Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Az Öngyilkosok Kikötője és Franco bosszúja

2017.10.04. 10:34 tucano

Szinte képtelenség a luxushajókon napozó szőke svéd szépségek helyére képzelni, hogy pont itt, 78 éve családapák százai vágták el gyerekeik torkát, majd megosztoztak asszonnyal egy golyón. És nekik volt igazuk akkor a spanyol Alicante kikötőjében 1939 márciusának végén, mert a túlélőkre a kínhalál várt, de addigra már ők is nagyon várták.

A kikötő és a város

20160131_153935.jpgKözel félszázezer köztársasági menekült érkezett a mostani Valenciai közösség területére, politikusok, tisztviselők, értelmiségiek. Közülük 15 ezren rekedtek az alicantei kikötőben (többiek főleg Cartagena felé), ahol annyian voltak, hogy leülni sem lehetett, március harmincadikának estéjén. A város körülzárták az olasz fasiszta csapatok. Addigra csak az alicantei és a szomszédos cartagenai kikötő maradt gyakorlatilag a spanyol köztársaságból.

A dokkoknál várakozók jól tudják, hogy mire számíthatnak. Két teherhajó is kisurrant a blokádon át (a Stanbrook és a Maritime). A Stanbrook elvitt 2600 embert és elkezdte saját Exodusát, de az már egy másik történet. A kikötőben az utolsó menekülési lehetőség eltűntével kitört a pánik és a tömeg elkezdte szó szerint lemészárolni magát. Lőfegyverek, kések és borotvák segítségével előbb több tucat, majd több száz ember öli meg magát, családját, barátait és segít idegeneknek. (Egyes leírások 2000 halottat említenek, de orosz kutatók szerint "csak" 4-600 ember ölte meg magát) Majd megjelenik egy hadihajó a kikötőben, de nincs remény, fasiszta csatahajó. Elhangzik a felszólítás, akinél fegyvert találnak, azonnal lelövik.

Senki sem mozdul.

Harminc perc múlva, a hajóról egy géppuska sorozatot engednek a tömeg feje fölé. Ekkor többen előrelépnek és a tengerbe hajítják fegyvereiket, illetve értékeiket. A kevés túlélő egyike, a balos újságíró Eduardo de Guzman leírása szerint még ekkor is folytatódott az öngyilkosságok sora: például Mariano Vinuales (a 28. hadosztály biztosa) és Maximo Franco (a 12. dandár parancsnoka) karon fogták egymás és fejbe lőtték magukat, majd lassan a földre csúsztak.

A fasiszták 3 részre osztották az elfogottakat: férfiak, nők és gyerekek. A férfiak közül azonnal agyonlőttek kétszázat, a többit az albatereai rögtönzött koncentrációs táborba vitték, ahonnan - forrásaim szerint - összesen 10-en jutottak ki élve.

Közben az olaszok és a helyi kollaboránsok összeszedték a város civil vezetőit és a tengerparti sétány végén az egyetemi kar melletti falnál kivégezték őket.

“Itt lőtték agyon a nagyapámat”, mesélte Rubens, miközben végigsimított a golyónyomos falon.

És körülbelül ott találkoztam először azzal, hogy a polgárháború még nem igazán ért véget Spanyolországban. Talán annyira, mint amennyire nálunk, azaz senki sem békélt meg az elszenvedett sérelmekkel. Talán a jelen események tükrében (ezt 2017. október elsején írom 11:44-kor, a katalán függetlenségi népszavazás napján) nyilvánvaló, hogy bizonyos szálak nem varródtak el. A katolikus diktatúra alatt elkövetett szörnyűségekről nem posztot, hanem könyveket lehetne és kellene írni, de még mindig nagyon szégyenlős a köztudat, valahogy nem merik kimondani, hogy mi a status quo alapja, pedig.

A felrobbantott Aranyfej

Miután Alicante városban megmutatták, ki az úr és véget ért a fosztogatás/erőszakolás szokásos elegye, ezúttal az 20170330_125335.jpgolaszok és Franco gyarmati csapatai részéről, elkezdtek rendet rakni a vidéken. Kegyeleti okokból nem mondom a falu nevét, csak a hegyet. A Cabeçó d'Or (Aranyfej) az európai kultúrák egyik legősibb csomópontja. Itt indulhatott a vaskor, az egyik legkorábbi bányával. Majd föníciaiak, rómaiak, mórok, katolikusok jöttek és minden nép furkászott pár járatot a sziklákba. Szinte természetes, hogy bevetette magát oda pár helyi milicista. Mivel a legközelebbi falu lakói nem szívesen tájékoztatták az olaszokat saját fiaik hollétéről, ezért a gyanús polgárokkal ásattak egy pont tömegsír nagyságú lukat és ha már készen lett, akkor fel is avatták. Most is ott nyugszanak, mert feltárási moratórium van, viszont építettek rájuk egy játszóteret.

A barlangot körberakták robbanóanyaggal és egyszerűen levegőbe küldtek egy hegyoldalt. A partizánok remélhetőleg addigra pár azóta kiásott bajtársuk kivételével talán kijutottak máshol. Viszont az akciónak lett egy váratlan következménye, ugyanis a felrobbantott rész gipszkristályból volt. Emiatt a kristályok szétterültek a vidéken és egészen döbbenetes, mesebeli módon szikrázó ásványok lepik el az utakat és úgy mindent.

A kísértetkastély szellemlányai

20160725_104244.jpgHa kísértetkastélyok érdekelnek, akkor az Aguas de Busot vagy valenciaul Aigües-i építményben nem fogsz csalódni. Dokumentumfilmek tucatjai szólnak a helyi kísértetekről, akik a halálra kínozott diáklányokra emlékeztetnek.

A "Preventorio de Aguas de Busot" káprázatos nyaralóhelynek indult a helyi termálvízre alapozva. Aztán tüdőszanatórium volt, a 30-as évektől TBC-s kisgyerekeket gyógyítottak ott, majd a polgárháború alatt katonai kórházként üzemelt. A következő éveket 1973-ig általában elegánsan átugorják a források, például a Wikipedia

Ez ugyanis a katolikus egyház egyik legszégyenteljesebb és legjobban takargatott bűne. "Elhajló" lányok átneveldéjeként működött. Ide zárták a köztársasági szülöktől elvett lányokat. Majd az "engedetleneket" is, tehát azokat a helyi kislányokat, akik nem viselkedtek jól az iskolában, mondjuk valenciaiul beszéltek gyakran. A rendre apácák vigyáztak.

A lányok rabszolga munkát végeztek napközben, főztek és mostak a papokra, meg a főleg katonai megrendelőkre. Éjszaka pedig gyakran kiadták őket. Közülük is rengetegen lettek öngyilkosok, de legtöbben szellemi és testi nyomorékként térhettek vissza a társadalomba. Több ilyen nevelőotthon is működött Spanyolországban, de ez különösen hírhedt hely volt.

Aztán 1975-ben jött az alkotmány, demokrácia és vége lett Franco rémuralmának (nem volt itt konszolidáció, akkor még simán pofoztak a rendőrök a gyerekeiket baszkul ebédelni hívő nőket kicsit északabbra). Szóval, kis epizód csak az alicantei fasiszta megtorlás a második világháború előttről. De innentől lehetett pontosan tudni, hogy mi vár Európára a következő években és az alkalmazott eszközöket illetően sem volt több félreértés. Aki azt mondta, hogy nem tudta mit tesznek a fasiszták az ellenségeikkel, az hazudott.

Ez pedig egy panorámakép a cartagenai polgárháborús erődítményekről a város és Cala Cortina között. Fantasztikus, ki ne hagyd, ha arra jársz! 

image-0-02-05-debd7b8fcd58065c72653d82e8f84b71cb77c74218bd5e51bbd11512f0b79650-v.jpg

 

264 komment

Címkék: fasiszták megtorlás franco spanyol polgárháború cartagena spanyol forradalom Alicante tucanoprod.com katolikus diktatúra

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Fredddy 2017.10.04. 12:34:05

A spanyolok nagy történelmi tragédiája, hogy a könnyen hozzáférhető amerikai aranyra rákapva gyakorlatilag kihagytak két évszázadnyi társadalmi fejlődést (ugyanúgy, ahogy a magyarok is, csak mi ebben a két évszázadban legalább az Oszmán Birodalomnak tartottunk némi fitneszedzést). Ezk a feszültségek törtek ki aztán a polgárháborúban, amikor egyik fél még valahol az 1700-as éveknél járt, a másik meg a munkásmozgalomnál- a tragédia törvényszerű volt.

Franco (rövid o-val már!) egyébként korántsem volt olyan korlátolt, amilyennek a kommunista és a nyugati (pedig '45 után azért jól nekik jött egy ilyen kipróbált kommunistaellenes harcos barátsága) történetírás be szokta mutatni. 1939 után ügyesen gyűrte be a saját segge alá a kommunistaellenességen kívül semmi másban egyet nem értő koalícióját, volt annyi esze, hogy a második világháborúból kimaradjon, a rémuralmának végét pedig ő maga hozta el- mikor érezte a kaszás leheletét, elkezdte leépíteni a rendszert, így aránylag sima volt az átmenet a demokráciába. Az ellenségeivel, a baloldaliakkal és a kisebbségekkel viszont kegyetlenül bánt, az biztos.

A spanyol polgárháborúban azonban nem csak a fasiszták módszereit ismerhette meg a világ, de a kommunisták is eléggé kimutatták a foguk fehérjét- csak ennek észrevétele már kevésbé passzolt az ex-antant politikai érdekeihez, így aztán még tíz évvel később is volt, aki komolyan elhitte, hogy majd Sztálin hozza el a szabadságot.

Tzp 2017.10.04. 12:36:10

Vidám történet...

Persze nálunk idáig nem fajulhatnak a dolgok, de azért intő jel, hogy a fasizálódásból nem nagyon lehet jól kijönni.

vwxyz 2017.10.04. 15:12:57

@Tzp: Oly sokan hitték már, hogy velük nem történhetnek meg olyan borzalmak, amelyek másokkal már megtörténtek. A gyűlölet mocskos perverzió, és most is itt élnek közöttünk, akik egymás ellen szítanak bennünket. Ma még csak gumikat szúrunk ki a béke nevében, de holnap?

tucano 2017.10.04. 15:14:56

@Tzp: megtortent pedig, pont egyszerre, de legalabb nem polgarhaboru volt, ha ezt lehet pozitivumnak tekinteni.

tucano 2017.10.04. 15:16:07

@Fredddy: basszus tenyleg, meg jo, hogy nem frankot irtam hosszu o-val.

Conchobar 2017.10.04. 15:24:05

@vwxyz: "Ma még csak gumikat szúrunk ki a béke nevében" - Ma még csak gumiszúrogatásra provokáljuk az embereket, mert úgy érezzük, hogy okvetlen kell hozzájuk hernyókat (igen hernyókat, akikből ISIS-lepkék válnak majd) vinni. Merthát akkora már a jólét Magyarországon, hogy a hazai gyerekeket már agyonüdültették a szüleik, már a szegényebb gyerekeknek is herótjuk a sok-sok üdültetéstől. Node akkor az erdélyi, felvidéki gyerekek magyarországi üdültetésének kell következni, erősítendő a nemzeti hovatartozás érzését. Vagy erre nem ad pénzt Soros?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.04. 15:29:37

Mindkét oldal elkövetett hatalmas bűnöket, csak mivel Franco nyert, így ő lett a rosszabb az emlékezetben.

Mindkét oldal nem csak egymást gyilkolta, de minden oldal saját magát is. Franco oldalán hatalmas ellentétek voltak: kétféle monarchisták, katolikusok, fasiszták, stb. Ahogy az elloldalon is voltak szovjetpárti komcsik. szovjetellenes komcsik, anarchisták, szocdemek, stb.

ö...mikó? 2017.10.04. 16:00:05

@Conchobar: Senkinek semmi köze hozzá, hogy valaki a magántulajdonára kit enged be, ha azok jogosan tartózkodnak az országban. És bizony itt a kormányod által is elismert menekültekről volt szó. Te bolsevik gyökér.

FikkFakk 2017.10.04. 16:00:24

@vwxyz: Igen, borzasztó a gyűlölet, szóval csináljunk dél-afrikát európából is, az mindenre megoldás. Szép dolog, amikor valaha működő államrendszer belesüllyed a mocsokba.

unom_ma 2017.10.04. 16:00:49

@Conchobar: Másról sem lehet olvasni június elejétől augusztus végéig mint a határon túli magyar gyerekek itthoni üdültetéséről. Hol Zánkán, hol más helyeken, több száz gyerek évente. A KDNP-s államtitkár másról sem beszél nyaranta.

zord íjász · https://zordidok.blog.hu 2017.10.04. 16:02:34

Ez így első olvasatra legalább három véres-izgalmas-akciós-szívbemarkolós-megrázós-könnyes-sztárokkal teli oscar díjas filmhez elegendő forgatókönyv anyaga.
- Alicante
- a két hajó szökése, kitörése
- leányterrorizáló iskola

Tolonganának a rendezők, nagy színészek, hogy szerepelhessenek benne.

Az elhallgatás, félrefordulás, és a játszótér a tömegsír felett...echte Kelet-Európa.

Brix 2017.10.04. 16:07:05

Kezd elegem lenni a spanyolokból, pegig régebben azon gondolkodtam, hogy vàsàrolok egyet az Alicantében fillérekért kínàlt ingatlanokból..Ma màr belàtom, " vandàl " nép a spanyol...Làsd: galgók kiírtàsa, Francó, vagy most a katalànok erőszakos elnyomàsa...Marad Görögorszàg...

Kelly és a szexi dög 2017.10.04. 16:08:33

kicsit kusza lett - na majd megnézzük mi lesz most a katalánokkal! :)

vwxyz 2017.10.04. 16:14:19

@Conchobar: Te tényleg bevetted ezt a Soros-terv nevű ordas kamut? A húsvéti nyúlban is hiszel?
Amúgy butaságok írása előtt annak is utánanézhetnél, mennyi minden támogatta már Soros György a szülőhazáját, Magyarországot! Tudod, még sok mostani gyűlölködő is az ő pénzén tanult. Azok, akik hazudnak a honfitársaiknak, és lopnak a hazájuktól.

dr. mesterséges színezék 2017.10.04. 16:17:20

@Tzp: "Persze nálunk idáig nem fajulhatnak a dolgok"

Ha valaki 10 évvel ezelőtt azt mondja, hogy verőemberekkel körbe lehet venni egy hivatalos helyiséget, és annak semmi, de az égegyvilágon SEMMI következménye nem lesz, azt elküldtem volna a francba... közben ma már a falusi pogrom is az osztjónapot kategóriája.

vwxyz 2017.10.04. 16:18:30

@FikkFakk: Dél-Afrikát is a gyűlölet juttatta oda, ahova. Nézz utána, mi az az Apartheid!

tucano 2017.10.04. 16:20:48

@Brix: haaat, minden deli orszagnak megvannak a sajat kihivasai. Komalom Gorogorszagot is, plane az arakat, de a szarazfoldi resz igen nyomorult, a szigeteken meg nem birok 2 evnel tobbet (mondjuk mashol sem).

midnight coder 2017.10.04. 16:22:18

@vwxyz: És annak is, hogy mi történt azóta.

tucano 2017.10.04. 16:22:41

@zord íjász: ez sokkal jobb mint hollywood, benne van minden. Mondjuk a Torrenteben is :D
www.imdb.com/title/tt1572491/

Chiro71 2017.10.04. 16:29:33

Szia Tucano! Remek lett a cikked.

Brix 2017.10.04. 16:34:43

@tucano: Spanyolorszàg: növekvő bűnözés, migràció, regionàlis etnikai problémàk, Katalàn elszakadàs?
Olszorszàg: gazdasági nehézségek, bűnözés- maffia, durva szintű illegàlis migràció
Görögorszàg: gazdasàgi vàlsàg,lepusztultsàg, migràció- de legalàbb az àtlagember kedves es vidéken ismeretlen a bűnözés..
A munkanélküliség mindhàrom orszàgban kóros szintű...
Nem tudom, hol érdemes befektetni, ( talàn Görög..)de Alicente benne volt a pakliban, koràbban...Viszont, egyre több az intő jel...

mrperfect 2017.10.04. 16:43:41

@tucano: azt a mindenit.. ez de durva film.. rákeresek, hátha megnézhető valahol.. :))))) kösz a tippet..

gerihendrix 2017.10.04. 16:50:33

@Conchobar: jah. meg olyan fasza az egészségügy, hogy Vietnámba építünk kórházat..

DFK 2017.10.04. 16:51:25

A történetből egy-két dolog kimaradt. A köztársaságiak nem voltak ám olyan ártatlan bárányok, ők is szépen tudtak kegyetlenkedni. És Franco nélkül széthullott volna Spanyolország.

Emília Röszkei 2017.10.04. 16:54:59

Franco-t nem menti, de ugyanilyen súlyú sztorik vannak a köztársaságiak bűnlajstromán is. Csak, hogy még több elvarratlan szál legyen. Nem lehet, csak az egyik fajta szálakat elvarrni, a problémát nem oldja meg...

Gipsz Ferenc 2017.10.04. 16:58:15

@vwxyz: Hm, en pedig eleg jol elvagyok itt Johannesburgban. Hulyen hangzik, de az Apartheid miatti izolacio meg embargo hasznalt az orszagnak. Mivel nem igazan volt import, minden helyben kellett gyartani, ezert minden iparag megtalalhato az orszagban. Gond eseten 100%-ban kepesek volnanak uzemeltetni az orszagot. Ez nem sok masik orszagrol mondhato el.

A masik meg, hogy a feketek nem olyan egysegesek, mint amilyennek latszanak. Nincs az, hogy fekete testver meg hasonlok. Az orszag gyakorlatilag egy mini EU 13 nemzettel (csak itt torzsnek hivjak magukat), nyelvvel, kulturaval stb. Az egyik fekete torzs epp ugy ruhelli a masikat, mint mondjuk a magyar a romant vagy a szlovakot. A fehereket ugy kezelik, mint egy kevesbe fekete torzset. Nem feltetlenul szeretik oket, de altalaban van fekete torzs akit jobban utalnak.

Erdekessegkepp, itt mindenki minimum 2 de legalabb 3 nyelven beszel. A sajat torzsi nyelve, angol meg afrikaans. Van kollegam, aki 9 nyelven beszel eleg jol es csak egy sima csomagolo. Ilyen szintu tobbnyelvuseget nem sok orszag mondhat el magarol.

tucano 2017.10.04. 17:02:19

@Chiro71: koszonom szepen!
@mrperfect: szivesen (beteg alkotas, de neha nagyot neztem rajta)
@DFK: ezt nem tudhatjuk, de perszemintha most ez tortenne, remelem nem engedik ki a fagyasztobol Francot :D
@Emília Röszkei: nem merheto ossze a ket oldal utolag. A koztarsasagi szalakat elvarrtak, mert akit lehet megoltek vagy eluldoztek. Franconak meg minden embere buntetlenseget kapott, egyaltalan nem fizettek meg a buneikert. Ez nagyon fajdalmas seb, ami nem gyogyult be, lasd eppen kormanyon vannak.

tucano 2017.10.04. 17:04:30

@Golyós: koszonom!
@Gipsz Ferenc: kaptam oda egy melo ajanlatot, de kicsit felek gyerekkel menni, bar statisztikailag sokkal jobb, mint Brazilia(ahol viszont mar eppelmeju ember nem marad).

DR. Smit Pal 2017.10.04. 17:07:24

@vwxyz: "Ma még csak gumikat szúrunk ki a béke nevében, de holnap? "

Holnap a dunaba lovetjuk az osszes mocskos sorosberencet.

DFK 2017.10.04. 17:08:08

@vwxyz: Dél-Afrikát az apartheid emelte fel, s utána a fekete uralom alatt zuhant a mélybe. És Dél-Afrikában a feketék nem őshonosak, hanem a környező országokból menekültek oda. Csak hogy lássuk mi vár Európára 100 év múlva.

DFK 2017.10.04. 17:11:57

@tucano: azért az erős kijelentés, hogy a Partido Popular az Franco utódja lenne. Amúgy az állam egysége kérdésben a PP és PSOE ugyanazt mondja. Egyedül a Podemos engedné a függetlenségi népszavazást. Érdemes olvasni az El País és az ABC újságokat...

tucano 2017.10.04. 17:27:48

@DFK: hat a PP az AP egyenes agi jogutodja, ami meg kifejezetten fasiszta part volt. Raadasul Franco belugyminisztere, a vereskezu Fraga a hivatalos alapitoja a PP-nek, hozza kepest Munich egy artatlan lekes idealista volt. Egyebkent szoktam olvasni az El Pais-t IS, de csak reggel a nyomtatottat, meg utana minden uj hirt a honlapon (melom miatt) :D Az ABC-t nem, nincs ra idom a tobbi szemlezese mellett.
Fuggetlensegi kerdes annyira nem erdekel kivetelesen, nem tudom megerteni a targyalaskeptelen nacionalistakat mindket oldalon, de sajnalom a katalan kollegaimat. Most is eppen vitaznak itt mogottem az irodaban, megallas nelkul, minden k. nap.

vwxyz 2017.10.04. 17:33:09

@Gipsz Ferenc:
1. Az lehet, hogy te jól elvagy, ettől még az erőszakos bűnözésről szóló statisztikákban eléggé elöl szerepel az ország.
2. A törzsi megosztottság a melegágya bármilyen etnikai, nemi, vallási, stb. megkülönböztetésnek. A gyűlöletbiznisz is csak azért létezhet, mert az emberi faj biológiai fejlődése nem tart lépést a társadalmi fejlődés ütemével, és aki nem tud alkalmazkodni, az az ősi ösztönére hallgatva távolságot akar tartani mindenkitől, aki nem a saját törzsbe tartozik, hanem valamely környezőbe.
Egy bizonyos intelligenciaszint felett persze nem csak ösztönökre hallgatunk, hanem gondolkodunk is. Aki nem éri el ezt a szintet, azt lehet megszólítani zsidózással, cigányozással, migránsozással, románozással, buzizással, az észak-norvég szemüveges biciklisták vagy bármely más, tetszőleges népcsoport elleni uszítással.
Ahol a véleményvezérek az egység mellett állnak ki, ott fejlődés van. Ahol a politikusok egymás ellen heccelik az embereket, ott jöhet a gyűlölködés, a hanyatlás, pogrom, háború. Dél-Afrika, Oroszország, Törökország, Magyarország, sorolhatod tovább, sok példa van még. Különböző szintekig jutottunk el, de mind ugyanarra tartunk. A tűzzel játszunk, még közöttünk élnek a II. világháború túlélői, de az 55 millió halottból sem tanultunk.

vwxyz 2017.10.04. 17:35:54

@DR. Smit Pal: "Holnap a dunaba lovetjuk az osszes mocskos sorosberencet."
Te nem tiszteled Magyarország törvényeit? Ennyit ér neked a hazád?

vwxyz 2017.10.04. 17:36:51

@DFK: Látom, a valóság nem a barátod.

martineden 2017.10.04. 17:45:41

@Brix: ,,Görögorszàg: gazdasàgi vàlsàg,lepusztultsàg, migràció- de legalàbb az àtlagember kedves es vidéken ismeretlen a bűnözés."......kedves????? Te meg csak filmben lattal gorogot. Baratsagtalanabb nep nincs Europaban a gorognel.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.04. 17:49:09

@vwxyz:

Soros nem támogta semmit, saját emberellenes diktárkodásán kívül. Napjaink egyik legkárosabb tolvaj gazembere.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.04. 17:50:55

@DFK:

S miért gond a széthullás? Ha nincs akarat az egységre, jobb szétválni.

Bicepsz Elek 2017.10.04. 17:53:39

Na a kommancsok sem voltak jobbak sem Spanyolorszagban sem mashol(nalunk is nepirtottak pl. Gyomron 1945-ben).

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.04. 17:53:39

@DFK:

Ez tévedés.

Dél-Afrikát a helyi őslakosság elnyomása emelte fel, amiből csak a fehér elit nyert.

Mivel a lakosság 90 %-ának nem volt jó, hogy a 10 % rajta élősködik, háborút indítottak és nyertek.

Mandelának köszönhetően nem lett bosszúhadjárat a fehérek ellen.

Gipsz Ferenc 2017.10.04. 17:54:51

@vwxyz: Vedett lakopark fallal, orseggel, elektromos keritessel. A szomszedba is autoval megyunk, 330-as BMW arra az esetre, ha le akarna valaki szoritani. Sowetoba meg Alexandriaban meg autoval sem. Max ha van helyi kisero.

Az emberek kedvesek, az idojaras tokeletes, viszont folyamatosan figyelned kell a kornyezetedre es resen kell lenned. Ha ki akarnak rabolni, akkor mindent szepen odaadni es nem okoskodni, mert akkor veged.

2 ev alatt eddig csak a rendorok fosztogattak. Odaadod neki a a fantasztikus magyar Nemzetkozi jogositvanyt, amire csak magyarul van rairva, hogy mi a frasz is az. Forgatja, nezegeti, kijelenti, hogy nem tudja mi ez es, hogy jogositvany nelkuli vezetes 24.000 Ft birsag lesz. Nemi alkudozas utan altalaban 4-6.000 Ft zsebbe es mehetek tovabb.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.04. 17:55:49

@DFK:

Kb. úgy viszonyul a PP a francoista állampárthoz, mint mondjuk a DK az MSZMP-hez. Azaz tapintható a személyi összefüggés, de az eszme már nagyon más.

A PP tulajdonképpen a francoista állampárt reformszárnyából származó politikusok projektje.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.04. 17:57:24

@martineden:

A görög nép bátor, lám mertek még Satana Mertkell fűrerrel is szembemenni.

Bicepsz Elek 2017.10.04. 18:00:16

@tucano:
Francoek gyoztek es onkent adtak at a hatalmat 1975-ben. A buntetlenseg az cserebe jott(mint nalunk 1989-ben Biszku es egyebek).
Amugy 1975 ota milliardokat toltak a PIGS(=malac deli(most Italia kivetel) )allamokba Franco, Salazar es a gorog "junta(=csoport)" utan. Ebbol az ingyenpenzbol lett a jolet es a mostani csod.
Mas: az USA tobb penzt(teherautot stb.)kuldott Franconak mint Nemetorszag es Olaszorszag egyuttveve.

Tehéntőgy 2017.10.04. 18:03:51

@DFK: Az hogy Dél-Afrikában "a feketék" nem őslakosok, ebben a formában nem igaz. Volt persze későbbi fekete bevándorlás Dél-Afrikába, de csak a mai Nyugat-Fokföld tartomány területe volt (és az is csak a busmanok lakta részektől eltekintve) nagyjából lakatlan az európai gyarmatosítás kezdetekor. A Kelet-Fokföld területén bantu törzsek éltek, mikor az első búr telepesek megérkeztek, az ország többi területéről nem is beszélve.

Gipsz Ferenc 2017.10.04. 18:05:05

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Nem nyertek a feketek, megegyeztek. A feher hadsereg kepes lett volna lemeszarolni barmilyen lazadast. Szukseg szerint atombombat is bevetettek volna. Ha kijatszak a torzsi kartyat es megegyeznek csak a Zulukkal, olyan veres polgarhaboru lett volna, amit a vilag meg nem latott.

Szerencsere a jozan esz nyert. A feketek belattak, hogy a feherek nelkuk keptelenek volnanak uzemeltetni az orszagot az akkori szinten. Az orszag szetrohad es a tobbi afrikai diktatura sorsara jut. Ez az opcio meg a vagyonos feketeknek sem tetszett ugyhogy megegyeztek. Egyebkent, a kozhiedelemmel ellentetben a feketek nem fold hulyek. Vannak olyan okosak es rafkosak, mint akarki mas. Foleg a Zuluk. Az o gondolkodasuk sok szempontbol kozelebb all az europaihoz, mint az afrikaihoz.

gigabursch 2017.10.04. 18:21:30

@Tzp:
Ja, persze.
Keress rá a betiltva.com-on a Berkes és a szerzetes c. írásra.

David Bowman 2017.10.04. 18:40:21

@Fredddy: Ezek között egy munkás sem volt.
"Kádár János, esztergályos, Marozsán Izé, pék, Losonci Pál, földműves"
Emléxünk.

Fredddy 2017.10.04. 18:45:53

@David Bowman: jó, hát a munkásmozgalom már csak olyan, hogy valakiek a munka jut, valakinek meg a mozgalom.

David Bowman 2017.10.04. 18:48:18

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Zalka Mátét sem a fasiszták nyírták ki. Egyszer csak eltünt a történelemből. Mint Kón Béla. Ernst Röhmöt se az ellen csinálta ki.

for-avar 2017.10.04. 18:53:00

@Brix: nem teljesen vandál...bár őseik közt van. a katalánok amúgy gótok voltak. a testvérháborúban az egyik meghívta a mórokat akik jól megdöntötték a királyságot és később a frankok csatolták magukhoz a területet

Tehéntőgy 2017.10.04. 18:55:38

@Gipsz Ferenc: A többivel nem vitatkoznék, de a dél-afrikai hadseregnek összesen volt valami öt-hat darab atombombája, nem? És inkább arra volt az jó, hogy elrettentse a nemzetközi közösséget egy hagyományos katonai intervenciótól, aszimmetrikus katonai konfliktusok megoldására az atombomba nem igazán célszerszám.
Persze népirtási célokra is be lehetett volna vetni, de azt azért aligha durva következmények nélkül, a nagyhatalmak nagyon nem komálták volna, és Dél-Afrika addigra már szinte teljesen elszigetelődött pária volt a nemzetközi diplomáciában, különösen a hidegháború véget értével. (Részben ez is vezetett a végkifejlethez, az USÁnak sem fűződött már semmiféle érdeke a szovjet fenyegetés megszűntével az apartheid rendszer fennmaradásához.)
A kompromisszumban persze igazad van, de ez az atomtámadásosdi inkább a visszamenőleges búr fantáziák része szerintem. (Aztán lehet, hogy tévedek, és volt valami ilyen titkos doktrínájuk.)

Hozzászólok 2017.10.04. 18:58:08

@vwxyz: bocs szerintem ez nem csak iq kerdese. Tul egyszeru lenne. Szerintem ha van egy lakasod egy gangos hazban, ahova bekoltozik 1 meg aztan meg 1 cigany csalad, rovidesen teged is meg lehet szolitani a ciganyozassal...

Tehéntőgy 2017.10.04. 19:04:17

@David Bowman: ?
Zalka Anthony Beevor bármelyik fél oldalára elfogultnak nehezen mondható könyve szerint is a huescai csatában esett el.

Gipsz Ferenc 2017.10.04. 19:55:19

@Tehéntőgy: Pont az asszimetrikus harcaszat volt a lenyeg. Abban nagyon otthon voltak. Gerilla hadviseles, rajtautes stb. Mindezt modern, a helyi igeneykhez igazitott konnyu jarmuvekkel, harci helikopterekkel meg tankokkal. No ezzel kis, elszigetelt miliciakat gond nelkul lekezelnek. Viszont egy totalis haboruban 45 millio feketevel szemben alulmaradtak volna. Az atombomba lenyege itt az volt, hogy nem engedik, hogy ero koncentraciok vagy ipari meretu tomegbazisok alakuljanak ki. Ha megis kialakult volna, elporlasztjak. Ha valahol mashol probalkoznak azt is. Ehhez nem kell sok atombomba mert ez se nem MAD se nem taktikai atom.

Ezen kivul itt nepszeruek a nagy es nem annyira bekes tomegtuntetesek es megmozdulasok. Altalaban olyankor az emberek nem mennek munkaba, mert ha nem csatlakozol a tuntetokhoz, akkor jobb esetben csak az autodat torik darabokra. No, ha egy ilyen egyseges fekete mondjuk elindul Sowetobol Pretoriaba azzal a feltett szandekkal, hogy elkergesse a feher kormanyt, azt csak az atombomba allitja meg. Nem is probalkoztak ilyennel.

martineden 2017.10.04. 20:02:19

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Nem mondtam, hogy nem bator, de kedvesnek aztan egyaltalan nem kedves.Mogorva, lusta nep es gyanakodva neznek minden kulfoldire.Persze, aki csak a turistaszallokban jart , az nem tudja.Penzert tudnak mosolyogni, de akkor sem mindig.

2017.10.04. 20:35:29

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: kevés aljasabb, undorítóbb gazember van a magyar fórumokon, blogokon egy Szófiából fröcsögő, hazátlan komcsinál. Szóval lehet Soros gazember, de e téren te bőven lekörözöd.

tucano 2017.10.04. 20:38:17

hú, bocsánat most látom a kommenteket, gyomlálni kell. Sose csináltam még ilyet, de tetszeni fog. Egymás édesanyját nem illik illetőséggel illetni. Zsidók spec ebben a kérdésben annyira nem voltak relevánsak, mert 1492-től nincsenek Spanyolországban. Tehát zsidózók is repülnek.

molnibalage 2017.10.04. 20:41:15

@Gipsz Ferenc: Szép és jó, csak ha a 9 nyelvből kb. az angolt értik meg a világon máshol, akkor a másik 8 kulturális érdekesség, de gazdaságilag indifferens...

tucano 2017.10.04. 20:53:01

@molnibalage: hahó, várjál, rengeteg ember és borzasztó nagy piac. Az a nagy szerencse, hogy majdnem egész kontinenst el tudod érni egy francia/angol/portugál kampánnyal. Kivéve a leggazdagabb piacot, ahol így hirtelen nem is tudom, hogy mindenki ért-e egyáltalán búrul.

midnight coder 2017.10.04. 21:09:51

@vwxyz: " A gyűlöletbiznisz is csak azért létezhet, mert az emberi faj biológiai fejlődése nem tart lépést a társadalmi fejlődés ütemével"

Ez az úgynevezett társadalmi fejlődés kb. az elmúlt 30 év európai agyszüleménye. És európán kívül kb. szarik rá mindenki. És Európában sem annyira társadalmi, inkább technológiai fejlődés következménye: a jobb technológiának köszönhetően a társadalom nagy részének tele a hasa. És az ember olyan állatfajta, aki elég békés addig, amíg tele a hasa.

Gipsz Ferenc 2017.10.04. 21:12:35

@molnibalage: Ha mondjuk magyarkent kozepfok-felsofok kornyeken beszelsz lengyelul, romanul, ukranul, horvatul, szerbul, szlovakul, angolul meg nemetul, akkor egesz szep karriert futhatsz be kozep europaban turizmusban, szallitmanyozasban, tolmacsolasban stb. Pedig az angolt leszamitva azert egyik sem vilagnyelv.

Skankhunt42 2017.10.04. 21:24:28

@martineden: az ilyen idiótákat, mint te még görögországban is utálják. a szagodról meg az ábrázatodról megismernek

Skankhunt42 2017.10.04. 21:26:26

@hullajelölt88: szerezz már munkát magadnak, és ha majd nem fogsz élősködni birkán, aki eltart téged akkor beszólhatsz neki

30-06 2017.10.04. 21:33:55

@Fredddy: Franco tényleg nem volt korlátolt elme. Gyakorlatilag a saját (falangista) pártja kemény magjából -önkénteseiből -hozta létre a Divison Azult, amit kölcsön adott a németeknek a keleti frontra. Ott is maradtak. Spanyolországban meg a párt második vonala maradt, kivéve Franco-t, így fel sem merülhetett a politikai félreállítása még a II. vh végén sem.
Ügyes húzás volt, de láttunk ilyen módszert más társadalmi viszonyok között és igazából van rá mai példa is, ahol a vezető
parkolópályára - vagy máshova- teszi azokat, akikkel hatalomra került. Az előre lépő második vonal meg csak csodálja tágra nyílt szemekkel.

Le Orme 2 2017.10.04. 21:46:32

@dr. mesterséges színezék: "Ha valaki 10 évvel ezelőtt azt mondja, hogy verőemberekkel körbe lehet venni egy hivatalos helyiséget, és annak semmi, de az égegyvilágon SEMMI következménye nem lesz, azt elküldtem volna a francba"
Nem voltak verőlegyének sehol.
Nyakó által felbérelt kopaszok voltak, egy szánalmas MSZP-s provokáció.

sumes67 2017.10.04. 21:55:45

@Le Orme 2: nem igaz, a vona bérelt fel minket. Nem, gyurcsány.

sumes67 2017.10.04. 22:06:11

@sumes67: Előző este beszéltük meg viktornál a bérleti szerződést, és már tisztán emlékszem, gyurcsi Öszöd feri bérelt minket, a rogán kötvény tóni ötlete volt. Mondjuk ezt nem hiszem, ö csak bulibáró, nem túl okos. Viszon hozta a dellát, amit szét is dobtunk, a hablony is kapott, de csak titokban. (mindent láttam, háttal álltam) Persze feri többet akart, de viktor leápolta megint, de aztán béke lett, megbrezsnyevezték egymást,oszt mentünk.

dr. mesterséges színezék 2017.10.04. 22:23:47

@Le Orme 2: Természetesen az MSZP bérelte fel a Kubatovnál alkalmazásban lévő kopaszokat.
Simi a buksidra, amiért ezt így kitaláltad.

MTA rendes tagja 2017.10.04. 22:44:41

"Franco rémuralmának"

Hiteltelen. Ha ez rémuralom, akkor milyen jelző marad Rákosi, Mao, Pol Pot, Sztálin számára?
Kanadában is sokkal nagyobb rémuralom volt 100 éve Francoénál, a kanadai indiánok szempontjából, akiknek a gyerekeit bentlakásos iskolákba gyűjtötték, ütötték, verték, hogy civilizálják őket.

Untermensch4 2017.10.04. 22:46:16

@DFK: " És Franco nélkül széthullott volna Spanyolország."
Sztálin nélkül meg a szovjetúnió...
Ilyen alapon egy fehér-és egy vörösterrornyit megért volna a k.u.k. egybentartása is, nemde..?

Untermensch4 2017.10.04. 23:03:32

@MTA rendes tagja: "Hiteltelen. Ha ez rémuralom, akkor milyen jelző marad Rákosi, Mao, Pol Pot, Sztálin számára?"
Ha úgy nézzük akkor 2.lipót kongójához képest...
Az abszolút csúcs azért mégiscsak a bolygó lakosságának a vízbefolytása. Tehát egy diktatúra ami nagyon támogatja a katolicizmust, kissé félelmetes.

("Bezzeg amerikában verik a négereket." Hol is hallottam ezt régebben..?)

Le Orme 2 2017.10.04. 23:05:14

A kiegyensúlyozottabb képhez hozzátartoznak pl. a következők: A köztársasági milícíák a spanyol papság 10%-át, kb hatezer egyházi személyt irtottak ki, sokakat megnyomorítottak, megkínoztak. Az osztályellenség elleni harc nem kímélte a földbirtokosokat, ügyvédeket, bankárokat, vállalkozókat. 1936 növember 7-ről 8-ra virradó éjszaka csak Madridban kétezer embert gyilkoltak le a baloldaliak.
Részlet Anderle Ádám könyvismertetéséből: (José Javier ESPARZA: El terror rojo en Espana. Epílogo:el terror blanco. (A vörös terror Spanyolországban. Utószó: a fehér terror). Ed. ALTERA, Madrid, 2007. 2. kiadás. 375.)
"A helyi „forradalmi bizottságok” (comité revolucionario), amelyek országos koordináció és irányítás alatt működtek, s amelyekbe a radikális pártok és szakszervezetek tartományi vezetőségei delegáltak tagokat, már az intézményesülésre utaltak. A „forradalmi éberség” jegyében a forradalom ellenségeinek összegyűjtése és likvidálása, a rekvirálások, a munkatáborok felállítása voltak a legfontosabb „mozgásformák”. A szerző szerint a forradalom első két évében a terror fő bázisai e comiték voltak, amelyekben a köztársasági hadsereg radikális csoportjai is részt vettek, tömeges megtorlást is alkalmazva."
"A könyv külön fejezetben tárgyalja a spanyol „csekák” (checas) történetét. A pártok és szakszervezetek magánbörtönei voltak ezek, amelyek csaknem minden településen létrejöttek, de elsősorban a nagyvárosokban váltak hirhedetté. Nevüket a szovjet biztonsági szolgálatról – CSEKA – a szabotázs és ellenforradalom felszámolására létrehozott összoroszországi bizottság – kapták. E magánbörtönök többségét az anarchisták hozták létre, de a kommunisták, a szocialisták, a katalán POUM és az Izquierda Republicana is tartott fent ilyen börtönöket az általuk kisajátított házakban, a volt katonai laktanyákban, esetleg volt egyházi épületekben és paloták alagsoraiban. Az ellenségre vadásztak. Vidéken a forradalmi bizottságok irányítása alatt álltak. A „nép börtöneiként” állították be ezeket, amelyek az osztályellenséggel számoltak le - mindenfajta jogi eljárás nélkül. Csupán Madridban 25 cseka működött igen aktívan, de Barcelonában volt a legtöbb.
Az anarchistáknak 23, a sztálinista kommunistáknak 16 magánbörtöne működött itt – ezek együttesen 8350 embert végeztek ki, legtöbbjüket kínzások után. Valencia tartományban 55 csekáról tudunk. Ezek terrorját a kormány csupán erőtlenül próbálta korlátozni.
A comiték a kifosztás, az épületek kisajátításának, lerombolásának is kezdeményezői voltak, írja a szerző, aki a korrupció robbanásszerű megjelenését is hozzájuk köti. A kormány pedig fokozatosan elismerte a csekák tevékenységét.
Az intézményesülés felé mutatott a „forradalmi törvényszékek” felállítása is, ahol, egy szocialista vezető szerint, mint a szerző idézi, „az osztályigazság kimondásához elegendő egy pék, aki tudja, mi a forradalom”. Ezeket „különleges bíróságok” egészítették ki, amelyek a „fegyveres lázadás” eseteit tárgyalták, s ugyancsak a terror intézményeivé váltak.

tucano 2017.10.04. 23:14:58

@MTA rendes tagja: éppen arról írok, hogy megkínoztatott és megöletett ebben az esetben, egy városból összeszedve 10k+ embert, te meg méricskéled? Vagy rohadt diktátorok esetén van van valami skála, ahogy fokozni kell? Hol volt akkor Rákosi akár Francóhoz képest, aki sehol Pol Pot 1,7 milliójától, ő meg messze Sztálin 23 milliója alatt van, ami kicsit több mint a negyede Mao 78 milliójának.

molnibalage 2017.10.04. 23:15:37

@Gipsz Ferenc: Ezek szomszédos országok államnyelvei. A törzsi nyelvek államnyelvek a környező országokban komoly piaccal és iparral...?

molnibalage 2017.10.04. 23:17:22

@30-06: Che G. is így került Dél-Amerikába, aztán a föld alá hamar..

molnibalage 2017.10.04. 23:18:29

@Untermensch4: Én is ezt akartam kérdezni. Pont ezért van az, hogy a turbo nacionalizmus remélem egyszer eltűnik erről a sárgolyóról... Mert sokan állandóan ölnek emiatt...

Measurer 2017.10.04. 23:47:49

Persze Alicante és a fehér terror mintegy 50 ezer áldozata a vörös terror áldozataival (38~160 ezer, ezen belül kb.6800 pap és apáca) együtt mutatják meg a spanyol polgárháború tėnyleges tragikumát
en.m.wikipedia.org/wiki/Red_Terror_(Spain)

Morpheus. 2017.10.04. 23:54:01

Franco volt az utolsó európai fasiszta diktátor. Spanyolország csak a 80-as évekre tért magához a Franco által okozott károkból. Azóta lassan, de erősődik az ország. Most viszont hogy a leggazdagabb tartomány, Katalónia elszakad, újabb visszaesés fog jönni.

Le Orme 2 2017.10.05. 00:01:52

@Measurer: A baloldaliak 13 püspököt gyilkoltak meg. A köztársasági területeken a papság felét, egyes körzetekben 90%-át kiirtották. Franco a legkegyetlenebb vörösterrortól szabadította meg a spamyolokat. Ennek utolsó felvonásáról úgy ír a blog, mintha a baloldaliak ártatlan, békés áldozatok lennének.

Tyeplica 2017.10.05. 00:40:18

@Tehéntőgy: Volt egy-két atomrobbanás a déli féltekén, amit észleltek a szeizmográfok, ezek nagy valószínűséggel a közös Dél-afrikai - izraeli atomprogram próbarobbantásai lehettek. Viszont _állítólag_ azért szerelték le a tölteteiket a kilencvenes évek elején, mert akkor már nagyon látszott az apartheid rendszer vége és (ki nem mondva) az akkor még hatalmon lévő fehér emberek nem akarták, hogy ha valami hirtelen haragú, indulatos néger kerül a fokvárosi parlamentbe, akkor ilyen eszköz legyen a kezében.

BiG74 Bodri 2017.10.05. 01:24:45

Valahol azt írták a spanyol polgárháborúról, hogy a köztársasági oldalon mintegy 50000, a frankoistán kb. 150000 áldozata volt a háborúnak. Viszont a köztársasági oldalon a háború miatti törvénytelen állapotokban kialakult helyzetek, míg franko-nál központilag szervezett, tervezett likvidálások miatt.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.05. 06:47:16

@hullajelölt88:

Tudom, hogy ti ott a Soros Alapítványnál reszkettek a hozzám hasonló független, antiliberális, civil közíróktól, ez nem újdonság számomra...

Jakab.gipsz 2017.10.05. 07:22:11

@Le Orme 2:

Ez a felsorolás, nem olyan mint ha a civil nyilvánosság hatalmát állítanánk ismét a politika csinálás középpontjába, tudod, hasonlít ahhoz mint amikor "füttyös történészek" tüntiznek, a hatalom ellen, a demokrácia nevében, csak még ma nem lövetnek.

tucano 2017.10.05. 07:28:45

@BiG74 Bodri: a vörösök kb 55000 embert végeztek ki a háború alatt, Francoék 75ezret és utána még 110 ezret a háború után. A köztársasági számadatokat megerősíteni nem lehet, de ha elfogadható is lenne a spanyol állam akkori becslése, akkor is legalább 3x annyi embert végeztek ki a fasiszták. Bár nem gondolom, hogy ez mezei számtan feladat.

Miklós Széles 2017.10.05. 07:38:58

Egyértelmű , hogy a gyilkosságokat a kommunisták kezdték. Ezek után csak azt kapták amit megérdemeltek.

Miklós Széles 2017.10.05. 07:41:08

Ha választani kell, hogy ki a szimpatikus ebben a történetben a kommunisták vagy a "fasiszták" nyilvánvaló, hogy az utóbbiak.

tucano 2017.10.05. 07:48:19

@Miklós Széles: nem kell idézőjelbe tenni a fasisztát, ők nem szégyelték még hogy micsodák, sőt még büszkék is voltak rá, nem úgy mint a mai szimpatizánsaik.

gigabursch 2017.10.05. 07:49:06

@tucano:
A harcoló katona és a polgári áldozat erősen nem ugyanaz.

Teljes mértékben úgy volt, ahogy @BiG74 Bodri: írta.

Zollerbá 2017.10.05. 07:50:24

"Augusztus 2-án a barcelonai városi színházban nagy marxista gyűlés volt, melynek vezérszónokai Gorkin és Nin szocialista vezérek voltak. Az első többek között ezt állította: „Mi nem vagyunk vérszomjasok vagy bosszúállók, de amikor arról van szó, hogy takarékoskodni kell a vérrel holnapra, megmondjuk nyíltan, hogy egy munkás élete többet ér nekünk, mint tíz vérszopó parazita élete.” A másik egész egyszerűen azt jelentette ki: „Sok megoldani való probléma volt Spanyolországban, aminek megoldására a polgári republikánusok nem is gondoltak. Mi megoldottuk az Egyház problémáját azzal, hogy egyetlenegy templomot sem hagytunk a föld színén.” Ezek után egész biztos forrásból el fogjuk beszélni a barcelonai polgárháború egyes részleteit, amelyből nyilvánvaló lesz, milyen az a Gorkin által megénekelt kommunista „szelídség” s milyen vandál eszközökhöz folyamodtak a spanyol bolsevikiek, hogy „megoldják” a polgári radikálisok által „megoldatlanul hagyott problémákat”. Mint ismeretes, a barcelonai nemzeti felkelés meghiúsult. Miután június 18-án a felkelő katonaságot bekerítették és lefegyverezték, a kommunista munkások elrekvirálták az összes magánautókat és géppuskákkal szerelték fel. Körülbelül 15 ezer kommunista bandita három vagy négyezer ilyen felfegyverzett autón elosztva beszáguldotta az egész várost, végigseperve az utcákat és a tereket gépfegyvertűzzel. Majd csoportokban megkezdték a házkutatásokat fegyveres martalócokkal. Aki csak gyanús volt, megrohanták és agyonverték. Néha, hogy valakinek az érzelmeiről meggyőződjenek, megparancsolták, hogy káromkodjék s aki megtagadta, minden további nélkül legyilkolták. Mindenekelőtt természetesen a papokat keresték. Egytől háromezer pezetáig terjedő díjat tűztek ki a fejükre, különösen ha buzgó vagy munkáspasztorációról ismert papról volt szó. A falusi papokra, akik életveszedelmükben az erdőkbe és a hegyekre menekültek, valóságos hajtóvadászatot rendeztek, a kommunista szótár szerint: akárcsak a nyulakra. Még az apácák is, akik kórházakban, népiskolákban, árvaházakban teljesítettek szolgálatot, még ők is mint „vérszopó paraziták” a proskribáltak listájára kerültek. Még azok voltak a legszerencsésebbek, akiket egyszerűen száműztek vagy földönfutóvá tettek. De számtalanszor megtörtént, hogy egyszerűen lemészárolták őket s ami számukra a halál minden válfajánál borzalmasabb volt, előbb megbecstelenítették őket. P. Florindo Rubini, az irgalmasrendiek generálisa, akit Barcelonában ért a kommunista vihar, a következő jeleneteket látta: 19 karmelitát fejszecsapásokkal vertek agyon 5 világi pappal egyetemben. Szent Domonkos kolostorának összes szerzeteseit megölték. Ötnapos barcelonai tartózkodása alatt csak a városban magában 400 egyházi személy feje hullott a porba."
Gerö Ernőt csak barcelonai mászárosnak hívták, rémtettiről lehet olvasgatni a neten!

Jakab.gipsz 2017.10.05. 08:00:43

@Gipsz Ferenc:

Hagyjuk a rizsát a dél-afrikai demokráciáról, ott lent délen, ma már szinte mindenki gettókban lakik.
Azaz mindenki retteg mindenkitől, politikailag korrekt módon.

A jó módú nem élvezheti munkája gyümölcsét, a golfpályás úszómedencés házak elektromos kerítéssel biztonsági őrök hadseregével, is csak egy gettó.

Dél-Afrika nem ezt érdemelné.

vwxyz 2017.10.05. 08:20:24

@Gipsz Ferenc: Vagyis egy gettóban élsz, és pont ugyanannyit látsz az ország valódi életéből, mintha Mexico Cityben élnél.

tucano 2017.10.05. 08:26:06

@gigabursch: nem a harcolókról kommenteltem, hanem kivègzettekről 55k vs 175k

vwxyz 2017.10.05. 08:28:32

@Hozzászólok: Ha nem egy konkrét magatartást ítélsz el, hanem származásából adódóan egy komplett etnikumot, népet, nemzetet, rasszot, akkor de, az az intelligencia hiánya.
Ha tényleg valamely tevékenység, példának okáért a lopások ellen akar valaki felszólalni, akkor tegye, de akkor ne ítélje el azt a romát, aki még életében nem lopott, és ne nézze el a magasabb társadalmi státuszúaknak sem ugyanazt, mondjuk az ország miniszterelnökének.

vwxyz 2017.10.05. 08:30:28

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
A trolloknak is jár egy esély: tessék, próbáld meg tényekkel alátámasztani az állításodat.

vwxyz 2017.10.05. 08:34:03

@midnight coder: "Ez az úgynevezett társadalmi fejlődés kb. az elmúlt 30 év európai agyszüleménye."

Te még törzsközösségben élsz? Nyisd ki a szemed, hatalmas változásokon ment át az emberiség, és nem is csak 30 év alatt, hanem ennek sokszorosa alatt. De ez még mindig túl gyors, nagyon sokan nem bírják követni.

Tehéntőgy 2017.10.05. 08:55:48

@Zollerbá: Ezeket estig lehetne sorolni a falangista oldalról is. A youtube-on meghallgatható az eredeti rádiófelvétel, ahogy Queipo de Lllano tábornok a sevillai munkásnegyedek nőinek általa parancsba adott tömeges megerőszakolásán viccelődik (mondván, hogy a vörösök úgyis a szabad szerelmet prédikálják, úgyhogy a katonái jól tették. Haha.). Neki máig a sevillai katedrálisban van díszsírhelye.
Lehet persze utólagosan, a mai (egyébként akkori spanyol kategóriáknak egyáltalán nem megfeleltethető) politikai értekrendjeink szerint "oldalt választani" de szvsz fölösleges. Eszetlenül borzalmas dolgok történtek, és a spanyol társadalom máig traumatizált bele.

Tehéntőgy 2017.10.05. 09:19:29

@Zollerbá: Az meg, hogy Bangha Béla lapja 1936-ban mit írt meg, azért a kortárs katolikus háborús propaganda kategóriája, ha volt is alapja. És már a dátumban is téved: Barcelonában a hadsereg felkelése és annak a leverése 1936. július 19-20-án zajlott le. Június 18-án még ki sem tört a háború.

MTA rendes tagja 2017.10.05. 09:34:11

@Tehéntőgy: Az arányok azért nem ugyanazok, se számokban, se brutalitásban. Nem menthető a munkásnők megerőszakolása, abszolút rossz, elítélendő. De mégis vannak fokozatok, a tett brutalitása és gyakorisága alapján, amiben a marxisták messze felülmúlták a falangistákat. Megerőszakolnak munkásnőket, nem menthető; a marxisták apácákat erőszakolnak meg majd kínoznak halálra, letépik a papok nemi szervét és lenyomják a torkukon.

@tucano: te itt a vörösöket mentegeted
Mit kellett volna Francoéknak tenni? Ölbe tett kézzel nézni, hogy a marxista milíciák kiirtják a teljes papságot és polgárságot? Az lett volna a helyes, ha folytatódik a vörösterror?

vwxyz 2017.10.05. 09:42:05

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Egyetlen mondattól máris kiestél a hónapok óta intenzíven gyakorolt szerepedből?
:))))

Gipsz Ferenc 2017.10.05. 09:48:46

@vwxyz: Szeretnel te ilyen gettoban lakni :D. Ingyen medence, tobb jatszoter, konditerem, fedett parkolo, hatalmas terasz, kozossegi epulet stb. A jobb helyeken az ilyet egyebkent luxus lakoparknak hivjak, de te nyugodtan hivhatod gettonak is. Szegeny magyar felso kozeposztaly, kenytelen gettokban tengodni, a boldog munkasosztaly bezzeg panelekben lakhat. Ez am a tarsadalmi igazsagtalansag.

Egyebkent en nem a kalandert jottem ide, nem erdekel a szafari, az oroszlan, az elefant, sem a badogvaros. Nem akarom megszuntetni a nyomort es a beteg szegenyeket keblemre olelni. En a penzert meg a nyugalomert jottem, az meg eleg jo. Harmad aron kaptam volna lakast kalandos kornyeken de azt inkabb kihagytam.
Budapesten sem megyek hobbibol felfedezni a Hos utcat meg a 8 ker lerobbant reszeit.
Parizsban is kihagytam a kalandos arab negyedeket. Inkabb a kulvarosban laktam.
Mexikoban nem elnek, mert bazi meleg. Los Angelessel meg Hong Konggal szemezgettem de mindket helyen olyan draga az elet, hogy aranyaiban visszalepes lett volna.

vwxyz 2017.10.05. 09:59:24

@Gipsz Ferenc: Ha téged kielégít a pénz, és nem érdekel az egzotikus környezet, ahol élsz, akkor egészségedre, érezd jól magad!

tucano 2017.10.05. 10:10:45

@MTA rendes tagja: Nem mentegetek senkit, egy (1) varosrol irtam. Nagyon orulok, hogy hozzaszolasokban megadjatok a hatteret es kulonbozo nezeteket utkoztettek. Ebben a sztoriban a fasisztak voltak a hunyok, sok masik esetben meg nem.
Amikor taljanoknal eltem, volt a leccei tv-ben egy interju spanyolos veteranokkal az anarchista miliciakbol. Ok irtak, hogy a magyar kommunistak kinyirtak a parancsnokukat. Az kiadta az utasitast, hogy tamadas es amig kimentek ok harcolni, megjelent 2 honfitars a nemzetkozi brigadokbol es tarkon lottek a terkepet nezegeto komisszart, egyensen Sztalin parancsara. Ennek sincs koze a fenti tortenethez, csak eszembe jutott.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.10.05. 10:10:49

@vwxyz:

Nem kell szerepet gyakorolni annak, aki az igazságot képviseli hitelesen.

tucano 2017.10.05. 10:12:06

@Gipsz Ferenc: spanyoloknal is nagyon meno ez az eletforma, csak veszelyek nelkul. Az "urba"-ban minden megvan, szinte ki sem lepnek az utcara, foleg az oregek, meg a gyerekek.

Ravasz Figyelmeztetés 2017.10.05. 10:25:38

@tucano: Azért ugye azt vágod, hogy ez csak azért nem történt fordítva, mert a Franco győzött, a köztársaságiak meg veszítettek? A köztársaságiak semmivel sem voltak jobbak Franconál.

erol 2017.10.05. 10:32:22

@Gipsz Ferenc: "Szeretnel te ilyen gettoban lakni "
Hú, én is nagyon szeretnék ilyen helyen lakni. Főleg az elektromos kerítés tetszik! Meg a fedett parkoló, én még olyat nem is láttam! Tényleg lefedik a parkolót? Dobok egy hátast!

==T== 2017.10.05. 10:34:42

Mindjárt megsajnálom ezt a sok marxista ***t. Vagy inkább mégsem.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Boldog_Martín_Martínez_Pascual

+

"Antonio Montero Moreno érsek, aki ekkor az Ecclesia című újság szerkesztője volt, 1961-es könyvében 6832 főre tette a klérus veszteségét, köztük 4184 pap, 2365 szerzetes, 283 apáca és 13 püspök került kivégzésre. A becslést a történészek többsége elfogadja.[233][238][239] Néhány forrás szerint a papság 20%-át megölték a konfliktus során.[240] Jézus Szent Szívének a kommunista milicisták általi jelképes kivégzése a Madrid közeli Cerro de los Ángelesben 1936. augusztus 7-én az egyházi vagyon leghírhedtebb megszentségtelenítése volt."

Jakab.gipsz 2017.10.05. 10:54:23

@Gipsz Ferenc: Élj ott ahol jól érzed magadat, magán ügy, de nekünk ne oszd az észt.
Mi emlékszünk még azokra az időkre is, amikor a cigánynak sem kellett lopnia.

Ma pedig a cigányok egymástól is lopnak, ezen túlmenően, egymást árulják egy tál lencséért rabszolgának.

Ezt a fejlődést kenjétek a hajatokra + a jog-államot és persze a globalizációt is.

tucano 2017.10.05. 11:03:28

@Ravasz Figyelmeztetés: na, ez az ami sosem fog kiderulni. De ettol meg siman lehet igazad.

to:rppapa 2017.10.05. 11:09:56

@DFK: Pont úgy, ahogy a Kárpát medence is lakatlan volt a magyarok bejövetelekor ;)

Tehéntőgy 2017.10.05. 11:14:18

@MTA rendes tagja: Leginkább Beevor magyarul is kiadott monográfiáját olvastam, szép részletesen leírja a szovjetek és az OGPU összes spanyolországi szemétségét is, szerinte számok tekintetében csak a háború alatt időszakot nézve is a falangisták terrorjának esett áldozatul jóval több ember.
Mivel a valódi számokhoz levéltári aprókutatások során át vezet az út, nemigen van más opció, mint elfogadni a spanyol polgárháborúval foglalkozó történetírásban ma bevett számokat, az pedig az, amit tucano leírt. Mai spanyol szakirodalomból csak pár résztanulmányt olvastam, általában nem tesznek úgy, mintha lett volna "jó" fél -egy polgárháborúban nehéz is.
Az utóbbi két évtizedben ez Spanyolországban elég sokat kutatott témává vált, régészek sorra tárják föl a különböző ideiglenes erődítéseket, tömegsírokat, sokakat már inkább a kis helyi történetek érdekelnek, mi történt az ő városkájuk határában, onnan kik haltak meg.
Mindenki politikai meggyőződését próbálva tiszteletben tartani, azt azért érdemes figyelembe venni, hogy a kommunisták térnyerését (azon belül is a sztálinista szárnyét, hiszen voltak erős trockista milíciák is, mint a POUM) a köztársasági oldalon a háború előrehaladtával leginkább az okozta, hogy a Köztársaságot (némi bátortalan francia kísérletektől eltekintve) mindenki magára hagyta - kivéve a Szovjetuniót. Mivel egyedül ők szállítottak érdemben fegyvert és hadianyagot, rájuk voltak utalva, ennek viszont természetesen ára volt, a sztálinisták egyre keményebb nyeregbe kerülése. Erre viszont talán sohasem kerül sor, ha elmarad a polgárháború. A spanyol Népfront-kormány nem volt eleinte semmivel sem "sztálinibb", mint mondjuk Léon Blum kormányzása Franciaországban. Hogy az Azana-kormány megpróbálta a laicité francia modelljét adaptálni állam és egyház viszonyára, azon önmagában annyira nem tudok felháborodni. Szvsz a "Franco megmentette a kommunizmustól Spanyolországot"-érvelési vonal fő hibája, hogy soha nem is kellett volna mitől megmenteni, ha nincs a falangista felkelés.

clegane 2017.10.05. 12:43:45

ez a "ki ölt meg többet" matekozás meg "egyik oldal se jobb" relativizálás főleg azért nagyon fals, mert általában a "megtorlások" pont azért voltak elítélendőek, mert nyilván pont kurvára nem azokon torolták meg a bűntetteket, akik azokat elkövették.
az meg, hogy ha egy ember, nevezzük XYnak, komcsinak vallja magát, és más komcsik megölnek húsz papot, sosem jelentette ÉS MA SEM JELENTI hogy XY bűnös a húsz pap megölésében vagy akár egyetért vele.

Peter Götz 2017.10.05. 13:12:14

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: és 1 ember,hogyan tudja irányítani az 500 milliós úniót??

Takács Bálint 2017.10.05. 13:18:38

Már az egy hatalmas eufemizmus, hogy azt a mocskos hazaáruló kommunista söpredéket a mai napig "köztársaságiaknak" nevezik.

Pontosan tudható, hogy miféle "köztársaság" várt volna a spanyolokra az ő uralmuk alatt.

Le Orme 2 2017.10.05. 13:27:13

@vwxyz: "A gyűlöletbiznisz is csak azért létezhet, mert az emberi faj biológiai fejlődése nem tart lépést a társadalmi fejlődés ütemével és aki nem tud alkalmazkodni, az az ősi ösztönére hallgatva távolságot akar tartani mindenkitől, aki nem a saját törzsbe tartozik, hanem valamely környezőbe."

Még mindig mentegetik az emberi irigységet és butaságot kihasználó baloldali csőcselék rémtetteit. A baloldal annyira fejlett, hogy nem nemzeti/etnikai alapon, hanem osztályalapon irtották az osztályellenséget. A spanyol polgárháborúban a marxisták számára elég indok volt a gyilkoláshoz, ha valakinek egy kis boltja volt, vagy kicsit jómodúbb volt, vagy pap volt.

Sean MacTíre 2017.10.05. 14:10:27

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: valoszinuleg mindenki ezt hiszi magarol, ott borul a kepleted.

Jakab.gipsz 2017.10.05. 14:13:26

@Tehéntőgy: Marhaságokat beszélsz!

Mit gondolsz miért omlott össze a Szovjet blokk?

Azért mert egy fantazmagóriára (Marxizmus) épült fel, és egyszerre felébredve, már senki sem hítt benne.

Ennyi.

David Bowman 2017.10.05. 14:29:05

@tucano: Zalka Máté született Frankl Béla. Meg az egész "internacionalista" csürhe. (Mondjuk nincs sokkal jobb véleményem a másik oldalról sem.)

David Bowman 2017.10.05. 14:35:35

@Tehéntőgy: Hátulról lelőtte a kijelölt elvtárs.

David Bowman 2017.10.05. 14:56:05

@Tehéntőgy: Voltak arra utaló jelek, hogy a köztársaságiak meg akarják-e tartani a következő választást?

BéLóg 2017.10.05. 14:58:34

Szeretném megtudni, a "katolikusok" az milyen népcsoport? Nem igazán értem például hogyan keveredhet egy vallás a népcsoportok közé:
Föníciaiak, mórok, rómaiak, KATOLIKUSOK?
Már akkor felkaptam a fejem, mikor azt írtad, "katolikus diktatúra". Elég sokféle történelem szemlélettel és elemzéssel találkoztam, de ezzel a fogalommal a büdös életbe még soha. Pedig az internacionalista történetírás szerint Zalka Máté és a többi hős adott elég anyagot, de Franco rendszere mindig csak FASIZMUS-ként volt aposztrofálva, mint ahogy az is volt.
Szóval mire fel ez a "katolikusozás"? Őszintén kérdem, de addig is elmehetsz te a...

clegane 2017.10.05. 15:36:46

@BéLóg: miért kéne népcsoportnak lennie valaminek ahhoz hogy diktatúra legyen? a náci se egy népcsoport, mégis beszélhetünk náci diktatúráról.

hCsaba961 2017.10.05. 15:47:20

Tisztelt Uraim!
Igaz, nagyon régen nem kommenteltem, de régóta rendszeres olvasója vagyok a blognak, de be kell valljam, elbizonytalanodtam. Biztos a "lemilre" jelentkeztem be? Tiboru, hol vagy? Csak nem valami betegség akadályoz meg, hogy szétcsapj a kommentelők között? Uraim, hová jutottunk??
Ez a blog arról volt híres, hogy a legforróbb témák feldolgozásakor és megtárgyalásakor is tárgy -és tényszerűek tudtak/tudtunk maradni. Élvezet volt fellépni, mert a hangnem korrekt, a stílus élvezetes, a viták hangneme pedig soha nem volt bántó és alpári. Erre az oldalra nem volt jellemző a komcsizás, a nácizás, senki nem firtatta a másik politikai hovatartozását.
Ó tempora, ó mores!!! Mit csinál a senatus??? Uraim! Kellett ez nekünk?

clegane 2017.10.05. 15:50:30

@hCsaba961: nácikról és komcsikról szóló történet kommentjeiben nehéz nem komcsizni és nácizni.

molnibalage 2017.10.05. 15:54:55

@hCsaba961: Tényleg elképesztően alacsony a kommentek színvonala, sajnos ezzel jár az index címlap...

tucano 2017.10.05. 15:56:42

@BéLóg: Na vegre! Koszonom, hogy elkudtel, igazan kedves vagy. Pont errol beszelgettunk megjelens elott, hogy mikor veszi eszre valaki, gratulalok. Egyszeruen azert, mert itt igy mondjak. Nem Kasztilia jott el, hanem a katolikusok kinyirni a morokat. Sot, gyakran meg ma sem azt keredezik, hogy beszelsz-e spanyolul, hanem azt, hogy beszelsz-e keresztenyul?
Franco nem azt mondta, hogy o fasiszta volt, hanem hogy a "katolikus Spanyolorszag vedelmezoje". A spanyolok nem is fasisztazzak igazan, foleg Mussolinivel osszehasonlitva, hanem mindig es mindenhol a katolikus mozgatoerot emlegetik, pedig annyira volt hivo, mint Szaddam vagy Kadhafi. Nem veletlen, hogy rengetegen nem hajlandoak pl templomban eskudni, mert a mai napig az egyhaz a megtestesitoje a diktaturanak. Azt tudtad, hogy az egyhaz 1939-ben nyomozati jogkort kapott? Hogy ok voltak a felelosek a kulonfele listakert, amelyek alapjan eldontottek, hogy kivel mi lesz? (lasd halalos iteletek, gyererekek elvetele a szuloktol, elmenekult emberek vagyonanak elkobzasa, stb) Hogy allami allasok betoltesehez papi jovahagyas kellett?(nem hulyeskedek)Azt tudtad, hogy CSAK a katolikus egyhaz volt engedelyezve Franco alatt? Marmint mas vallas nem adhatott ki konyvet, nem folytathatott oktatasi es nyilt vallasi tevekenyseget? Nyugodtan olvass a temaban, nekem leesett az allam, hogy miket engedett meg az egyhazam maganak bosszubol. De ha mar olvasol, akkor az se baj, ha utananezel, hogyan valtozott meg a katolikus egyhaz Spanyolorszagban mostanra, lehetne peldat venni. De bevallom egy latin orszagot sem ismerek (pedig kb mindegyikben voltam), ahol ennyire elfordultak volna az emberek az egyhaztol, mint itt.

tucano 2017.10.05. 15:59:15

@hCsaba961: index cimlap, en meg nem tudok olyan kemenykezu lenni, mint az alapito atyak, mert csak a gonoszokat irtom, a hulyeket nem. Raadasul melohelyrol, alcazva, de tegnap ejszaka es ma hajnalban csak toroltem megallas nelkul, latnad mi volt itt.

Tehéntőgy 2017.10.05. 16:07:57

@David Bowman: Ezt nem tudhatjuk, mert a krízis közvetlen kiváltója pont az volt, hogy a 36-os választásokon megbukott a Valladares-kormány és hatalomra került a Népfront, a falangisták és a tisztikar széljobbosabb része pedig bepánikoltak, hogy visszatérnek az Azana-kormány napjai, és nekiálltak megszervezni a puccsot.
Igazából a király bukása óta egy addigi kormány sem töltötte ki a ciklusát (választások 31-ben, 33-ban és 36-ban voltak, de a 33 és 36 közötti konzervatív kormányzás idején összesen négyen voltak miniszterelnökök, és a nagy szarkavaró és hírhedten korrupt Alejandro Lerroux háromszor is, talán fogalmazzunk úgy, nem volt épp kiszámítható a spanyol belpolitika).
Mivel korábban volt példa már mind fasisztoid tiszti puccskísérletre (1932-ben), mind egy baloldali felkelésre (1934-ben, és már azt is gyarmati mór alakulatok segítségével verték le) a felek egyáltalán nem bíztak egymásban. De a nagyon tág baloldali szövetségből összeállt Népfront eléggé alkalmatlan lett volna valamiféle proletárdiktatúra bevezetésére.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.10.05. 16:52:23

Na akkor bloggazdaként mindenkit felszólítok, hogy fogja vissza magát és tartózkodjon a személyeskedéstől. Második figyelmeztetés nem lesz, moderálni fogok és végleg kitiltok minden faszfejet a picsába.

Köszönöm mindenkinek a megértést és az együttműködést.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2017.10.05. 16:54:19

@hCsaba961:

Jogos, csak most érkeztem, de igyekszem felvenni a fonalat.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:02:01

@molnibalage:

A nacionalizmus eltüntetésének 2 egymást feltételez feltétele van: A nemzetek és nemzetállamok megszűnte. Elméletileg lehetségesek mert mind2 történelmi kategória egy adott társadalmi fejlődés terméke.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:12:45

@MTA rendes tagja:

Csak arra adj választ, hogy a megtorlást miért is kellett 1963-ig elhúzni? Mert a polgárháború 39 tavaszi megnyerésétől 1963-ig kb. 160 ezer embert végeztek ki. Ezek nagy része nemcsak komcsi komisszár, hanem egyszerű kommunista sem volt. Sőt sokan még baloldaliak sem voltak, hanem liberálisok, baszk és katalán nacionalisták is szép számmal végezték a kivégző osztagok előtt.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:15:51

@David Bowman:

Ostoba kérdés mivel Francoék nem adtak lehetőséget, hogy kitöltsék mandátumukat.

Minorkavidor 2017.10.05. 17:18:18

@Jakab.gipsz:

Akkor Kubában, Észak-Koreában, Vietnámban és Knában miért nem omlott össze a rendszer?

Minorkavidor 2017.10.05. 17:31:36

@Tehéntőgy:

Két kiegészítés:
1: a köztársaságiak legnagyobb támogatója legalábbis emberben Mexikó volt, kb. 20.000 önkéntesük harcolt az oldalukon.
2: A polgárháború kirobbanásakor a SZU is csatlakozott a benemavatkozás-pártiakhoz, ugyanúgy ahogy bármily meglepő a náci Németország is. A véleményét akkor változtatta meg, mikor Franco légi szállítási támogatást kért a németektől. A felkelés eleinte nem ment jól, segítség kellett az erősítés átszállításához. F. ekkor kért 2 szálító repülőgép rajt a marokkói csapatok átdobásához. Sztálin ekkor döntött a beavatkozás mellett, melyet- ez is hozzátartozik az igazsághoz- igyekezett a lehető legalacsonyabb szinten tartani. Ugyanúgy ahogy Hitler is. A legbőkezűbb támogató a Duce volt. Ő 150.000 "önkéntest" és nagy mennyiségű hadianyagot küldött a falangisták támogatására.

tucano 2017.10.05. 17:46:20

@Minorkavidor: ne felejtsd az amerikaiakat. New York es a Lincoln brigad a republikanus oldalon, Texas es a toke meg a masik oldalon. "José Maria Doussinague, who was at the time undersecretary at the Spanish Foreign Ministry said, "without American petroleum and American trucks, and American credit, we could never have won the Civil War."
Meg ott voltak a katolikus ir onkentesek is Franco oldalan parezren, ami azert vicces, mert a fiaik mar mind rendes szelsobalos provok lettek, nade valtoznak az idok.

vwxyz 2017.10.05. 17:58:44

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: Bohóckodhatsz akármennyit, de tanulás nélkül sose leszel tisztességes bohóc, csak egy ripacs.

vwxyz 2017.10.05. 18:05:24

@Le Orme 2: Emberek kiközösítése, gyalázása, zaklatása, üldözése, kínzása, megölése esetén teljesen mindegy, hogy a jobb- vagy a baloldal nevében követik-e el, mindkettő ocsmány, és méltatlan az emberi fajhoz.

MTA rendes tagja 2017.10.05. 18:52:12

@Minorkavidor: "Csak arra adj választ, hogy a megtorlást miért is kellett 1963-ig elhúzni?"

Köztörvényes gyilkosságok elkövetői ellen ez természetes, kire mikor bukkantak rá. A második világháború utáni időszakra gondolunk, azt még, 71 év (!) elteltével, ma se zárták le. Egyébként nem tudom a részleteket, hogy pl 1954-ben vagy 1962-ben mekkora volt a megtorlás.
Egyébkéánt gondolom tudod, hogy a 200 ezres becslés az áldozatok számára vonatkozóan a kommunista verzió szerinti, nem az objektív és általánosan elfogadott.

Untermensch4 2017.10.05. 19:15:37

@Minorkavidor: "Akkor Kubában, Észak-Koreában, Vietnámban és Knában miért nem omlott össze a rendszer? "
Észak-korea az Kína műhódja, jobb a kínaiaknak és a cárevicsnek is ha biztosan nincsenek gonosz imperialisták a felezővonaltól északra. Sztem ezért cserébe nekik vállalható veszteség a koreaiak felének éhenhalása.
Kínát és Vietnámot ismerő barátom szerint a kínaiak egyrészt született kapitalisták (az egeret fogó macska színe ugye), erős centralizáció nélkül meg hajlamos lenne az ország a polgárháborús-haduras káosszá szétesni. Ugyanezen forrásom szerint a vietnámiak sem olyan vérkomcsik, papíron igen de a politikusok vszeg rájöttek hogy az "élni és élni hagyni" mindenkinek jobb mint a permanens háború, a nép vszeg ugyanígy érez. Meg rémlik egy korábbi hvg-s cikk, az usa vietnám elleni gazdasági embargóját legádázabban amerikai üzletemberek feszegették, nem akartak lemaradni a piacról és az olcsó munkaerőről...

A nacionalizmus és a sovinizmus közötti határt hogyan húznád meg? Nekem a békés nacionalizmussal semmi bajom de onnantól hogy érzékelhető lelki problémák társulnak hozzá, az én ízlésem szerint már sovinizmus amit nem szeretek.

Untermensch4 2017.10.05. 19:23:18

@BéLóg: "Szeretném megtudni, a "katolikusok" az milyen népcsoport?"
Ha csángókat megkérdezel hogy milyen nemzetiségűek, lesz aki azt mondja hogy római katolikus. Nem etnikai tudatú "nemzetek feletti nemzet"-ként képzelhető el.

Untermensch4 2017.10.05. 19:32:44

@MTA rendes tagja: "Mit kellett volna Francoéknak tenni? Ölbe tett kézzel nézni, hogy a marxista milíciák kiirtják a teljes papságot és polgárságot? Az lett volna a helyes, ha folytatódik a vörösterror? "
Sztem a terrorra a "helyes válasz" a terror megszüntetése, nem egy másik terror. Mert a te logikád alapján mit is kellett volna tenni a kommunistáknak? Megvárni amíg Francoék kiirtják a teljes munkásosztályt..? Arra mindenki qrvakönnyen talál ürügyet hogy a másik oldalt miért kellene lemészárolni háromszor egymás után, idegbeteg módon visítozva, kövekkel és botokkal, de minimum kakit hajigálva. Csak közben a szavannai csupasz és gyenge majmocskákból akiknek a sok náluk ütőképesebb ragadozó ellen egyetlen esélye az őrjöngő tömegpszichózis volt állítólag emberek lettünk, kultúra, művészetek, ilyesmi...

MTA rendes tagja 2017.10.05. 19:48:30

@Untermensch4: Sztem a terrorra a "helyes válasz" a terror megszüntetése, nem egy másik terror."

Csak arra a kérdésre nem adtál választ, hogy hogyan lehet megszüntetni a terrort, ha a terroristák maguktól nem hajlandók a megszüntetésre?
A logikámból pedig nem az következik, hogy a kommunisták ölbe tett kézzel várják a munkásosztály kiirtását. Abszurdum.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:18:58

@dr. mesterséges színezék: ha valaki a rendszerváltáskor azt mondja nekem hogy 2006-ban egy illegitim miniszterelnök lövetni fogja a tüntetőket azonosító nélküli rendőrökkel... kiröhögöm

David Bowman 2017.10.05. 20:27:44

@Minorkavidor: @Tehéntőgy: Volt még falangista puccskisérlet valamikor 1980ban is! Pisztolyos alakok rohangáltak a parlament üléstermében.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:31:30

@Gipsz Ferenc: pont ilyen, szerinted lixus lakóparkban lakom itt, Budapesten. Csak több kocsim van mint neked, és nem kell rettegnem ha kimegyek vásárolni. Lehet még a pénzem is több ;)

David Bowman 2017.10.05. 20:32:44

@Minorkavidor: Sztálin a maradék dél-amerikai aranyért segített. Az az arany végül a világháborúban Angliába került, onnan meg az Egyesült államokba. Mint mindig, a gazdagság a legcsóróbbaktól a leggazdagabbakhoz vándorolt.

dr. mesterséges színezék 2017.10.05. 20:34:16

@enpera: Pontosan erről van szó: ahelyett, hogy normalizálódna a helyzet, eszkalálódik.
Az örökös "jamerőkis, akkor mi mégúgyis" a grundon is feszt orrvérzéshez vezetett, csak ott tízévesek tartózkodtak tízévesek eszével.

David Bowman 2017.10.05. 20:36:23

@vwxyz: Emberekre, és önkéntes csoportokra ez nem igaz. PL Vörös Hadsereg Frakció, vagy az Iszlám Állam.

David Bowman 2017.10.05. 20:41:33

@Untermensch4: Munkásokra szükség van. Papokra nincs. (legalábbis opcionális) Nem is irtotta ki őket senki. A bűnöző komcsik és egyéb "köztársaságiak" között annyi munkás lehetett, mint nálunk a Központi Bizottságban.

tucano 2017.10.05. 20:46:08

@enpera: valaki elmondta volna 89-ben, hogy mi lesz 91-ben, akkor kiröhögöm. Egyébk nálunk és a spanyoloknál is ugyanott a hiba: nem volt aktabontás, mint a németeknél. Inkább a tudást értékeltem volna, mint a megtorlást. De ma rájöttem, hogy mindegy igazából, mert egy exkommer ügynök elmondta a tv-ben félhivatalos celebként, hogy kiket kéne szerinte kinyírni. El lett ez az egész szúrva rendesen és a spanyoloknál is.

David Bowman 2017.10.05. 20:51:47

@tucano: Van róla Comment bejegyzés. Ott válaszoltam is a felvetésre.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:53:11

@dr. mesterséges színezék: ez csak maszlag amit írsz. Akkor szemkilövetés volt, államilag.

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.05. 20:53:51

@tucano: na jah, elmaradt minden a nagy békes átmenetben :(

vwxyz 2017.10.05. 21:16:41

@David Bowman: Mármint mi nem érvényes rájuk?

Tehéntőgy 2017.10.05. 21:52:13

Az aktuálpolitikai agymenéseknél amúgy annyi érdekesebb része van ennek a korszaknak, megvannak többek közt a maga konteói is.
Kevesen tudják Spanyolországon kívül például, hogy a lázadó tisztek eredeti vezetője nem Franco volt, hanem a portugáliai száműzetésben élő Sanjurjo tábornok. A diadalmas hazatérésre és a jövőbeli diktátorkodásra készülve ült fel a repülőgépre Estorilban. A repülőgép pedig - hát bizony lezuhant, ő pedig Spanyolország diktátora helyett jelentéktelen lábjegyzet lett.
Ez ugye az a fajta véletlen, ami, ha lehetséges is nem szokás hinni benne. Gyanúsított? Francótól Molán át Salazarig és a szovjetekig jópár lehetőség van....

dr. mesterséges színezék 2017.10.05. 22:37:06

@enpera: Tudom, ma semmisenemaz, aminek láccik.

Untermensch4 2017.10.05. 22:47:19

@MTA rendes tagja: Megpróbálom máshogy. Katonai puccs a törvényes kormány ellen, szó szerint egy hadseregnyi terrorista... naná hogy ki kell nyírni mindet. Miután ők győztek meg ők is azt mondták hogy ki kell nyírni mindet...
A normál ügymenet az lenne hogy aki jogsértő módon lövöldöz/lop/rabol azt nyomozás-bíróság-büntetésvégrehajtás szabványos menetében járatják végig, mindenkire egyenlően vonatkozó törvényekkel. Nem olyan bonyolult és csak egy hibája van, nem lehet kiélni a szadista hajlamokat. Vannak akiket ez zavar...

Le Orme 2 2017.10.05. 22:47:51

A baloldali kormány érdemben egyetlen módon kedvezett a szegényeknek: a nagybirtokok kisajátításával, elkobzásával, földnélküli proletároknak adásával. Ez népszerá intézkedés volt, ugyanúgy, mint amikor a 3 millió Csehországból elűzött német vagyonát szétosztották a cseh proletariátus között 1945 után.
Csak az a baj, hogy a termelőerőket működtetni is kell, a gazdagoktól való rablásra nem épülhet tartósan sikeres gazdaság.

Untermensch4 2017.10.05. 22:54:19

@David Bowman: Sztem nem ment át... magam is egy olyan "munkásmozgalmi mártír"-ról elnevezett utcában nőttem fel akinek az volt a "hőstette" hogy a tanácsköztársaság alatt az őt rendszeresen vasúti lopásokért letartóztató rendőrt lelőtte, utána meg hogy hogynem elvtársak, elítélték aljas indokból elkövetett gyilkosságért és felakasztották...
Azt a logikát kritizáltam hogy "ők kiirtanak minket ha nem mi irtjuk ki őket" ami polgárháború közben néhol még szódával elmegy de a győzelem után már nem annyira valószínű hogy hirtelen átfordul a dolog. De gondolom neked tetszene hogy "ebben az utcában vkik megöltek néhány embert, te leszel az egyik akit ezért válaszul megölünk", a te hülyeséged hogy pont oda költöztél...

MTA rendes tagja 2017.10.05. 23:01:53

@Untermensch4:
A polgárháború alatt megszűnt a spanyol állam, tehát amit írsz (nyomozás-bíróság-büntetésvégrehajtás), nem értelmezhető.
A polgárháború után, amint helyreállt az állam, nem voltak önkényeskedő megtorlások. Akinek nem volt vaj a fülén, nem kellett félnie.

BiG74 Bodri 2017.10.05. 23:07:52

@MTA rendes tagja:
Akinek nem volt vaj a fülén? Aztán mi volt az a vaj? Ki adottbtartalmat a "vajnak"? Keresték-e a vajat?

BiG74 Bodri 2017.10.05. 23:09:08

@MTA rendes tagja:
Ráadásul mesélj már, hogyan állt helyre az állam?

Untermensch4 2017.10.05. 23:11:56

@MTA rendes tagja: "Akinek nem volt vaj a fülén, nem kellett félnie."
Úgy megnézném ahogyan ezt amúgy offline valódban elmagyarázod egy baszk faluban...

MTA rendes tagja 2017.10.05. 23:20:33

@BiG74 Bodri: @Untermensch4: De facto majdnem általános amnesztia érvényesült 1939 után ahhoz képest, amennyien bevajazódtak.

BiG74 Bodri 2017.10.05. 23:42:45

@MTA rendes tagja:
Az állam 1975 -ig egy diktatúrában állt "helyre", ahol a győztes erők uraltak és elnyomtak mindenki mást, legyen az politikai nézeteiben különböző, vagy származásában baszk, katalán. Fegyverrel és erővel megtartotta az igazát minden áron, mindenkivel szemben. Soha senki nem lehetett biztonságban, aki egy kicsit másképp gondolkodott.

David Bowman 2017.10.06. 10:05:22

@vwxyz: Igen. Ezen csoportok esetében minden retorzió helyénvaló.

David Bowman 2017.10.06. 10:07:36

Franco alatt volt az embereknek útlevelük? Ha volt, akkor jobb rendszer volt, mint a miénk.

Tehéntőgy 2017.10.06. 11:26:44

@MTA rendes tagja: Mi a túrót (ha már a tejtermékeknél tartunk) kéne ezalatt a bevajazódás alatt érteni? Százezrek voltak a polgárháború befejezése után is évekig kényszermunkatáborokban, akiknek nem volt egyéb "bűnük", mint hogy harcoltak a köztársaság hadseregében, vagy még annyi sem, csak "politikailag megbízhatatlannak" számítottak. Több mint százötven ilyen tábor létezett, és a durvábbak nem voltak semmivel sem jópofább helyek, mint mondjuk Recsk. Az utolsót csak 1947-ben zárták be.
Teljesen fölösleges illúziókat táplálni ennek az igazságosságával vagy törvényességével kapcsolatban, ahogy az öreg székely mondaná, a törvény az, amit a hatalmasok leírnak egy darab papírra.

MTA rendes tagja 2017.10.06. 12:46:06

@Tehéntőgy: "Százezrek voltak a polgárháború befejezése után is évekig kényszermunkatáborokban"
Akkor nézzük végre a tényeket.
1. Nem voltak kényszermunkatáborok. Akiket építkezésekre rendeltek ki munkára, azok pontosan a börtön helyet kapták a könnyített és gyorsabb büntetésvégrehajtás ezen intézményét. Itt a körülmények, ellátás gyógyüdülő jellegű volt a szovjet gulágokhoz képest.
2. Nem voltak százezrek. Munkavégzést legtöbben 1940 elején végeztek, számuk akkor sem haladta meg a százezret, 1945-ben már csak húszezren dolgoztak a könnyített büntetésvégrehajtás keretében, utána pedig elenyésző lett a számuk.
3. A megbüntetett emberek bűnözők voltak, nem ártatlanok, mint az általuk legyilkolt papok, kiskereskedők, banktisztviselők.

MTA rendes tagja 2017.10.06. 12:48:33

@MTA rendes tagja: Kiegészítés: halmozottan nézve a könnyített büntetésből munkavégzők száma meghaladta a 100 ezret, de egy időpontbeli maximumuk 107 ezer volt, 1940 elején.

Tehéntőgy 2017.10.06. 14:04:17

@MTA rendes tagja:
Namost ha kirendelnek munkára mondjuk bányába vagy vasútépítkezéshez a börtön helyett, azt hívják kényszermunkának, a tábort pedig, ahol tartanak, -meglepetés- kényszermunkatábornak. Lehet persze a szögesdróttal körülvett, barakkokkal ellátott ideiglenes fegyintézményt, amit fegyveres erő őriz, eperdzsemes mákostésztának is nevezni, de minek?
A szovjet gulagokhoz képest mittomén a tiszalöki internálótáborra is rá lehet fogni, ha mismásolni és szerecsenmosdatni akarunk, hogy gyógyüdülő volt, mert nem volt ott sem -30 fok, és a foglyok nagy többsége persze túlélte, ahogy a spanyol táborokat is. De újfent kérdem mire jó ez?
A téma legtöbbet publikáló kutatója Javier Rodrigo, itt lehet szemezgetni az írásaiból,uab.academia.edu/JavierRodrigo ő közel 500 000-re teszi egyébként a táborok foglyainak a számát, (a 30000 eltűnt személyen és a háború alattival együtti minimum 150000 kivégzetten felül) de a számháborútól eltekintve, a táborok foglyai legnagyobbrészt egyszerű hadifoglyok voltak. Nem hiheted komolyan, hogy a köztársasági közkatonák tízezrei mind papokat meg kiskereskedőket lőttek le korábban, már csak azért sem, mert akire ilyesmit valóban rá lehetett bizonyítani, azt kivégezték.

Fredddy 2017.10.06. 16:11:06

@Minorkavidor: ez hülyeség, és ennek ellenére sajnos nagyon népszerű. A nemzet fogalma csak annyira társadalmi fejlődés eredménye, amennyire pl a tűzhasználat és a földművelés az, nemzetek már az ókorban is voltak és azóta folyamatosan vannak. A nemzetállamok léte valóban sok tényezős együttállás eredménye, de soha nem a törekvés hiányzott rá, hanem a hatalmi viszonyok alakultak máshogy, mert az erősebb nemzeteknek volt erejük leigázni a gyengébbeket. A nemzetalapú politizálást háttérbe szorító feudalizmus és az abból kinövő abszolutizmus történelmi léptékkel inkább csak kivétel ez alól, ez a két társadalmi rendszer vitte legmesszebb a hatalmi és a nemzeti szempontokat egymástól.
És ne tévesszen meg, hogy a XIX.-XX. században valóban sok nemzetiszín szemüveges anakronisztikus visszavetítés történt- olvass inkább antik szerzőket: mind nemzetben gondolkodnak! Hogy a nemzetek egyesülnek, szétválnak, feltűnnek és beolvadnak, megkeresztelkednek és nyelvet cserélnek, az egy másik kérdés: a lényeg, hogy amíg voltak samnisok, addig ők a samnis _nép_ voltak, nem pusztán a _lakosság_ Capuában és környékén.

Untermensch4 2017.10.06. 17:01:49

@David Bowman: MTA... -nak ment, úgy vettem észre hogy reagáltál rá de nem arra a tartalomra amit monitorra szerettem volna vetni. Ugyanis teljesen mellőzöm az osztályöntudat-izét.

Minorkavidor 2017.10.06. 18:40:11

@Fredddy:

A nép meg a nemzet mióta szinoním fogalmak?
De ha már a feudalizmust emlegetted mint a nemzetalapú politizálást háttérbe szorító tényezőt, akkor a natio hungarica mi volt szerinted? Elvégre ott is "nemzetről" van szó. Csakhogy eme "nemzet" nem valódi nemzet, mert csak a nemességre terjedt ki, függetlenül attól, hogy a nemes milyen anyanyelvű volt. De a magyar anyanyelvű jobbágyság (és csekély számú) polgárság nem. Ők csak a polgári fejlődéssel kerülnek be (a parasztok inkább csak papíron), a nemességnek döntenie kellett, hogy melyik nemzet mellett teszi le voksát, lásd a Kossuth famíliát. Lajos a magyarság mellett foglalt állást, míg a család többi férfi tagja a szlovák nemzet születésénél bábáskodott és a szlovákság árulójának tartották K. L.-t

Untermensch4 2017.10.06. 19:17:18

@Minorkavidor: A nemzet a szabvány, a nép a termék... :) nem vagyok benne biztos hogy sokaknál nem szinonim a két szó.

" Lajos a magyarság mellett foglalt állást, míg a család többi férfi tagja a szlovák nemzet születésénél bábáskodott és a szlovákság árulójának tartották K. L.-t "

Tudom hogy bunkóság de "a szlovákok olyan csehek akik tudnak magyarul" :) ( De kérésre tudok önironizáló etnohumort is... "Ott jön két magyar. Az három párt.") :)

Vicces hogy Benyovszkit is kizárólagosan szlováknak vagy magyarnak próbálják egyesek visszavetíteni, pedig ugyanennyi erővel lengyel is lehetne... hogy ne legyen teljesen offtopic, az utolsó száz év tekinthető az OMM polgárháborújának..? :)

Le Orme 2 2017.10.06. 19:18:50

@Minorkavidor: A natio hungarica latin kifejezést teljes tévedés magyar nemzetnek fordítani, majd kizárni a magyar nemzetből a parasztokat és polgárokat, és bevenni más anyanyelvűeket. Ez egy osztályharcos marxista félreértelmezés. A nationak csak közvetetten volt etnikai, nyelvi, kulturális tartalma, földrajzi értelemben használták, mint a natio Saxonicát, natio Austriaet, natio Rhenensiumot.

DrotosRiChard 2017.10.06. 20:00:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Mert te ilyen vagy s ők olyanok
és neki az érdeke más
s az igazság idegállapot
vagy megfogalmazás"

Szabó Lőrinc egészen pontosan megfogalmazta, hogy mi ezzel az "igazságot képviseli hitelesen"-baromsággal a fő probléma.

de segítek: az, hogy nincs "igazság"
az csak egy elmebeli konstrukció. ugyanúgy megkonstruálod, mint azt, hogy (szerinted vagy a törvény szerint) mi az, hogy "jogos".

DrotosRiChard 2017.10.06. 20:00:08

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

"Mert te ilyen vagy s ők olyanok
és neki az érdeke más
s az igazság idegállapot
vagy megfogalmazás"

Szabó Lőrinc egészen pontosan megfogalmazta, hogy mi ezzel az "igazságot képviseli hitelesen"-baromsággal a fő probléma.

de segítek: az, hogy nincs "igazság"
az csak egy elmebeli konstrukció. ugyanúgy megkonstruálod, mint azt, hogy (szerinted vagy a törvény szerint) mi az, hogy "jogos".

Légy a levesedben · http://www.elitharcos.hu/ 2017.10.07. 08:05:07

@vwxyz:
Akik ma még csak nőket és gyerekeket engednek betolakodni, alig várják az ellenséges katonákat.

vwxyz 2017.10.07. 08:42:31

@Légy a levesedben: "Akik ma még csak nőket és gyerekeket engednek betolakodni, alig várják az ellenséges katonákat."
Remek, a gépelés már megy, most próbálj meg egy értelmes mondatot is megfogalmazni!

2017.10.08. 07:53:00

Elosszor is koszonet Tucanonak a spanyol polgarhaboru e tragikus es megrazo fejezeterol szolo posztert. Gondolom az idozites sem a veletlen muve. Lehetne figyelmeztetesnek is venni, peldaul ugy, hogy a tortenelem ismetli onmagat?
De ahogy a kommenteket olvasom, pusztaba kialtott szo a figyelmeztetes. Korunk embere nem valtozott, ugyan olyan sotet, tudatlan, gonosz es verszomjas (vagy talan meg jobban) mint akkor volt. El sem tudom kepzelni, milyenek lehettek a kicenzurazott hozzaszolasok, hiszen a megjelenhetett "szalonkepesek" nagy resze is melyfoku dobbenetet, undort (es felelmet) valtott ki belolem. :(
De azert nehany megjegyzesem lenne. Az egyikben peldaul ket - a spanyol polgarhaborurol szolo - filmre hivnam fel a figyelmet:
en.wikipedia.org/wiki/Butterfly%27s_Tongue
en.wikipedia.org/wiki/Land_and_Freedom

A masikban pedig egy kevesbe ismert nagyszeru kanadai irora, R.D. Lawrence - re, ( en.wikipedia.org/wiki/RD_Lawrence ) aki fiatal koraban harcolt a spanyol polgarhaboruban a koztarsasagiak oldalan:
www.amazon.ca/Green-Trees-Beyond-Memoir/dp/0805012974
Peace and Love! Homage to Catalonia! God Bless the Proletariat!

Minorkavidor 2017.10.08. 15:25:38

@MTA rendes tagja:

"Egyébkéánt gondolom tudod, hogy a 200 ezres becslés az áldozatok számára vonatkozóan a kommunista verzió szerinti, nem az objektív és általánosan elfogadott"

Direkt a kedvedért tegnap délután elmentem a városi könyvtárba és kivettem Antony Beevor A spanyol polgárháború c. monográfiáját.
A XXIX A legyőzöttek sorsa és a gerillaháború c. fejezet (613. o.) 200.000 fő szerepel. Azzal az eltéréssel, hogy az időpontként 1939 és 1943 közti időt adja meg, míg én 1939-63 közti időpontot adtam meg.

MTA rendes tagja 2017.10.09. 00:58:51

@Minorkavidor: És? Beever kommunista nézőpontú.
Egy értékelés róla az amazonról:
"If you want to read a book giving the communist version of what happened during the Spanish Civil War then this is the book for you, if however, you would like to read an objective book about this period save your money and buy a book by Stanley G.Payne !"

Minorkavidor 2017.10.09. 08:15:49

@MTA rendes tagja:

Amint látom nem olvastad a könyvet.

MTA rendes tagja 2017.10.09. 09:08:48

@Minorkavidor: Nem olvastam, az értékelést idéztem valakitől, aki olvasta.
Sokkal objektívebb lenne, ha nem a legnagyobb becslést választottad volna ki egy eleve teljesen bizonytalan kérdésről (ez egy elfogultságot sejtet a kommunisták felé), hanem érzékeltetted volna azt, hogy a becslések nagyon szóróodnak. Ez a tudományos objektivitás lényege jelen esetben. Beevor 200 ezres becslése a legnagyobbak között van, íme, a különböző szerzők becslései:
~58 000 Ramón Salas Larrazaba; Warren H. Carrol; Piotr Zychowicz; Marek Jan Chodakiewicz
< 60 000 Paweł Skibiński
~65 000 Paweł Machcewicz
83 000 Pio Moa; Martín Rubio
150,000 Julían Casanova
175,000 Josep Fontana; Hugh Thomas
180,000 Paul Preston
200,000 Antony Beevor

BéLóg 2017.10.09. 12:04:51

@clegane: Föníciaiak, mórok, rómaiak, ha nem tűnt volna neked fel,ezek NÉPEK.
Nem diktatúrákról volt szó.
A katolikus belekeverése fasság, pontoosabban csúsztatás, na meg persze hazugság is.

Minamellett Franco rendszere FASIZMUS volt és nem diktatúra, és a vicc az, hogy rohadt egy stabil rendszer volt, kitartott több mint 40 évig.

BéLóg 2017.10.09. 12:14:48

@tucano: ETTŐL még a "katolikus" használat tévedés, mert ki a francot érdekel hogy VALAHOL valakik valamilyen dolgot mégis mire használnak MÉG?
A "katolikus" a világ MARADÉK 99%-nál egy vallást jelent amiben vannak fehérek, feketék, sárgák, és egy csomó más is, tehát amikor te a HELYI használat alapján katolikusozol azokat sérted meg akiknek ez teljesen mást jelent és mint én, néznek mint Bálám szamara.
Eggyel feljebb már írtam, ez FASIZMUS volt, azzal a kitétellel, hogy az államvallás akkor katolikus volt. Simán lehetett volna valami brit-szerű református vagy német-szerű evangélikus de viccesen szólva akár buddhista is.
A REZSIM fasiszta volt aminek -- te nem tudnád -- a vallási kötöttségeit még a Marxista Kislexikon is korrekten adja meg.
értem én hogy ez hú, milyen érdekes, csak azzal, hogy valamit amit rajtad kívül nem igazán sokan tudnak a spanyol nyelvetületen kívül élők Lisszabontól Moszkváig, nos akkor villoghatsz értékelhetetlen tudásoddal, de korrekt nem leszel.

Akkor lettél volna korrekt, ha mindezt amit most nekem leírtál (köszönöm az elismerő szavakat) te magad írtál volna le magyarázatként a törzsszövegben és akkor tök rendben lenne.
Így most olyan, mint aki LEBUKOTT és gyorsan korrigál a kármentés miatt.

Ez az én véleményem.

Tehéntőgy 2017.10.09. 13:25:27

@MTA rendes tagja: Én mondjuk nemigen mernék számon kérni bárkin tudományos objektivitást, miután egy netes komment alapján minősítettem kommunista szelleműnek egy könyvet, amiből egy árva szót sem olvastam.

Majd ezek után bemásolod ide a táblázatot a White Terror (Spain) wikipedia-szócikk végéről.
Ahol minimális körültekintés után is nyilvánvaló, hogy az 58000-es adat forrása az ott szereplő lengyel történészeknél valójában csak Carrol The Last Crusade: Spain 1936 című kegyes katolikus propagandafüzetecskéje, ez : www.scribd.com/doc/12515603/the-last-crusade-warren-carroll
ezek a lengyel katolikus szerzők egyszerűen csak őt hivatkozzák (az egyikük csak a Carrol könyvéhez írt lengyel előszó szerzője...), éppen csak valami szorgos wikipédiás lengyel mókus azzal akarta nagyobb súly látszatát adni ennek az alacsony adatnak, hogy felduzzasztotta velük a táblázatot.
Carrol egyáltalán nem hivatkozik primer forrásokra, a felhasznált szakirodalomlistája nevetségesen rövid, na és vajon honnét veszi a számadatait, a 216. oldalon, na honnét?
Hát igen, az egyetlen itt szereplő spanyol névtől, Ramón Salas Larrazábaltól - Franco tábornokától, a Kék Hadosztály veteránjától!
Vagyis a wikipedia táblázatában a legtöbb történésznévvel szerepeltetett adat valójában éppenséggel a legmegbízhatatlanabb. Na ezért nem szabad kurvára bízni még az angol nyelvű wikipédiában sem.

Viszont Carrol legalább szórakoztató:

"The shrine went up in flames. Cortés, true to his valiant namesake who liberated Mexico from the acolytes of Satan, fought to the end"

MTA rendes tagja 2017.10.09. 15:17:46

@Tehéntőgy: Kettőnk közül én néztem utána jobban, számos forrást bemutatva, míg Minorkavidor csak egyet. Van ott sok más becslés is.
Beevort nem egy hozzászólás alapján minősítettem elfogultnak, hanem nagyon sok (több száz) különböző, egymástól független értékelés alapján. Itt egyet idéztem csak, ezen a fórumon elég ennyi. Minorkavidor még ennyire sem veszi a fáradságot.

Untermensch4 2017.10.09. 17:17:55

@BéLóg: "ETTŐL még a "katolikus" használat tévedés, mert ki a francot érdekel hogy VALAHOL valakik valamilyen dolgot mégis mire használnak MÉG?
A "katolikus" a világ MARADÉK 99%-nál egy vallást jelent amiben vannak fehérek, feketék, sárgák, és egy csomó más is, tehát amikor te a HELYI használat alapján katolikusozol azokat sérted meg akiknek ez teljesen mást jelent "

Hatósági jogköröket adott a spanyol KATOLIKUS egyháznak amit akkoriban (is) a világ maradék 99%-a A katolikus egyház részének tudott...

Teljesen jó kifejezés rá a katolikus diktatúra.

Minorkavidor 2017.10.09. 17:51:04

@MTA rendes tagja:

Nos én is rákattintottam a netre, sok találat van magyar nyelven is, úgyhogy nem okozott volna nekem tetsző lista összeállítása:))

De én inkább megmaradok a szakmunkáknál, mint pl. Konok Péter Polgárháború Spanyolországban 1936-1939 c. cikkét, mely a Rubicon 2006/2-3 számában jelent meg (20-27.o.) A számok kérdésében nem foglal állást mivel " A pontos számokat nem ismerjük, de még napjainkban is kerülnek elő olyan tömegsírok, amelyek a francóista mészárlások áldozatait rejtik (legutóbb 2003-ban, El Carrizal mellett találtak olyan sírt amelyben a "nemzetiek" ötezer áldozata fekszik)."
A település Granada mellett fekszik. 5000 olyan kivégzett akiről 2003-ig senki nem tudott.
Megjegyzem Beevor magyar fordítása 2002-ben jelent meg az Európánál az 1982-es eredeti kiadás fordításaként.
Vajon mennyi tömegsír lehet még a baszk és katalán hegyekben? nemcsak osztályok közti háború volt, hanem a nemzetiségek ellen vívott harc is. Az egy dolog, hogy 1975 után, a demokrácia megszilárdulása érdekében nem beszélték ki az eseményeket, ám se a baszkok se a katalánok felejtettek és egy esetleges függetlenedés után biztos, hogy komoly erőket fektetnek majd a megtorlások feltárásába. Sírok lesznek, mert F. mind2 nemzetiséget gyűlölte, és a baszk és katalán hegyek elég szakadék állt a falangisták rendelkezésre ahová a meggyilkoltak holttesteit eláshatták.

Más:
Írtál a köztársaságiak által kivégzett egyházi személyek számáról és arányáról.
Azt viszont nagyvonalúan kihagytad, hogy "nem egy egyházfi a templomtoronyból lövöldözött a puccsisták ellen fellépő munkásokra és parasztokra"
Az idézet forrása a fent említett cikk.

MTA rendes tagja 2017.10.09. 20:00:29

@Minorkavidor: Konok Pétert nem nevezném se még nem ismert forrásokat feldolgozó eredeti kutatónak, se elfogulatlan, hiteles interpretátornak, írását pedig szakmunkának. Részletek a szélsőbaloldali Konok Péter munkásságából: szerinte az Orbán rendszer kleriko-fasiszta, állami szintre emelt magyar soviniszta iredenta kurzus, Orbán egy sunyi, tolvaj pszichopata, Csiksomlyón nácifesztivált tartanak, a gyűlölet és tudatlanság a magyaros Woodstockját. Ezeket nyikvánosan mondja vagy írja, nem kocsmai beszélgetésekben. Hitelességet elvárni egy ilyentől?

Fredddy 2017.10.10. 09:29:02

Franco egyáltalán nem volt fasiszta, ez a kommerek hibás szóhasználata. A jobb- és baloldali totalitárius ideológiákat valami ilyen újmódi hülyeségeknek tartotta, amik felforgatják a régi jól megszokott rendet (ebben Horthyra hasonlított). Egy régimódi, konzervatív, autoriter diktátor volt, amikor vért ontott, ahhoz nem keresett ideológiai brosúrát a ,,Spanyolország érdeke" indokláson kívül.

@Minorkavidor: etnikai alapon gondolkoztak magukról és a többiekről is, ez a lényeg. Ezerszer leírják, hogy ez a nép ettől a néptől származik, ezzel a néppel rokon, ilyen meg olyan. Különbséget tesznek a különböző törzsek között, vérségi alapon tartják magukat különbnek náluk- egyáltalán nem területi alapon különítik el a népeket, egy városállamnál vagy tartománynál például általában külön kiemelik, hogy melyik nép lakja.

Tehéntőgy 2017.10.10. 11:30:04

@Fredddy: Dehát ennek az égvilágon semmi köze a nemzetfogalomhoz. Ez az, amit Szűcs Jenő barbár etnikai tudatnak nevezett.
A törzs meg egy rendkívül gyönge és képlékeny politikai szerveződési szint, a törzsi társadalmakban az alaptégla mindig a nemzetség/klán.

Le Orme 2 2017.10.10. 21:03:57

@Tehéntőgy: "ennek az égvilágon semmi köze a nemzetfogalomhoz"

Teljes abszurditás ezt állítani. Több nemzetfogalom van, és amit Freddy írt, az maga az egyik nemzetfogalom. Aminek sokkal több értelme van, mint a francia és az amerikai felfogás, ami szerint adott területen élők közössége a nemzet. Egy beregszászi magyar attól nem lesz ukrán, egy zentai magyar attól szerb, hogy Ukrajna/Szerbia állampolgára.

Fredddy 2017.10.11. 10:28:52

@Le Orme 2: pontosan, nyilván lehet mindenféle tudományos definíciót adni a nemzetre, sőt, megfelelő megfogalmazással tényleg ki lehet hozni belőle, hogy nemzetek valóban csak 1810 és 1950 között léteztek, de ettől még az emberek 99%-a számára a nemzet egy etnikai alapon definiált, önmagára is így tekintő, a világgal való viszonyát ennek szellemében meghatározó emberközösség, ez pedig egy nagyon régi, nagyon elterjedt és nagyon állandó intézmény.

2017.10.11. 11:02:49

@Le Orme 2:
"Egy beregszászi magyar attól nem lesz ukrán, egy zentai magyar attól szerb, hogy Ukrajna/Szerbia állampolgára."
De magyar sem lesz, hiaba vallja magat magyarnak, hiaba beszel ekesen magyarul es hiaba magyar az anyanyelve, sot hiaba van magyar utlevele is. Ha magyar akar lenni, Magyarorszagon kell elnie legalabb egy emberolton keresztul vagy ott kell szuletnie es meghalnia is. Maskulonben orok szakadek lesz kozte, az idegenben elo magyar es az Anyaorszagban elok kozott. De szakadek lesz az elszakito ill. a befogado orszag polgara es a magat elsodlegesen magyarnak vallo kozott is. Szomoru tapasztalat sajnos. Eredmeny: meghasonlas, egy eletre szolo gyulolet onmaga es a vilag ellen. :(
Homage to Catalonia! God Bless the Proletariat! Toil and Peaceful Life!

enpera · http://c64blog.wordpress.com 2017.10.11. 11:20:10

@Cascabel: marhaság,a magyar nem attól magyar hogy hol lakik

Tehéntőgy 2017.10.11. 11:45:57

@Fredddy: Akkor szerinted mondjuk a középkori esztergomi örmény polgárság a saját kiváltságaival egy nemzet volt? Mert a definíciódnak megfelelnének. Nagyjából a szövetséges háborúig létezett római nemzet, utána meg hirtelen megszűnt, mikor a rómaiság egyértelműen egy megszerezhető jogintézmény volt már? Létezik irokéz nemzet? És ha igen, akkor mikor a tuszkarórák beléptek az irokéz törzsszövetségbe, addig volt tuszkaróra nemzet, azóta meg már nem, vagy mégis de, csak az egyik nemzet egy másiknak a része? (Megjegyzem, a samnis dettó csak egy ilyen törzsi konföderáció neve volt.) A mai szamaritánusok egy nemzet?
Szerinted egy gall főnöknek vagy Odüsszeusznak ki volt deklaráltan fontosabb, egy a tág értelemben vett a népéhez tartozó honfitárs hat törzzsel vagy tíz szigettel arrébb, vagy egy előkelő idegen, aki hosszan fel tudta sorolni a menő felmenőit, és akiről tudta, hogy a szüleik vendégbarátok voltak?
Népi öntudat persze mindig volt, de ezt senki nem is tagadja.
@Le Orme 2: Hol állítottam én, hogy egy beregszászi vagy egy zentai magyar ne lenne a mai magyar nemzet tagja?

Le Orme 2 2017.10.11. 12:43:57

@Tehéntőgy: Nem te állítottad, hanem a francia és amerikai nemzetfogalomból következik, amire hallgatólagosan hivatkoztál az etnikai szempont figyelmen kívül hagyásával.
Egyébként az egész onnan indult, hogy szerinted az etnikumnak "az égvilágon semmi köze a nemzetfogalomhoz", ezt pedig nem tudtad alátámasztani. Változatlanul kevered a jogi-hatalmi és az etnikai kategórákat.

Fredddy 2017.10.11. 12:58:01

@Tehéntőgy: ,,Akkor szerinted mondjuk a középkori esztergomi örmény polgárság a saját kiváltságaival egy nemzet volt?"

És szerinted vajon vajon hogy határozták meg magukat? ,,Gyertek, középkori kiváltságos esztergomi polgártársaim", vagy ,,Mi vagyunk az örmények, yeah". És hogy gondolt rájuk a többi, nem örmény esztergomi?

,,Nagyjából a szövetséges háborúig létezett római nemzet, utána meg hirtelen megszűnt, mikor a rómaiság egyértelműen egy megszerezhető jogintézmény volt már? Létezik irokéz nemzet? És ha igen, akkor mikor a tuszkarórák beléptek az irokéz törzsszövetségbe, addig volt tuszkaróra nemzet, azóta meg már nem, vagy mégis de, csak az egyik nemzet egy másiknak a része? (Megjegyzem, a samnis dettó csak egy ilyen törzsi konföderáció neve volt.)"

Nemzetek összeolvadnak, szétesnek, vándorolnak, nyelvet cserélnek, igen. A rómaiak a köztársaság korában nagyon-nagyon büszkék voltak származásukra és rómaiságukra, és élesen megkülönböztették magukat még a magában Rómában lakó egyéb népektől is. Nyilván semmi sem állandó, még Róma sem volt az. Az ilyen törzsszövetségek meg nem feltétlenül válnak olyan stabil nemzetté, mint pl a szintén törzsszövetségként induló magyarok, de errefelé haladnak, max nem érnek el idáig.

,,Szerinted egy gall főnöknek vagy Odüsszeusznak ki volt deklaráltan fontosabb, egy a tág értelemben vett a népéhez tartozó honfitárs hat törzzsel vagy tíz szigettel arrébb, vagy egy előkelő idegen, aki hosszan fel tudta sorolni a menő felmenőit, és akiről tudta, hogy a szüleik vendégbarátok voltak? "

Jó, és attól, hogy Vidkun Quislingnek vagy Rákosi Mátyásnak egy idegen hatalmasság vagy a saját népe volt jobban a komája, most nem létezik norvég, vagy magyar nemzet? Éppen a görögök voltak egyébként azok, akik már az ókorban is nagyon számontartották, hogy ki görög és ki nem. Ette is a fene a makedónokat emiatt eleget, II. Philipposz egész életében igyekezett kompenzálni a nem 100%-os görögségét (élete legnagyobb eseménye volt az olimpiai fellépés, mert azt ugye csak görögöknek engedték).

,,Népi öntudat persze mindig volt, de ezt senki nem is tagadja."

Igen, és a tételmondat úgy szólt, hogy a nacionalizmus megszüntethető, mert csak egy átmeneti történelmi dolog kósza folyománya. De akkor szerinted sem ;)

BéLóg 2017.10.11. 15:20:36

@Untermensch4: Katolikus diktatúra, ez teljesen rendben van.
"Katolikusok" mint rómaiak, arabok, germánok meg mittudomének, ez sehogy sem. EZT írtam.
Értem én hogy "ott" ez így megy, még azt is.

Tehéntőgy 2017.10.11. 17:01:36

@Le Orme 2: Semmi ilyet nem írtam. Azt írtam, a barbár etnikai tudat nem keverendő össze a nemzettudattal. Ezt tartom is. Nacionalizmusról beszélni a későközépkor-kora újkor előtt (és akkor engedékeny voltam) történelmi anakronizmus. A területi és etnikai elv egy-egy modern nacionalizmuson belül játszott szerepe teljesen más kérdés.
@Fredddy: Így körbe-körbe járunk. Az, hogy Philipposz görögként szeretett volna elismerve lenni, vagy hogy Démoszthenész a philippikáiban gaz makedónnak fikázza, aki rabszolgának sem jó, az a népi öntudat ókori megnyilvánulása, de ettől még egyikük sem volt nacionalista. A nacionalizmus ott kezdődik, hogy a politikai cselekvés célja a domináns ideológiák szerint a nemzet érdeke. Nem a nemzetség hírének és gazdagságának növelése, nem a király és a királyság érdeke, nem a városállam érdeke, nem a szenátus és a nép érdeke, nem a kereszténység érdeke, nem a nemesi rczespospolita érdeke, nem a hit védelme, mégcsak nem is a munkásság, dolgozó parasztság és velük szövetséges értelmiség érdeke, hanem a nemzeté.

Minorkavidor 2017.10.11. 17:15:23

@Fredddy:

Érdekes ? amit felvetettél, hogy miért? Nézzük csak az ókori Hellászt (ókori Görögországról beszélni az korszak kutai szerint tévedés). Volt közös tudatuk? Annyiban volt, hogy közösek voltak az isteneik és volt egy nagy közös ünnepük, a 4 évente megrendezett Olimpia, melynek időtartalma alatt (beleértve az oda-visszautat) a görög poliszok között fegyvernyugvást rendeltek el. A probléma már itt kezdődik: nem egy államban éltek, hanem kb. 600 poliszban (nem azért mert egy békediktátum akarta így, hanem szabad akaratukbóll, egyesíteni, egységes ógörög államot lehetetlen volt létrehozni) és nem Hellász, hanem saját poliszuk polgárainak tartották magukat. Elsődlegesen neki fogadtak hűséget. Ez akkor derült ki a legnyilvánvalóbban mikor a Perzsa Birodalom megindította nagy támadását i.e. 480-ban. A mi töri tankönyveinkben még az állt, hogy az összgörögség szembeszállt a keleti zsarnoksággal ezzel megmentve a nyugati civilizációt. A valóság az, hogy csak 31 polisz fogott fegyvert a "szabadság" védelmében, ami 5 %, a maradék 95 % elfogadta a perzsa "zsarnokságot" (az idézőjel nem véletlen) és vígan üzletelt a hódítókkal, sőt néhány városállam még fegyverrel is segítette Xerxészt. A szabadság szintén nem véletlenül került idézőjelbe: a görögök számára a szabadság azt jelentette, hogy saját városállamuk szabadon elnyomhatja a többi városállamot. Erre sok példát hoz Thuküdidész A peloponnészoszi háború címen ismert művében. Periklésznek külön csatát kellett vívnia fia polgárjogának elismertetéséért, pedig csak annyi volt a fiú "bűne", hogy anyja, Aszpaszia milétoszi hölgy volt és nem athéni. Görög volt ő is, csak más városból. Ez megfelel egy nemzet kritériumának?
Más ókori népeknél is hasonló volt a helyzet. Nem jött létre egységes gall állam sem Vercingetorixnak is csak a római hódítás elkerülése miatt sikerült egyesítenie a gall törzsek többségét.
Armíniusnak is csak a győztes csata idejére sikerült egységbe fognia a germánok többségét. A győzelem után ugyanúgy viszálykodtak tovább, mint addig, sőt 10 évvel később i.sz. 19-ben saját (!) törzsének vezérei gyilkolták meg.

Le Orme 2 2017.10.11. 19:09:41

@Tehéntőgy: "Azt írtam, a barbár etnikai tudat nem keverendő össze a nemzettudattal. Ezt tartom is."
Ez nálad defincíciós kérdés, ezért a továbiakban nem vitatom. Elfogadom a definíciódat, csak éppen megtévesztőnek tartom. Ez Szűcs Jenőnél is definíciós kérdés volt. Az egyébként jelentős törtéelmi forrásanyagot feldolgozó Szűcs számára valamiért fontos volt a nemzetfogalom időbeli és értelmezésbeli leszűkítése. Talán Sztálinnak akart megfelelni ezzel, aki ugyanúgy modern jelenségnek, a modernkori iparosodás és polgárosodás eredményének tartotta a nemzeteket.

Tehéntőgy 2017.10.11. 20:21:59

@Le Orme 2: Valóban definíciós kérdés, sőt, még a megtévesztő voltában is igazad van (abban az értelemben, hogyha mondjuk a földjükre tévedő idegen utazót a mordvinok felkoncolták -mint ahogy felkoncolták- akkor az áldozatot aligha vigasztalta, hogy ő nem nacionalista xenofóbia áldozata, mert olyasmi még nincsen). De valamennyire szvsz nemzet-definíció megtévesztő, nagyon nehéz az egész egyetemes történelemre nézve helytálló kategóriákat alkotni. Szűcs szerintem korrektebbül írja le a maguk történetiségében ezeket a fogalmakat, mint mondjuk a magyar szellemtörténeti irányzat.

@Minorkavidor: A mondandód lényegét nem érinti, de a poliszok közül a fekete-tenger partvidékieknek és a kis-ázsiai ión városoknak azért nem is nagyon volt egyéb választásuk már i. e. 480-ban, mint a perzsa vazallitás. A szicíliai görögöket pedig épp ebben az évben érte egy erős karthágói támadás (himérai csata), és bár a szürakuszai Gelónt tényleg hiába kérték a magországi görögök a perzsák elleni segítségre, emiatt valószínűleg ha akarták volna, se lehetett volna mondjuk a flottájuk ott Szalamisznál. (És persze a szicíliai görög városok egy része is inkább megvárta harc helyett, melyik fél lesz a győztes, Gelónék, vagy a punok.) Úgyhogy a számarány valamelyest megtévesztő. De mondom, ez a lényeget nem érinti. A Nyugat és Kelet közti kozmikus civilizációs összecsapás pedig naná,hogy utólag beleolvasott mese.

Tehéntőgy 2017.10.11. 20:22:50

@Tehéntőgy: kimaradt a minden szó, valamennyire szvsz minden nemzet-definíció megtévesztő

Fredddy 2017.10.12. 09:29:46

@Tehéntőgy:

,,A nacionalizmus ott kezdődik, hogy a politikai cselekvés célja a domináns ideológiák szerint a nemzet érdeke."

Ahogy írod is, minden nemzetdefiníció megtévesztő. Szerintem a te kutyád akkor ebben a mondatban van elásva- a politikai cselekvés ugyanis szerintem ideológiáktól nagyjából független, alapvetően az erőviszonyok és a konkrét politikai cselekvő érdekei határozzák meg. Hogy mit hímeznek a zászlóra, az vagy összhangban van ezzel, vagy nem, bármikor bármilyen demagóg hozzátoldhatja, és hozzá is toldotta a mondanivalójához azt a félmondatot, hogy ,,...mert ez a nemzet érdeke". És akkor abba még bele se mentünk, hogy mi az érdek, mert a becsület, a presztízs, a rövidtávú-, a középtávú- és a hosszútávú érdek akár öt teljesen különböző dolgot is jelenthet, aztán mindenki a saját szája íze szerint döntheti el, hogy most mi is a nemzet érdeke, és képviseli-e valaki, és, ha igen, akkor ki.

Ezért szerintem ez egy rossz definíció, sokkal közelebb járunk az igazsághoz, ha a népek önmagukról és a világnak róluk alkotott képe alapján közelítjük meg a dolgot, ahogy én tettem.

@Minorkavidor: erre is csak azt tudom mondani, hogy éppen ezért hibás elképzelés a politikai érdek felől megközelíteni a dolgot, hiszen ezek szerint ha valakinek valamivel valami baja van, akkor már szakad is a nemzet. A görög poliszokban erős volt az görögség tudata, pont azért szervezték például az olimpiát, mert így tudták a kicsinyes politikai érdekeken felülemelkedve úgymond megélni a közös görögségüket.

Ókori Görögországról szerintem simán lehet beszélni, az ókori források is beszélnek róla. Olyan értelemben tényleg megtévesztő, hogy nem egységes ország volt, de azt, hogy az ókori Görögország egymástól független poliszokból (illetve inkább poliszok laza szövetségeiből) állt, már általános iskolában megtanultuk, szóval szerintem semmi baj ezzel.

És igen, a nemzetfogalom szűkítése-bővítése már önmagában is politika, szóval sajnos itt nem elég egyszerűen okos könyvekből idézgetni, hanem azt is meg kell nézni, hogy ki és mikor írta azokat, illetve szükség esetén még akár magunknak is gondolkodni kell.

Minorkavidor 2017.10.14. 13:22:52

@Timár Lénárd:

A könyv megjelent a Kossuth könyvkiadó "Szivárvány" sorozatában, 1988-ban, baráti áron 60,-Ft-ért. Abban viszont a 10. fejezet viselte a Mi történt volna ha a perzsák győznek címet és nem a 11 (a 11. fejezet I. Alexandrosz a "hellének barátja" címet viseli) . A fejezet a könyv 91.-94. oldala közt található.

Timár Lénárd 2017.10.17. 21:53:40

Ok.Ezt nem tudtam. De sajnos akkor még nem tudtam olvasni, a könyvtári példány pedig csak egy évig volt nálam. ;)

Untermensch4 2017.10.22. 21:53:48

@MTA rendes tagja: "Részletek a szélsőbaloldali Konok Péter munkásságából: szerinte az Orbán rendszer kleriko-fasiszta, állami szintre emelt magyar soviniszta iredenta kurzus, Orbán egy sunyi, tolvaj pszichopata,..."

vasárnapi boltzár

üzenjük brüsszelnek (+ a mi Goldsteinünk, kicsit sárgább, kicsit savanyúbb...)

kisvasút-építés minden számolható paraméter és évtizedek óta létező kisvasút-igény teljes mellőzésével miután választási program nélkül sikerült választást nyerni...

Jerico 2017.10.23. 23:09:50

Ez érdekes volt, nagyon.
A 75 ezres nézettséghez pedig külön gratulálok!

Északy 2017.10.24. 01:34:06

Ez az írás messze elmarad a blog szokott színvonalától....

tucano 2017.10.30. 13:04:36

@Jerico: koszonom szepen
@Északy: van itt meg egy csomo irasom, hatha azok :(

Untermensch4 2017.10.30. 19:41:41

@tucano: Ne szomorkodj, lehet hogy nem tartalmi hanem esztétikai problémái vannak, az meg nagyon szubjektív.

Spazz Maticus 2017.11.07. 19:04:21

@enpera: Ha valaki azt mondja nekem, hogy a rendszerváltás után 20 - évvel, az állami propagandát ennyi hülye ismétli papagáj módjára kritika és gondolkodás nélkül, és ennyire híjával lesz a szabad tájékozódás, és véleményformálás képességének, kiröhögöm...

csi szi 2017.12.08. 15:13:19

Franco a kisebbik rossz volt, a fanatikus katolikusgyűlölettel áthatott arcoknak persze ezt lehetetlenség elfogadniuk.
Fasisztának nevezni Francot szintén tévedés, annyira volt fasiszta, mint Horthy, akit ugye már a Kádár-korban sem illett valamit magára adó történésznek lefasisztázni. A Rákosi-korban persze igen, a rákosista-sztálinista regresszióban szenvedő szélsőbal mai képviselői persze most is fasisztázzák, de nekik ugyebár a jelenlegi magyar kormány is fasiszta, meg mindenki fasiszta nagyjából, aki nem osztja az elmebeteg utópista ideológiájukat. A falangisták között voltak fasiszták, persze, szép számmal, de ez a vonal háttérbe lett szorítva II. vh után.
Spanyolország a II. vh. után gazdaságilag erősen fejlődött, ez a fejlődés pedig a demokrácia eljövetelével torpant meg, ahogy Portugáliában is a szegfűk forradalma vetett véget egy gazdaságilag felfelé ívelő korszaknak. Ezután már csak a bőkezűen beömlő uniós támogatásoknak köszönhetően volt még némi gazdasági fejlődés, egészen a századforduló utánig, amikor befuccsolt a dolog, fejlődési zsákutcában találták magukat, magas munkanélküliséggel, nagyrészt versenyképtelen gazdasággal, lásd még görögök.
Ha nincs Franco és győz a dicsőséges köztársaság, akkor valami Venezuela- vagy Kuba-szerűség lenne ott, szóval lehetne simán rosszabb.

csi szi 2017.12.08. 15:24:05

@csi szi: Illetve legjobb esetben Mexikó-féleség. Mexikóban kb. az történt, mintha Spanyolországban győztek volna a "haladó erők". Ajánlott olvasmány: Graham Greene: Hatalom és dicsőség.

csi szi 2017.12.08. 15:28:29

Másrészt pedig lehet könnyeket hullatni a posztban szereplő öngyilkosokért, ahogy mondjuk a Führerbunkerben kétségbeesésbe süppedő Dolfiért is, csak kb. annyira érdemes. Fordított esetben ők is ugyanúgy bántak volna el az ellenfeleikkel, ha ők győznek.
Az ideológiailag kibékíthetetlen ellenfelek közötti polgárháborúk a legvéresebbek, a győztes nem gyakorolhat nagyvonalúságot önmaga veszélyeztetése nélkül. (Az amerikai polgárháború azért volt kivétel, amiért az amerikai forradalom is, mert nem volt a hagyományos értelemben vett polgárháború, ahogy az amerikai forradalom sem forradalom).

csi szi 2017.12.08. 15:32:02

@Untermensch4: Szóval a vasárnapi boltzár az maga a kleriko-fasizmus. Te sem leszel már elmeroggyantabb, komám...

csi szi 2017.12.08. 15:34:31

@MTA rendes tagja: Konok Péter munkásságának egyik tetőpontja az volt, amikor Szögi Lajos meglincselését jogosnak nevezte, mondva, hogy cserben akarta hagyni az "elgázolt" kislányt.

Cs 2017.12.08. 21:44:45

@csi szi: A 2. világháború utáni általános, világméretű gazdasági fellendülésben művészet volt nem rohamtempóban növekedni, gazdasági berendezkedéstől függetlenül.

Frissítsd az elméleted, mert pl a spanyol gazdaság az utóbbi években szépen növekszik.

Cs 2017.12.08. 21:45:22

Új poszt nem lesz?

Untermensch4 2017.12.08. 21:46:12

@csi szi: Egy alig mérhető támogatottságú (=önállóan parlamenti küszöb alatti) párt egy évre rá tudja kényszeríteni az országra a vallási motivációjú szabályt... tisztázni kéne a "kleriko-fasizmus" definícióját.

Tévedsz, leszek még elmeroggyantabb, mindig van lejjebb. :)

"Fordított esetben ők is ugyanúgy bántak volna el az ellenfeleikkel, ha ők győznek.
Az ideológiailag kibékíthetetlen ellenfelek közötti polgárháborúk a legvéresebbek, a győztes nem gyakorolhat nagyvonalúságot önmaga veszélyeztetése nélkül."

"Ha nincs ember, nincs probléma" ugye?

David Bowman 2017.12.10. 16:29:31

@csi szi: Hm. Azt hittem, az összes Graham Greene regény megvan nekem. Köszi a tippet.

Tehéntőgy 2017.12.14. 12:56:54

@csi szi: A falangisták között nem "voltak fasiszták", hanem egyszerűen fasiszták voltak (hogy épp ki mennyire volt katolikus ultrakonzervatív meg nacionálszindikalista meg papucs orrán pamutbojt közben, az másodlagos), hagyjuk már ezt a primadonnásan udvariaskodó poszt 45-ös különbségtételesdit. A falangista pártnak az ifjabb Rivera által írt 26 pontja egy színtiszta fasiszta pártprogram, ami kerekperec kimondja, hogy totalitárius államot akarnak kiépíteni, ami imperialista, militarista,antimarxista és korporatív. Hogy hívjuk az imperialista, antimarxista és korporatív totalitárius diktatúrát egy szóval :-) ?
Franco maga persze személy szerint valóban inkább volt egy egyszerű reakciós konzervatív katonai diktátor, mint hardcore fasiszta.
Hogy ki hány embert végzett volna ki ellenkező esetben, az meg egyszerű spekuláció. Mindenesetre ha a szocialista Azana-kormány nem olyan nagylelkű a Sanjurjada után, hogy a kiszabott halálos ítélet végrehajtása helyett is a főkolomposok börtönt vagy csak deportálást kaptak végül, akkor Sanjurjónak eleve nem lett volna alkalma megszervezni pár évre rá az újabb összeesküvését és kirobbantani a polgárháborút, szóval a köztársaságiak részéről tulképp elég logikus következtetés lett volna, hogy az elnéző humánum a puccsista tisztekkel szemben 1932-ben elég nagy hiba volt.

bontottcsirke 2018.05.24. 08:16:55

Majd légy szíves írj a kommunistákról is egy kimerítő, szívszorító történetet.

FF 2018.05.24. 08:35:25

Ez meg mitől lett hét hónap után címlapos?

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.05.24. 09:01:05

@FF:
Az indexnél van valaki, aki előkotor régi posztokat, és "örökzöld" cimkével újra kirakja. Nem először látunk ilyet, de nekünk nincs közünk ehhez.

Anna Kiraly 2018.05.24. 09:21:47

ennyire uborkaszezon van, hogy lassan egy éves cikkeket kell előkotorni...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.05.24. 09:28:17

@FF:

A rekordolvasottságú posztokat rendszeresen ki szokták tenni. Ez a poszt eredetileg vagy 80 ezer kattintást kapott, ezért került be az "örökzöld" kategóriába. Úgy látom, egy órán belül meghaladja a százezret.

És ahogy proletair kolléga mondja, ehhez nekünk nincs közünk.

FF 2018.05.24. 10:26:13

@proletair: @tiboru:

Aha.

Egyébként jó cikk.

Véleményem Szerint 2018.05.24. 10:37:33

Hova adták ki a lányokat?
Ha kegyeleti okokból nem írsz ki nevet amko mi értelme a posztnak?

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.05.24. 10:46:06

@Véleményem Szerint:

Ott a hegy neve. 30 másodperc a guglival, hogy megtaláld a térképen. Ha lassú vagy. És ha ennyire érdekel.

Cpt. Flint 2018.05.24. 12:28:51

@tiboru: jó, hogy kitették, nekem érdekes volt. Sőt a kommentekben is sokminden.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2019.01.24. 11:17:06

Alicantéban van Calvo Sotelo tér. Nyilván nem véletlenül.

Tucanus 2019.02.23. 20:08:23

@Deak Tamas: nemrég cserélték le a "Commandante Franco" utcát "San Gabriel Racing Club" utcára :D , a "Divísion Azul"teret, meg Refugio-ra (óvóhely), mert pont ott van alatta egy óvóhely, amit amúgy szétlőttek csúnyán.

Tucanus 2019.02.23. 20:09:19

@Deak Tamas: köszi, igen.
nemrég cserélték le a "Commandante Franco" utcát "San Gabriel Racing Club" utcára :D , a "Divísion Azul"teret, meg Refugio-ra (óvóhely), mert pont ott van alatta egy óvóhely, amit amúgy szétlőttek csúnyán tele civille. Le lehet menni az óvóhelyre (van még látogatható 3 másik is Alicantéban) a Racing San Gabriel kocsma alatt, nagyon kemény a hangulata.

Tucanus 2019.02.23. 20:10:10

na, ezt szépen megduplázta, bocsánat

Tucanus 2019.02.23. 20:17:54

@bontottcsirke: simán, tudok párat. Most pl a maoista EPP-ről (nem az orbánista európai néppártról) gyűjtögetek egy jó kis ilyen történethez, mert nagyon aktivizálódtak mostanában emberrablás és kínzás ügyben.

Deak Tamas · http://valtozomult.blog.hu 2019.02.25. 08:41:03

Commandante Franco - ez valami tévedés lesz. Commandante(k), azok máshol és mások voltak. Kaphatnék forrást az utcanévcserére?

Tucanus 2019.03.28. 21:22:05

@Deak Tamas: szia, nem látom a válaszokat, bocsánat a késésrt. Utánanéztem, ez a kis Franco, Ramon, az öcsike. Őt se szeretik: www.eldiario.es/cv/alicante/Franco-calle-Alicante_0_816818393.html

Amit láttál, azt pont visszanevezték division azulra, azt lett nagy felháborodás. (www.lavanguardia.com/local/valencia/20170310/42747277205/plaza-division-azul-alicante-plaza-libertad.html)

Összesen 23 utcanevet akartak megváltoztatni, de végül nem mindet, az Itália és a Németország utak megmaradtak :D meg kell keresnem a fotókat az utcaváltoztatásról, csak kb lehetetlen, mert fogalmam sincs mikor csináltam őket és nagyon sok van.

Bertand Bakonyi 2019.07.14. 15:38:36

@Fredddy: A spanyol hanyatlásba az is belejátszott, hogy elpocsékolták a saját népeket. A moszkitókat és a zsidókat kiűzték Spanyolországból, a keresztények (kasztilaiak, baszkok,katalánok stb, meg kirajzottak a járványok miatt lakosságát vesztett amerikai területekre. Az sem tett jót a népesedésnek, hogy sokan zsoldosnak álltak a folyamatos spanyol háborúkban. A terciók nyelték az emberanyagot rendesen. A 15. században még kb. 12 millió fő volt az anyaország lakossága, a 18. században viszont már csak 7 milliót tudnak összeírni az adószedők. A népesség és a népsűrűség csökkenése természetszerűleg hozta a gazdasági hanyatlást.