Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (6) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (157) hadtörténet (21) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (16) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (53) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (71) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Mitől kiváló és hatékony egy hadsereg?

2019.07.13. 12:57 tiboru

hadnyit2.jpgAmint azt törzsolvasóink már tapasztalhatták, mai posztunk szerzője egyszerűen imád listákat készíteni, amikkel aztán pofátlan módon provokálja olvasóit, vitára ösztönözve őket. A hadvezérekről, szárazföldi csatákról és fegyverekről szóló posztok után úgy gondolta, hogy milyen jó ötlet lenne kiválasztani a hadtörténelem leghatékonyabb hadseregeit és beszélgetni róluk. A felkészülés és forrásböngészés során azonban (mert igen, egy-egy ilyen írás elkészítése elég sok időbe telik, még ha ez nem mindenki számára evidens is), szóval az anyaggyűjtés során arra kellett rádöbbennie, hogy nem lesz egyszerű dolga.

Egyrészt ugye itt van a bőség zavara: az intézményes és szervezett hadviselés kábé négyezer éve során a világ csataterein számos olyan fegyveres erő szorgoskodott, amely említést érdemel. Aztán az egyszerű, kétkezi blogger szembesül az összehasonlítás szempontjainak kérdésével: mitől hatékony, professzionális és eredményes egy hadsereg? Hogyan lehet összehasonlítani mondjuk a római légiókat a Wehrmachttal, az Oszmán Birodalom katonaságát a napóleoni Grande Armée-val? Hát ennek eldöntéséhez kéri tiboru most a segítségeteket és szakszerű (vagy laikus) véleményeteket. És előre szólunk: nem lesz könnyű dolgunk, de megbirkózunk vele.

Elsődleges megközelítésként az ember hajlamos a mennyiségi kérdésekre összpontosítani, hiszen a számok állítólag minden szónál beszédesebbek. Egy ilyen listára történő felkerüléshez vajon számít-e, hogy mekkora haderőről beszélünk? Hogy hányan szolgáltak az adott hadseregben, mekkora veszteségeik voltak, hány csatát nyertek és hányban szívtak, mekkora területeket foglaltak el és hány évig tartották ezeket. Könnyű feladat lenne csak a számokat összehasonlítani, hiszen egymillió katona egyértelműen több, mint százezer, tízezer négyzetkilométer übereli a hatszázat, s a tíz százalékos veszteség mennyivel jobban hangzik, mint a kilencven.asszir.jpg

Aztán ott a mobilitás. Milyen gyorsan volt képes átcsoportosítani egy-egy dandárnyi vagy hadosztálynyi katonát pár tíz, száz vagy ezer kilométerrel odébb? Persze itt megint felmerül a korszak kérdése, hiszen a római légiók naponta megtettek mondjuk 55-60 kilométert (ha formában voltak), míg ez a távolság a huszadik századi gépesített gyalogságnak egy-másfél órájába, a korszerű légierőnek hat-hét percébe kerül. Egyértelmű számomra, hogy mindig az adott kor technológiai és haditechnikai lehetőségein belül kell értékelni egy-egy hadsereg teljesítményét. Meg lehet próbálni összemérni a szamócát akár a görögdinnyével is, csak azt kell eldönteni, hogy melyek legyenek a szempontok.roma.jpg

Ne feledkezzünk meg a hadseregek által vívott háborúk társadalmi, civilizációs, kulturális és egyéb hatásairól. Milyen szociális, máig ható, globális impaktjai voltak teszem azt a bizánci, esetleg az oszmán seregeknek, a Royal Navynek vagy a US Armynak az általuk folytatott hadjáratok során?

Az nem kérdés, hogy ha fegyveres erőket hasonlítunk össze, nem tudjuk megkerülni az emberölés hatékonyságának kérdését. Kényes terület ez, hiszen épeszű, jóérzésű, minimális erkölcsi érzékkel rendelkező ember nem szívesen használja a „gyilkolás” és a „hatékonyság” szavakat egy mondaton belül, de hát a katonaságot arra találták ki, hogy az ellenséget megsemmisítse, de legalábbis harcképtelenné tegye. Kínos ezt így kimondani, de egymás között vagyunk: egy hadsereg akkor hatékony, ha minél gyorsabban, minél kevesebb saját veszteséggel minél több ellenséget iktat ki és minél nagyobb kárt okoz a szembenálló félnek (az elrettentési funkciót most nem vesszük számításba, noha ez sem hanyagolható el).bizanc.jpg

Szóval nehéz kérdések ezek, nem vitás.

Lássuk akkor, nekem milyen paraméterek jutottak eszembe. A kommentek között lehet vitatkozni (velem és egymással), kiegészíteni a listát, elmondani, hogy szerinted mitől érdemelné meg egy-egy hadsereg, hogy mondjuk az első tízben vagy tizenötben szerepeljen egy képzeletbeli „A világ legjobb hadseregei” címet viselő listán.

1.) Harcászati hatékonyság

Ez a hadviselés rétegeinek alsó szintje, taktikának is nevezik. Milyen hatékonysággal vívja meg az ütközeteit, milyen szervezeti és logisztikai megoldásokat alkalmaz egy-egy konkrét harcmezőn, milyen gyorsan reagál az ellenséges csapatok egy-egy váratlan manőverére, mennyire tudja meglepni az ellenséget, a hierarchiapiramis alsó és középszintjein található katonák és alacsonyabb rangú parancsnokok milyen jól képzettek a saját szűkebb területükön, mi a motivációjuk (hazaszeretet, lojalitás a parancsnokaik felé, pénz vagy más anyagi előny ígérete, félelem, bosszú, stb.).mongol.jpg

2.) Hadászati hatékonyság

Ez a stratégia, a nagyfiúk és a pizsamás sokcsillagosok játszótere. A stratégia felülemelkedik a taktikán, s olyan összefüggéseket vizsgál, amelyek a lövészárokból vagy a harckocsi nézőkéjén keresztül nem vehetők észre. A sztratégosz (görögül így nevezik a hadvezért) számol azzal, hogy mondjuk százezer embernek naponta kell minimum kétszázezer liter ivóvizet biztosítani, hogy szintén naponta keletkezik kábé száz tonna ürülék, hogy milyen valószínűsége és következményei lehetnek egy nyári záporos időszaknak vagy egy hirtelen márciusi fagynak, hogy érdemes-e átkelni egy folyón vagy hegygerincen, hogy mennyi üzemanyagra van szükség, hogy mit jelentenek a mélységi felderítők, hogy a saját vagy az ellenség hátországában milyen a lakosság hangulata, hogy egyik-másik csapatmozgás milyen reakciókat válthat ki egy addig semleges állam katonai és politikai vezetésében, hogy milyen gazdasági és kereskedelmi következményei lehetnek egy-egy taktikai győzelemnek vagy vereségnek. A stratégia igyekszik hosszú távon gondolkozni, felülemelkedve a „foglaljuk el azt a magaslatot, mert akkor a folyóvölgy jól belőhetővé válik” mentalitáson. Persze ehhez kellenek a jó hadvezérek, akiknek úgy vannak vízióik és távlati terveik, hogy ettől még nem válnak álmodozókká és fantasztákká.rn.jpg

3.) Haditechnika

Nyilvánvaló, de azért leírom: nem mindegy, hogy egy hadseregnek milyen fegyvereik vannak (ismét csak az ellenséghez képest persze!) és mennyire jól tudják ezeket használni. Igen, vannak kivételek; olvastunk első világháborús lőfegyvereket és dzsungelkést használó vietkongokról és más partizánokról és gerillákról, Dani Zoltán ezredes is egy 30 éves konstrukcióval lőtte le 1999-ben az F-117-es lopakodót, de ezek inkább a kivételek. A fő szabály továbbra is az, hogy minél korszerűbb fegyvereid vannak, annál mélyebb a hangod és nagyobb a hímvessződ. A félreértések elkerülése érdekében elmondom, hogy fordítva ez nem igaz.bonaparte.jpg

4.) Rugalmasság és alkalmazkodás

A jó és sikeres hadsereg rugalmas és mindig jól alkalmazkodik. Alkalmazkodik az őt körülvevő, folyamatosan változó világhoz: technológiailag, kiképzésileg, egyéni felszerelésileg (beleértve mindent, a surranótól a gyalásón és a kanálgépen keresztül a rohamsisakig), alkalmazkodik az időjáráshoz, az ellenséges hadmozdulatokhoz és haditechnikához, a földrajzi körülményekhez, a mögötte álló állam anyagi és gazdasági lehetőségeihez. A jó hadsereg nem feltétlenül az, amelyik a legkevesebb vereséget szenvedi el, hanem inkább az, amelyik a leggyorsabban tér magához egy-egy méretes pofon vagy gyomros után. Biztosan ismeritek a mondást, mely szerint nem az a legény, aki adja, hanem az, aki állja. Méghozzá hosszabb távon. Nézzük csak meg a második világháborút, a szovjetekre hányszor számoltak nyolcig, de mindig felálltak. Vagy ott van Hannibál története; Cannae után elég kevesen mertek volna fogadni arra, hogy Róma magához tud térni, de a légiók alig 14 év múlva Zamánál bebizonyítják, hogy a későbbi birodalommal nem lehet kukoricázni. És kacarászni szoktunk a „rugalmas elszakadás” eufemisztikus kifejezésen, de lássuk be: az idejében elrendelt visszavonulás is egyfajta rugalmasság és alkalmazkodás.wehrmacht.jpg

5.) Ötlet, kreativitás, innováció

Az újra való fogékonyság nem csak a művészek és feltalálók ismérve, hanem a jó katonáké is. A rendelkezésre álló tudás gyakorlati hasznosítása és továbbfejlesztése, a merev keretekből történő kitörésre való hajlam, a divergens gondolkozás a hadviselésben is meghozza gyümölcseit, noha maga a hadsereg (az egyház mellett) egyike a legkonzervatívabb intézményeknek. Gondoljuk csak át, hány újítás, felfedezés és találmány kezdte a seregben, mielőtt civil használata elkezdődött volna: mikrohullám, digitális fényképezés, ragasztószalag, walkie-talkie, GPS, konzervdoboz, penicillin, mentőszolgálat, hogy az internetet ne is említsem. És ott vannak azok a cuccok, amik annak idején forradalmasították a hadviselést: a kengyel, az aszpisz, a szarissza, a hosszúíj, a lőpor, a szurony. Egy jó hadseregben nem csak a tábornokok kreatívak, hanem a zászlóaljpékák és a szakaszvezetők is. Persze a katonaság soha nem volt és soha nem lesz kívánságműsor, fegyelemnek és függőségi viszonynak lennie kell; nem véletlenül vannak azok a csillagok és egyéb szimbólumok a váll-lapokon és a gallérokon. Meg kell tehát találni az arany középutat az öntörvényű primadonnák és a kétbites biodroidok között, de ebben a szakmában ez a szép.vh.jpg

6.) Befolyás, modell, példa

Egy igazán kiemelkedő hadsereg példát mutat a kortársaknak és az utódoknak egyaránt. Ha az adott fegyveres erő által először használt taktikákat, sorozási, kiválasztási és kiképzési módszereket, szervezeti struktúrát, katonai doktrínát, neadjisten egyenruhát, felszerelést és haditechnikát egyszer csak sokan kezdik másolni és átvenni, ez a biztos jele annak, hogy valamit nagyon jól csinálnak. A nyugatiak például a sztyeppei népektől (szkítáktól, hunoktól, magyaroktól, mongoloktól) vették át a könnyűlovasság intézményét, elég fájdalmas tanulópénz árán. Vagy említsük meg a svéd II. Gusztáv Adolfot, akinek a népszámláláson alapuló sorozási rendszert és a tudományos alapokon nyugvó modern katonai logisztikát köszönhetjük, esetleg Cromwellt, aki olyan katonai reformokat léptetett életbe Angliában, amiket aztán a fél világ átvett. Vagy elég, ha csak annyit mondok: porosz (esetleg svájci) modell. És – csak hogy a kultúrának is adjunk - köztudomású az is, hogy a Francia Idegenlégió elég sok második világháborús német katonanótát tett a magáévá.usarmy.jpg

Szóval nekem ezek jutottak eszembe. Ha van még ötleted, szívesen látom a kommentek között. Az alapkérdés tehát: mitől kiváló, hogyan ismerhető fel egy valóban szuper hadsereg? Aztán ha ezzel megvagyunk, majd valamikor lesz egy szavazóposzt is a konkrét jelöltekről. Akár ezeket is bekommentelheted, egy kis magyarázattal fűszerezve.

Munkára fel, nincs lazsálás!

333 komment

Címkék: elmélet hadtörténelem vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bz249 2019.07.16. 15:58:12

@molnibalage: "Egész egyszerűen hülyén használták fel haderejüket. Pont. ÉV sokkal kisebb álló haderővel foglalt el DV-t. Akkor mitől ne lett volna képes erre az USA + DV? "

Valoszinuleg az lehet a dolog nyitja, hogy nem az eszak-vietnami hadseregnek kellett a hatorszagban zajlo ellenseges gerillak ellen harcolnia, hanem a del-vietnami hadseregnek (plusz ugye 1975-ben a ARVN szervezetlen csurheve zullott egy sima visszavonulasi parancstol). Igy megy ez, ha nincs tarsadalmi tamogatas.

"Aztán lehet sok sikert kívánni a háborúzáshoz, mert nem a pillangók szárnyain vitték oda a havi sok tízezer tonna hadianyagot, élelmet, gázolajat, kerozint és a több ezer légvédelmi rakétát és légvédelmi ágyút, a harckocsikat és minden mást. "

Itt hivnam fel a figyelmedet arra a nem annyira kozismert tenyre, hogy Vietnam hataros Kinaval. Ugye a valos tortenelemben az volt, hogy a vietnami vezetes nem annyira szerette a kinaiakat (konkretan elobb leverte a kambodzsai szovetsegeseit aztan meg kiuzte a kinaiakat) amde ha az lett volna az opcio, hogy az amerikai megszallok ellen a testveri Maonal kellett volna kuncsorogni*, akkor kuncsorogtak volna a testveri Maonal es az USA a del-vietnami dzsungel helyett az eszak-vietnami hegyvideken kergetozhetett volna a komenista gerillakkal.

*mint ahogy a franciak ellen termeszetesen elfogadtak a kinai tamogatast es ha nagyon forro lett a talaj a labuk alatt akkor szepen visszavonultak kinai teruletre, ahova a franciak nem kovethettek oket (es termeszetesen az amerikaiak es a del-vietnamiak sem kovethettek volna).

kolomparlole1114 2019.07.16. 15:59:51

@molnibalage: Csak az elitalakulatuk volt buzi, ahogy a spártaiaknál se mindenki volt fém hirdetőoszlopnak álcázott nindzsa.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 16:01:42

@bz249: Amúgy is lehet hogy csak egy városi legenda, azt sem tudom hol olvastam vagy hallottam, mert annyira meghökkentő.

Mondjuk azért az elöltöltős puskák koráig menetben volt az üldözött is és az üldöző is, elismerve ha a győztes nagyon győzött és nem látta már az értelmét az ellenség követésének akkor a győztes ápoltnak jobb sora lehetett.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 16:09:05

@Kullancs1983: Amennyit a dologhoz értek, az a szokvány hogy egy képzett ápoló megnézi és kikérdezi a sérülteket és előre (vagyis az orvoshoz) a jó eséllyel gyógyíthatót vitték, a kétesélyesek (súlyos esetek) maradtak utána és ha ők is elfogytak jöttek a reménytelenek, ha addig meg nem haltak. :-( Civilnek furcsa lehet, de logikus (újabban lehet hogy a hazai civil kórházaink is így működnek, de nincs rálátásom, csak azt hallom hogy egyre több a kórházi elhalálozás, aminek persze más oka-okai is lehetnek).

Adódik az off döbbenetes felismerés, nyilván csak kérdés formájában. Akkor ez már háború ellenünk? :-( On.

David Bowman 2019.07.16. 16:13:39

@Hiryu2,01: Mert lényegesen butábbak a zsidóknál.

David Bowman 2019.07.16. 16:19:30

@rdos: Ismét egy morálisan elfogadhatatlan, ám gyakorlatban célszerű és gyakori eljárás.

David Bowman 2019.07.16. 16:33:02

@bz249: A csehek is bepróbálkoztak, de Béla király fél kézzel kiverte őket.

David Bowman 2019.07.16. 16:39:21

@bz249: Hogyne raktak volna. Bien stbnél az indokínai seregük 3%a harcolt.

David Bowman 2019.07.16. 16:42:14

@rdos: Mint mindenkié. Az egész első lépcsőnek nyolc percig kellett volna feltartóztatni az ellent.

Minorkavidor 2019.07.16. 16:44:18

@rdos:

Tekintve a katona-egészségügy akkori színvonalát a sebesültek mínősített többsége pár napon belül meghalt.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 17:06:16

@Minorkavidor: Ott voltál? Ástak ki régészek olyan harcos sírokat amikben mondjuk kéz-láb- kar vagy koponyacsont sérülést (amibe belehalt az ősünk) illetve begyógyult sérülést fedezték fel (ezt ugye túlélte)? Ástak bizony. Mindkettőt.

Nyilván sötétben tapogatózunk, de szerencsére a régészet az természet tudomány. Tehát ha valakit érdekel a téma, feljegyzések hiányában is kideríthető, csak kellő számú csont lelet, illetve annak ilyen értelmű kiértékelése lenne szükséges. Semmi több.

Persze szokás azt mondani hogy egyre csak fejlődünk. Annyira nem vagyok benne biztos hogy az élet minden területére ez igaz. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 17:09:14

@David Bowman: 8 perc alatt a telephelyet nem tudtuk elhagyni! A laktanyát talán igen, de a technikával együtt mentünk volna a levesbe. :-(

Ja, én is első lépcsős voltam, csak erre kaptam fel a fejem. :-(

Hiryu2,01 2019.07.16. 18:18:55

@rdos: zanzásítva, nagy nyomású de viszonylag alacsony hőmérsékletú, ha pld nem megy keresztül az, és amit leszakított, rajtad vagy gyúlékonyon, és nyitva a toronyfedél -kiegyenlítődik a nyomáskülönbség, van esélyed hogy megúszd.

Kullancs1983 2019.07.16. 19:13:09

@rdos: "Mondom. Amikor még a háborúsdi nem volt annyira gépesítve, mint mondjuk az elmúlt bő száz évben, amikor még nehéz fizikai munka volt a csatabuzogányt buzgón lengetni, amikor még nehéz fizikai munka volt a háború, akkoriban nem az emberölésre hegyezték ki a háborút. Hanem az ellenség megsebesítésére. Lehetőleg csak annyira, hogy magatehetetlen legyen, azaz mondjuk 2 másik vitéz társának kellett kimenteni őt a "frontvonalól".

Miért? Mert így 1 sebesülttel rögtön 3 ellenséges katona kapott 2 perc kiállítást (sport nyelven szólva). Ez is stratégia, vagy taktika, vagy csak szimpla logika. :-)"

Idézet tőled. Azóta volt már lövészárokban lapuló tiszt parancsára elszállított mérgezett nyílvesszőtől sebesült faszomtudja is, és még vergődsz ezzel a baromsággal. Nagyon ügyes vagy.

Tehéntőgy 2019.07.16. 19:54:46

@David Bowman: Erről eléggé ellentmondásosak az ókori források. Vannak a spártai kötelező buzulásra adatok, de Xenophón (akinek a spártai államról írt könyvecskéje máig jelentős részben alapja annak, amit akárcsak egy magyar iskolai tankönyv Spártáról tanít) kategorikusan tagadja a dolgot, és azt állítja, Spártában nem tűrték a homoszexualitást. Mondjuk annyira kategorikusan tagadja, hogy az már gyanús :-)

Fredddy 2019.07.16. 21:48:01

@Tehéntőgy: Spárta is változott az idők során, az eredeti, vaspénzes-közlakomás Lükurgosz-féle Spárta szokott a bezzegaspártaiak-leírásokban megjelenni, de az tiszta formájában csak egy elég rövid ideig volt meg, utána ezekből a dolgokból egyre kevesebb maradt.

Ami a sebesüléseket és a halálozásokat illeti, mikor hogy adta ki. Viszonylag híres Titus Livius könyvének az a része, ahol a rómaiakkal első ízben összecsapó görögök megdöbbenését írja le: ők eddig a nyilak és lándzsák ütötte, adott esetben aránylag könnyen gyógyuló sebekhez voltak szokva, a nehéz pengéjű gladiussal hadonászó rómaiak viszont valósággal trancsírozták az embereket, fejeket lecsapva, hasakat felvágva csata közben.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.17. 08:09:44

@David Bowman:

A légió az inkább a mai NATO-standardok szerinti dandárnak felel meg, nem a hadosztálynak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.17. 08:15:20

@David Bowman:

Ha olyan unalmas, egyszerű a megoldás: nem kell olvasni és 30 kommentet produkálni másfél óra alatt :-)

BiG74 Bodri 2019.07.17. 11:36:24

@Fredddy:
A gladius nehéz pengéjű? Mihez képest?

BiG74 Bodri 2019.07.17. 11:55:47

@Kullancs1983:
Inkább a 73' -as, vagy a Haganah-tól 2000- ig.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 12:49:51

@debreczenizoli: A Mongol birodalmat nem érdemes összevetni a brit és római birodalmakkal.Utóbbiak hosszabb ideig létező stabil egységek voltak,jelentős katonai erőket állomásoztatva a meghódított területeken tartósan,míg a mongolok sokkal kisebb erőkkel ellenőrizték birodalmukat,a brutális elrettentésre alapoztak.
Egyébként is a poszt hadseregekről és nem birodalmi berendezkedésről szól..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 12:58:49

@Fredddy: Gondolom Pürrhosz itáliai háborúiról van szó.Mindenesetre Pürrosz erői hadművészet terén igencsak felülmúlták a köztársasági Róma haderejét..Egyéb okokból kifolyólag nem volt eredményes..

Fredddy 2019.07.17. 13:11:50

@Veszéjben a lyogállamiság !: nem, ez szerintem már a makedőn háború, a gladius Hispániából származik, Pürrosz idejében az még annyira nem játszott a rómaiaknak.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 13:39:40

@Fredddy: Mindenesetre a római és a görög (makedon) harcászat Pürrhosz itáliai háborúi idején találkozott első ízben.
Érdekes elgondolkodni azon,hogy mi lett volna, ha korábban Nagy Sándor nem kelet,hanem nyugat felé fordítja tekintetét..

Fredddy 2019.07.17. 14:10:57

@Veszéjben a lyogállamiság !: persze, az első görögökkel a rómaiak jóval a balkáni hódításaik előtt találkoztak, Dél-Itália görög városállamokkal volt tele.
Nagy Sándor viszont nem véletlen fordult kelet felé, nyugaton sokat nem remélhetett: néhány városállam, meg egymással civakodó gall és hispán barbár törzsek, és ennyi. Keleten meg ott volt a dúsgazdag Perzsia és Egyiptom.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 16:12:37

@Fredddy: Viszont egy sokkal kezelhetőbb méretű birodalmat kap,és talán nem Róma vezetésével alakul ki egy nagy mediterrán birodalom..
Itáliai görög városállamokkal valóban érintkezésbe kerültek a rómaiak,de ezek éppúgy elmaradottak voltak a makedon-görög harcászathoz képest,mint Róma hadereje.
Épp ezért hívták meg a túlpartról Pürrhoszt,aki azonban egy idő után királyként kezdett viselkedni..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 16:24:00

@Fredddy: A több mint száz évvel az események után élő Livius leírását némileg kétkedve olvasom.
Hisz a rómaiak a Hispán-félszigeten nagyjából a 2. pun háború környékén ,illetve ezután jelentek meg fegyveresen.Makedóniai háborúik pedig időben nagyon közel zajlottak ehhez.Ennyi idő elég lett volna,hogy a római seregekben rendszeresítsék a hispán kardot?
Lehet,hogy a mester csak a saját korát akarta visszavetíteni időben?

debreczenizoli 2019.07.17. 19:01:09

@Veszéjben a lyogállamiság !: ühüm. Jó volt a büdös mongólok hadserege?

Plieur 2019.07.17. 21:10:19

@molnibalage: Consolidated RVNAF Improvement &
Modernization Program rövidítése.
1970 júniusában fogadták el, a lényeg:
10 gy.ho.
1 légi mozg. ho.
1 tengerigyalogos:) ho.
50 rep. század
plusz kb. 250000 RF/PF.
A lényeg : egy modernebb haderő, saját logisztikai egységekkel, az RF és a PF egységek jobb felfegyverzése, modern tüzérség.
Ebbe a progiba rugott bele a drasztikus költségvetés csökkentés, egyebek közt...
A cél az volt hogy 1973-ra egy kisebb, fenntarthatóbb haderő legyen, a déliek nem tudtak volna többet fenntartani.

molnibalage 2019.07.17. 22:05:27

@Plieur: Köszi.

RF = reserve force?

PF = professional force?

David Bowman 2019.07.17. 22:24:40

@tiboru: Ez a poszt jó. Ezt át is tanulmányoztam.

David Bowman 2019.07.17. 22:26:43

@tiboru: Itt se mentem bele a részletekbe. Mindenkinek annyit igyexem válaszolni, amennyi neki érdekes lehet. Ha még érdekli, úgyis megkérdezi.

David Bowman 2019.07.17. 22:35:12

@Veszéjben a lyogállamiság !: Régen se voltak hülyébbek, mint ma. Sőt.
Mennyi idő alatt terjedtek el a géppisztolyok? 15 év és minden bakánál az volt.
Amúgy a rómaiak a szabványosításban és a tömeggyártásban voltak nagyon jók.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 08:10:36

@David Bowman: A géppisztoly?Hát a második világháborús német bakák kisebb hányada rendelkezett ilyen fegyverrel.
A világ reguláris hadseregeiben pedig nagyjából az 1960-as évekre lett általánosan rendszeresítve az automata képkarabély,ha jól tudom..

Plieur 2019.07.18. 08:20:48

@molnibalage: Nem, regionális forces és popular forces, azaz a lakosságbol szervezett század ill szakasz erejű helyi önvédelmi erők. Közben meg volt egy foldreform is, 72 tol a vietkong szinte kihalt, miattuk is.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 08:59:44

@debreczenizoli: Hogy büdösek voltak? Valószínű..Mint nagyjából mindenki a korban mai szemmel (orral)..:)
A hadseregük nyilván elég hatékony volt,de ettől még birodalmuk igencsak eltért a brittől vagy a rómaitól..

Minorkavidor 2019.07.18. 15:43:31

@rdos:

1686-ban Buda ostrománál a szövetséges haderő által létesített kórházban minden 10 sebesültből 3 élte túl a sebesülést.

Kullancs1983 2019.07.18. 16:36:43

Mire nem jó a youtube..:) Ez a "jobb csak megsebesíteni" gondolat a japánokban is felmerült, az orosz-japán háborúban viszont észrevették, hogy a sebesültek felépülnek és visszajönnek, ezért feladták az elképzelést. Állítólag.

debreczenizoli 2019.07.18. 16:43:28

@Veszéjben a lyogállamiság !: a büdös mongólok egy South Park mém volt.

A seregek erejéről:
Mongolék náluknál sokkal nagyobb birodalmakkal kezdték a hódítást.

Mondjuk mint Philipposz & Alexandrosz. Csak többször csattantak. Miután az örökrészekre szétváltak többször is harcoltak hátrányból. Míg a babpusztítók hamar a környék leghatalmasabb állama lettek.

A Romanes (eunt domus) a hódításaik nagyobb részét városállamok, törzsek, törzsszövetségek ellen szerezték. A mongólok (nem tatárok @ valamelyik rossz modorú popsibuksi) pedig zömmel államok ellen.

Illetve a legváltozatosabb ellenfelekkel ők harcoltak amíg nem jött össze az óceáni hajózás.

Télen is elég ütőképesek voltak. Ez szintén a legtöbb birodalom fölé emelte őket.

Nálam ezért az első hely. Gyakorlatilag Tóth úr összes pontja eléggé illik rájuk. Nem is tudom melyik hsz-re reagáltál?

Minorkavidor 2019.07.18. 17:59:43

@Veszéjben a lyogállamiság !:

Egész pontosan i.e. 218-ban. Ugyanis nemcsak Hannibál gondolkodott úgy, hogy saját területén mér csapást az ellenre, hanem a rómaiak is, mégpedig az ez évi consulok egyikének vezetése alatt. Őt úgy hívták, hogy Publius Cornelius Scipió, fia szerzi meg melléknévként az Africanus titulust. A római haditerv az vol, hogy PCS egy consuló hadsereg élén (2 római és 2 szövetséges légió, 18.000 fő) Hispániába hajózik, hogy őt csapást mérjen a punok ottani bázisára. A másik consul, Ti. Sempronius Longinus a szicílai Lilybaiont bázisul használva a 2. consuli sereggel Afrikában támadja Karthágót.
Csakhogy PCS 2-3 hónapnyi késéssel tudott csak elindulni. A késedelmet a nem sokkal korábban leigázott gallok okozták, akiket nyugtalanított Placentia és Cremona kolóniák megalapítása. Hannibál igéreteiben bízva 218 tavaszán fellázadtak. Scipiónak,-mivel L. Mnlius Vulso praetor vezette légiót a lázadók tőrbecsalták és megsemmisítették- az egyik légióját kellett segítségül küldenie, magának meg új légiót toboroznia.
Scipió úgy augusztus végén, szeptember elején hajózik be Massaliába, ahol megtudta, hogy Hannibál utón van Itália felé. S. egy 300 fős felderrítő egységet küldött ki, hogy infókat szerezzen, ugyanezt tette H. is. A római és numida lovasok egymásba botlottak, heves harcok után mind2 fél visszavonult.
A 2 hadsereg csatája elmaradt mivel Hannibál ekkor még nem szándékozott megütközni. Ő elindult az Alpok fele, HCS pedig seregét a vele tartó bátyja Cnaeus vezetésére bízta, maga pedig , fiával visszatért Itáliába, a Pó-síkság védelmére. A bátyjának azt az utasítást adta, hogy az eredeti haditervet végrehajtva nyomuljon be Hispániába és indítson támadást az ottani pun erők ellen. Kiváló stratégiai döntés volt.
A történelem furcsa fintora, hogy ha a bolond gallok nem lázadnak fel, akkor a teljes consuli sereg úgy júniusban partra szállt volna Hispániában. Hannibál 60-70.000 ember élén épp júniusban indult meg Új-Karthágóból, azaz 3-3,5x túlerőben lett volna. Ami a római had teljes pusztulását idézte volna elő és akkor nemcsak az apa és a nagybácsi halt volna meg (ők 211-ben esnek el, Massinissa vezette numida lovasság csalta őket tőrbe), hanem a fiú, a későbbi zamai győztes is.
Azonban a galloknak hála Cnaeusnak nem Hannibállal és a fősereggel kellett megküzdenie, hanem Hannónnal, akit 10.000 lovassal és 1.000 gyalogossal Hannibál hagyott hátra az EBró és a Pireneusok közti terület védelmére. Így a 18.000 fős római sereg maga is több, mint 1,5x fölényben volt a punok ottani haderejével Amit tovább növelt, hogy a rómaiak már korábban megnyerték az egyik helyi törzset, a bergusiusokat. Cnaeus legyőzte Hannónt, a punokat visszakergették az Ebrótól délre. Ezután a terület a rómaiak szilárd bázisa lett.

Minorkavidor 2019.07.18. 18:11:57

@debreczenizoli:

Csak a birodalmukat nem tudták megtartani, mivel országokat meg lehet hódítani lóval, de kormányozni nem lehet.
Dzsingiszt 1206-ban emelték nagy kánná, a világhódító hadjáratok ezután indultak. Az egységes Nagymongol Birodalom viszont a 70. születés napját sem érte meg. Az első szülött utódállamai szintén összeomlottak 100 év alatt, az Arany Hordát kivéve, mely megélte azt. Pl. a Jüan-dinasztia, melyet Kubiláj alapított 1271-1368 között állt fenn.
Az utódállamok utódállamival, mint az Arany Hordából kialakult Asztrahányi és Krími Kánságok nem voltak nagy hatalmak. A Krími Kánság igaz, hogy megélte a 18. századott, de csak mint oszmán hűbéres állam.

Minorkavidor 2019.07.18. 18:19:37

@Veszéjben a lyogállamiság !:

Ha Róma hadereje elmaradt a görög-makedón harcászat mellett, hogy tudták legyőzni Pürrhoszt?
Aki már az első csata előtt, megfigyelve a rómaiak csatarendjét, így szólt Kineászhoz, a bizalmasához: "Ezeknek a barbároknak a csatarendje egyáltalán nem barbár". Ráadásul róla nevezték az ún "pürrhoszi győzelmeket". Ugyanis a Héraleinál vívott győztes csatája után annyi vesztesége volt, hogy azt találta mondani,- legalábbis a történetírók szerint- : "Még egy ilyen győzelem és nem marad több katonám"

Kullancs1983 2019.07.18. 18:26:24

@Minorkavidor: A Szovjetunió megérte ugyan a 70. születésnapját, de mennyit volt ebből igazán nagyhatalom? És azért annak tekintjük, nem?

debreczenizoli 2019.07.18. 19:25:32

@Minorkavidor: a nagykutyák meg mind alkoholisták voltak az első két generációban. Ennek pont annyi köze van a témához mint annak, hogy meddig álltak fennt vagy mit építettek. A téma pedig a hadsereg hatékonysága.

A mongólok pedig megmélytorkozták az akkori leggazdagabb, legerősebb országok nagyobbrészét.

Plieur 2019.07.18. 20:11:11

@rdos: Ugyan már:)
www.youtube.com/watch?v=5tuJvei2Uw8&t=16s
Az íjjász lezser mozdulattal leszúrja maga mellé a nyilakat, aztán mehet a buli:)
na vajon mivel trágyáztak a mezőket a műtrágyák előtt?:)

Cymantrene 2019.07.18. 20:42:03

@Minorkavidor: Az Oszmán Birodalomra mindig rácsodálkozom, hogy milyen szépen reprodukálták Bizánc legnagyobb kiterjedését.

Cymantrene 2019.07.18. 20:59:26

@rdos: Pl. Jeney Lajos a Portyázó, avagy a kisháború sikerrel való megvívásának mestersége korunk géniusza szerint (Hága, 1759)-ben javasolja, hogy a dragonyosokat a hosszú, egyenes kard helyett, amivel csak átszúrni lehet az ellent és aztán veszkölődni a kihúzásával, inkább íves szablyával szereljék föl. Hatékonyabb a harcban, mert sokkal kisebb megakadást okoz a rohamban, Így 1 helyett 3-4 ellenséges harcot kapcsol ki a harcból. És, teszi hozzá, ez az, amit egy csatában keresni kell.

Kullancs1983 2019.07.18. 21:02:16

@Cymantrene: Napoleon meg épp fordítva gondolta.

Cymantrene 2019.07.18. 21:16:04

@Artificem: A Határtalan Régészet egyik száma a tatárjárásról szólt az új eredmények alapján. Meglepően sok megerősített helyet találtak az Alföldön. A koruk és a korabeli feljegyzések szerint a '30-as évek végén kezdték építeni őket, de nagyrészt a '40-től. A legtöbb nem is készült el, és a mongoloknak elég kellemetlen meglepetés voltak. Így, ha gyakorlatilag az összeset megsemmisítették is a védőkkel együtt, az eddigi adatok szerint pl. az oroszoknál nem találkoztak ilyesmivel. Talán ezért sem maradtak sokáig, és csak bő negyven év után jöttek megint, ráadásul már "csak" az Arany Horda, mert Batu az 1246-os választás után önállósodott.

Cymantrene 2019.07.18. 22:02:57

@Kullancs1983: A tisztek azért nagy vonalakban tisztában vannak azzal, hogy a katonák lojalitása nagyban függ a hadsereg (az állam, a nemzet) lojalitásától irántuk. Nem véletlen, hogy az eltűnteket évtizedekig is keresik, hogy posztumusz kitüntetéseket is adnak, hogy az invalidusokról gondoskodnak, hogy, amiről beszélünk, jó egészségügyi meg egyéb ellátást szerveznek. Stb.

Kullancs1983 2019.07.18. 22:34:50

@Cymantrene: Ez most mire akart válasz lenni?

Cymantrene 2019.07.18. 22:47:25

@David Bowman: ?. A DARPA által kitalált ARPANET-nettel indult még a hatvanas évek végén. A World Wide Web, ami az Internetnek csak egy lehetséges használata az tényleg a CERM-ből indult.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 23:33:24

@Minorkavidor: A napóleoni sereg is fejlettebb volt harcászatilag,mint az orosz,aztán mi lett a vége?Nem fektétlenül a katonailag fejlettebb félé a végső győzelem..
A makedón hadművészet márcsak azért is volt fejlettebb,mert néhány évtizeddel korábban végigverték a fél világot Perzsiától Indiáig,melynek során igen sok értékes tapasztalatot szereztek,míg a rómaiak leginkább hasonszőrű italicus törzsekkel találkoztak..
Csak egy dolgot említve:Pürrhosz serege használt harci elefántokat,amelyek többször is részesei voltak a rómaiak feletti győzelmeknek,és a hirhedt thesszáliai lovasság is jobb
volt a rómainál.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 23:38:36

@Minorkavidor: És hogy miért nem tudta kivívni a végső győzelmet mégse?Azért,mert hiába nyert meg számos csatát,ha Rómának több forrása volt feltölteni veszteségeit mint neki..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 23:47:51

@debreczenizoli: Kissé Nagy Sándorhoz hasonlítanak:ők se nagyon találtak legyőzőre,de a tartós birodalmi berendezkedést nem tudták megteremteni..

bz249 2019.07.19. 10:16:15

@Veszéjben a lyogállamiság !: "ha Rómának több forrása volt feltölteni veszteségeit mint neki.. "

A Lomaiak mar 2000 evvel John Lennon elott is tudtak, hogy Make Love to Win Wars

Ok voltak a maguk koranak az oroszai, megoltel szazezret kozuluk, de aztan ujra bedobtak szazezret.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.19. 11:42:58

@bz249: No igen Hannibal is hiába irtott le egy komplett római férfigenerációt Cannaenél..

bz249 2019.07.19. 14:33:12

@Veszéjben a lyogállamiság !: mondjuk a pun haborukba es utana a vidam german lakokocsis brigadba azert beleroppant az eredeti Romai Koztarsasag utana azert mar jon Marius, Sulla, Pompeius es vegul a csaszarsag.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.19. 14:53:08

@bz249: Inkább arról volt szó,hogy az i.e. 1. századra a köztársasági államforma már nem volt ideális az igencsak megnövekedett birodalom irányítására..

Minorkavidor 2019.07.19. 19:29:02

@Veszéjben a lyogállamiság !:

Sanyi helyzetét nagyban megkönnyítette, hogy neki hivatásos hadserege volt, míg a perzsa haderőben Issosnál és Gaugamelánál a perzsa Hallhatatlanokon és a görög zsoldosokon kívül tkp. a parasztokból álló népfelkelők harcoltak, legalábbis a gyalogságnál.

Ami a római haderő létszámát illeti, épp most olvasom Pölübioszt, a 2. könyvhöz fűzött kommentárban a hannibáli háború kezdetén a következő létszámot adják meg:
1,: gyalogság: római polgárjoggal rendelkezők: 299.200 fő,
latin jogúak és egyéb szövetségesek: 410.000 fő,
2,: lovasság: római polgárjoggal rendelkezők : 26.100 fő,
latin jogú és egyéb szövetségesek: 47.200 fő
Mindösszesen : 782.500 fő

Ez hatalmas létszám, a mai világban jelenleg valszeg 5, maximum 10 államnak van ennyi vagy ennél több kiképzett tényleges és tartalékos ideértve a nemzeti gárdák tagjait is létszámú fegyveres ereje.
Ami az oroszokkal történő összehasonlítást illeti annyiban sántít, hogy az oroszok majd minden csatájukban és ütközetükben amit más államok ellen vívtak lényegesen több katonát veszítettek, függetlenül attól, hogy győztek vagy veszítettek, míg a rómaiaknál más a helyzet. Ők az ismeretlen ellenség ellen mindig súlyos vagy katasztrofális vereséggel nyitottak, de miután kiismerték az ellenfelet saját veszteségeik meredeken csökkentek, míg a kiismert ellenfeleké meredeken növekedtek. Ez történt a 2. pun háborúban is, lásd Scipió Fricanus hispániai győzelmeit, vagy akár magát a zamai csatát is.

Minorkavidor 2019.07.19. 19:33:58

@Minorkavidor: @Veszéjben a lyogállamiság !:

Bocs, az oroszos megjegyzés bz249-nek kellett volna menjen.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.19. 19:42:07

@Cymantrene: Boccs hogy ilyen későn válaszolok, de nagyon össze-vissza idő beosztásom van. Ezért is nem szeretek kommentelni, mert van hogy csak sokára olvasom a hsz-eket. :-(

Mert hogy a szablya, ami az ellent jól szabja? :-)

A helyesírásban annyira nem vagyok biztos, de nem jelzett a blogmotor piros hullámmal a szöveg alján. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.19. 19:45:00

@Minorkavidor: :-( És lehet hogy a kezelés ellenére? :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.19. 19:49:30

Ha a 83 a születési évszámod, akkor a fiam lehetnél, kedves @Kullancs1983: Egyszerű kérdésem, hogy miért ne változhatna meg a véleményem? Azért beszélgetünk hogy az okosabbtól tanuljunk. Szerintem.

És ha kiegészíted minden hsz-em elejét ezzel a karakter sorozattal "Szerintem ", akkor szerintem minden rendben még a fejlett kritikai érzéked mellet is.

Szerinted? :-)

Kullancs1983 2019.07.19. 21:03:53

@rdos: De nem vagyok. És kedves sem. A kritikai érzékem viszont tényleg fejlett. Ezért is tartom hülyeségnek mivel érvelsz. Na, lássuk csak:
-Rengeteg fából készült hajó süllyedt el a tengereken. (Mint ahogy sokan éltek túl harctéri sérülést is.)
-Nyilván azért, mert a fa rosszul tűri a sós vizet. (Nyilván mert rögtön rohantak velük a tábori kórházba.)
-Ezért is álltak át a fatestű hajókról a fémtestűekre. (Ezért egyenesen az volt a cél, hogy megsebezzék, és nem az, hogy megöljék őket.)
Ez is logikus, vagy itt esetleg felfedezed a hibákat az érvelésben?
Amúgy miben változott a véleményed? Ugyanazt próbáltad megmagyarázni, csak egyre nyakatekertebben. Szerintem. Most jó?

Plieur 2019.07.19. 21:30:13

@rdos: Egyebek között bilitartalommal is, abszolút bio.:)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.20. 16:50:31

@Kullancs1983: :-) Télleg nem vagy kedves. :-( Még abszurd humornak elmenne "érvelésed", de szerintem nem humorizálni akartál fahajóddal.

Nem örülök hogy megismertelek és nem volt jó beszélgetni veled.

Mannlicher 2019.07.20. 18:53:58

@molnibalage:
Kösz! Ritka látványosság kár, hogy lemaradtam!

Kullancs1983 2019.07.20. 20:16:10

@rdos: Mondtam.
Na, nem tetszik? Pedig épp annyi alapja van, mint a tiédnek. Nahát...
Van ez így. :)

Plieur 2019.07.21. 06:28:37

@Cymantrene: És még sok egyéb :menetbiztositas, felderitesi módszerek, alcazas, huszár kisokos

Cymantrene 2019.07.23. 22:35:10

@rdos: Valahogy úgy :-)

Találtam még egy passzust idézett műben. A bécsi kalózkiadásra reagálva írt megjegyzéseket a saját könyvéhez. A harmadik fejezetben javasolja, hogy a puskákat egy nagy helyett 2-3 kis golyóval kellene megtölteni, mert úgy több lenne a sebesült, és azokat több bajtárs kísérné-vinné hátra ellátásra.

Több helyen is megjegyzi, hogy pl. rajtaütéskor (ezen akár egy hétig vagy még tovább tartó műveletet is ért) mindig kell legyen pár társzekér elszállítani a sebesülteket.

Cymantrene 2019.07.23. 22:38:48

@Plieur: bizony, nagyon kellemes olvasmány Zachar József fordításában is. A franciáknál ma is szerepel az ajánlott olvasmányok közt.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2019.07.23. 23:26:48

A Hallhatatlanok a nagyon sunnyogós perzsák voltak?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.24. 17:48:15

@Cymantrene: 2-3 kis golyó az kb. az őzsörét. Vagy őz sörét? Mondjuk azt sem tudom hogy Jeney Lajos volt előbb vagy az őz sörét. :-)

Kullancs1983 2019.07.24. 20:11:28

Hát erről sajnos csak angol cuccokat találtam, dehát na. Szöveg:
en.wikipedia.org/wiki/Buck_and_ball

Videó:
www.youtube.com/watch?v=4aUTlldgdg8

Ha valakinek nagyon nem menne, teljes méretű puskával (ami a hosszabb csövének köszönhetően pontosabb mint amit a lovasság használt) 100 méterről a háromból csak kétszer találta el az emberméretű célpontot. (Igen, a harmadik is talált, csak nem oda.) A nemtudomvanemagyarneve lövedékkel viszont mindhármat megsebezte. Szóval rá lehet fogni, hogy csak sebezni akartak vele, de valószínűbb, hogy a találati arányt akarták növelni. Valahogy úgy, ahogy az automatáknál, de persze lehet hogy jön majd egy gondolkodó, aki megmagyarázza, hogy igazából az is csak ijesztgetni van.

Cymantrene 2019.07.24. 22:49:10

@rdos: Én nem értek hozzá, de gondolom, hogy Jeney lőtt mindenfélével, ismerte a hatásukat. Úgy látom, az őzsörét kb. fele átmérőjű, mint az akkori előltöltős puskák űrmérete. Fölteszem, ha az őzet agyon lehet lőni őzsöréttel, embernek is súlyos sebesülést okozhat.

Cymantrene 2019.07.24. 23:19:51

@Kullancs1983: A linkjeid kicsit más kombinációt mutatnak, egy nagy lövedék 3 kicsivel (kisebbek, mint amit én találtam őzsörétnek), de az elv az hasonló, és szerintük 100 méterig még a kisebbek is súlyos sérülést vagy akár halált is okozhatnak.
Kösz a találatokat!
A Wiki-cikk végén említik, hogy Washington nagy híve volt ennek a töltésnek, és ő kapott és használt egy 1760-as angol példányt Jeney könyvéből. Valószínűleg ez is hatással lehetett rá. Az USA-ban azóta is széles körben ismert a könyv, mint minden Washingtonos dolog.
Egyszer a Hadtörténetiben tartottuk a nagyobbik szülinapját. Vendéglátónk mondta, hogy a pontos célzás nem volt elvárás az átlag gyalogostól, csak a vadászoktól. A katonák még el is fordították a fejüket, hogy az arcukba kapják a lőporfüstöt. Én kézbe be vállhoz fogtam a bemutató puskát, és konkrétan nem tudtam végig nézni a csövön, akárhogy is próbáltam, nem fértem oda hozzá. Így tényleg megérhette növelni a találati esélyt.

Cymantrene 2019.07.24. 23:21:41

@Cymantrene: Bocs: "hogy NE az arcukba kapják a lőporfüstöt"

Kullancs1983 2019.07.25. 16:19:02

@Cymantrene: Tekintettel arra, hogy simacsövű fegyverek voltak, nem is nagyon érte meg célozgatni. A vadászok már huzagolt csövű fegyvereket kaptak, ezeket viszont lassabb volt újratölteni. Egyébként a lovasság pisztolyaira kb. 20 méteres, a lovassági karabélyokra kb. 50-60 méteres lőtávot olvastam. (Célzott lőtáv emberalakra.) Ráadásul ha portyázásról van szó, akkor az ellenség sem áll fel szép szoros alakzatba mint a csatákban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.25. 18:34:02

@Cymantrene: Mondjuk én kérek elnézést a debil szójátékért. Nem tudom mennyire lehet halálos az őz számára ha megisszák az ő(z) sörét. :-) Szerintem nem halálos, de ilyen eszement melegben minimum bosszantó az őz számára. :-) Ha meg isszák az őz sörét. :-(

Én kérek elnézést, de ennél csak rosszabbakat tudok. Szójátékot. :-(

Plieur 2019.07.25. 21:52:51

@Kullancs1983: A Minié-nak nincs magyar neve, ugyanis így hívták azt a franci tisztet aki feltalálta:), no meg azért anakronizmus, Jenei idejében nem is létezett.
Beindulok mint kávéházi Konrád ( modern megfelelője az armchair general:)) és osztom az észt:)
Most eltekintve attól hogy Németh Balázs egy jó és gyakorlott lövész-nagyon valószínű hogy sokkal jobb mint az eredeti XVIII-ik századiak, inkább ezt javaslom megnézni:
www.youtube.com/watch?v=a2EE0k1KdJw
mindhárom részét.
kapszli.hu/a-francia-1777-m-musketa-tortenete-ii-resz/
És az a rossz találati arány ami jelentkezik egy kis csoportra vagy egyénre tüzeléskor, nem biztos hogy a csatatéren kárba veszett ólom.
A Charleville pontosabb volt mint a Bess- legalábbis a franciák szerint:) ( irányzékok) és 200m-re is lehetett célzott lövést leadni ,de van adat a ballisztikájáról is:
fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_Charleville
Ami átüt 3 cm fenyődeszkát 640m-en az sebesíti a gyalogost is:)
Egy kis szemléltetés: egy régi jó film, amelynek a rendezője ragaszkodott a korhűséghez, a Barry Lyndon.
A híres támadás jelenet:
www.youtube.com/watch?v=1zSowOS4Wyg
Ami nem találta el az első vonalat, majd árt a hátsó vonalaknak, fő hogy hulljanak , hol van még az oszlopharcászat ideje....
Jenei ötlete teljesen helytálló, némi pontosítással: távolra a szokásos gyöngygolyó, ha közelebb értek akkor a sörét.
És nem a mai fogalmak szerinti sörétben kell gondolkodni: egy akkori 27g-os gyöngygolyó =3 "sörét", azok a "sörétek" 9 g lennének, az egy mai pisztolygolyó:)
No és egy záró gondolat: ólom és ólom között van különbség, egy dolog a tiszta ( puha, akár a csőben is nagyon könnyen deformálódó ólom) és más a nyomdaólom ( antimónnal ötvözött, keményebb )által okozott seb.:)

Kullancs1983 2019.07.25. 22:51:26

@Plieur: Nem is annak nem tudtam a nevét, hanem a másiknak.
Nem csatáról volt szó, hanem portyáról. Bár csatában a csatárlánc jelenthetett kihívást.
A lovasságnak nem teljes méretű muskétája volt.
Közelebb meg távolabb, persze. Csak ha golyóra van töltve, akkor azzal mit csinálnak addig, ha sörétre akkor meg mi van, ha túl távol van hozzá az ellenség? Vagy induljanak üres fegyverrel, aztán majd töltögetnek? Miközben persze a gyalogságnak bőven közel vannak, meg nagyobb célpontot is jelentenek.

Plieur 2019.07.26. 20:44:23

@Kullancs1983: Attól még hogy portya még nem jelenti azt hogy el lehet felejteni a szabályzatokat.:)Konkrétan XVIII-ik századról van szó, a drill aranykoráról amikor a tűzfegyelmet szó szerint beleverték az állományba,+ amikor a kontinens seregei 2 alapvető tüzelési módszert ismertek, a sortüzet és a gördülő sortüzet, semmi önállóskodás. Jeneynél is alakzatban mozognak, van csatarendjük. A vezénylő tiszt kell tudja a távolságot, nem a bakák:)A túl messze meg túl távol nagyon relatív, milyen helyzetben? Ha megnézed a Jeney művet, nagyon is megvan adva mit és hogyan, pld. 156-ik oldal: az álcázott tüzelőállás a gyalogság részére 100 lépésre az úttól, az kb 75m, bőven benne a puska hatásos lőtávolságában, még a dragonyosok rövidebb csövűjének is. Érdemes figyelmesen megnézni a vázlatait is, van ott lépték:)
Sortűz, aztán roham hidegfegyverrel...
Lovasság megint más tészta, nem mindegyik lovasság volt ellátva karabéllyal, inkább a pisztoly-kard kombináció volt a szokásos,
pld. a huszároknál. De a korabeli szabályzatok egybecsengtek: rohamkor sortűz kb 50 lépésről, aztán vasat a megrendült ellennek.
Sörétet is használtak a lovasságnál,12db/töltet
A buck&ball-nak tudtommal nincs magyar megfelelője.

Kullancs1983 2019.07.26. 22:51:12

@Plieur: Ha portya, akkor az ellenfél talán nem áll fel szép szoros alakzatba, illetve a portyázók nem várják ezt meg. Írtam.
Olyan helyzetben amilyenben. Ez ugyanis elég változékony. Tehát?
És ezzel a söréttel mire mentek mondjuk 75 méterről? Vagy akár 50-ről, a rövidebb csövű lovassági karabélyokból?
Akkor nevezzük el Minié-lövedéknek, vagy mit akartál vele?

Plieur 2019.07.27. 08:54:32

@Kullancs1983: valami nem ment át vagy kevered a fegyvernemeket:)
Szép sorjában:
- akkor kell elkapni az ellent amikor még nyáj alakzatban:) van vagy menetel, stb-stb, az a "Ha portya, akkor az ellenfél talán nem áll fel szép szoros alakzatba, illetve a portyázók nem várják ezt meg" hogy is kellene értelmezni? van az ellenek portyázó alakzata?
- a lovasság és a gyalogok feladatai különböznek, épp ezért hangsúlyozta Jeney hogy a mintái milyen összetételű portyázó csapatra vonatkoznak. A lovasság feladata épp a gyalogság sortüze után megzavart/ritkított ellen lerohanása, befejezni a melót.
Olyan helyzetben amilyen, csakhogy ha veszed a fáradtságot és belenézel a műbe, ott az elv, pld. a találkozó harc túlerőben lévő ellennel:).
Hogy mire mentek a rövidebb csövűekkel és milyen távolságokról? Ezt gondolom jobban tudta valaki aki megjárta huszárkén az európai csatatereket, mert különben nem lettek volna ennyire határozott nézetei. Így több mint 250 évvel később jóformán csak találgatni lehetne,de vannak támpontok.
Ha belenézel a franci wiki cikkbe, van ott pár érdekesség.
A dragonyos Charleville csöve 10 cm-el rövidebb mint a szabvány gyalogsági, hatásban alig maradt el tőle, logikus is mert a dragonyosok lóról leszállva harcoltak-ez volt a fő feladatuk.
A kimondott lovassági ( huszár, vértes, stb) csöve meg 70 cm volt-nagyon sokáig.
armesfrancaises.free.fr/les%20fusils.html
Nagyon hasonló méretek porosz, brit seregekben.
50 lépésről írtam, ez kb 35m, nem 50m, azért nem szívesen állnék oda 35 m-re célpontnak egy 00-ásnak:)
A Minié-val nem volt különösebb szándékom, de ha már mindenki ezt veszi etalonnak-hát legyen.

Kullancs1983 2019.07.27. 09:50:41

@Plieur: Az eddig írtak fényében ez meglehetősen érdekes állítás, khm.
-Éppen arról van szó, hogy a portyázók NEM alakzatban álló ellenfélre támadjanak. Ha összerakod az általad említett nyáj alakzatot, azzal amit írtam, megpróbálod értelmezni, és nem vagy túl nagy seggfej, azt kapod amit írtam. De ha nem megy akkor ne erőltesd, és főleg ne próbáld megmagyarázni.
-A meló befejezése alatt azt értjük, hogy söréttel körbelövöldözik őket, hogy a bajtársaik kénytelenek legyenek a hadikórházba vinni őket?
-Mindenesetre ugyanakkor talán, de lehetséges illetve ki tudja, de azért, és hát.
-A fekete lőporral működő fegyvereknél a cső hossza kihatással van úgy a lőtávra, mint a pontosságra. És lehet hogy egy ember sem állna ki célpontnak, de katonai szempontból nem mindig elég, ha csak megijesztik az ellenfelet. Van hogy igen, de nem mindig. Arról nem beszélve, hogy az ellenfélnek is van fegyvere, és vissza is lőhet.
-Mi legyen? Ki mindenki? A buck and ball volt a téma, amire te elkezdted a Minié nevét magyarázni, gondolom mert annyira átment és nem keverted, aztán meg azóta sem tudod minek kezdtél bele. Ehh.

Plieur 2019.07.27. 15:02:28

@Kullancs1983: Nagyon jól halad az eszmecsere, már fel van vetve a lehetőség is hogy seggfej vagyok, mindig ezt alkalmazod a vitákban érvek helyett?
Apropó, hogyan szokás menetelni úgy bő 300éve? alakzatban vagy sem?
"A meló befejezése alatt azt értjük, hogy söréttel körbelövöldözik őket, hogy a bajtársaik kénytelenek legyenek a hadikórházba vinni őket?"
Nem azt értjük, azt max te érted, én úgy értem hogy roham hidegfegyverrel:)
Rossz hírem van, ez a csőhossz és pontosság /lőtávolság összefüggés nem csak a feketelőporos fegyvereknél van így.
Utolsó bekezdésed: elismerem, félre értettem, mea culpa.

Kullancs1983 2019.07.27. 15:37:43

@Plieur: Nem, csak indokolt esetekben.
Mert mást nem csinálnak, csak menetelnek? És ha esetleg menetelnek, de oszlop helyett csatárláncban?
Ha el is olvastad volna amibe beleszóltál, értenéd miért írom.
Jó hírem van, azoknál jobban számít, a modern, füstnélküli lőporral működő fegyvereknél kevésbé.
Ahhoz képest elég nagy volt a mellényed. Talán ha értelmesebben indítasz, úgy is beszélnék veled.

Plieur 2019.07.27. 16:03:11

Hűha, és mi lenne az az értelmes indítás?:), ugyanis amikor nagy mellényt emlegetsz nekem a bagoly mondja verébnek kezdetű mondás ugrik be:)
Kérek egy mintát értelmes indításra, hogy máskor tudjam hogyan kezdjek hozzá:)
De úgy mellékesen ha olvastad volna amibe beleszóltál, azaz a Jeney által javasolt eljárásokba, akkor megspórolsz magadnak egy kis fáradtságot és nem kezdesz elkanyarodni a témához.
Nehogy felizgasd magad-javaslat:
hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1rgar%C3%A9pa
nagyon egészséges és a rágása nyugtató hatású:)
Apropó,ha kifejtenéd ezt a menetelést csatárláncban, mindig szívesen tanulok új dolgokat:)

Kullancs1983 2019.07.27. 18:22:21

@Plieur: Például hogy nem kezdesz a Minié-lövedék magyar nevéről beszélni, mikor nem is arról volt szó?
Volnának ötleteim, hogy mihez kezdj a sárgarépáddal, de inkább nem részletezem, nehogy felizgasd magad.
Valahogy így:
"Midőn a faluból kiindultunk, éppen alkonyatkor, s egy hegyen csendesen felfelé vonultunk, egyszerre csak dobpergést hallunk előttünk fenn a hegyen, az erdőszélen. Megálltunk azonnal és figyeltünk. Nem sokáig kellett várakoznunk, mert
a másik percben egy hosszú csatárlánc (gyalogosokból álló) bukkant előnkbe a hegy mögül, s elkezdett reánk hevesen tüzelni. Naszód vidéki oláh határőrök voltak. Tüzeltünk mi is reájok karabélyaink- és pisztolyainkkal. E lőfegyverek azonban alig hordtak távolabb 100-150 lépésnél. Osztályparancsnokunk tehát visszavonulást vezényelt, mivel a lovasságnak gyalogsággal csatározást kezdeni nem tanácsos dolog.”
Ennek ugyan 200 éve sincs (1848), de szűk 300 éve sem volt olyan egyértelmű a sortűz utáni roham. Az önálló csapatnemmé vált huszárság harcmódja az 1722-es magyar lovassági szabályzatban:
"Leginkább karddal szokott a magyar lovas mindenféle hadi alkalmakkor operálni. Ezért az ellenség ellen indulván serény és bátor vitézkedés íratik elő... Szemközt támadva, egy szál karddal üti meg az ellenséget. Ha az már megfutott, a hátában marad, űzi és amíg be nem éri, addig karabélyból és pisztolyból tüzel, nem hagyja megfordulni. Ha megfordul az ellenség, akkor karddal támad reá... "

Plieur 2019.07.27. 22:55:34

@Kullancs1983: Azt a hibámat beismertem, elnézést kértem, remélem ennyiben is marad, nem lesz belőle becsületbeli ügy, sárgarépával vagy fehérrépával lerendezve.:) Ha nagyon súlyos az eset rendezhetünk egy cukorrépa dobálást is:)
A sárgarépa felhasználás ötleteidre valahogy nem vagyok kíváncsi, erős a gyanúm hogy nagyon eltérő módon szoktuk használni -én maradok a rágcsálásnál, neked is ezt ajánlom.:)
Most szépen eltérünk a témától, amit beszúrtál az nem "csatárláncos menetelés", hanem épp az ellenkezője: a huszárokat észrevették és az ellennek volt ideje szétbontakozni csatárláncba, innen érvényesült a gyalogság nagyobb lőtávolsága. Nem mondd ellent annak amit leírtam.
Vagy esetleg szándékosan kevered a dolgokat, szezont a fazonnal?mert már nem rajtaütésnél tartunk, hanem találkozó harcnál.
A szabályzat idézethez meg annyi hogy ha a gyalogságnak volt ideje négyszögbe állni, mindjárt nem volt könnyű dolga a lovasságnak-sőt volt akikkel szemben , épp ezt kellett megakadályozni folyamatos támadással.
Amit a hidegfegyver rohamról írsz, nem mondd ellent annak amit Jeney leírt. Ha már szabályzat, akkor érdemes elővenni az 1751-es kiadást- a roham leírását, no meg amit nem idéztél az 1722-esből:amennyire lehetséges takarékoskodni a karabély lőszerrel,a roham utáni alakzat újra rendezésről,megint tüzeléskarabéllyal, utána újabb roham karddal, megfutamítani az ellent, vagy ha az erősítést kap, rendezett visszavonulás.

Kullancs1983 2019.07.28. 10:59:47

@Plieur: A feltételezéseid olyan megalapozottak mint az eddigiek. Tényleg ne erőltesd, nem megy.
És portyázó lovasság sehol nem találkozhat csatárláncba fejlődött gyalogsággal? Illetve csatáláncban csak állnak, mert az nem menetelés. Gondolom oszlopban is állnak, mert az sem menetelés akkor. Logikus. :)
Szándékosan, mi? Ha nem úgy van ahogy gondolod, akkor én keverem. Elkezdesz hülyeségeket beszélni, aztán pukkadsz ha hülyének nézlek, most meg azt se tudod már miről beszélsz, mert én keverem. És kiegészíted két megjegyzéssel akinek nincs relevanciája, de legalább az egyik kétséges is egy kicsit. Azt hiszem most lett elegem belőled nyuszifül.

Plieur 2019.07.28. 14:22:07

@Kullancs1983: Ne terelj és ne csúsztass, ne erőltesd, nem megy ez neked:)
"És portyázó lovasság sehol nem találkozhat csatárláncba fejlődött gyalogsággal? Illetve csatáláncban csak állnak, mert az nem menetelés. Gondolom oszlopban is állnak, mert az sem menetelés akkor. Logikus. :)"
Neked lehet hogy logikus, de ha kissé visszaemlékezel kezdtük rajtaütésnél, aztán átmentél a találkozóharchoz, most meg ez a "sehol"-lásd teljes idézet. Hogy miért akarod egyik helyzetet összekeverni a másikkal passz, talán arcvesztés áll fenn?
Azt hogy sehol azt nem mondtam hogy nem találkozhat
csatárláncban felállt gyalogsággal, sőt, ha kissé visszanézel épp beraktam egy kis filmrészletet milyen is amikor a gyalogság
csatárláncba fejlődve támad. A franci gyalogság előtt lehetett volna épp lovasság, csak az másképp viselkedett volna:)
A menet és végrehajtási formáinak utánanézhetsz egy szabályzatban is. Az árkon-bokron keresztül a térképen csatárláncban felállásnak-amelyet annyira erőltetsz- van pár"apró":) hátránya , kicsit gondolkodol és rájössz:)
Így nem vita lesz hanem veszekedés, a stressz nem tesz jót a gyomornak tehát javaslom szerezz be répát, egészséges és nyugtat-mármint a rágása:)
Örülök hogy a véleményünk ennyire egybevág, nekem is elegem van belőled:), részemről téma lezárva.

Kullancs1983 2019.07.28. 19:30:29

@Plieur: Jaj, nyuszifül, legalább próbálnál eredeti lenni.
Irónia egy hideg északi ország, ahová ráadásul útlevél kell így nem csoda ha nem ismered. de legalább a beszélgetést olvashattad volna mielőtt beleszóltál. de ezt azt hiszem írtam már.
Portyázásról volt szó, ami nem egyenlő a rajtaütéssel.
Nagyon szép hogy nem mondtad, ha viszont nem mondtad, akkor találkozhat? Ha találkozhat, akkor miért ellenkezel?
Ezt írtam volna? Nem. Na akkor hogy is van ez a csúsztatással, már úgy sokadszorra?
Nagyon ráizgultál erre a répára. Nem azért, csak mondom.
De biztos? Nehogy holnap eszedbe jusson kiselőadást írni a dragonyosok dzsidás harcászatáról, vagy valami hasonlóról, amilyen ki ügyes vagy. :D

Plieur 2019.07.29. 20:02:05

@Kullancs1983: Most mi ez nagy erőlködés?:)
Ha esetleg vételi nehézségeid lettek volna megismétlem: részemről téma lezárva. De ettől természetesen még folytathatod magaddal a vitát, amit különösen támogatok ha terápiás céljai is vannak ( frusztrációk levezetése, stb-stb), azzal az apró kiegészítéssel hogy attól hogy sokszor ismételsz valamit nem lesz igaz is...
Répa? Hát mások megítélésénél ne magadból indulj ki:), először békéltető gesztusként egy banánra gondoltam, csakhogy közben elkezdtem kételkedni hogy megérted-e azt amit egy homo rodesiensis megértett volna:)
Hogy mi jusson eszembe és mit tegyek azt most és a jövőben sem te fogod meghatározni, magadnak dirigálj:)
A dragonyos dzsidás harcászat épp neked való téma, úgyis magas lóról szoktál megszólalni:)

Kullancs1983 2019.07.30. 11:30:19

@Plieur: Szóval most csak azért írtál, hogy elmondd amit már elmondtál, hogy te lezártad, és le van zárva, mert te lezártad? Mindenesetre újabb tanújelét adtad kiváló felfogóképességednek, mikor a kérdést utasításnak vetted, nem lehetett könnyű gyerekkorod. De mindegy, le van zárva, hiszen te lezártad. Vagy most megírod mégegyszer, nyuszifül? :D

Plieur 2019.07.30. 21:47:23

Hajrá kullancs:), van lejjebb is :)