Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2019
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (86) alagút (7) állat (8) amerikai (100) angolok (8) arabok (15) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (27) életrajz (41) elmélet (12) erdély (5) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (7) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (95) haditengerészet (52) hadsereg (15) hadtörténelem (159) hadtörténet (22) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (51) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (107) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (10) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (6) lovasság (10) lövészárok (5) magyar (151) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (30) ostrom (6) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (54) róma (13) román (8) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (18) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (38) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (53) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (6) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (73) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A legkiválóbb hadseregek - értékelés

2019.09.04. 11:02 tiboru

ertnyit1.jpgHétfőn éjfélkor fejeződött be a Lemilblog legújabb szavazós és vitatkozós tippjátéka, melynek során azt kértük tőletek, hogy egy 15-ös – vállaltan szubjektív és kicsit provokatív - listából egyrészt válasszátok ki azt a négy hadsereget, amely szerintetek megérdemli a „legkiválóbb” jelzőt, másrészt tippeljétek meg, mi lesz a végeredmény. A lista elemei számos kisebb-nagyobb vitát generáltak az olvasók között, aminek a szerkesztőség – mint mindig – nagyon örült, hiszen a langyos vizet senki nem szereti. Néhány agresszív, de legalább tájékozatlan és buta troll kommentjét töröltük ugyan, de a 40000+ kattintás és a 400+ hozzászólás általános színvonala azt mutatja, hogy közönségünk vevő a hasonló, kicsit az agytekervényeket is megdolgoztató posztokra. És ugyanezt mutatja az is, hogy mások is ellopták és meglovagolták az ötletet, amiért nem haragszunk, noha egy linkkel vagy egy fél mondattal sem jelezték, hogy ez bizony nem nekik jutott eszükbe.

A „miért ezek a hadseregek és miért nem mások?”, illetve a „de milyen szempontok szerint válogattatok?” típusú kommenteken remélhetően már túl vagyunk (akit továbbra is foglalkoztatnak ezek a kérdések, az olvassa el a júliusi bevezető posztot), úgyhogy lássunk neki az értékelésnek. Utólag is elnézést kérek, hogy sem a klingonok, sem a vogon flotta, sem a Mások nem kaptak itt és most esélyt, hogy bizonyítsanak. Talán majd máskor (ha addig el nem lopják valakik ezt az ötletet is).

Először is az olvasói aktivitásról. Nos, jelen pillanatig 40586 oldalletöltést és 428 kommentet tudtunk besöpörni a szavazóposztnál, ami azért elég csinos. Ez nem volt ugyan elég a Lemilblog TOP10-es listájára való felkerüléshez, de ami bennünket illet, meglehetősen elégedettek vagyunk az eredménnyel. Ami pedig a szavazók számát illeti: 4032 olvasónk vette a fáradságot, hogy voksoljon. Ők összesen 15938 szavazatot adtak le. Röpke fejszámolás után kiderül, hogy fejenként 3,95 voks született, vagyis úgy 120-150 kolléga nem használta ki mind a négy lehetőséget és – csak ők tudják, miért – csak három, két vagy mindössze egyetlenegy hadseregre kattintottak.

A végső sorrend pedig a következő.vegso_sorrend.jpg

Láthatjuk, hogy az aranyérmesek (minden különösebb megerőltetés nélkül) a római hadsereg légiói lettek. A magabiztos ezüstérmes a Wehrmacht lett, a bronz pedig az USA fegyveres erejének virtuális nyakába került. A negyedik helyen a mongol hadsereg végzett. Elárulom, hogy már az első néhány száz voks leadása után kialakult ez a sorrend, ami a szavazás végéig nem változott.legjo.jpg

Ami az 5-6-7. helyet illeti, hát hogy stílszerű legyek: öldöklő küzdelem folyt a zsidó állam hadserege, a makedónok és a spártaiak között. Vetélkedésüket végig figyelemmel kísértem a szavazás 100 órája alatt és hát azt kell mondanom, hogy ebben a fertályban szinte óránként változott a helyzet. Mindent elmond erről az, hogy az ötödik és hatodik hely között alig 5 (öt!), a hatodik és a hetedik között pedig mindössze 4 (négy) szavazatkülönbség lett a századik óra végére, ami 0,1 százalékpont különbséget jelent.

A középmezőnyben végzett a Fekete Sereg, a Royal Navy és a napóleoni hadsereg, ami pedig az utóvédet illet, hát Bizánc szegény jókora maflást kapott azzal az 58 vokssal, ami azt jelenti, hogy a szavazók másfél százaléka sem tartotta arra érdemesnek, hogy rákattintson. Az élmezőny nekem nem okozott meglepetést (ha tippeltem volna, nagyjából én is ezt játszom meg, talán a mongolok helyett a Grande Armée lett volna a negyedik opcióm), annál inkább elképedtem az asszírok, a Vörös Hadsereg és a törökök viszonylag gyenge szereplésén. Ha van kedvetek, összeszámolhatjátok a most következő tipplista különböző tételeit, ahol azokat az egyéni tippeket sárgával emeltem ki, amelyek végül az első négyben végeztek.tippek_1_1.jpg

Látható, hogy 9 (kilenc) olyan tipp volt, amely a négyből hármat eltalált, 1 (egy) olyan, amelyik mind a négyet ugyan, csak nem jó sorrendben, s csak egyetlen egy, amelyik mind a négyet, ráadásul a sorrend is stimmel. Ezt a fegyvertényt sarius kolléga érte el a 2019.08.30. 08:56:10-kor leadott tippjével. sarius.jpgGratulálunk neki és kérem, vegye fel velem a kapcsolatot, hogy a nyereményként megígért dedikált Katonakönyv átadásának körülményeiről egyeztessünk. Azt még hozzáteszem, hogy az egyes nickek/nevek mögött zárójelben látható FB betűk azt jelentik, hogy az adott tippet a Tiborublog FB-oldalán adták le az azt olvasók.
tippek_2.jpg

Összességében ennyi lett volna a szűkebb értelemben vett szerzői értékelés. Persze azért kíváncsiak vagyunk a ti véleményetekre is. Szerintetek miért ez lett a végeredmény? A római légiók, a Wehrmacht, az USA hadereje és a mongolok tényleg ennyivel jobbak a többieknél, kortól és a technikai fejlettségi szinttől függetlenül? Bizánc és Vietnam tényleg ennyire szopóágon lenne a közvélekedésben? A Wehrmacht tényleg négyszer potensebb hadsereg volt, mint a törököké? Az eredmények ismeretében mi a véleményetek: mit díjazott valójában ez a négyezer ember, amikor megnyomta a szavazógombot? A bevezető posztban felvezetett paraméterekhez képest mit nyújtanak/nyújtottak az élboly hadserei? Mi lehet a szerepe a médiának, a történelemoktatásnak, az általános társadalmi konszenzusnak abban, hogy azok a seregek végeztek az élen, amelyek végül dobogósok lettek?byz.jpg

Oké, tudom, almát a körtével hasonlítunk össze, de mint már többször is kifejtettem, egyrészt ez egy játék, másrészt a cseresznyét is össze lehet hasonlítani a dinnyével vagy a banánnal, hiszen mindegyik gyümölcs és miért ne preferálná valaki jobban az egyiket a másiknál egy olyan szavazáson, ahol a gyümölcsökről folyik a vita? Tudjuk, hogy eltér a tápértékük, az élvezeti értékük, a fogyasztási módjuk, az ízük, de attól még lehet kedvencünk az egyik vagy a másik.

Ezzel a kicsit suta hasonlattal búcsúzik tőletek most a szerző, megköszönve az aktivitásotokat, a kommentelési lelkesedést és azokat a többletinformációkat a témáról, amelyekért külön hálásak vagyunk. Várjuk a reakcióitokat és ezzel együtt eredményes tanévet kívánunk azoknak, akiknek ez még aktuális; a többieknek meg minden szempontból elviselhető szeptembert.

202 komment

Címkék: szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet értékelőposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 07:52:04

@CSOKKI MÁLNA: Ja, aztán meg is köszönték nekik a kínaiak, utána úgy kellett a ruszkiknak kihízni alóluk Mongóliát, mert köszi szépen, de ez mostmár a miénk örökségként elven arra is igény tartottak, mint Mandzsúriára. Hosszútávon egyik hódító se járt jól Kínával, minde odaadta nekik önként a földjét. :)

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:08:21

@MEDVE1978: A gazdasági alap azonos, de míg az amcsik valódi fejelsztéseket végeznek a seregükön, olyan cuccaik vannak ami az ellenségnek elérhetetlen, addig a rómaiaknál ilyesmiről szó se volt, csak a már meglévőből vettek mindig pár kilóval a piacon.

Olyan nagyon sokáig azért nem maradt versenyben a Wehrmacht, konkrétan 6 évig. Ennél azért Nagy Sanyi is többet tudott, és őt ténylegt csak a halála akadályozta meg a folytatásban, nem az ellenség.

"a lengyel haderő emlékeim szerint kétharmada lehetett a németnek, ráadásul védekező állásban"

Ja, lovakkal tankok ellen... A németek legnagyobb előnye Guderian Achtung Panzere volt, anélkül lehet hogy az 1. vh ismétlőpdött volna meg.

"a mongolok, újított valamit (gyorsan mozgó lovasíjász csapategységek, fegyelmezetten, jó taktikával mozognak"

Ez annyira volt újítás mint a falanx Rómában: semennyire. A hunoktól és elődeiktől lopták. Arrafelé ez volt az alapértelmezett, mint nálunk isd a hátrafelé nyilazás.

"Japán szétverte az összes inváziót"

Japán nem, de a tájfun az igen.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:11:32

@CSOKKI MÁLNA: Mert nincs is. Egyszerűen ügyesen kihasználták hogy nem volt a környéken semmilyen nagyobb birodalom, a hozzájuk hasonló kicsiket ügyes iparosmunkával lenyomták és beolvasztották. Talán Odoakert is elkerülik, ha nem nézik másodrendű állampolgárnak a birodalom nagy részét, hanem egynlő jogokat kapnak. Akkor talán akartak volna a határon belül maradni, nem tökmindegy alapon, jó lesz nekünk a következő hódító is.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:13:48

@CSOKKI MÁLNA: A probléma már akkor megvolt, amikor szükségessé vált a visszavonulás. Az már azt jelentette hogy a ruszkik erősebbek lettek. Csak húzni lehetett volna az elkerülhetetlen véget. Az amcsi gazdaság + végtelen ruszki emberanyag mindenképp meghozta volna az eredményét. Az egyedüli esélyük az lett volna hogy nem az atomprogramot kaszálják el, hanem inkább minden mást.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:19:34

@CSOKKI MÁLNA: A V2 azért nem volt értelmetlen, ha mellé az atomprogramot se basszák el, majd állítják le, akkor lett volna mivel atomot lövöldözni az ellenség fejére.

Plieur 2019.09.07. 13:52:09

@kolompar lole 1116: Azért egy dolgot kihagysz: a török állam igazgatás sokkal nagyobb lehetőségeket biztosított a szultánnak mint hasonló korban a nyugati uralkodóknak:)
Ha egy pasa csődöt mondott a harctéren nagyon jó esélyei voltak hogy selyemzsinór lesz a vége ( egy jól megtermett dzsalát is kellett hozzá), ugyanakkor sokkal jobb előmeneteli lehetőségek voltak, lásd pld. jó néhány renegát fényes karrierjét. Ha csak Hunyadi és Mátyás korát nézzük, a magyar vármegyei, bandériumi csapatokkal -vagy később a Fekete Sereggel szemben ott volt a janicsár hadtest, hivatásosok...
Az európai hadszíntér mellett a Portának ott voltak a perzsa háborúk, Egyiptom és az É-afrikai partvidék, Közel -Kelet.
És nem szerencsés kihagyni a vallást sem, utoljára ha jól emlékszem 1914-ben hirdettek ki dzsihádot:)

BiG74 Bodri 2019.09.07. 13:56:58

@kolompar lole 1116:
Rómát és Bizáncot utolérte a birodalmak sorsa. A belső gyengülés mellett túl sok ellenfelük lett, ráadásul olyanok akik mellettük éltek és ismerték Rómát és az aktuális állapotokat. A nyugati rész bukásakor már gyakorlatilag mindenki gyapálta őket, vagy éppen azokat akik előttük gyapálta őket, gótok, longobárdok. Egyértelmű, hogy az már nem az a róma és az a hadsereg volt. Egyszer mindennek vége lesz. Addig viszont egy komoly birodalmat hoztak létre, melynek serege professzionális volt, és sikeresen olvasztott be más népeket is a haderejébe.
A török erők összetétele is vegyes volt, náluk is megvolt a csúcs valahol 1500-1530 magasságában. Aztán maradtak egy keleti birodalom, melynek komoly kihívói már nem voltak. Hogy Magyarországot elvesztették az nem igazán osztott szorzott. Nem kellett különösebben erőt mutatniuk, még Gallipolinál sem.
A Fekete sereg egy kicsit misztifikált, egy jobbára zsoldos erő, mely amíg volt rájuk pénz, egyszerűen megjelenésével, létével is hatott, de gyakorlatilag nem a török ellen. Mátyás talán két alkalommal is nemesi bandériumokkal indult a török ellen, nem a fekete sereggel, aztán semmi sem lett, mert atörök inkább a szerbekkel foglalkozott. Azok a nemesi erők pedig felszámolták a Fekete sereg problémás részeit Mátyás halála után. A Fekete sereg legnagyobb fegyverténye talán Bécs ostroma.

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:05:57

@molnibalage:
Nem, alapvetően megváltoztatta Európát, beinjektált egy ázsiai államot kitörölhetetlenül a keresztény Bizánc helyére, és elvetette Albániában, Boszniában is az iszlám magot.
A mag kikelt, és az ostoba európai mai politika még öntözi is, iszlám bevándoroltatással...

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:12:54

@MEDVE1978:
Mint a fociban, csak a végeredmény számít, mindegy, hogy az egyik csapat 8 játékossal fejezte be, a másikat a bíró segítette...
Hadsereghez tartozik a létszáma is, a Vörös Hadsereg amellett, hogy tönkreverte a Wermachtot, Európát is átformálta, végérvényesen.
A hatalmas létszámú arab hadseregek semmire sem mentek a jóval kisebb izraeli hadsereggel, az tönkre verte őket.
A létszám tehát érdektelen a végeredmény az egyedüli, ami számít.
A Wermacht hiába volt kvázi minőségibb a szovjetnél, ezt a VH létszáma és morális ereje, kőkemény vezetése ellensúlyozta.

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:17:33

@CSOKKI MÁLNA:
Hitler a Wermacht része volt, mivel a Wermacht hagyta, hogy Hitler parancsoljon neki. Ez hol jól, hol rosszul jött ki. Van amikor Hitler megérzései, az óvatoskodó wermacht főtiszti vezetéssel szemben - főleg a háborúk elején Wermacht sikereket hoztak, később fordítva. Azaz nem lehet a Wermachtot Hitler nélkül értékelni, lévén Hitler volt a főparancsnoka, a "vezér"...

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:20:42

@kolompar lole 1116:
Igen, az USA az, ameddig ekkora gazgazdasági erőt tud a hadseregére fordítani. De nemsokára Kína utóléri, s lehet, hogy a helyzet változni fog...

molnibalage 2019.09.07. 14:29:22

@apro_marosan_petergabor: Nem, Európa világtörténelem szempontjából lényegtelen részét változtatta meg. A nyugati államok felfedezték majd kolonizálták az egész világot, megvalósították a kereskedelmi és ipari forradalmat és megszületett a mai értelemben vett nyugati civilizáció.

Tudod az a civilizáció, amit Kemal Atatürk minden erővel megpróbált lemásolni és átvenni, megteremteni vele a modern Törökországot. Ezért ő kb. félisten ma Törökországban.

Azért van az, hogy az Oszmán birodalom lokálisan Európa egy részén és ezzel a magyar töriben is hangsúlyos, de a világtörténelem alakulásában annyira súlytalanok voltak már az 1600 éves végén is, hogy arra szavak alig vannak.

Ahogy más is írta az azt követő 300 év a csendes elmúlás jegyében telt.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 17:09:45

@apro_marosan_petergabor: Nem változtatott meg semmit. Spanyolban mégtöbb iszlám mór volt, most ott hány mecset van? Az albánok + bosnyákok se az a dzsihadista népség, Srebrenica után hány iskolabuszt robbantottak fel? Nem úgy mint a sivatagi kecskebaszók, akik munka helyett elmennek WTC-t robbantgatni.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:14:16

@molnibalage: Mondjuk azon én is elgondolkodtam már,hogy miért nem szórták meg V-1-el a partraszállókat, de ebből is látszik,hogy Hitler alapvetően polgári lakosság elleni fegyverként tekintett rá. Holott már láthatta egyszer,hogy a brit lakosságot nem lehet megtörni bombázással..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:18:50

@kolompar lole 1116: Messze voltak egy valódi atombombától. De ha mégis sikerült volna megcsinálniuk,azt egész biztosan nem egy V-2 vel próbálták volna célba juttatni..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:23:13

@kolompar lole 1116: A '42-es nyári offenzíva célja a szovjetek elvágása saját kaukázusi olajuktól.Az Elbruszt sikerült is elfoglalni.Ha Hitler nem osztja meg a támadó erőket, talán sikerül elfoglalni a bakui olajmezőket, és másképpen alakul a történelem..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:26:07

@kolompar lole 1116: Caracalla kiterjesztette a római polgárjogot a birodalom teljes szabad lakosságára..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:34:27

@apro_marosan_petergabor: A háború elején többnyire jó döntéseket hozott.A franciaországi győzelmet követően rosszakat. Ettől még a Wehrmacht villámháborús harcászata,újfajta páncélos hadviselési felfogása forradalmi volt, és Nyugat-Európa legfejlettebb államait hetek alatt térdre kényszerítette..

Plieur 2019.09.08. 08:43:20

@molnibalage: Azért itt becsúszott egy kis apró tévedés: V1 és V2 volt az arzenálban, voltak is indítva bőven katonai jelentőségű célpontra: Antwerpen kikötője.
Lásd alább:
www.v2rocket.com/start/chapters/antwerp.html
illetve a becsapódások térkép:
www.v2rocket.com/start/chapters/antwerpmap.html
Pontatlan fegyverek, de a mennyiség megtette a magáét, értek el találatokat a kikötőben is, csakhogy ez kevés volt ahhoz hogy működés képtelenné tegyék a szövik legfontosabb kikötőjét.
Károkat okoztak, zavarták a kikötő működését, nem érte el a maxi kirakodóképességét, de nem volt elég pontos találat.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 09:06:46

@CSOKKI MÁLNA: Mert a pontossága a muskétáéval versenyzett, nem egy precíziós cucc, mit lehet ezzel eltalálni álló célponton kívül? Leginkább még azt se, csak valahol arra vane egy nagyobb kupac ház, valamelyiket majd csak eltalálja. Tiszta elöltöltős muskéta.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 09:09:29

@CSOKKI MÁLNA: Senki se V2-vel juttatta célba, de azt lehetett volna továbbfejleszteni, ahogy az amcsik/ruszkik tették. Vagy most ÉKorea. Az atomprogram meg a "minek ez?" hitleri hozzáállás mellett azon hasalt el, hogy Heisenberg elszámolta a szükséges mennyiséget, és kihozott annyi szükséges uránt hogy annyi a világon nincs. Még jó hogy azt nem iskerült megépíteni, eltűnt volna fél Európa.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 09:15:28

@CSOKKI MÁLNA: De csak a szabadra. És azt is már a végén. Akkor már rég megvolt a széthúzás. Az alap probléma az volt hogy ez csak egy birodalom volt, amit a féélelem a hadseregtől tartott össze, nem a belső akarat. Nem váltak nemzetté. Persze akkoriban mások se nagyon, nem is maradt fenn a többi se aki utána jött. Csak a nemzetállamok. Rómának római identitást is kellett volna adni, hogy Spanyoltól Mezopotámiáig egy népnek érezzék magukat az emberek, és készek legyenek közösen fellépni a támadók ellen. Speciel egy gallt hol érdekeltt hogy jönnek a perzsák? Inkább örült neki hogy addig is elviszik innen a légiókat, lehet lázadozni neki is.

molnibalage 2019.09.08. 10:16:46

@Plieur: Túl későn. 1944 nyarán az angliai kikötőket vagy a partaszállási övezeteket kellett volna vele lőnie.

bz249 2019.09.08. 11:29:14

@CSOKKI MÁLNA: ha csak a szovjetek elvagasa a kaukazusi olajtol lett volna cel, akkor pont eleg a kiindulo allasokhoz lenyegesen kozelebbi Sztalingrad es tersege elfoglalasa, ugyanis a szovjet olaj es a perzsa utvonalon erkezo lend lease szallitasok eppen ott hajoztak felfele a Volgan. A cel nem ez volt, hanem ezeknek az olajforrasoknak a megszerzese, mivel a meglevo olaj nem volt eleg a Luftwaffe es a gepesitett csapatok szinten tartasahoz, plane fejlesztesehez (45-ben az amerikaiak 15.000 tankkal es eszetlen mennyisegu teherautoval jottek a teljes legi dominancia mellett... a nemeteknek 4000 volt a csucs).

RaViNgMaLKaV 2019.09.08. 13:38:55

Bizánc népszerűtlensége talán visszavezethető arra hogy anno a történelem órákon nem éppen baráti/pozitív hangnemben tanították.
A magam részéről viszont a (katolikus) kereszténység legnagyobb szégyenének tartom - a boszorkány üldözések mellett - a negyedik keresztes hadjáratot.
Persze a bukásukat maguknak is köszönhetik az állandó belső torzsalkodásaikkal, de ennek ellenére elég sokáig kihúzták a nem éppen baráti környezetben.
Érdekes lenne belegondolni abba hogy kis támogatással mire vitték volna.

Minorkavidor 2019.09.08. 16:50:52

@molnibalage:

Khm... Az Oszmán Birodalom által megszállt magyarországi területek kb. 120.000 km2-t tettek ki. Az 1699-ben megkötött karlócai békében a később Bánságnak nevezett területek maradtak a szultán kezén. A Bánság területe több, mint 28.469 km2 (Ro: 18.945, Sz: 9.307, Mo: 217). Azaz a hódoltsági területek közel 1/4-de maradt meg a török kézen, majd csak az 1716-1718-as háború után kerültek vissza. Igaz közvetlenül Bécs és nem a magyar ogy. fennhatósága alá.
A korábban leírt összevetésed 15év, vs. 150 évvel szemben sántít. Az Oszmán Birodalmat egy koalíció, a Szent Liga győzte le. 1684-ben alapították, alapító tagjai: Habsburg Monarchia, Pápai Állam, Velence Köztársaság, Lengyel-Litván Unió. 1688-ban hozzájuk csatlakozott Bajorország, Brandenburg, Szászország, Svédország és Oroszország. Szóval ennyire nem volt tényező....
Ágoston Gábor a török haderő visszafordíthatatlan lemaradását az 1768-1774-es orosz-török háborútól számítja.
Fénykorában annyira tényező volt, hogy Spanyolország viszonylag hamar bekövetkezett hanyatlása a törökök aktív közreműködése nélkül aligha következett volna be, úgy mint a Hollandia megszületése, Franciaország és Anglia felemelkedése.
Ami a lepantói csatát illeti az csak taktikai győzelem volt, stratégiai szempontból viszont kudarc, mert Ciprus török kézen maradt. Másrészt a vereség utáni évben a törökök képesek voltak 200 hadihajóból álló flottát felállítani.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 17:23:23

@Minorkavidor: Ő lehet hogy csak onnan számítja, de volt az már jóval előbb is. Pl. 1686-ra kizavartuk Magyarországról is őket.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 17:38:45

@bz249: A volgai útvonal elvesztését tudták volna kompenzálni, ahogy a Perzsa korridort is át lehetett volna irányítani.

"A cel nem ez volt, hanem ezeknek az olajforrasoknak a megszerzese, mivel a meglevo olaj nem volt eleg a Luftwaffe es a gepesitett csapatok szinten tartasahoz"

Hát az jó darabig eltartott volna, míg a rommá lőtt bakui olajlétesítményekből olajuk lett volna a németeknek. Először sokkal inkább az számított volna, hogy a szovjeteknek súlyos üzemanyaghiánnyal kellett volna szembenéznie, különösen úgy, hogy korábban az olcsó és bőséges olajhoz voltak szokva..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 17:44:53

@kolompar lole 1116: Fentebb írta a Molnibalage nevű kommentelő, hogyha sok relatíve olcsó V-1-et indítanak egy célterület felé, akkor komoly károkat lehet okozni, még úgyis, hogy sok nem talál..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 17:47:23

@kolompar lole 1116: A végén? Caracalla több száz évvel a birodalom vége előtt uralkodott. Azzal meg totális anarchiát okozott volna egy rabszolgatartó társadalomban, hogyha rabszolgáknak római polgárjogot ad..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 18:03:51

@kolompar lole 1116: Igen,úgy 15-20 évvel később a 60-as évek elejétől..Ekkorra jutottak el oda a szovjetek és az amerikaiak,hogy nukleáris fegyvereket rakétákra szereltek..

Plieur 2019.09.08. 18:26:26

@molnibalage: Akkor állt rendelkezésre elég V1 és V2 amikor a támadások indúltak ( 44 juni ill. szeptember), de a pontatlanságuk miatt a 44 juni-juli hadihelyzetben épp olyan veszélyesek lettek volna a saját csapatokra mint a britekre és amcsikra- ha elkezdik lőni a partraszállási helyeket. Még kevesebb kárt okoztak volna mint Londonban vagy Anvers-ben.
A kikötő támadás is érdekes elmélet, figyelembe véve hogy a Saint-Omer, Abbeville környéki V1 indítóállások hatósugarának határán volt Portsmouth és Southampton,kívül esett Plymouth.:)
Plymouth Bristol és Southampton ellen voltak V1 támadások, szóval a németeknek is eszükbe jutott:), itt is túl kevés hatékony találat volt.
Mire a V2 támadások beindultak,a frontvonal már Belgiumban és Hollandiában volt, onnan már nem érték el a kikötőket.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:26:43

@CSOKKI MÁLNA: I.u. 200 körül volt a csávó. I.e. 300 körül indult a birodalomépítés, odáig úgy 500 év. A csávó után volt még kb. 250 éve a birodalomnak, úgy, hogy abban már benne volt a "kádári" pangás is. Nem jött 450-ben az Odoaker és akkor jött rá mindenki hogy "hű de szar itt minden". :)

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:29:03

@CSOKKI MÁLNA: És? Eljutottak, nem? A németek is eljutottak volna. Most az hogy nem azonnal, 45-ben volt kész az atomhordozójuk, az kit érdekel, az atombombájuk se volt még kész. Csak azt mondom hogy nem haszontalan technológia, nem ez volt az erőforráspazarlás, hanem minden más.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:31:20

@CSOKKI MÁLNA: Ja, de amíg ez megfelelő egy gyárépület ellen, ahol tökmindegy hogy a generátort vagy a futószalagot találod el az 500 méter széles telepen, a gyár attól is megáll, addig egy partraszálló egységnél nem mindegy hogy mellé lősz vagy telibe.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:31:54

@kolompar lole 1116: Nem fognak ott megállni és rágyújtani egy cigie hogy "húbazmeg, ez de közel volt...". :D

bz249 2019.09.08. 18:32:41

@CSOKKI MÁLNA: eppen ezert kellett kockatatniuk, igazabol mar 41-ben el kellett volna foglalniuk Bakut (elerni a szovjet kapitulaciot) ha fenn akarjak tartani a nyugati frontot, 43 meg mar biztosan keso (mire ujra termelesbe allnak az olajmezok addigra megszunik a Luftwaffe). Ha a 42-es hadjarat "csak" annyit er el, hogy a Voros Hadsereget elvagjak az olajtol, akkor a nemetek biztosan elveszitik a haborut. Annyi lett volna a valtozas a tortenelemben, hogy a szovjetek sem nyerik meg.

bz249 2019.09.08. 18:37:32

@kolompar lole 1116: a gyarat is eleg jol el kell talalni... ez epp a szovetseges strategiai bombazas tanulsaga volt, hogy ja leszakad a gyar teteje, de massziv ontotvas/acel szerszamgepet ez nem igazan hat meg. Le kell rola dobalni a tormeleket es mehet tovabb a muszak. Nem veletlenul alltak at a lakonegyedek bombazasara, mert ott legalabb latvanyos karokat lehetett okozni es vedve volt a segguk a vezetes fele.

Plieur 2019.09.08. 19:05:47

@Plieur: Elnézést:Portsmouth, Bristol és Southampton ellen voltak V1 támadások-így helyes

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:13:19

@bz249: Ha a szovjetek nem jutnak hozzá a kaukázusi olajhoz,akkor igen hamar beadják a kulcsot.Nemcsak a haderő üzemanyag igényéről van szó,hanem az egész szovjet gazdaság és ipar hozzá volt szokva a bőséges kőolajellátáshoz.
A nyugati front pedig csak közel két év múlva nyílt meg.A németeknek pedig '43 nyarán is volt annyi üzemanyaguk,hogy pl. a kurszki csatát megkezdhessék..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:24:01

@kolompar lole 1116: A háború után a két szuperhatalomnak-a német tudósok és tudományos dokumentációk birtokában másfél két évtizedbe került míg nukleáris robbanófejjel ellátott rakétájuk lett.Egy fegyverkezési verseny időszakában...Az ötvenes években a kölcsönös nukleáris elrettentés bombázógépeken alapult..

kolompar lole 1116 2019.09.08. 21:41:42

@bz249: Ennél azért többet számított hogy 1 város nagyobb céltábla mint 1-1 gyár, könnyebb eltaálni.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:46:01

@kolompar lole 1116: A birodalom hanyatlása egész más okok miatt következett be.Nincs köze ahhoz,hogy mikor nyertek római polgárjogot a provinciák lakói.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:49:02

@kolompar lole 1116: Éppen hogy gyárépületek ellen kell igen pontos találatokat bevinni..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:55:08

@kolompar lole 1116: A föld két szuperhatalmának számítógépek birtokában, saját és német tudósok közreműködésével korlátlan nyersanyag készletek birtokában több mint tíz évébe telt..Miért gondolod,hogy az egyre fokozódó ellátási gondokkal küzdő,bombázásoktól sújtott németeknek hamarabb sikerült volna?

kolompar lole 1116 2019.09.08. 22:16:02

@CSOKKI MÁLNA: Szerinted. Végül is Trianonhoz sincs semmi köze hogy az itt élő kisebbségek kurvára nem akartak Magyarországon élni...

kolompar lole 1116 2019.09.08. 22:16:54

@CSOKKI MÁLNA: Nyilván pontosabb találat kell egy 100x200 méteres gyár eltalálásához mint egy emberéhez... :D

BiG74 Bodri 2019.09.09. 01:16:51

@kolompar lole 1116:
100*200 m -es gyár, az mi?
Egy gyár esetében hektárokról is beszélhetünk. Egy gyáron belül azért mázli, vagy nagy mennyiség kell, hogy olyan létesítményben okozz kárt aminek a kijavítása nem megy egy-két nap alatt, és ténylegesen leáll a termelés. A gyárnak alkatrész bázisa és "speciális" karbantartó gárdája van, akik a károk jelentős részét tudják javítani.

kolompar lole 1116 2019.09.09. 06:33:48

@BiG74 Bodri: Alaprajz. Pl. egy épületé.De ha mégnagyobb, annál jobban igazam van hogy könnyebb eltalálni. A gépeket nem javítják ki sufnituninggal.

bz249 2019.09.09. 07:29:12

@kolompar lole 1116: egy bazinagy szerszamgepet kb direkt talalattal lehet tonkretenni. A lokeshullamot mellel leveszi.

molnibalage 2019.09.09. 09:30:16

@Minorkavidor: @kolompar lole 1116:

A probléma az, hogy a nem visszahódított területeknek gazdasági jelentősége tudtommal kb. nem volt. Konkrétan a nagy része lakatlan volt...

A náci németek kezén is maradt terület fegyverletételkor, de ettől függetlenül tönkreverték őket. A törökkel is így volt. 1526 után övék lett az ország nagy része majd 150 évre és semmiféle komoly erő nem volt, ami ezt visszafordította volt. Aztán lényegében 15 év alatt kiverték őket a lényeges és 3/4-ről.

Számomra nem túl erős érv, hogy a jelentéktelen maradék miatt ennyivel kitolja valaki. Mert akkor ennyi erővel a Balkánról való kiverés miatt 300 évet is hozzá lehetne adni, csak az még nagyobb bugyutaság lenne. A magyar területről való kiverés vegytiszta indikátora volt annak, hogy a birodalomnak hosszútávon meszeltek.

Spanyolország az 1600-es évek végén már nagyon nem volt világhatalmi tényező. Az összerabolt arany és ezüstöt elverték hülyeségekre, amikor már Anglia, Hollandia kezdték tolni a kőkemény kapitalizmus és kolonializmust. Az, hogy ehhez éppen véletlenül a törökök hozzájárultak, hogy egy gyengülő hatalomnak odatettek az a véletlen kategória.

A történelem során akárhányszor európai (nagy)hatalommal kerültek szembe kb. mindig kiporolták aztán a feneküket. Gallipolinál csak azért tudtak sikert elérni, mert churchillnek sikerült a világ egyik legbalfékebb hadműveletét összehoznia és erőltetnie. Meg mindkét oldalon iszonyatos veszteségek voltak.

Ciprust valóban nem szabadították fel, de tudtommal ez soha nem volt cél. Még az is a levegőben volt, hogy a török győz...

molnibalage 2019.09.09. 09:49:05

@Plieur: 1944 júniusának 2 hete alatt 2400 indítás volt. Ezt azért lehetett volna egy helyre bezavarni.

Sajnos gyors kereséssel nem találtam részletesebb statisztikát az indításokról.

@bz249: Dehogy veszi le. Egyes részeit elgörbíti és ettől szorulhat is. Meg ahhoz, hogy te valóban pontosan munkálja meg vannak finommenetes része is. Azok egy közeli találatot nem vesznek le "mellel".

(A kezelője meg végképp...)

bz249 2019.09.09. 10:52:19

@molnibalage: "Spanyolország az 1600-es évek végén már nagyon nem volt világhatalmi tényező. Az összerabolt arany és ezüstöt elverték hülyeségekre, amikor már Anglia, Hollandia kezdték tolni a kőkemény kapitalizmus és kolonializmust."

Azt a hulyeseget ugy hivtak, hogy spanyol hadsereg es flotta, merthogy kb minden lenyeges europai hatalommal folyamatosan haboruztak. Es a 30 eves haboruig a konkret katonai reszet le is hoztak tobbe-kevesbe. De azert nem lehet buntetlenul 3 armadat elvesziteni az eszaki-tengeri viharokban.

bz249 2019.09.09. 10:53:53

@molnibalage: tudtommal az volt a tapasztalat, hogy a gyarak elleni bombatamadasok nem eleg hatasosak (viszonylag gyorsan helyreall a termeles) es ezert valtottak a lakonegyedek elleni tamadasokra.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.09. 12:13:44

@kolompar lole 1116: Nem kell pontosan eltalálni egy embert ahhoz,hogy sokan meghaljanak. A v-1 egy több száz kilós szárnyasbomba..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.09. 12:15:39

@kolompar lole 1116: Hát ahhoz, hogy érjen valamit,néhány év alatt meg kellett volna csinálniuk, mielőtt a ruszkik elfoglalják Berlint..:)

CSOKKI MÁLNA 2019.09.09. 12:21:07

@kolompar lole 1116: Trianonnal nem az a fő gond,hogy megszűnt a Nagy-Magyarország,hanem hogy színmagyar területeket is elcsatoltak..
Róma hanyatlásához..:
tortenelemcikkek.hu/node/212

"A gazdaság válságba került. A provinciák megerősödtek, Róma és Itália kicsit visszaszorult. Csökkent a rabszolgák száma, és megjelent az a rendszer, melyben szabad bérlők, úgynevezett colonusok művelték a patríciusok távolabb fekvő földjeit. Közben a luxuscikkekért (borostyán, selyem, tömjén) arannyal kezdett fizetni Róma, így megindult a nemesfém kiáramlás. Az állandó adóemelések miatt csak tovább romlott a birodalom helyzete. A birodalom megerősítése érdekében bevezetett nyílt egyeduralom, mely az uralkodó címéről a dominátus nevet kapta. "

Tehéntőgy 2019.09.09. 14:49:59

Hát ez tényleg leginkább a "mi erősen reprezentált a popkultúrában és miről tanultunk az iskolában"-jellegű végeredmény. Nem mintha egy ilyen szavazás ne lenne hasznos, csakhát... azért hogy a makedónok komolyabb helyen vannak, mint Asszíria vagy az oszmánok, az elég mókás.

@molnibalage: Hát azért ha V. Károly birodalma nem volt nagyhatalom, akkor nem tudom, mi volt az, de a császár, akinek a birodalmában ugye sosem nyugodott le a nap, 1541-ben Algír alóli kétségbeesett menekültében gyakorlatilag a teljes cafatokra vert expedíciós hadseregét az oszmán rabszolgakereskedők prédájául hagyta, a legszűkebb kíséretével menekítették fel a (törökök által szintén szétvert) keresztény flotta maradékára. (És ugye ez _ugyanaz_ az év, amikor Szulejmán csak úgy mellékesen kicsit átalakította Magyarország történelmét...).
A 17. század végi Szent Ligás vereségüket a náci Németországéhoz hasonlítani meg erős aránytévesztés. Másfél évtizednyi harc után egy hatalmas koalícióval szemben vívott minimum háromfrontos háború végére az egyetlen maradandó veszteségük a pár magyarországi határtartomány lett, a Habsburgok balkáni hódítási álmaiból pedig végül nem lett semmi. Moreát nemsokára visszafoglalták Velencétől, Azovot is az oroszoktól. Az volt a Liga győzelmének valódi jelentősége, hogy többé nem fenyegethették Bécset, maga Magyarország nem volt túl lényeges (illetve Bécs miatt volt az).
Hogy a birodalomnak hosszútávon reszeltek, az meg jól hangzik, de ha belegondolsz, csak az innentőli hanyatlásának időszaka volt akkora, mint kb. a Brit Birodalom teljes születése, tündöklése és bukása.

Savior 2019.09.09. 15:32:34

@kolompar lole 1116: Szerintem egy icipicit kevered a szezont a fazonnal (vagy a kérdés feltevője, lehet, hogy szándékosan :)). Persze, Nagy Sándorral jó volt a makedón hadsereg, de Pyrrhus alatt azért már döcögött, utána meg a légiók megették reggelire (nem túlerőben is!). Szóval akkor most melyik is volt a jobb? Vagy akkor értsük bele Caesart, Scipiot, Mariust, stb. a légióba, és akkor elfogadhatóbb a helyezés?

Ráadásul kicsit sommás azt mondani, hogy az egyik elbírt Perzsiával, a másik nem, amikor más korról, dinasztiáról, célokról beszélünk. Ennyi erővel az is megkérdőjelezhető, hogy Sanyi mit ért volna el, ha nem keletre, hanem nyugatra megy. Ugye alig 50 évvel Gaugaméla után Pyrrhus nekiment Rómának, és egy-két csatát nyert, de elérni semmit sem tudott. Lehet, hogy Sanyi is ugyanígy végezte volna, pláne elefántok nélkül...

Abban igazad van, hogy Napóleon a kontinensen kb. azt csinált amit akart, bár Európán kívül azért ő is szaladt bele pofonba, erre hoztam fel Akkot példaképp (ahol épp a Royal Navy által átlapátolt katonák állították meg). De aztán lehet, hogy ez csak a szabályt erősíti.

Minorkavidor 2019.09.09. 17:36:41

@molnibalage:

Amit írtam, azt erre is válaszul írtam:

"Azért van az, hogy az Oszmán birodalom lokálisan Európa egy részén és ezzel a magyar töriben is hangsúlyos, de a világtörténelem alakulásában annyira súlytalanok voltak már az 1600 éves végén is, hogy arra szavak alig vannak."

Erre hoztam fel a spanyolok gyors hanyatlásának egyik okaként az oszmánok aktív közreműködését. Ha megnézed a 16. század Európájának a térképét, azt látod, hogy stratégiailag Franciaország szinte reménytelen helyzetben van. 3 oldalról a Habsburgok, 4. oldalról az angolok vették körbe, akiknek a kezén 1558-ig ott volt még Calais. VIII. Henrik uralkodásának 2. felétől már vallási ellentétek is elválasztják a 2 országot. Belpolitikai helyzetük is van olyan rossz, mint Magyarországi, csak itt nem a török, hanem belső, katolikus-hugenotta ellentétek osztják meg az országot IV. Henrik trónra léptéig. "Párizs megér egy misét" (1594).
Ennek ellenére mégis a franciák nyertek. Pont a török segítségnyújtás miatt. Az 1533-ban megkötött szerződés 150 évig mind2 állam számára jelentős előnyöket biztosított. Érdekesség, hogy az első kapcsolatfelvétel már 1525-ben, a paviai csatavesztés után, -mely I. Ferenc is fogságba esett- megtörtént. Ekkor Ferenc anyja Savoyai Lujza 2 követséget is küldött Isztambulba. Az első Bosznia hegyei között odaveszett, a 2. sikeresen célba ért, mivel egy, a terepet kiválóan ismerő kalauzt fogadtak föl, a neve Frangepán János volt, a híres Frangepán család egyik tagja, aki magát magyar nemesnek tartotta. A levélben tehermentesítő támogatást kért. Nyitott kapukat döngetett, mert Szülejmán már elhatározta a támadást. Frangepán gróf a választ is sikeresen kézbesítette. I Ferenc ekkor még elhatárolódott anyja cselekedetétől, de 1533-ban már egy titkos szerződésben megtörtént a szövetségkötés: a legkeresztényibb király lepaktált a muzulmán "sátánnal".A török-spanyol harcokról Tehéntőgy is írt. Ha födrajzilag megnézed a Habsburg-oszmán front Gibraltártól, Észak-Afrikától, Szicilián és Dél-Itálián át Erdélyig húzódott, sőt amikor Portugália is a fennhatóságuk alá került (1580-1640), akkor ehhez még hozzájött a Vörös-tenger bejárata, Aden és környéke körüli egykori portugál-oszmán front is. A németalföldi szabadságharc sikeréhez a protestáns Anglia támogatása mellett is kellett, hogy a spanyolok ne tudjanak kellő erőfölényt létrehozni, amit a török frontról vonhatták volna el, amennyiben tudták volna annulálni ezt a frontot.
Ami meg a lepantói hadműveleteket illeti a fő cél valóban Ciprus visszaszerzése lett volna.

Tehéntőgy 2019.09.09. 19:27:09

@Minorkavidor: Egyébként az Európán kívüli világtörténelem alakulásában saját jogán teljesen fontos szereplő volt, csak a kora újkor történetét a nagy gyarmatbirodalmak létrejötte miatt annyira az európai gyarmatbirodalmak létrejöttének történeteként szokás szemlélni, hogy egy ezzel párhuzamosan lezajló eltérő fejlődési történet, az ún. muszlim lőporbirodalmaké max. periférikusan, vagy mint az európaiak ellensége jelenik meg a nyugati történeti köztudatban. Ezek a lőporbirodalmak: az Oszmán Birodalom, a Szafavida Perzsia, és a Mogul Birodalom. Közös új jellemzőik: a fejlett lőporos fegyvertechnika sikeres monopolizációja egy-egy térségben, a korábbi kláni-törzsi konföderációk meghaladása, az erőforrások egy sikeres katonadinasztia kezében egyesítése, állandó hadsereg, professzionális állammapparátus, centralizált közigazgatás - ami mindhármuk esetében jelentős belső kereskedelmi fejlődéshez és népességnövekedéshez vezetett. E három birodalom közül pedig a legsikeresebb egyértelműen az oszmánoké volt (már csak azért is, mert miközben az európai gyarmatosítók letarolták az egész bolygót, eleinte kifejezetten fenyegetést jelentett rájuk, majd szinte mindvégig talpon maradt a tőszomszédságukban).

Plieur 2019.09.09. 20:18:51

@molnibalage: Hát lehetett volna, de egy kis személyeskedés:) Te mertél volna odaállni Adolf elé hogy "Mein Führer, ez a London mánia hülyeség és ezek a V-knem csodafegyverek,+ igaz hogy nagy ipari központ, de most épp nem azt kellene támadni hanem Southhamptont? ":):):)

Plieur 2019.09.09. 20:48:54

@bz249: A klasszikus repbomba "kaliberek":) szövi részről az 500-1000 fontos repeszrombolók voltak, egy V1 fej azért 830 kg amatolt tartalmazott, ami német szemszögből több volt mint 3 db. SC500 robbanóanyag töltete. Csak az a fránya találati pontosság...:)
Más kérdés hogy a Lwf 44 közepére nem tudott volna összehozni egy olyan méretű támadást amely ugyanazt eredményezte volna mint a V-k.

BiG74 Bodri 2019.09.09. 23:45:59

@kolompar lole 1116:
El nem tudod képzelni, milyen sufnituningok vannak. Vietnámban pl. egy erőműi épületet gyakorlatilag bambusszal hálóztak ki, mert közvetlen bombatalálatot nem kapott, de termelnie kellett, és termelt is. Persze, lehet komoly gondokat okozni, miért ne, de azért nem olyan pikk-pakk megy a dolog.
Amúgy néztem egy TDK munkát egy Deák Tamás nevű úriembertől ott írja, hogy:
"1944. október 27-én kezdődött és 1945. március 28-án ért véget a város terrorizálása. Ez idő alatt 4883 szárnyas bombát lőttek ki a városra, azonban a találati arány igen rossz volt, 211 darab jutott mindössze a város
13 km-es körzetén belülre. A Liége-re indítottak sem mutattak nagyobb hatékonyságot, 97%-
ukat sikerült megsemmisíteniük a légvédelmi ütegekkel."
A város Antwerpen a kikötő miatt, a szövetséges utánpótlás zavarásának érdekében.
www.google.hu/url?q=http://www.repulestudomany.hu/tdk/2016_Deak_Tamas_TDK.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwj96auU28TkAhWOxosKHQJmCyYQFjACegQICBAB&usg=AOvVaw3yQUjwu92YoF41TSAHNxK8

kolompar lole 1116 2019.09.10. 05:41:43

@BiG74 Bodri: Nem az épület gyárt, hanem a gyártósor. Azt nem foltozod ki banmbusszal.

kolompar lole 1116 2019.09.10. 05:47:21

@CSOKKI MÁLNA: "A provinciák megerősödtek, Róma és Itália kicsit visszaszorult."

Erről beszélek, magukra találtak, rájöttek hogy "mit adtak nekünk a rómaiak?". Egyszerűen nem az ország másik sarkaként, hanem másik országként tekintettek magukra. Amivel minek közösködni. Mint a katalánok most spanyolban.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.10. 23:52:04

@kolompar lole 1116: Ennek semi köze ahhoz, hogy mikor kaptak polgárjogot..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 00:13:49

@Savior: Valszeg Nagy Sándornak is ugyanazzal kellett volna szembenéznie Itáliában,mint Pürrhosznak.. Vagyis akárhányszor is győz, a rómaiak valahogy mindig előállnak egy új hadsereggel..("Még egy ilyen győzelem,és elvesztjük a háborút..:) Egyébként a rómaiak ebben a háborúban találkoztak először elefántokkal...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 00:20:11

@bz249: A polgári lakosságot a brit éjszakai bombázások sújtották.Az amerikaiak többnyire gyárakat támadtak nappal.Pl. lebombázták a regensburgi repülőgyárat,de maga Regenburg városa nemigen károsodott..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 00:23:47

@Plieur: A brit légierő elég jól megtanulta semlegesíteni a v-1-et. Pl. szárnyvéggel is ki tudták billenteni a vadászgépeikkel. Persze ha sokat indítottak volna egyszerre a németek,akkor gondban lettek volna..

molnibalage 2019.09.11. 09:59:49

@bz249: Az USAF célzottan soha nem támadott civileket. Nem valami fennkölt morális felsőbbrendűségből. A stratégiai bombázás nagyon drága. Az, hogy random civileket öljenek vele pusztán nem volt szerintük hatékony. Ha egy rendezőpályaudvar támadása során a civil személyzet is hullott az előnyös mellékes kár volt, de nem nem célzottan történt.

@CSOKKI MÁLNA: A földi légvédelem sokkal hatékonyabb volt emlékeim szerint. A szárnybillegetés előadása igen veszélyes dolog volt.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 12:20:27

@molnibalage: Léggömzárakat is használtak.

Savior 2019.09.11. 16:54:56

@CSOKKI MÁLNA: Szerintem is. Ráadásul ha jól tudom, az elefántokat Nagy Sándor "importálta" Indiából, szóval neki nem álltak volna rendelkezésére (és ebben a háborúban -- kivételesen -- tényleg előnyt jelentettek; legalábbis Beneventumig).

kolompar lole 1116 2019.09.12. 01:53:35

@CSOKKI MÁLNA: Akkor biztos az ufóknak van hozzá köze...

Plieur 2019.09.12. 19:47:44

@molnibalage: Egy képzeletbeli trófea táblázat kb így nézne ki, megsemmisült V1-sek:
-brit és amcsi légvédelmi ütegek
-brit légierő
-német ipar gyártási gondjai:)
-brit titkosszolgálat:)
-USAF
-léggömbzárak
-RN

Plieur 2019.09.12. 19:52:19

@molnibalage: Tokió, 1945 március 10...

molnibalage 2019.09.12. 20:24:40

@Plieur: Nyilvánvalóan az európai frontról beszéltem. A német nagyvárosokban komoly kárt nem lehetett tenni 100-200-300 bombázó mennyiséggel. A japán városokat kiválóan fel lehetett perzselni nevetségesen kevés bombamennyiséggel.

bz249 2019.09.13. 09:06:51

@molnibalage: Bezzeg a Schweinfurti golyoscsapagy gyarak (ok, ha meg ket-harom evig tart a haboru, akkor megereztek volna a termeleskiesest... felteve, hogy nyersanyaghiany miatt nem kell az egeszet amugyis leallitani)

CSOKKI MÁLNA 2019.09.13. 12:34:39

@molnibalage: Hamburg? Drezda? És Münchenben se nagyom láttam háború előtti épületeket.Hamburgban olyan méretű tűzörvény alakult ki a gyújtóbombáktól,hogy embereket szívott be..

molnibalage 2019.09.13. 12:48:05

@CSOKKI MÁLNA: Hamburg 1943-as első "ezres" bombázása az RAF hadművelet volt.

Drezdába igen erős politikai nyomásra rángatták bele az USAAF-ot és nappal bombáztak ők is és egy része biztosan vasúti infrastuktúra és egyebek ellen ment és nem civilek kontroll nélküli irtása volt.

Sajnos a teljes háttérre nem emlékszem már, de a "fantasztikus" angol bulldog C. erőltette ezt is.

bz249 2019.09.13. 13:20:32

@CSOKKI MÁLNA: Akkor mar Pforzheim, ugyanis velhetoen ez volt a legsikeresebb akcio (amugy szinten RAF), csak ez egy jelentektelen "kisvaros" volt.

en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Pforzheim_in_World_War_II

molnibalage 2019.09.13. 14:11:32

@bz249: A háború után Bomber Harris ilyen húzásai miatt kimaradt több olyan hivatalos elismerésből és medáliából (még a legénység is), mint amit más vezetők megkaptak. Kellemetlenné vált már egy évvel a háború után is. Pedig pontosan azt csinálta, amire a "nagy" Winston buzdította...

Még az angol wikin is rajta van, ami meglep, mert sokszor nem írják le az ilyesmit.

Bomber Command's crews were denied a separate campaign medal (despite being eligible for the Air Crew Europe Star and France and Germany Star) and, in protest at this establishment snub to his men, Harris refused a peerage in 1946; he was the sole commander-in-chief not to become a peer

Nem tudom, hogy az 1992-ben állított szobor az első-e róla, de még ennyi idővel is a háború után annyira közutálatnak örvendett, hogy védeni kellett a szobrát. Fogalmazzunk úgy, hogy a háború után mészárosként tekintettek rá...

Curtiss Lee May megítélése is ennek fényében érdekes.

Érdekes figurákat és szelektív emlékeztet termelt ki a II. vh is. Amikor az embertelenség találkozott a technokrata hozzáállással, akkor aztán ott kő kövön nem maradt.

bz249 2019.09.13. 14:45:13

@molnibalage: mondjuk Pforzheimnel legalabb a sajat veszteseg keves volt. Harrisnek nagy pechje volt, hogy nem egy haboruval korabban lett nagyfonok.

molnibalage 2019.09.13. 16:53:48

@bz249: Akkor nem lettek meg rá volna az eszközei, hogy bombázgasson.

bz249 2019.09.13. 17:48:30

@molnibalage: de cserebe tolthette volna a husdaralot. Valamit valamiert.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.13. 18:30:28

@molnibalage: Tudom, de Hamburgban is gyújtóbombák okozták a katasztrófát..

dantheman 2019.09.13. 19:36:00

Nagy tévedés, hogy a németek közel voltak bármiféle győzelemhez a déli fronton, akár minden erőt Sztálingrádra összepontosítanak, akár Bakuig küldik a páncélosokat. A Sztavka tartalékban olyan ütőképes hadseregek voltak, melyek novemberben szétverték a déli frontot, nem is beszélve arról, hogy ezeknél is erősebbek voltak azok, amik a Közép-hadseregcsoport ellen támadtak (Mars hadművelet). Sok történész szerint ez volt az igazi fő csapásirány, csak itt nem voltak gyenge tengely hadseregek a szárnyon. Szóval a szovjet (amerikai) ember és haditechnikai tartalékok miatt esélyük sem volt, hogy megtartsák a területeket a németek, vereségre voltak ítélve, amint átlépték a Dont (talán, ha megállak akkor is).

CSOKKI MÁLNA 2019.09.13. 21:52:35

@dantheman: Ha csak a Kaukázusra koncentrálnak a németek ,az komoly válságba sodorta volna szovjeteket:

epa.oszk.hu/01700/01739/00102/pdf/EPA01739_eszmelet_117_067-080.pdf

"Persze. Tovább mehettek volna Kaukázus felé anélkül, hogy befor-dultak volna a Don-kanyarba. Arról nem is beszélve, hogy a szovjet hadvezetés pont erre számított a németek részéről. A Szovjet Fegyveres Erők Főparancsnoksága, a Sztavka megkövetelte a sztálingrádi fronttól, hogy foglaljon el védelmi állásokat a Don nagy kanyarulatában, hozzon létre két páncélos hadsereget, majd csapjon le az ellenséges szárnyakra. A szovjetek számára valószínűleg katasztrofális lett volna egy ilyen hadművelet eredménye, mert az minden bizonnyal a harckocsik ismételt megsemmisítésével fejeződött volna be, ahogy ez Voronyezs és Kotlubany mellett történt. Ami a tüzérséget illeti, a Vörös Hadsereg komoly problémákkal küzdött, így aligha tudott volna komoly csapást mérni az ellenségre. " /71-es oldal/

Az interjúból az is kiderül, hogy a Sztálingrád elleni támadás ötlete alapvetően Paulustól származott. Hitler felsőbb vezetőként jóváhagyta..

dantheman 2019.09.14. 12:15:04

@CSOKKI MÁLNA: Nem, nem értek egyet. A térképen is látható, hogy ha már úgy döntenek, hogy tovább fejlesztik a támadást, akkor óhatatlanul elgyengül a szárny védelme, csak másodrangú román, olasz, magyar csapatok maradnak rá, nem tehetnek meg olyat, hogy Rosztov után mennek a Kaukázusba és a szárnyak a sztyeppében állnak. Főleg, ha azt a gyenge képességű szövetségeseik alkotják.
en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue#/media/File:Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png
Hogy valamiféle esélyük is legyen a szárnyakat védeni, fel kell zárkózniuk a természetes védelmi vonalra a Donra. Ez meg is történt, kivéve, hogy maradtak a szovjeteknek hídfőik ezen az oldalon. A magyar 2. hadsereggel szemben is maradtak, de legalább így egyértelmű volt, a támadás honnan fog érkezni. Az, hogy így sem tudtuk feltartóztatni a támadást rámutat, hogy mennyire lett volna esélyünk egy olyan fronton, ahol nem tudjuk előre honnan jön az offenzíva.
Ismét csak oda kell kilukadnom, hogy olyan elképesztő tartalékai voltak a szovjeteknek, hogy amint megnyúlt a front, elkerülhetetlen volt, hogy ők győzzenek (csak meg kellett találniuk a gyenge pontot). Nem igaz, hogy nem volt elég tüzérség, ember, tank. A Sztavkának olyan elképesztő tartalékai voltak, amiből megindított, két teljes hadseregcsoport elleni támadást. ~ 2millió ember, ~ 2500 tank, ~ 20000 löveg összesen. Ezek nem a földből nőttek ki, nem úgy van, hogy szeptemberben nincs belőle semmi, novemberben meg tönkre verik a Dél-hadseregcsoportot.

Plieur 2019.09.14. 18:28:52

@molnibalage: Hmmm...érdekes kérdés. Hogy nem volt hivatalos európai politika az USAF részéről a lakónegyedek támadása, ez igaz, csakhogy a nappali bombázások "melékhatásai" is arattak a civilek között...
Lásd a drezdai nappali 45 februárjában, az egyikben radar alapján bombáztak, ment mellé bőven, sőt még Prágáig is eltévedtek.
Ott volt még a Clarion hadmúvelet 45 februárjában, ahol elméletileg a német közlekedési rendszer és a morál rombolása volt a cél, ment ott is mellé bőven, jó néhány kisváros akkor tapasztalta meg milyen is a tragédia.
Na most nehezen hihető hogy az amcsi nagykutyák nem lettek volna tisztában a saját légi erejük pontossági problémáival:), azaz hogy egy kissé félresikerült nappali USAAF bombázás felér egy brit terület támadással.
Japán pechje az volt szvsz hogy bizonyítani kellett a B-29-es erőnek a létjogosultságát, a 44-45-ös első támadások messze nem voltak hatékonyak, az elvesztett gépek ( 1 B-29-es kb annyiba került mint 4-5 Lancaster:))és személyzetek ellenében nem tudtak felmutatni sikereket.Így maradt a gyors és kényelmes megoldás , Tokió,Kobe,Nagoya, Oszaka napalmozása kis magasságból.
Mindezt úgy hogy nem volt a támadások előtt jóváhagyás Roosevelt vagy Truman,vagy legalábbis még nem került elő ilyenről doksi:)

Plieur 2019.09.14. 21:11:44

@molnibalage: Na ez most telitalálat volt, mert ez a lényeg.
Sem Harris,sem LeMay nem voltak főparancsnokok, beosztott tisztek voltak akik egy pontosan meghatározott politikai és katonai hierarchiába tartoztak. Ahogy Washington nem volt tudatlan abban hogy mi történik Japánban, dettó ugyanaz a helyzet briteknél.
Szóval ha Churchill, Roosevelt vagy Truman ( és vezérkaraik)valóban morálisan vállalhatatlannak vagy elítélendőnek tartották a szőnyeg és napalmbombázásokat, akkor vagy leállítják a műveleteket, vagy leváltják a pk-kat, de nem ezt választották. Nem nagy lelkesedéssel- itt Winston a kivétel-de elfogadták hogy ez történik, utána meg jött a történelmi felelősség diszkrét átruházása.
Egy jellemző incidens: 45 május 30, LeMay egy sajtótájékoztatón bedobta hogy már kb 1 milla japánt öltek meg a légitámadásokban, Stimson reakciója: LeMay fogja vissza magát hogy miket mond, de a műveletek nem lettek leállítva.

kolompar lole 1116 2019.09.15. 15:07:28

@molnibalage: "Az USAF célzottan soha nem támadott civileket."

Atombomba?

kolompar lole 1116 2019.09.15. 15:22:56

@dantheman: Ja, tartalékos bámészkodóból sokkal rendelkeztek, csak épp az golyófogón kívül semmire nem jó. Támadást is csak akkor indítottak a németek ellen amikor már az amcsik annyira felfegyvereztk őket hogy golyófogáson kívül másra is használhatók voltak, addig nem.

A németeknek lett volna esélyük, ha nem balfaszkodják el. Először is tanulni kellett volna Napóleonból, nem bikiniben odaküldeni az embereket a tajgára. Aztán az ukránokat is ki kellett volna venni a fajelmélet alól, szövetségesként rengeteg katonával tudták volna gyarapítani a németeket, cserébe egy saját államért. A törököket is be lehetett volna rángatni, oda kellett volna nekik adni a megszállt Görögországot, meg a Kaukázustól délre a ruszki földeket, cserébe pont ki tudták volna segíteni Rommelt ÉAfrikában, illetve rajtuk (és velük) keresztül az iraki olajmezők se jöttek volna rosszul. Az angolokat mindenképp le kellett volna rohanni, az íreket ÉÍrországért cserébe vagy bevonni, vagy legalább Spanyolország szintű semlegességre kötelezni, akkor nem lett volna hova partraszállni az amcsiknak se, a ruszkik ellen eleve nagyobb létszámmal lehetett volnay támadni. Az európai területek elvesztése után valszeg ők is inkább megadták volna magukat, ha csak nem a japánok rohanják le őket Kína után. Azoknak meg nem kellett volna basztatni az USA-t Pearl Harborral, oké hogy érdekellentét lett volna akkor is, de egyrészt később, másrészt a csak úgy beszállást az amcsi közvéleménynek is nehezebb lett volna eladni mint miután már megtámadták pket és lehet jogos önvédelemre hivatkozni.

molnibalage 2019.09.15. 20:27:19

@kolompar lole 1116: Már fent pontosítottam, Európában. Egyébként az atombomba bevetését is kicsit facepalm módon azért indokolták azzal, hogy ipari üzemekre is hatása volt és közlekedési csomópont volt. Csak a collateral dmg. miatt ez vicckategóriás kijelentés.

bz249 2019.09.16. 08:55:06

@kolompar lole 1116: "Az angolokat mindenképp le kellett volna rohanni, az íreket ÉÍrországért cserébe vagy bevonni, vagy legalább Spanyolország szintű semlegességre kötelezni"

A nemetek vegigszamoltak ezt, jo idoben ellenseges legi- es flottatevekenyseg nelkul, ha minden uszokepes izet osszeszednek, akkor talan el tudtak volna latni 1 normal (azaz nem pancelos vagy gepesitett) hadsereget. Az elso hullamnak persze nulla nehezfegyverzettel kellett volna boldogulnia, mivel azt csak egy kikoto sikeres elfoglalasa utan tudtak volna megoldani. Az angolok kiprobaltak Dieppe-ben, nem lehet ugy elfoglalni egy kikotot, hogy utana hasznalhato maradjon.

Azert tamadtak meg a Szovjetuniot, mert Nagy Britannia elfoglalasara nem volt semmi eselyuk... es azt is tudtak, hogy a briteknek van eleg nyersanyaga, hozzafernek a vilagpiachoz es az USA ugyis kisegiti oket, tehat hosszutavon hatranyban lesznek ellenuk.

"Azoknak meg nem kellett volna basztatni az USA-t Pearl Harborral, oké hogy érdekellentét lett volna akkor is, de egyrészt később, másrészt a csak úgy beszállást az amcsi közvéleménynek is nehezebb lett volna eladni mint miután már megtámadták pket és lehet jogos önvédelemre hivatkozni. "

Aztan olajuk honnan lett volna a jappaniknak? Ok be lehetett volna probalni, hogy megkerulik a Fulop-szigeteketek, csakhat az egyebkent is csak a jo szerencsen es a britek balfaszkodasan alapulo invaziokba igy meg egy szerencse faktort kellett volna beepiteni.

"Aztán az ukránokat is ki kellett volna venni a fajelmélet alól, szövetségesként rengeteg katonával tudták volna gyarapítani a németeket"

Ha a nemetek ilyen jol alltak hadianyaggal, hogy az ukranokat faszan fel tudjak szerelni... akkor esetleg adhattak volna technikat a pl. masodik magyar hadseregnek is, nemdebar? Vagy esetleg a Wehrmacht 90%-at kitevo max statikus vedelemre alkalmas hadosztalyait.
Pont nem mult rajta semmi, gyengen felszerelt es kikepzett miliciaereju izebol nem volt egy percig sem hiany. Az 501-es nehezpancelos zaszloalj, na az hianyzott egyszerre minimum ket keleti es egy nyugati csatabol. De ugye ilyet az ukranok nem tudtak volna kiallitani.

"Először is tanulni kellett volna Napóleonból, nem bikiniben odaküldeni az embereket a tajgára. "

A nemetek osztottak-szoroztak aztan megis inkabb loszert es uzemanyagot kuldtek a teli ruhazat helyett, mert ugy voltak vele, hogy ugyis elvennek az oroszok mielott a hadifogolytaborba kuldik a loszer nelkul max visszavonulasra es megadasra kepes katonakat. Ha mar, akkor oktoberben nem kellett volna elinditani a Tajfunt, mert igy a.) kevesebb loszer es uzemanyag kellett volna (jut hely a nagykabatnak is) b.) kozelebb vannak a sajat vasutvonalaikhoz c.) ki lehetett volna vonni a pancelos egysegeket egy feltoltesre es ujrafegyverzesre. De ezuttal Hitler hallgatott a tabornokaira, es megadta az engedelyt az offenzivara.

9mmPara 2019.09.16. 09:55:00

@bz249: Szerintem ahhoz, hogy @kolompar lole 1116: elképzelése működhessen, az is kellett volna, hogy Adolf ne az a jellem legyen, aki volt. Csak a példa kedvéért: az évek óta nyerésben lévő Harmadik Birodalom az ukránokat (egy szláv rabszolganép) kvázi egyenrangú félként kezelje? Nem tudom elképzelni.

bz249 2019.09.16. 10:17:38

@9mmPara: mondjuk ha figyelembe vesszuk, hogy az egesz Barbarossa hadmuvelet azert indult el, mert a szovjet szallitasok elegtelenek voltak a nemet hadigepezet szinten tartasahoz... szoval az ukranokat definicio szerint nem kezelhettek egyenrangu felkent, mert eppen az volt az alapkoncepcio, hogy a tetves szlavok tul sokat zabalnak, es igy elveszitjuk a haborut az angolszaszok ellen.

A Szovjetunio megtamadasa, mar a ketsegbeesett B terv volt egy vesztesre allo haboruban (kulso szemlelonek ez 1941-ben nem latszott, de a dontesi helyzetben levok azert pontosan tudtak).