Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

július 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (66) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (58) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (67) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (70) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Eredményhirdetés: történelemformáló ütközetek

2019.06.23. 12:15 tiboru

00nyitkor.jpgPár nappal ezelőtt egy szavazással egybekötött vitaposzt keretein belül az elmúlt 2500 év sorsdöntő szárazföldi csatáiról beszélgettünk közel 300 kommenten keresztül. Szokásunkhoz híven most értékeljük a voksolás eredményét, újabb felületet biztosítva a kulturált véleménykülönbségek korrekt ütköztetésének.

Elöljáróban megköszönöm a vitában résztvevők hozzászólásait. Most is bebizonyosodott, hogy a Lemilblog törzsközönségére számíthatunk, s a normális hangnemben folyó beszélgetést még az sem zavarta meg, hogy az Index nyitóoldalára kikerülve óhatatlanul idekeveredtek olyanok is, akiktől nem csak a téma idegen, hanem a nálunk gyakorolt civilizált vitakultúra. Ennek ellenére senkit nem kellett kimoderálni, ami egy 17 ezer kattintást elérő poszt esetében elég örvendetes fejlemény.

Lássuk a tényeket.

A szavazáson 1050 olvasó vett részt, akik 4722 szavazatot adtak le. Ez annyit tesz, hogy egy-egy szavazó átlagosan 4,5-szer voksolt, vagyis voltak, akik nem merítették ki az összes (szám szerint öt) lehetőséget. A szavazatok leadására rendelkezésre álló 100 óra közben most is megnéztem, hogy hogy állunk az első 24 óra után, mi a helyzet az időtartam felénél, illetve a legvégén. Az értékelő számára már nem jelentett meglepetést (hiszen az eddigieknél is hasonló jelenségre figyelhettünk fel), hogy a három időpont pillanatnyi állása (vagyis a lista tételeinek sorrendje) gyakorlatilag megegyezett egymással, apró, hangsúlybéli eltérésektől eltekintve.0szavazas_24_ora_elteltevel.jpg

Itt felül láthatjátok a 24. óra állását. Az élboly: Sztálingrád, Lipcse, Marathón, Tours, Hastings. A lista végén Irak, Orléans, Tarain, Ain-Dzsálut és Dien Bien Phu.

A következő képen a félidő állása látható. Nincs nagy változás, az élen Marathón és Lipcse helyet cserélt, a végén Orléans és Irak tette ugyanezt.0szavazas_50_ora_elteltevel.jpg

És ez itt alul a végső állapot, amit egy kicsit részletesebben fogunk elemezni, s ami (legalábbis az élboly és az utolsók tekintetében) megegyezik a félidőssel.0szavazas_vege.jpg

Nézzük akkor azt az öt szárazföldi csatát (igen, ezen az apróságon többen átsiklottak kommentelés közben és tengeri, illetve légi ütközeteket is bevettek a saját preferenciáik közé), szóval nézzük az első ötöt. Megpróbálom (szubjektív szemüvegen keresztül) értelmezni, hogy miért alakulhatott így, s ugyanerre kérlek benneteket is a kommentek között. Mindenesetre érdekes (és nekem egy kis meglepetést is okozott), hogy az ötös élbolyban kizárólag európai események szerepelnek.0stal.jpg

1.) Sztálingrád első helye szerintem egy pillanatig sem volt kétséges. Ami engem illet, már a poszt írásakor komoly összegben mertem volna fogadni, hogy a második világháború emblematikus, könyvben, tanulmányban, kötetek százaiban, filmek tucatjaiban váltakozó színvonalon ezerszer feldolgozott ütközete szemrebbenés nélkül elviszi az aranyat. A csata vélt vagy valós stratégiai, hosszú távú jelentőségéről és következményeiről megoszlanak a vélemények (lásd az alapposzt kommentjeit), de valószínűleg azok is szavaztak Sztálingrádra, akik rosszallásukat fejezték ki, hogy a listából kimaradt Kurszk, Moszkva vagy Rzsev. Nem magyarázkodni akarok, de igyekeztem a korszakokat és a jelentős háborúkat kiegyensúlyozottan szerepeltetni, s a második világháború ezért kapott csak egy helyet a listában. Ahogy (egy kicsit talán erőltetett hasonlattal) mondani szoktam: a focivébéken sem a világ legjobb 16 vagy 24 csapata szerepel. Sztálingrád 72%-a minden további szövegnél többet mond róla.0mara.jpg

2.) Marathón és Lipcse végig fej fej mellett haladt, végül az ókori ütközet öt vokssal (vagyis 0,5 százalékkal) előzte meg a napóleoni csatát. A legendás görög-perzsa összecsapás sajtója (Hérodotosz kollégától kezdve napjaink sportriportereiig) az elmúlt két és fél ezer évben gondoskodott arról, hogy Miltiadészék teljesítménye egy árnyalatnyit sem halványodott a szakmai és közvélekedésben. Sőt.0lip.jpg

3.) A napóleoni korszakkal ugyanúgy voltam, mint a második világháborúval: melyik ujjamat harapjam meg, illetve melyik nagy ütközetet emeljem ki? Nem kevés agyalás után végül a népek csatája mellett döntöttem, amely a végső sorrendben szerintetek a bronzérmet kapta. Az Abba pedig bekaphatja, Wellington hercegről nem is beszélve.0tours.jpg

4.) A negyedik helyen végzett Tours-i csatára a szavazók közel egyharmada voksolt. Hogy az iszlám és a kereszténység szimbolikus összecsapására leadott 329 szavazat közül hány született aktuálpolitikai megfontolásokból és Abd al-Rahman emírben hányan látták napjaink migráncsainak riasztó előképét, nem tudhatom, de most nem is dolgom ezt vizsgálni.0hast.jpg

5.) Hastings az ötödik lett ebben a nemes versenyben. Hódító Vilmosról még 953 év elteltével sem tudunk megfeledkezni, pedig sejtésünk szerint olvasóink között elég kevés brit érzelmű és identitású személy található, a normannokról nem is beszélve. De az is lehet, hogy sokan így próbálták tudat alatt kompenzálni a normandiai partraszállás kimaradását a listából.

Az élboly után nézzük meg az alsóház lakóit. Itt az öt résztvevő között csak egy európait találunk, ami megint csak azt mutatja, hogy mennyire meghatározza gondolkodásunkat a tágabb régiónkhoz tartozás.0orl.jpg

16.) Orléans és Jeanne d'Arc tíz százaléknyi szavazatot kapott tőletek. Ha vannak feminista olvasóink, ők biztosan a voksolók lappangó macsóságra (is) fogják ezt az arányt és helyezést. Önérzetes magyar militarys nem fog egy szűzre szavazni, aki ráadásul még francia is!0iraq.jpg

17.) Az iraki inváziót se értékeltétek túl sokra. Az egyedüli 21. századi versenyzőnk elég csúfosan szerepelt a megmérettetésben, noha – ahogyan azt jeleztem is az eredeti posztban – a jövő nem a Sztálingrád típusú nagy csatáké. Az amerikaiakat amúgy se nagyon szeretik az olvasóink, annak idején a hadvezérlistában Grant és Schwarzkopf is elég hátul végzett.0tara.jpg

18.) Számomra talán a legnagyobb meglepetés ebben a listában Tarain helyezése. Bevallom, arra számítottam, hogy ami Tours-nál működni látszott (az iszlám militáns terjeszkedésével kapcsolatos ellenérzések), itt is megvalósul. Hát nem így történt: Allah katonáinak keleti nyomulása nem lépte át az ingerküszöbötöket, s nem igazán tartjátok jelentős, történelemformáló eseménynek Muhammad Guri diadalát a hinduk felett.0ain.jpg

19.) Az utolsó előtti helyen Ain-Dzsálút végzett. Végül is bizonyos szempontból érthető, hogy innen Európából a mongolok délnyugati (közel-keleti és észak-afrikai) terjeszkedését megállító szunnita hadsereg teljesítményét nem értékelitek túl történelemformálónak. Szerintem a mongol vereségnek voltak olyan következményei is, amik aztán közvetett módon régiónkat is érintették, de persze lehet, hogy én látom rosszul.0dbp.jpg

20.) Saccra mondom, nem számoltam utána: a Dien Bien Phu-t és következményeit tárgyaló francia és más nyugati szakmunkák és irodalmi feldolgozások száma legalább egy nagyságrenddel meghaladja a Moháccsal, Trianonnal és a Don-kanyarral összesen foglalkozó magyarokét, noha önmarcangolásban és történelmi traumák kivesézésében mi sem állunk rosszul. Ennek ellenére a vietnámi csata csak 46 voksot kapott az 1050-ből, ami 4,38%. Hát igen: messze is van, a gyarmati összefüggésekre mi sosem voltunk túl érzékenyek, szóval nem túl nagy meglepetés, noha az a tény, hogy itt a franciákat páholták el (akik szintén nem tartoznak a nagy kedvenceink közé), talán hozhatott volna még további szavazatokat az ütközetnek és közvetetten Giáp tábornoknak.

Ha van kedvetek, kommenteljétek a végeredményt. Mennyire jöttek be az előzetes elvárásaitok és prognózisaitok? Nagy az eltérés a te sorrended és az itt látható között? Nektek mi jelentette a meglepetést és hogyan magyarázzátok a végső sorrendet? Most már annak nem sok értelmét látom, hogy bárki ismételten azon rugózzon, hogy miért Sztálingrád és miért nem Kurszk, vagy hogy hol van a listából Jarmúk, Mohács, Nándorfehérvár, Königgrätz vagy Karthágó ostroma. Ez van, ezt kell szeretni.

És mégegyszer: köszi a voksokat!

61 komment

Címkék: szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet értékelőposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kismy 2019.06.23. 13:17:33

Té!
azt lehet tudni, hogy az esetleges külföldről jövő szavazatok hogyan oszlottak meg? már ha lehet ezeket látni a szavazáskor (fogalmam sincs hogyan működik a szavazó-motor)

Kullancs1983 2019.06.23. 16:59:33

Ötből egy. Tudtam én, hogy furcsa az ízlésem, de nem sejtettem hogy ennyire. Vagy most akkor egy hadtörténelmi hipszter vagyok?

acycloren 2019.06.23. 17:17:06

"Abd al-Rahman emírben hányan látták napjaink migráncsainak riasztó előképét"

Nem az európai ember látja a hódítás szimbólumát benne, hanem úgy általában az észak-afrikaiak. Ezerszer elmondták az imámjaik, hogy az idő nekik dolgozik, az asszonyaik teleszülik Európát. Az iszlám világban nem nagyon voltak olyan paradigmaváltások (keleti és nyugati kereszténység szétválása, reformáció, felvilágosodás, polgári forradalmak, kapitalizmus stb.) mint a nyugati kultúrkörben, náluk egy folyamatos időszemlélet van. Volt Mohamed, majd a shia-sunni szétválás, majd a gyarmatosítás alóli felszabadulás. Ennyi nagyjából. Számukra az Európa felé terjeszkedés csak átmenetileg szünetelt pár száz évig, de az iszlám lényegéből adódóan sose tettek le a terjeszkedésről.
A 20. és 21. század szempontjából Sztálingrád jelentősebb. Főleg Kelet-Európa sorsára nézve, 40 évig elrendezte az erőviszonyokat. De ezeréves léptékben Tours jelentősebb szerintem.

dare 2019.06.23. 17:19:17

Miért Sztálingrád, és miért nem Kurszk?

Komolyra fordítva, az eredmény nem lepett meg, talán a középiskolai tanulmányok miatt, mivel az első 5 azért eléggé ismert csaták voltak.
Miért európai csaták?
Mert ezek gyakorolták a mi kultúránkra a legnagyobb hatást.
A franciák gyarmati csatája pedig pont annyira izgat sokakat, mint amennyire egy franciát egy Mohács, Trianon, vagy a Don-kanyar, talán ezért az utolsó helyezés.
Prognózis.
Jó lenne, ha a jövőben nem lövöldöznék le egymás drónjait és vadászgépeit ( és persze a légtér megsértését se nagyon erőltessék), mert kapni fogunk egy olyan csatát a nyakunkba, ami simán a lista élére kerülhet.
Tanulság: szeretkezz, ne háborúzz
Ha nem teszed, akkor jönnek a migráncsok, és azok fognak szeretkezni helyetted.
:D
Peace

luis5 2019.06.23. 17:25:06

Egy csata jelentőségét mindig csak a késői következmények értékelik. Ritka hogy a kortarsak jól értékelik

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.23. 17:43:44

@Kismy:

Ezt csak a program prémium verziója mutatná, ha annyit fizetnék érte :-)

MEDVE1978 2019.06.23. 19:21:00

Mondhatni azt is, hogy a két bajszos elégedetten forog sírjában (habár Hitlerből nem sok maradt), hogy ilyen jól tematizálni tudta a második világháború propagandáját. Sztálingrád Hitler részéről ugye a gonosz vezér nevét viseli, ezért minden orosz majd hanyatt-homlok menekül, ha elfoglalják, Sztálin részéről meg az itt kell megvédeni a hont és most narratívával futott. Mivel ez még független, külföldi médiarészről is egy jó sztori, ezért ez határozta meg úgy tűnik nagyon sokak véleményét is.

A mongolokról annyit, hogy a birodalmuk fenntarthatatlan volt, ráadásul náluk is szárnyalt a PR, legendásak voltak a legyőzhetetlenségükről. Ugyanakkor a harcmodorukban rengeteg kockázat is rejlett (lovak ellátása, tehetetlenség erődítmények ellen, gyenge hadiflotta stb). Az Ain-Dzsaluti győzelem, ha jól láttam 1260, de nem ekkor verték meg őket komolyan először. Vietnámot háromszor is megpróbálták elfoglalni, először 1258-ban, utána még kétszer. Mindhárom alkalommal a vietnámiak nyertek. (Bár annyira kivéreztek, hogy inkább fizettek a mongoloknak a további békéért)
en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Vietnam

A második magyar mongol invázió ugye 1285 és ott gyakorlatilag egy nem is ereje teljében lévő magyar király verte szét atomjaira a mongol sereget. en.wikipedia.org/wiki/Second_Mongol_invasion_of_Hungary

Ugyanerre a sorsra jutott 3 évvel később a lengyel invázió is.
en.wikipedia.org/wiki/Third_Mongol_invasion_of_Poland

Emellett ugye 1274-ben megpróbálták bevenni Japánt is, sikertelenül, ahogy később is. Ezek alapján viszonylag jól látszik, hogy a mongolok csak a nyílt téri harcban voltak kiválóak, ahol a lovasíjász harcmodor akkoriban óriási előnyt adott.

Ain Dzsalútban pedig ugye bekerítették a mongolokat csellel és a nehézlovasság semmisítette meg őket. A lényeg, hogy a sok eredményes ellenállásból látszik, hogy az egyes népek különböző módszereket találtak a mongolokkal szembeni ellenállásra és azok egymástól függetlenül működtek is. Tehát, ha nyernek is Ain Dzsalútban az akkor sem jelenti azt, hogy tovább tudtak volna terjeszkedni akár nyugat felé Európába, akár Oroszország felé, akár Japán felé. Arról nem is beszélve, hogy akkor már a Birodalom rég nem volt egységes (lásd Ilkhanátus).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.23. 19:36:26

@Kullancs1983:

Vagy csak mindenki szembe jön az autópályán :-)

Bórembukkk 2019.06.23. 21:05:54

Én ketté választanám a kérdést. Melyik csaták voltak egy történelmi korszak lezárásai (gyakorlatilag, ha az adott küzdelmet megnyerik is, a változás elkerülhetetlen) és melyik az, amelyik valóban döntött merre folyjon tovább a történelem folyama. Poitiers-nél hiába nyernek az arabok, nem gyakoroltak volna nagy befolyást európa jövőjére, ahogyan a török győzelmek sem tudtak valódi befolyást gyaokorolni (pl. Mezőkeresztesnél). Ain Dszalut is csak a pont volt a mondat végére, és Lipcse szintén. Ha nyert volna Napóleon a franciákat akkor is kivéreztették volna. Ha már második VH akkor az igazi döntés Moszkva alatt volt, ahogyan Napóleon esetében is, de nem csatában, hanem nagy stratégiában kaptak ki a támadók. Én Gaugamélát hoztam volna ki, hiszen Maratónnál is a perzsák már visszavonulóban voltak. Hiányolom Caesar és Pompeius összecsapását, hiszen drámaian fordult volna meg a világ sora, ha marad a köztársaság Rómában. És ha már iszlám vs kereszténység, a Bécsi 1683-as ostrom és csata ásta meg végleg az oszmán birodalom sírját. Bár ha elfoglalják Bécset, akkor sem tudták volna megtartani. De Marius germánok feletti két győzelme is érdemelt volna esélyt, hiszen ha akkor is kikapnak, Rómának vége, nincsen római jog, stb.

nulysses 2019.06.23. 21:10:12

Marathón és Hastings stimmelt nálam, Tours, Lipcse és Sztálingrád viszont marhára a lista végén kullogott a szigorúan vett "történelemformáló szerepet" figyelembe véve. Interpretációk, miegymás.

De a legnagyobb nyűgöm: Yavin kimaradt az egész listából. Szarvashiba.

Ad Dio 2019.06.23. 22:21:36

Mafeking ostroma kimaradt. Ugyan a búr háború igencsak távoli egzóta számunkra, azonban a védelmet irányító Robert Baden Powell-t az ebben a csatában tapasztaltak ihlettek arra, hogy otthagyva az ígéretes katonai pályát, hazatérjen és megalapítsa a Cserkészmozgalmat. Ez mára a legnagyobb ifjúsági mozgalom, fiatalok millióinak az életére van hatással - akiken keresztül a világot sem kis mértékben formálja.

kolomparlole1114 2019.06.24. 00:26:07

Hát nemtom, ezek elég lokál fontossáágú csaták, nem sok olyat látok benne aminek századok, évezredek után is döntő jelentőséget lehetne tulajdonítani. Sztálingrád csak az időbeli közelsége miatt jelentős, az egész 2. vh a távolból nézve csak egy epizód, nem szólt nagyon semmiről. Ennél sokkal fontosabbnak tartom, és ha már az 1. hely is foglalt, akkor a 0. helyre tenném a török megállítását Bécs alatt, ezzel ugyanis Európa megmenekült az iszlámtól, valamint annak gyarmatai, így egész Amerika is. Ugyancsak a listára való A Római Birodalom megalakulása, ami ugye egy folyamat volt, tehát nehéz lenne 1 db csatát hozzárendelni, viszont itt Európában kb. minden római maradvány, kezdve az olasz-spanyol-portugál-francia nyelvvel, a római értékrend, jogrend, szókincs a mai napig beépült az itteni népek mindennapi életébe, tehát hatása sokkal jelentősebb mint egy Manzikertnek, amit kb. csak az ismer aki nagyon túrja a wikipédiát a bizánciak után. Ugyanilyen jelentős a Római Birodalom összeomlása, amit már ugye lehet 1 csatához kötni. Ezzel nyílt meg az út a római örökség továbbvitelére a "barbár" népek közzött.

Ezért ezt a listát eléggé jelentéktelennek tartom, mert az egyes csaták világtörténelemre gyakorolt hatása többnyire elenyésző. Nem lenne rossz egy valódi lista se.

kolomparlole1114 2019.06.24. 00:52:12

A lista elejét inkább a kifingott emberek száma határozza meg, a közepe-vége meg olyan "mondjunk példákat 1-2 ismertebb történelmi dologból". Pl. Hastings-szal egyenértékű a római kivonulás elrendelése Britanniából, mert míg az előbbinél a normannok jöttek be új szereplőnek, addig az utóbbinál az angolszászok. Ha már Anglia, akkor ugyan szigorúan véve nem fér bele, de Lindisfarne is elég sorsfordító jelentőségű, mint a Viking kor közmegegyezéses kezdete. Aztán szerepelhetne Tenochtitlan 2. ostroma (1521, Cortez), a jelentőségét asszem nem kell nagyon ecsetelni. Dzsingisz kántól is elfért volna valami a listán, akár a felemelkedése, akár az európai terjeszkedés megállít(ód)ása okán. Ha meg a bodycount számít csak, akkor meg Ansi ostromának is illene rajta lennie, 300.000 kínaira ráborítani egy egész folyót, úgy hogy szinte senki nem marad belőlük, most is címlapsztori lenne, nemhogy 1400 évvel ezelőtt.

kolomparlole1114 2019.06.24. 00:57:04

@MEDVE1978: "A mongolokról annyit, hogy a birodalmuk fenntarthatatlan volt"

Azért párszáz évig így is kihúzták, és hatá
sukról annyit hogy Timur Lenk türk létére is mongolként sztároltatta magát, vagy az indiai Mogul birodalom, ami róluk nevezte el magát. Mint ahogy mi magyarok is az Onogurokról, akihez sok közünk nem volt (azon kívül hogy 1-2 maradék emberük csatlakozott hozzánk), de a márkenév azért jól csillogott. Persze ugyanezt eljátszotta sokmindenki a hunokkal, szkítákkal, ott is több nép viselte az eredeti brandet (persze jogdíj fizetés nélkül).

STIRLITZ 2019.06.24. 06:48:15

Valójában a marathóni csatának nem volt akkora jelentősége mert bár elmaradt miatta Athén ostroma, 10 évvel később erre mégis sor került.

Ellenben a plataiai csata (Kr.e.479) valóban történelemformáló volt mert örökre lezárta a perzsák hóditó hadjáratait!

STIRLITZ 2019.06.24. 06:50:25

Sztálingrád és Lipcse stimmel.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.24. 08:33:17

@kolomparlole1114:

Mindenki számára nyitott a lehetőség egy "igazi" lista elkészítéséhez. Majd kérünk egy linket, ha készen van és megjelent.

Kullancs1983 2019.06.24. 09:34:09

@tiboru: Na azért nem mindenki, az erős középmezőnyben végeztek a jelöltek. :)

9mmPara 2019.06.24. 10:11:12

@MEDVE1978: @kolomparlole1114: Azt soha nem értettem, hogy Japánt miért kellett megpróbálniuk? Mi volt ott, ami nekik feltétlenül kellett vagy mi volt ott, amitől annyira félniük kellett, hogy megelőző csapással próbálkozzanak?

9mmPara 2019.06.24. 10:13:24

@Kullancs1983: Nekem Lipcse lett az egyetlen találatom.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.24. 10:26:38

@9mmPara:

Ezen én is agyaltam már és nem találtam más magyarázatot, mint azt, hogy nagyon működött bennük a kisgömböc-effektus: mindent akartak, MINDENT! Japán ott volt gyakorlatilag kőhajításnyira a kínai és koreai partoktól (az a pár száz kilométer semmiségnek tűnt a 13. század utolsó negyedében 25 millió négyzetkilométeres birodalom méreteihez képest), úgyhogy kétszer is nekiugrottak a szigetországnak.

Fredddy 2019.06.24. 11:04:56

@Bórembukkk: a római köztársaságot Pompeius se mentette volna meg, ő is a saját uralmáért harcolt. De volt még pár jelentkező Caesar helyére rajta kívül is.
Rómát a gallok is elfoglalták egyébként, és Marius Rómája már nem a városállam volt, hanem az a Róma, amelyik pár hónappal Cannae után már új légiókkal folytatta a háborút. Szerintem előbb-utóbb visszaverték volta a Marius által legyőzött germánokat. Persze sokkal jobban fájt volna nekik, az biztos. Marius győzelme inkább a római hadsereg megteremtése miatt volt fontos, illetve az ,,erős emberek" politikai kultúrájának meghonosítása miatt, ami aztán a köztársaság bukásához vezetett.

@MEDVE1978: a mongol hadsereg sokkal több volt lovasíjászok tömegénél, voltak hadmérnökeik, és rendes ostromfelszerelésük is, a muhi csatában is bevetettek hajítógépeket. Az ostromra alkalmas seregrész viszont ugyanolyan lassan haladt, mint az európai hadseregek.

@kolomparlole1114: onogurnak nem mi neveztük magunkat, a bizánciak nem tudtak különbéget tenni a sok egyforma keleti nomád között.

------
Ha egyvalami miatt, akkor Dien Bien Phu-t inkább a hippimozgalom közvetett elindítása miatt kellene megemlíteni, a mai európai baloldalnak ez a szellemi bázisa, miután a munkásmozgalmi gyökerű baloldaliságnak leáldozott.

Én Gaugamélára, Toursra, a Milvius-hídra, Hszu-pengre és Sztálingrádra szavaztam egyébként: a hellenizmus felemelkedése, a mórok megállítása,a kereszténység világvallássá válása, a Szovjetunió és Kína szuperhatalommá válása szerintem azok a dolgok, amik jelentőségét nem lehet alábecsülni. Ha lett volna még egy szavazatom, akkor Gettysburgnek adtam volna, hiszen az is egy szuperhatalom születését jelképezi. Kár, hogy 9/11-gyel kapcsolatban semmi nem szerepelt, hiszen a 90-es évek abszolút amerikai hegemóniájának leáldozása is jelentős és egész világra kiható történelmi esemény.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.24. 11:09:18

@Fredddy:

9/11-hez: bevallom, nem tudom, hogy egy terrortámadás-sorozat hadelméleti szempontból belefér-e a "csata", "ütközet" vagy "hadművelet" fogalmába. Ráadásul az sokkal inkább légi volt, mint szárazföldi...

Fredddy 2019.06.24. 11:20:09

@tiboru: nem maga 9/11, hanem az azt követő afganisztáni beavatkozás valamelyik csatája. De így jobban belegondolva, az iraki invázió nagyjából jól jelképezi a War on Terrort.

bz249 2019.06.24. 11:21:46

@Fredddy: 9/11 helyettesenek ott van az iraki invazio, szoval azt eppen be lehet venni.

Amugy Tours nem csak a morok miatt erdekes, de ugye mind Franciaorszag mind Nemetorszag a Karoling-Birodalombol eredezteti magat (aztan ugye 1000-ben csatlakozik hozzajuk a Norvegiatol Horvatorszagig huzodo iv es aztan ezek az allamok napjainkig meghatarozzak Europat). Szoval akar az europai okor es kozepkor kozotti hatarnak is lehet tekinteni (bar arra 1000 jobb szimboleum a sok frissen megkeresztelt kiralyaval).

Bórembukkk 2019.06.24. 12:26:12

@Fredddy: Ha Pompeius győz, marad a káosz, a "birodalom" nem születik meg. Marius előtt 2 komoly sereget is szétkaptak a germánok, volt azért ott para rendesen. Ha Mariust is elpicsázzák nem sok esély maradt volna. De akár Alesiát is ide vehetnénk, sőt Caesar szinte összes csatáját, mert másként fordul a történelem szekere, ha Caesar nem lesz róma diktátora és nem örököl Augustus, aki megszilárdította a birodalmat. Ugyanígy a7 1870-es porosz-francia háború is elég döntő, bár ott konkrétan egy csatát nehéz kiemelni. Grünwald is meghatározta kelet Európa történelmét elég jól. Aztán amikor az oroszok elverték az Arany Hordát, szintén döntő csata volt. Marathon helyet inkább Szalamisznál fordult meg a görög perzsa háború, stb.

Tehéntőgy 2019.06.24. 13:35:52

Hastings ilyen jó szereplése tökéletesen érthetetlen nekem. Talán nem jön létre a Plantagenet-birodalom később, és kevésbé franciás lett volna a középkori angol udvari kultúra, meg kevésbé Franciaország-centrikus a külpolitikájuk, de még ez se biztos. Wessex már egyesítette addigra az angolszász királyságokat. Semmi lényegeset nem változtatott volna hosszú távon a világtörténelmen, ha Hódító Vilmos fűbe harap aznap.

Hogy egy kevéssé ismert jelöltet mondjak még, ami azt hiszem az előző posztnál nem került elő: a négynapos molodi csata 1572-ben. Ez döntötte el végleg, hogy a krími tatár (és vele az oszmán!) északi irányú terjeszkedésnek Kelet-Európában vége, és hogy a jövő az orosz birodalomé lesz.

heizer 2019.06.24. 14:42:56

Nekem furcsa a milvius hidi csata középmezőnybéli helyezése. Gyakorlatilaf itt dőlt el, hogy a kereszténység a sok szekta egyike marad e, vagy történelmet formáló erő.

És ha Európából a kereszténységet kivonod, vagy intézményesülését el tolod pár száz évvel, minden nagyon-nagyon más lett volna.

Lehet Toursnak jobb a sajtója, mindenesetre valószerűtlenebb, hogy muszlim győzelem drasztikusan más végeredményt hoz.

Szerintem történelmi szempontból ennél nagyobb hatású nem igazán van.

kolomparlole1114 2019.06.24. 21:12:41

@tiboru: Fikázni sokkal egyszerűbb, kevesebb időt vesz el. :) Annyira azért nem vagyok töri fanatikus hogy listákat készítsek, inkább csak érdeklődés.

Marathon helyett én Thermopylaet tettem volna be. Marathonról ma is leginkább csak annyit tudunk hogy futkározott ott egy csávó, akiből aztán futóversenyt csináltak. Leonidas viszont hadászati szempontból is jelentős, először is az önfeláldozás, a minőség győzelme a mennyiség felett (a 300 c. filmből leginkább pont a számolatlanul halomra ölt perzsa a legvalóságosabb elem, köszönhetően a komolyabb páncélzatuknak és a "zárt alakzat" vs "mindenki előre" taktika sikerének).

Még egy jelentkező jutott eszembe: a kádesi csata. Az ókor kurszki csatája a hettiták és az egyiptomiak között, csak a tankokat kell kicserélni ben huros szekerekre. És itt találták fel a nemzetközi békeszerződést is, ami szintén nem egy jelentéktelen dolog. :)

A Nagy Októberi Szocialista Puccsot (a Téli Palota megtekintése, borkészlet legurítása a torkokon) is felvettem volna a listára, mint a kommunista diktatúra elindítóját.

kolomparlole1114 2019.06.24. 21:16:44

@9mmPara: Amiért a többit is. Magyarországra milyen égető szükségük volt? Unatkoztak, kellett valamit lövöldözni, az meg pont útba esett.

9mmPara 2019.06.24. 22:03:37

@tiboru: Na, remek! A dialektikus materializmus, a történelmi szükségszerűség, a kényszerítő társadalmi folyamatok meg smafu, igaz? Négy év marxista alapú történelemóra és a világnézetünk alapjai az érettségi évében ment most a kukába... remélem, örülsz :)

@kolomparlole1114: Speciel a Kárpát-medencét pont érteni vélem: Ázsiából indulva szárazföldön ez a legnyugatibb hely, ahol egy nagyállattartó nomád még otthonosan érezhette magát.

debreczenizoli 2019.06.25. 14:37:09

ABBA bekaphatja?
Van egy rossz hírem. A felük férfi volt.

debreczenizoli 2019.06.25. 14:40:23

@MEDVE1978: ez a tehetetlenség az erődök ellen mi? Nem kevered valamivel? Jin birodalom. Kwarezsm. Stb.

en.m.wikipedia.org/wiki/Category:Sieges_involving_the_Mongol_Empire

debreczenizoli 2019.06.25. 14:42:19

@nulysses: szárazföldi csatákról volt szó.

debreczenizoli 2019.06.25. 14:48:26

@kolomparlole1114: mondjuk nem tudni, hogy a kB 6000 görög mekkora veszteséget okozott. Igen. 6000. A last stand is több, mint 1000 katona volt. Csak a csóringer tejipari dolgozók közül valamiért 300 sajtkészítőt emelt ki a krónikás.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.06.25. 15:47:40

@debreczenizoli:

Mi itt nem szólunk bele senki szexuális preferenciáiba! :-)

Minorkavidor 2019.06.25. 18:16:43

@9mmPara:

Tényleg, mikor is volt az mikor a világnézetünk alapjai a kukába ment? Csak azért ?-dem, mert a bizonyítványomban még szerepelt ez a tantárgy, de a gimi első 3 évében nem volt értékelve, ahová más tantárgyak osztályzatait írták az a rublikát áthúzták, nagy meglepetésemre, most, hogy elővettem,84/85-ben, 4.-ben, jó (4) értékelést kaptam! Csakhogy biztos, hogy 4-ben sem volt ilyen óránk, tankönyvünk sem volt ilyen címmel! Hosszú ideig megőriztem ugyanis, mind a 4 évfolyam összes tankönyvét. Ha csak nem az osztályfőnöki órt nem sorolták ide. De ott sem volt szó világnézetről, a leglazább óra volt:))

Más:

Amúgy ez a szavazás is bebizonyította, hogy miért nincs nekem telitalálatom az 5-ös lottón: ha még 20 lehetőségből sem tudok 5-öt eltalálni, hogy találhatnák el 90-ből:))

Ebből a 20-ból Gaugamélát, Milvius-hídi csatát, Mnzikertet, Cajamarcát és Teutoburgot jelöltem be.

Más

Ha jól emlékszem Tiboru említette volt, hogy a történelemformáló tengeri és légi csatákról majd szintén lehet szavazni. Javasolnám, hogy vonjuk össze a kettőt, tekintve a légierő fiatal voltára, annak a haderőnemnek nincs túl sok történelemformáló csatája. Szerintem az angliai csatán kívül nincs más.

Minorkavidor 2019.06.25. 18:21:49

@9mmPara:

Azért mert egy birodalom addig nő, amíg:
1: nálánál nagyobb meg nem állítja,
2: el nem éri akciórádiuszának határait.

Minorkavidor 2019.06.25. 18:36:21

@9mmPara:

Nem, ők a Végső-tengerig akarták kiterjeszteni a birodalmuk határait. Fennmaradt egykorú források bizonyítják ezt. Ugyanis mikor a mongol üldöző csapatok elérték az Adriai-tengert, sokszor kérdezték az ottaniaktól, hogy ez már a Végső-tenger? Számukra ez az Atlanti-óceán lett volna. Szerintem, ha Lengyelországra helyezik a támadásuk súlypontját, a lengyel-német alföldön keresztül hamar eljutottak volna Németalföldig.
Ugyanis a mongolok jobban szerettek télen, mint nyáron hadakozni. Oroszország egyetlen sikeres lerohanását is ők hajtották végre, mégpedig téli hadműveletekkel indítva 1237-ben. Kijevet is decemberben foglalták el 1240-ben (dec.6. ha jól emlékszem. Magyarország ellen azért késett a támadás, mert IV. Béla több évszázados szokást követve kivágott fákkal torlaszoltatta el az összes szorost. A muhi csata után is megvárták, hogy befagyjon a Duna, ami 1242 januárjában megtörtént, csak akkor zúdultak a dunántúli részekre. 1241 nyarán és őszén pihentek, feltöltötték a készleteiket.
Lengyelországi súlypont esetén nem álta volna hegység az útjukat Németalföldig, vagy ha megelégszenek Dániával, akkor addig.

9mmPara 2019.06.25. 21:16:59

@Minorkavidor: Nálunk különleges helyzet volt világnézetből. Az igazgatónk az októberi sajnálatos események környékén "váltotta" az elődjét és valahol valaki ragaszkodott hozzá, hogy saját személyűleg tartsa minden osztályban a megfelelő ideológiai irányban az ifjúságot. Más órát nem is tartott. Mi negyedikben kerültünk sorra.

Simán lehet, hogy 1990-ig létezett a tantárgy.

MEDVE1978 2019.06.26. 08:22:52

@debreczenizoli: Európában gyakorlatilag a stratégia arra alapult mind Lengyelországban, mind pedig Magyarországon, hogy a mongolok az első inváziók alkalmával nem tudták bevenni a kővárakat. Ezért húzta tele IV. Béla az országot kővárakkal. Ha megnézzük a Szent Földet, akkor ott is voltak hasonló mongol kudarcok (keményen védett várakat nem tudtak bevenni).
Ez természetesen nem teljes gyengeséget mutat, hanem csak relatívat. A mongolok a nyílt terepen nagyon erősek voltak, azonban az ostromokban nem tudtak hasonló előnyt felmutatni. Ugyanúgy ahogy a "gerilla" hadviselés szerű dzsungelháborúban Vietnamban vagy a partraszállásos invázióban Japánban.

Tehéntőgy 2019.06.26. 09:22:15

@kolomparlole1114: Thermopülai pont hogy kicsit túlhájpolt szerintem. A heroizmus része persze fasza, de ha egy nagyerejű inváziós sereg már áttrappolt Thesszálián (egy korábbi tervet, hogy a Tempé völgyében Thesszáliától északra próbálják megállítani a perzsákat, elvetettek), akkor kb. kézenfekvően Thermopülainál volt értelme megpróbálni megállítani őket, ahogy az (ekkoriban főleg partközelben manőverező) flották esetén is eléggé logikus volt, hogy először Euboiától északra lehet az ottani szorosok és szigetek között megpróbálni sikerrel harcra kényszeríteni túlerejű ellenséget. Hogy ezt a görögök felismerték, az elismerésre méltó, de ilyen szintű terephasználatnak már a bronzkori hadviselésben is jelen kellett lennie, max. nincsenek róla ilyen írott forrásaink.
És az egész csata három napig tartott csak, szóval igazából még csak olyan rettentően sok időt sem nyertek vele a görögök.
A kérdés inkább az, mennyire véreztette ki ténylegesen a perzsa sereget az ütközet, de ezt meg kb. lehetetlen megítélni. Azért Hérodotosznak a plataiai csatáról szóló leírása alapján Mardoniosz még akkor is markáns erejű hadsereg hadvezére volt, és az előcsaták során inkább a perzsák voltak sikeresek.

omron 2019.06.26. 09:36:23

@Minorkavidor: Rémlik valami a tudományos szocializmusról, meg a történelmi materializmusról, de erről a két mondatról semmi. Még jó, hogy pont akkor érettségiztem, amikor a töténelem nem volt kötelező. Azt nem tudom, mostanság mit tanítanak, de a lemil.blog.hu-t kéne!

promontor · http://jozsefbiro.blog.hu/ 2019.06.26. 10:50:55

Nekem az a benyomásom, hogy ez így egy kicsit "ismertségi" szavazássá vált, a legismertebb csaták kerültek előre. Végülis ebben van némi logika: "ha ismert, biztos fontos volt". Csak persze elhanyagoljuk a propaganda és a hype mindig is létező szerepét. Én éppen azért fenntartom a saját véleményemet, szerintem ezeknél voltak fontosabb csaták is a listában.

kolomparlole1114 2019.06.26. 22:19:04

@debreczenizoli: Mert a 300 volt az elit, a fő erősség, a többiek meg a "futottak még" kategória. Valószínűleg nem ők szedték a legtöbb áldozatot. A fémpáncélos zárt falanx volt a fő mutatvány, nem a párezer bámészkodó kecskepásztor lándzsával. Ők inkább csak a tömeget növelték, valszeg a keménylegényeke háta mögül janiztak, lesték a lepattanót, hátha pár földre lökött ellenségbe ők is bele tudtak szurkálni amikor már védekezésre képtelenül fetrengett a földön. Nem hiába küldte haza őket Leonidas amikor már látszott hogy szar van a palacsintában. Sok vizet nem kavartak, ha meg ott pusztulnak, nem lesz aki dolgozzon a földeken. Pásztornak jók voltak, harcosnak nem annyira.

kolomparlole1114 2019.06.26. 22:36:45

@Tehéntőgy: Mihez képest túlhájpolt? Ha azt nézzük hogy ezt már máshol is láttuk, akkor lehet hogy nem nagy etvasz, csakhogy itt láttuk először, ez teszi kiemelkedővé. Marathonnál volt egy híres futás, ami valszeg meg se történt, egy bekerítés, ami inkább a véletlen műve volt, mintsem tervezett taktika (a görögök azért csoportosítottak a szárnyakra, mert középen voltak az ütősebb perzsák, ezzel akarták minimalizálni a veszteséget), és valszeg túlerőben se nagyon voltak a perzsák. Szóval ez se tűnik nagyobb történelmi tettnek, és még csak máig ható tanulsága sincs. :)

omron 2019.06.27. 12:56:37

@kolomparlole1114: Rémlik mintha Marathon egy elterelő akció lett volna a perzsák részéről. Nagy kedvük nem lehetett a hoplita falanxal összecsapni. Elcsalták az athéni sereget a városból, jó messzire. Kis móka után visszahajóznak Athénba, a perzsa szimpatizáns görögök segítségével elfoglalják a várost. Arra nem számítottak, hogy az ellenfél nem csak hantázó, link, hazardőr, kurvapecér, hanem sportoló is. Gyorsabban visszamasíroztak, mint ahogy a hajóhad odaért. Ebből született a 'győztünk! összeesett és meghalt' gyógyduma.

debreczenizoli 2019.06.27. 14:16:54

@kolomparlole1114: hümm. Utánanéztem. Nem 1000 volt az a 300, hanem kB 2000. Ha azt írtad volna, hogy a Teszpiai hopliták bordélyházi portások voltak. A Tébaiak meg színházi munkások akkor tudnám, hogy tréfálsz.
Így marad a szörnyű gyanú, hogy komolyan gondoltad.

warr 2019.06.27. 19:24:51

@promontor: igen, én is erre gondoltam, kb a legismertebbek kerültek előre. Beütött az index-címlap :-)

Valaki írta, hogy bekerülhetett volna a listára a noszf/téli palota ostroma, ezzel is maximálisan egyet értek. Nem sok minden befolyásolta jobban a 20. század eseményeit, mint a kommunizmus megjelenése és térhódítása...

Tehéntőgy 2019.06.28. 09:32:01

@debreczenizoli: Plusz a spártaiakkal valószínűleg a helóta könnyűgyalogság is ott maradt -csak hát nekik rosszabb a píárjuk.
(Nem akarok átmenni filmkritikába, de a spártai 300 sulykolásában azért eléggé benne volt, hogy Frank Miller, aki remek rajzoló, de eléggé amcsi-típusú szélsőjobbos, egyfajta neonáci esztétikai fantáziát álmodott meg, ahol a kvázi fajvédelmileg tökéletesedett Szabad Szuperemberek irtják a keleti alacsonyabbrendű négerbarbárokat, és ahol a testileg nyomorék ember lelkileg is áruló.)

omron 2019.06.29. 12:01:14

@Tehéntőgy: Számomra is ez jött át. Épp egy éves webterves kurzuson vettem részt, amikor megjelent a film. Pont egy arab volt a főelőadó, ezt hozta föl példának, amikor a greenbox meg a CGI, stb volt a téma. Kérdezem tőle, te Juszuf, nem volt ez a mozi kicsit rasszista? Csak vonogatta a vállát. Lehet, hogy minden ember más filteren át néz egy filmet?

Terézágyú 2019.07.01. 10:35:23

@Bórembukkk:
"Ha Pompeius győz, marad a káosz, a "birodalom" nem születik meg."

???? De hiszen a Birodalom már akkor is megszületett! Már korábban Caesar alatt - sőt még korábban. Minimum Zama után az bizony már egy kőkemény Római Birodalom volt...

kolomparlole1114 2019.07.03. 21:45:48

@debreczenizoli: Igen, komolyan. A spártaiak hivatásos katonák voltak, a többiek sorozott pásztorok, parasztok. Azt azért nálunk is elég sokan tudják még mit ér egy sorozott "mikor megyünk már haza" katona... A thébaiak majd csak Marathon után jó sokkal, a Platóntól lopott buzihadsereggel verték szanaszéjjel a spártaiakat, csak nem volt idejük a világhírhez, mert hamar jött Nagy Sanyi aki mindenkit szétvert.

kolomparlole1114 2019.07.03. 21:50:55

@Tehéntőgy: Könnyűgyalogsága a perzsáknak is volt, az nem jelentett minőségi ugrást. A kemények a spártai panzerkampfwagenek voltak, róluk pattant la a nyíl meg a lándzsa, a többiek nem voltak ellenállóbbak mint egy perzsa. Ők egy pillanatig nem tudták volna feltartóztatni a perzsákat, 1-2 nyílzáporral átgázoltak volna rajtuk. Tényleg annyira voltak jók, hogy ne somfordálhassanak a spártaiak hátába.

bz249 2019.07.05. 09:55:23

@kolomparlole1114: "Igen, komolyan. A spártaiak hivatásos katonák voltak, a többiek sorozott pásztorok, parasztok. Azt azért nálunk is elég sokan tudják még mit ér egy sorozott "mikor megyünk már haza" katona..."

Mint a romaiak vagy a Wehmacht sorozott parasztjai, el is buktak mint a szar a profi karthagoi zsoldosok, vagy a BEF hivatasosai ellen.

kolomparlole1114 2019.07.07. 12:28:48

@bz249: Zsoldos = nem a megbízóhoz, hanem a pénzhez hűséges, nem meghalni akar, hanem elkölteni a lóvét. Persze a melót letolja ha nem túl veszélyes, vagy rá nem ígér az ellenség. Láttuk mi magyarok eleget a zsoldosok bátorságát a török időkben, ők szaladtak elől.

A Wehrmacht korában a sorozottak is kaptak kiképzést, nem csak ágyútölteléknek lökték őket előre. Ja és fegyvert is nyomtak a kezükbe. Nem úgy mint a doni magyar hadseregnek, akiknek csúzlival kellett volna feltartani a ruszki tankokat.

A Karthagóiakat nemtom minek hoztad fel, azon kívül hogy Hannibál egy ideig sétafikált Itáliában, túlságosan maradandót nem alkottak. A legnagyobb tettük hogy legyőzték őket (is) a rómaiak. Igazából csak az elefántok pszichológiai hatása volt az oldalukon, azt meg később megtanulták átengedni a sorok között (ugyanúgy csak 1 irányba bevethető brigád volt, mint a makedón hosszúlándzsás falanx, amit a rómaiak kikerüléssel és rövidkarddal oldalbaszurkálással semlegesítettek), onnantól sok vizet nem is zavartak.

De vissza az eredeti témára: a spártaiaknak volt kiképzésük és fegyverük, páncéljuk, a "futottak még" kisegítő népeknek meg nem. Ezért annyit is értek. Ha nem lett volna ott a 300 spártai, az egész csata arról szólt volna hogy legázolja a görögöket a perzsa sereg és kész.

bz249 2019.07.08. 09:59:37

@kolomparlole1114: ize... a spartaiak is pont ugyanazt a kedelyes toszigalodast muveltek, mint az osszes tobbi gorog es kb. egy hangyapocsnyivel voltak jobbak toluk (nem csuszott el az alakzatuk jobbra, mivel Thermopulainal jobbra a tenger volt ezert valoszinuleg barmelyik hoplita hadsereg megtartotta volna az alakzatot).
Amugy nyilvan azert nem tortek egyeduralomra Kr.e. 430 elott, mert nem akartak, es nem azert, mert amugy nem ment volna nekik.

Jani22 2019.07.08. 22:25:45

"Geológusok egy csoportja azt állítja, hogy Constantinus keresztényekkel szembeni türelme valójában egy meteorit becsapódásának köszönhető. A Milvius híd melletti csata előestéjén Constantinusnak látomása volt, aminek hatására teljesen megváltozott a kereszténységgel kapcsolatos politikája. A kutatók szerint egy, az égbolton üstökösként hasító meteorit okozhatta a leendő császár pálfordulását. A geológusok a helyszínt is megtalálták, ahova az égitest becsapódott."

mult-kor.hu/cikk.php?id=488

kolomparlole1114 2019.07.14. 23:29:17

@bz249: Akartak volna, de nem volt elég emberük. A japánok is biztos szívesen meghódították volna Kínát, csak nem volt elég szamurájuk hozzá. Mert ugyan 1 (szomorú) szamuráj több kínai "fogd a kardot és harcolj az életemeért te gyáva" kínai paraszttal ér fel, de kínai parasztból jóval több van, és pótolható. Amint a boxerlázadás leverése után rájöttek hogy milyen faszák is lettek a Meidzsi restauráció után, egyből el is kezdték a hódítást. Spártának is az lett a veszte (Nagy Sanyin kívül, mert az ugye amúgy is mindent ütött) hogy kifogytak az emberből. Akármilyen helótát nem vettek be a buliba, free csávó meg nem volt sok.