Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (159) hadtörténet (22) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (18) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (73) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A történelem legkiválóbb hadseregei

2019.08.29. 20:09 tiboru

hasnyit1.jpgMásfél hónappal ezelőtt feltettem a Lemilblog olvasóinak a (csak részben költői) provokatív kérdést, hogy mitől kiváló és hatékony egy hadsereg. Nem csalódtam bennetek: a parázs vitákkal is tarkított kommentfolyamban számos érdemi és informatív hozzászólás született, amikért köszönet jár. A nyári herevere és lebzselés a végét járja, a horizonton már felsejlenek a baljós szeptemberi munkanapok, ezért most gyorsan élesítem a posztot, ami - egy nem túl eredeti fordulattal - pont arról szól, ami a címe. Tanács: ha érdemben hozzá szeretnél szólni ehhez a poszthoz, előtte minimum az említett posztot olvasd el, de ha több időd van, az se árt, ha átnézed az ottani kommenteket. Csak hogy ne fuss le olyan köröket, amiket már lefutottunk és ne tégy fel olyan kérdéseket, amikre jó hat hete megszületett a válasz. Köszönöm.

Ismét elmondom, amit minden hasonló, legeket tartalmazó poszt esetében el szoktam mondani: a lista szubjektív és többek között azért van, hogy vitatkozzatok a szerzővel és egymással. Szavazni most is lehet: a szokásos száz óra áll a rendelkezésetekre, hogy az alábbi 15-ös listából kiválasszátok azt a négyet, amely szerintetek megérdemli "a történelem négy legkiválóbb hadserege" jelzőt. Azt, hogy mitől lesz ez, 300+ kommenten keresztül tárgyaltuk a bevezető posztban, szóval megtiltani nem fogom ugyan, hogy elismételjétek az ottani érveiteket, de jó lenne most inkább a konkrétumokról beszélni: miért azokra szavaztál, akikre szavaztál, kik maradtak ki igazságtalanul az alaplistából, esetleg melyik hadsereg az, amelyik szerepel ebben, de szerinted nincs itt a helye, satöbbi. Ha valaki továbbra is a vikingeket, búrokat, honfoglaló magyarokat, Pizzaróékat, az egri csillagokat, satöbbiket hiányolná a listából, tényleg olvassa el a bevezető posztot és annak kommentjeit, valahol meg fogja találni a választ a kimaradásukra. És lehetőleg azzal se baszogasson senki, hogy miért i.e.-t és i.sz.-t írok Kr.e. és Kr.u. helyett, mert már nagyon unom. Amennyiben hasonlók szóvá tétele jelenti számodra az érdemi hozzászólást, akkor attól tartok, nem egymásnak teremtett bennünket a Mindenható.

Tippjáték is lesz: a határidő leteltéig bekommentelheted, hogy szerinted melyik négy hadsereg és milyen sorrendben fog győzni a szavazáson. Figyelem tehát: a tippjátékban NEM az számít, hogy te kikre szavaztál, hanem hogy szerinted a többség kikre voksolt. Az, aki eltalálja a négy nyertest ÉS ezek végső sorrendjét, kap tőlem egy (általam dedikált) Katonakönyvet. Hogy megkönnyítsétek a dolgom a tippek számbavételénél, az ezt tartalmazó kommentjeiteket kezdjétek a TIPP szóval.

Hogy a szavazási preferenciákat ne befolyásolják a mások által már leadott voksok, a részeredményt elrejtem és majd a jövő hét második felében hozom nyilvánosságra egy rövid értékelő poszt keretein belül, ahogy azt már megszokhattátok az eddigi hasonló írásoknál.

Akkor lássuk a versenyzőket. Ahol erre szükség volt, szűkítettem, illetve pontosítottam azt az időszakot, amelyre hivatkozom.1assz.jpg

1.) Asszír hadsereg (i.e. 9-7. század): a történelem első valódi, birodalmi tudatú, két kontinenst is érintő, 200 éven át vetélytárs nélküli nagyhatalmának gyors, már-már brutális terjeszkedése nem valósulhatott volna meg az asszír hadsereg nélkül. Ez a fegyveres erő számos elsőséget tudhat a magáénak: elsőként készítettek vasból fegyvereket, lovasságuk először alkalmazta tervszerűen és tömegesen az általunk szinte már kisajátított "nyeregből hátrafelé nyilazás" művészetét, nehéz harci szekereiken négy harcos is helyet foglalhatott, ostromgépeik kreativitásról és a hadmérnöki szakma kiváló ismeretéről árulkodtak, ők dolgozták ki és alkalmazták először a 19. századig érvényes "gyalogság az arcvonal közepén, lovasság a szárnyakon" ökölszabályt, hírszerzésük és elhárításuk kiváló volt, logisztikájuk lehetővé tette nagy létszámú csapattestek ellátását, szóval az asszír hadseregnek egy ilyen listán kétségkívül ott a helye.2spar.jpg

2.) Spárta hadserege (i.e. 6-4. század): az ókori görögök ezen állama nem véletlenül kapta a "katonatársadalom" jelzőt. A szigoráról és a katonai erények feltétel nélküli propagálásáról híressé vált peloponnészoszi (város)államban minden a hadsereg körül forgott, s minden ennek volt alárendelve (beleértve a családot is). Nem is akarom túlhabosítani a témát, elvégre a spártai hadseregnek 2500 év elteltével is kiváló a sajtója; gondoljunk itt az ezerszer és ezerféleképpen megénekelt thermopülei ütközetre és Leonidász királyra. Aztán igaz ugyan, hogy leuktrai csata véget vetett a spártaiak görög hegemóniájának, de katonai nimbuszuk jobbára érintetlen maradt.3mak.jpg

3.) Nagy Sándor hadserege (i.e. 4. század): ha csak annyit mondok, hogy Gaugaméla, máris eleget mondtam. Igaz ugyan, hogy Alexandrosz a faterjától, II. Philipposztól örökölte a hadseregét, de az ezzel érvelőknek azt szoktam mondani, hogy örökölhetnék én egy Stradivarit, akkor se tudnék hegedülni. Szóval a makedónnak nevezett, de valójában soknemzetiségű Sándor-féle hadsereg akkor is a valaha volt leghatékonyabbak közé való, ha pont ez a példa mutatja a legjobban, hogy milyen sorsdöntő szerepe van/lehet egy hadvezérnek egy fegyveres erő sikereiben és eredményeiben.4rom.jpg

4.) Római légió (i.e. 3. század - i.sz. 3. század): az ókori Róma 1200 évig létezett ugyan, de katonái az első pár száz évben inkább a hoplitákéhoz hasonló harcmodort gyakorolták. Aztán jött az ötlet az agresszív, mozgékonyabb és hódításra alkalmasabb manipulusokkal, amelyekből aztán a légiók összeálltak. A római légiók történetét nem lehet egy bekezdésbe összesűríteni, de aki csak egy kicsit is olvasott a Köztársaság, majd a Császárság történelméről, annak szemernyi kétsége sem marad, hogy az évszázadok alatt több komoly reformon átesett római hadsereg (emlékezzünk Mariusra vagy a későbbi Augustus császárhoz köthető modernizációra) dobogós helyezést érdemel ebben a versenyben. A légió évszázadokon át szinonimája volt a szervezettségnek, a fegyelemnek, a katonai rugalmasságnak, még akkor is, ha voltak olyan malőrök, mint Teutoburg. Ahogy egy történész mondta: a római légió volt a Birodalom habarcsa, amely egy évezreden át összekötötte és összetartotta az államot alkotó téglákat.5biz.jpg

5.) Bizánci hadsereg (6-12. század): az előző bekezdésben szóba került Római Birodalom közvetlen (keleti) örököseként Bizánc közel ezer éven át volt a Balkán, Anatólia és a Közel-Kelet legfontosabb játékosa. Hadserege és haditengerészete a hatodik században szakított a római hagyományokkal, s a Jusztinianosz császár reformjait követően kapott egyedi (külső és belső) dizájnt. Ugyancsak ekkor (6. század közepe) váltja a görög a latint, mint katonai vezényleti nyelv. Az ezt követő évszázadokban váltakozó sikerrel harcolnak minden szomszédjukkal, gyakran ravasz diplomáciával ellensúlyozva az esetleges hiányosságokat. Minden - kétségkívül létező - hibája és hiányossága ellenére a bizánci fegyveres erők számos stratégiai sikert könyvelhettek el maguknak és annak az államnak, melynek szolgálatában álltak. Bizánc kultúrája a mai napig, közel hatszáz évvel bukása után is tapintható a teljes görög-keleti vallású világban, s hadserege, amely mindezt lehetővé tette, szerintem már csak ezért is megérdemli a listán szerepeltetést.6mon.jpg

6.) A mongol hadsereg (13. század): hogyan sikerülhetett egy relatív alacsony lélekszámú, tipikus nomád életmódot folytató pásztornépnek létrehoznia a világtörténelem legnagyobb kiterjedésű szárazföldi birodalmát és hogyan sikerült száz éven át ezt fenn is tartaniuk? Hogyan győzhették le a kínai, perzsa, arab és európai államok hadseregeit? Persze ide is kellett egy Dzsingisz (meg talán egy Batu), de a mongol hadsereg kvalitásai túlmutatnak a főparancsnokok hozzáértésén. Csak egy példát mondok a rengeteg közül: az örtegének nevezett katonai postai és futárhálózat olyan fejlett és szervezett volt, hogy a váltott lovakkal (és/vagy váltott futárral) működő rendszer képes volt napi 300-350 kilométeres sebességgel továbbítani az információt. Ez akkoriban elképesztő teljesítmény volt, az pedig Szun Ce óta nem változott, hogy az információ hatalom.7oszm.jpg

7.) Oszmán hadsereg (14-17. század): Konstantinápoly 1453-as elfoglalását követően az akkor már egy jó évszázada kiváló formában levő törökök gyakorlatilag ugyanazzal a lendülettel átvették a Bizánci Birodalom geopolitikai helyét és szerepét, amit aztán még bővítettek is. Hadseregükkel, kormányzati politikájukkal és elveikkel mi is alaposan megismerkedhettünk, ilyen szempontból nem kívánt közösséget vállalva a balkáni és közel-keleti nációkkal. Az oszmán katonai kvalitásokról (amelyek három kontinensen is bemutatkoztak) számos helyen olvashat magyarul is az érdeklődő, szóval nem szaporítom a szót, csak megerősítem, hogy török barátaink nem véletlenül kerültek bele ebbe a 15-ös válogatásba; Jumurdzsák ide vagy oda, vastagon megérdemlik.8fek.jpg

8.) Mátyás Fekete Serege (1460-1490): a 15. századi magyar (oké: részben magyar) fegyveres erő (melynek kemény magját és legerősebb pillérét a zsoldoshadsereg jelentette) ezekben az években ért el a csúcsra, s már csak nemzeti önérzetünk miatt is úgy gondoltam, hogy hazai versenyzőnek is szerepelnie kell ebben a 15-ös listában. Sikeresen vette fel a harcot a környező államok hadseregeivel (törökkel, csehekkel, osztrákokkal, de még a lengyel tesókkal is), s több pontot gyűjtött, mint amennyit veszített. Azt se felejtsük el, hogy ekkor született meg önálló haderőnemként az, amit később Dunai Flottillaként ismertünk meg. A Fekete Sereg nem csak a honvédő harcokban, hanem az offenzív, területgyarapító csatákban is kitett magáért.9rn.jpg

9.) Royal Navy (18-19. század): a Brit Birodalom a hétéves háborúból (amit Churchill következetesen úgy nevezett, hogy "az igazi első világháború") egyértelműen nyertesként jött ki, pláne ha a gyarmati összetevőjét nézzük. Ezt a győzelmet főként a haditengerészetének köszönhette: a Royal Navy a 18. század közepétől a második világháborúig a világtengerek megkérdőjelezhetetlen ura volt. A haderőnem rajongóinak elég, ha csak annyit mondok: Quiberon-öböl, Trafalgar, Matapan-fok (és akkor most a jütlandi csatát ne feszegessük, a ló is megbotlik ugye...). A Royal Navy nélkül a Brit Birodalom egyszerűen nem jöhetett volna létre, szóval az itteni szereplése akkor is jogos, ha az utóbbi 60-70 évben már csak árnyéka régi önmagának.10ga.jpg

10.) Grande Armée (1805-1814): a napóleoni hadsereg nem a semmiből keletkezett, gyökerei az Ancient Régime-ből eredtek. A császár 25 marsalljából 19 még XVI. Lajost is szolgálta, szóval Bonaparte-nak legalább azzal nem kellett foglalkoznia, hogy tábornoki kart neveljen ki annak a hadseregnek, amelyet aztán a saját képére formált és végigtrappolt velük Európán. A Moszkva ellen induló Grande Armée egyike volt a nemzetiségi szempontból legszínesebb nagy hadseregeknek, soraiban nem kevesebb, mint 20 náció tagjai szolgáltak. Csak az orosz tél tudta megállítani őket, de attól még Austerlitzet, Jénát, Marengót, Ulmot vagy Wagramot nem lehet elfelejteni.11wm.jpg

11.) Wehrmacht (1935-1945): ahogyan azt már számtalanszor leírtuk itt a Lemilen, a vegytiszta katonai erények elismerése gyakorlatilag független a posztokban megörökített korszaktól, egyenruhától és a feldolgozott személy (vagy hadsereg) mögött álló ideológiától. Egy jó katona (vagy hadsereg) akkor is jó katona (vagy hadsereg), ha német, izraeli, amerikai vagy orosz zászló alatt teszi a dolgát, aki pedig ezt kétségbevonja, az vagy nem ért a területhez, vagy elvakultan gondolkozik. Úgyhogy nem is reszelem tovább a szellentést, hanem ideteszem a második világháború német hadseregét, amely egy olyan, gyakorlatilag globális szövetséges rendszer ellen tartotta a frontot évekig, amely összességében minden területen felülmúlta ezt. Azért még ideírok néhány kiguglizható kulcsszót, ami talán a kétkedőket is meggyőzi arról, hogy a Wehrmachtnak (tisztán katonai szempontból) itt a helye: Kampfgruppen, Blitzkrieg, Auftragstaktik. Rommelt, Guderiant, Mansteint most nem is hozom szóba.12ra.jpg

12.) Szovjet Vörös Hadsereg (1940-1945): a második világháborús szovjet hadsereget és eredményeit sokan elintézik azzal, hogy "a mennyiség diadala a minőség felett". Nos, számukra van egy rossz hírem: a Vörös Hadsereg távolról sem csak azt jelentette, hogy sokmillió Iván és Szergej hurrázva megrohamozza a német páncélosokat, főleg azért, mert ha visszafordulnak, akkor a politikai komisszárok főbelövik őket. Nem, a szovjet hadseregnek voltak nagyszerű stratégái (már akiket Sztálin nem lövetett agyon a harmincas években), hatékony és egyszerűen kezelhető haditechnikája, működő hadiipara és logisztikai ellátási rendszere IS, nem is beszélve a hátországról. Apropó hátország: a Szovjetunióból a második világháborús győzelem (közvetve tehát a Vörös Hadsereg) csinált globális nagyhatalmat, amely úgy negyven évig még önmagával is elhitette, hogy pariban van az USA-val.13idf.jpg

13.) Izraeli hadsereg (1948-): a zsidó állam hadserege de facto hetven éve háborúban áll és ugyancsak hetven éve eredményesen életben tartja az államot, amelyet szolgál. Hetven év alatt hat (vagy hét?) konkrét háborút vívott szomszédaival (az intifádákról és más, kisebb intenzitású fegyveres konfliktussorozatokról nem is beszélve) és gyakorlatilag mindegyiket megnyerte, de minimum kihozta döntetlenre. Oké, tudjuk, ott van a háta mögött az USA, de az a tény, hogy Izrael még mindig létezik és komoly gazdasági, valamint katonapolitikai tényező a Közel-Keleten (ahol 8 millió zsidó néz farkasszemet kb. 200 millió szomszédos arabbal), nos, már önmagában ez indokolja, hogy a Cáhált is felvegyük a listánkra.14viet.jpg

14.) Vietminh-Vietkong (1946-1976): ha semmi mást nem vennénk figyelembe, csak azt, hogy Vietnam harminc év alatt katonai (és politikai) győzelmet aratott Franciaország és az USA felett, nos, már ennyi is elegendő lenne ahhoz, hogy habozás nélkül benevezzük őket a 15-ös döntőbe. De ne feledkezzünk meg arról sem, hogy Ho apó és Giáp tábornok emberei teljesen új dimenziókat és árnyalatokat adtak a "gerillaháború" kifejezésnek, John Rambo, Walter E. Kurtz és James Braddock őszinte sajnálatára.15usaf.jpg

15.) Egyesült Államok Fegyveres Erői (20-21. század): időrendi sorrendet követtünk, úgyhogy a jelenlegi egyetlen globális szuperhatalom hadseregével zárjuk a listát. Igen, szándékosan így fogalmazok, hiszen nem a US Armyról beszélek, hanem a United States Armed Forces-ról, mind az öt haderőnemével. Tudom, hogy nem csak szakemberek olvassák a Lemilblogot, de azt hiszem, a laikusoknak is felesleges bizonygatni és bizonyítani, hogy napjaink amerikai fegyveres ereje miért kapott egy helyet a mai posztban.

Ennyi lett volna a versenyzők nagyon-nagyon rövid bemutatása. Aki a voksolás előtt még utánaolvasna egyik-másik hadseregnek, a bőség zavarával fog küzdeni az online források területén, pláne ha mondjuk angolul is ért egy kicsit (de magyarul is elég szép a felhozatal). Emlékeztető: 2019. szeptember 2., hétfő éjfélig lehet szavazni a 15-ös listából négy tételre. És még egy emlékeztető: a Lemilbog olvasóközönsége híres arról, hogy gyalázkodás és mocskolódás nélkül is tud vitatkozni. Köszönöm, hogy ez nem fog változni ezzel a poszttal sem.

Kellemes nyárutót és civilizált hangvételű vitákat kíván:

tiboru

Ápdét: megszületett a szavazás eredményét értékelő poszt, amit ide kattintva érhettek el.

 

429 komment

Címkék: lista szavazás hadtörténelem vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gordiusz 2019.09.02. 11:24:34

TIPP: 1. USA 2. Római légió 3. Wehrmacht

Gordiusz 2019.09.02. 11:53:01

@wasserkopf: "A század harmadik harmada óta a modern hadseregek helye, szerepe, feladata az ön/honvédelmet kivéve egyáltalán nem tisztázott."

Szerintem ez egy elég izgalmas felvetés, talán egy külön vitaposztot is megérdemelne.

Az valóban igaz, hogy a történelemből ismert szimmetrikus hadviselés (ld. még: kardkikard) kiveszett vagy csak lokálisan fordul elő, egész egyszerűen azért, mert a modern hadseregek túl nagy pusztító potenciállal rendelkeznek, épp ezért a legfontosabb feladatuk az elrettentés (ha úgy tetszik, tágabb értelemben nevezhetjük ezt akár önvédelemnek is).

Meglehetősen költséges mutatvány, ráadásul igencsak fogolydilemmaszerű helyzet, ami folyamatos fegyverkezési spirálban tartja a feleket, de egyelőre a MAD biztosítja az egyensúlyi helyzetet. (az már egy külön téma, hogy alakul ez a bizonyos egyensúly, ha Kína hadserege felnő az USA szintjére).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:06:11

@Gordiusz:

Most négyre lehet szavazni. Persze a voksolásnál nem kötelező kihasználni mind a négy opciót, de a tippversenyhez négyet kérek, mert ott mindenki négyet nevez meg.

Gordiusz 2019.09.02. 12:19:07

@tiboru: bocsi, valóban lemaradt a negyedik:

TIPP: 1. USA 2. Római légió 3. Wehrmacht 4. Grande Armée

AkosJaccik 2019.09.02. 12:21:36

@tiboru: Ahogy megláttam a címlapon az ominózus bejegyzést (ami "természetesen" még egy link nélküli udvariassági említést sem tartalmazott, nemhogy hivatkozást), már rohantam is ide körbenézni, hogy jól látok-e. Jól gyanítom, hogy ez a HÁP-féle brand, ahol a tanár úr "történészi" tekintélyre hivatkozással szokta ellőni magát? Ej-ej, a szakmaiságra már réges-rég ráírtam a jegyet azon a részen, az emberi oldalra csak most került rá.
Persze, tőlem sem szép, hogy a "dráma" felé nyomtam a beszélgetést, de hát felhorgadt a magyarosch wirtschaft az arcomban, na! Előfordul.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:30:23

@AkosJaccik:

Ó, de hát nagyon kreatívak, előjöttek egy jó ötlettel egy témáról, ami sokakat érdekel, milyen ember vagy te, hogy nem tudod értékelni? :-D :-D :-D

Tudod: náluk van a vérprofi szakmaiság, mi itt a Lemilen 11 éve csak a bulváros bullshitet nyomatjuk.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:45:49

@AkosJaccik:

És igen, kémeink szerint a szerző maga az a hárombetűs valaki, akiről megkérdeztem néhány történész ismerőst (én eddig nem is hallottam róla) és hát nem idézném a véleményüket :-D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 12:46:39

@Gordiusz:

vettem, felvezetem a listára, köszi.

paráznabillegető 2019.09.02. 13:08:41

@tiboru: "...én eddig nem is hallottam róla..."
na, ez érdekes. pedig már évek óta kábítja a nagyérdeműt, nagyon sokszor index címlapon.
mindegyik témája tartalmaz legalább egy ordas "tárgyi tévedést". de blogjain többnyire nem lehet kommentelni, ha néha mégis, akkor is óvatosságból előszűr.
érzékeny a lelke, nahát.

molnibalage 2019.09.02. 13:24:30

@paráznabillegető:

Eddig nem néztem utána, de a stílusa alapján gyanús volt ki is lehet a "Történetíró" nick mögött. Meg az azonos blog kinézet már aztán tényleg megszólaltatta a csengőt.

jegyzettar.hu/user/1

Lám, lám. A Pervenimus blogon előadott performancát ismertük az F-35 bejegyzés. Mondjuk úgy, valahol a pince szintje volt.

Bár most így 1 évvel az eset után visszanéztem. Sok dolgot javított, sokat nem, csak éppen azt nem tüntette fel, hogy mi után...

A jelenlegi, erre a bejegyzésre született írása is érdekes. Felállít egy hét pontos listát, amit aztán lazán figyelmen kívül hagyott és másnak is feltűnt. A hét pontos listája alapján a Wermacth nem férne bele a 10-be, mert a Vörös Hadsereg leverné. Azzal indokolta meg, hogy a veszteségek miatt nem fér bele. Ok. Akkor az miért nincs a hét pontja között...?

Ez így kb. kabaré...
Kattintásvadász, semmi több.

paráznabillegető 2019.09.02. 13:35:08

@molnibalage: hát. hamarosan kimoderál téged is, aztán még ma mész nála a feketelistára. de nem kell aggódni, vagyunk már rajta jópáran... :D

molnibalage 2019.09.02. 13:36:22

@paráznabillegető: Fejlődőképesnek látszik, mert nem monderált ki.

paráznabillegető 2019.09.02. 13:39:03

@molnibalage: csak várj türelemmel. tiburut is kivágta. aztán a te stílusod az bizony az "irritáló" csimborasszója... :D
(ez dícséret!)

Argus. 2019.09.02. 14:12:34

@molnibalage: Szerintem világosan megválaszolta a felvetésed azon a blogon. Ha elolvasnád, mielőtt itt mocskolod, akkor érdemben lehetne párbeszédet folytatni. De ha nem az a célod, csak köpködni ... az is tiszta, csak akkor ne add elő magad itt.

molnibalage 2019.09.02. 14:16:18

@Argus.: Nem az a célom.

Egyébként erre a kommentre gondolsz? Mert akkor összekeveri megint csak szezont a fazonnal, ami nem lenne baj, ha átlagember lenne, de történészként aposztrofálva minimum pislogásra késztet, amit leírt....

molnibalage 2019.09.02. 14:19:40

@Argus.: Nem az a célom.

tortenetiro.blog.hu/2019/09/01/a_legjelentosebb_10_hadsereg_a_tortenelemben/full_commentlist/1#c37588466

Egyébként erre a kommentre gondolsz? Mert akkor összekeveri megint csak szezont a fazonnal, ami nem lenne baj, ha átlagember lenne, de történészként aposztrofálva minimum pislogásra késztet, amit leírt...

A Szovjetunió bekebelezett a II. vh előtt és után is területeket és ezek a Szovjetunió részei lettek és maradtak egészen annak széteséséig sőt, azon túl is. Ezért hívják pl. Königsberget Kalinyingrádnak ma is. Azt a területet nem önként és dalolva adták át, ahogy nem a szél fújta nyugatabbra a német és a lengyel határt sem. Azok szovjet területek lettek.

Tehát azt tetszik összemosni, hogy a Szu, mint ÁLLAM létezett, de mint BIRODALOM a II. vh után született meg, aminek érdekszférájába tartozott még több ország is, ahol kb. semmi sem történhetett, amit Moszkvában nem hagytak jóvá. Kvázi gyarmatok voltak a KGST országai. Ez mi, ha nem birodalom?* Aztán persze változtak az idők és úgy elvesztek ezek, mint a britek gyarmatai. Így nem igaz az a megállapítás, hogy nem a hódítások által született meg a II. vh utáni Szu, mert pl. a Szahalin szigeteket sem ajándékba adta Japán. Ja, és Szahalin és Kalinyingrád is orosz területek mind a mai napig.

Az állam születést össze tetszik mosni annak expanziójával majd érdekszféra teremtéssel. A Vichy Fr és a megszállt francia területek sem lettek a III. Birodalom része és lakói sem német állampolgárok. A meghódított területeken ellentétben szovjet és ma orosz állampolgárok élnek.

Ráadásul a szovjet hódítások megmaradtak az utódállamok terület nyereségeiként - ezért ukrán város Ungvár és Munkács is - és Oroszország része is mind a mai napig ex német, lengyel és japán területek is. A Wermacth hódításaiból meg NULLA km2 tartozik ma Németorszához ma tudomásom szerint.

Ez alapján az ön által felállított lista szerint semmi keresnivalója a Wermachtnak a listán és erőlködés nélkül kiveri az Vörös Hadsereg.

Elfogadom személyes véleményként, hogy miért írta felül, de akkor meg ne listázzunk majd aztán köpjük magunkat szemen, hogy ki van rajta és ki nincs...

* A III. Birodalomnak titulált valami sem háborúval született meg, de azzal terjeszkedett. Tehát akkor miféle mérce az, ahol ez elfogadott a náciknál, amikor Hitler még csak nem is háború útján jutott hatalomra, amikor a vörösök eleve polgárháborúval? Maga a Szu háborúban született és lett naggyá a II vh után. Előtte kb. futottak még kategóriájú ország volt, mint Kína. Na jó, fél lépcsővel felette.

Lehetett itt Nagy Péter vagy bárki, a világtörténelem menetét nem befolyásolta Oroszország komolyan, a II. vh után más kontinenseken is folytatott expanziós tevékenységet határaitól több ezer km-re növelve befolyását. Kuba, Angola, Vietnám, stb.

Argus. 2019.09.02. 14:29:46

@molnibalage: Semmit az égvilágon nem hódított meg a Szovjetunió. Említed a Szahalin szigeteket, mely évszázados határvita Japánnal és amit a jaltai konferencia adott a Szovjetuniónak (de ez ne zavarjon). Említed Kalinyingrádot is, ami viszont a második világháborús harcok után maradt Szovjet kézen. Szóval mit is hódított meg a Szovjetunió?

Én egyetértek azzal, hogy a Történetíró blogon lemaradt a 10-es listáról a Szu mert igenis nem hódító birodalom csak egy háború győztese és egy mesterségesen teremtett diktatúra. Hogy a két nagy szemben álló hatalom közül a szerző a Wehrmachtot választotta és nem a veszteségek okán (ahogyan te beállítod), hanem szimplán azért nem nem tekinti hódító birodalomnak. (Ahogyan nem is az.)

Azzal a sunyisággal viszont már nem értek egyet, ahogyan egy másik blogon köpködsz valakit, akivel szakmai vitád van és aki nem ártott neked és nem is tiltott ki a blogjáról.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 14:42:02

Többeknek:

Jó lenne, ha a további kommentjeitekben nem egy másik blog posztjáról nyilvánítanátok itt véleményt. Oké, eddig elmondtátok, amit el akartatok, de azért, mert - szerintem - etikátlan és inkorrekt moderációs policyt folytat valaki, a Lemil ne legyen kibeszélőfórum. Akkor sem, ha egyetértek azzal a véleménnyel, hogy az ilyen módszertan csak a gyávák ismérve, akik a "szakmaiság" paravánja mögé bújva beszarnak egy kis kritikától.

Köszönöm a megértést.

chrisred 2019.09.02. 14:48:19

@Argus.: Mondod ezt annak az országnak a nyelvén, ahol bő egy évtized alatt kétszer is átgázolt a Vörös Hadsereg. A megalakulásakor gyakorlatilag területe sem volt, harminc év múlva a világ legnagyobb méretű birodalmát védte, és a birodalom úgy esett szét, hogy katonailag senki sem tudott fölé kerekedni.

Jó lenne azon a blogon is vitatkozni, de például az én kommentemet ki sem rakta, ami nagyjából ugyanerről szólt.

molnibalage 2019.09.02. 14:51:14

@Argus.: Jalta egy konferencia volt. Ahhoz előbb le kellet győzni Japánt. Holnap tartok egy konferenciát, ahol Magyarországnak ítélem Kárpátalját. Szerinted az országé lesz?

Oda is megírtam csak itt válaszoltam neked. Ennyi. Egyébként hol köpködök?

Azt meg minek minősíted, hogy kommenteket cenzúráz ki a saját szájíze szerint, mert szerinte tévedés? Mi lenne, ha látná a közönség is a kommentet? Az F-35-ös bejegyzésnél meg konkrétan tartalmat lopott a cenzúrázott kommentekből...

Na erről ennyit, le kellene szállni a magas lóról, de kurva gyorsan...

chrisred 2019.09.02. 14:59:32

@molnibalage: Jalta: 'James F. Byrnes, az amerikai delegáció tagja majd később külügyminiszter (Secretary of State) így jellemezte a helyzetet: "nem az volt a kérdés, hogy mit akar a nyugat megengedni az oroszoknak, hanem az, hogy mit engednek meg nekünk az oroszok.'

Argus. 2019.09.02. 15:04:05

@molnibalage: No azért az hogy "meghódította" meg az hogy neki ítélták nagyon nem ugyanaz. Amúgy pics@nyi kis szigetcsoportról beszélünk, még akkora sincs mint a mai Magyarország. A magas lóról pedig neked kéne leszállni, aki azt sugallod a neten, hogy MINDENHEZ IS értesz, holott rengeteg marhaságot írsz le széltében hosszában.

molnibalage 2019.09.02. 15:11:06

@Argus.: Nem, nem értek mindenhez is. De annyit azért meg tudok különböztetni, hogy mi az a kettős mérce és nem állítok fel listát szabályokkal és írok egy teljes blogbejegyzést, ami aztán tojik saját maga által lefektetett szabályokra.

Egyébként olyan vicces ez a fajta "érvelési forma". A Történetíróra ez a fajta kitétel miért nem áll? Ő érthet mindenhez is...? Hm...? Ő valami superhuman...?

Mert aztán ő irkál mindenféle témában a katonai repülőktől a harckocsiig meg a történelemről is. Ehhez képest lásd az F-35 kapcsán annyira tudatlan, hogy szezont még a fazonnal sem tudja összekeverni, annyira 0 tudása van. De a javító szándékú kommenteket kimoderálta, a tartalmukat meg szelektíven betette forrás nélkül.

Ezek szerintem kurva gyorsan hagyd abba amit csinálsz, mert ezzel csak lendületből szaladsz bele a közmondásos faszerdőbe...

Bármilyen hihetetlen nem csak történész végezettségű emberek tudnak olvasni és gondolkozni...

bz249 2019.09.02. 15:18:25

@Argus.: "No azért az hogy "meghódította" meg az hogy neki ítélták nagyon nem ugyanaz"

Mondjuk konkretan a Kuril-szigetek meg Szahalin kapcsan az volt, hogy az oroszok elfoglaltak oket. Aztan Japan meg a mai napig nem ismeri ezt el, de hat igy megy ez. Fegyveres csavo csak oroszul beszelo volt 1945 ota ebben a tersegben.

Argus. 2019.09.02. 15:27:46

@bz249: Hát az aztán baromi nagy hódítás volt. Szahalin szigetek. Pfff Elsütöttek ott aruszkik egyáltalán egy puskát is, amikor odamentek? :) Azért a nyamvadt 78 ezer négyzetkilométerért nevezzem nagy hódítóknak őket? Ne már. Akkor Botswana is hódító nagyhatalom :)

@molnibalage: Amúgy fogalmam sincs miről beszélsz, én nem vagyok történész "csak" mérnök. Annak is pályaelhagyó, mert saját vállalkozásból élek.

molnibalage 2019.09.02. 15:39:07

@Argus.: A kommented arról szólt, hogy azt sugallom, hogy mindenhez értek. Nem, nem értek. De ettől érvekkel megtámogatott véleményem nekem is lehet. De te érvelés helyett egyből személyeskedni kezdtél. Vastaps..

Csak éppen ezt a kérdést miért nem teszed fel Történetíróval kapcsolatban is? Mert ő az, akinek blogjain mind a mai napig kint virít olyan baromság az F-35-ről, hogy "közepes aerodinamikai mutatók" és kommentel n+1 témában. De bezzeg az én skilljeim, na azokba bele lehet kötni. (Egyébként mérnök vagyok és nem pályaelhagyó...) Mert kb. úgy kommentelsz, mintha az ő blogját védenéd.

Argus. 2019.09.02. 15:59:06

@molnibalage: Nem lehet mindehhez érteni. Számvéber Norbi írta nemrégiben, hogy két dologtól ódzkodik: a politikától és attól, hogy azt sugallja mindenhez ért. Én speciál műszaki végzettségű vagyok, de kereskedelemből élek (teljesen önállóan felépített vállalkozásomból). Viszont hobbim a történelem, azon belül is a hadtörténelem. Szeretek háborús posztokról írni és tetszett a történetíró posztja is, mi több teljesen egyet is értek azzal, hogy a Szovjetuniót ne tekintsük hódító nagy birodalomnak. Kifejezetten örültem annak, hogy ott kimaradt a legjobb 10-ből. Ezért respect részemről a Történetíró blognak.

Argus. 2019.09.02. 16:06:42

@molnibalage: " Jómagam két dologtól mindenképp óvakodom; egyrészt a politizálástól, másrészt attól, hogy elhiggyem és elhitessem magamról: számos témához egyaránt magas szinten értek." /Számvéber Norbert őrnagy hadtörténész, levéltáros, a HM Hadtörténeti Intézet és Múzeum bécsi kirendeltségének vezetője, a második világháború páncélos-hadviselésének elismert kutatója/

Forrás: ujkor.hu/content/pancelos-hadviseles-a-masodik-vilaghaboruban-interju-szamveber-norberttel

bz249 2019.09.02. 16:11:53

@Argus.: valoszinuleg nem itt vedekeztek a legkemenyebben a japanok... de hat Mandzsuriat elvileg vedtek volna es ott is az uzemanyag atfejtesi sebessege szabott korlatokat a VH elorenyomulasanak.

molnibalage 2019.09.02. 16:12:59

Még az előző kommenthez.

@Argus.: A meghódításos rész méricskélésed csak a területen alapul, semmi máson, ami brutális félreértése a témának.

Gibraltár területe mekkora? Vagy Máltáé? És mégis mennyire volt fontos mindkettő a későbbi háborúkban?

Az európai háborúk során ennek töredéke cserélt sokszor, mert annak értéke magas volt.

Egy terület értékességét nem annak mérete, hanem stratégiai, politikai, gazdasági, harcászati vagy bármilyen más éppen figyelembe vehető jelentősége adja.

Pl. kontrollálod vele egy egész beltenger hajóforgalmát (Gibraltár és Málta) vagy közel és távolt az egyetlen átjáró az Alpoknál (Brenner hágó), akkor értékes kis terület is.

Ha egy Kuvait méretű ország alatt annyi olaj van, hogy abból évszázados léptékében jól élnek ők, de még Magyarország is el lenne. Pedig csak 17 ezer km2... Elfoglalhatsz te 100 ezer km2-et is, ha az csak kopár szikla a semmi közepén elviselhetetlen klímával. A szaharai afrikai országok területe szinte teljes egészében lényegében értéktelen. Nincs ott semmi. Alacsony is jellemzően a népsűrűség és területük nagy részén semmiféle gazdasági folyamat sem történik.

A másik kommentre.

A probléma az, hogy ha a saját hét pontja alapján kihúzod azt, hogy akkor nem hódított meg a Szu semmit - ami nettó téveszme, mert nem igaz - akkor is fent lenne a listán.

Nincs azzal semmi baj, ha valaki akar egy jó blogbejegyzést írni. Hajrá, csinálja. Kb. kettő ember* hiányolta a "szakmaiságot", mert a bejegyzést lényegét sem értették meg.

Nos, erre a történész úr rittyentett egy blog bejegyzést, aminek az elején csinált egy hét pontos listát, amit aztán látványosan nem vett figyelembe. Akkor meg mi értelme volt az egésznek...? Ez lenne a fene nagy szakmaiság? Azon kívül, hogy hirdetési felület = pénz = kattintás vadászat?

Ez kb. akkora fail, mintha felállítanék egy pontozásos rendszer, hogy mi a jó vadászgép adott célra, mert miután nem fért rá a F-111B, de az F-14 igen, akkor csak azért rárakom, mert szívszerelmem, (nem az...) vagy "mert csak" alapon az F-111B-t.

Ne haragudj, de így nehéz komolyan venni azt, aki azt propagálja magáról, hogy a minőség és a magasröptű eszmecserét pártolja úgy, hogy közben szelektíven cenzúráz...

* Ebből egy EQ. az HÁP blogjainak felkent híve kommentjei alapján.

szmakarov 2019.09.02. 16:41:43

Ez komoly, hogy a Szovjetunió nem hódított meg területeket? Nem volt hódító hatalom? Tudom, már nem szabadna erről ide írni, de ilyen baromságot még nem hallottam....

Argus. 2019.09.02. 16:56:44

@molnibalage: Azért egy légypiszoknyi terület megszerzése nem tesz nagy hódítóvá senkit. Az általad említett példák ott sántítanak, hogy stratégiai helyeken vannak. Ezek kivételes területek valóban, mint Gibraltár, Málta, stb. De az alaphelyzet mégis az, hogy azért számít egy megszerzett terület valódi értéke, ásványkincsei, nagysága, termőterületeinek mérete, stb.

@szmakarov: MIT hódított meg? Hogy a második világháborúban kiűzte a németeket és ezzel kihasználva a kelet-európai országok kiszolgáltatottságát, bevonult ezekbe az államokba, ne nevezzük hódításnak. Ha ezeken kívül tudsz 1922 és 1990 közt (amíg ez az államalakulat létezett) szovjet hódítást, azt várom.

molnibalage 2019.09.02. 17:13:25

@Argus.: Konstantinápoly eleste mégis markáns pont történelemben. Nem túl nagy terület...

A háborúkat jellemzően stratégiai fontosságú dolgokért vívják, ergo az, hogy te pusztán km2-ben mérted a hódítást jelentőségét és sántításnak hívsz egy általános jelleget engem valahol röhögésre késztet. Önmagában a nagyság értéke szinte nulla kivéve, ha mélységet tud adni védekezéshez, ahogy történt ez Izrael esetében a Golán-fennsíkkal és a Sínai-félszigettel.

A Balti államok nem voltak kezdetben a Szu tagjai. A II. vh táján ezeket is megette, ahogy Besszarábiát is. Aztán a II. vh után keletebbre tolta egész Lengyelországot. Finnországgal szemben is területi nyereséggel zárt, Japánnal szemben is.

1938-1945 állapotot nézd. Ez nem befolyás, oda került a szovjet határ. Pont.

qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-26ad0b681536c072d064b8ce7208dfcb-c

external-preview.redd.it/eeY0N1jtwraCwMd_Yxwok63HMpY8RLpCrkm3jiupwzY.gif?format=mp4&s=2e524a0cd44e7d9fd5360844f49aff6a3d3142d9

Az, hogy te ezeket a területi nyereségeket - valahol vicces, hogy nem sokkal odébb meg a területek nagyságán lovagoltál - nem tekinted hódításnak az már tényleg kezd a hülyeség csúcsa lenni.

Egységes mércéd, na az nincs...

Argus. 2019.09.02. 17:17:44

@molnibalage: Amúgy szerintem totál félreérted ezt a dolgot a 7 előre lefektetett szempontról. Újra megnéztem: a poszt a kiemelkedő HÓDÍTÓKRÓL szól, tehát eleve kizárja azokat az államokat 8és hadseregeiket), melyek nem BIRODALMAK és nem HÓDÍTÓK. Márpedig a poszt írója 8és jómagam is) nem tekintjük hódítónak a Szovjetuniót. EZÉRT nem kerülhet a 10 közé.

Nem arról van tehát szó, hogy a szerző ne tartaná magát a saját maga által rögzített szempontokhoz,hanem arról, hogy eleve meg sem felel az alapkritériumnak a Szu. Legalábbis szerinte (és szerintem sem).

Apropó: mi a hódítás? Szerintem egy állam, ország, vagy valamilyen politikai egység fegyveres legyőzése és bekebelezése. A Szu nem győzte le a Kelet-Európai államok seregeit, csupán bevonult területeikre, melyeket ELŐZŐLEG egy másik hatalom (Németország) leigázott. Ennyi történt. Lószart se hódított meg.

molnibalage 2019.09.02. 17:24:47

@Argus.: Akkor meg mi a fenét keres a Wermacth a listán, amikor igazi stabil birodalom soha nem épül ki tevékenysége által?

Áruld már el, hogy mitől illik jobban a listába a Wermacth mint a VH úgy, hogy a háború eleje után 6 évvel füstölgő romjai voltak a náci Németországnak, de a Szu háború nélkül 45 évvel később esett szét, de a Szu területi nyereségeinek egy részét mai napig tarja Oroszország...? (És az utódállamok meg a többi részét.)

Ne haragudj, de ez már kabaré szint közelében van, olyan szintű logikai hibák vannak a érvrendszerben.

Argus. 2019.09.02. 17:34:38

@molnibalage: Azért illik a Wehrmacht bele, mert hódított (ha rövid időre is), míg a Szovjetunió nem. Ennyi. Ne haragudj, de ha ezt nem érted, az téged minősít :)

Argus. 2019.09.02. 17:37:23

@molnibalage: Részemről lezárnám ezt a vitát (értelmetlen veled tovább a párbeszéd) és jobb dolgom is lenne már. Ha nem haragszol lépnék. Egy élmény volt :)D

szmakarov 2019.09.02. 18:05:26

@Argus.: A ki sem alakult vitám, én meg veled zárnám le, ha szerinted Kelet-Európát nem hódította meg a SZU. Ezek a területek az övéi voltak a háború előtt? Nem. Utána? Igen. Ez a hódítás, amit területi hódításnak neveznek. Akárhogy próbálod is ezt a fogalmat kitekerni. Ennyi.

szmakarov 2019.09.02. 18:08:24

@molnibalage: Értelmezhetetlen amit ez a nick ír, ami kb " Történetíró" posztjával egyidőben születhetett.

molnibalage 2019.09.02. 18:26:12

@Argus.:
Ne haragudj, de Róma és a Szu úgy hódított, hogy megtartotta a területet, bevezette közigazgatását és ottmaradtak. A III. birodalom a hódításaival meg 4 évig sem létezett.

Nekem a 4 évig tartó átmeneti jelenlét majd teljes bukás fegyveresen az több, mint a 40-70+ évig tartó jelenlét.

LOL

Erre szavak nincsenek...

@szmakarov: Fájdalmasan...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:00:13

@Argus.:

Nem akartam beleszólni az olvasók közötti vitába, de az a kijelentésed, hogy a Szovjetunió nem volt hódító, olyan mulatságos, hogy nem tudok szó nélkül elmenni mellette.

Tudom, nem tartozik rám és egyáltalán senkire, meg nem is bántásként, de akkor is felteszem a költői kérdést: munkásőr voltál-e, vagy csak simán nem szereted (és nem ismered) a történelmet?

omron 2019.09.02. 19:06:45

@tiboru: Pár éve Leányfalun kampányoltak, hogy a Rigó utcát nevezzék át Cromwell utcára.
Bocs az off-ért!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:08:02

@omron:

Hát az már biztos, hogy Leányfalun nincs ír kisebbségi önkormányzat :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:18:27

Szolgálati közlemény:

Eddig 50 érvényes tipp érkezett be és a szavazáson 3896-an vettek részt.

Még van bő négy órátok, hogy küldjetek ide egy kommentet "TIPP" kezdettel és megjelöljétek benne azt a négy, a fenti listában szereplő hadsereget, amely szerintetek megérdemli a "legkiválóbb" jelzőt.

csákknorrisz 2019.09.02. 19:29:32

TIPP:

1. Római légió
2. Egyesült Államok Fegyveres Ereje
3. Royal Navy
4. Izraeli hadsereg

Arcade Macho 2019.09.02. 19:36:36

@tiboru: "Azt írod a posztodban, hogy "III. Alexandrosz (Nagy Sándor) rendkívül ütőképes, lándzsás - falanx hadsereget teremtett hatalomra kerülésekor...". Na ez tárgyi tévedés, amint azt bátorkodtam is leírni abban a komemntemben, amit nem engedtél megjelenni :-)"

olvastam egy Nagy Sandoros konyvet, amiben leirtak hogy ezt a falanxos harcmodort minthas Theba alkalmazta volna, es ezt fejlesztette tovabb Philipposz, hogy az egyik oldalra erosebb csapatot rakott, ami elkezdte megbontani az ellenfel szarnyat es az ott utott resen az addig pihentetett lovassag bezudult es eldontotte a csatat
annyira soxor leirta ezt a szerzo a konyvben, hogy hat nem ertem hogy miert is nem tanitjak ezt iskolaban

volt meg egy erdekesseg a konyvben az hogy valojaban a Nagy Sandor birodalmat europainak es azsiainak nevezte, mert a mar meglevo perzsa allamhatalom nelkul semmi lett volna Nagy Sandor, de hat ez sajna a soviniszta europai oktatasban nem kap teret :)

Argus. 2019.09.02. 19:46:15

@tiboru: Én sem bántásként kérdezem: te KISZ vagy párttitkár lehettél az előző rendszerben, a sajátos történelem szemléleteddel? Gyanús a munkásőrségre vonatkozó kérdésed miatt is a dolog. :))) :DDD Érettségiig azért eljutottál töriből a pártiskolában? Csak kérdem, tényleg nem bántásból.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 19:56:20

@Argus.:

Nem akarok szemantikai és formállogikai vitába keveredni veled, de felhívom a tisztetl figyelmed, hogy az, hogy én a Szovjetuniót hódító hatalomnak tekintem, elég nehezen lenne összeegyeztethető az általad vélelmezett pártiskolai vagy KISZ-es múlttal. Viszont a te álláspontod (amely tagadja a SZU hódító jellegét) már annál inkább :-)

De ezt ne folytassuk, mert valóban emlékeztetsz a Történetíró nickre: ő is rendületlenül vitatkozott tovább, függetlenül attól, hogy kábé öten rávilágítottak arra, hogy egyik-másik kijelentése komoly ismerethiányról árulkodik (és akkor még finom voltam). Tényleg nem akarlak kitiltani, mert felvidítod itt a közönséget, de ne is feszítsd tovább a húrt.

Köszi.

szmakarov 2019.09.02. 20:02:36

@Arcade Macho: "Nyomd be jobbról" módszer, ott képzett túlsúlyt Philipposz, onnan göngyölte fel az ellenfél derékhadát, majd az ott keletkezett résbe zúdult a thesszáliai lovasság.

TexMex 2019.09.02. 20:19:12

@Argus.:

"Azért illik a Wehrmacht bele, mert hódított (ha rövid időre is), míg a Szovjetunió nem."

Bocsika, de általános iskolás töriversenyen inkább ne indulj, maximum Moszkvában :) Vagy nézz utána egy értelmező szótárban, mint jelent a "hódítani" ige. Addig is, amíg kikeresed, idecopyzom:

Hódít (ige): Személy, rendszerint hadsereget vezetve egy közösséget vagy valamely területet, ill. azon élő lakosságot rendszerint fegyveres erőszakkal arra kényszerít, hogy rendelje alá magát az ő hatalmának; hatalma alá hajt.

Á nem, a szovjetek NEM hódítottak :) :) :)

Plieur 2019.09.02. 20:46:02

@CSOKKI MÁLNA: Dánok? Akkoriban kezdődött a Drang nach Osten első menete, első komoly ellenféllel: a lengyel királyság:)
Az hogy sógor-rokon-stb szvsz nem sokat számított, lásd a rokoni csetepaték hosszú sorát -mégpedig éppen a már akkoriban is keresztül/kasul házasodó arisztokrácia között. Ellenben 955-1000 között- egy emberöltő -nem volt német támadás, valahogy nem akaródzott nekik tovább fejleszteni a korszakalkotó győzelmet:)
Örültek a patthelyzetnek:)
Az itáliai hadszintér kissé más tészta-mármint politikailag: városállamok apró hadseregekkel amelyek időnként összeállnak ( vagy sem, voltak elegen különvéleményen...) ligába, amkor éppen nem egymással torzsalkodtak.

Nietzsche_ 2019.09.02. 20:54:43

@tiboru: Nem azért, hogy beleszóljak, ebbe a magasröptű vitába, de a Szovjetunió felmagasztalása nagy hódító birodalommá éppenhogy az előző rendszer marxista szemléletű pártszolgáira volt jellemző.

Argus éépen hogy támadta és lehúzta a Szu-t, ti magasztaltátok.

@TexMex: Már bocs de neked is annyit mondanék: épp az általad ide idézett szövegben szerepel: "fegyveres erőszakkal" A Szu pedig a legyőzött és menekülő, Kelet-Európát tönkretevő németek helyére vonultak be.

Plieur 2019.09.02. 21:08:43

@molnibalage: Már bocs, de azok a kínaiak 1937 -ben már Sztálingrád méretű csatát vívtak a japánokkal-a Sanghaji csata.
Ott nagyobb emberveszteségük volt a japánoknak mint a Fülöp-szigeti hadjáratban, pedig a Fülöp-szigeteken már az amcsikkal kerültek szembe. Ez a Koumingtang volt...
Kihasítottak amit bírtak Kínából, 1937-45 között 22 nagyobb csata volt azon a hadszíntéren, a többségüket a japánok nyerték, csakhogy a kínaiak valahogy /valamiért:) nem adták fel- és már akkor is jó sokan voltak, nem fogytak el:). A kínaiaknál már 37-ben megjelentek a "kamikazék"- a helyi öngyilkos osztagok, volt ott azért harci szellem...

A Mester_ 2019.09.02. 21:16:33

@Nietzsche_: Attól, hogy Tiború dicséri és felmagasztalja a szovjeteket, Argus meg támadja és kevéssé becsüli őket, még nem biztos, hogy Tiboru marxista történelem-szemléletű, Argus meg náci (szélsőjobbos) volna.

szmakarov 2019.09.02. 21:29:05

@A Mester_: Egyáltalán nem dicsérte itt senki a szovjeteket, főleg Tiboru nem. Tényleg elment itt egyeseknek az esze.

A Mester_ 2019.09.02. 21:34:09

@Nietzsche_: Mondjuk a marxista terminológia inkább a német uralom alól való "felszabadító" dicsőséges Vörös hadseregként aposztrofálta saját hadseregét. A "hódítás" másként jelent meg szótárukban, ahol a behelyettesítő kifejezés a "felszabadító".

Valójában egyik sem volt: sem hódító, sem felszabadító. Aki elismerően kezeli a szovjet Vörös hadsereget (mint itt a bloggazdák) és aki elítéli, becsmérli (mint Argus) nem politikai látásmód alapján teszi.

kolompar lole 1116 2019.09.02. 21:34:16

@Gordiusz: Miért ölették volna halomra magukat, ha lehet atomot is dobálni?

www.youtube.com/watch?v=kQKrmDLvijo

Ismerős? :D

szmakarov 2019.09.02. 21:41:43

Egész fantasy klub jött ide, visszafogott nevekkel: "A Mester", "Történetíró", "Nietzsche", "Argus". Vicces egy brigád. :))

oktata 2019.09.02. 22:03:01

Azok a fránya jelzők, mit is értünk pontosan alattuk? „Legkiválóbb” meg „legjelentősebb”… Ha a „kiválót” a „minőségi” szinonimájaként kezelem, akkor nálam Izrael és Spárta lenne holtversenyben az első. Egy a bibi velük, mindegyik ténykedése lokális jelentőségű és hatású, méretük is kicsi a „nagyokhoz” képest.
Pepitában hasonló a gondom két másik valóban kiváló minőségű hadsereggel, a Wehrmachttal és a Grande Arméevel. Ténykedésük azonban kiválóságuk ellenére pár évre korlátozódik, és vereséget szenvedtek. Tevékenységüket és hatásukat - a következményeket - persze ezúttal finoman szólva is túlzás lenne „lokálisnak” nevezni, de vereségüknek nagyobb hatása volt a történelmünkre, mint a győztes csatáiknak. A franciák ráadásul „személyhez kötöttek” – a makedónokhoz és az itt nem szereplő hunokhoz hasonlóan. Jó, mondjuk a mongolok is részben személyhez kötöttek, de náluk megmaradt a „birodalom” hosszabb időn át valamilyen formában (Európán kívül).
Érdekes ellentmondás, hogy az itt szerintem joggal nem szereplő spanyol felfedezők és gyarmatosítók - a fényévnyi technikai fölénytől és a baciktól eltekintve - nem igazán „nagyszerű”, és viszonylag kisméretű martalóc csapatainak térben is időben kiterjedt, máig ható következményei lettek. Hadi tetteik ráadásul még „személyhez kötöttnek” is tekinthetők részben… Nem beszélve a paradicsomról, kukoricáról, burgonyáról, paprikáról – meg talán még a szifiliszről is…
Törökök: volt párszáz jó évük, a birodalom sem volt kicsi. De a napjainkig ható következmények jószerivel kimerülnek néhány balkáni terület iszlamizációjában. Na, jó, Bizáncot is kiütötték, felszámolva az utolsó ókori gyökerű birodalmat, amivel a korabeli politika megkerülhetetlen tényezői közé emelkedtek.
Az utolsó 100 év dominánsa szerintem is a minden idők „legerősebb” hadseregét működtető USA. Ezen nem változtat Vietnam és Afganisztán sem. Ugyanakkor a ruszkikről sem illik elfelejtkezni, történelmi vonalon sem. Igenis „hódítottak” (Szibéria, Alaszka!), birodalmat építettek és tartottak/tartanak fenn. Évszázadok óta megkerülhetetlen szereplői az eseményeknek, már csak méretük miatt is. Bár a japcsik a XX. század elején egy pindurkát kipicsázták őket, igazán komoly vesztes háborúik nem voltak. Napóleon és Hitler is náluk fulladt ki. Saját magukat részben a vikingek, részben Bizánc utódának tartják tudomásom szerint. Ezzel együtt napjaink fejlett világának görög-római civilizációs alapjai, valamint az utóbbi évszázadok angolszász gyökerű világformáló hegemóniája nálam nem teszi dobogóra a ruszkikat.
Szóval nem lokális, hosszan tartó, birodalmi jellegű, napjainkig ható, történelmet huzamosan befolyásoló tevékenység (ami nem csak egy kiemelkedő hadvezér/államférfihez köthető), akkor bizony nem sok választás marad. Róma, Anglia, és az (angol gyökerű) USA.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 22:38:44

@A Mester_:

Elismerően kezelném a szovjeteket?! Azzal, hogy erőszakkal, fegyveres erővel idegen területeket meghódítókként tekintek rájuk?

Na asszem itt az idő, hogy igyak egy sört és átértékeljek mindent, amit egyes magyar szavak jelentéséről tudni véltem :-)

Nietzsche_ 2019.09.02. 22:39:04

@szmakarov: És egy egész alternatív group osztja az észt: "szmakarov", TexMex, molnibalage Vicces brigád

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.02. 22:39:49

@szmakarov:

Hát én is csak bámulok itt ki a fejemből, frankón...

kofolafan 2019.09.02. 23:20:12

TIPP

egy kicsit későn, de ahogy elnézem még nem teljesen elkésve teszek egy tippet a végső sorrendre:

1) Római légiók
2) Amerika fegyveres ereje
3) Wehrmacht
4) Asszír hadsereg

kofolafan 2019.09.02. 23:25:53

@szmakarov: időt fáradságot nem kímélve végigolvastam az összes hszt és megyözödésem hogy ezek mögött egy és ugyanaz a személy van. A stilus, a szóhasználat, az érvelési hibák és a buta agresszivitás ugyanaz mindegyik kommentjeinél, szóval fogadni mernék rá.

mtultras 2019.09.02. 23:30:07

Tipp: Római légió, mongolok, Vörös Hadsereg, USA fegyveres erői

mtultras 2019.09.02. 23:32:53

Na, tippjavítás, mert sorrend is kell:
1. Róma
2. USA
3. Mongolok
4. Vörös Hadsereg

kofolafan 2019.09.02. 23:35:12

@debreczenizoli: ha kevésbé akarnál jópofa lenni és a csak saját magad által érthető poénokat hanyagolnád, sokkal érthetőbb lenne a mondanivalód. Vagy van, aki rajtad kívül tényleg így beszél?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 00:10:55

Na, lejárt a szavazásra kiírt 100 óra. Köszönöm mindenkinek a voksokat, kiemelten annak az 54 olvasnak, akik a tippjátékra is beneveztek.

A hét második felére tervezem az értékelőposztot, addig is lélekben készüljetek fel az őszre.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 00:16:39

@kofolafan:

Nekem is volt egy ilyen érzésem, de ez az ő dolga; amíg van normálisan viselkedő zoknibábja/alteregója, az felőlem maradhat, elfér. De ha az is folytatja, amit a Gazda művelt, ő is megy a levesbe.

chrisred 2019.09.03. 06:19:27

@A Mester_: Valójában Oroszország ugyanolyan hódításra berendezkedett katonabirodalom volt már a cári időszakban is, mint a porosz, és ez a szovjet korszakban sem változott. Egyedül a 20-30-as években szünetelt a terjeszkedési politika, amikor az új állam teljes elitcserét hajtott végre.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 08:30:50

@chrisred:

A "birodalom" és a "hódítás" szó amúgy is szoros összefüggésben van egymással, ahogy így utánagondolok. Vegyük sorra azokat az államalakulatokat a történelemben, amelyek kiérdemelték a formális vagy informális "birodalom", illetve "gyarmatbirodalom" jelzőt. Asszíria, Perzsia, Kína, Róma, Hunnia, Egyesült Királyság, Spanyolország, Portugália, Törökország, Németország, Oroszország/Szovjetunió, stb. Még az USA is hódító volt.

molnibalage 2019.09.03. 09:29:18

@Plieur: Volt, hogy a kínaiak ötszörös létszámfölényben voltak. Naná, hogy azért a japánok sem bírtak mindennel. Tehát továbbra is áll az az állítás, hogy sokadrendű hatalmakat vertek le.

Amúgy meg a fülöp-szigeteki jenki helyőrség sem volt fejlett vagy jól felszerelt. 1941-ben a román haderő nagyobb volt, mint a teljes US Army és több repülőgépe volt. Sikerült simán összemosni azt, hogy legyőztek egy kb. román szinten sem felszerelt a flotta időleges leépítése miatt elvágott szárazföldi erőt azzal, hogy úgy teszel, mintha egy 1945-ös jenki erőt győztek le volt 1941 végén 42 elején.

Amint kicsit is jól informált ellenbe futottak bele a saját önhittségüknek köszönhetően úgy rúgták bele a japókba, hogy a fal adta a másikat. 1943-ban Guadalcanal táján még voltak sikereik (éjszakai harcokban, veszteség nélkül több cirkálót elsüllyesztettek), meg a sikerek egy részében a balfasz Halsey "érdemei" vastagon benne voltak.

"Halsey tevékenysége az október végén, a Santa Cruz szigetek közelében megvívott csatában csúcsosodott ki. Ez volt az egyetlen anyahajóütközet, melyet a japánok tisztán és egyértelműen megnyertek. A Fletcher távozása utáni két hónap mérlege röviden: az amerikaiak két anyahajót elvesztettek, a harmadik harcképtelenné vált, miközben az ellenség egyetlen hajót sem vesztett. Nagyrészt Halsey tevékenységének köszönhetően november elején az Egyesült Államoknak egyetlen harcképes anyahajója sem volt a Csendes-óceánon"

A japánok amikor kicsit is egyenrangú és nem önhitt ellenfélbe futott bele szinte azonnal kiporolta a valagukat.

molnibalage 2019.09.03. 09:31:17

@A Mester_: Sem Besszarábiában, sem Finnországban, sem a balti államokban sem a Szahalin szigeteknél nem szabadítottak fel senkit a náci uralom alól. Ezen listából az első kettőt még a német támadás előtt annaktálták és japán meg soha nem volt náci.

molnibalage 2019.09.03. 09:39:04

@Nietzsche_: Milyen alternatív group?

Valahol egészen elképesztő, hogy egyesek osztanák az észt töriből, amikor olyan egyszerű szó jelentését nem képesek értelmezni, hogy hódítás.

Ezen felül a matekkal és az összehasonlítási képességeknél is vannak bajok. 4 évnél kevesebb ideig tartó W hódítás az tartósabb birodalomépítésből és történelem formálásból, mint a szovjet, amik közül mai napig is több fennáll 60+ év után. Ezek szerint, akkor a 4 az nagyobb, mint a 40+ meg a 60+ év?

Ne haragudj, de szavak nincsenek arra a performanszra, amit előadtok nagy vergődés közben.

Tőletek kell megtudnunk, hogy még a német támadás előtt a Szu nem támadta be a finneket, nem annektálta a balti államokat és Besszarábiát és nem volt hódító.

LOL.

paráznabillegető 2019.09.03. 09:55:12

@molnibalage: nem hódított pedig.
felszabadított.
duplagondol, baláge, duplagondol!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.03. 10:07:13

@molnibalage:

Korrekt történészi hozzáállás :-) Én is vennék történelemtanári diplomát, ezek szerint nagyon olcsón adják!

bz249 2019.09.03. 10:59:07

@molnibalage: plusz az 1937-es hadjaratban kellett a japanoknak a keves "modern" modon felszerelt kinai hadosztallyal osszecsapniuk:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_German-trained_divisions_of_the_National_Revolutionary_Army

Ugyhogy konkretan pl. Shanghainal a kinaiak helyenkent meg felszerelesbeli folenyben is voltak. Europaban ugyan egy kalap szart ert pl. a 15 sFH nehez tabori tarack, de a japanoknak semmi hasonlo kepessegu lovege nem volt.

Tehéntőgy 2019.09.03. 12:29:55

@molnibalage: Természetesen a második vh-s japán haderő méltán nem szerepel a fenti listán, de ez azért kicsit egy önmagát igazoló érvelés, hogyha a japánok győznek, akkor az ellenfél "nem volt egyenrangú" vagy "önhitt" volt, ha viszont vesztenek, az automatikusan a saját bénaságuk jele.
Pl. Malajziában (a japán légifölényen túl) végig totál kiegyenlítettek voltak az erőviszonyok a britekkel, vagy egyenesen utóbbiak voltak túlerőben, aztán két hónap alatt Jamasita teljesen szétzúzta őket, több mint kétszer annyi hadifoglyot ejtve, mint ahány katonával elkezdte a hadjáratot.
Vagy vehetjük azt is, hogy a briteknek gyakorlatilag három éven át csak Burmánál kellett szembenézniük a szárazföldön a japánokkal, és ehhez képest (jobb híján...) máig az van sztárolva, hogy az ellenség a kohimai csatában nem jutott be Indiába, ami azért kicsit mókás.

bz249 2019.09.03. 12:37:36

@Tehéntőgy: najo, de ezek ugye britek, ok meg az olaszokon kivul kiket tudtak megverni a 2. vilaghaboruban?

molnibalage 2019.09.03. 13:38:22

@Tehéntőgy: Akkor lássuk.

A japánok első csapása a jenkikre PH volt (sok egyéb más célponttal is)*, ahol egy kikötőben álló flottát kaptak szét elég rendesen. A második hullám már elég komoly veszteségeket szenvedett sőt, csesztek támadni a számukra kijelölt célokat. Az mindenhol profinak hívott pilóták a senki által nem látott dicsőséget hajhászva nem jó célokat támadtak.
www.youtube.com/watch?v=f6cz9gtMTeI

Apró hiba, hogy ezt az angolok is bemutatták már Tarantóban ergo miért is kell leborulni a japánok előtt? Hogy nagyobb teljesítményű gépekkel sokszoros létszámban nappal tették meg egy olyan flotta ellen, ami nem is volt harckészültségben? Mert Olaszo. és Gbr. között akkor már hadiállapot volt.

*youtu.be/M4m_BwYeIRo?t=314

A brit távol-keleti erők felszereltsége iszonyatosan gyenge volt. A két odaküldött csatahajónak (PoW és Rep.) nem tudtak légi fedezetet adni. Ami repülőjük volt az Európában régen másodvonalas volt már 1941-ben. A fejlett gép akkor ott a Hurricane és talán egy maréknyi Spit II-es volt. C. úgy képzelte, hogy a két hajó megjelenésétől a "sárga majmok" beijednek. Jól elszámította magát...

Itt is játszik az, hogy számszerűen sok brit volt, de nehézfegyverzet híján sokszor. Szingapúr nagy lövegei semmit sem értek, mert a tenger felé tudtak csak tüzelni tudtommal. Fel sem tételezték, hogy máshonnan jönnek. Ez mi, ha nem önhittség?

A távol-keleten a szárazföldi erők átlagos nehézfegyverzete mindig másodvonalas volt az európai viszonyokhoz képest a hadszíntér jellege miatt. Ezért kimondani azt, hogy a kevés néhány alkalommal seggberúgták a magukra hagyott európai erősségeket túl nagy jelentősége nem volt főleg úgy, hogy felkészíteni azokat forráshiány miatt nem lehetett.

Szóval továbbra is várom, hogy a japán erők mikor csaptak meg egyenrangú és fejlettségű és számú ellenfelet, akik vagy nem voltak elvágva már a külvilágtól vagy volt komoly és fejlett nehézfegyverzetük.

paráznabillegető 2019.09.03. 13:41:54

@Tehéntőgy: érdekes a maláj hadjárat. ahogy írtad japán légifölény volt, de azt már kihagytad, hog páncélosfölény is (a briteknél ez zéró). ez a kettő együtt azért már jelentős tényező. ehhez még hozzávenném a tengeri fölényt is, ami ugye az utánpótlás előnyét adta az egyik oldalnak (hol is volt a royal navy?). így gyakorlatilag a manőverezésről és a horogra akadt brit erők kifárasztsáról szólt az egész, a kezdeményezés a támadó japóknál. érdekes talán, hogy a kb folyamatos mozgás következtében mindkét oldal mérsékelt veszteségeket szenvedett, mondjuk nagyjából egyforma létszámban.
jamasita jól használta a rendelkezésére álló erőforrásokat, és teljesítette a rábízott feladatot időkereten belül.
gute arbeit.
de nem csillagos ötös.

molnibalage 2019.09.03. 13:43:59

@molnibalage: A link pontatlan timecode-os volt.
youtu.be/M4m_BwYeIRo?t=286

Mivel első csapás volt ennyi helyen azét enyhén szólva könnyű volt úgy lecsapni sok helyen, hogy senki nem zavart őket abban, hogy odamenjenek PH után, előtte meg végképp.

Az más kérdés, hogy az angolszász történelem szeret heroizálni.

bz249 2019.09.03. 13:51:26

@molnibalage: "Szingapúr nagy lövegei semmit sem értek, mert a tenger felé tudtak csak tüzelni tudtommal."

Tudtak volna a szarazfold fele tuzelni... csak loszer nem volt hozzajuk, pluszban nem lett volna aki felderiti az ellenseges celokat, meg nem lett volna aki vezeti a tuzet.

www.diggerhistory.info/pages-battles/ww2/changi/myths.htm

bz249 2019.09.03. 13:57:10

@paráznabillegető: "ehhez még hozzávenném a tengeri fölényt is, ami ugye az utánpótlás előnyét adta az egyik oldalnak (hol is volt a royal navy?)"

nem csak az utanpotlas, de az operativ mozgekonysagbeli folenyt is jelentett, ha a britek valahol kiepitettek volna egy allast, akkor a japanik egyszeruen partraszallnak annak a hataban es elvagjak a teljes brit haderot. Ezert aztan a briteknek nem nagyon volt mas valasztasa, mint hatralni Szingapurig, ahol aztan megdobbenve tapasztaltak, hogy ez egy rohadt sziget, ahol semmise nincsen ahhoz, hogy ellenalljanak egy ostromnak (loszer, kaja, viz).

paráznabillegető 2019.09.03. 14:10:43

@bz249: igen, ez is igaz. de a brit védelmi állások többségét úgy számolták fel, hogy a levegőből folyamatosan zaklatták az amúgy sem jól kiképzett és rosszul felszerelt indiaikat a védelmi vonalaik építése közben (közben azokat így jól felderítették), majd a rendesen kiképzett és felszerelt japán gyalogság az info birtokában a hátukba szivárgott (csont nélkül átmenetelek a dzsungelen, nem pedig partraszállás), aztán azt mondták, hogy sakk - a britek meg kénytelen-kelletlen léptek a királlyal befelé...
mint írtam: szép munka.

molnibalage 2019.09.03. 14:53:02

@bz249: @paráznabillegető: Ebből az jön le, hogy fordított helyzetben kb. minden haderő ezt hozva volna le apró eltérésekkel, mert a keret adott volt. Már, ha a britek fordított esetben bemerészkednek a dzsungelba.

paráznabillegető 2019.09.03. 15:53:24

@molnibalage: de hát nem?
van egy képzett parancsnok, világos feladattal, megfelelő erőforrásokkal. szemben vele szintén jó képességű parancsnok, szintén világos feladat, de reménytelen erőforrásokkal. minden egyéb körülmény mindkét félre ugyanannyira előnyös illetve hátrányos (pl időjárás).
ez nem agincourt.

molnibalage 2019.09.03. 15:57:44

@paráznabillegető: Az agincourt részt bevallom nem értem, hogy mit akarsz vele mondani. Hogy ott nagyon sokféle választási lehetőség lett volna elágazó döntési fával, addig a JAP-UK meccs Szingapúrnál kvázi lineáris volt, mert érdemi döntést nem engedett meg és más eltérő döntés egyből katasztrófa és "ugorj az utolsó pontra" lépés hozta volna?

paráznabillegető 2019.09.03. 16:05:55

@molnibalage: úgy értem, meglepetés-győzelem.

bz249 2019.09.03. 16:10:35

@paráznabillegető: szerintem Percivalnak nem volt vilagos feladata. A vilagos feladat pl. az lett volna, hogy tartsa fel a jappaniorszagbelieket 6 honapra, amig a britek kello mennyisegu erot tudnak Indiaban osszevonni. Vagy valami ilyesmi, a lenyeg, hogy ahhoz igazitva, hogy Szingapur felmentese a flotta altal az adott korulmenyek kozott lehetetlen es a vedelem legfeljebb idonyeres celjara jo.

paráznabillegető 2019.09.03. 16:46:28

@bz249: így is lehet nézni, bár kicsit belegondolva, éppenhogy pont az lett volna/volt a feladata, amit leírtál. persze konkrétumok nélkül, merthogy reakcióterv, az a briteknek akkor és oda nem volt.

bz249 2019.09.03. 16:58:39

@paráznabillegető: amugy nem tudom mennyire volt rendben a birtek moralja (valoszinuleg egyaltalan nem), de ha az elso naptol kezdve ugy kezeli legalabb Percival a hadjaratot, hogy az itteni csapatok mindenkeppen veszteseg lesz, akkor valoszinuleg nem vonja vissza oket Szingapurba, hogy szepen egy tombben adjak meg magukat.
Plusz a Matador is kimaradhat es a Z-ero csatlakozhat a ABDA hajorajhoz, hogy inkabb ott sullyedjenek el megalazo modon.

Plieur 2019.09.03. 20:54:19

@molnibalage: No akkor szép sorjában.
Nem értem merrfelé törekedsz, de megpróbálom értelmezni mit is akarsz:)
Lássuk csak:
Amúgy meg a fülöp-szigeteki jenki helyőrség sem volt fejlett vagy jól felszerelt. 1941-ben a román haderő nagyobb volt, mint a teljes US Army és több repülőgépe volt. Sikerült simán összemosni azt, hogy legyőztek egy kb. román szinten sem felszerelt a flotta időleges leépítése miatt elvágott szárazföldi erőt azzal, hogy úgy teszel, mintha egy 1945-ös jenki erőt győztek le volt 1941 végén 42 elején.

Nem tettem úgy és nem írtam 1945-öt,itt valamit nagyon félreértesz. Amire próbáltam felhívni a figyelmedet az az apró tény hogy a Csendes-óceáni harcok megindítása előtt 4 évvel a japánok sikeresen, mondhatni önként és vígan dalolva:) belementek egy olyan konfliktusba ahol összekeveredett a felszabadítási háború a proxy-val. Az 1937-es Kína már nem az 1931-es volt, Sanghajnál német kiképzésű és felszerelésű kínai ho-k harcoltak, 37-41 között ott volt a szovjet "önkéntes légierő" plusz 20 hadosztály részére leszállított szovjet anyag, 41 után meg amit sikerült leszállítani amcsi és brit forrásból. Gyakorlatilag Mandzsúriától Burmáig volt szerencséjük a japánoknak kínai katonához, amíg akadt kínai akadt puska és fordítva is:)
A kínai seregek túlélték nem csak a japánokat de láss csodát még a saját parancsnokságuk hülyeségeit is, igaz sokba is került...
Ha visszatérünk az eredeti topic témához és a 7 kritériumhoz, a kínai sereget is be kellett volna venni a listába.
Hosszú lett a bevezető, de úgy néz ki szükséges.
Írtam veszteség adatot és említettem a Fülöp szigeti hadjáratot. Lehet hogy nem ment át, ezért még egy : 37 április-41 október közötti veszteségek a linkben szereplő cikkben:
www.pwencycl.kgbudge.com/C/a/Casualties.htm
Egy olyan sereg okozott több kb. 140000 fős halálos veszteséget ( most nem számítva a betegségekben elhunytakat) amelyet magas lóról lenéztek britek, amcsik, a jelenben meg a molnibalázs:).
Azzal az indokkal hogy hogy az amcsi helyőrség nem volt fejlett vagy jól felszerelt. Pedig így vagy úgy, de egyenlő létszámnál végigkergették az amcsikat a szigeten...
Van egy tévedésed, az a flotta ideiglenes leépítése miatt elvágott helyőrség. Eleve számoltak azzal hogy el lesz vágva, lásd Plan Orange, épp ezért szerepelt a szervezett visszavonulás Bataan-ra.
1941-es román légierő, 40ik oldal:672 gép összesen
dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/156234/Nov%C3%A1k%20Zolt%C3%A1n%20Aeronautica-t.pdf?sequence=7&isAllowed=y
Amcsiknak 41 júniusában ennél azért több volt:)

molnibalage 2019.09.03. 20:56:34

@Plieur: Én US Army-t írtam, nem az összes gépet.

Plieur 2019.09.03. 22:37:05

Természetesen én is csak az USAAF létszámára és 1941 júniusára, flotta és tengerigyalogosok:)nélkül:
135-136-os oldal
apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a542518.pdf
1941 júniusában:1018 csak a vadászok, összesen
De lehet kezdeni a 118-as oldaltól is, szépen típusra lebontva hogy miből/mennyit vett át a légierő.
Típus lebontás is ott van, olyan ismerősen csengők mint B-17, B-25, P-38, P-40...
Ha 1939-et írtál volna, akkor sem lett volna igaz, az USAC-nak volt kb 3000 gépe, megint flotta nélkül számolunk.
Másik, ez a létszám ügy: 1941-ről beszéltünk, amit leírtál az USA -Ro hadsereg létszámról az 1939 szeptemberi összehasonlítás, ( NG nélküli Regular Army),az 1939-1941- közötti létszámugrásról itt a helyzet:
www.nationalww2museum.org/students-teachers/student-resources/research-starters/research-starters-us-military-numbers

paráznabillegető 2019.09.06. 10:41:21

tudja valaki, történetíró mikor értékeli ki a listáját? :)