Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

július 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Történelemformáló ütközetek

2019.06.17. 11:00 tiboru

csatnyit1.jpgTörzsolvasóink tudják, hogy mi itt a Lemilnél imádjuk a listázást (ebben is hasonlítunk egynémely, sportot kedvelő magyar politikushoz) és az ehhez kapcsolódó szavazóposztokat. Sorozatunkban foglalkoztunk már kiemelkedő hadvezérekkel, a papírformát felrúgó ütközetekkel, történelemformáló fegyverekkel, s arról is megkérdeztünk már benneteket, hogy harcolnátok-e az országotokért, vagy hogy kit szeretnétek Magyarország katonai szövetségeseként látni. Az olvasottsági adatokból úgy láttuk, hogy ti is szeretitek az ilyesmit.

A Lemilbog Közvéleménykutatási Igazgatóságának Hadviseléstörténeti Referatúrája most egy újabb, reményeink szerint az említettekéhez hasonló szakmai érdeklődést kiváltó posztot állított össze. Ebben arra kérünk benneteket, hogy az alábbi listából voksoljatok arra az 5 (öt) tételre, amely szerintetek a leginkább megérdemli a „történelemalakító” jelzőt.

Hogy mire gondolok: melyek azok a szárazföldi ütközetek (a tengeri és a légicsatákkal talán majd máskor foglalkozunk), amelyek végkimenetele jelentősen befolyásolta azt a világot, amelyben élünk? Melyek azok, amelyek esetében igaz az, hogy ha nem úgy végződik, ahogy végződött, ma egy, a maitól – legalábbis részben – különböző szociokulturális és civilizációs közeg (remélem, elég választékosan fejeztem ki magam) venne körül bennünket? Hangsúlyozom: minimum regionális, de még inkább globális következményekre gondolok. Előfeltételként fogadjuk el (már csak a játék kedvéért is), hogy egy-egy csata igenis képes volt alakítani az ezt követő történelmet.

Látni fogjátok, hogy noha törekedtem arra, hogy a nagy történelmi korszakok, régiók és civilizációk jelentős ütközetei kiegyensúlyozottan szerepeljenek a felsorolásban, ez nem igazán jött össze. Kontinensünk hadszínterei sokkal nagyobb hangsúlyt kaptak, mint a többi földrészé (a húsz helyszínből tíz európai), de sajnos (?) nem tudok elvonatkoztatni Európától. Igen, vállalom: a lista nem nélkülözi a szubjektivitást. És az is tény, hogy ahogy nőtt a hadseregek mobilitása, úgy lettek egyre kevesebben a háborúk sorsdöntő csatái. Ez végül is érthető, hiszen a korszerű nagy háborúk általában többhelyszínesek, elég hosszú ideig tartanak és elég nehéz az ütközetek sorából kiemelni egyet, amelyikre egyértelműen beleégethetjük a roppant kényelmes „na itt dőlt el minden!” bélyeget. Nem véletlen, hogy mostanában a térben és időben szerteágazóbb jelentésű „hadművelet” szót használjuk, s nem a már-már korszerűtlen „csata” vagy „ütközet” kifejezést. És akkor nem is említettem az aszimmetrikus hadviselést, a kiberteret vagy a gazdasági háborút.alt1.jpg

Szóval az a dolgotok, hogy az alábbi felsorolást végigolvassátok, agyaljatok egy kicsit, majd a poszt végén található szavazógép segítségével adjátok le a szavazatotokat: jelöljétek be azt az 5 (öt) ütközetet, amelyet a szubjektív listátok elején akartok látni, majd nyomjátok meg a „vote” gombot. Tudom, megint lesznek, akik a böngészőjük beállításai miatt nem látják a szavazógépet, de nem tudok mit tenni; ha szavazni akarsz, kérd hozzáértők segítségét (én nem vagyok az). Hogy senkit ne befolyásoljunk, az aktuális eredményeket elrejtjük. Most is kereken 100 órát adunk nektek (vagyis 2019. június 21., péntek, 15.00 óráig voksolhattok), majd összesítjük a szavazatokat és ha nem jön közbe semmi, a hétvégén egy poszt keretein belül nyilvánosságra hozzuk és értékeljük az eredményeket, amiket aztán jól ki lehet beszélni, ha van hozzá kedvünk.

Mint mindig, most sem csak a gombnyomogatás eredményére vagyunk kíváncsiak, hanem a részletes véleményedre is, amit a hozzászólások között hozhatsz nyilvánosságra (ha akarsz): mely tételekre szavaztál és miért, melyik csatát tetted volna bele a listába, illetve van-e olyan, amelyik szerinted nem érdemli meg, hogy ebben szerepeljen, mégis itt látod.

A személyeskedéseket, a másik kommentelő sértegetését továbbra se szeretjük, vitatkozni viszont mindenkivel szabad (természetesen a szerzővel is). A nagyon offtopik vadhajtásokat, a szpemet és az öncélú durvaságot nyesegetni fogjuk, a renitenseket figyelmeztetjük, a visszaesőket és a trollokat pedig szokás szerint kibasszuk a picsába, úgy katonásan.

A helyszíneknél a jelenlegi állam területét jelölöm, tehát elébe megyek az olyan szakszerű kommenteknek, hogy „mekkora lúzer vagy, öcsém, 2000 évvel ezelőtt olyan, hogy Németország nem is létezett!”. A "becsült emberi veszteségek" címszónál igyekeztem a különböző források által megadott számok középarányosát megadni; a kifejezés alatt kifejezetten a két fél halottainak számát értem, a sebesültekkel, eltűntekkel és hadifoglyokkal nem foglalkoztam. És egy utolsó megjegyzés: még mielőtt lehülyézne valaki, gyorsan elmondom, hogy a D-Day szándékosan nem szerepel a listában. Aki elsőnek kitalálja, hogy miért nem, jelentős erkölcsi elégtételt érezhet (mást sajnos nem tudok nyújtani).

Azt hiszem, mindent elmondtam, amit elöljáróban szükségesnek gondoltam, úgyhogy lássunk munkához.marathon.jpg

1.) Marathón, Görögország (i.e. 490 nyárutója)

A hadtörténelem egyik legismertebb és legjobban promózott ütközete, a kisebb-nagyobb kihagyásokkal ötven évig tartó görög-perzsa háború emblematikus csatája. Megmutatta, hogy a perzsák nem legyőzhetetlenek, hogy a fegyveres ellenállás is egy valid opció velük szemben, nem csak a behódolás és a vazallusi státusz. Marathón kövezte ki azt az utat, melynek végén a kelet-mediterrán térség a görög kultúra és civilizáció hatása alá került, s ez is közrejátszott abban, hogy ma görög-római és nem perzsa alapokon nyugvó európai kultúrkörről beszélünk.
Becsült emberi veszteségek: 8000 fő.gaugamela.jpg

2.) Gaugaméla, Irak (i.e. 331. október 1.)

159 évvel Marathón után az ekkor alig 25 éves Makedón Nagy Sándor jobban kiképzett és korszerűbb fegyvereket használó, rugalmasabb taktikát alkalmazó hadserege jól elpáholja a mintegy kétszeres létszámfölényben levő, kvázi hazai pályán harcoló perzsákat, akik így végleg búcsút mondhattak nagyratörő, a nyugati terjeszkedést folyamatosan dédelgető terveiknek. Gaugaméla után Sándor diadalmenetét komolyan már semmi sem akadályozta, birodalma hamarosan ötmillió négyzetkilométeresre (ez ötven magyarországnyi terület) nőtt.
Becsült emberi veszteségek: 50000 fő.teutoburg.jpg

3.) Teutoburg, Németország (i.sz. 9 ősze)

A római hadsereg három légiója Varus konzul vezetésével próbálja pacifikálni a lázongó germán törzseket, s ezzel párhuzamosan befolyási övezetévé tenni Germániát. Hát nem jött össze: a jeles alkalomból először szövetséget kötő germánok (egy Rómában felnőtt törzsfőnök, bizonyos Arminius/Herrmann irányítása alatt) gyakorlatilag egyetlen nap alatt lemészárolták a rómaiakat úgy, hogy ők minimális veszteséget szenvedtek. A teutoburgi erdőben történtek (amit történészek sokasága Róma legnagyobb vereségének tekint) elvették a birodalom kedvét a további terjeszkedéstől. Germánia így jórészt kimaradt a latinizáció valamennyi áldásából (és átkából), a római limes errefelé pedig továbbra is a Rajna vonalát jelentette, melynek keleti partjára a légiók már nem nagyon merészkedtek.
Becsült emberi veszteségek: 18000 fő.milvius.jpg

4.) Milvius-hídi csata, Olaszország (i.sz. 312. október 28.)

A Róma felé közeledő, egyeduralkodói terveket szövögető Nagy Konstantin légiói itt ütköznek meg a fővárost védő, magát ugyancsak császárnak tartó Maxentius katonáival. A csata „tizenkettő egy tucat” jellegét az kérdőjelezi meg, hogy Konstantin győzelme (legalábbis így, utólag) tényleg globális jelentőségűvé válik. Történt ugyanis, hogy az ütközet előtt Konstantin álmában egy keresztet (vagy valami nagyon hasonlót) vél látni az égen, s alatta a szöveget: in hoc signo vinces, vagyis „e jelben győzni fogsz”. Ébredés után kiadja a parancsot, hogy a kereszt jelét minden katonájának fel kell festenie a pajzsára. A megjósolt és bekövetkezett győzelmet követően felkarolja az addig szűkkörű és üldözött vallási szektaként működő kereszténységet, amely egy év múlva hivatalosan is elismert, sőt a császár által támogatott vallássá, néhány évtized múltán pedig a Római Birodalom kizárólagos államvallásává válik.
Becsült emberi veszteségek: 12000 fő.catalaunum.jpg

5.) Catalaunum, Franciaország (i.sz. 451 júniusa)

A népvándorlás korának legjelentősebb csatájaként számon tartott ütközetben Attila és Aetius, vagyis a hun és a nyugatrómai birodalom mérte össze fegyveres erejét. A legtöbb történész egyetért abban, hogy a végig jó iramú, drámai fordulatoktól sem mentes összecsapás végén (amelyben mindkét fél tisztában volt a téttel és ennek megfelelően mindent kiadott magából) egy, végső soron igazságos döntetlen született, noha a kor kézzel vezérelt, pártbefolyásoktól sem mentes sajtójának bértollnokai később a saját szájízük és ideológiájuk szerinti értékelést tették. Attila hunjai feladták a nyugat-európai kalandozásaikat, s inkább délre koncentráltak (lásd az egy évvel későbbi itáliai hadjáratukat), Aetius belrómai pozíciója pedig megerősödött. A fene se tudja, hogyan alakultak volna a következő évtizedek, évszázadok, ha az egyik vagy a másik fél kiütéses győzelmet arat a másik felett. Vajon mennyivel tovább húzza a nyugatrómai birodalom, ha ők nyernek, illetve milyen lett volna az a hun állam, amelyiknek nincs többé A-kategóriás ellenfele a kontinensen?
Becsült emberi veszteségek: 40000 fő.tours.jpg

6.) Tours, Franciaország (i.sz. 732. október 10.)

A sokaknak talán a poitiers-i csataként ismertebb ütközet a híres frank uralkodót, Martel Károlyt (a Karoling-dinasztia névadóját) és Abd al-Rahman emírt, az andalúziai omajjád kormányzóság parancsnokát állította szembe egymással. Az apropó az volt, hogy az arab (mór) csapatok vérszemet kaptak a hispániai sikereiktől, s úgy gondolták, hogy ha már ott vannak, bekukkantanak a közeli Frankföldre is és holmi területgyarapítási motivációtól vezérelve alaposan körülnéznek. Károlynak az ötlet nem nyerte el a tetszését, s a közép-galliai csatatéren ennek hangot is adott. A csatában a mórok elvesztették fővezérüket, ami nem tett jót a moráljuknak. A frank-burgundi keresztény csapatok fényes győzelmét követően az iszlám európai nyomulása megakadt, s igaz ugyan, hogy még 700 évig jelen voltak az ibériai félszigeten, de a Pireneusoktól északra már nem nagyon merészkedtek. Hogy mi lett volna, ha Tours-nál ők győznek? Hát az nem túl valószínű, hogy most egész Európa Allah dícséretét zengené, de hogy egy kicsit másként alakultak volna a dolgok ott Nyugaton, az majdnem biztos.
Becsült emberi veszteség: 13000 fő.hastings.jpg

7.) Hastings, Anglia (i.sz. 1066. október 14.)

Hódító Vilmos ezen a napon nyerte el úgy igazából eposzi jelzőjét, amikor is Normandiából átkelt a Csatornán, s a Hastins melletti Senlac Hillnél lezajlott csatában legyőzte II. Haroldot, az utolsó, ízig-vérig angolszász királyt. Az elmúlt ezer évben ez volt az egyetlen alkalom, amikor külső hódítónak sikerült Angliát bevennie; ez a fegyvertény ezt megelőzően is csak a rómaiaknak sikerült úgy kétezer évvel ezelőtt. A hódításnak a mai napig ható következményei lettek: a szigetország lassanként, de egyre inkább a normannok által képviselt kontinentális európai (politikai és társadalmi) mintákat kezdte követni a szászok és a vikingek leszármazottai által preferált északi (skandináv-germán) mintákkal szemben. Angliát Vilmos normannjai emelték be a perifériáról a majdani európai nagyhatalmak közé.
Becsült emberi veszteségek: 6000 fő.manzikert.jpg

8.) Manzikert, Törökország (1071. augusztus 26.)

Igaz ugyan, hogy a keletrómai birodalom (Bizánc) bukását Konstantinápoly 1453-as elestéhez szokás kötni, de a manzikerti csata (amelyben a bagdadi kalifa által behívott szeldzsuk törökök először tapasztalták meg, hogy az ezeréves Római Birodalom már csak árnyéka régi önmagának) egy csomó későbbi történésnek volt az előidézője és katalizátora. A manzikerti török győzelem után Bizánc rohamléptekkel vesztette el területei jelentős részét, polgárháborúba sodródott s olyannyira csökkent a regionális befolyása, hogy kénytelen volt a pápa és az európai uralkodók segítségét kérni (ebből a kérésből nőttek ki a húsz évvel később kezdődő keresztes hadjáratok). Ezzel Bizánc gyakorlatilag írásba adta, hogy 1071-től kezdve már nem képes megvédeni a keleti kereszténységet. A szeldzsukok közben megérezték a buli ízét: rátették a kezüket Anatólia jelentős részére és szinte a teljes Közel-Keletre (beleértve Jeruzsálemet is), megteremtve a későbbi, nekünk is ismerős Oszmán Birodalom magját és hátországát.
Becsült emberi veszteségek: 7000 fő.tarain.jpg

9.) Tarain, India (i.sz. 1192 eleje)

Nem kell szégyenkezned, ha soha nem hallottál erről a csatáról, én is csak azért tudok mesélni róla egy keveset, mert úgy 20 évvel ezelőtt egy konferencián találkoztam egy brit kollégával, akinek ez volt az egyik kedvenc témája, ami a negyedik sör után mindig előjött belőle. Szóval itt, az Új-Delhitől úgy 150 kilométerre északra elterülő mezőkön csapott össze 827 évvel ezelőtt egy Muhammad Guri nevű, a mai Afganisztán közepén uralkodó helyi érdekű szultán Delhi utolsó hindu királyával, bizonyos Pritivirádzs Csahumanával. Az ütközetet a muszlim fél nyerte, s ennek következtében az akkori India teljes északkeleti régiója Allah követőinek kezébe került. Muhammad kolléga hét évvel később a Taraintól 1300 kilométerre fekvő Bengált is leszakítja Indiáról, tehát a mai muzulmán vallású Pakisztán és Banglades végül is neki köszönheti létét. Hogy mi lett volna, ha Pritivirádzs barátunk akkor megakasztja az iszlám terjedését (lásd a 6. pontban tárgyalt Tours-i csatát), hát tényleg csak találgatni lehet.
Becsült emberi veszteségek: 40000 fő.ain.jpg

10.) Ain-Dzsálút, Izrael (i.sz. 1260. szeptember 3.)

Ez a Názáret melletti észak-izraeli síkság szolgált helyszínéül a Nagymongol Birodalom és az Egyiptomot uraló mamlúk hadsereg összecsapásának. Most nincs se hely, se idő arra, hogy az előzményeket részletesen átvegyük, mindenesetre ez volt az első olyan alkalom a valaha volt legnagyobb, összefüggő területtel rendelkező állam (a mongolokról beszélek) akkor úgy 50 éves történelmében, amikor seregeik elvesztettek egy döntő csatát. A mongolok Egyiptomra is rá akarták tenni a kezüket, de az egyiptomi szunnita állam fegyveres ereje ezt látványos módon megakadályozta. Innen kezdve nyilvánvalóvá vált, hogy bármilyen tökösek lennének is Dzsingisz örökösei (a mongolokat az ő egyik unokája, Hülegü, a későbbi Ilhánida Birodalom megalapítója vezette), errefelé nincs sok keresnivalójuk. Vajon másként alakult volna a Közel-Kelet, Észak-Afrika és esetleg akár még Bizánc és Kelet-Európa sorsa, ha akkor és ott ők győznek?
Becsült emberi veszteségek: 15000 fő.orleans.jpg

11.) Orléans, Franciaország (i.sz. 1428 októbere - 1429 májusa)

A százéves háború egyik fordulópontjának is tekintett, közel hét hónapon át tartó városostrom során (akkorra Orléans maradt az egyetlen nagyváros, amely még a franciák kezében volt) a település folyamatosan támadó angolok sokáig nyerésre álltak a várost (és a várat) védő franciákkal szemben, aztán - mint a mesében - néhány századnyi felmentő sereg élén jött egy 17 éves analfabéta parasztlány, aki látomásaira hivatkozva úgy fel tudta tüzelni a franciákat, hogy ezek megfordították a szerencsét és az addigi féléves pöcsölés helyett néhány napon belül elzavarták az angolokat a falak alól. Persze ez ennél egy kicsit összetettebb leírás után kiált, de most nem ez a dolgunk, úgyhogy inkább találgassunk: egyetértünk-e azokkal, akik szerint ha akkor az angolok győznek és beveszik Orléans-t, ez akár azt is jelenthette volna, hogy Franciaország fele még legalább száz (de olyat is olvastam, hogy kétszáz) évig angol uralom alatt marad? Milyen következményei lehettek volna ennek a korszak Európájára, illetve napjainkra?
Becsült emberi veszteségek: 6000 fő.cajamarca.jpg

12.) Cajamarca, Peru (i.sz. 1532. november 16.)

Az az igazság, hogy ez a csata nem is igazi csata volt, hanem inkább egy hirtelen ötlettől vezérelt rajtaütés (vagy kommandós akció, ha úgy tetszik), de következményei szinte kimondhatatlanok. A lényeg: Francisco Pizzaro spanyol konkvisztádor (vagyis kalandorba oltott katona, megspékelve egy kis felfedezői hajlammal) 168 emberével behatol az Inka Birodalomba, majd diplomáciai megbeszélésre hívja ennek uralkodóját, Atahualpát. Amikor az indián király népes kíséretével (8-10 ezer emberről van szó!) megérkezik a randi helyszínére, Pizzaro emberei nemes egyszerűséggel fegyvert rántanak, majd úgy kétezer inka főurat, testőrt, papot és udvaroncot lemészárolnak, a többieket pedig foglyul ejtik, beleértve a királyt is. Ezzel kezdődött az Inka Birodalom széthullása, illetve a földrész jelentős részének spanyol uralom alá kerülése. Azt is mondhatnám (túlozva persze, kicsit bulvárosan): azon a napon dőlt el, hogy ma a spanyol a harmadik "a legtöbb ember anyanyelve" versenyben (460 millióról van szó), s hogy 20 állam hivatalos nyelveként beszélik. De mi lett volna, ha..?
Becsült emberi veszteségek: 2000 fő.yorktown.jpg

13.) Yorktown, USA (i.sz. 1781. október 19.)

Napjaink egyetlen komplex (gazdasági, katonai és politikai) szuperhatalmának születésnapját 1776. július negyedikében, a Függetlenségi Nyilatkozat kihirdetése napjában szokták meghatározni, de ez inkább a fogantatás napja (ha szabad ezzel az élettani metaforával élnem). A születésnap inkább a fenti dátum. Ekkor történt ugyanis, hogy a Cornwallis altábornagy által vezetett brit (és kisebb részben az őket támogató hesseni és bajor) csapatok letették a fegyvert az amerikai (és az őket támogató francia) sereg előtt. Ez az esemény volt az utolsó csepp a pohárban: az Egyesült Királyság elfogadta az USA létét, elkezdte csapatai kivonását az öt évvel korábban függetlenségét kikiáltó államszövetségből és innen kezdve már semmi komoly akadálya nem volt annak, hogy az Amerikai Egyesült Államok lassacskán azzá váljon, ami. Igen, az USA sikere már elég régen kódolva volt az észak-amerikai történésekben, de a virginiai Yorktown melletti csata (valljuk be: inkább csetepaté) akkor is egy döntő, mélységesen szimbolikus esemény volt.
Becsült emberi veszteségek: 500 fő.lipcse.jpg

14.) Lipcse, Németország (i.sz. 1813. október 16 - 19.)

Az engem ismerők tudják, hogy az egyik gyengém Napóleon, úgyhogy el bírjátok képzelni, milyen gondban voltam, amikor ki kellett választanom egyet a nagy napóleoni ütközetek közül (Austerlitz, Lipcse, Marengo, Jéna, Borogyinó, Drezda, Waterloo - hogy csak úgy találomra felsoroljak néhányat) és melyiket szerepeltessem ebben a listában. Végül a népek csatájára esett a választásom, noha kedvencem itt elég csúnyán pofára esett az ellene felsorakozó osztrák, porosz, orosz, svéd, szász, württembergi, mecklenburgi (és nyomokban magyarokat is magába foglaló) koalícióval folytatott négynapos küzdelemben. Ez volt az európai hadtörténelem első olyan mozzanata, ahol ennyi és ilyen jelentős szövetséges összeállt a közös ellenséggel szemben. A lipcsei csata sokáig "a legnagyobb tömeget megmozgató ütközet"-ként szerepelt a hadtörténeti munkákban, ahol a szembenálló felek összlétszáma megközelítette a hatszázezer főt. A következmény: Napóleon megbukott és lemondott, fél év múlva Párizst is elfoglalják a szövetségesek, a francia vezetés alatt álló egyesült Európa gondolatát örökre el lehet felejteni.
Becsült emberi veszteségek: 90000 fő.gettysburg.jpg

15.) Gettysburg, USA (i.sz. 1863. július 1 - 3.)

Az amerikai polgárháború legvéresebb (de nem csak ezért emlékezetes és sorsdöntő) csatájában az északiak George Meade vezérőrnagy által vezetett csapatai megfutamodásra kényszerítik a délieket, élükön a híres Robert Lee generálissal, aki az első nap után még nyeregben érezhette magát, mert ők álltak jobban. Aztán megfordult a helyzet, s két további nap elteltével a kékek bonthattak pezsgőt. Noha a polgárháború végéig még közel két év volt hátra, ez a csata mindenkinek megmutatta, aki akár csak egy kicsit is gondolkozott, hogy nagyjából mire lehet számítani az Unió és a Konföderáció párharcában: az északiak gazdasági, ipari és népességbeli fölénye, működő külföldi kapcsolatai és az ezzel összefüggő sokkal jobb nemzetközi sajtója Gettysburg után egyre hangsúlyozottabban az északiak felé billentette azt a bizonyos mutatót. Történészek azóta is vitatkoznak, hogy stratégiai győzelem volt-e az északiak számára (szerintem igen), s noha a déliekben még ezután is működött egyfajta kincstári optimizmus, soha többé nem támadtak meg északi területeket, s a katonai kezdeményezést teljesen átengedték az Uniónak.
Becsült emberi veszteségek: 8000 fő.verdun.jpg

16.) Verdun, Franciaország (i.sz. 1916. február 21. - december 18.)

Tudom, hogy egyesek számára talán nehéz egy 300 napig tartó fegyveres összecsapás-sorozatot egy ütközetnek vagy csatának nevezni, de fogadjuk el, a szakirodalom is annak tekinti. Verdun már csak a kuriozitása miatt is szerepel a listán (és remélem, ezzel nem sértettem meg a mintegy 300 ezer halott emlékét): elég nehéz olyan jelentős ütközetet találni a hadtörténelemben, ahol a német-francia szembenállás ez utóbbiak győzelmével végződött volna, ahogy ez Verdunnél történt. A németek gyakorlatilag csak egy vágóhidat szerettek volna felállítani (Verdunből egyetlen irányba lehetett volna menekülni), ahol a franciákat módszeresen és ráérősen le lehet mészárolni, majd továbbhaladni nyugat felé. Nem jött össze. Az ötezer forintos kérdésünk a következő: mi lett volna, ha mégis összejön nekik, és mondjuk 1916 nyarán csapatai élén Erich von Falkenhayn tábornok átmasírozik az innen alig 200 kilométerre található párizsi Diadalív alatt? Mit léptek volna a britek? Ezt a fejleményt látva vajon az USA hamarabb belép az első világháborúba?
Becsült emberi veszteségek: 300 ezer fő.sztalingrad.jpg

17.) Sztálingrád, Oroszország (i.sz. 1942. augusztus 23. - 1943. február 2.)

A sztálingrádi csata annyi military-kategóriában tartja a rekordot, hogy ezek felsorolására nem is vállalkozom. Az, hogy az első három hónap tanulságai ellenére Adolf az orosz telet is bevárta a helyszínen, számos stratégiai hibája közül is kiemelkedő balfaszságnak minősült. A sztálingrádi ütközet kétségkívül a keleti front sorsdöntő eseménye volt, s innen már csak egy apró logikai ugrást igényel annak elfogadása, hogy az egész második világháború végső kimenetelére is komoly hatást gyakorolt.
Becsült emberi veszteségek: 800 ezer fő.huaihai.jpg

18.) Hszu-peng, Kína (i.sz. 1948. november 6. - 1949. január 10.)

Egyes szakmunkákban a „Huai-hai hadművelet” néven szereplő csatáról biztosan kevesen hallottatok, de ez innen Európából nem is olyan meglepő. A kelet-kínai hadszíntéren a Kínai Népi Felszabadító Hadsereg (vagyis a Mao Ce-tung által irányított komancsok) és a Kuomintang (Csang Kaj-sek pártjának fegyveres ereje) csapott össze a világ legnépesebb államának vezető pozíciójáért. A négy évig tartó kínai polgárháború viszonylag kevés konvencionális ütközetének egyike zajlott itt le, melynek végén a Kuomintang végérvényesen és helyrehozhatatlanul meggyengült, a kommunisták pedig három hónap múlva már Nancsingot, Csang Kaj-sek kormányának székhelyét is elfoglalták, majd ősszel kikiáltották a Kínai Népköztársaságot.
Becsült emberi veszteségek: 150 ezer fő.dienbien.jpg

19.) Dien Bien Phu, Vietnám (i.sz. 1954. március 13. – május 7.)

A franciák és a vietnámiak között 1947-ben kirobbant első indokínai háború befejező, legendás csatája, amely nem csak Francia-Indokína sorsát pecsételte meg (a vereség után a franciák kivonultak a térségből), hanem az amerikaiak másfél évvel később kezdődő, először leplezett, majd nyílt szerepvállalását is előrevetítette és kiváltotta a második indokínai háborút, amelyben az USA és a kommunisták által uralt Észak-Vietnám vett közvetlenül részt, a mindenki által ismert eredménnyel.
Becsült emberi veszteségek: 10000 fő.irak.jpg

20.) Iraki invázió (i.sz. 2003. március 20. - május 1.)

A - mint utólag kiderült, gyakorlatilag nemlétező - iraki tömegpusztító fegyverek megsemmisítése és Szaddám Huszein rezsimjének megdöntése (egyesek szerint kizárólag a kőolajellátás biztosítása) céljából indított, az USA által kezdeményezett és levezényelt hadművelet az addig esetleg még kételkedőknek is megmutatta, hogy mit is ért pontosan a Pentagon „erőkivetítés” (force projection) alatt. Megkockáztatom, hogy ez volt a hadviselés legutolsó, ilyen kiterjedésű, egy helyszínen ennyi katonát és haditechnikát megmozgató csatája. A jövő már nem erről fog szólni. Vagy legalábbis nem így.
Becsült emberi veszteségek: 8000 fő.

xxx XXX xxx

Ezek voltak tehát a (vállaltan és elkerülhetetlenül szubjektív) ütközetlista szereplői. A blogger most hátradől, bont egy sört és átadja a terepet az olvasóknak, szavazóknak, kommentelőknek. Hajrá. És aki ráér most pénteken, jöjjön el a blogtalira, dumálunk egy kicsit.

Ápdét: a szavazás eredményét ebben a posztban olvashatod.

289 komment

Címkék: lista szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:03:18

@t74:

A forrás megjelölése amúgy meg nem azt jelenti, hogy egy nevet odabiggyesztünk egy idézőjeles bekezdés végére, de ezt gondolom nem tőlem hallod először :-) Ilyen követelmények amúgy itt nincsenek, ez egy blog, nem az Akadémiai Értesítő.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:24:10

@Kond Kovács:

Nem tudom, honnan veszed ezt: "... emberi veszteségeiben több, mint duplájában haladták meg a sztálingrádiakat."

Nem szeretem a számháborút, de azért pontosítsunk: Rzsevnél úgy 630-670 ezer katona halt meg 14 hónap alatt, Sztálingrádnál hat hónap alatt 800 ezer ember lett oda, szóval ez a kijelentésed elég erős volt, hogy finoman fogalmazzak.

És a hosszútávú stratégiai jelentősége a rzsevi csatának fix lófasz volt, hogy őszinték legyünk. Adott egy kis szusszanásnyi időt a németeknek (akik amúgy vissza is vonultak egy csöppet a győzelmük után, ha emlékeim nem csalnak.

t74 2019.06.18. 23:32:28

@tiboru: Nem volt itt túl nagy vehemencia a részemről. Pontosítottam néhány dolgot és megjelöltem egy megfelelőbbnek tűnő forrást, amely átesett némi lektoráláson is, pl. a Rubiconnak hála. Az Akadémiai Értesítő ilyesmivel nem foglalkozik. Az a Magyar Tudományos Akadémia működésével, tagságával, intézményeivel és adminisztrációjával kapcsolatos jogszabályok, határozatok, közlemények és pályázatok közlésével foglalkozik.
Mindenki véleményét tiszteletben tartom egyébként és nincs baj a források általam való megjelölésével sem. Komoly probléma ez manapság csakúgy, mint a történelem felületes ismerete és az abból levont, sokszor hibás következtetések :)

t74 2019.06.18. 23:41:13

@tiboru: a kádesi csatát egyébként érdemes lett volna megemlíteni, mint az ókori kelet legnagyobb és legjelentősebb összetűzését. Az Egyiptomi Újbirodalom (II. Ramszesz) a Hettita Újbirodalom ellen. Már (igazából még) középiskolában is tanítják :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:42:20

@t74:

Ó, pedig már azt hittem, hogy az Akadémiai Értesítő kizárólag ilyesmivel foglalkozik :-)

A véleményeket én is tiszteletben tartom, csak ne keverjük ezeket a betonba öntött dogmákkal, mert az sose veszi jól ki magát. Pláne a történelemben.

Amúgy peace.

HARP3R 2019.06.18. 23:44:43

@Kullancs1983: Senki nem állította, hogy "Három kontinens sok ezer évét" egyetlen csata döntené el. Nem is ez volt a kérdés, hanem, hogy mely csatáknak volt "történelemformáló" hatása.

Az általam felsoroltaknak volt szerintem a legnagyobb történelemformáló hatása.

-- Plataia(Kr.e. 479: Európa évszázadokra megmenekül az ázsiai hódítás veszélyétől
-- Bizánc eleste 1453, egy ezer éves birodalom omlik össze, míg egy másik felemelkedik (oszmánok), hogy utána 300 évig fenyegesse a kontinenst
-- Kahlenbergi csata 1683: Bécs és Európa megmenekül a Török offenzívától és ellentámadást indít, lezárva egy korszakot.
-- Sztálingrádi csata: a világ addigi legpusztítóbb birodalmának első, megrendítő veresége.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:46:23

@t74:

Mint azt valahol már említettem, Kádes benne volt a negyvenes listában, de aztán némi vacillálás után kivettem belőle. Most nem ismétlem meg az erre vonatkozó kommentem, de bárkinek jogában áll saját listát készítenie és megindokolnia a saját tételeit. Ez egy jogállam, mint tudjuk :-)

Kond Kovács 2019.06.18. 23:47:22

@tiboru: Az említett Gerasimova nevű orosz történész könyvében olvastam (The Rzhev Slaughterhouse), tudomásom szerint ő az első orosz történész, aki próbálta ideológia és poltika mentesen szemlélni a hadmüveleteket. Mondjuk, Sztálingrád után sem fickándozott túl sokat a Szovjet Vörös Hadsereg, Mannstein betett nekik. Amúgy maga a könyv címe jelzi, hogy mi várt szegény orosz bakákra.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:47:35

@tiboru:

Amúgy Kádesről kábé annyi objektív konkrétumot lehet tudni, mint Merlinről, a nagy varázslóról.

t74 2019.06.18. 23:48:32

@t74: Magyarországon legalábbis ;)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.18. 23:49:31

@Kond Kovács:

És szerinte Rzsevnél 1,6 millió halott volt? Vagy a sztálingrádi 800 ezret megkérdőjelezve megfelezi ezt a számot? Csak mert a matek nagyon nem jön ki.

t74 2019.06.18. 23:52:30

@tiboru: A történészek és régészek sokat tudnak a kádesi csatáról. Csak egy rövidebb összefoglaló pl.: www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/okor/csatak/kades.html

Secretus Rector 2019.06.18. 23:53:42

@HARP3R: A kahlenbergi és a sztálingrádi csaták jó választások, ha a legnagyobb hatású, legmesszebb ható következményekkel járó csatákat keressük. Kahlenbergnél eldőlt a 350 éve fennálló Oszmán Birodalom sorsa. Egy hosszú haldoklás várt rá.

Sztálingrád pedig egyértelműen választóvonal volt a történelem eddigi legnagyobb háborújában.

Kond Kovács 2019.06.19. 00:09:03

Megnéztem Gerasimova hivatkozását, a 4 "hivatalos" rzsevi csatára kb. 1.324.000 szovjet veszteséget ír "hivatolos" szovjet források alapján. Megjegyzi, hogyha a frontok összvetetteség anyagát összeveti, a legvalószínübb összveszteség kb. 1.7 millió ember. Így már kb jó a dupla veszteség?

Kond Kovács 2019.06.19. 00:11:57

@tiboru: Nem halott, veszteség. Kiesett a hadrafoghatóságból, bár, gondolom, ezt nem kell részleteznem.

Kond Kovács 2019.06.19. 00:25:01

Azt írja Gerasimva a könyvében, hogy szorosan (a tartalék frontokon kívül) a rzsevi csstákban kb. 2.825e ember vett részt, míg a sztálingrádi csatákban kb. 1.690e. Rzsev 15 hónapig tartott, míg Sztálingrád 7 hónapig. Az összegzésében - érdekes módon - azt írja, hogy a veszteség 1.324e ember Rzsevnél, míg Sztálingrádnál ez kb. 1.129e ember, mindkét oldalon. És mégsem esik soha rgy szó se

Kond Kovács 2019.06.19. 00:30:00

Gondolom, a fellelhető orosz statisztikák legalább olyan precízek, mint a Máv menetrend.

Kullancs1983 2019.06.19. 01:30:34

@molnibalage: Oké. És ezzel ez volt a középkor legjelentősebb csatája? Csak hogy az iszlámnál maradjunk, Manzikert pl? Akkor is olyan nagy jelentősége lett volna, ha Bizánc elkeni a szeldzsukok száját, és sohasem alakul ki az Oszmán Birodalom?

@HARP3R: Korszakonként egynek. Azt javasoltad, nem? Mi befolyásolta vajon jobban a világot? Róma kialakulása, vagy bukása? A középkorban az iszlám kialakulása, vagy elterjedése? Az újkorban Amerika meghódítása, vagy az USA felemelkedése? És lehettek-e történelemformáló csaták Európában is?
Ami a listádat illeti:
Ókor: Szóval Róma smafu?
Középkor: Szóval az iszlám smafu? Oké, oszmánok, de azért a muszlimok csináltak ezt-azt előttük is, meg utánuk is, nem?
Újkor: USA smafu. Nahát.
Sztálingrád véleményes, de elfogadható. :)

Larrikin 2019.06.19. 04:16:10

@Kond Kovács: "de az ellenállas lehetővé tette kb. 1,2 millió katona kivonását a kaukázusi és a sztyeppei vidékről. Ennek fényében - szerintem - Sztálingrád stratégiailag győzelem. "
Hát, ha az volt a cél, hogy 1,5 millió katonát elküldenek minél messzebre, és ebből 1,2 milliót sikerüljön visszahozni, akkor nagy stratégiai győzelem volt. Ha nem ez volt a cél, mondjuk netán háborút akartak nyerni, akkor inkább tűnik egy totálisan kudarcba fulladt vállalkozásnak.

Larrikin 2019.06.19. 04:29:12

Nem objektív 'követelmény', de ha már további csatákat emlegetünk, érdemes lenne olyanokat választani, ahol a másik fél győzelmének (adott csatában és annak révén egy nagyobb háborúban) valós esélye volt.

Quercus Maximus 2019.06.19. 05:37:03

@arncht:

Olvasom a határátkelő nevű hulladékblogon, hogy te csak kirándulni jársz haza, mert ha már több időt töltesz itthon, előjönnek a hétköznapi problémák.

Melyik az a csodálatos ország, ahol élsz, ahol nincsenek hétköznapi problémák?

chrisred 2019.06.19. 05:57:06

@HARP3R: Ha már a városok elfoglalását is belevonjuk, akkor nálam Konstantinápoly eleste helyett Granada eleste szerepelne, mivel az emberiség egésze számára nagyságrendekkel lényegesebb folyamat állomása volt. Megnyitotta az utat Európa előtt az atlanti térség felderítése és kolonizációja felé, előkészítve azt, hogy történelem első, és idáig egyetlen globális kulturális és gazdasági hatalma legyen.

chrisred 2019.06.19. 05:59:13

@Minorkavidor: "8.Gettysburg szintén nem szerepel a listámon. mert ha a déliek nyernek is, mellyel békére kényszerítik északot, mivel északon egyre többen fáradtak bele a megnyerhetetlennek tűnő polgárháborúba, a béke nem lett volna tartós."

Szerintem meg pont azért történelemformáló, mert ez ott és akkor történt meg.

HARP3R 2019.06.19. 06:39:10

@Kullancs1983: A józan ész smafu? :-) Ha korszakonként egy csatát emelünk ki, akkor nyilván egyet kell kiválasztani, amelyiknek az adott évszázadokban a legnagyobb hatása volt. Az ókor esetében ez szerintem a Plataiai csata volt és nem a rómaiak valamelyik ütközete. Ennyi.

@chrisred: Granada keresztény kézre kerülése 1492-ben az égvilágon semmit nem nyitott meg. A kolonizácio vagy gyarmatositás Afrikában később indult meg és akkor sem volt köze ahhoz, hogy Grenada a mórok vagy a soanyolok kezén van e.

Fritz Gerlich 2019.06.19. 06:50:14

@Kullancs1983: Ha Plataia csatája perzsa győzelemmel zárul és a Földközi-tenger keleti medencéje ázsiai kezekbe kerül, végzetesen megerősitve a Perzsa Birodalmat, akkor Róma esélytelenül szerez imperiumot. Na akkor tényleg smafu lett volna számukra. :)))

Ami Manzikertet illeti: valóban oriási jelentősége volt, mert meggyengítette Bizáncot es lehetővé tette a Szeldzsuk államok kialakulását. Viszont az oszmánok mindkét államot legyőzik 200 évvel később, és mind rokonaikat (a szeldzsuk törököket) mind a bizánciakat eltüntetik a térképről. Számomra Manzikert EZÉRT nem jelenti a korszak legnagyobb hatású csatáját.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.19. 07:20:40

@Kond Kovács:

Csak mert ebben a posztban (amint az olvasható is) a veszteségeknél a halottakat vettem számba. Sztálingrádnál a teljes veszteség 2 millió körül volt.

És nem, nem kell magyaráznod, katonáéknál mit jelent a "veszteség" szó :-)

debreczenizoli 2019.06.19. 08:08:52

Legyen Hastings.
Görögék, lómaiak, perzsák, falromboló büdös mongólok hatása csak áttételes volt a globális történelemre. Az Egyesült Anglia viszont ténylegesen világbirodalom lett. A mostani szuperhatalmat is ők szülték.

Gazz 2019.06.19. 08:10:26

@Kullancs1983: A youtube témába vágó videói alatt óriási viták mennek erről. A felállás az, hogy a szerbek magyarázzák a bizonyítványt, miért lettek a törökök szövetségesei a keresztények ellenében (az egyik érv, hogy a magyarok szerintük katolicizálni akarták őket), minden más balkáni nemzet meg árulónak tartja őket. És amit Barankovics művelt a 2. rigómezei csatában, arra tényleg nincs jobb szó.

debreczenizoli 2019.06.19. 08:17:28

@tiboru: sokan mondták, hogy inkább Moszkva mint Sztálingrád. Ez nálam is így van. Ott valami megroppant a Wehrmachtban. Kiderült, hogy a Tengelynek 19-e van. Szovjetekeknek meg 20-a. Onnantól kényszerpályán voltak. A Fall Blau volt a plusz lap. Sztálingrádnál csak behúzta a történelem a zsetonokat.

Rzsev: nem is nagyon erőltetett dolog ezt a Moszkvai csatával összekötni.

arncht 2019.06.19. 09:51:53

@Quercus Maximus: nem tudom hogy jon ez ide... de nincs olyan orszag, ahol nincsenek hetkoznapi problemak, max masok es mas mertekben.

bz249 2019.06.19. 10:27:22

@Fritz Gerlich: amugy, ha mar akkor szerintem az 1204-es ostrom, Manzikertbol meg felalltak a bizanciak es Manuel csaszar idejen ujra a terseg elsoszamu birodalmava valtak (ok neki is volt egy doccenoje 1176-ban... de annak tenyleg semmi tartos jelentosege nem volt). Viszont miutan a keresztesek elfoglaltak a varost mar soha tobbe nem allt ossze a reszek egy egyseges orszagga.

bz249 2019.06.19. 10:32:04

Amugy bar az Overlord ugye nem is csata volt meg nem is szarazfoldi, azert a 44-45-os nyugati hadjaratnak is szep a szimbolikaja

Emlekezetes esemenyek az amerikai csapatok szereplesevel:
- Omaha Beach
- avranches-i tankcsata
- Bastogne vedelme es felmentese
- a remageni hid elfoglalasa
- a torgai talalkozo a szovjet csapatokkal

Emlekezetes esemenyek a brit csapatok reszvetelevel
- Wittman szetlovi a Villers-Bocagenal teazo brit harckocsikat
- Az Arnhemi hid tul messze volt

Hab a tortan, hogy Montgomery nem tudta kibokszolni a foparancsnoki cimet. Szoval nincs konkret csata, de valahol az egesz mogott ott van az ahogy a vilagot uralo Brit Birodalom egyszercsak egy szerencsetlen zatonylako nemzet lesz.

Fritz Gerlich 2019.06.19. 10:36:11

@bz249: Felálltak Manzikertből a
bizánciak? Ja csak éppen bukták birodalmuk felét és a terjeszkedés esélyét.

molnibalage 2019.06.19. 10:39:45

@Kond Kovács: Erősen pislogok, mert egy kényszert állítasz be sikernek. Az egész 1942-es nyáron kezdődött offenzíva célja az olajmezők elfoglalása és a Szu kiütése volt a cél, hogy 1943-ban jöhessen a "végső"támadás.

Ebből SEMMI sem sikerült és ott pusztult a 6. hadsereg, lényegében túlélő nélkül a hadrafogható erőket nézve.

(Ekkor már nem volt ereje a németeknek arra, hogy három fő irányban támadjanak, mint 1941-ben.)

A délebbre levő erőket akkor is ki tudták volna vonni, ha a 6. hadsereg nem ragaszkodik Sztálingrádhoz, be sem kerítik vagy a bekerítés után kitör, mert akkor is lekötötte volna védekezésben a többi erővel egységesebben a szovjet erőket, amíg délről visszavonják az erőket.

Kb. akkora bugyutaság ezt német stratégiai győzelmet hívni, mint a Bagratyion hadműveletet német sikerként kezelni mondván, hogy ezzel megrövidült az utánpótlási vonal és frontvonal, mert közelebb került Berlinhez. Vagy stratégiai győzelemnek beállítani az angol evakuációt 1940-ben...

Ebben érdekes gondolat van arról, hogy Sztálingrádnál miért volt bukás.
youtu.be/UxaY7zCVrZc?t=449

Lényegében arról van szó, hogy ugyanazzal próbálkoztak, mint 1941/42 telén az északon körbezárt csapatoknál. Kitartani és légi úton ellátni őket. Csak 1942-ben nagyobb erőt kerítettek be, mélyebben volt a katlan és a szovjet légierő hatásosan avatkozott már be.

MEDVE1978 2019.06.19. 10:46:19

@Kond Kovács: El kell olvasni Heinz Guderian önéletrajzát, az Egy katona emlékezéseit. A náci Németország egy nagyon központosított diktatúra volt. Az erejét nagyon sokban adta az a fanatizmus és ideológia, amelyet Hitler vitt végig a rendszeren, de ez okozta a vesztét is. Ha Hitler a tábornokaira hagyja teljes mértékben a háborúzást, akkor vélhetően sokkal jelentősebb eredményeket tud elérni. Számos stratégiai hibát követtek el már 1941-ben, amikor megosztották a Moszkva felé tartó erőket, illetve főként amikor Hitler átvette a parancsnokságot és folyamatosan váltogatta az irányító tábornoki kart. Hitler több alkalommal "égetett el" fontos hadtesteket értelmetlenül, akár Sztálingrádnál, akár Kursknál és nem értette a meg az akkor modern hadviselés szabályait.

A keleti harcmező kulcsa az lett volna, ha Hitler képes visszafogni magát és rövid ideig eltekinteni az ideológiájától. Mind az oroszok, mind az ukránok rühellték Sztálint. Ha Hitler nem öleti őket halomra és ígér nekik valamit, akkor Sztálin rendszerét belülről is bomlaszthatta volna, illetve Ukrajnában nem csak ellenségeket talált volna. (Az Ukrán Felszabadító Hadsereg a nácik mellett a szovjetek ellen is harcolt).

bz249 2019.06.19. 10:54:52

@MEDVE1978: "A keleti harcmező kulcsa az lett volna, ha Hitler képes visszafogni magát és rövid ideig eltekinteni az ideológiájától. Mind az oroszok, mind az ukránok rühellték Sztálint. Ha Hitler nem öleti őket halomra és ígér nekik valamit, akkor Sztálin rendszerét belülről is bomlaszthatta volna, illetve Ukrajnában nem csak ellenségeket talált volna. (Az Ukrán Felszabadító Hadsereg a nácik mellett a szovjetek ellen is harcolt). "

Az egesz keleti hadjarat azert indult, mert a nemetek nem kaptak eleg nyersanyagot az oroszoktol, tehat ha odamennek es joszolgalati missziot csinalnak akkor tokon lovik az egesznek a kimondott celjat.
Masreszrol meg nezd meg mivel volt felszerelve a masodik magyar hadsereg meg a hasonlo roman alakulatok (vagy az olaszok stb). A tengelynek nem az volt a baja, hogy ne lett volna eleg kepzetlen rosszul felszerelt embere, hanem, hogy igazabol meg a Wehrmachtnak is csak a 10% elit resze (a pancelos es gepesitett hadosztalyok) voltak ugy felszerelve, ahogyan annak 1942-ben ki kellett volna neznie. A tobbi toltelek resztli volt amivel adott esetben statikus vedelmet lehetett csinalni vagy menetelni elore, ha epp nem volt ellenseges ellentevekenyseg.

bz249 2019.06.19. 11:00:24

@Fritz Gerlich: "Ja csak éppen bukták birodalmuk felét és a terjeszkedés esélyét. "

A terjeszkedes eselyet mar sokkal korabban buktak, a birodalmuk felet meg ugye a romaiak kedvenc hobbija a polgarhaboru miatt buktak.

Igy nezett ki a terkep 100 evvel Manzikert utan:

commons.wikimedia.org/wiki/File:The_Byzantine_Empire,_c.1180.svg

Majdnem mindent visszaszereztek es ha nem jon egy ujabb polgarhaboru, amelyik vegul a negyedik keresztes hadjaratban kulminalodik, akkor a kovetkezo csaszar valoszinuleg le ir rendezte volna ezt az egesz torok kerdest.

Utana mar csak ennyit tudtak osszetenni:
www.themaparchive.com/media/catalog/product/cache/1/image/1800x/91fb5a3a04688229d62d04319b8d8415/A/x/Ax00621.jpg

Kullancs1983 2019.06.19. 11:03:42

@HARP3R: épp ezt magyarázom, hogy nem tudsz csak egy csatát kiemelni. Ja, te igen.

@Fritz Gerlich: A perzsák birodalma addigra már szétesett, szóval a Római Birodalom felemelkedése és bukása mitől jelentéktelenebb történelmileg, mint a görög városállamok esetleges és időleges perzsa uralom alá kerülése?

@Gazz: Amatőrök... Az igazzy profik tudják, hogy ők NEM voltak a törökök szövetségesei, aki pedig mást mond az nem ismeri a történelmet, vagy hazudik. :D

MEDVE1978 2019.06.19. 11:07:32

@bz249: Ha Bizánci Birodalom, akkor Jarmúk, nem ezek a "késői csaták". Elsősorban azért, mert 637-ig Bizánc európai szintű játékos és óriási birodalom. Itt látni is:
en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire#/media/File:Justinian555AD.png

Heraclius 627-es győzelmével a perzsák felett még azt is elérték, hogy a perzsa birodalom konkrétan szétessen. Nyilván ha egy gyenge perzsa birodalom és egy hatalmi vákuum van, akkor abba egy erős bizánci birodalom idővel benyomult volna (vagy szövetségbe, vazallus létbe kényszeríti stb.). A probléma, hogy az arabok használták ki az új ideológiájukkal a hatalmi vákuumot és nyomultak be, Bizánc helyett. A bizánciak valószínűleg lebecsülték a sok tevepásztort, így történhetett meg egyáltalán Jarmúk.

Ezt követően a Birodalom elvesztette Szíriát és a mai Izrael területét, Anatóliát, az afrikai területeit, bármilyen lehetőséget az Ibériai félszigeten vagy Itáliában történő hatalomátvételre. Ami ugye mind volt korábban. Az afrikai területek óriási jelentőséggel bírtak, mert egy biztosabb hátországot jelentettek, jelentős élelmiszertermeléssel.

Az arab rohamok után a birodalom gyakorlatilag már csak így nézett ki. en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_Empire#/media/File:Byzantiumforecrusades.jpg
Ezt követően már lényegében egy görög birodalom maradt, néha Bulgáriával, többnyire anélkül, egy regionális középhatalom.
A Manzikerti csata éppen ezért inkább a regionális hatalommal bíró Bizánc hanyatlásának a kezdete, nem a világhatalom Bizánc hanyatlásáé.

bz249 2019.06.19. 11:11:14

@Kond Kovács: Egyebkent tegyuk fel forditva alakul Rzsev es Sztalingrad (elobbi szovjet gyozelem nagy emberveszteseggel, utobbi szovjet vereseg nagy emberveszteseggel). A nemet utanpotlasi vonalak ugyan hosszuak, de a szovjeteknek elveszitik a kaukazusi olaj- es az irani lend-lease szallitmanyokat (azok egy reszet). Emiatt aztan a kurszk helyett megvivott 1943-as nagy tankcsata utan nem tudnak atmenni ellentamadasba. A Bagratyion helyett 1944-ben valami ukrajnai hadmuvelet jon. 1945-re meg elerik a sajat 1939-es hataraikat, de kozben meg veget er a haboru.
Ezert volt Sztalingrad donto csata, mert innen datalodik a Keleti Blokk.

bz249 2019.06.19. 11:17:38

@MEDVE1978: igaz, ebbol Jarmuk a legfontosabb.

MEDVE1978 2019.06.19. 11:22:42

@bz249: A Blitzkrieg lényege nem is az volt, hogy évekig le vannak kötve az egységek és pusztulnak az orosz télben. Az elég világos volt, hogy a németek nem fognak tudni a brutál létszámfölényben - és a nyugati segítség miatt technikai és felszerelésfölényben is lévő oroszok ellen helytállni. Amikor a németek folyamatosan győzték le az elején az orosz seregeket, akkor Sztálin napokra visszavonult a dácsájába és leitta magát. A franciák sem voltak sokkal gyengébbek a németeknél anno 1940-ben ott is a gyors győzelem segített rajtuk.

bz249 2019.06.19. 11:29:47

@MEDVE1978: "A franciák sem voltak sokkal gyengébbek a németeknél anno 1940-ben ott is a gyors győzelem segített rajtuk. "

Jaja es aki tobb loszert halmoz fel azt az Ur is megsegiti. ;)
Nagyjabol addig voltak a nemetek nyeresben, amig tobb femtargy repult az ellenseg iranyaba, mint amennyi az ellenseg iranyabol jott.

"A Blitzkrieg lényege nem is az volt, hogy évekig le vannak kötve az egységek és pusztulnak az orosz télben."

Ez mar egy 19-re laphuzas volt, mivel aki nem volt hulye (es a kozhiedelemmel ellentetben Hitler sem volt az) annak eleg vilagos volt, hogy a kb. nulla olaj/gumi/acelotvozo/stb forrassal biro elelmiszerimportor Nemetorszag igy vagy ugy, de elobb utobb vesziteni fog a britek es az oket egyre kevesbe kimondatlanul tamogato USA ellen. Ezert aztan lepeskenyszerben voltak, de az egyetlen valamennyire ertelmes lepes a SZU megtamadasa volt, hogy hatha sikerul, aztan hatha kelloen gyorsak leszunk a nyersanyagtermeles ujrainditasaban.

Fritz Gerlich 2019.06.19. 12:33:46

@Kullancs1983: Látom nem érted! A perzsa fenyegetettség plataia mezején hárult el Európa "feje fölül". A Római Birodalom meg sem születik, ha ott és akkor másként alakul a csata végkimenetele. EZÉRT fontosabb!!

Kullancs1983 2019.06.19. 13:57:22

@Fritz Gerlich: Ezt értem. Azt nem, hogy miért ne születhetett volna meg Róma.

Proud Mary 2019.06.19. 14:22:52

@tiboru: remélem nem keversz össze a troll "GIeccsertetű"-vel :DD

Proud Mary 2019.06.19. 14:23:30

@Proud Mary: (laptopról jelentkeztem be)

Tehéntőgy 2019.06.19. 15:54:27

@Minorkavidor: Viszont Hszu Peng lezárta Kína teljes történelmének alighanem legsúlyosabb válságát, az ópiumháborúk óta tartó évszázados katasztrófasorozatot, ami könnyen a birodalom megsemmisülésével, széthullásával és gyarmati perifériává züllésével végződhetett volna. Ehelyett Mao pár év alatt újraegyesítette az országot, ami ma már szuperhatalmi pozíciókra ácsingózhat.

@Gazz: Mondjuk az igazság az, hogy mindenáron a "kereszténység védelméről" meg hasonló teátrális lózungokról mindenkinek addig volt szokása szónokolni, amíg az országa maga is a terjeszkedő oszmánok határvidéke nem lett - onnantól, mondjuk úgy, megjelentek a reálpolitikai tendenciák.
Brankovics hintapolitikája Hunyadi és Murád szultán között valahol kényszerhelyzet volt, éppúgy mint később mondjuk az erdélyi fejedelmeké. Ez a Rigómezőn felhentelteket persze aligha vigasztalta, de 1448-ban Szerbiának több vesztenivalója volt, mint a magyaroknak - hiszen maga az ország is csak a hosszú hadjárat után szabadult fel.

Terézágyú 2019.06.19. 16:37:11

@Kullancs1983:
" Ezt értem. Azt nem, hogy miért ne születhetett volna meg Róma."

A Római Birodalom kelet felé egyértelműen a hellenisztikus államok egyenkénti legyűrésével/bekebelezésével stb. jutott el - és bizonyos szempontból Róma is egy volt a "hellenisztikus államok közül". Ha keleten nem ezek vannak, hanem egy erős perzsa birodalom, akkor Rómának aligha sikerült volna odatelepülnie... Ugye a párthusok ellen se küzdött valami sikeresen...

Kullancs1983 2019.06.19. 18:07:02

@Terézágyú: Egyáltalán nem törvényszerű, hogy keleten akkor is a Perzsa Birodalom legyen, főleg nem hogy erős. Illetve ha mégis, miért ne vívhattak volna a rómaiak a perzsák ellen olyan háborúkat mint a punok ellen? Esetleg éppen velük szövetségben?

Aureliano Buendía 2019.06.19. 18:47:46

@Kullancs1983: a királyt nagy eséllyel kimentették volna. Ellenkirály? Annak nem lett volna társadalmi támogatottsága, az angolokkal nem lehetett volna egy Vichy mintájú bábállamot megetetni. A számüzetésbe vonult király Kanadában meg az ellenállás fáklyája lett volna a sötétben senyvedő briteknek. Az amerikaiak mindenképp beszálltak volna (angol noszogatásra, a japán támadás miatt, stb.)

Aureliano Buendía 2019.06.19. 18:49:57

@NAR: az angolok nem a flansziák, ahogy az előbb írtam, az angolokkal nem lehetett volna egy Vichy mintájú bábállamot megetetni.
Szerintem még egy tisztességes ellenállást is összegründoltak volna, nem olyan „Halló, halló” félét, mint amilyet a csatorna túloldalán báboztak el:)

chrisred 2019.06.19. 18:50:10

@HARP3R: Nem Afrikáról, hanem az egész atlanti térségről volt szó, kezdve Amerikával.

debreczenizoli 2019.06.19. 19:01:08

@MEDVE1978:
Én olvastam. Ahogy Balck és Mannstein visszaemlékezéseit is. Rettentő sok kreditet kiosztanak Hitlernek több merész lépésért. Ez a "hagyja a tábornokokat háborúzni" fordulat jól hangzik. Egyszerűen ennyi. Semmi több.
A Generalstab nem volt egységes. 43-ig minden nagyobb döntésre amit Hitler tett találsz olyan befolyásos tábornokot aki magától is ugyanazt javasolta. A problémák akkoriban lettek elviselhetetlenek amikor fojtogató á vált a mikromenedzselése, a makacskodása és a halogatása.

Minorkavidor 2019.06.19. 19:04:36

@tiboru:

Mester!
Köszönöm, hogy megadtad a jogot a szabad véleménynyilvánításomhoz)
No, de félre a tréfával és komolyra fordítva a szót:
Mikor saját listámat írtam, azzal kezdtem, hogy „Az én saját listám melyben az időbeli és térbeli hatályt vettem figyelembe:”
Nyilvánvaló, hogy ebben az esetben Sztálingrád, Verdun, Lipcse helyből kiesik. Talán ezért érzed úgy Európát alulértékeltem.
Sztálingrád nem csak amiatt maradt ki amit hsz-ban írtam, hanem amiatt is, mert sem a győztes SZU nem érte meg a győzelem 50. évfordulóját sem: nemcsak szuperhatalmi státuszát, hanem államiságát is elvesztette.
Az arab hadtörténelem egyáltalán nincs túlértékelve:
Ha a jarmúki csatát nézzük, ennek következményeként, nemcsak, hogy eljutottak a mai Spanyolországig (amit sikerült 750 évvel később teljesen visszafoglalni), hanem felszámolták a kereszténység dominanciáját a Közel-Keleten és Észak-Afrikában. Sőt alapvetően befolyásolta a győzelmük a kereszténység és magának Európának a további fejlődését. Addig a kereszténység irányításában 5 egyházfőnek volt meghatározó szerepe: a római pápán és a konstantinápolyi pátriárkán kívül a jeruzsálemi, az antiochiai és az alexandriai pátriárkának. Az arab hódítással az utolsó három kiesett a játékból, az egyensúly felbomlott, a római pápa pozíciója jelentősen megerősödött. A kereszténység szülőhelyét, a Szentföldet veszítette el és került kisebbségbe az idő folyamán. Észak-Afrika is központi szerepet játszott a kereszténység első 600 éves történelmében, elég csak Szent Ágostonra gondolni, Alexan következmény a nyugati egyházszakadás. Ami Európát (és a Földközi-tenger térségét illeti) Romulus Augustulus Odoaker általi nyugdíjaztatása csak annyit jelentett, hogy hivatalosan is vége a Nyugat-Római Birodalomnak, éljenek az új barbár királyságok) De a gazdasági és kulturális egység megmaradt, ahogy pl. Váczy Péter megfogalmazta ez az időszak volt az antik középkor. Az arab hódítás végett vetett ennek az állapotnak, jöhetett az igazi középkor, melynek mindjárt az elején, a VIII. században a pápa nemcsak a nyugaton élő keresztények feje, hanem államfő is. Kadesiai győzelmük meg keletre nyitotta meg az utat, egészen Kínáig.
A kereszténységnek 300 év kellett, hogy elterjedjen a Római Birodalom területén. Az iszlámnak elég volt 150 év, hogy az Atlanti-óceántól Kínáig elterjedjen, új pályára lökje Európát és döntően befolyásolja a konkurens világvallás további fejlődését. Kerbelának pedig a muszlim vallás 2 ágának, a szunnita és a siita ág létrejöttéhez és egymáshoz való viszonyához van köze.
Ázsia azért kapott 7 helyet a 10-ből, mert itt jött létre a legnagyobb és/vagy legtartósabb birodalmak többsége.

Minorkavidor 2019.06.19. 19:12:41

@Tehéntőgy:

Igazad van. Azonban szerintem hozzátehetjük, hogyha a nacionalisták győznek, hamarabb és véráldozatok nélkül már szuperhatalom lenne Kína. Ezt arra alapozom, hogy a struktúrális reformok, a 4 modernizáció (ipar, mezőgazdaság, tudomány és a hadsereg), csak Mao halála után, 1979-ben kezdődhettek el, Mao 30 éves ámokfutása után. Mindeközben Tajvanon terror nélkül egy gazdaságilag fejlett társadalmat hoztak léte.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.19. 19:13:38

@Minorkavidor:

Oké, az érveid egy részét elfogadom :-)

Kullancs1983 2019.06.19. 20:32:26

@Aureliano Buendía: Nagy eséllyel, de az még mindig nem 100%. És ha már brit büszkeség, az milyen dolog már, hogy megszökik a király?
Nem biztos hogy lett volna angol noszogatás, és talán japán támadás sem, hiszen az anyaország kiesésével a japánoknak megnyílik az út a gyarmataik felé.

Cymantrene 2019.06.19. 20:37:30

@molnibalage: Hja kérem, szorgosabban kellett volna olvasni az (IPM Junior) Alfát. Abban bemutatták egy diorámával.

Minorkavidor 2019.06.19. 20:38:42

@Swind:

Csak jelzem, hogy Hannibál 4 évvel Cannae után már deffenzívába szorult Itáliában,212-ben vesztette el Capuát. Szicíliában szintén ebben az évben veszi be Marcellus Szürakuszait.
Maximum döntetlen lehetett volna, Szüphnax, a karthagóiak szövetségén maradt numida király ui. 203-ban békejavaslatot terjesztett Scipió elé. E szerint Hispániáról való lemondás, Itáliából történő kivonulásárt cserébe Karthagó megtarthatja afrikai birodalmát. Scipió nem továbbította a római szenátus elé a javaslatot, ő teljes győzelmet akart. Seege Lance feltételezi, hogy a 15 éves hadakozásba belefáradt szenátus talán hajlandó lett volna elfogadni e javaslatot. E javaslat egyébként a karthagói szenátushoz sem jutott el.

Cymantrene 2019.06.19. 20:48:49

@Terézágyú: A Duna-Tisza köze talán egyszerűen nem kellett nekik. Az már a nagy sztyeppe utolsó nyugati darabkája, nem igazán passzolt a mezőgazdaságukhoz, és még igazán érdekes nyersanyag sem volt, mint pl. Daciában.Azért elég intenzíven jelen voltak, az ott lakók nagyjából vazallusaik voltak, és építeni is sokat építettek (utak, hidak, védművek - ez a legismertebb, lásd Csörsz-árka)
Másfelől a sztyeppeség okán kb. ez volt a lovasnomádok utolsó állomása. Hunok, avarok, magyarok, kunok.

Aureliano Buendía 2019.06.19. 21:26:55

@Kullancs1983: jó-jó, de most itt a „mi lett volna ha” játékot játsszuk, ahol a mi elméletünk mindig szinte 100% :D
A király nem megszökött volna, hanem száműzetésbe vonul, és onnan buzdítja hű népét ellenállásra, míg vissza nem tér. És persze hitet ad, hogy visszatér.
Mivel Adolf tartott volna egy inváziótól a Brit-szigeteken, ezért az U flotta ugyanúgy lőtt volna mindenre. Így az USA, ami eleve a britekkel szimpatizált volna, és nem hivatalosan támogatta volna a brit ellenállást, előbb vagy utóbb belesodródott volna a háborúba egy elvesztett hajó által.
A Csendes-óceán térségében történő japán nyomulás pedig előbb-utóbb átlépte volna az amerikai tűréshatárt. Pláne, hogy a japán-német szövetség ugyanúgy létrejön.

Más: és mi lett volna, ha a Wehrmacht menetből átgázol a briteken a saját szigetükön? Nem sok, annyi országot megszállva nem maradt volna szinte semmi kapacitása kelet felé elindulni. Franciaország és Anglia túl sok hadosztályt kötött volna le.

Kond Kovács 2019.06.19. 21:41:09

@bz249: Szerintem Sztálingrádot Sztálin misztifikálta szerényen, ennél jóval nagyobb csaták és veszteségek voltak mindkét oldalon. Ha pl. a Zitadelle hadművelet minden részletét kb. órára lebontva nem ismerik a Szovjetek, nemigen bukott volna el. Még így is eljutottak a német ékek a harmadik védelmi vonalig, igen sok helyen.

Kullancs1983 2019.06.19. 22:37:00

@Aureliano Buendía: Ja, hát akkor az enyém is, és nincs miről vitatkozni, nem?
Az erőviszonyok ilyen átrendeződése sokakat óvatosságra intett volna szerintem. Ráadásul egy sikeres nyugati hadjárat után egyáltalán nem biztos, hogy a németek rögtön megindulnak keletre.
(Volt egy alternatív történelmi krimisorozat, az SS-GB. Ebben a németek sikeresen megszállták Britanniát, és kitartott a szövetségük a szovjetekkel. A királyt meg egy kórházban rejtegették, és épp az lett a sorozat vége, hogy szitává lőtték valahol a tengerparton, de a családnak sikerült Amerikába szökni, és így szegény árva Böske lett a királynő, aki sokkal jobb jelkép.)

Cymantrene 2019.06.19. 22:58:35

Szavaztam, hát persze, de véleményem is van, hát hogyne hogy :-)

Marathon: a perzsák Trákia felé is próbáltak terjeszkedni, ott is megverték őket. A görögök jobb sajtót csináltak maguknak :-) A hellenizációt, pontosabban a görög-perzsa(-egyiptomi) kultúra egymásra hatása sem csökkent volna. A görögök már addig is Perzsiába (megy Egyiptomba) jártak okosodni, és a kis-ázsiai görögök sem vesztettek a kulturális lendületből. A görögség belső viszonyaiban viszont nagy változást hozott, Athén és általában a görögök lakta területek megerősödését. Érdekes módon addig a kis-ázsiai és itáliai gyarmatoknak nagyobb súlya volt kulturálisan és gazdaságilag is. nem véletlenül hívták Magna Graecia-t annak, aminek. De a perzsák is lelkesen ismerkedtek már előtte is a görögökkel. Amit még Marathon megmutatott, az az, hogy a görögség által fölvállalt közelharc eredményes lehet egy nagy nyílt csatában is.

Gaugaméla: a hellenizációról fönt írtam. Kétségtelenül fölerősíthette, és jobban megismerhetővé tette az Ó-perzsa birodalom államszervezetét. Ebből a rómaiak is sokat tanultak, ha nem is közvetlenül. Érdekes amúgy, hogy "Világhódító" Nagy Sándor alapvetően az Ó-perzsa birodalmat hódította meg, nem igazán lépett túl a határain. A hódításának egy érdekes következmény volt, hogy felgyorsította Kis-Ázsia földarabolódását kisebb államokra, amikkel aztán a rómaiak könnyebben elbántak. De valószínűleg a félfüggetlen perzsa tartományokat is le tudták volna szalámizni. További érdekesség a lovasság egyik korai szereplése. A lovak kb. akkora nőttek elég nagyra, hogy nagy létszámban harcolni is lehessen róluk. Nem véletlen, hogy korábban a harci szekereket használták.

Teutoburg: hát, Augusztusz még öreg korában is siratta a légióit. De amúgy nem tudom, a császári Róma még utána is szépen terjeszkedett.

Milvius: a kereszténység "benne volt a levegőben". Valószínűleg gyorsított a terjedésén, de azért utána még próbálkoztak a visszaszorításával.

Hiányolom a hadrianopolisi csatát. A római államszervezet akkor kezdett fölbomlani, főleg nyugaton, amikor utána a germán népeknek megengedték, hogy saját jogukon, afféle állam-az-államban módon betelepedjenek a Birodalomba. Az a környék amúgy a legközelebbi Bizánchoz (vagy ahogy éppen hívják), ami nagy ütközetre alkalmas. Keegan 14 nagy és döntő csatát számolt ott össze, az egyik legforgalmasabb csatatér széles e föld kerekén.

Catalaunum: szép dolog, meg Attila, meg satöbbi, de az ott szereplő germánok, akiknek a kultúrája ezt lehetővé tette, később tovább tudtak települni nyugatabbra, a hunok, mint lovas nomádok már nem. Attila itáliai is részben azért hagyhatta félbe olyan furcsán, mert kezdett kifogyni a lovakból.

Tours: fontos, de inkább annak az egyik első jele volt, hogy a frankok a késő Meroving pangás után újra aktív erő lesznek.

Hastings: hát nem ez volt az utolsó sikeres invázió Angliában (lásd pl. VII. Henrik). De az utána kialakuló viszonyok szerintem előnyére alakították a majdani angol demokratikus hagyomány fejlődését.

Manzikert: sajnos, a Bizánci Birodalmat már előtte is ette a fene, kezdve a képrombolásokkal és a hülyén intézett belháborúikkal. Érdekes, hogy kb. Nagy Jusztiniánusz után a bizánciak egyre csak összébb asztak, aztán az oszmánok kb. visszaterjeszkedtek majdnem akkor területre. Az már a mi pechünk, hogy a bizánciak hatósugara kb. Nándorfehérvárig ért el, a törököké meg egy pár száz évre északabbra tolódott Budáig meg Bécsig. Nem tudom, talán a logisztikai fejlődés vagy az éghajlati változások. De Belgrádot (akkor sajnos már azt) még a tőlünk való kiűzésük után is tartották, a XVIII. századi háborúikat nagyrészt döntetlenre ki tudták hozni a Habsburgok ellen. Szegény II. József bánatára is, kb. bele is halt.

Tarain: ezt nem ismerem, de elhiszem.

Ain-Dzsálút: az az érzésem, hogy a mongol hódítások egy nagy része elég múlékony volt. Az ilkánok birodalma Perzsiában, vagy később a Moghul-birodalom, de még a kínai hódítás is hamar elenyészett. Amúgy tudtommal akkor a mamelukok (a korai iszlámra jellemző rabszolga katonák) jó része akkor a mongolok által szétszórt kunok közül került ki, ezért ezt tekinthetjük revánsnak is :-), meg tán nem is olyan meglepő, hogy ismerték a lovas nomád harcmodort.

Orléans: a franciák akkor tényleg szarban voltak, jól jött nekik. De amúgy a Francia Királyság kb. Capet Hugótól kezdve folyamatosan, szívósan terjedt ki a Párizsi grófság kicsinyke területéről a maira, kb. III Napoleónnal fejezve be, aki az Olasz egység árát kérte meg területekben is. A normann hercegséget már jóval a 100 éves háború előtt visszaszerezték, és a 100 éves háború látványos vereségei közt is szépen szorították kifelé az angolokat.

folyt.

Kond Kovács 2019.06.19. 23:07:21

@tiboru: gondoltam, ezért célozgattam rá. :)

Kond Kovács 2019.06.19. 23:11:41

@Larrikin: pont azt emeltem ki, hogy a totális kudarc helyett a maximumot hozták ki a vesztes helyzetböl. Ebből a szempontból hasonló a szovjet '41-es ellentámadáshoz. Kezdetben sikeres, aztán elakadt pont Rzsev környèkén.

Kond Kovács 2019.06.19. 23:14:47

@debreczenizoli: szerintem sem. Főleg, mivel a Wehrmacht egy későbbi Moszkva elleni támadás miatt tartotta a rzsevi kiszögellést.

Kond Kovács 2019.06.19. 23:27:01

@MEDVE1978: Erre sok utalás található, de a sztálingrádi és Rzsev környéki német és szovjet áldozatokat (veszteséget) nemigen vigasztalja.

Cymantrene 2019.06.19. 23:27:10

folyt.

Cajamarca: a fő hódító, az európai járványcsomag már előtte megérkezett. A viszonylag friss és még igazán meg nem szilárdult Inka Birodalmat jól megszaggatta közvetlenül is, meg a fekete himlőben(!) meghalt Huayna Capac két fia, Huascar és a győztes Atahualpa közti polgárháborúban. Cortesnek is ez volt a szerencséje, hogy a bizonytalan helyzetű Azték birodalmat kívülről billentette meg. Az aztékoktól nem túl boldog alattvaló népek lelkesen támogatták.
Az indiánok később, a járványok elleni viszonylagos védettség megszerzése és a fehérek módszereinek kiismerése után jobban szerepeltek, pl. Chile déli része a Bio-Bio folyón túl az 180-as évek utolsó harmadáig független maradt, de Texasban is elkezdték kiszorítani a spanyolokat, az USA és az ismétlő fegyverek megjelenésével fordult megint a kocka.

Hiányolom Bécs ostromait. A második különösen kérdéses volt, csak a lengyelek amúgy rég várt megjelenése segített.

Yorktown: ok.

Lipcse: ok, bár nekem Valmy és az első koalíciós háború érdekesebb, akkoriban dőlt el, hogy a francia forradalom hatása maradandó lesz, sőt hogy később Napóleon elvégezheti a hódításainál sokkal maradandóbb államszervezési és jogalkotói munkáját.

Gettysburg: ok, azzal, hogy kellett hozzá a tengeri blokád föntartása is, de hát ahhoz a Merrimack és a Monitor ide nem való tengeri csatája kellett.

Hiányolom az aduai (Adwa-i) csatát, ahol az abesszinek elverték az olaszokat. Ugyan az olaszok konkrétan Abesszíniával nem sokra jutottak volna, pont olyan vacak hely a hódításra, mint Afganisztán (az angolok ott is hagyták a csudába az 1868-as büntető expedíció után), de az afrikai és egyéb "színes" népeknek sokat jelentett. Ez maradt meg utolsónak az erős és aktív afrikai királyságok közül, amiket az európaiak az előző fél évszázadban az ismétlő fegyverek és a hatékonyabb orvostudomány segítségével eltüntettek (Afrikában a járványok jobbára a bennszülötteknek "segítettek"). Erre az első sikerre aztán rádupláztak a japánok az oroszok ellen.

Verdun: hát ja. A németek akkor kicsit megzuhantak lelkileg, ellenfeleik meg inkább meglelkesedtek.

Sztálingrád: ok, ezzel nem lehet vitatkozni.

Az Észak-Afrika-i hadszíntér még azért érdekes, mert megmutatta, hogy Hitler tényleg csak Európában tud gondolkodni. Egyiptom és a Szuez-i Csatorna elfoglalásával megroppanthatta volna a Britt Birodalmat, de ez komolyan meg se fordult a fejében. El Alamein és Tobruk így is necces volt.

Hszun peng: ezt a csatát sem ismerem részleteiben, de igen, ez a fordulat elég durva volt

Dien Bien Phu: ok. Érdekes, hogy a britek mennyivel nyugodtabban tudtak megválni a gyarmataiktól, a franciák meg még ebből sem tanultak. Mondjuk Algéria jobban hozzájuk is nőtt.

II. Irak: bármilyen randa hely is volt Irak, hát szebb nem lett. A Közel-Kelet ilyen fölrobbantását még sokáig megszenvedjük. És nekem legalábbis, Afganisztánnal együtt, inkább az erőprojekció korlátait mutatta meg.

Cymantrene 2019.06.19. 23:31:10

@Terézágyú: A perzsa tartományok elég függetlenek voltak a központi hatalomtól (ahogy amúgy a római provinciák is), egyszerűen a távolságok miatt. Nyilván nehezebben, de a rómaiak le tudták volna szalámizni őket. Kis-Ázsia még a hatósugarukon belül volt, nem véletlen, hogy a párthusok sem tudták kiszorítani őket.

bz249 2019.06.20. 08:54:59

@Kond Kovács: Nemet szempontbol nyilvan fontosabb lett volna Baku (de minimum Majkop), hogy legalabb valami epszilonnyi eselyuk legyen az USA ellen. Amihez viszont az elso kanyarban neki kellett volna tamasztani a frontot a Volganak (elvileg barhol lehetett volna, de gondolom nem passziobol volt ott Caricin/Sztalingrad/Volgograd, hanem elonyos volt a fekvese). A Volga megszallasa viszont automatikusan azzal jar, hogy a SZU-t elvagjak a sajat olajforrasaitol.

Emiatt szerintem ez volt a keleti front egyik donto csataja, mert ha a szovjetek nem nyerik meg/nem nyerik meg eleg gyorsan, akkor nincs Jalta.

(az ezzel egy idoben zajlo El-Alamein meg a labjegyzetbe valo csetepate, mert egyreszrol a Brit Birodalom hanyatlasanak a fekezeseben semmilyen lenyegi szerepet nem jatszott... masreszrol meg a kozvetlen afrikai harcok szempontjabol is fontosabb volt az amerikaiak marokkoi partraszallasa).

@Cymantrene: "Az Észak-Afrika-i hadszíntér még azért érdekes, mert megmutatta, hogy Hitler tényleg csak Európában tud gondolkodni. Egyiptom és a Szuez-i Csatorna elfoglalásával megroppanthatta volna a Britt Birodalmat, de ez komolyan meg se fordult a fejében. El Alamein és Tobruk így is necces volt."

Tripoli (az egyetlen ertelmezheto kapacitasu libiai kikoto) es El-Alamein kozott 1789 km a tavolsag; Berlin-Moszkva 1819 km es a ketto kozott nem egy lenyegeben uttalan sivatag van, plusz ugye az utanpotlasnak eloszor egyaltalan Tripoliba kell eljutnia. El-Alameinnel pontosan annyi tengely katona harcolt, amennyi fizikailag ott lehetett. Sot valoszinuleg mar tobb is volt, mint amennyit harckepes allapotban lehetett tartani.

T3.Vili 2019.06.20. 18:16:01

Halhin-Gol miért?
Fantáziálgassunk, ha már erről szól a feladvány.
Bár ez a II.VH. "hivatalos" európai megnyitása előtti ütközet(sor) - 1939. május-szeptember. Azért komoly következménye, hogy a győztes SzU és Japán között fegyverszünet jött létre, ami az európai győzelemig fenn is maradt! Ennek hatására lehetett a német támadást követően átcsoportosítani hatalmas erőket és nem különben Zsukovot.
Amennyiben a Távol-keleten elhúzódó háborúba keveredik Japánnal a SzU, nem tartom kizártnak, hogy a III. Birodalom Nyugat-európa helyett rögvest nekiindul a sztyeppének. Alighanem a brittek ezt is "furcsa háborúként", mosolyogva nézték volna egy darabig.
Innen már tényleg nagyon messzire vezet az út:
- Japán milyen előnyöket szerezhetett volna? Gumi; olaj nyersanyagok ugyebár ...
- A németek viszont: olaj; élelmiszer; nyersanyagok - feltéve, ha jó irányokba fordulnak értük és akár hagyják is Moszkvát, illetve nem haragítják magukra fajvédelmi, ideológiai okokból a lakosságot.
A fene tudja mi lett volna ..

Cymantrene 2019.06.20. 23:09:21

@bz249: az olaszok kiépítették a bengázii kikötőt is. Az angolok arra is építve próbálták meg leválasztani Kireneikát Tripolitániáról. De Hitler eleve nem vette komolyan az egészet. Az angolokat csak annyira akarta legyőzni, hogy előnyös békét köthessen velük.

Cymantrene 2019.06.20. 23:10:42

@Cymantrene: mármint a ii. háború után akarták szétszedni Líbiát.

bz249 2019.06.21. 11:15:12

@T3.Vili: "Japán milyen előnyöket szerezhetett volna? Gumi; olaj nyersanyagok ugyebár ..."

1939-ben nincs olyan, hogy "Japan", hanem kulonfele lobbicsoportok vannak. "Japannak" mar Kina megtamadasa sem allt az erdekeben, am az arrafele koszalo jappaniorszagbeli tabornokoknak annal inkabb.

Halhin-Gol is a helyi jappani eroscsavo maganakcioja volt, azzal a felkialtassal, hogy sikerul, akkor egy kategoriaval fontosabb eroscsavo lesz es a kozponti kormany kenytelen lesz tamogatni az akciojat. A japan kormany szerencsejere az oroszok eleg erot vontak ossze, hogy a helyi faszagyereket leinthessek (visszahivtak Japanba, elbocsatottak a hadseregtol, majd tragikus hirtelenseggel rakos lett es meghalt) .

Minorkavidor 2019.06.21. 14:53:30

@MEDVE1978:

Csakhogy ez a regionális Bizánc is erős gát volt a moszlim aradattal szemben:

A 63-as évektől álltak a sarat. Manzikert volt az első olyan pofon melly jelentősen gyengítette a gátat. A 2. ütést 1176-ban Müriokephalonnál kapták, a 3. Konstantinápoly 1204. évi első bevétele és a Latin Császárság létrejötte végzetesnek bizonyult. Ugyan 1261-ben felszámolták az idegen képződményt, ám 1071 előtti erejét már nem nyerte vissza. Az oszmánok 1302-ben kezdték el a terjeszkedés, Európába 1354-ben vetették meg a lábukat. Az első, -szerb vereséggel végződó- 1389. évi rigómezei csata után már a Magyar királyság dunai határait támadták.
Ha összeadod az időpntokat, akkor azt kapod, hogy:
Bizánc 632-tól 1354-ig sikerrel akadályozta meg a muszlim hódítást. Ez 722 év.
A többi balkáni állam gyakorlatilag nem fejtett ki jelentős ellenállást: 35 év alatt eljutottak a Dardanellák európai partjaitól az Al-Dunáig.
A magyar állam 1389-1526 között állt ellen, ami 137 év.
1526-tól már Habsburg-Török háborúról beszélnek a történészek. 1683-ig, 157 éven át védelmezték Európát, majd 16 év alatt (1683-1699) verték ki az oszmánokat, Temesköz kivételével a megszállt területekről. Temesköz 1718-ban kerül vissza. A balkáni területek még ekkor sem!
Ha megnézed a megrokkant Bizánc még Manzikert után is 263 évig tartotta távol a muszlimokat. Ez több, mint amit a többiek külön-külön elértek és több, mint anit a többi balkáni állam és Magyarország együtt elért.
Röviden, ha nincs Mnzikert a törökök soha nem lépik át Európa határát és Anatólia még mindig keresztény lenne.

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.21. 19:52:47

@Minorkavidor: Alapvetően egyetértve, pár dologban árnyalnám a dolgot:

1) Igazából Müriokephalon illetve 1204 után én már nem beszélnék regionális hatalomról, az a Bizánc semmivel se volt erősebb, mint mondjuk Szerbia vagy a bolgárok. Egy volt a sok, kicsi, erőtlen balkáni államocskából, kiszolgáltatva pl. Genova és Velence befolyásának.

2) A muszlim áradat nem volt homogén, igazából hullámokban jött. Mindegyik gyengítette Bizáncot, de igazából közben maguk is gyengültek. Az oszmán roham volt a harmadik (saccperkábé, de biztos lehet másképp is számolni) és az volt a leggyengébb, hiszen az oszmánok nem csak Bizánccal, hanem az anatóliai török fejedelemségek ellenében is harcoltak. De még ez a kicsi, szedett vedett társaság is túl sok volt már Bizáncnak akkor.

3) Éppen ezért kicsit csalóka az évekkel számolni. Hiszen az Oszmán Birodalom folyamatosan erősödött. Az 1300-as évek oszmánjai (azaz Bizánc és a balkáni kis államok ellenfelei) még nem voltak olyan erősek, mint az 1400-as évek oszmánjai (akiket mi tartóztattunk fel üggyel-bajjal), akik nem értek fel az 1500-as évek világbirodalmával, akiket a Habsburgok (nameg a távolság) tudott csak feltartóztatni.

omron 2019.06.22. 09:03:32

Üdv Urak és Hölgyek! Tudom, hogynem tartozik szorosan a témához, de érdekelne a véleményetek a Japán ellen indított mongol invázió katasztófájáról. Ekkora, magasan képzett haderő elvesztése azért nagy érvágás lehetett.

Tehéntőgy 2019.06.22. 11:12:00

@promontor:
Meg ez jelentős részben attól is függ, mi alapján számoljuk az éveket. Komoly szultáni támadóhadjárat Magyarországot először csak 1440-ben érte (ekkor volt Nándorehérvár méltatlanul elfelejtett hősies első védelme, aminél a Tallócziak csak magukra számíthattak) attól, hogy korábban is sokat háborúztunk a törökkel, még csalóka kiterjeszteni időben ezt a "feltartóztattuk őket" dolgot, hiszen addig nem mi voltunk az elsődleges célpontjai a terjeszkedésnek, max. a balkáni érdekszféránk.
Plusz ott van az is, hogy pont Nikápoly után pár évvel Timur Lenk majdnem megsemmisítette az Oszmán Birodalmat, ami két évtizedig a trónháborúval és a konszolidációval volt elfoglalva, úgy azért könnyű feltartóztatni a törököt.

Plieur 2019.06.22. 21:43:08

Tiszteletem
Nem akarok eretnek lenni, de...:)
Egyrészt nem fogok szavazni a listára-mert szvsz egyik csata sem érte el a "kiszemelője" által neki tulajdonított következményeket, másrészt van saját lista. Ha már mindenáron az ókortó napjainkig, akkor így alakulna-és elsősorban a politikai következmények miatt:
1. Mantinea, ie. 362. Az utolsó a bő két évszázados örög belvillongások csatáinak, onnantól kezdve végleges maradt az athéni hegemónia, ha nem ez lett volna akkor ma a görög demokrácia , államforma csak a "futottak még" kategóriában szerepelne:)
2.Kárthágó ostroma, ie. 149. A fő rivális véglegesen kikapcsolva, onnantól kezdve évszázadokig nem akadt ilyen veszélyes ellenfél, Róma az lett ami:)
3. Konstantinápoly eleste. Sikerült felszámolni a kereszténység legfőbb hídfőjét, a hatások mai napig érezhetők.
4. Mohács.
5. Kurszk.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.23. 08:50:46

@Plieur:

Konstantinápoly elesténél a hadihajóknak azért elég komoly szerepük volt, már csak ezért sem nevezném vegytiszta szárazföldi csatának.

omron 2019.06.23. 09:27:06

@Tehéntőgy: Aha! Na de azért ha a szultan elindul valamerre fegyveres erővel, azt azért felfoghatjuk a főcsapás irányának, ugye? Szigetvár meg Gyula azért elég rendesen visszavett a lendületből. Szeptember végén qurvára nem jó buli sátorban aludni.

Tehéntőgy 2019.06.23. 09:32:49

@Plieur: Mondjuk az utolsó katonailag igazán komoly ókori görög poliszszövetség az Akháj Liga volt az i. e. 3-2. században, aminek Athén nem volt tagja.
Athén leginkább a kulturális öröksége miatt maradt meghatározó civilizációs központ. De Mantineia tényleg felvehető, márcsak azért is, mert a thébai siker ellenére Epameinóndasz halálával összességében egyfajta kvázidöntetlent hozott, ami miatt reménytelen volt, hogy a görög világot bármelyik nagy városállam egyesíthesse.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.06.23. 09:37:32

Varsói csata, 192o augusztusában? Történelem formáló csata lehetett szerintem ez is, hiszen ha a bolsevikok előretörtek volna Lengyelországban, akkor az akkori Eu középső és keleti felének "kicsit" sanyarúbb történelem jutott volna a két vh között.

Ha még a németeket is meghódították volna, akkor meg a dolfi sincs, vagy csak egy komisszár lett volna a német internacionalista komszomolban. :-)

Tehéntőgy 2019.06.23. 09:42:30

@omron: Naná! Félreérthető lehettem, természetesen a 16. században mi voltunk az európai szárazföldi főhadszíntér a török számára. Csak azt akartam mondani, hogy 1440. előtt a törökök nem tartottak még ott, hogy komolyan megtámadják Magyarországot tartós hódítás céljával, a korábbi török-magyar háborúk inkább csak a két hatalom balkáni érdekszférák feletti küzdelmének tekinthetőek.

chrisred 2019.06.23. 11:53:49

@Tehéntőgy: "a korábbi török-magyar háborúk inkább csak a két hatalom balkáni érdekszférák feletti küzdelmének tekinthetőek."

Valójában a későbbiek is, csak azokban a Magyar Királyság egy másik hatalom részeként vett részt.

Plieur 2019.06.23. 15:26:56

@tiboru: Akkor kérem kivenni a listádból Maratont, mert ott meg egy perzsa partraszállás visszaverése volt a téma, plusz hogy a perzsák akik megúszták hajóval távoztak angolosan:)
Hastings-hoz is kellett egy sikeres normann partraszállás, a sztálingrádiban részt vett a haditengerészet is, tengerigyalogostól a Volgai Flotilláig.
Még szó sem esett a légierő részvételéről, Verdun-től errefelé.

Plieur 2019.06.23. 15:33:41

@Tehéntőgy: Igen, mert egyenes ágú folytatása volt a Leuktra-i csatának, ott meg a spártai hegemónia kérdése dőlt el-vagyis hogy nem lesz.
Így meg a tébaiak sem lettek hegemónok.:)
Most lehetne vitázni á la Brian élete hogy "mit adtak nekünk a tébaiak" illetve "mit adtak nekük a spártaiak", bár utóbbiak kissé világosabb ügy, egy veszettül militarista társadalmi berendezkedés lenne.
Athén azért világosabb ügy:)

chrisred 2019.06.23. 17:32:14

@Plieur: 3. Szerintem Bizánc regionális jelentőségét elsősorban a nyugati kereszténység szüntette meg a keresztes hadjáratok során.

Plieur 2019.06.23. 18:48:13

Szvsz nem, nem a nyugati kereszténység.

Cymantrene 2019.06.25. 17:37:31

@bz249: Én csak egy bekezdésnyit olvastam erről, csak annyit mond. hogy az olaszok kiépítették.
Úgyhogy Neked van igazad.

Jani22 2019.07.08. 22:24:23

"Geológusok egy csoportja azt állítja, hogy Constantinus keresztényekkel szembeni türelme valójában egy meteorit becsapódásának köszönhető. A Milvius híd melletti csata előestéjén Constantinusnak látomása volt, aminek hatására teljesen megváltozott a kereszténységgel kapcsolatos politikája. A kutatók szerint egy, az égbolton üstökösként hasító meteorit okozhatta a leendő császár pálfordulását. A geológusok a helyszínt is megtalálták, ahova az égitest becsapódott."

mult-kor.hu/cikk.php?id=488

Con Troll 2019.07.16. 00:10:52

1.) Plataiai csata (Krisztus előtt 479-ben)
2.) Hadrianopolisi csata (Kr.u.378)
2.) Bizánc eleste 1453
3.) Kahlenbergi csata 1683
4.) Sztálingrádi csata 1942/43

kolomparlole1114 2019.07.16. 14:25:33

Cajamarca helyett mindenképp Tenochtitlan 2. ostroma kellett volna hogy a listára kerüljön, ott dőlt el Amerika sorsa. (Bár leginkább 1492-ben, amikor a fehérek megtudták hogy egyáltalán létezik.)