciókat kiiktassák a földközi tenger kulcsfontosságú nyugati medencéjében. Gyakorlatilag '40 június vége, és '41 eleje között nem csináltak semmit. Először várták hogy majd a britek békét kérnek, aztán csak elkezdték bombázni őket. (Amely légi háború lefolytatását szintén hibás döntések jellemezték.)Ez a mulasztás bizony később alaposan megbosszulta magát.

Az USA ipari kapacitása a britek békére kényszerítését követően meddő maradt volna német szempontból, hisz a nyugati háború lezárul.

"Egy csatahajó-mentes, full-tengós német flotta ellenében az angolok vígan átúsztathatták volna a nagyobb vasakat a földközi-tengerre "

Hát azért a gibraltári meg máltai német légi alakulatokkal meggyűlt volna a bajuk. Arról nem beszélve, hogy a háború végén egy új fejlesztésű U-2511-es vígan célba tudott venni egy szövetséges hadihajót észrevétlenül, de végül már nem eresztette el a torpedóját.

"Teljes kapacitással gyártották a bevált típusokat, a fejlesztés rovására is. Ennyire futotta. "

Nem ennyire futotta, hanem hibás fejlesztési döntések következménye. A nyugati hadüzenetet követően számítani lehetett volna rá, hogy a britekkel szembeni eredményes háború fontos eszköze egy fejlett tengeralattjáró.Amelyet végül ki is fejlesztettek (XXI-es illetve XXIII-as család)- késve. Ehelyett felesleges programok kezdődtek, és a haditengerészet továbbra is felszín központú volt.

csentecsa 2018.12.07. 18:06:44

@Lord_Valdez: De a Pireneusok nem ér el egészen a tengerpartig, vagyis éppúgy megkerülhető, mint a Maginot vonal korábban.
(Mégcsak sűrű fenyvesekkel sem kell szembenézni mint a Maginot vonal megkerülése esetén).Hamar elfoglalható Barcelona, Zaragoza, Valencia.
Mindezt egy olyan hadsereggel szemben , amelynek komolyan vehető légiereje, páncéloserői nincsenek, és amely vezetője pontosan ismeri a Stukák pusztító hatékonyságát az alig pár éve véget érő polgárháborúból.Franco végül előzékenyen kinyitotta volna a kaput..

" Elég, ha feltartják mondjuk egy hónapig. Az alatt az angolok úgy beerősítik Gibraltárt és környékét, hogy az egész vállalkozás értelmét veszti."

Erre esélyük sem lett volna. A németek a tengerparton hamar elérik a Gibraltárt. Ráadásul '40 nyarán őszén épp keményen bombázták a briteket. Plusz ha Hitler nem fogja vissza erőit Dunkerqenél, nem tudtak volna több százezer katonát,több ezer löveget több száz tankot kimenteni.

"Te valamiért azt hiszed, hogy a tengeralattjáró ingyen van. Illetve a fejlesztés is."

Nem hiszem azt. Viszont azt gondolom, hogy értelmetlen programokra mentek el az erőforrások.

"Nem Murmanszk, hanem Vlagyivosztok és a Transzszibériai vasút. 8 millió tonna hadianyag érkezett Vlagyivosztokba úgy, hogy csak 42-ben kezdték használni."

Vlagyivosztokba sztem nem érkezett hadianyag. Ide csak polgári felhasználású eszközök (pl.teherautó) illetve élelmiszer érkezett. (De ennek azért még után nézek) Egyébként is úgy tízezer km távolságra volt a fronttól.
A Barbarossa után a legfontosabb útvonal a perzsa korridor volt. Időjárástól függetlenül használható volt. Egy sikeres kaukázusi invázió után ezt az útvonalat elvesztették volna a szovjetek.

csentecsa 2018.12.07. 18:09:24

@Hiryu2,01: Épp arról beszélek, hogy nem a megfelelő eszközöket fejlesztették, és főleg nem sokkal korábban, legkésőbb a nyugati hadüzenet után el kellett volna kezdeni fejleszteni a tengeralattjáró flottát.

molnibalage 2018.12.07. 19:05:59

@csentecsa: A Haditengerészet a B. elsüllyesztése után minden volt, csak nem felszín központú. Lényegében minden nagy hajóépítést leállítottak vagy befékeztek. Az egyik hajó ágyúját konkrétan Norvégiában építették be lövegnek kikötő védelmére és a 2000-es évekig hadrendben maradt...

A tengó gyártási ütem felfutása az szerinted mi? A németek arra játszottak, hogy gyorsan sikerül megnyerni a történetet. Elszámolták. Nagyon.

Onnantól fogva esélytelen volt. Melyik részét nem érted annak, hogy az általad annyira szátrolt Type XXI tengóknak megvolt az ellenszere a háború után rögtön? Te úgy kezelsz minden német fejlesztése, hogy ha megjelenik, akkor arra semmiféle válasz nem érezik. Nevetséges.

Vágyvezérelt gondolkodás a köbön.
De tudod mit? Abban hiszel, amit akarsz. Láthatólag a tényekre immúnis vagy. Százas nagyságrendű VII és IX osztály beáldozása árán a német optimista jóslat szerint kb. 1-2 tucat új tengó készülhetett volna el a 1944 végére. Ez volt a hurráoptimista jóslat, ami ritkán állja meg a helyét. Ezt akkor tették, amikor No. egy fronton harcolt a szárazföldön és nem volt szövi bombázóoffenzíva is.

Semmiféle realitása nem volt a radikálisan új hajtású tengó tömeges elterjedésének a németek adataira alapozva sem.

Meglol.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.07. 19:59:47

@csentecsa:
A Felix-művelet is a Pireneusok megkerülésével képzelte el, de az akkor is egy choke point. Az olyan helyeken, ahol nincs hely felvonulni, nem tudod kihasználni a számszerű fölényedet... És még az is inkább idézőjeles megkerülés, mert a hegyeket nem lehet megkerülni, csupán vannak területek, ahol kisebbek a hegyek.
Vért izzadtak volna a tankokkal.
Tudod, hogy mi lett volna, ha Franco a németek mellé áll? Elveszítik minden területüket, ami nincs az Ibériai félszigeten.

Gibraltárig a tengerpart nem sík.
Még, ha a spanyolok nem is álltak volna ellen, akkor is, mire átvergődnek...

Gibraltár eleve erőd volt és a brit flottát és légierőt nem viselte meg annyira a német támadás, hogy ne tudjon gyors felmentést biztosítani.

Lehet, hogy Vlagyivosztokba nem kimondottan hadianyag érkezett, de a tény, hogy ilyen mennyiséget tudott fogadni, önmagában is jelzi, hogy létezik az ellátási útvonal. És sokkal nagyobb volumenű, mint a Perzsa öblön keresztüli.

Untermensch4 2018.12.07. 22:24:30

@csentecsa: "Hát azért a gibraltári meg máltai német légi alakulatokkal meggyűlt volna a bajuk."
Az atlanti-fokváros-india útvonalon sztem kevésbé... :)
Úgy egyébként a hadseregek nem légüres térben vagy egy sakktáblán mozognak, elfoglalás esetén kontinentális tengeri blokád az ibériai félszigetre... spanyolország mi mindenből is szorult importra? Visszafelé ugyanez, mire is volt jó egy semleges svájc és spanyolország a 3,bir-nak? Blokádon kívüli kereskedelem és a hamis angol fontok elhasználása.. Ami bevétel, egy háborús megszállás meg kiadás.

"Vlagyivosztokba sztem nem érkezett hadianyag. Ide csak polgári felhasználású eszközök (pl.teherautó) illetve élelmiszer érkezett. (De ennek azért még után nézek) Egyébként is úgy tízezer km távolságra volt a fronttól."
Élelmiszer és teherautó... ez annyira civil hogy csak na. :)
Ezt a kettőt próbáld meg összekapcsolni:
1) tízezer km távolság a fronttól
2) transszibériai vasút

Untermensch4 2018.12.07. 22:32:40

@csentecsa: Bocs, ez lemaradt:

"Az USA ipari kapacitása a britek békére kényszerítését követően meddő maradt volna német szempontból, hisz a nyugati háború lezárul."

Észak-afrika...

csentecsa 2018.12.10. 13:18:13

@Untermensch4: "Úgy egyébként a hadseregek nem légüres térben vagy egy sakktáblán mozognak, elfoglalás esetén kontinentális tengeri blokád az ibériai félszigetre... spanyolország mi mindenből is szorult importra?"

És ez miért érdekelte volna a németeket, ha a megszállás mellett döntenek?Gibraltár kérdése sokkal fontosabb ezeknél a szempontoknál. Franco számára esetleg okozhatott volna dilemmát, de ha nem nyitja ki a kaput egy ultimátumot követően, akkor a német megszállás még nagyobb szívás lett volna, amely hatalma végét is jelenti. 1940 nyarán őszén egyszerűen nem volt olyan a helyzet,hogy komolyan megérte volna ellenkeznie, ha a németek valóban meg akarják szállni Gibraltárt. A franciák kiütve, az angolok visszavonulóban, bombázás alatt. Egyszerűen húzta az időt, mert abban bízott, hogy az angolok beadják a kulcsot, és az ölébe pottyanhat esetleg Gibraltár. Kapzsisága kifizetődött. Bár Gibraltárt nem kapta meg végül, de a háborúból sikerült kimaradnia, és még évtizedekig működtethette diktatórikus rendszerét.

"mire is volt jó egy semleges svájc és spanyolország a 3,bir-nak?"

Érdekes Svájc esetén nem hozakodsz elő a szörnyű hegyvidéki háborúval..:) Svájc egyrészt közel sem feküdt a annyira stratégiai helyen, mit Gibraltár a háború megnyerése szempontjából, másrészt a svájci ipar elég komoly beszállítója volt a német hadiiparnak. Mi értelme lett volna megszállni?

"Élelmiszer és teherautó... ez annyira civil hogy csak na. :)"

Mindenesetre nem hadianyag. Vagyis nem harcjármű, muníció, lőfegyer, tüzérségi eszköz stb. Ezeket nem ide hajózták be. De nem is lett volna sok értelme, ha a fronthoz jóval közelebb is leszállíthatják.

"Észak -afrika" A fantazmagóriák témakörébe sorolható egy brit-német béke esetén. Elsősorban politikai, de más szempontok miatt is. Arról nem is beszélve, hogy egy németek által uralt Gibraltár, és Málta esetén katonailag komoly nehézségekbe ütközött volna.

csentecsa 2018.12.10. 13:42:49

@Lord_Valdez: Ha a németek egy velük összemérhető haderővel állnak szemben akár problémákba is ütközhetett volna Pireneusok mellett betörni. ( Bár a franciák ellen simán megcsinálták a Maginot- vonal mellett) De -ahogy már mondtam- esetünkben egy olyan hadsereggel kerültek volna szembe, amelynek komolyan vehető légiereje, és páncélosereje sem volt.Egyszerűen semmijük nem volt, hogy a német behatolást megakadályozzák Elképesztő vérengzést rendeztek volna a Stukák már a hadjárat elején.Barcelona, Zaragoza, vagy Valencia eléréséhez pedig nem kell magas hegyeket sem leküzdeni.

"Gibraltár eleve erőd volt és a brit flottát és légierőt nem viselte meg annyira a német támadás, hogy ne tudjon gyors felmentést biztosítani."

Szárazföldön nem voltak abban a helyzetben '40-ben, hogy német szárazföldi hadosztályokkal felvegyék a küzdelmet, különösen ha Dunkerquenél nem hagyják futni őket.

"Gibraltárig a tengerpart nem sík.
Még, ha a spanyolok nem is álltak volna ellen, akkor is, mire átvergődnek..."
A Felix tervezői 3 napos kemény, nagy veszteségekkel járó küzdelemmel számoltak.ez nyilván valamennyivel több lett volna így.Ezenkívül '40-'41-ben a német tengeralattjárók igen komoly galibákat tudtak még okozni a földközi-tengeri brit hajóforgalomban. Hitler elvesztegetett egy olyan féléves időszakot amely idő alatt megszerezhette volna a Földközi- tenger feletti uralmat. Ez volt a második nagy hibája, az elbaltázott angliai légi háború mellett.

"Lehet, hogy Vlagyivosztokba nem kimondottan hadianyag érkezett, de a tény, hogy ilyen mennyiséget tudott fogadni, önmagában is jelzi, hogy létezik az ellátási útvonal."

Tízezer kilométerről szállítani a frontra az üzemanyagot? Dízelt szállítottak volna? Mert a nyersolajat még finomítani is kellett volna, a bakui fimomítók pedig már a németek kezén. Tisztában vagy azzal, hogy mekkora üzemanyag igénye volt a szovjet hadseregnek és hadigazdaságnak? Arról nem is beszélve, hogy szerintem Vlagyivosztok nem volt használható mindig ,időjárási okok miatt.

csentecsa 2018.12.10. 13:49:01

@molnibalage: Végül száz feletti XXI-es típusú tengeralattjárót gyártottak le, mindezt egy olyan időszakban, amikor az angolok és amerikaiak keményen bombázták őket. Ráadásul ezek a tengeralattjárók még nem a forradalmi Valter -éle meghajtással üzemeltek, hanem jelentősen megnövelt akkumulátorkapacitással és egyéb újításokkal rendelkeztek.A legfontosabb, hogy jóval tovább voltak képesek íz alatt maradni, és sokkal gyorsabbak voltak víz alatt.
Ezeket a típusokat kellett volna elkezdeni fejleszteni legkésőbb nyugati hadüzenet után.

Untermensch4 2018.12.10. 15:05:56

@csentecsa: "spanyolország mi mindenből is szorult importra?"

És ez miért érdekelte volna a németeket, ha a megszállás mellett döntenek?Gibraltár kérdése sokkal fontosabb ezeknél a szempontoknál."

Ha gond a lakosság élelmezése akkor nagyobb megszálló erőket kell ott állomásoztatni. Akik hiányozhatnak a kaukázus tájékán...

" Egyszerűen húzta az időt, mert abban bízott, hogy az angolok beadják a kulcsot, és az ölébe pottyanhat esetleg Gibraltár."
Canaris sztorija sztem kimaradt neked.

"Érdekes Svájc esetén nem hozakodsz elő a szörnyű hegyvidéki háborúval..:)"
Ügyesen előhozakodott vele a svájci hírszerzés miközben pánikszerű gyorsasággal arra rendezkedtek be hogy a déli részeiken beásva kitartson addig a haderejük amíg a többit megszállva tartó 3.bir-t kivégzik a nagyobb játékosok. Ideológiailag "minden német egyesítése egy birodalomban" megkívánta volna de a gazdasági racionalitás néha érvényesült. :)

"Élelmiszer és teherautó... ez annyira civil hogy csak na. :)"

Mindenesetre nem hadianyag. Vagyis nem harcjármű, muníció, lőfegyer, tüzérségi eszköz stb.

A "STB." tudtommal a hadseregeknél tartalmaz élelmiszert és teherautókat. Csak hogy te is megértsd, a katonáknak kell enni és a MINDEN szállításához a hadseregek használnak teherautókat, annak feltalálásától napjainkig. :) Pl a szu hadseregében ha jól emlékszem a ford AA teherautó használatos volt... :)

"Észak -afrika" A fantazmagóriák témakörébe sorolható egy brit-német béke esetén. Elsősorban politikai, de más szempontok miatt is. Arról nem is beszélve, hogy egy németek által uralt Gibraltár, és Málta esetén katonailag komoly nehézségekbe ütközött volna.

Mármint az atlanti-óceánon keresztül az usnavy nehezen tudott volna tevékenykedni ha a németeké málta és gibraltár? Akkor lett volna nagyobb német flottaépítő-kapacitás és üzemanyag a működtetéshez?
Politikai szempont? Az pont az volt hogy a szu lelkesebben adja a "vér és vas"-ból a "vér" összetevőt a keleti fronton, ehhez pedig nyugaton német erőket kell lekötni... azt haluzod hogy az izolacionista lobbival jól manipulált volna a német külügy az usa-ban, vagy mi?

"Tízezer kilométerről szállítani a frontra az üzemanyagot? Dízelt szállítottak volna?"
Az észak-afrikai hadszíntérre hány km-ről szállítottak üzemanyagot? Csak mert az angol katonáknál víztakarékossági okokból olyan "lifehack" is játszott hogy benzinben is lehet mosni ruhát a sivatagban...
Az usa-ban nem volt akkora finomító-kapacitás hogy feldolgozott üzemanyagot szállítsanak? A dízel a benzingyártás mellékterméke tudtommal, nem egy külön ipari/vegyészeti bravúr.

"Végül száz feletti XXI-es típusú tengeralattjárót gyártottak le, mindezt egy olyan időszakban, amikor az angolok és amerikaiak keményen bombázták őket."
1940-re összesen hány tengót gyártottak le? Na az a max darabszám, a "mit kellett volna fejleszteni" pedig a visszavetítés a múltba.

Tehéntőgy 2018.12.10. 20:07:03

@csentecsa: Mondjuk pont a Vörös Hadseregben elég sok minden ment dízelmotorral. Például a KV és a T-34-es harckocsik :-) ettől függetlenül persze tényleg óriási csapás lett volna a SZU-nak Baku elvesztése.
Abban teljesen igazad van, hogy 41-ben a Mediterráneumot jobban kellett volna erőltetni a tengelynek, Málta, talán Egyiptom, Szuez - de mondjuk pont Spanyolországot megszállni, csak Gibraltárért, hát... garantált gerillaháború, amit a britek kényelmesen tudtak volna támogatni, egy Jugoszlávia 2.0. + a szövi oldalon spanyol hadiflotta. Hitler józanabb döntései közé tartozott szvsz, hogy ilyesmibe nem vágtak bele.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.10. 20:33:07

@csentecsa:
Nem kell összemérhető erő. Nézd meg Wiznát. 1000 lengyel napokig feltartott 42 ezer németet. Ha a körülmények a védőket segítik, baromi sokáig ki lehet tartani. Már pedig itt segítik. Nem csak a hegyek, hanem a hosszú utánpótlási lánc is.
A légierő baromi hasznos tankok ellen, bunkerek ellen, infrastruktúra ellen, de mérsékelten hasznos gyalogság ellen. Már pedig a hegyekben főleg gyalogsággal fogsz találkozni.

Mire a németek odaérnek, már simán átdobtak pár tízezer embert.

A német tengerallatjárók nem tudtak komoly galibát okozni azon egyszerű okból kifolyólag, hogy nem volt annyi és a korabeli lokációs technikák fejletlensége miatt marha nehéz volt megtalálni egy hajót a tengeren. Pl. a Liverpool-Halifax útvonalon 35000 hajó haladt át, ebből 191-et sikerült elsüllyeszteni, illetve további 119-t vesztettek balesetekben. Ugye érzed, hogy ez nem a "komoly galiba" kategória. Ez kevesebb, mint 1%.

A SZU-nak ekkoriban már nem csak Bakuban volt olajfinomítója. Volt egy Ufimszkiben és Saratovban.
Egy pár kérdésre itt választ kaphatsz: www.oilru.com/or/47/1006/

debreczenizoli 2018.12.12. 08:27:47

@Tehéntőgy:
Az vótmá, hogy Canaris elment letárgyalni a spanyol hadbalépést a tengely oldalán? Az eredmény ismert. Azt nem tudjuk, hogy mi hangzott el. Csak azt, hogy Willy nem csipázta Hitlert és ott tett keresztbe ahol tudott. Illetve az özvegyét Franco támogatta a háborű után.

Érdekesch...

Untermensch4 2018.12.12. 12:15:51

@debreczenizoli: Úgy tudtam hogy régebbi "munkakapcsolat" miatt küldte hitler Canarist aki a nemcsipázás okán (és a régebbi munkakapcsolat miatt) le tudta beszélni Franco-t a belépésről, berlinben pedig szomorúan közölte hogy nem tudta rábeszélni...

debreczenizoli 2018.12.12. 12:25:15

@Untermensch4: amikor a kémfőnököd ellened dolgozik. Priceless...

Bár nem tudjuk, hogy Franconak magától volt esze kivárásra játszani vagy Canaris beszélte le. De a teória elég valószínű.

Tehéntőgy 2018.12.12. 20:25:08

@debreczenizoli: A Canarisos sztori valóban elképesztő, de szvsz Franco magától is felmérhette, hogy egyszerűen nagyon keveset nyert volna egy háborúba lépéssel még egy hipotetikus német győzelem esetén is, mert Hitler olasz és francia szövetségeseivel ütköztek volna az észak-afrikai terjeszkedési vágyai, tulképp maga Gibraltár volt az egyetlen dolog, amivel a nácik igazán kecsegtetni tudták. Vereség esetén meg biztos lehetett benne, hogy a rezsimjével együtt eltörlik a föld színéről. (Aminek így is volt némi kockázata, ha nem is sok, Beevor ír róla, hogy volt egy olyan mérlegelt opció, hogy a nyugati szövetségesek egy spanyolországi partraszállással nyissák meg a második frontot Franciaország -vagy Churchill állandó mániája, a Balkán- helyett.) Mondjuk függetlenül attól, amúgy mint gondolunk a Caudillóról, mindennek 1940-41-es belátásához kellett jókora józan külpolitikai érzék (ami mondjuk a háború alatt egyik rövidlátóan rossz döntést a másik után sorban hozó Mussoliniből nagyon hiányzott).

csentecsa 2018.12.15. 11:14:15

@Untermensch4: Nem kérdeztem ilyet emlékeim szerint.

"Ha gond a lakosság élelmezése akkor nagyobb megszálló erőket kell ott állomásoztatni. Akik hiányozhatnak a kaukázus tájékán..."

Ez elhanyagolható probléma, ha cserébe birtokolják a Földközi-tenger kapuját. Más megszállt országoknál is lehettek akadozások az élelmiszerellátásban, és ott is hiányzott az import. Franco egyébként egész biztosan nem aggódott az import hiánya miatt, hisz a franciák legyőzése után maga ajánlkozott, hogy belép a háborúba, de Hitler akkor visszautasította.

"Canaris sztorija sztem kimaradt neked."

Miért maradt volna ki? Canaris infója csak megerősítette abban, hogy érdemes húzni az időt.

Svájci megszállásának semmi értelme nem volt. Stratégiailag nem volt fontos helyen, és ipara megbízható beszállítója volt a német hadiiparnak. Később a vereség biztos tudatában pedig egyfajta menekülési útvonalként tekintettek rá a fő nácik.

"A "STB." tudtommal a hadseregeknél tartalmaz élelmiszert és teherautókat."

Alkalmaz, de ezek a teherautók nyilvánvalóan jórészt a hátországban kerültek felhasználásra. mi a fenének utaztassák őket tízezer kilóméterre a frontig? Ezek az élelmiszer szállítmányok is inkább a lakosságnak mentek.

"Mármint az atlanti-óceánon keresztül az usnavy nehezen tudott volna tevékenykedni ha a németeké málta és gibraltár?"

Marokkóban igen nehezen tudtak volna partra szállni. A Fáklya hadművelet egyébként is egy kombinált angol-amerikai akció volt. Arról nem is beszélve, hogy simán lehet, hogy a partra szálló amerikaik, is a brit szigetekről kapták az utánpótlást.
Ettől eltekintve ahogy már írtam a britek kiszállása a háborúból politikailag tett volna pontot az amerikaiak európai beavatkozásának lehetőségére. Ezenkívül fontos még, hogy a britek kiszállásával nincsenek azok a pusztító angol-amerikai bombázások, amelyek súlyos ellátási gondokat okoztak a német fegyvergyártásban, és muníció előállításban.

"Az észak-afrikai hadszíntérre hány km-ről szállítottak üzemanyagot?" Gondolom jórészt tengeren,és nem szárazföldön kellett utaztatni.Vlagyivosztok egyébként nem hajózható az év teljes időszakában, és nem hinném, hogy tartályhajók fogadására fel lett volna készítve. Plusz tartályvagonokat is ide kellett volna hozni hatalmas mennyiségben. Gondolom az is idő, míg a szövetségesek áttervezik üzemanyag előállításukat ilyen mennyiségű dízel szállítására. Az ördög a részletekben van..

"1940-re összesen hány tengót gyártottak le? Na az a max darabszám, a "mit kellett volna fejleszteni" pedig a visszavetítés a múltba."

Nem hinném. Hitler egyszerűen nem fogta fel, hogy egy nyugat elleni háború esetén előbb-utóbb a tengeren is szembekerül az angolokkal, márcsak azért is mert létfontosságú a brit szigetek elszigetelése, egyrészt kiéheztetésük miatt, és hogy elejét vegyék a pusztító bombázásoknak. Hibás fejlesztési döntést hozta a németek, amikor nem kezdték el a XXI-es család fejlesztését legkésőbb a nyugati hadüzenetet követően.

csentecsa 2018.12.15. 11:27:54

@Lord_Valdez: De itt nem segítették volna, nézz rá a térképre. A Stukák által megtisztított terepen beözönlenek a páncélosok, akárcsak a Maginot-vonal megkerülése esetében. De mondom erre nem került volna sor. Franco blöffölt, de végül egy komoly ultimátum esetén szép nagyra kinyitotta volna a kaput.

"Már pedig a hegyekben főleg gyalogsággal fogsz találkozni."

De nincsenek hegyek. A Pireneus megkerülhető. Középen pedig a két Magyarországnyi Mezeta fennsík terül el. ( Egyébként a polgárháború során Bilbaót is bevették a Kondor légió közreműködésével, pedig ott aztán vannak helyek.)

"Mire a németek odaérnek, már simán átdobtak pár tízezer embert."

Kik, az angolok? Már a francia hadjárat során is bebizonyosdott, hogy szárazföldön nem vehetik fel a versenyt a németekkel. Ráadásul épp ezidőtájt keményen bombázták országukat, és a Földköz -tengeren is nagy veszteségeket okoztak nekik ekkor még a német tengeralattjárók.

"A német tengerallatjárók nem tudtak komoly galibát okozni azon egyszerű okból kifolyólag, hogy nem volt annyi és a korabeli lokációs technikák fejletlensége miatt marha nehéz volt megtalálni egy hajót a tengeren."

Churchill emlékiratai nem erről tanúskodnak. Másrészt németek nyilván azokon a területeken, kikötők környékén portyáztak volna, ahol valamiféle angol utánpótlás behajózása várható.

"A SZU-nak ekkoriban már nem csak Bakuban volt olajfinomítója. Volt egy Ufimszkiben és Saratovban."

Kevés..Másrészt Vlagyivosztok nem hajózható az év teljes időszakában, és nem hinném, hogy tartályhajók fogadására fel lett volna készítve. Plusz tartályvagonokat is ide kellett volna hozni hatalmas mennyiségben. Az ördög a részletekben van..

csentecsa 2018.12.15. 11:34:54

@Tehéntőgy: Igen a szovjet haderő zöme gázolajat használt.

"Abban teljesen igazad van, hogy 41-ben a Mediterráneumot jobban kellett volna erőltetni a tengelynek, Málta, talán Egyiptom, Szuez - de mondjuk pont Spanyolországot megszállni, csak Gibraltárért, hát... garantált gerillaháború"

Már a francia győzelem után kimaradt egy jó féléves időszak, amikor nem csináltak semmit a britek bombázásán kívül. Mint amikor egy bokszoló bevisz egy mélyütést, majd udvariasan megvárja, míg az ellenfél kicsit magához tér..:)
Partizánháború más megszállt országokban is volt, még a hüvős norvégoknál is. Ha Gibraltár a németeké, a szövetségeseknek nem sok esélyük lett volna sem Spanyolországban, sem Észak-Afrikában. Nyilván komoly légibázisokat, és tengeralattjáró kikötőket létesítettek volna a Földközi -tenger bejáratánál.

Untermensch4 2018.12.15. 12:35:41

@csentecsa: "Nem kérdeztem ilyet emlékeim szerint."
Mármint milyet? Amire reflektálok azt tőled idézem.

"Más megszállt országoknál is lehettek akadozások az élelmiszerellátásban, és ott is hiányzott az import."
Hát pont ez az. Ha a lakosság nagyobb mértékben nő mint az élelmiszer-készlet akkor csökkennek a fejadagok. Ezt az emberek rosszul szokták viselni.

" a teherautók nyilvánvalóan jórészt a hátországban kerültek felhasználásra. mi a fenének utaztassák őket tízezer kilóméterre a frontig?"
Pl azért mert ha van üzemanyag is akkor gyorsabban és több dolgot (egyéb hadianyagokat) lehet szállítani a fronton. Ami egy saját területen húzódó front esetében azért is tűnik bárki számára jó ötletnek h ez a saját területen húzódás megszűnjön. Tízezer km logisztika vasúton jóval kisebb akadály mint nem létező élelmiszerrel etetni a lakosságot.

"Nem hinném...stb."
Próbáld meg értelmezni. A XXI osztályból csak kevesebb darabszámot tudtak volna gyártani mint azokból amiket gyártottak. Az hogy mennyivel kevesebbet meg azért is érdekes mert olyan fejlesztést vetítesz vissza ami később a valóságban sem muzsikált annyira jól (vagy csak én nem vettem észre hogy h-peroxidos tengókat alig-alig tudták a nukleárisak kiszorítani később..?).

"Marokkóban igen nehezen tudtak volna partra szállni. "
Egyiptomban meg könnyen. A vörös-tenger jó messze van máltától meg gibraltártól. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.15. 12:38:45

@csentecsa:
"Svájci megszállásának semmi értelme nem volt. Stratégiailag nem volt fontos helyen"
Ennek ellenére a németek ezt is megtervezték: Tannenbaum-művelet.

De, nem lehet megkerülni. A szélén is csak kisebb hegyek vannak, nem síkság. És olyat nem lehet csinálni, hogy átmegyek a hadsereggel egy hágón és akkor az a hágó jelenti az ellátási vonalamat, de egyébként a környező hegyeket a gerillák ellenőrzik. Ez egy nagyon bátor stratégiai húzás.
Légy, oly kedves, hogy rajzolsz egy útvonalat Madridig a hegyek elkerülésével.

Bocsika, mennyi ideig is tartott Bilbaót bevenni? 36 aug. 31-n kezdték el bombázni, 37 jún. 12-n rohamozták meg és 37 jún. 19-re foglalták el teljesen... Szerinted a németek ráértek erre?

Nem az bizonyosodott be, hogy a britek nem vehetik fel a versenyt a németekkel, hanem, hogy a BEF nem volt felkészülve egy ekkora invázióra.
De a Földközi-tenger nem esik útba Nagy-Britannia és Gibraltár között.

A számok viszont arról, hogy a németek baromi messze voltak attól, hogy elvágják Angliát. A konvojok 90%-a sértetlenül kelt át az óceánon.
Ha német tengeralattjárók kiszámítható helyeken lettek volna, akkor még kevesebb kárt tudtak volna tenni. A tengeralattjáró sokkal sebezhetőbb és törékenyebb, mint egy romboló. Az ő erejét a meglepetésszerű felbukkanás képessége adja.

Az, hogy egy kikötő mennyire hajózható nem csak az éghajlat függvénye, hanem a szükségé is. A jeget lehet törni és, ha kell csinálják is.

aspitwilight 2018.12.17. 20:01:00

Kár, hogy a kommelgetések elmentek a II. világháború felé miközben a cikk az I. világháborúról szól.
Érdekesnek találom, hogy az utcsó térképen is a felbomlott monarchia látható. :( Kíváncsi lennék, hogy ha a győztes oldalon álltunk volna akkor mennyiben lett volna fenntartható a monarcia.

2.)Megvalósulhatott volna a monarchia reformációja és alkotmányos monarchiává vagy föderációvá alakult -e volna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.17. 21:05:03

@aspitwilight:
Attól félek, hogy már kicsit elkésett volt a dolog. Ez alighanem működött volna 30-40 évvel korábban, de eddigre már nagyon utálták a szláv és román nemzetiségek a magyarokat.

Untermensch4 2018.12.17. 21:16:24

@aspitwilight: Van olyan értelmezés hogy nem kettő hanem egy világháború van, kisebb részleges tűzszünetekkel... és tképp oroszország és japán között a mai napig nincs békeszerződés, így a világháború még nem is ért véget. :)

Untermensch4 2018.12.17. 21:18:57

@Lord_Valdez: El lehetett volna húzni ha a csehekkel és a horvátokkal négyközpontúsítanak. A csehek kb ugyanolyan ellentétbe kerültek volna a szlovákokkal (és a lengyelekkel), a horvátokat pedig később vezethette volna a szerbek és bosnyákok pacifikálására Tito bán... :D

Konni 2018.12.18. 02:39:44

Az I vh. hadban allo orszagainak egy jelentos reszeben az uralkodok eleg szoros csaladi viszonyban alltak egymassal.
Peldul Nemetorszag csaszara, II. Vilmos, V. Gyorgy, Nagy Britannia uralkodoja, Alexandra Fedorovna Oroszorszag carnoje es Maria, Romania kiralynoje tobbek kozott Viktoria kiralyno unokai is voltak, ebbol fakadoan elso unokatestverek is.
Ezert ugy is lehetne roviden jellemezni az I. vh.-t, mint "Az Unokak (vagy Unokatestverek) Haboruja". :)

chrisred 2018.12.18. 07:03:57

@aspitwilight: Nem hiszem, hogy a nacionalizmus korszakának nagy háborúja vezethetett volna más eredményre, mint a régebbi típusú államok felbomlása. Az orosz cár például jól helyezkedett a szövetségi rendszerek kialakulása során, ez mégsem volt elég ahhoz, hogy az államát és az életét megóvja.

Tehéntőgy 2018.12.18. 09:39:33

@aspitwilight: Hát, ezzel nem szoktam népszerű lenni, de valahol az is csoda, hogy a Habsburgok birodalma ilyen sokáig egybenmaradt. A monarchiának igazából baromi kockázatos volt bármilyen nagyszabású háborúban való részvétel, mert sokkal ingatagabb volt politikailag, katonailag meg gyengébb, mint amilyennek a mindenkori vezetése képzelni szerette, ahhoz viszont pont túl nagy és erős volt, hogy kimaradjon minden nagy államközi konfliktusból. 1809., 1848-49., 1859., 1866. mind lehetett volna olyan kimenetelű, hogy harangoztak az egésznek, csak más (akár az épp ellenséges) nagyhatalmaknak mindig az volt az érdeke, hogy a birodalom inkább fennmaradjon. A föderációvá modernizálás valamennyire segíthetett volna, de előbb-utóbb szvsz mindenképp eljött volna egy olyan nagy háború, amit a Habsburgok (szokás szerint...) borzasztóan elveszítenek, és a győztes nem mérsékeli magát Bismarckosan józan reálpolitikai megfontolásokból.
@chrisred: Vagy ott volt az írek ügye is, nem ilyen szemszögből szokás emlegetni, de Nagy-Britannia is a világháborús győzelme ellenére bebukta Írországot rögtön az elkövetkező években. Ezek az ódivatú monarchikus birodalmak a büszke nagyhatalmi felszín alatt mind sérülékenyek voltak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.18. 09:41:45

@Untermensch4:
Nem tudom.
Lehetséges, hogy lehetett volna halogatni még egy kicsit a szétbomlást, de
1. a románokat biztos, hogy nem lehetett volna megakadályozni. Azok nagyon menni akartak.
2. szerintem, 18-ban ez mindenképp megkésett volt. A háború előtt kellett volna.

Untermensch4 2018.12.18. 20:51:13

@Lord_Valdez: 2. legkésőbb '14-ben négyközpontúsítás. Csehek a szlovákok által sűrűbben lakott felvidékre és az "észak-keleti" irányra ráizzítva, plusz ütköző ha a poroszoknak elgurulna a gyógyszere (amíg jobb a monarchia mint németország vagy kicsiny önálló államként a kettő közé szorulni, eladható a sztori. Bosznia és az esetleges későbbi balkáni terjeszkedés horvát "érdekszféra" és cselekvési tér
1. a románok lettek volna az "írek", székelyföld "ulster". De kb kaukázusi kereszt-vonatkozásokkal, -klávékkal és vérszomjjal. :( Mai napig jól leamortizálnák ott magukat kölcsönösen a b-közepesek mindkét oldalról.