Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Tippmixgyilkos ütközetek: csaták, váratlan végeredménnyel

2018.06.20. 18:13 tiboru

csatnyit2.jpgAz intézményesített hadviselés történelmében (hat vagy hét ezer év, könyörgök, ezen most ne vesszünk össze) számos írott és íratlan alapszabály keletkezett, elsősorban a megfigyelésekre alapozva. Ezeket a katona- és katonapolitikus-generációk egymásnak adták tovább, majd ezek jelentős részét leírták, utasításokba, szabályzatokba és könyvekbe foglalták, tanították (és sajnos vizsgázni is kellett belőlük a jobb helyeken). Ilyen, tapasztalatokra alapozott törvényszerűség például az, hogy egy háborúban (csatában, ütközetben) általában az a fél győzedelmeskedik, amelyiknek jobb a felszerelése, kiképzettebb (számosabb, motiváltabb) az állománya, amelyik jobban ismeri a terepviszonyokat, jobb a hírszerzése, meg tudja lepni az ellenséget, tehetségesebb a vezetője, satöbbi.

De most mondok valami kurvára meglepőt: a háborúkat emberek vívják, s mint ilyen, sem a harcászat, sem pedig a hadászat nem tartozik az egzakt tudományok közé. A háborúk históriája ismer jó néhány olyan összecsapást, ahol a csata végkimenetele szembe ment minden előzetes jóslással, ahol a résztvevők nem csak egymást gyilkolták, hanem a tippmixet is. Mai posztunkban nagyon röviden bemutatok 14 ilyen csatát (nem állítom, hogy csak ennyi volt, a kommentek között hozhattok további példákat), majd megkérlek benneteket, hogy a poszt végén látható szavazógép segítségével válasszátok ki azt az 5 (öt) ütközetet a tizennégyből, amelyik vége szerintetek a legnagyobb meglepetés volt. És persze nagyon számítunk a kommentjeitekre is. Szavazni három napon (azaz 72 órán) át lehet, azaz 2018. június 23., szombat, 18.13 óráig. Bízunk abban, hogy senki nem hekkeli meg a rendszert és nem fog tízezer voksot leadni csak azért, hogy megmutassa, milyen fasza csávó bír lenni, ha akar.

Akkor lássunk hozzá.

1.) Szalamisz - i.e. 480. szeptember 22.

1szalamisz.jpgA perzsák Xerxész vezetésével próbálták visszatérően elfoglalni a görög városállamok területeit, a szalamiszi volt a döntő tengeri ütközet. A perzsák körülbelül 700-750 hajóval és nagyjából 200 ezer katonával érkeztek (Hérodotosz mestert nagyon tiszteljük, de az ő másfél milliós becslése csakis egy átborozott este következménye lehetett), a görög szövetség haderejét vezető Themisztoklész 370 hajót és kábé 80 ezer harcost tudott velük szemben kiállítani. Talán mondanom sem kell, de előzetesen Xerxésznek állt minden zászló. Aztán a gyorsabb és fordulékonyabb görög hajók (valamint Themisztoklész szándékos dezinformációja egy állítólagos görög összeveszésről) bekavartak a valószínűségszámításba és jól elpáholták a perzsákat. Szűk egy év múlva szárazföldön, Plataiai mellett is megismételték a parádés produkciót, Xerxészék totális visszavonulót kellett fújjanak. Számos hadtörténész szerint a szalamiszi csata nyitotta meg a kelet-mediterrán térséget a görög kultúra és civilizáció előtt, s talán ez is közrejátszott abban, hogy ma görög-római és nem perzsa alapokon nyugvó európai civilizációról beszélünk.

2.) Zela - i.e. 47. augusztus 2.

2zela.jpgBiztosan sokan felvonják most szemöldöküket, mert a napjainkban Törökországhoz tartozó kisváros nem túl ismert hadihelyszín, de ha azt mondom, hogy a hagyományok szerint erről a csatáról adta ki Julius Caesar a világtörténelem legrövidebb és legpimaszabb győzelmi jelentését („Veni, vidi, vici!”), akkor biztosan beugrik. Ellenfele a Pontoszi Királyság uralkodója, II. Pharnakész volt, aki az ütközet előtt még megpróbálta megvásárolni a római hadvezér kegyeit, de Caesar visszautasította a felajánlott királylányt és a koronát, majd a kétszeres túlerővel felálló pontosziakat (akik ráadásul a hazai pálya minden előnyével is rendelkeztek) villámgyorsan szanaszét kergette, noha csapatai (hogy őszinték legyünk) elég szedett-vedettek voltak, legalábbis a klasszikus római mércével mérve. Caesar váratlan győzelme állítólag annak is betudható, hogy Pharnakész (valószínűleg pillanatnyi elmezavarában) látványosan megszegte azt az örök gyalogsági ökölszabályt, mely szerint egy völgyből kiindulva sohasem rohamozzuk meg a dombtetőn állomásozó ellenséget.

3.) Edington - 878. május 12.

3viking.jpgA vikingekről szóló népszerű tévésorozatok kedvelőinek talán ismerős lesz Alfréd wessexi uralkodó neve, aki elsőként vette fel sikeresen a harcot a szomszédos angolszász királyságokat már zsebrevágó, ezeket komoly adók fizetésére kötelező, a bennszülött lakosságot jelentős mértékben megritkító északiakkal. A kereken egy héten át tartó edingtoni csata előtt kevés bukméker fogadott volna a keresztény seregre, a tét viszont óriási volt: mindkét fél tudta, hogy aki itt felülkerekedik, az egész Angliát megszerzi, talán örökre. Érdekes, hogy a szigetország (a későbbi nagyhatalom) sorsát milyen kevesen döntötték el: noha nem maradtak hátra konkrét adatok a két fél létszámát illetően, szakértői becslések szerint az egyesített viking sereg nagyjából három-négyezer profi harcosból állt, a környező grófságok által kiállított, zömében talpas parasztokból összetevődött szász területvédelmi egységek sem tettek ki ennél többet. Aztán meglepetésre kiderült, hogy az évek óta rablásból és gyilkolásból élő harcedzett dán, norvég és svéd alakulatok megfutamodnak Alfréd csapatai elől. És ami még fájóbb lehetett a vikingeknek: nagy hadvezérük, Guthrum a későbbiekben még a kereszténységet is kénytelen volt felvenni, hogy megaláztatása még teljesebb legyen.

4.) Legnano - 1176. május 29.

4legnano.jpgRőtszakállú Frigyest nem véletlenül ismerik az olasz „Barbarossa” néven is, hiszen az észak-itáliai városok ellen folytatott, közel harminc évet felölelő hadjáratai elég időt biztosítottak a lombardiai parasztoknak ahhoz, hogy saját nyelvükön is elnevezzék a német-római császárt. A Legnanónál lezajlott ütközet már csak azért is szerepel a hadtörténelmi összefoglalókban, mert ez volt az első olyan csata, amelyben a népfelkelő, főleg amatőr gyalogosok legyőzték a professzionális lovaskatonákból álló, minden addigi számítás szerint esélyesebb ellenséget. Arról nem is beszélve, hogy a történelemben nem volt túl sok olyan csetepaté, amelyben olaszok felülkerekedtek volna német ellenlábasaikon (hogy nagyon finoman írjam körül a latin és a germán népek hadrafoghatóságát összehasonlító tanulmányok lényegét). Nos, Legnanónál ez összejött: a későbbi Blitzkrieg korai változatára, vagyis az erősen páncélozott lovasok mindent elsöprő rohamára bazírozó, mintegy 3500-4000 német lovagot erősen megszopatta a kábé 5-6 ezer fős (4-5 ezer gyalogosból és 800-1000 könnyű lovasból álló) lombardligás csapat, amiben (bármit is mondanak a későbbi olasz tankönyvek) a május végi északolasz hőségnek legalább akkora szerepe volt, mint a lombardokban lobogó hazafias tűznek.

5.) Tarifa - 1340. október 30.

5salado.jpgA világvallások közötti fegyveres összecsapások mindig is kiemelt figyelmet kaptak (a kortársak és az utókor részéről egyaránt), hiszen mindkét fél a saját istenének támogatásában bízva komoly ideológiai hátszéllel és motivációval vetette bele magát a küzdelembe. A Gibraltártól nem messze elterülő andalúziai kisváros melletti csatában a szorító vörös (keresztény) sarkában XI. Alfonz kasztíliai király és IV. Alfonz portugál uralkodó melegített, a kék (akarom mondani a zöld) sarokban pedig Abu al-Hasszán marokkói szultán és I. Juszuf, a granadai emírség főgóréja. A tét itt sem volt elhanyagolható: az Ibériai-félsziget sorsa. Az arabok (pontosabban a mórok) 70-80 ezer katonát állítottak ki, míg a másik oldalnak csak úgy húszezerre futotta, mert az eklézsia büszke volt ugyan, de szegény. Az Alfonzok a Szent Kereszt egy darabkájával erősítették magukban a hitet, Abu al-Hasszán barátunk pedig egyenesen Mohamed próféta (béke és áldás legyen vele!) egyik köpenyét terítette a vállára, szóval mindkét fél kimaxolta, amit ki lehetett. Végül – a nyomasztó mór létszámfölény ellenére – az Alfonzok kivívták a győzelmet és annyi aranyat és ezüstöt zsákmányoltak, hogy a következő években 20%-kal csökkent a nemesfémek európai ára. 

6.) Azincourt - 1415. október 25.

6agincourt.jpgEz az egyik legalaposabban körüljárt középkori ütközet, Shakespeare-től Sir John Keeganig jóformán mindenki írt róla, aki számít, úgyhogy nem akarom sokat fosni a szót. A hagyományos francia-angol csatározások égisze alatt került rá sor, a százéves háború egyik felvonásaként. VI. Károly francia, illetve V. Henrik angol király csapatai néztek farkasszemet ezen a nyirkos őszi napon (a sár, az iszap és a felázott föld katonai jelentőségének azóta könyvtárnyi irodalma keletkezett). A hatszoros túlerőben levő, az angoloknál pihentebb franciák győzelmében előzetesen senki nem kételkedett, aztán jött a meglepi. Hogy mást ne mondjak: a mintegy 40 ezres francia seregből a nap végére hétezer elesett, az angoloknak cakkpakk 150 fős veszteségük volt a kezdeti hat-hétezer csatába indulóból. Arról, hogy a legendás angol hosszúíjaknak (longbow) mekkora szerepük volt a történésben, sokan és sokat vitatkoztak, most nem én fogok igazságot tenni, de természetesen nektek szabad a kommentek között megmondani a frankót.

7.) Nándorfehérvár - 1456. július 4-22.

7belgrad.jpgNemzeti kebleink büszkeségét (vagy nemzeti büszkeségünk kebleit) joggal dagaszthatja az 1456-os legendás ostrom (és most valahol felsír egy Dugovics Titusz), hiszen igaz ugyan, hogy egy vár védői számos tekintetben jobb helyzetben vannak, mint az őket ostromlók (oké, más tekintetben meg rosszabban), de kétségtelen tény, hogy amikor a 40 ezresre saccolható török sereg (meg a még kábé 20 ezres háttértámogató csapatok a 200 folyami gályával) megérkeztek Belgrád falai alá, a nagyjából öt-hatezres létszámú védők életéért sokan nem adtak volna egy lyukas garast sem. II. Mehmedet eléggé meglepte Hunyadi 10-12 ezres felmentő serege, a nagyjából ugyanekkora létszámú Kapisztrán-féle keresztesek felbukkanásáról nem is beszélve. Végül Nándorfehérvárt megvédtük (pacsi!!!), az oszmán csapatokat feltartóztattuk, akik kénytelenek voltak a közép-európai előrenyomulásukat úgy hetven évre felfüggeszteni. És igen, egyetértek: az 1552-es egri ostrom is ideillene a sorba, de azt úgyis mindenki ismeri, annak ellenére, hogy a Gárdonyi-verzió még mindig kötelező olvasmány az általánosban (ha jól tudom).

8.) Plassey (Palasi) - 1757. június 23.

8plassey.jpgAzt már eddig is láttuk, hogy egy-egy csata jelentőségét nem feltétlenül a résztvevő erők nagyságával, a harcban elesettek számával vagy a győztesek által a hadszíntéren zsákmányolt cuccok értékével mérjük. A bengáli összetűzés (mert még igazi ütközetnek se igazán lehet nevezni) a Brit Kelet-Indiai Társaság által fizetett angol és portugál katonák (plusz két zászlóaljnyi, brit zsoldban álló szipoj), illetve a Francia Kelet-Indiai Társaság által feltüzelt bengáli alkirály, Szirádzsuddaula hadserege között zajlott le. A bengáliak úgy 55 ezren voltak, mellettük egy zászlóaljnyi francia tüzérrel és haditechnikával, a másik oldalon úgy 3 ezren. A csata veszteségei minimálisak voltak (a két táborból összesen nem haltak meg négyszázan, ami azért sokat elmond az elszántságról), de a közép- és hosszútávú következmények elég jelentősek: innen, vagyis a brit Robert Clive ezredes emberei által kivívott győzelemtől kezdve vált Bengál (majd gyakorlatilag az egész indiai szubkontinens) előbb a Brit Kelet-Indiai Társaság játszóterévé, később a Brit Birodalom koronagyémántjává. És az ezredes se járt kifejezetten rosszul: a hálás brit kereskedőház később 150 ezer fonttal köszönte meg hősies helytállását. Hogy mindenkit megüssön a guta: ez mai fontsterling-vásárlóerőben úgy 20 millió, azaz kábé 7,5 milliárd forint.

9.) Leuthen (Lutynia) - 1757. december 5.

9leuthen.jpgAlig fél évvel az imént említett Plassey-i csata után, miközben Clive ezredes talán már a legfrissebb bankszámlakivonatát olvasgatta kedvtelve, onnan légvonalban úgy 7000 kilométerre, egy apró sziléziai falu mellett megütközik egymással II. (Nagy) Frigyes porosz király és Lotaringiai Károly herceg, az osztrák császári hadsereg tábornagya. A sógorok háromszoros túlerőben voltak (90 ezer osztrák kontra 30 ezer porosz), de hát nem véletlenül társul a „poroszos” jelző az olyan szavakhoz, mint a fegyelem, a militarizmus vagy a rend, és nem pedig az „osztrákos”. Ágyúk dolgában is az osztrákok álltak jobban, itt az arány 220:160 volt a javukra. Mindezektől függetlenül Frigyes katonai zsenijéről nem véletlenül zengtek ódákat már életében is (na meg a poroszokkal titkon rokonszenvező, osztrák zászlók alatt harcoló württembergiek dezertálása miatt) a csata egyértelműen a poroszok javára dőlt el. Jó hadvezérnek szerencséje van – szól a mondás úgy hatezer éve, Károlynak meg másnap már nem kellett bemennie dolgozni, noha ő se volt egy Hende Csaba.

10.) Rorke's Drift - 1879. január 22.

10roarke2.jpgAfrika nem csak a Lemilblogra oly jellemző politikai korrektség miatt szerepel a mai listánkon. Az angol-zulu háború talán legmeghatóbb pillanatára ezen a januári napon került sor, amikor a zulu törzsszövetség négyezer harcosa megrohamozta a nagyjából 150 brit katona (köztük negyvenhárom hadirokkant sebesült) által védelmezett egyik apró dél-afrikai erődöt. Te milyen oddsszal fogadtál volna a britekre? A birodalmi katonák mégis kitartottak és 30 órányi ostrom után a zuluk visszavonultak, kábé 400 halottat hagyva maguk után (a briteknek 17 halottjuk volt a végére). A Rorke's Drift azóta szállóige és örök példakép Őfelsége hadseregében, kábé mint Camarón az Idegenlégióban, Szigetvár és Eger idehaza vagy Maszada az izraelieknél.

11.) Adua (Adwa) - 1896. március 1.

11adwa.jpgHa már Afrikában járunk, meg kell említenünk az aduai csatát, már csak azért is, mert el akarjuk kerülni a vádakat, hogy a feketéket csak a szopóoldalon említjük meg. A 19. század végén az etióp császárság volt az egyetlen olyan afrikai terület, ahol nem az európaiak fújták a passzátszelet (talán az apró Libériát leszámítva a kontinens másik oldalán). Az olaszok nagyon meg akarták mutatni a világnak, hogy ők is alkalmasak a gyarmattartói státuszra, úgyhogy jól háborút is kezdeményeztek az etióp császár, II. Menelik ellen (akinek egyik állandó jelzője a Júda Oroszlánja volt, ő amúgy keresztény volt, csak hogy a helyzetkomikumra is kihegyezzük a szituációt). A szomszédos olasz gyarmatról, Eritreából betörő, mintegy húszezer fős expedíciós sereg elég szépen fel volt fegyverezve, na nem a britekhez vagy a franciákhoz, hanem az etióp csapatokhoz képest, még ágyúból is volt vagy hatvan darabjuk. Menelik 80-90 ezer katonát tudott kiállítani velük szemben, ezek jelentős hányada frissen berántott paraszt volt, kezdetleges kardokkal és lándzsákkal ellátva. A csatát végül az etiópok nyerték, noha számbeli hátrányuk ellenére előzetesen mindenki az olaszokat jósolta győzteseknek. Etiópia olaszországi imázsának nem tett túl jót, hogy minden halott olaszt (voltak vagy hétezren) és minden élő hadifoglyot (további kétezret) a csata után az etiópok kasztráltak. Ahogy mondani szokás: ez az ő kultúrájuk, nem lenne korrekt, ha bárhogyan is kommentálnám ezt a rítust.

12.) Omdurman - 1898. szeptember 2.

12omdurman.jpgNa jó, akkor még egy afrikai sztori, hogy ne ilyen rossz szájízzel búcsúzzunk a fekete földrésztől. Régi cimboráink, a britek kerültek szembe a szudáni kalifa muszlimjaival a Nílus partján, Kartúmmal átellenben. Az Egyiptomban állomásozó brit hadsereg parancsnoka, Horatio Kitchener tábornok (nyolcezer brit és 15 ezer egyiptomi katona társaságában, többek között egy Winston Churchill nevű hadnagyéban) azzal a céllal kel a határon, hogy egy kicsit megregulázza a szudáni hadurakat, akik elég csúnya dolgokat műveltek arrafelé az európaiakkal, miközben rendszeresen huzigálták a brit oroszlán bajszát. Amikor Kitchener kémei elsején délután meghozták a hírt, hogy 53 ezer fanatizált szudáni harcos tart feléjük a 46 fokos hőségben, hát mit mondjak, nem örült felhőtlenül. A csata másodikán reggel hat körül kezdődött és nem mondhatjuk, hogy bárki is húzta volna az időt: délelőtt 11.00-re már gyakorlatilag el is dőlt. A számok többet mondanak minden betűnél: 13 ezer szudáni halt meg a csatatéren, további ugyanennyi megsebesült, a britek ötezer foglyot ejtettek. Ami az ő veszteségeiket illeti: 48 halott, mintegy 400 sebesült. És igen, jól írtam a számjegyeket. Ahogy az egyik túlélő mondta később: ez nem is ütközet volt, hanem a történelem egyik leggyorsabb és legnagyobb létszámot érintő tömeges kivégzése.

13.) Szingapúr eleste - 1942. február 15.

13szingapur.jpgEgyes harcászati és ostromtani munkákban az olvasható, hogy egy erődítmény (vár, erőd, megerősített város, stb.) elfoglalásának szükséges (de nem elégséges) feltétele az, hogy az ostromlók legalább két és félszer, de inkább háromszor annyian legyenek, mint az ostromlottak. Nos, figyelembe véve, hogy a japánok második világháborús csendes-óceáni offenzívájának elején a brit erődítményt („Kelet Gibraltárját”) mintegy 90 ezer katona védte, azt gondolhatnánk, hogy legalább negyedmillió japán kellett az elfoglalásához. Ja, mindenki ezt gondolta, csak a japánok nem. Ők ugyanis (Jamasita Tomojuki tábornok vezetésével) 450 ágyúval és alig 35 ezren láttak neki a melónak és egy hét alatt, kétezer saját halott árán tokkal-vonóval be is vették a várost. Valamivel több, mint 80 ezer hadifoglyot ejtettek, plusz még úgy 50 ezer civilt is internáltak. Nem véletlenül mondta Churchill, hogy ez volt a brit hadtörténelem legnagyobb katasztrófája, aminek elemzésével az angol szakértők a mai napig nem végeztek.

14.) Santa Clara - 1959. január 1.

14santaclara.jpgÉs végezetül, hogy az amerikai kontinens se maradjon ki, említsük meg azt a négynapos csatát, amit a kubai Santa Clara város elfoglalásért vívtak a Che Guevara által vezetett kubai forradalmárok, szám szerint 345-en. Velük szemben a Batista-rezsim négyezer katonája és rendőre állt, akiket tíz harckocsi, egy páncélozott vonatszerelvény (erre tették rá a kezüket először a felkelők) és néhány B-26 Marauder bombázó repülőgép is támogatott. A kubai kormány szerintem teli szájjal röhögött, amikor megtudták, hogy Guevaráék mire vállalkoztak december 28-án. Majd eljött az újév, s a mosolygós szájak lefelé görbültek. Az ütközet nem véletlenül került fel Castróék dicsőségfalára, mert azóta is a gerilla-hadviselés egyik legszemléletesebb példája, noha azóta eltelt hatvan év.

Hát ezekből lehet válogatni és szavazni. Megismétlem: 5 csatát jelölhetsz be a 14-ből, azokat, amelyek végeredménye szerinted a legnagyobb meglepetést jelentette, tehát amelyek valóban megérdemlik a tippmixgyilkos jelzőt. Miután szavaztál, várunk a komment-szekcióban. Ja: az eredményeket a hétvégén közlöm majd egy rövid szolgálati közleményben, addig is elrejtem, hogy senkit ne befolyásoljon a többiek véleménye. És még valami, az eddigi tapasztalatokból kiindulva: kérem, hogy a pacifisták és a megrögzött katonagyűlölők hanyagolják a kommentelést, mert tele van a tököm azokkal a hozzászólásokkal, amelyekben a kedves olvasó (egy hadtörténelemmel is foglalkozó blogon) kifejti azon véleményét, hogy embert ölni bűn és mindenki, aki egyenruhát húz (vagy erről ír), az egy köcsög. Köszönöm és hajrá! 

Ápdét: itt a szavazás végeredménye.

255 komment

Címkék: lista szavazás háború csata vitaposzt ütközet

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kullancs1983 2018.06.20. 19:07:10

Nem volt könnyű, három simán ment, de kettőnél már súlyozni kellett létszám, képzettség, haditechnika, történelmi jelentőség...
Ami szerintem még ideillett volna az I Szunsin admirális híres tengeri csatája a Mjongnjang-szorosban, ahol 13 hajóval verte szét a támadó japánok sacc/kb 300 hajós flottáját. Mondjukrá hogy híres az relatív mert magyarul jóformán semmi sincs róla...

nulysses 2018.06.20. 19:30:55

Boedicea felkelés, és a 10.000 római esete a 250.000 brittel (végeredmény: 400 elesett római és 80.000 brit halott)? Jó, mondjuk Tacitus a forrás, szóval fene se tudja, de még ha harmadoljuk is az őslakosok számát, az eredmény elég meglepő...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.20. 19:45:28

@nulysses:

Szerintem az első században Britannia teljes lakossága nem volt 250 ezer :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.20. 19:53:31

Szalamisz
Azincourt
Plassey
Szingapúr
Santa Clara

Lehet, hogy lett volna pár javaslatom (Vietnámban és Koreában is voltak megfelelő jelöltek.)

Kismy 2018.06.20. 20:24:23

szavazva. nagyon érdekel mi lesz a vége:)

Dugovics Titusz pedig tényleg felsír. egy újabb legenda, amit képtelenség kitörölni a fejekből és a tankönyvekből. szegény Tituszunk sosem létezett, egy "leszármazottja" találta ki személyét, hogy legyen mivel igazolnia birtokainak eredetét. tegyük hozzá igen eredményesen sikerült neki:)

Rókakígyó 2018.06.20. 21:09:13

Furcsállom a stílust. Szerintem a talpig úriember Tiboru sokkal jobban illik hozzád és jól be van járatva. A laza, csúnya szavak használatát hagyd meg a vendégíróknak vagy a hanyatló nyugatnak:) SZERINTEM:)

MI hiányzik? Nagy Sándor perzsaverése, ami sokkal komolyabb ügy volt, mint a görög csaták: gaugamélai csata. Ezután meg tudta szerezni Perzsia teljes területét.

A Kádesi csata elég kérdéses, mint a résztvevők száma mint a kimenetelét illetőleg. Mindenesetre Ramszesz nagy tettnek állította be, indokoltan.

Nagyon hangosan szóljunk egy viszonylag bátor, de elfeledett tettről, ami nem igazi csata volt: Berlin megsarcolásáról. Hadik András 1757-ben huszárjaival a háború közepén az éjszaka leple alatt 450 kmt megtéve eléri Berlint és ott elszedi a város pénzét, szétveri a helyőrséget és hazatér a frontvonal mögé. Nagy Frigyes kicsit morcos volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.20. 21:23:05

@Rókakígyó:

Hát Gaugamélánál szerintem egyértelműen Sándor volt az esélyesebb, az első perctől kezdve. A csatát megelőző 150 évben a perzsák annyiszor szoptak a görögöktől (is), hogy én tutira nem fogadtam volna Dáriuszra.

debreczenizoli 2018.06.20. 21:27:04

Jó látni, hogy pörög a Lemil. Amúgy oké ha a katonákat nem lehet szidni de mi van az exrendőrökkel?

Kommentbe írt csaták: mekkora oddsot adnak arra, hogy összeáll egy SS tiszt+egy raj dezertál Wehrmacht tüzér+egy raj amcsi katona+pár francia miniszter és egy napig harcolnak egy megerősített SS századdal?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.20. 21:28:42

@tiboru: Szerintem is. Amit olvastam róla a persza sereg tény, hogy hatalmas volt, de az erők minősége finoman szólva kétséges volt. Vegyes összetételű sereg, amit csak a vezért tartott össze úgy ahogy, aki megpattantan a csatatérről.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.20. 21:29:30

@debreczenizoli: Itt a fegyverszünet táji várostromra célozgatsz?

debreczenizoli 2018.06.20. 21:35:41

@molnibalage: igen. "amikor Jenny betámasztott a kapuban, Gangl és Lee az embereikkel kiszabadították a foglyokat"

Ha minden igaz idén kijön a film is.

Mekkora esély volt rá, hogy összeáll egy ilyen társaság?

Untermensch4 2018.06.20. 21:37:32

@tiboru: Sztem jó a stílus. Szavazáson még töprengek mert műveletlen vagyok.
Zuluknak a britekkel volt egy olyan csatája is ahol ugyan 20ezer vs 4ezer körüli volt a felállás de matematikailag a britek puskáitól 200(?)méterre vagy messzebb kellett volna elpatkolnia az utolsó zulu harcosnak (lándzsa, pajzs, buzogány). Aztán úgy alakult hogy 3-4 főnyi túlélője bolyongott a brit csapatnak akiket a sajátjaik össze tudtak szedni és maradtak bőven zuluk... :D Egy ilyen bulvár-ismeretterjesztőben szedték sorra mik voltak azok az apróságok amik összeadódva belekavartak a matekba.

Untermensch4 2018.06.20. 21:39:53

@debreczenizoli: "Jó látni, hogy pörög a Lemil. Amúgy oké ha a katonákat nem lehet szidni de mi van az exrendőrökkel?"

Mivel "had- és rendvédelem" egyaránt téma, ugyanúgy katonai hierarchiájú szervezetek stb. sztem ugyanaz a helyzet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.20. 22:15:37

@molnibalage:

Igyekeztem sokszínűvé tenni a posztot, na és két zulu történetet nem akartam beletenni egy olyan felsorolásba, ahol Caesar, Nagy Frigyes és Xerxész is csak egy-egy helyet kaptak :-D

Kullancs1983 2018.06.20. 22:26:42

@debreczenizoli: Erről emlékeim szerint volt itt cikk még valamikor.

@Untermensch4: Bulvár-ismeretterjesztő? Mikor ott az 1979-es Zulu Dawn? Hát ezek a mai fiatalok..:D

És addig reklámoztam itt a koreai admirálist, hogy találtam egy ilyet:
vilagbarangolo.blog.hu/2018/06/18/i_szunsin_a_tengerek_ura

Flankerr 2018.06.20. 22:38:23

"Károlynak meg másnap már nem kellett bemennie dolgozni, noha ő se volt egy Hende Csaba."
Köszönöm, jót röhögtem, az ilyenekért (is) lettem tiboru rajongó :)

No meg az ilyen posztokért

Aurelius Respectus 2018.06.20. 22:41:54

Szalamisz, Azincourt, Nándorfehérvár, Adua, Santa Clara nálam az öt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2018.06.20. 23:07:03

Az nagy blődség, ha én az Angliai CSatát írnám? Ott se sokan hitték, hogy a Royal Air Force kitart a félelmetes Luftwaffe ellen. Aztán tessék.

Zalai Béla 2018.06.20. 23:13:30

@tiboru: És miért kellett a niggerezés/píszízés? Az életben nem gondoltam volna soha, hogy csak azért, mert egy (kettő, öt, tíz...), az afrikaiak szempontjából vesztes csatát ráraksz egy ilyen listára, az azt jelentené, hogy előítéletes vagy velük szemben, de ez az álszabadkozás mögüli cinkos kikacsintás mégis ezt sugallja.

Na mindegy is, azért olvaslak tovább, ahogy eddig is, mert a szakmai része nagyon tetszik, minden elismerésem, csak ezt nem tudtam hova tenni.

NAR 2018.06.20. 23:31:05

@Kullancs1983: Nekem is ez a csata jutott eszembe elsőre. Illetve a csuzimai (így írják magyarul?) csata is eszembe jutott, azt is fix 2-esnek tartották előre.

Untermensch4 2018.06.20. 23:37:35

@Kullancs1983: Mivel nem vagyok annyira képzett/tanult h magabiztosan szétválasszam az ocsút a búzától, a spektrum/discovery nekem alapból bulvárgyanús. Főleg ha már 1939-es események illusztrációjaként is felbukkan "tigris"... persze lehet h a zulus műsor az pont frankó volt de inkább szkeptikus vagyok, akkor csak kellemesen lehet csalódni. :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.20. 23:41:00

@proletair: Szalamisz kivételével mind szárazföldi ütközet, gondolom ez nem véletlen. Az akkori tengeri csata is nagyon komoly részben kézitusa volt.

@NAR: Lásd fent.

Untermensch4 2018.06.20. 23:41:41

"általában az a fél győzedelmeskedik, amelyiknek jobb a felszerelése, kiképzettebb (számosabb, motiváltabb) az állománya, amelyik jobban ismeri a terepviszonyokat, jobb a hírszerzése, meg tudja lepni az ellenséget, tehetségesebb a vezetője, satöbbi"

Szalamisznál a "kiképzetteb és motiváltabb" a nemrabszolga görög evezősök felé billenti sztem a mérleget (feltételezve h a perzsáknál rabszolgák eveztek), főleg ha jobb volt az "üzemanyag-ellátásuk" (=élelmezés). A "tehetségesebb vezető" meg talán nem csinál olyat h felökleléses manőverezéssel működő csatába szűk helyre megy sok hajóval.
Persze így h nem értek a hajózáshoz ez lehet h nevetségesen amatőr megközelítés...

jan haugwitz 2018.06.21. 01:05:57

Midwayi csata, esetleg Kortrijk (1302), vagy a 6 napos háború is beférne szerintem...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.21. 01:08:39

@jan haugwitz: Tengeri ütközet az utolsó meg háború. A listában csaták vannak.

backbencher 2018.06.21. 02:07:54

1. Szavazatom a Top 5-re a fenti 14-bol (idorendben):

1. Azincourt
2. Nandorfehervar
3. Rorke's Drift
4. Adua
5. Szingapur

2. A brit-zulu haboru (1879)
2.1 Elozmenyek
1877-ben uj fobiztos (kormanyzo) kerult Brit-D-Afrika elere (Sir Bartle Frere), aki EK fele aggressziven terjeszkedve 1877-ben elfoglalta Transvaalt a buroktol (1877-1881), es a xhosakat a 9. Fokfoldi Hatarhabouban vegleg legyozte (1878).
De Transvaal megszerzesevel a britek nyakaba hullott a burok es a zuluk (Cetshwayo) kozotti 10 eves teruleti hatarvita, es mindket fel oket kerte fel annak vegleges rendezesere.
A friss brit Transvaali adminisztrator (kb. alkormanyzo) Theophilus Shepstone es Frere azt tanacsoltak Cetshwayonak hogy fogadja el a burok altal kovetelt teruletet, amit o elutasitott, es 1878. marciusban a felek altal kozosen kijelolt bizottsag is a zuluknak kedvezoen huzott hatarvonalat.
De 1878. juliusban egy zulu torzsfo Sihayo 2 felesege a szeretoikkel Natalba szoktek, de Sihayo 2 fia visszahurcolta oket Zulufoldre 1 het mulva es ott kivegeztek oket.
1878.12.11-en Frere ultimatumot adott Cetshwayonak 1879.01.11-i hataridovel nemcsak a 2 fiu kiadatasara, hanem hds-e feloszlatasara is, amit Cetshwayo megtagadott.
Ezt viszont Frere es Shepstone is a zuluk (nemletezo) D-DK-i terjeszkedesenek elso jelekent ertekelte, es zulu fenyegetes megallitasara "megelozo csapast" keszitettek elo a zuluk ellen 1879 elejere.
A hatarido lejartakor (1879.01.11.) a britek Natalbol benyomultak Zulufoldre.

2.2 A haboruban Isandlwana es Rorke's Drift ugyanazon a napon, gyakorlatilag egymas folytatasa volt.
Brit reszrol tobb Isandlwanabol menekult katona harcolt a zulu seregtest ellen Rork's Driftnel.

2.2 Mind a britek, mind a zuluk hds-uk tobb reszre osztasaval es nagy kiterjedesu manoverezessel probaltak csatara kenyszeriteni a masikat a nekik kedvezobbnek velt helyen. Ez azzal jart, hogy mind a brit hads., mind a zulu hads. tobb massziv hibat is elkovetett, aminek csak egy reszet tudtak menet kozben orvosolni, es ennek volt koszonheto mindket csata.

2.3 Isandlwana (1879.01.22., 11:00-15:00)
A britek - miutan megvertek a Sihayo egyik fia altal vezetett zulu egysegeket (Batshe Valley, 1879.01.12.) - 5 oszlopra osztottak sereguket, amelybol 2 a Natal hatarat vedte, es 3 oszlop tamadott Ulundi (zulu fovaros) fele.
Ntshingwayo kaMahole (zulu fopk.) a zulu hds-t a 4 reszes zulu bikaszarv (felhold) formacioba szervezte, es amig a kozep az Isandlwana hegy EK-i labanal megallitotta a britek 3 oszlopabol a kozepsot, a jobbszarny bekeritette oket a hegyet DNY-rol megkerulve, a balszarny pedig K-rol a Nyogane kiszaradt vizfolyason atkelve.
De a bekeritesbol sok bur lovas es nehany brit gyalogos kiszabadult es NY-DNY iranyban Rorke's Drift-en es Helpmekaar-on at a Buffalo folyon (Natal hatara) atkelve igyekeztek menekulni.

2.4 Rorke's Drift (1879.01.22., 16:30-22:00)
Rorke's Drift egy kis misszios allomas es egy farm (lakohaz+raktar+kokaram) a Shiyane (Oskarbeg) hegy Ny-i labanal, Isandlwanatol 10 merfoldre (16km) NY-DNY-ra, a Buffalo folyonal (Natal).
Itt alitottak fel a britek egy utanpotlasi pontot (1879.01.21.) egy szazaddal (Chard hdgy.).
Az Isandlwananal a harcokbol kimaradt zulu veteranok (tartalek) Dabulamanzi (Cetshwayo feltestvere) vezetesevel zsakmanyt akartak szerezni, es konnyu predanak nezve bekeritettek Chardekat, es 40(!) hullamban tamadtak besotetedesig.
Lord Chelmsford felmento oszlopa E-rol masnap reggel 8:00 korul erte el Chardekat.

3. Szingapur
Brit Malaya (Szingapur admin. kozponttal) sorsa mar 2 lepesben megpecsetelodott.

3.1 Eloszor az Automedon incidenssel (1940.11.12.), amikor egy nemet tengeralattjaro a brit Automedon postahajo felszini agyuval elsullyesztesekor megszerezte a rajta szallitott szig. titkos brit dipl. postat, benne a DK-azsiai brit erok reszletes helyzeterol, gyengesegeirol es varhato fenyegetesekrol szolo Londonnak szant jelentessel.
A nemetek a jelentest atadtak a japanoknak 1 het mulva; Hitler egyetlen kikotese az volt, hogy nem arulhattak el a japanoknak hogy hogyan kerult valojaban nemet kezre az info, hanem azt kellett mondaniuk, hogy nemet kodfejtok megfejtettek.
Ennek 3 messzemeno kovetkezmenye lett:
(a) a japan strategia 1940.11.30-tol ennek alapjan vette elsodleges celpontnak az azsiai gyarmatokkal biro ny-i allamokat (ABD-terv - USA, UK, Hollandia), es ez volt az alapja a Pearl Harbor, Hong Kong, Malaya elleni 1941.12.07/08-i egyideju tamadasoknak.
(b) Japan elhitte a nemet kodfejtok nemletezo szakmai sikeret, es a nemetek, es sajat kodjait is feltorhetetlennek hitte a II. vh. vegeig.

3.2 Masodszor azzal, hogy a britek hiaba fejtettek meg 1941 elejen az Ultraval hogy a japanok kezere jutott a jelentes, tul sok helyen voltak lekotve, es csak a HMS Prince of Walest es a HMS Repulse-t kuldtek Szingapurba. Ezek elsullyesztesevel (1941.12.08.) Malaya tenger feloli vedelme mellett az utanpotlasa is sirba szallt, es a RN Azsiaban 1941-1945 kozott akcion kivulre kerult.

2018.06.21. 06:19:50

Trafalgar, Gallipoli miért maradt ki?

2018.06.21. 06:29:49

@molnibalage: a cikk címében csaták vannak,megkötés nélkül.

Eszembe jutott még különben Eger, 1552 is.

Hefe 2018.06.21. 06:39:53

pozsonyi csata? Crécy? Cannae? bécsi csata 1863?

zord íjász · zordidok.blog.hu 2018.06.21. 06:42:26

Ami szerintem nagyon lemaradt.

Midway
Gaugamela
Csuzima

Mellesleg: a poszt zseniális, mint mindig, a feladvány feloldhatatlan és megoldhatatlan. Azért megpróbálom.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2018.06.21. 06:54:42

Ja és ráadásul, még két nagy kedvencemet én is lehagytam így kora reggel.

Lepanto
Valletta(Málta) ostroma

Greg36 2018.06.21. 07:00:11

Gaugamelán gondolkoztam, de aztán Isszosz mellett döntöttem volna, az után már nem volt kérdés, hogy mi lesz a visszavágó vége. Kb. ugyanazok voltak az arányok, de Isszosz volt előbb.

Illetve Otumba, 1520. júliusa. (kb.500+500 vs 10-20e). Mondjuk az elején kevesen fogadtak volna úgy általában, hogy párszáz szerencsevadász megbuktat egy egész civilizációt. (Meg egy másikat délebben).

zord íjász · zordidok.blog.hu 2018.06.21. 07:12:58

Vicces ilyesmit írni e lemilen, de

ha valaki nem látta volna

Zulu(1964)

az ifjú Michael Kane-nel az egyik főszerepben, szerintem egészen kitűnőrn visszadja annak a csatának (a lista 10, helyezettje) a hangulatát. Azt egyszerűen imádtam, ahogy az angolok, a vörös egynruháikban, nyakig begombolkozva, kb 40 fokban, merev hadállásban harcolnak azért a három sártapasztott bódéért, amit erődnak neveztek.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2018.06.21. 07:22:52

@zord íjász: természetesen Caine a Kane, csak nem tudok egyszerre három dolgot csinálni, miközben kapkodok, elestem a dombon, leszakadt a gombom.

Szavaztam. Az első kettő könnyű volt, de beleizzadtam, mire összeraktam/kiválasztottam a másik hármat.

tistedur 2018.06.21. 07:27:44

hogy tudtátok kihagyni a myeongnyangi ütközetet ?!

Neoprimitív 2018.06.21. 07:30:07

@molnibalage: A zuluknál talán azért ideillőbb Rorke's Drift, mert ott valóban minden előny a zuluknál volt. létszámfölény, kényszer védelem az angoloknál (Rorke nem erőd volt, csak egy missziós ház), ráadásul a védők akkor már tudtak az előző napi vereségről. Jó, az utóbbi legalább annyira javíthatta is a morált, tekintettel a zuluk vallási előírásaira. (A sebesülteknek sem volt sok esélyük a túlélésre, mert az a zulu, akinek az iklwa-ja vér nélkül maradt a csata végére a szellemek rosszindulatára számíthatott...)

gigabursch 2018.06.21. 07:41:52

Kimaradt:
907. Pozsony
1440. Nándorfehérvár (A szó szerint - lengyel követi jelentés - "...szarból építettek várat...")

tistedur 2018.06.21. 07:47:20

@gigabursch: hagyjuk pozsonyt, nem voltunk esélytelenek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.21. 07:48:56

Én inkább említeném a pozsonyi csatát (907), Bécs ostromát (1683), az ölandi csatát (1676) és Málta ostromát a világháborúban.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll · matyimentes.blog.hu 2018.06.21. 08:02:26

Régen olvastam ilyen élvezetes posztot. Köszönet érte!

Gleccsertetű 2018.06.21. 08:08:51

a pozsonyi csata kimaradt

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.21. 08:10:51

@maxval balcán bircaman:
Házi feladat megismerkedni a korlátozott háború és a counter-insurgency kifejezésekkel.

Void Bunkoid 2018.06.21. 08:11:58

Igaz, nem "csata", de akár Audie Murphy, meg a lángoló tankelhárító esete is ideférhetne, ő volt az "igazi Rambó", ahogy egy égő rohamlöveg tetején állva egy szem magában egy félcolos géppuskával addig irtotta a németeket, amíg azok meg nem unták és inkább visszavonultak :)

chrisred 2018.06.21. 08:29:38

A jól kezdődő poszt a továbbiakban kissé csapongóvá vált. Szerintem tippmixben nem nagyon vettek volna fel fogadásra (vagy legalábbis csak erős hendikeppel) olyan csatákat, ahol a két fél nem ugyanazon a haditechnikai színvonalon állt. ("Tudják, milyen élesek voltak azok a mangók?!")

chrisred 2018.06.21. 08:31:39

@Rókakígyó: Hadik semmilyen túlerővel nem ütközött meg, volt esze, és kikerülte őket.

Swind 2018.06.21. 08:32:39

Az ókorból idekívánkozna még talán, (a bibliában is szerepló ), Kánaáni csata, amit a Bárák és Debóra vezette zsidó népfelkelők vívtak Sisera hadserege ellen.

Tabor hegy, megáradt patak, sárban beragadó harci szekerek, hegyről lezúduló dühös csőcselék.

Spidy.hu 2018.06.21. 08:38:25

Az én ízlésemhez képest elég kevés volt egy-egy csatáról, de az egy másik műfaj.
Érdekes és jó írás, gratula.

chrisred 2018.06.21. 08:39:41

@Hefe: Crecy, Cannae - szerintem is itt a helye. A pozsonyi csatában egyik oldalon sem volt jelentős túlerő, Bécs pedig sikertelen ostrom volt. Szerintem Eger (1552) sem fér be az itteni kategóriába.

Hegge Balázs 2018.06.21. 08:41:06

Pozsonyi csata, Midway, Market-Garden hadművelet.

Nabradius 2018.06.21. 08:48:28

Kedves tiboru!

Élvezettel olvasom Te és kollégáid sorait, megmosolyogtató és mégis komoly irodalmi stílusotok felüdülés a mai oravecznóra szintű bloggerek alpárian egyszerű írásai között.
Viszont a Nándorfehérvári diadallal kapcsolatban hozzáfűznék pár gondolatot.
Hősök mindig teremtek a magyar végeken, nem kevesen. Hunyadi, akinek nagy tisztelője vagyok (János ősöm a Várnai csatában vesztette életét, míg Albert a Nikápolyi csatában esett török fogságba, majd lett Zsigmond török követe), azért mégis csak egy volt az akkori kor méltán híres hadvezérei közül. Ezért, bár kétségtelen a Nándorfehérvári győzelem jelentősége, egy előbb, konkrétan 1440-ben Murád szultán által végrehajtott ostrom véleményem szerint ha nem is nagyobb jelentőségű, de talán még tippmix-gyilkosabb esemény volt.
Erről ezen a linken lehet több információhoz jutni:

tortenelmiportre.blog.hu/2015/11/13/nandorfehervar_1440-es_ostroma_es_diadala

Ezúton is köszönöm írásotokat, remek összefoglalók voltak.

Üdvözlettel:

Nabradius

P.S.: Hunyadi geliyor, ordular yildirim!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 08:52:44

@chrisred:

Tippmixre egy Andorra-Brazíliát is felvesznek, márpedig a két fél nem áll azonos technikai színvonalon :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 08:57:21

Köszönöm az eddigi klassz, informatív és érdemi hozzászólásokat, kiegészítéseket, na és az elsimerő szavakat is! Csak így tovább :-)

chrisred 2018.06.21. 08:58:46

@tiboru: Azért megnéznék egy Andorra-Brazíliát, ahol a braziloknak mezítláb kell játszania. :)

Hefe 2018.06.21. 09:08:14

@chrisred:
Becs ostroma nem csak ugy befejezodott, hanem a Kahlenbergi csata dontotte el es zarta le.

alien 2018.06.21. 09:20:44

@Kullancs1983: tényleg es drake meg az armada is már

Thomas Dantes 2018.06.21. 09:21:28

Minden pozsonyi csatásnak mondom, ha szerintük olyan nagy hadi tett volt, ráadásul igen meglepő eredménnyel,
akkor ugyan írjanak már egy hosszabb bővített összefüggő leírást a pozsonyi csatáról. Utána forrásmegjelüléssel, és nem a mindenegyben meg újvilágtudat meg youtube az nem forrás.

Ja, hogy nem fog menni? Mert hogy a pozsonyi csatáról alig maradt fenn információ, az eész összefoglalható pár mondatban.

csak a nemzethy szittyaturul körökben a pozsonyi csata egy berögződés

alien 2018.06.21. 09:23:25

@Nabradius: bán mórnak iszonyat jó regénye van ám nekem tetszett és sosem éreztem azt, hogy bizony a kutyapofájú török itt minket üt ám, de abban igen.
gratula az ősökhöz, ha nem itt élnénk lenne egy könyvtárszobád az irataikkal :)

chrisred 2018.06.21. 09:26:17

@Hefe: Viszont a kahlenbergi csatában már nem volt jelentős létszámbeli különbség.

bmiky31 2018.06.21. 09:35:03

ha már az amerikai kontinens ennyire alulreprezentált, talán beférhetne Little Bighorn is

Gleccsertetű 2018.06.21. 09:38:08

@Thomas Dantes: köszönjük Emese. itt most normális férfiak beszélgetnek, tehát a te véleményed - aki szerint a zsidók kiirtása rendben van, hisz háború volt - nem igazán számít.

Gyula Valcz 2018.06.21. 09:44:10

Biró Szabolcs "Non nobis Domine" című könyvében leírja a Róbert Károly által sikerrel védett Csák Máté 30000 serege ellenében, budai várat amit kb. 600-1000 védő védett. Erről itt hallottam először.

tistedur 2018.06.21. 09:55:38

@Thomas Dantes: aventinus nem hiteles forrás, csak ezt nehéz elmagyarázni nekik

Thomas Dantes 2018.06.21. 10:00:12

@Gleccsertetű: Ilyet soha az életben nem mondtam, úgy hogy ne hazudj.

Másrészről, ez nem az én véleményem, hanem egy tény, már ami a pozsonyi csatát illeti.

Ja és csak még egyszer a rend kedvéért, ne hazudozz rólam, soha az életben ilyesmit nem mondtam, hogy bárki kiirtása elfogadható. Szóval ne hazudj.

Ha mégis, ilyesmit mondtam volna, talán idézd. Linkel. Tessék.
Ilyen nem lesz, mivel hazudsz.

Thomas Dantes 2018.06.21. 10:02:39

@tistedur: Nem a hiteles/ nem a hiteles a probléma.

A probléma az, a pozsonyi csatáról alig van bármi információ. Egyrészt
Másrészt , azon pár információ alapján amit ismerünk: nem volt különösebben rendkívüli csata.

Csak a nemzethy oldalon a pozsonyi csata egy berögződés. Miközben, igen sok olyan magyar győzelmet, csatát fel lehetne sorolni, ami tényleg rendkívüli volt.

Wildhunt 2018.06.21. 10:03:40

Nem vagyok szakértő, csak HEMA alapon:
Crecy, Agincourt, stb ahol az angol íjászok győztek: A hosszúíj jelentősége ezekben a csatákban elvitathatalan, csak nem úgy, nem annyira, és nem azért ahogy ezt sokszor elmondják. Pld. nyilvánvaló hülyeség, hogy az íjászok lelövöldözték a páncélosokat, nincs ugyanis az az íj ami a lemezpáncélt+az alatta levő kabátot párszáz, de akár pár tízméteres méteres távolságból megbízhatóan átlövi úgy, hogy a viselőjét harcképtelenné tevő sebet tudjon okozni. Ennek több oka is van:
1. (szerintem legfontosabb) a nyilak viszonylag könnyűek, vagyis a távolsággal ahogy csökken a sebességük, egyre kisebbet ütnek. Az íjászok bevett taktikája amúgy is az volt, hogy fellövünk jó magasra, aztán meg a lepotyogó nyilak majdcsak eltalálnak valamit.
2. A nyílhegyek mindig rosszabb minőségű fémből voltak, mint a páncélok, vagyis jobban deformálódtak ütközéskor. A youtube-videókon ahol "átlövik a páncélt" rendszerint valami konzervdobozra lőnek modern acélheggyel célzottan, vagyis a lemezre szinte merőlegesen érkezik a nyílvessző - akkor ilyen nem volt. Kb az reprodukálná a valóságot, ha rugóacél lemezre lőnének max. kovácsoltvas hegyű nyilakkal.
2a. (fun fact) a franciák nem véletlenül használtak számszeríjat a harci hosszúíj helyett: a nehezebb nyilaknak több mozgási energiájuk maradt, a rövidebb nyilat könnyebb volt kiegyensúlyozni nagyobb/nehezebb heggyel úgy, hogy ütözés után is maradjon annyi egyenes vas része hogy belemenjen a lovagba. Plusz mivel nem ívelt röppálya végén esett ahova sikerült, sokkal inkább merőlegesen érkezett a páncélra, mint a nyílvessző. Kár, hogy páncélozatlan ellenség ellen kb. ez az összes előny ment a levesbe.
3. Amiben viszont a kb. méteres nyílvesszők nagyon jók voltak, hogy bár nem hatoltak a páncélba elég mélyen ahhoz, hogy jelentős sebet okozzanak, a lovag harcképességét erősen csökkentette, hogy pajzsából/sisakjából/páncéljából méteres nyilak állnak ki. Ez, kombinálva a sárral, kavalkáddal, hülye hozzáállással (nem zsold, hanem zsákmány, vagyis nem ellenséget akarok gyilkolni, hanem gazdag hadifogolyra vágyom) minden ilyen alkalommal betett a franciáknak.
Mikor ezeken túltették magukat, ki is verték az angolokat.

Wildhunt 2018.06.21. 10:18:55

@Thomas Dantes: Azért a mi szempontunkból elég jelentős volt. Az igaz, hogy a másik oldalnak kb. annyit jelentett, hogy most aztán megregulázzuk ezt a wannabe országocskát.

tistedur 2018.06.21. 10:33:05

@Thomas Dantes: azért hoztam fel a hitelességet, mert aventinusra hivatkoznal a legtöbbször "nemzethy" oldalon , amikor a keleti frank sereg nagyságáról van szó.

Kullancs1983 2018.06.21. 10:33:29

@Untermensch4: Az említett csatornákat sose néztem, de nem is sok jót hallottam róluk. A Zulu Dawn egy 1979-es film, az 1964-es Zulu folytatásának is tekinthető. Mindkettő egy-egy csatával foglalkozik. :)
Ja, és ajánló:
www.youtube.com/watch?v=gu8usgmMzDQ

lojzi1 2018.06.21. 10:37:59

Esetleg még a svéd-orosz narvai csata, XII. Károly és I. Péter között?

Thomas Dantes 2018.06.21. 10:40:28

@tistedur: Na igen a sereg nagysága...de hát szinte minden csatánál igen durva túlzásokat tettek a régi krónikások. A grünwaldi csatánál több milliós létszámról írtak...akinek a minimálisnál több esze van mtudja, hogy nagyon durván túlzóak a létszámleírások.

Ráhel a saját lábunkon áll 2018.06.21. 10:41:29

A Batalha melletti csata 1385-ben.

6000 portugál és 200 angol íjász legyőzte a 30 000 kasztíliait.

Itt dőlt el, hogy Portugália önálló állam marad.

Thomas Dantes 2018.06.21. 10:41:37

@Wildhunt: Milyen országot reguláztak volna meg? Országról Szent Istvántól beszélhetünk.

Gleccsertetű 2018.06.21. 11:08:45

@Thomas Dantes: dehogynem. be is idéztem múltkor, el is menekültél gyorsan.

The reaper 2018.06.21. 11:25:23

Bécs 1683-as ostroma, méginkább annak leverése is simán beleférne a felsorolásba szerintem.

Nabradius 2018.06.21. 11:28:39

@alien:
Köszönöm szépen kedves idegen, büszke is vagyok rájuk, ők (minden akkori kárpát-medencei katona) teremtették meg az alapokat arra, hogy még ma is beszélhetünk Magyarországról, bár a lista hál'istennek koránt sem teljes, ők csak a középkori háborúkhoz köthető ősök.(Hála az Arcanumnak és Pálosfalvi Tamás kutatásainak, valamint Kempelen Bélának és Móricz Pálnak, sok minden maradt fent...)
Bán Mór regényének kilencedik köteténél tartok.... :)
Jó volt olvasni a csatákról, kicsit olyan szemmel, hogy akár őseim helyett én is állhattam volna a csatasorban.
Sajnos az iratok terén tökéletesen igazad van. A családunk, bár szinte mindenhol ott volt, nagy szerepei nem voltak. Ezzel ellentétben volt levéltár, ami annak idején a mai Nábrád településen található Bottka kúriában volt elhelyezve.
Aztán jöttek az oroszok, s innentől talán minden ismerős. :-(

Nabradius 2018.06.21. 11:31:35

@Gyula Valcz:
Szia Gyula!

Én most olvastam a regényeket, de nekem 3000 rémlik és nem harminc-ezer. De lehet, hogy tévedek mert több regényt is olvasok egy füst alatt.

Ha rosszul emlékeztem volna akkor bocsánatodat kérem.

Üdv:

Nabradius

CSOKKI MÁLNA 2018.06.21. 11:32:37

A 907-es pozsonyi csatánál sem mi voltunk az esélyesebbek, vagy már Szent István alatt II. Konrád magyar területek elleni hadjárata idején sem. Utóbbit sikerült Bécsnél körülzárni..

CSOKKI MÁLNA 2018.06.21. 11:36:52

@Wildhunt: Rendkívül sáros, felázott volt a talaj. A lovakat lövöldözték ki alóluk az angolok, leesve pedig nehezen mozogtak a mocsárnak is beillő dzsuvában, hátulról pedig nyomta őket a tömeg .

CSOKKI MÁLNA 2018.06.21. 11:40:31

Isandlwanai csata..A zuluk szétverték a brit vörös kabátosokat..

Wildhunt 2018.06.21. 11:41:39

@pina noir: Ez azért nem ennyire egyszerű, mert a lovak jó része is páncélozva volt. Plusz ha a lovagok gyalog is mennek, akkor az egy tömegben mozgó páncélos ék gyakorlatilag mindenen át tud gyalogolni (lásd a római légiók sokkal korábbról). Jó Jánosnak is ez volt az elképzelése, mikor a bozótos ellen küldte a lovagokat, parancsra leszállítva őket. A gond mindig akkor jött, mikor a "vastömeg" felbomlott. No és ebben volt megkerülhetetlen szerepe a hosszúíjnak - meg a lovagi harcmodornak.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.21. 11:42:02

@The reaper: Hát nemtom. Jó párszor megostromolta már korábban is a török Bécset, sikertelenül..

Gyula Valcz 2018.06.21. 11:58:12

@Nabradius: Én határozottan harminc ezerre emlékszem, sajnos a könyvet már visszavittem a könyvtárba. De, amikor Csák Máté serege fogyatkozni kezdett mert a 21 székely íjász és a Margit szigeti templomosok nekimentek akkor is 25 ezerről ír, ha rosszul emlékszem akkor bocs, de az óriás túlerő az biztos. Gondolom a székely íjászok mondai elem.

tistedur 2018.06.21. 11:59:09

@pina noir: miért nem voltunk esélyesebbek?

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2018.06.21. 12:02:11

Ha már a dombot rohamozó gyalogság szóba került, és egyébként is:
- furcsa, hogy Austeriltz sem a listán nincs fenn sem a kommentekben nem szerepel

Aztán ott van Cannae

A Zulu vagy Szudán természetesen érdekes ütközetek, de tippmixen a 18 végén a brit birodalmat senki nem tippelte volna vesztes oldalra - bejött a papírforma.

Nagy Sándor győzelmei közül a másodikat, Gaugamelat tartják taktikai szempontból nagyobb teljesítménynek, mert az nyílt terepen történt, ahol semmi akadálya nem volt a perzsa túlerő érvényesülésének.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 12:16:07

@Pascal:

Hát szerintem Austerlitz végeredménye nem volt igazán meglepetés, különösen az ulmi hadjárat után.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.21. 12:25:26

@tistedur: Hát mondjuk mert a komplett Kelet-frank birodalom indult meg a Duna két oldalán..

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2018.06.21. 12:29:25

Most viccelsz.

Nem a frankót akarom megmondani egyébként, de ha lehet szavazni, lehessen a tankönyvi klasszikusokra (Gaugamela, valaki már említette Narvát, Cannae, Austerlitz stb.). A zulu vagy a szudáni hadjárat egyesélyes az ereje teljében levő brit birodalom miatt, ellenben senki sem gondolta, hogy azokat a messzi szigeteket vissza lehet szerezni Argentínától 1982-ben. Hadd lehessen ezeket előbbre venni :-)

------------------
(Austerlitz laikusoknak: miután nem sikerül az orosz és az osztrák seregek egyesülését megakadályozni, jött a tél, Napóleon mélyen benn a hátországban, a 2x túlerőben levő koalíció győzélmét a papírforma alapján biztosra lehetett venni - Napóleon azonban meglepetésre támad a centrumban gyengén védett Prazten-magaslatot és tankönybe illő, döntő győzelmet arat).

kBéla 2018.06.21. 12:34:08

@Rókakígyó: Azért ezt a "Hadik András 1757-ben huszárjaival a háború közepén az éjszaka leple alatt 450 kmt megtéve eléri Berlint" át kéne gondolni.
Egy éjszaka alatt 450km? Mivel mentek? A berlini gyorssal?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.21. 12:36:15

@kBéla: Nem egy éjszaka, hanem több éjszaka alatt. Szerencsételnül fogalmazta meg.

chrisred 2018.06.21. 12:36:18

@Pascal: Azért nem hinném, hogy 1805-ben sokan feltették volna a vagyonukat Napóleon vereségére.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2018.06.21. 12:37:34

@kBéla: nem EGY éjszaka, hanem AZ éjszaka leple alatt, és 1 hét alatt

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2018.06.21. 12:41:50

@chrisred:

Pedig pontosan ez történt, nem sokkal előtte koronáztatta magát császárrá, amely nyilvánvaló nonszensz volt a klasszikus dinasztiák szemében; egy garast nem kockáztatott volna senki Napóleon mellett (a legenda szerint Kutuzovot leszámítva) - nem sokkal vagyunk Trafalgar után.

chrisred 2018.06.21. 12:43:26

@Pascal: Mi történt? Megrohanták a fogadóirodákat? Már majdnem egy évtizede veretlen volt a csatatéren.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 13:06:22

@Pascal:

A zuluk vagy a szudániak nem a Brit Birodalmat akarták megdönteni, ezt senki nem állította, a legkevésbé én. Ezek csaták voltak, lokális összecsapások, amelyek nem várt eredményt hoztak, ez a poszt mondanivalója. Hogy az angol-zulu háborút összességében milyen tippek övezték, az nyilvánvaló, de én konkrét ütközetekről írtam, amelyekben az oddsok nem feltétlenül egyeztek meg az egész háború oddsaival.

Ami meg Austerlitzet illet, hát maradjunk annyiban, hogy a tiéd is egy vélemény, meg az enyém is :-)

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2018.06.21. 13:13:24

Ilyenkor mindig az jut az eszembe, az a baj a nettel, ha én azt mondom a föld gömbölyű, valaki más meg azt mondja lapos akkor végül arra is lehet mondani, hogy egyik vélemény, másik vélemény :D

No offense egyébként, az a rengeteg munka amit a blogba fektettek tiszteletreméltó.

Klasszikus tankönyvi példák maradnak ki miközben más - szerintem vitatható stb. esetek felkerülnek - a hozzászólásom lényege épp az volt, hogy legalábbb kattintani lehessen rájuk, mert akkor lesz aki arra kattint és lesz aki erre.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 13:18:27

@Pascal:

Semmi probléma nincs azzal, hogy más a véleményünk különféle témákban, de az a laposföldes párhuzam azért fájt egy kicsit :-)

Majd egyszer lesz lista és szavazás a klasszikus tankönyvi nagy csatákról, mint ahogyan mindenféle másról is. Insallah. És az egész szerkesztőség nevében köszönöm az elismerést!

chrisred 2018.06.21. 13:26:48

@Pascal: Ez bevallottan egy válogatás volt egy tippmix szelvényre (bár mintha 13+1 lehetőség inkább a totóra hasonlít :) ), és inkább az volt a cél, hogy a történelem különböző időszakaiból, helyszíneiről minél több bekerüljön. Gondolom, például ezért nincs benne Marathon, ha már Szalamisszal kezdődik. És hogy mitől meglepő egy csata kimenetele, sok tényezőn múlik, ezért sokat lehet rajta vitatkozni. :)

warr 2018.06.21. 13:30:12

Szóba jöhet még szerintem:

Muret, 1213

Vagy a Vítkov-hegyi csata 1420-ban Jan Zizka vezetésével

esetleg Hodów, 1694, 400 lengyel lovas vs 25ezer krími tatár :)

CSOKKI MÁLNA 2018.06.21. 13:39:40

@Wildhunt: Nem igazán tudtak rendesen mozogni abban a sármasszában. Nem egyet tőrrel öltek meg az angolok, a páncélzat illesztései közé szűrva. A lovak pedig sokkal kevésbé voltak páncélozva mint a lovagok.
A fő ok az volt, hogy a sárral kombinált hegyes cölöpök ellehetetlenítették a lovasrohamot, ami a franciák fő fegyvere lett volna. Az angolok egyébként okosan a két szélről nyilaztak, fokozva a préshatást, amelynek a csatatér alakja is kedvezett.

Pascal · http://torzskocsma.blog.hu/ 2018.06.21. 13:41:39

@tiboru: minderre nincs szükség maradjunk a cikketeknél :D :D

Hiszen csak annyira akartam rámutatni hogy az "egyik válemény, másik vélemény" érvelésnek a neten nem sok értelme van

- ha ez a szelvény is 13+1-es akkor legalább értem, miért korlátos a lista -

:)

Thomas Dantes 2018.06.21. 15:17:18

@Gleccsertetű: Na akkor idézheted mégegyszer. Mert továbbra sem írtam ilyesmit. És legutóbb se menekültem el.

Én jól emlékszem, hogy legutóbb is hazudtál, legutóbb se bizonyítottál semmit, de legalább jó nagy a hazug pofád.

Idézd, bizonyítsd, vagy csak hazug fasz vagy.

Thomas Dantes 2018.06.21. 15:19:54

@pina noir: Miért nem voltunk esélyesek a pozsonyi csatában? Látom, újabb pozsonyi csata szakértővel lehet dolgunk, akkor fejtsd ki: mi mindent tudsz eme eseményről. Hátha én tévedek, és tanulok valami újat.

Thomas Dantes 2018.06.21. 15:29:48

@pina noir: A komplett keleti frank birodalom...netán te tudod, hogy a birodalom teljes hadi ereje felvonult?
No mindegy.

Szóval a Keleti Frank birodalom,-ami egyébként egy korábbi ténylegesen erős , de ekkora már részeire szakadt állam egyik utódállama- aminek uralkodója egy gyerek! bizonyára igen nagy erőt jelenthetett, hisz úgy általában a kora középkorban, az akkori feudális viszonyok között, csak jót jelentett ha egy gyerek az uralkodó, pláne ha egy addig ismeretlen és szokatlan harcmodorú ellenséggel kell szembenézni. Olyan ellenséggel, amire akkor még nem tudtak megfelelő ellen taktikát amúgy sem felmutatni.

Aha...

CSOKKI MÁLNA 2018.06.21. 15:59:52

@Thomas Dantes: Később nagyjából ezen a területen alakult meg a Német-római Császárság, a Nyugati -frank területeken pedig a Francia Királyság.

" aminek uralkodója egy gyerek"

Nyilván nem ő kormányzott.

Jelentős számbeli fölényben voltak a támadó erők..

Thomas Dantes 2018.06.21. 16:21:02

@pina noir: Jelentős számbéli fölényben...mennyien? Te tudod? Nosza, oszd már meg velünk...persze forráshivatkozással

Továbbá, a mennyiség nem jelent minőséget...

És az hogy jön ide mi alakult meg a területén? És? És akkor ha a Német-Római Császárság? Akkor mi van? Mi előtt azt mondanád, hogy de hát az NRCS mekkora egy óriási birodalom volt óriási erővel...ki kell ábrándítsalak.

Everyl 2018.06.21. 17:00:55

Én Kőszeget hiányolom: 45 katona pár száz paraszt a környező falvakból VS török fősereg (80000 fő) I. Szulejmánnal az élen.

ace22 2018.06.21. 18:04:24

@Wildhunt: A korabeli hosszúíjak kb. 80 grammos nyílvesszője kb. 80 m/sec sebességgel hagyta el az íjat. Ez a milánói, nürnbergi mesterek páncéljainak nem jelentett fenyegetést, de közelebbről az olcsóbb páncéloknak (amelyek esetleg nem is fedték az egész testet) meg a páncélozatlan lovaknak viszont igen. Ugyancsak a hatalmas mennyiségű kilőtt nyílvesszőből előbb-utóbb elevent ért valamelyik, nem kellett csupa Robin Hood-nek lenni az angol oldalon. :-)

Poitiers, Lepanto, Nándorfehérvár és Bécs mind beleférne a posztba, azzal a bónusszal, hogy mindenhol az oddszok ellenére a keresztények győztek, és megállították az iszlám terjeszekdést. Vagy ez nem píszí? :-)

Csaták: a konkvisztádorok elég nagy létszámhátrányból indulva tudtak hatalmas győzelmeket aratni, talán ebből kiindulva pl. Pizarro egyik csatája is helyet érdemelne itt.

David Bowman 2018.06.21. 18:59:37

Szun-Ce szerint a csatát az nyeri, aki több számítást végez előtte.

paráznabillegető 2018.06.21. 19:06:55

fenti reklamálásokhoz: pozsonyi csata nem igazán váratlan eredmény, ahogy azt mások is kifejtették már előttem, nagyon is helyesen. ugyanígy cannae sem meglepetés: noha túlerőben voltak a rómaiak, de a nehézgyalogságot nézve csak minimális előny volt a hazai pályán, míg a lovassági fölénnyel a vendégek rendelkeztek.

gondolkoztam erősen, mely csatákat lehetne még hozzátenni a felsoroláshoz. spartacusék pl jól nyomták, de csak egy döntő csatájuk volt istenigazából, ott meg papírforma szerint ki is kaptak. pizarro nagy kérdőjel, mert a legjelentősebb csatája mennyire hívható csatának, miközben profin végrehajtott hm, rajtaütés, hm? (cajamarca vagy kakszamalka... fene se tudja, hogyan helyes...)
törtem a fejem tengeri ütközeteken, de itt az igazán sorsfordító nagy csaták nem nagyon fordultak meglepetésre, ami meg meglepetésnek nevezhető a tengeren, az inkább volt rajtaütés, mint rendes nagy csata... (pl monitor - virginia, vagy drake cadizban) szóval szerintem a felsorolás nagyon is helytálló.

eastern 2018.06.21. 19:08:14

Egy ilyen felsorolásból Little Bighornt kihagyni??? Jó, nem volt sok jelentősége, de azért Sitting Bull és Crazy Horse húzónevek... :-)

TimurLenk 2018.06.21. 19:31:02

Nagyszerű poszt, de ne haragudj Tiboru, olyan szép a magyar nyelv, miért nem lehet megválogatni a szavakat? Arról nem is beszélve, hogy gyerekek is olvashatják (többek között az én fiam is). Nem kell, hidd el, felesleges.

Timur Lenk

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 19:48:20

@TimurLenk:

Kedves Timur Lenk,

régi olvasónk vagy, úgyhogy engedd meg, hogy ne fussak udvariassági köröket és ne csomagoljam selyempapírba a mondanivalómat, hanem mondjam ki egyenesen, amit gondolok.

Szóval ha valaki elég érett ahhoz, hogy háborúkról öldöklésről, hadtörténelemről, fegyverekről, kémekről, terrorizmusról, satöbbiről olvasson (és még nem soroltam fel a Lemilblog minden arcát), akkor nem fog maradandó lelki sérülést szenvedni egy leírt lófasztól, kurvától vagy szopóágtól. Már csak azért sem, mert egy átlagos általános iskolai harmadik osztályban egy órák közti szünet alatt ezeknél sokkal durvábbakat is hall az iskolatársaitól.

Nem hinném, hogy bárki is öncélú trágárkodással vádolhatna, de ha ezzel is vádol, hát megsúgom: leszarom :-)

Remélem, mindez nem befolyásolt a további Lemilblog-olvasásban.

Barátsággal,

tiboru

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.21. 19:58:03

Én is úgy gondolom, hogy Cannae semmiképp. Nem véletlenül halogatta Fabius az összecsapást. Pont erre számított.

Ellenben, ha már meglepetés, akkor ott volt a Kormoran vs. HMAS Sydney. Annyira megdöbbentett mindenkit, hogy egy átalakított kereskedelmi hajó elsüllyeszthet egy cirkálót, hogy vizsgálóbizottságot is alakítottak.

További javaslat: Fort Douaumont elfoglalása. Senki se gondolta volna, hogy egy darab őrmester elfoglalhat egy erődöt.

David Bowman 2018.06.21. 20:01:31

Spartacus am block kimaradt. Hannibál is.

Gleccsertetű 2018.06.21. 20:02:45

@Thomas Dantes: "A Baralong incidens". többet nem segítek.

David Bowman 2018.06.21. 20:03:53

A nándorfehérvári képen nem Konstantinápoly ostroma van véletlenül?

David Bowman 2018.06.21. 20:06:48

@Thomas Dantes: Hacsak az nem, hogy győztünk. Azért nincs a listán, mert ebben semmi meglepő nem volt.

David Bowman 2018.06.21. 20:11:19

@alien: Valójában az angol flotta nem volt kisebb. Ráadásul szakértők vezették.

David Bowman 2018.06.21. 20:13:52

@Nabradius: Hunyadi sem volt esélytelen. Sőt, az a csoda, hogy előtte kétszer is kikapott.

David Bowman 2018.06.21. 20:20:09

@chrisred: Eger pont belefér. Két év múlva hozták is a törökök a papírformát, a várat menetből elfoglalták, és Bornemissza várkapitányt a Héttoronyban felakasztották.

David Bowman 2018.06.21. 20:26:55

@Thomas Dantes: Magyarországot a Vérszerződéssel alapították.

hillman. 2018.06.21. 20:29:14

Rossclogher ostroma (1588 november 4 -december 23.)
A McClancy klán kastélya irországban. A klán elmenekül, de 11 spanyol hajotörött katona hátramarad. Szembe velük Sir William Fitzwilliam irország angol kormányzoja 1700 felerészt ir zsoldos élén.
A spanyoloknak mindössze : több hajorakomány kö, hat muskéta és hat számszerij állt rendelkezésére.
Az angolok feladták az ostromot és távoztak.

Zélánál a legjobbnak tartott katonák a legjobbnak tartott vezér élén támadtak alacsony harcértékü tömeg ellen(a romaiak számtalan esetben felszolitották keleti szövetségeseiket, hogy ne avatkozzanak a csatába mert menekülésükkel csak megzavarnák a csatát.).
Cézárnak az a serege szedett vedett volt, de nem szedettvedettebb az ellenségnél. A hire viszont messze elötte járt.
Akkor már inkább pharsalus vagy alexandria.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.21. 20:41:15

@David Bowman:

Fogalmam sincs, ahonnan loptam, ott azt írta, hogy Nándorfehérvár.

Segna 2018.06.21. 20:44:33

A csúd-tavi csata Alekszandr Nyevszkijel, meg a helyi parasztokka, kontra a német lovagrend swat-ja.. Szerintem a németek Hitlerig ennek a hatására nem mentek jégre, legalábbis keleten.
Egyébként szokás szerint klassz összeállítás, naon naon jó zárójeles smegjegyzésekkel ;-) Legnanó! Besírtam!

TimurLenk 2018.06.21. 20:49:07

Hmmm, ezt jól megkaptam.

Nos, ha egyedül is vagyok a véleménnyemmel, akkor is fenntartom. Azért, mert ez a fajta nyelvhasználat ennyire meghonosodott a közbeszédben és -írásban, nem jelenti, hogy ez a helyes és a követendő.

Mindegy. Nem befolyásol a további olvasásban.

Barátsággal és tisztelettel,

Timur Lenk

TimurLenk 2018.06.21. 20:52:07

@David Bowman: Eger 1596-ban esett el. Nem két, hanem 44 év elmúltával.

Timur Lenk

Neoprimitív 2018.06.21. 20:55:23

Little Bighorn elég papírforma győzelem volt. Az, hogy az amerikai történelemben mítosszá emelkedett egy más kérdés, de akkor kerülhetett volna be ebbe a listába, ha Custer győz. Kb. 550 emberrel, pocsék felderítéssel, támogató fegyverzet nélkül számára előnytelen terepen kellett felvennie a harcot kb. négyszeres túlerővel, ahol az indiánoknál legalább annyi korszerű lőfegyver volt, mint a saját embereinél.

David Bowman 2018.06.21. 20:56:29

@TimurLenk: Ja. Ezt elrontottam. Csak Bornemisszát akasztották 1555ben.

paráznabillegető 2018.06.21. 21:03:20

@TimurLenk: off az trágárságrúl.
nincs ezzel semmi baj, amíg a helyén van kezelve. tiburu elég jól bánik a szavakkal, szerkesztéskor gondolom fűti a lelkesedés is, és ettől olyan jó a blog! ennyi bele kell férjen. hanem eddig csak egyszer kellett reklamálnom a nem odaillő szerkesztés miatt, a przemysl ostroma valamelyik későbbi részénél, amikor majdnem olvashatatlaná lett a mű a pontatlanul elhelyezett kiegészítő kifejezésektől; mások is jelezték rosszallásukat. na, ott az baromi zavaró volt. itt észre se vettem. és most csak ezért nem olvasom el újra, hogy hol és miként lett kocsmai módon fogalmazva. majd később. és akkor sem ezért. :D

Tamáspatrik 2018.06.21. 21:23:29

@backbencher: Pont ezt az 5-t tippeltem én is! Ebből 3 történetét elég jól ismerem.
A többi nem olyan nagy meglepetés:
Pl. Szalamisz: Egy 1000 szigetet járó hajósnép kenterbe veri a szárazföldi hatalmat tengeri csatában.
Nagy Frigyes, Julius Cézár és még néhány: Modernebb, képzettebb és szervezettebb hadseregek mindig győznek. Csak elég infó kell előzetesen a seregekről előzetesen és akkor jól lehet tippelni.
Che Guevara: itt csak feltételezem, hogy ők akartak harcolni, az ellenséget meg nem nagyon érdekelte az egész történet.
Olyan is van, hogy az egyik fél nem veszi komolyan a másikat, nem készül fel és beleszalad egy nagy pofonba. Kb. ilyen tényezők is dönthetnek.

Minorkavidor 2018.06.21. 22:24:07

Szerintem Szalamiszt kivehetjük a sorból:
Még 1981-ben jelent meg Kertész István Ókori hősök, ókori csaták című könyve a Tankönyvkiadónál a hadtörténet mindenkinek sorozaton belül. Ebben ő a perzsa hajóhad Szalamisznál bevetett erőit 450-500 hajóban adja meg. Ugyanez az adat szerepel Geoffrey Regan Döntő csaták c. 1992-ben megjelent munkájában (magyar nyelven egy évre rá jelent meg). A görög szövetségesek hajóinak számát hasonlóan adják, meg mint Tiboru.
A legnanói csata esetében A középkor nagy csatái 1000-1500 Hastingstól Konstantinápolyig c. 2006-ban megjelent könyv (magyar kiadás 2011) a császári csapatok létszámát 2000 lovasban, míg a Lombard Liga katonáinak létszámát 2000 lovasban és 500 gyalogosban adja meg. A fegyvernemek együttműködése döntött.
A plassey-i csata a nagy létszámkülönbség ellenére nem sorolható a tippmix gyilkos csaták közé.
Ugyanis tehetséges nagybátyjával, Alivardi Khan-nal szemben Szirádzsuddaulát gyűlölték alattvalói, jóval többen kívánták halálát, mint uralkodását. Az összeesküvők élére Mir Muhammad Dzafár állt, aki a navab főparancsnoka volt, valamint a trónra áhítozott. Érintkezésbe lépett Clive-val, hogy számíthatnak ezen a britek támogatására a puccs sikere érdekében. Természetesen, ugyancsak természetesen Clive nem bízott meg az árulóban. A brit parancsnok azt is tudta, hogy Szirárdzsuddaula egyetlen lojális tisztje Mir Muddin, így az ő csapataira koncentrált. A csata elkezdődött, egy darabig, majd jött a felhőszakadás. A vitorlavászon ponyvák alá húzódó briteknek ez nem okozott gondot, ám a navab nyílt téren álló serege megázott, lőfegyverei és ágyú tönkrementek. Mir Muddin szerencsétlenségére ezt a percet választotta ki arra, hogy támadjon, ám egy kartácstűz végzett vele, csapatai pánikba estek Szirárdzsuddaula is bepánikolt, magához hívta az árulót, hogy tanácsot kérjen tőle. Ő azt a tanácsot adta neki, hogy térjen vissza a fővárosba, majd ő mindent elintéz. Úgy is lett, fiát uralkodója után küldte, hogy meggyilkolja, valamint értesítette Clive-ot.

Rorke's Drift esetében lenne egy?-em: jól tudom, hogy a zuluknak csak lándzsája volt és a briteknek meg hátultöltős puskája? Mert ha jól tudom, akkor nincs meglepi.

Az aduai csatával kapcsolatban a már említett Geoffrey Regan hadászati balfogások című könyvében azt írja, hogy Meneliknek sikerült modern lőfegyvereket valamint ágyúkat is vásárolnia Oroszországtól és Franciaországtól. Továbbá a szudániakkal vívott háború következtében harci tapasztalatokkal is rendelkeztek, míg az olaszok nem. Végül, de nem utolsó sorban az olaszok élelmiszer 1896 februárjának 3. hetére majdnem elfogyott, a 20.000 olasz ellátásához 9.000 teve kellett volna, ám csak 1.700 állattal rendelkeztek.

Omdurman szintén nem tartozik a meglepi kategóriába, mert használtak először élesben géppuskákat, nem is egyet, hanem 20-at, tekintve, hogy a géppuskák tűzgyorsasága már ekkor is 100 löves/perc felett járt, így az ellenfél lemészárlása garantált volt.

Számomra Szingapur, Nándorfehérvár és Azincourt a befutó.

Neoprimitív 2018.06.21. 23:33:23

@Minorkavidor: Rorke's Drift - rosszul tudod, a zuluknak is voltak lövészeik. Tény, hogy főleg lándzsával harcoltak, de azért ők sem voltak hülyék és használták az ellenségtől zsákmányolt fegyvereket is - ha nem is azonos hatékonysággal. Az arányok miatt viszont a lőfegyverek számát tekintve nagyjából azonos mennyiségű lőfegyver volt náluk, mint az angoloknál és a missziós házat körülvevő magaslatokról használták is őket.

A másik pedig, hogy ha a Martini-Henry karabély vs lándzsa képlet ilyen egyértelmű lenne, akkor Rorke's Driftre sor sem került volna. Oda ugyanis az aznap szarrá vert, ugyanilyen fegyverekkel felszerelt angol expedíciós sereg üldözése révén jutottak.

jan haugwitz 2018.06.21. 23:35:14

Ha a tengeri csaták is mehetnek (valaki ezt kifogásolta korábban), akkor itt a helye még mindenképp a Samar szigeti csatának (a Leyte öbölbeli csata egyik része), ahol a japánok a sokszoros túlerő ellenére visszavonultak (bár az amerikai flotta súlyos veszteségeket szenvedett).

debreczenizoli 2018.06.22. 08:04:45

Edingtoni csata(listában a 3.) fun fact:
vikingek vs angol-szászok az kB viking vs viking. Ehe ehe :)

A lómai bilodalom hanyatlásakor jöttek mindenféle germán törzsek hajókon. Fosztogatás először. Megtelepedés másodszor. Aztán kereszténység országalapítás. Ezek a migránsok a Jutland félszigetről pl angol és szász néven futottak. Aztán párszáz évre jöttek még ilyen germán törzsek mint dánok. Aztán jöttek germán eredetű harcosok skandináviábúl amiket vikingek hívtak összefoglaló néven. Aztán jöttek a normannok Hódító Vilmossal. A normannok BTW skandináviából származó vikingek voltak akik megtelepedtek a mostani Észak-Franciaországban.

Aztán jött a csősz, hogy kikergessen mindenkit de inkább elkezdett masszívan inni.

ace22 2018.06.22. 09:26:07

@Neoprimitív: A Martini-Henry karabély hajlamos volt túlhevülni és beragadni. Afrikai melegben, harc közben minden összejött...

Little Bighorn: az indiánusoknál főleg ismétlőpuskák voltak (Henry és Winchester karabélyok leginkább), míg a Custer lovasságánál egylövetű, takarékos puskák voltak rendszeresítve. Ezen kívül Custer a táborban hagyta a két Gatlingot, mert hátráltatták volna. Mondjuk, ha viszi őket, a Little Bighorn-i mészárlás ekkor is megtörténik, csak más előjellel...

@David Bowman: A törökök töketlenségén múlt (meg az európai tűzmesterek távollétén), kisebb részben a védők vezetői rátermettségén. Aztán Dobót lesittelték, Mekcseyt meg adószedés közben a parasztok verték agyon pár éven belül, Bornemisszát is elfogták... :-(

Neoprimitív 2018.06.22. 10:28:36

@ace22: Martini-Henry: ezt már többször megcáfolták, szó sem volt erről. Ráadásul elég érdekes eloszlása lenne a véletleneknek, ha a ugyanazon a napon, földrajzilag ugyanott az egyik seregnek beragadnak a fegyverei és lemészárolják, a másiknak - amelyiknek ráadásul sokkal tovább kellett használnia őket - pedig nem.

Little Bighorn: ja, hát ha a nagymamának kereke lenne, omnibusz lenne. A poszt azokról az ütközetekről szólt, ahol váratlan győzelem született. A Little Bighorn ebben a felállásban nem az volt, ha Custernek lettek volna gatlingjai és úgy győz, akkor meg még kevésbé lett volna az.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.22. 10:37:50

@Neoprimitív: LBH említését én sem értem. Semmi váratlan nem volt benne. Custer nettó öngyilkosságot követett el. Persze nem szerencsés, ha ilyen magas beosztása kerül az, aki évfolyamán az akadémián az alsó 10%-ban volt. (Emlékeim szerint.)

Neoprimitív 2018.06.22. 11:11:31

@molnibalage: nekem évfolyam utolsó rémlik, de lehet, hogy ez már csak a kötelező urban legend torzítás.

2018.06.22. 11:48:25

@proletair: bár nem a klasszikus értelemben vett győzelem, a Dunkerque-i evakuáció is beleférne egy 20-as vagy 30-as listába.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.22. 11:52:41

@Neoprimitív: Hát, forrásokat is adnak meg erre, nekem nem tűnik UL-nek. Érdemes lehet utánanézni.

A felesége meg igen szép kort élt meg.

2018.06.22. 11:57:10

Egy jelölt egy esetleg hosszabb listára: a vászlói csata https://hu.wikipedia.org/wiki/Vászlói_csata

Münk es ott vótunk

Neoprimitív 2018.06.22. 12:43:54

@molnibalage: csak az utolsó helyre értettem az urban legendet, nem a tehetségtelenségére :)

backbencher 2018.06.22. 13:07:13

@Tamáspatrik: 2018.06.21. 21:23:29
@tiboru:
@Minorkavidor: 2018.06.21. 22:24:07
@Neoprimitív: 2018.06.21. 23:33:23

1. Tamaspatrik es tiboru:
Az elismeres tiborut illeti, mert o allitotta ossze a 14-es listat. En csak abbol szavaztam 5-re, mint mindenki mas.

2. Minorkavidor es Neoprimitiv:
Ahogy mar a fenti kommentemben (2018.06.21. 02:07:54) is irtam, mind a Lord Chelmsford (brit fopk.), mind Ntshingwayo kaMahole (zulu fopk.) tobb hibat is elkovetett a brit-zulu haboru (1879) elejen, amiket nem vagy csak reszben tudtak orvosolni menet kozben, es ezek kovetkezmenye volt mind Isandlwana, mind Rorke's Drift.

2.1 Brit strategia
Brit reszrol az volt a legfobb cel, hogy Natal hatarahoz minel kozelebb kenyszeritsek csatara a zulukat, hogy ne legyen tul hosszu a brit utanpotlasi lanc.
A brit csapasmero erot (15k fo, brit ezredek, bur lovassag, bennszulott segedcsapatok) mar a hadjarat elejen 5 oszlopra osztottak, amibol 2-t hatrahagytak a Natal-Zulufold hatar vedelmere, es csak 3 oszlop 3 iranybol (1. parti oszlop Pearson -Tugela/Eshowe, 2. E-i oszlop Durnford - Helpmekaar/Utrecht, 3. kozepso oszlop Chelmsford/Pulleine - Rorke's Drift) tamadt Ulundi (zulu fovaros) fele.
Igy is tobb allomast (Eshowe, Helpmekaar, Rorke's Drift) kellett gyorsan telepiteni egymastol max. 1 napi jarasra, ami allomasonkent 1-1 megerositett szazad (150-400fo) hatrahagyasat jelentette.

2.2 Zulu strategia
Zulu reszrol az volt a legfobb cel, hogy a zulufoerok (20k fo) a briteket a terepet (hegyek, lepcsos fennsikok, magas elefantfu, keves gazlo) kihasznalva szamukra elonyos helyszineken tamadjak meg (folyon/gazlon atkeles, hegyek kozott elorenyomulas), es megnyujtva a brit utanpotlasi vonalakat, az egyes allomasokat rohanjak le varatlan tamadasokkal.

3. Rorke's Drift
3.1 A vihar szele (1879.01.22., 13:00-15:00)
A Shiyane (Oskarberg) ENY-i oldalan fekvo Rorke's Drift-nel ugyan hallottak az Isandlwananal lezajlott csata lovesei egy reszet, de magat a csatat es a szekergyuruvel (laager) korbevenni elmulasztott brit tabor lerohanasat nem.
De tavcsovel kiszurtak az Isandlwanat Ny-rol megkerulo zulu jobbszarnyat es a taborbol felszallo fustot, es Ny-ra (felejuk) nyomulo zulukat (tartalek) (1879.01.22. 13:00-14:00).
Ehhez jott hozza a csatabol menekulo panikolo NNC lovassag gyava atvagasa Rorke's Driften (14:30-15:00), akik kozul csak a bur pk. allt meg annyira hogy elmondja a briteknek, hogy Isandlwananal a zuluk megvertek a briteket, aztan o is menekult tovabb, az emberei leszallitasa helyett.
(Ezzel izelitot adott a bur taktikabol, amire 20 evvel kesobb is jol emlekeztek a britek.)

3.2 Vedelem megerositese (1879.01.22., 15:00-16:30)
Ekkor Chard es Bromhead hdgy. (Chard volt az ideiglenes pk. a 12:00-kor Helpmekaar-ba lovagolt Spalding ornagy tavolleteben) a Rorke's Drift misszios allomas (kistemplom) es farm (lakohaz+raktar+kokaram) gyors ideiglenes megerositesebe kezdett - Chard muszaki tiszt volt.
NY-on a farmot egy kb 1.5m magas lepcsos koves platoperem hatarolta, amin eloszor fel kellett maszni barkinek a tamadashoz, es aminek a tetejen mellvedsort epitettek.
K-en 2 municios kocsit vonalba allitottak, es a vonalat municios zsakokbol a raktarig es a korhazig meghosszabbitottak.
Municios zsakokbol es ketszersultes dobozokbol rogtonzott mellvedsort epitettek az ablakokba, valamint a korhazat a raktarat es a kokaramot osszekotve, es 3 zonara tagolva.
Ebben nemcsak a mar addig ottlevo 150-200 brit (2-3 honapja besorozott 40-50 kozotti ferfiak, epek es sebesultek), es gyalogos NNC (Natal Native Contingent) szazad, vett reszt, hanem az NNH (Natal Native Horses) kozben Isandlwanatol beerkezo (15:30) egyik szazada onkent vallalta a Shiyane DNY-DK-i oldalanak figyeleset, es a zuluk onnan valo tamadasanak elorejelzeset.
(Ezzel izelitot adva a bur helytallasbol, amire 20 evvel kesobb is emlekeztek a britek.)

2.5 Az ostrom (1879.01.22. 16:30-22:00)
A veteranokbol allo zulu tartalek, akik kimaradtak Isandlwananal a csatabol es a zsakmanybol, konnyu predanak veltek a briteket Rorke's Driftnel, es a csata heveben pk-ka elolepett Dabulamanzi (Cetshwayo feltestvere) bizonyitani akart a zulu fopk. elott.
A zuluk 16:30-ra kerultek meg a Shiyane-t D-rol es E-rol, es az elso tamadasi hullam ekkor ment a korhaz ellen DK-rol.
Ezt kovette a tobbi hullam DNY-rol es NY-rol a koplato peremen at, majd az utolso 3 hullam E-rol a kokaram felol.
A 40(!) hullambol 6 jutott kezitusas tavolsagig, de ezeket is a vedok mind visszavertek.
A nyari (deli felteken a dec-febr a nyar) besotetedest (22:00) kovetoen meg volt szorvanyos lovoldozes 02:00-ig, de hajnalra a zuluk visszavonultak es a halottaik egy reszet is magukkal vittek.
A csata utan 11 Victoria Cross-t (legmagasabb brit kat. kituntetes) osztottak ki, ami mindmaig a rekord egyetlen csataert a brit tortenelemben.

A 2 csata helyszinen kialakitott emlekparkban 2 alkalommal vegigjarva is nagyon konnyen megragadja az embert a hely hangulata.

Thomas Dantes 2018.06.22. 15:09:51

@Everyl: Kőszegnél meglepő győzelem született? Vagy...a szultáni sereg jelképesen kitűzte a zászlót,-közös megegyezéssel- pedig ha akarta volna, elsöpri a földszínéről azt a kicsi váracskát ?

Thomas Dantes 2018.06.22. 15:12:16

@Gleccsertetű: Ott sem írtam semmi ilyet, hiába hazudsz.

Nem tudom felfogni, hogy emberek miért ilyen gerinctelen mocsok szarok ,hogy undorító módon ilyen hülyeségeket hazudoznak.

Thomas Dantes 2018.06.22. 15:21:01

@David Bowman: Dehogy alapították a vérszerződésel. A magyar államalapítás az Szent István. Előtte, egy laza törzsszövetségi rendszer volt.

Például Istvánnak mint fejedelemnek a hatalma, nem is terjed ki az egész Kárpát-medencére, tényleges hatalma csak a saját törzsi területén volt.

Az államalapításnak épp az a lényege, hogy létrejött egy erős központi hatalom, kialakul a közigazgatás, bíráskodás, stb.

A törzsi ,,államot" csak idézőjelesen lehet államnak nevezni.

Thomas Dantes 2018.06.22. 15:26:07

@David Bowman: Eger miért férne bele? Nem kisebbítve Eger védőinek tetteit, de nézzünk rá a naptárra. A földrajzi helyre.
Természetesen ezzel együtt nagy tett volt a vár megvédése, ehhez kétség nem fér, de nem volt reménytelen helyzet.

Hunyadinál miért csoda a két veresége? Túlerő ellen, idegen földön...

CSOKKI MÁLNA 2018.06.22. 18:24:26

@Thomas Dantes: Attól, hogy te nem vagy tisztában a történelmi tényekkel, még a kor egyik legjelentősebb hatalmáról volt szó. Olvass többet, írj kevesebbet !

omron 2018.06.22. 18:55:01

@Wildhunt:
Mentula (Lemil.blog, longbowman) írásából:
Ami legendássá tette a fegyvert, az leginkább az elképesztő átütőerő. Állatvédők itt ugorjanak két sort – sok esetben a talpig páncélban díszelgő nemes lovag combját úgy lőtte át egyetlen nyilvessző, hogy egyúttal a lovat is letaglózta. Számokkal kifejezve: az átlagos húzóerő durván 100 fontra (közel 50 kilóra) tehető, de olvasni ennél is erősebb példányokról. Ebből következett például az, hogy a naponta gyakorlatozó íjászok takaros gerincferdülést és egyéb csont-elfajulást szereztek a haza szolgálatában. Talán a számszeríj rendelkezett hasonló erővel, de annak az újratöltése jóval nehézkesebb volt.

Valami forrás arról, hogy miért volt a vesszőhegy hitványabb acélból, mint a vértezet?

A crossbowról nem tudom, hogy eldöntött volna csatát. A longbow és főleg a horsebow birodalmakat emelt föl, vagy pusztított el.

Egy sikeres hadvezér nyilván nem hülye. Pontosan tisztában van vele, hogy a a támadó fegyverei és a védelme hogyan aránylik az ellenség támadó és védőfegyvereihez. Ha mi fejlesztjük az íjat, ők fejlesztik a páncélzatot. Ha ők fejlesztik a páncélt, mi fejlesztjük az átütő erőt.

Kullancs1983 2018.06.22. 19:19:49

@omron: www.youtube.com/watch?v=Ej3qjUzUzQg
Ami a páncélt és az átütőerőt illeti, mintha megfeledkeznél az emberi tényezőről. Nem fejleszthettél olyan páncélt, amit nem bír el a harcos, és olyan fegyvert sem, ami nem képes lépést tartani a katonáiddal a csatamezőn.

omron 2018.06.22. 19:41:53

Nyílvánvaló. Csak arra próbáltam rávilágítani, hogy hadművészet ide-oda, mindig az embereken múlik.

Minorkavidor 2018.06.22. 21:04:31

@Untermensch4:

20 ezer lándzsás zulu állt szemben 1300 Martini-Henry puskával felfegyverzett brit katonával. Elméletben tiszta sor: a britek lemészárolják a zulukat. Csakhogy őket a brit katonai bürokrácia segítette. Mikor elkezdődött az isandhlwanai ütközet a brit katonák lőszer táskájában, fejenként 40-50 töltény volt. Elméletben semmi gond, van a trénszekereken, ami igaz volt. Csakhogy a lőszeres ládák, nehéz 9 csavarral rögzített, lemezekkel átkötött faládák voltak, a csavarok viszont berozsdálódtak, csavarhúzóval is alig lehetett kinyitni. Ha ez még nem lett volna elég a szabályzat szerint egyszerre csak egy ládát lehetett kinyitni, mert minden egyes töltény szigorú számadású töltény volt. De a szenvedés itt még nem ért végett. Mikor a natali bennszülött lőszerért küldetett néhány embert a 24 ezred szállásmesterei nem voltak hajlandók adni, máshol kellett keresni. Smith-Dorien hadnaggyal az élen megpróbáltak néhány ládát felnyitni. Mivel nekik,- a szállásmesterekkel ellentétben- nem volt csavarhúzójuk, így fejsze és bajonett támogatásával próbáltak lőszerhez jutni. Az így megszerzett töltényeket épp a sisakjukba töltötték mikor megjelent egy szállásmester, aki felszólította őket, hogy hagyják abba szabályellenes tevékenységet, amennyiben mégis kell lőszer, úgy az előírásoknak megfelelően töltsék ki a vételezési papírokat.
A brit hadtörténelemben nem az volt az első és nem is az utolsó eset, hogy a bürokrácia győzelemhez segítette az ellenséget.

Minorkavidor 2018.06.22. 21:05:47

@Minorkavidor:
helyesbítés: natali bennszülött lovasság

Minorkavidor 2018.06.22. 21:07:52

@Neoprimitív:

Valóban utolső volt: 34-en voltak az évfolyamában.

Minorkavidor 2018.06.22. 21:20:21

@David Bowman:

A vereség nem csoda volt, hanem természetes. Az oszmán főseregek a szárazföldön, nyílt csatában 1354-1664 között soha nem szenvedtek vereséget. Mind Várnánál, mind Rigómezőnél a főseregekkel került szembe, mindkétszer maga a Murád szultán irányította csapatait. Ő viszont nem akárki volt, hanem az vezetői, aki a Timur Lenktől 1402-es ankarai csatában elszenvedett vereség után "polgárháborúba" süllyedt országot ismét elindította a terjeszkedés utján.

Kullancs1983 2018.06.22. 23:39:07

@pina noir: Nem fősereg.

@omron: Akkor miért a haditechnikát álltál neki részletezni?

CSOKKI MÁLNA 2018.06.22. 23:48:54

@Minorkavidor: Ja, Kenyérmezőnél nem fősereg volt..

David Bowman 2018.06.23. 10:31:00

@Minorkavidor: Magyarország támadott. Nyilván nem veszteni mentek oda. Úgy indultak, hogy "Ha az ég ránk szakadna, megtartanánk a lándzsáinkkal."* Hunyadi sem volt kezdő.

*Mondjuk ezt a nikápolyi hadjárat előtt mondták.

Wildhunt 2018.06.23. 10:58:14

@omron: Forrás: tetszőleges múzeum. A nyílhegyeket tábori/falusi/bármilyen kovácsok készítették, a páncélokat páncélkovácsok. Nem EGY íj EGY nyiláról beszélünk, nem is tagadom, hogy volt olyan, ami 100 font, vagy nagyobb erővel lőtt. A legtöbb nem ilyen volt. A legtöbb hosszúíj olyan kellett legyen, amiből naphosszat tud az íjász lődözni. Poitiers-nél pld. oldalba kellett kapniuk a lovagokat, hogy a lovakat ki tudják lőni alóluk.

Neoprimitív 2018.06.23. 11:02:54

@Minorkavidor: itt azért vannak dolgok, amiket azóta már megcáfoltak, pl. a lőszeres ládákra vonatkozó tételt. Olyan hülye katona ugyanis nincs a földkerekségen, aki amikor az élete forog kockán, akkor a kincstári elszámolásra gondolna.

Mivel a helyszín a csata után nagyrészt érintetlen maradt (úgy értem a halottakat persze összeszedték és eltemették, de semmilyen érdemi emberi tevékenység nem folyt ott utána), elég sok emléket megőrzött. Volt egy - talán HC - film róla, hogy a ládákból is elég sokat megtaláltak, jellemzően törött fedlappal vagy oldalakkal. Legyártottak azonos minőségű ládákat és kiderült, hogy a sérülések úgy keletkezhettek, hogy az egyik teli ládát a sarkával ráejtették a másik láda tetejére, így mindkettő szétnyílt a körbepántolás dacára. Ez azonnali hozzáférést jelentett a bennük lévő lőszerhez, senki nem szórakozott csavarhúzókkal.

Nem csak nálunk vannak olyanok, akik a gloire-on esett bármilyen foltot személyes sértésnek tekintenek és inkább konfabulálnak valami sztorit, csak ne kelljen szembe nézni a ténnyel, hogy ezt bizony elb*sztuk. Isandlwana esetében ez még fokozottan igaz, hiszen ha a szolgálati szabályzat a felelős a kudarcért, akkor azt egyrészt nem lehet felelősségre vonni (ellentétben a vezénylő parancsnokkal), továbbá jó kis mítoszt lehet gyártani a fegyelmet az életénél is többre tartó brit gyarmati katonából.

A valósághoz jobban közelítő helyzetértékelés az, hogy Chelmsford egyszerűen elbizakodott volt - tragikus módon pont ugyanazt a hibát követte el, mint Custer, gyakorlatilag azonos "eredménnyel". Alapból feltételezték, hogy az ellenség - a korábbi alkalmakhoz hasonlóan - kitér a nyílt összecsapás elől, ezért ők választhatják majd meg, hogy hol és mikor akarnak vele megütközni. Mindketten szétforgácsolták az erőiket (Chelmsford a sereg felével tök máshol volt), ellenséges területen sem építettek védműveket a tábor köré, végül számukra előnytelen terepen kellett harcolniuk. Éppen Rorke's Drift volt a tökéletes példa arra, hogy akár csak minimális fedezék mögül, zárt védvonalon, szervezetten tüzelő katonaság képes volt hosszú ideig ellenállni a nyílt terepen támadó sokkal nagyobb túlerőnek is.

Kullancs1983 2018.06.23. 13:33:08

@Wildhunt: Nyilván nem mindig és mindenhol, de az angoloknál a nyilakat a király adta. Találtak néhány eredeti hosszúijat, bőven 100 font felett voltak.

Wildhunt 2018.06.23. 13:35:30

@Kullancs1983:
1. a zsoldosoknak/"szabadcsapatoknak" nem.
2. a nyíl fogyóeszköz. Nem voltam ott, de biztos, hogy nem vártak a királyi adagra Franciaország közepén.

Kullancs1983 2018.06.23. 14:02:39

@Wildhunt: 1. Definiáld a zsoldosokat/szabadcsapatokat. Mert ha a kihirdetett hadjáratra összegyűlt nem főállású katonákra gondolsz, akkor azoknak bizony a király adta.
2. Ja, ahogy a szintén a király által adott zsoldra se, ugye?

Thomas Dantes 2018.06.23. 15:09:12

@pina noir: Nem én nem vagyok tisztábban a történelmi tényekkel. Én csak egy egyszerű történész vagyok. Szóval ,esetleg ha kioktatnál és elmagyaráznád, azt szívesen venném.

Thomas Dantes 2018.06.23. 15:20:35

@omron: Nem rég olvastam egy PHD tanulmányt, mi a páncélok fejlődését és egyebeket vette sorra, és azt írja kísérletek alapján: egy 70 fontos nyíl, a 2mm-es kovácsoltvas vértet 11 mm-es mélységben ütötte át.

Ami alatt ügye még láncing, és vastag szövet is van, tehát olyan nagy sérülés,t a nagy átütő erő ellenére nem okozott.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.23. 16:28:55

@Thomas Dantes:
Na, igen. Ha nem lettek volna hatásosak a páncélok, nem hordták volna őket. Drága, kényelmetlen, nehéz, hobbiból senki nem veszi fel.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.23. 16:30:23

@Thomas Dantes:

mult-kor.hu/a-kora-kzepkor-egyik-legldklobb-csataja-amely-biztositotta-a-magyarok-szamara-pannoniat-20170704

"1110 éve zajlott a pozsonyi csata, ahol az Árpád fejedelem által vezetett, mintegy 40 ezres magyar csapatnak több mint 100 ezer emberből álló, egyesített német sereggel kellett szembeszállnia. Zseniális hadszervezéssel, a két és félszeres túlerő ellenére a magyarok megsemmisítették az ellenfél dunai hajóhadát és elpusztították a seregét"

savaz 2018.06.23. 17:37:38

@Thomas Dantes:
Ha utanánézel, a Mary Rose roncsai között talált hosszúíjjak 100 font fölöttiek. A 100 eves haború elején, még nem volt teljes lemezvért, a végére meg már igen, el is fogyott az angol fölény addigra. Amúgy a hosszú, vékony páncéltörő nyílhegyeket a falusi kovács meg is tudja eddzeni, míg a vértet nem edzették, mert akkor tört volna egy kard vagy buzogány csapástól. Részemről hihetőnek tartom azokat a Youtube videokat, ahol 100 font fölötti íjjal lőnek kovácsolt páncélra. 100 méteren méhg nem üti át, 50 méteren pár centi, húsz méteren meg 10 centi mélyen hatol át.

Agincourtnál az volt a lényeg, hogy a sár és a lovakat ért találatok miatt pont az utolsó pár méterre lelassult a lovasroham, és arattak az íjjászok.

savaz 2018.06.23. 17:46:23

A pozsonyi csatát inkabb ez alapjan kellene elemezni:
TORMA BÉLA GYULA
A 907. ÉVI POZSONYI CSATA KATONAPOLITIKAI HÁTTERE
ÉS HADMŰVÉSZETI MODELLEZÉSE

mek.oszk.hu/14600/14671/14671.pdf

A fenti úriember szerint kb a határvédő erők állították meg a birodalmi sereget. Ami igazából nem volt nagy. A lovasnomádok könnyebben kiállítottak és élelmeztek nagyobb seregeket, tehat nem voltak számbeli hátrányban. A Kazár kagán 10 ezer lovassal vonult ki, a magyar fejedelem 20 ezer lovassal, a birodalmi lovagseregek meg 3-4 ezer fősek voltak.

savaz 2018.06.23. 18:05:42

Tippmixgyilkos csatakat ott vívnak, ahol egy új techikát vagy eljárást először használnak hatásosan és nagyobb létszámú ellenséget győznek le vele.

A görög hopliták bevállalós test test elleni küzdelme keleti seregek ellen először Marathónnál eredményezett nem várt győzelmet, utánna már lehetett rá számítani, hogy nem a létszám a döntő.

A lovasíjjász hadseregek ritkán voltak jelentős létszámhátrányban, talan Szubotaj a kalka folyonal.

A Svájci harcmodor bemutatkoása is elég meglepő volt a kortársaknak Pl. a Merész Károly elleni győzelmeik.

A puskapor birodalmak fegyelmezett seregei sokkal nagyobb benszülött seregeket győztek le Corteztől az Öböl háborúig.

A tenyleg varatlan az volt, ahol ezeket eloször alkalmaztak, vagy a fejlettebb haditechnika szenvedett vereseget, mint az olaszok Etiopiaban. Illetve voltak a tenyleg jo hadvezerek elso bemutatkozasai. Ilyen volt Nagy frigyes belépése vagy Napoleon itáliai hadjárata esetleg Rommel első afrikai mozdulatai.

backbencher 2018.06.23. 18:29:32

@Minorkavidor: 2018.06.22. 21:04:31
@Neoprimitív: 2018.06.23. 11:02:54

A fenti 2 kommentemben (2018.06.21. 02:07:54, es 2018.06.22. 13:07:13) sok mindent leirtam mar, amit nem ismetelnek el megint.
Dontoen egyetertve Neoprimitivvel, nehany dolgot azert ajanlott tisztan latni a brit-zulu haboru (1879) kapcsan.

1. Isandlwana
1.1 Elozmenyek (1879.01.11-01.22.)
(a) A 3 brit oszlop 1879.01.11-en lepte at a Natal-Zulufold hatart, es nyomult K-EK iranyban Ulundi fele (ld. brit strategia).
A zuluk a 3 brit oszlopbol 2-vel egybol csatat vallaltak 1879.01.12-en (1. oszlop, Pearson - Inyezane, es 3. oszlop, Chelmsford - Batshe Valley), de mindkettot elvesztettek, igy visszavonultak, szamukra kedvezobb terepet keresve (ld. zulu strategia). Ezek a vesztesegek (kb. 700-1k) levonodnak a 20k zulu erokbol.
A britek ezutan egeszen 1879.01.22-ig zavartalanul nyomultak elore, es kozben utanpotlasi pontokat allitottak (01.13-22. Eshowe, 01.17-22. Tinta's Kraal, 01.20-21. Rorke's Drift), ill. kerestek a zulu foeroket, hogy csatara kenyszeritsek oket.
Az allomasok vedelmere hatrahagyott erok (kb. 600-800) levonodnak a 9k brit erokbol.

(b) Chelmsford (brit fopk.) sejtette, hogy Ntshingwayo (zulu fopk.) a Drakensberg hegylanc DK-i elotereben DNY-EK iranyban hosszan elnyulo Nqutu fennsikon lehet, valahol Isandlwana es a Mangeni Hills kozott, de ez nagy teruletet jelentett.
Ezert Chelmsford osszevonta a 2. (Durnford) es 3. (Pulleine) oszlopot a sajat vezetese alatt, es eloszor Rorke's Drift-hez vonult (1879.01.20.), majd onnan Durnfordot be sem varva EK-nek, a Nqutu ny-i hatarelohegyei (Isandlwana es Mahlaramkhosi) fele, es Isandlwana K-i labanal tabort vert (1879.01.21.), de nem vette korul szekergyuruvel (laager).

2. Isandlwana (1879.01.22. 02:00-15:00)
2.1 Chelmsford felderitesre kikuldte a NNC lovassag egy reszet (Dartnell) K-re es E-ra, akik zulu tabortuzeket szurtak ki DK-en (Mangeni Hills), es azt hittek megtalaltak a zulu foeroket, amit futarral ejjel meguzentek Chelmsfordnak.
Chelmsford ebben a hitben az uzenet alapjan 02:00-kor a 3. oszlop nagy reszevel (6-bol 4 agyu, brit gyalogsag 3/4-e, NNC lovassag 3/4-e) DK-re indult, am amikor elertek Dartnell-t, a zuluk eltuntek (08:00), igy elkezdtek oket keresni a kozelben (8:00-12:00).

2.2 Chelmsford 02:00-kor uzent Durnfordnak, hogy vonuljon elore Rorke's Drift-bol az Isandlwanai taborba, amit az meg is tett (06:00-11:00).
Durnford a taborba erkezesekor 2 felderitoszazadot kuldott E-ra az NNC egyseggel valo talalkozasra, amik 11:00-kor a tabortol kb. 800m-re (Tahelane Spur) az NNC-vel egyutt egy marhakat elhajto zulu csapatot lattak, es azokat uldozve a tabortol 1km-re a zulu foerokbe (jobbszarny, de ok a kozepnek hittek) utkoztek, tuzelovonalba alltak, es elkezdodott a csata.
Durnford ekkor utasitotta Pulleine-t, hogy a tabort vedokbol (3 brit es NNC szazad) kuldjon tovabbi eroket E-ra az o eroi megrositesere, es K-re felderiteni (11:00-12:00).

2.3 A zulu foerok (kozep es balszarny) meg 1879.01.21-en ENY-ra vonult Mangeni Hills-tol, de az utovedjei kiszurtak Dartnell-t, es masnap de. a Chelmsfordot csalogattak maguk utan K-DK-en.
A jobbszarny nagy resze de. megkerulte Isandlwana-t NY-rol (10:00-13:00), es a brit tabor DNY-i vegen bukkant fel.
Ntshingwayo Durnford felderitoibe utkozeskor a kozepet a Siphezi hegytol NY-DNY iranyban a jobbszarny megsegitesere kuldte (10:00-12:00), a balszarnyat pedig Durnford K-i szarnyanak es a brit tabor K-DK felol tamadasara (10:00-13:30).
A zulu balszarny megkerulte az Amatutshane hegyet EK-rol es DK-rol (11:00-12:00), atkelt a Nyogane kiszaradt vizfolyason K-rol bekeritve es visszaszoritva a brit tabortol E-ra harcolo brit eroket (12:00-12:30), es K-rol elerte a brit tabort (13:00-14:30).

2.4 Chelmsford 11:00-re megunta a fantom zuluk uldozeset, es 1 NNC szazadot kuldott a brit taborba azzal, hogy Pulleine bontson tabort, es menjen Chelmsford utan.
Az NNC szazad a taborhoz DK-rol kozeledve latta az atkelo zulu balszarnyat, es hogy a csata elveszett (12:00-12:30), ezert visszaindultak Chelmsfordhoz, aki eloszor nem hitt nekik, de a taborbol felszallo fust miatt visszafordult.
Amikor Chelmsford a brit tabor kozelebe ert (14:30-15:00), mar latta a veszteseg merteket, es az elvonulo zuluk egy reszet, ezert a britek csak sotetedeskor mentek be a taborba.
Chelmsfordot itt erte a hir, hogy a zuluk tovabbnyomultak, es leromboltak Rorke's Driftet is (1879.01.23. 0:00-01:00), ezert ismet tabort bontott, es Rorke's Drift-hez vonult (04:00-08:00).

3. A fo felelosok tovabbi sorsa
3.1 Lord Chelmsford-ot (1827-1905) a zulu haboru vegen, eppen Ulundi ostroma (1879.07.03-04.) elott valtottak le, de huzta az idot, es Sir Garnet Wolseley csak az ostrom utan (1879.07.15.) lepett helyebe.
Soha tobbe nem kapott erdemi vezenylo beosztast, csak 2 ceremonialis kat. posztot evekkel kesobb.

3.2 Sir Bartle Frere-t (1815-1884) visszahivtak Londonba (1880.08.01.) es tobb poziciot nem kapott. Sir Garnet Wolseley lett az uj fobiztos.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.23. 19:12:21

@savaz: Plusz korrodálódottak is lehettek egyes páncélok.

Minorkavidor 2018.06.23. 20:00:44

@David Bowman:

Igazad van abban, hogy Hunyadi nem volt kezdő, de a tanulságokat Mátyás vonta le, nem folytatta apja támadó külpolitikáját. Kapott hideget-meleget a kortársaktól, pedig igaza volt. Magyarország már akkor sem volt olyan erős, hogy hosszútávon egyedül szembeszálljon az oszmán birodalommal, erre csak egy közép-európai monarchia volt képes. Ezzel először Zsigmond próbálkozott, de neki nem volt fiú utóda, majd a Jagellők, de I. Ulászló ott maradt Várnánál Hunyadi hibája miatt megindított hadjáratban. Majd jött Mátyás, cseh-és morvaországi és ausztriai háborúinak ez volt az oka. Majd ismét jöttek a Jagellók: II. Ulászló és II. Lajos nem csak magyar, hanem a cseh koronát is magukénak tudhatták, továbbá a rokonság a nagy területű lengyel-litván államot, de Mohácsnál ez sem segített. Majd jöttek a Habsburgok és annak ellenére, hogy a dinasztiának milyen nagy és gazdag területek álltak fennhatósága alatt (vagy éppen azért) politikai, gazdasági és katonai okok miatt 160 év kellett, hogy sikerrel elkezdje az oszmán hatalom kisöprését Magyarországról.
Hunyadinak Várna után mindenképp fel kellett volna ismernie a katonai-gazdasági realitásokat, így a 2. rigómezei csata elkerülhető lett volna.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.23. 23:05:43

@Minorkavidor: Azért az is hozzá tartozik, hogy Mátyás idejében a török sem nagyon erőltette a háborút a magyar területek felé. Mehmed Nándorfehérvár után inkább a dél-Balkánnal foglalkozott, Bajazid pedig inkább a Mameluk és a Szafavida birodalmak ellen háborúzott. ( Már csak azért is hanyagolta az európaiak elleni komolyabb háborút, mert Dzsem herceg nyugati túsz volt..)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.23. 23:14:38

Köszönöm a szavazatokat, holnap (vasárnap) értékelem a voksolás eredményét.

teddybear01 2018.06.23. 23:50:22

@savaz: Pont ezt akartam én is leírni.
A Mary Rose korának egyik legjobban felszerelt hadihajója volt. A fedélzetén talált hosszú-íjak közül többnek elérte 75-80 kilót a feszítőereje. Persze ekkora erőt nagyon kevés elitíjász tudott kifejteni, de jaj volt annak, akit közelről eltalált. Ha volt rajta páncél, ha nem.

Ami azt illeti, az itt használt páncéltörő nyílhegyek könnyedén átszúrták a korabeli gyűrűs, vagy sodronyingeket is. Ezért is terjedt el a francia lovagok körében a lemezpáncél.

omron 2018.06.24. 01:39:20

@Minorkavidor: És ez a mai napig így megy. Ahhoz, hogy másoltassak egy kulcsot ahhoz az ajtózárhoz, amin esetleg évente négyszer be kell menjek, igazgatói jóváhagyás kell.

omron 2018.06.24. 01:58:24

@Wildhunt: Ugyan már mit bizonyít egy múzeum? Ha ezer év múlva a régészek találnak egy 21. századi hullát öltönyben, pozitív AIDS tesztel a zsebben, akkor levonják a következtetést, hogy abban a korban mindenki édszes volt?

teddybear01 2018.06.24. 06:07:59

Ami Szalamiszt, azaz az ókori tengeri csatákat illeti, nem nagyon használt egyik fél sem rabszolgákat evezősnek. Szinte mindegyik triremán fizetett szabadok húzták a lapátot, mert így sokkal nagyobb volt a hajó harci értéke.
A rabszolgát őrizni kellett, ami a fedélzeti harc során hátrányos volt, esetleg fel is lázadhattak, vagy sztrájkolni kezdhettek a legrosszabbkor, például csatában.

Ami a perzsa hajóhadat illeti, azt nem úgy kell elképzelni, hogy jöttek a szárazföldi patkányok, és hajóra szálltak. A perzsa uralkodók sem voltak hülyék.
A hajóhadat a Kis-Ázsiaból, a meghódított görög városállamokból és a kánaáni kereskedő-kalóz népektől szedték össze. Szóval kb. épp olyan jó tengerészek voltak a perzsa oldalon is, mint a görögön, és a harcoló erejük többségét épp úgy a szokásos trirema adta, mint a másik félét. Ami eltért, az a nagyobb mennyiségű szállítóhajó kontingens, amik részben csapatokat, részben a szükséges utánpótlást vitt. Ezek viszont főleg vitorlával mentek.

teddybear01 2018.06.24. 06:11:05

Folytatás:

A triérész három evezősoros görög hadihajó. Önálló műveletekre is képes, nagyobb méretben csapatszállításra is használták. Közvetlenül az ötvenevezős kétfedélzetű hajókból alakult ki, mivel köztes méretű hadihajó nem ismert. Ami a teherszállító képességét, illetve a tengerállóságát illeti, az igencsak mérsékelt. Felépítéséből következően az ókor leggyorsabb hajótípusai közé tartozik, de igencsak kevés raktérrel rendelkezett. Ami a tengerállóságát illeti, az az ókorban szokásos volt. Erősebb hullámzásnál, vagy ha a szél egy bizonyos erősséget meghaladt, a korabeli hajósok mindig kikötöttek egy védettebb partszakaszon, és csak a rossz idő elmúltával hajóztak tovább.

A hajó keresztmetszete

A triérész mint hajótípus a normál evezős gálya fejlesztésével alakult ki. A tervezési cél: adott hosszúságú hajóra minél több evezőst ültetni, amivel a sebességet, és így a hajó öklelőképességét növelték meg. A korábban rendszeresített ötvenevezős hajóhoz képest a tengeri csatában a nagyobb számú legénység és a kb. 30%-os sebességnövekedés komoly előnyt jelentett.

A megvalósítás alapötlete szerint az evezős hajó nagyjából vízvonalon elhelyezkedő első fedélzetét úgy magasították meg, hogy a hajóperemre egy /erkélyt/ függesztettek, amely kilóg a víz fölé. Ide egy padlószinten ülő, és egy padokon ülő evezős sort lehetett telepíteni. A második evezősfedélzet belülről is erkélyként futott végig a hajón, nem volt zárt alsó fedélzet. A mellvéd alacsonyra került, egy alkalommal a messzénéi hopliták a tengerbe gázolva közvetlenül a hajóra szállhattak.

Semmilyen utalás nem maradt fenn arra vonatkozóan, hogy milyen módszerrel készültek a hajók, viszont a zeai dokkok alapján egyetlen triérész sem lehetett 5,6 méternél szélesebb és 37 méternél hosszabb. Pontos alakjára, kivitelezésére nincs írásos forrás, csak vázaképek, sírfestmények, és persze néhány rekonstrukciós kísérlet.

A hajót legtöbbször két árboccal is ellátták, amelyeken egy orrvitorla és egyszerű fővitorla volt. A hajóorr megerősített, döfésre és egyéb rongálásra alkalmas alakú, ugyanis a csatákat úgy vívták, hogy először megpróbálták az ellenfél hajójának egyik oldali evezősorát letördelni, majd a hajót oldalról meglékelni. Ennek elkerülésére sok hajó orrán és tatján keresztbe fektetett gerendákat alkalmaztak, amelyek sérülést okoztak a támadó ellenséges hajónak, vagy eltérítették azt a menetirányából.

A csaták az ellenfél hajójának ideiglenes megbénításáig (letördelt evezők), elsüllyesztéséig(lékelés), felgyújtásáig vagy elfogásáig tartottak.
Mivel tiremának nem volt tőkesúlya, a meglékelt hajók csak megteltek vízzel, de nem süllyedtek el teljesen. A csata után a győztes fél többnyire bevontatta ezeket a legközelebbi kikötőhelyre, és javítás után megint lehetett hajózni velük.

A triérész ötletét sok helyen átvették, és akár öt evezősoros hajókat is építettek. Ezek azonban a túl nagy oldalmagasság miatt legtöbbször instabilak és lassúak voltak (tetréresz, pentréresz). A görög három sor-evezős hajó egész napon át képes volt tartani nagyjából 7 csomós sebességet (10-12km/h), 12 csomót (~20 km/h) 10 percen keresztül, vagy nagyon rövid ideig akár 15 csomót is (~24 k/h). Teljes támadósebessége eléréséhez nagyjából 30 másodpercre volt szüksége.

Legénysége:

A görög triérész szinte szabványosított számú (201 fő) és feladatkörű legénységgel került rendszeresítésre. Ezek az alábbi megoszlásúak:

Kapitány (1 fő)

Kapitány testőrsége (4 fő íjász)
Dobos (1 fő)
/Sisakos/ (1 fő „operatív tiszt”)
Írnok (1 fő mindenféle adminisztratív feladatra)
Vitorlamester (1 fő)
Tengerész (10 fő, csak a vitorlák kezelésével foglalkoztak)
Kormányos (1 fő)
Hajóács (1 fő)
Nehézfegyverzetű gyalogosok (10 fő hoplita, gyakorlatilag a hajó rohamosztaga)
Evezősök (170 fő, akik hajó közötti fedélzeti közelharcban pajzs és páncél nélkül vettek részt)

A 170 evezős beosztása 31-27-27 volt fedélzetenként és oldalanként. A hajó szerkezetéhez rögzített padokon ülve eveztek.

A csapatszállításra használt triérész további 30 katonát, vagy 10 lovast szállíthatott rövidebb távra(pár napos út). Többet nem, és messzebbre sem, mert nem fért bele sem nagyobb létszámú csapat, de több ellátmány sem, és a hely így is szűkös volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.24. 08:29:00

@teddybear01:

Vagyis 170 evezős (főszabályként) 15 profi katonát szállított, esetleg (rövidebb távon) 45-öt. Az evezősök meg gyakorlatilag fogyóeszköz lehettek egy pajzs és páncél nélküli közelharcban... Hát nem nevezném túl gazdaságosnak :-)

Minorkavidor 2018.06.24. 08:38:34

@pina noir:

Nem Bayezid, hanem I. Szelim volt aki rátámadt és legyőzte mind a mamelukokat és a Szafavidákat. Bayezid (ur. 1481-1512) a birodalom konszolidációját végezte, ami viszont fiának nem tetszett, fellázadt, apját megölvén 1512-ben trónra lépett és a hátralévő 8 évében meghódította Szíriát,a Szentföldet, Arábia északi részét, Egyiptomot és Mezopotámiát. Sikereinek azonban Sztambulban sem örült mindenki, elsősorban a vallástudósok nem. Fő érvük iszlám ország nem támadhat meg egy másik iszlám országot. Erre az udvarhű ideológusok a szakadárság vádját vették elő a Szafavidák elleni hódító háború igazolásául.A mameluk államra ugyanezt már nem mondhatták, mert az is szunnita állam volt. Ezért került újból előtérbe a keresztények elleni szent háború, melynek fő frontvonalában Magyarország feküdt.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.24. 09:54:25

@Minorkavidor:

Már Bajazid is háborúzott ellenük.

mult-kor.hu/cikk.php?id=9838&pIdx=2

"Bajazid már korábban kiterjesztette uralmát Anatólia jelentős részére, s ezzel összeütközésbe került az egyiptomi mamlúk szultánsággal és Szíriával - mindegyik fél arra törekedett, hogy uralma alá hajtsa az őket elválasztó, bizonytalanul megjelölt határövezeteket, és hogy az ott levő kis fejedelemségeket kézben tartsa."

tiboru · http://blogrepublik.eu 2018.06.24. 10:51:56

Szolgálati közlemény!

Ha esetleg nem vettétek volna észre, itt a szavazás eredménye:

lemil.blog.hu/2018/06/24/tippmixgyilkos_utkozetek_ertekeles

Kullancs1983 2018.06.24. 11:27:02

@teddybear01: A Mary Rose 16. századi volt, addigra meg már lemezvértek voltak. Azt meg nem ütötte át.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.24. 12:58:43

@Kullancs1983: Tök mindegy. Itt arról van szó, hogy milyen erejű hosszú íjakkal rendelkeztek az angolok..

Kullancs1983 2018.06.24. 13:33:27

@pina noir: Az itt az hol? Csak mert ott az másik bekezdésben volt. :)
Egyébként vélelmezések szerint 1415-ben már kevés volt a hosszúíj, erre leginkább azt szokták példának hozni, hogy a franciák első rohamát vezető parancsnok végig a frontvonalban volt, de túlélte, még csak meg sem sebesült. Illetve hát a franciák többsége sem a csatában halt meg, hanem mikor az angolok a király parancsára nekiláttak lemészárolni a hadifoglyokat.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:10:50

@Lord_Valdez: Ez is érdekes, de ezt is több tanulmány állította már, messze nem olyan kényelmetlen volt egy teljes páncél mint azt hinnénk, és jóval mozgékonyabb volt benne az ember mint ahogy tűnik.
(persze nyilván nem mindegy mennyi ideig kell hordani és milyen klímán...stb)

Mondjuk ezt nehéz elképzelni, pár hete voltam a siklósi várban ahol van olyan láncing kiállítva amit fel lehet próbálni, nehéz mint a dög. És az csak lánc ing. Na de én egy elpuhult XXI századi ember vagyok, nem lovag.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:13:38

@savaz: Hát mivel személyesen nem próbáltam ki, arra tudok hagyatkozni amit kísérletekben leírtak. De azért vegyük figyelembe, hogy az egy dolog ,hogy átüti, de a a lemezpáncél alatt, van még néhány réteg.

Amúgy igen, a lovakat ért találatok és a sár volt a döntő.

teddybear01 2018.06.24. 15:15:22

@Kullancs1983: Átütötte azt a páncélt is, bár nem 100 méterről.
Különben meg az íjjászok nem kopácsoltak a lovag urak páncélján a nyilaikkal, hanem szépen agyonlőtték a lovat alatta. A lovag meg orbitálisat esett, ha szerencséje volt nem tört keze-lába, de mire magához tért volna a gyalogosok egyszerűen agyonverték kisbaltával, vagy egy tőrrel leszúrták. Vagy a többi lovag taposta péppé a roham közben.

A 16. században meg ha egy lovag túl sokat parádézott a csatatéren, fogtak egy szakállas puskát és lelőtték. Ha diónyi lövedék át nem is ütötte a lemezt, ütött akkorát, hogy a lovag úr belehalt.
Hiába hisztizel a lovagi harcmodor a lemezpáncéllal együtt szépen kikopott a csataterekről. Túlhaladottá vált.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:16:56

@pina noir: Nahát...azt hittem a újvilágtudat.blog vagy mindenegyben lesz a hiteles forrás...

Na mindegy.

Azért el is olvastad amit linkeltél? ,,A csata lefolyásának részleteiről szinte semmit sem tudunk, a Bajor Évkönyv szerint július 4-5-én történt."

Akkor? Tudod ezt a mondatot értelmezni?

teddybear01 2018.06.24. 15:27:44

@tiboru: Rosszul számolod. Nem csak az a kevés katona volt harcos, hanem mindenki, aki a fedélzeten volt. Az evezősök meg kb. egy az egyben harcoltak a másik hajó evezőseivel. Azoknak se volt páncéljuk, pajzsuk. Mondjuk a hajón ez nem igazán hátrány, páncélban meg nem igazán lehet úszni.
Szóval az a 15(45) katona tulajdonképp 200(230) volt( ha az írnokot nem számoljuk bele).

Tudod, együtt élünk, együtt halunk, és mindenki harcol.

Thomas Dantes 2018.06.24. 15:29:32

@savaz: Még a pámcélátütéshez, :

a tanulmányban írtak a korai lőfegyverekről is : 14-15 századi lőfegyverek eserében: 10 méteres távolságról csak a 250 mm-es csőhosszú , 20 mm-es gömb alakú lövedékkel, sikerült átlőni 2,5 mm-es lemezt.

A valamivel későbbi muskéták viszont mindent ütöttek...ahhoz hogy ezekkel szemben is legyen esély 6 mm vastag vértekkel próbálkoztak. Ezek súlya pedig már...hát logikus.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.24. 15:35:04

@Thomas Dantes:
A legendák valóban eltúlozzák a dolgot és lovagot egy tehetetlen konzervdoboznak képzelik el.
Leginkább az szokta a félreértést okozni, hogy nem ugyanolyan páncélokat hordtak csatában, mint lovagi tornán (vastag és nehéz), vagy kiállítva (vékony és csicsás). A csatapáncél a kettő között volt, de az is kb. 20 kg.
Egyébként erről is készültek mindenféle hát, tanulmánynak nem nevezném, de demonstrációk. Ezek a páncélok simán kibírnak egy kardcsapást, vagy nem merőlegesen beérkező, vagy messziről érkező nyílvesszőt.
A vitapartnered is nagyon alulbecsülte a hasznosságát.

Kullancs1983 2018.06.24. 15:36:43

@teddybear01: Ha hisztiznék most már anyukádat emlegetném, de én kis naív próbálok holmi érvekre alapozni. Nevezetesen, hogy páncél és páncél közt is van különbség, a teljes vértek eltűntek, de a mellvértek egész sokáig megmaradtak. És valahol följebb linkeltem egy videót, jóféle hosszúíj, jó közelről, aztán csak megkarcolni sikerült a mellvértet. Meg egyáltalán, egyszer azt írod átütötte, aztán hogy nem is oda lőttek. Már amennyire egy csatában célzott lövéseket adnak le egy zárt formációra... Meg minek hoznának szakállas puskát, mikor ott a hosszúíj, ami átüti? Volna még hova fejlődni vitakultúra terén, hö.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.24. 17:43:15

@Thomas Dantes: Egy jelentősebb állam létszámfölényben lévő hadereje támadta meg az épphogy csak letelepedett magyarságot. Tudod ezt értelmezni?

CSOKKI MÁLNA 2018.06.24. 17:51:04

@Kullancs1983: Itt =esetünkben. Arról volt szó, hogy a Mary Rose-on talált leletek alapján igen nagy átütő erejű hosszú íjakkal is rendelkeztek. Kérdés, hogy hány olyan íjászuk volt, aki meg tudta feszíteni.
Valamint vannak még egyéb olyan tényezők(edzettség ,korrodálódás,), amelyek azt eredményezték, hogy bizonyos esetekben sikerülhetett páncélt is átütni. Ezt fentebb valaki részletesen leírta.

ace22 2018.06.24. 17:52:59

@Kullancs1983: A Mary Rose roncsában találtak néhány aránylag egyben lévő hosszúíjat, és a rekonstrukció alapján azt gondolják, hogy 100 font felettiek is lehettek. Már ha a tiszafa és a bélhúr minősége ugyanaz maradt az eltelt időben valamint az íjkészítési technika nem változott a Azincourt-től a Mary Rose elsüllyedéséig...

Ugyanakkor a mai legerősebb verseny excenteres csigásíj 70 fontos (360 N), és jó erőben lévő férfiembernek is munkát ad egyszer kihúzni. Egy 100 fontos hagyományos (nem csigás) íjjal nehezen tudom elképzelni, hogy valaki egész nap lövöldözzön...

@Thomas Dantes: National Geographic: korhű rekonstrukcióban egy kutató cigánykerekezett, ügető lóra felugrott, fekvőtámaszt csinált teljes lemezpáncélban...

A blog tűzfegyverekről szóló posztjai foglalkoznak a korai lőfegyverek páncélátütésével. Azon a távolságon belül, ahol még érdemes volt lövést leadni (25 - 50 m), minden használatos páncélt átütöttek. Az angol polgárháborúban kísérleteztek "szendics" mellvérttel, de drága és nehéz volt.

@Lord_Valdez: A csatában használatos teljes súlyt én általában 40 kg körül olvastam, és 60-80 kg a tornafelszerelés súlya. Ezt még egy sportos férfi elbírta.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.06.24. 18:29:37

@Kullancs1983: Teddy az egyik legjobb arc, csak néha nála is elszakad a gépszíj. Te meg nem érted meg, amit mond. A mellvértek meg lehet, hogy sokáig (konkrét évszám?) voltak, de az nem jelenti azt, hogy volt értelme...

A célzott lövés mantrádat sem értem, területtüzet adtak az íjászok a csatatéren.

Kullancs1983 2018.06.24. 18:34:32

@pina noir: Raktam be videót, nézd meg te is. Egyébként mit is értünk páncél alatt? Csak mert a láncing is páncél, és még hordták akkor, meg a lemezvért is páncél, és már hordták akkor.

@ace22: Miért lövöldözött volna egész nap? Egy egész napos csatában is vannak időszakok mikor kifújhatja magát a katona. És vannak ma is lelkes angol hagyományőrzők akik bőven 100 font feletti íjakkal lövöldöznek, pedig ők nem is gyakoroltak gyerekkoruk óta.

Amúgy jó lenne ha a két fél megbeszélné inkább egymással a dolgot, nincs kedvem mindenkivel vitatkozni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.24. 18:40:54

@ace22:
Az a teljes súly. Ez csak a lemezvértezet, de alatta még szokás volt hordani láncinget, ami még vagy 10 kg.
60-80 kg-t lehet, hogy elbírsz, de harcolni nem fogsz benne. Ha ebben neked futnod, hadonásznod, netán ugranod kell, akkor pár perc után kifáradsz. Viszont egy csata órákig is eltarthat, ergo véged.

@molnibalage:
A mellvértek tényleg meglepően sokáig használatban voltak (az első világháború elejéig). Hogy értelme volt-e az már erősen vitás. Igazából a napóleoni háborúk óta már csak az ellenséges lovasság szablyájától védett.
Kicsit arra emlékeztet, hogy a kopja is rendszerben volt még az első világháborúban, de már senki se tudta volna megmondani, hogy minek.

ace22 2018.06.24. 20:35:00

@Lord_Valdez: A teljes tornafelszerelés súlya ennyi, amit max. negyedóráig visel a torna résztvevője. A csatában bőven elég volt a 40 kg-ot cipelni, de egyrészt annak elég jó volt az eloszlása, másrészt ennyit a modern hadseregek gyalogosaitól is megkövetelnek, szóval nem irreális súly.

Mellvértet ma is hordanak, kevlar + kerámia traumalap összállításban, azaz még nem ment ki a divatból. Ha a gépkarabélyt és a szuronyt lazán értelmezzük, akkor a szálfegyverek sem. Afganisztánban nemrég még volt szuronyroham nyugati részről. :-)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.24. 20:51:37

@ace22:
Úgy értettem, hogy az általam említett 20 kg csak a lemezvért, de erre jön még rá az alsóbb réteg, a láncing.
A 40 kg felszerelés csatában, az valószínűleg már a fegyverrel együtt jött ki.

Általánosabb értelemben ez tényleg mellvért, de én kimondottan a klasszikus acélmellvértre gondoltam.

Kullancs1983 2018.06.24. 22:23:38

@Lord_Valdez: Az I. világháborúban használtak nem kimondottan klasszikus, de acélból készült mellvérteket.
És nem minden lemezvért alatt viseltek láncinget, a 15. századi olasz és német páncélok alatt például nem volt szokás. De ami a páncélok súlyát illet, azt hiszem érdemes megnézni:
www.youtube.com/watch?v=I7CUfkGLB48

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.06.25. 07:26:58

@Kullancs1983:
Nem jár messze attól, amit mondtam.
Az utolsó példában 27 kg-ra hozza ki, amiből 7 a láncing.

gigabursch 2018.06.25. 07:38:50

@tiboru:
Ez erősen nem biztos.
Ahogy a Kárpát-medencei populációszámokkal is megy a tarthatatlan matek két évszázada...

gigabursch 2018.06.25. 07:41:08

@tistedur:
Esély egy dolog, szemben álló haderők mérete meg egy másik.
És csak annyira érdemes hagyni, hogy ezen bolygó komolyabb hadi akadémiái mind oktatják.

Magyarországon meg csak nyomokban...

Kullancs1983 2018.06.25. 09:27:26

@Lord_Valdez: Nem feltétlenül azért raktam be hogy vitatkozzak valakivel.

gigabursch 2018.06.25. 10:32:50

@Kullancs1983:
Pünkösdkor a Szigliget várban tartott bemutatót a 15. század második felében csúcsát élő nehézpáncélos lovagi életet elég lelkesen bemutató* csapat a Kaposvári Fekete Sereg 8 tagja.
Közben is elmondták, de a végén megtapasztaltam.
Egy vértezet felszereltségtől függően 18-40 kg, plusz kard, pajzs, stb...
Csak a sisak ~4 kg.

Durva.
_____
* a végén 8-an úgy gymásnak estek, hogy kettőt szó szerint le kellett vinni/támogatni a "csatatérről". Szóval nem cicóztak.

Kullancs1983 2018.06.25. 10:53:46

@gigabursch: A fenti páncélt a 15. század első felében hordták, a második felében megjelentek a már említett német és olasz gótikus teljes vértek, amik alá nem kellett láncing, és nem használtak mellé pajzsot sem, ezzel együtt ritkaságszámba megy a 30 kilónál nehezebb. És itt megint csak meg kell különböztetni a csatatérre és a tornára szánt páncélokat, utóbbiak jóval nehezebbek is lehettek, hiszen csak rövid ideig kellett benne mozogni, de ezt már tárgyaltuk. Szóval ahogy írtam, páncél és páncél közt is van különbség, nem csak a korszaktól, de a viselője anyagi lehetőségeitől is függően.

gigabursch 2018.06.25. 15:58:18

@Kullancs1983:
Nos, a gótikus páncél alatt is volt sodronying, elég csak a 13 db fennmaradt milánói páncélra gondolni, ami ezt igazolja.
Itt nem magamra gondolok, hanem arra az előadásra is, ami a fenti csépelés előtt történt.

Kullancs1983 2018.06.25. 22:26:33

@gigabursch: Pontosítsunk, az olaszok alatt volt, és ott sem mindig. Persze lehet hogy volt a német alatt is, de kifejezetten nem jellemző, elég volt a páncél alá vett ruha megfelelő részeire láncszövetet erősíteni. De mint mondtam ez már a Százéves háború utáni viselet.

gigabursch 2018.06.26. 09:30:33

@Kullancs1983:
Bárhogy is volt, egy dolog biztos:
Mohácsnál egyértelműen kiderült, hogy a páncélok kora ezen a fronton lejárt a lőfegyverek ellenében..

Kullancs1983 2018.06.26. 11:10:17

@gigabursch: A lovagi teljesvérteké igen, jöttek helyettük a golyóálló mellvértek.

Lorgem 2018.06.26. 11:33:28

+ 1
Ha már Afrika déli csücske, akkor senki sem gondol a búr háborúkra?
Az első háború gyakorlatilag egy szünet nélküli szopóroller volt az ángílusoknak, ahol a csóró holland parasztok (ezt jelenti a "boer") és félig gyerek fiaik alázták rommá a hatalma csúcsán lévő Brit Birodalom kiválóan felszerelt elitcsapatait. Úgyhogy csak az a kérdés hogy a háborúban melyik csata volt leginkább "tippmixgyilkos".
+2
Okehazama
Az óvatos becslések szerint is 15-szeres túlerőben lévő, kiváló hadvezér Imagava Josimoto, Kyoto felé masírozó hadseregét verte szét egy, még az alattvalói többsége által is bolondnak tartott suttyó, bizonyos Oda Nobunaga, alig 2000 emberével.
+3
Mortgarteni csata
Csóró német parasztok halomra gyilkolják a habsburg herceg páncélos lovagokkal bőven ellátott, kb. 6-szoros túlerőben lévő seregeit, aztán annyira fellelkesülnek hogy megalapítják Svájcot.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.26. 17:47:45

@molnibalage: Az akkor lovagok kb. egy mai rögbijátékos kondijával bírtak. Tehát valszeg még jobban tudtak mozogni benne, mint a filmen szereplő személy..

teddybear01 2018.06.26. 23:44:07

@David Bowman: Szívesen. Egy másik bloghoz írtam pár az ókori hajókkal foglalkozó szócikket, pár éve. Ha érdekel, itt a link: hu.omagyar.wikia.com/wiki/Kateg%C3%B3ria:Anti_fegyverek

Kullancs1983 2018.06.27. 11:59:09

@pina noir: Ha rögbijátékos alatt lelkes amatőrökre gondolsz, akik közt van kifejezetten sportos, elhízott, kiöregedőben lévő, és teljesen kezdő is akkor helytálló a megállapítás. Ha nem, akkor gondold át, hogy a lovagság egy társadalmi réteg volt, akárcsak ma a kőművesek vagy az ügyvédek. Egyébként honnan tudod, hogy akit a videóban láttál nem rögbizik? :)

paráznabillegető 2018.06.27. 16:44:02

@Lorgem: mortgartenre több forrás is létezik ám. ami közös bennük, hogy a csata nagyjából hogyan történt (hágó, átvonulás, sziklaeső, szuronyroham, pánik, vízbefúlás), a svájciak nagyot győztek, és a habsburgoknak jelentős volt a vesztesége. azonkívül egyáltalán nem biztos a támadók hatszoros fölénye (az biztos, hogy valamekkora számbeli fölényben voltak), illetve a "csóró német paraszt" kifejezés sem állja meg a helyét. és nem is meglepetésgyőzelem: ennyi erővel követelhetnénk hannibaltól a trasimenus-tavi csatát is, ugyanez a kategória, csak nagyobbat szólt.

Lorgem 2018.06.27. 19:20:42

@paráznabillegető: Hannibal Trasimeno-tavi győzelme nem volt akkora hatalmas meglepetés, tekintetbe véve hogy előtte már nagyon elpáholta a kásaevőket a Trebbia-pataknál. Persze ez mit sem von le a győzelem értékéből, de akkor már rosszabb oddsokat kapott volna a nemlétező ókori fogadóirodáknál :) A csóró német paraszt szóösszetételben semmi költői túlzás nincs, mivel azokban a hegyekben akkor még nagyon keservesen lehetett megélni. Nem véletlenül lettek olyan sokan zsoldosok a svájciak közül még több száz évvel később is, nem csak a kiválóságuk okán, hanem mert a katonalét anyagilag sokkal jövedelmezőbb volt nekik, mint otthon túrni a sovány földecskét egy olyan völgyben, ami októbertől áprilisig hó alatt van. Ne essünk a retrospektív történelemszemlélet hibájába, Svájc csak a tejpor és a bankrendszer feltalálásával egyidőben kezdett emelkedő pályára állni, addig a kontinens egy olyannyira lesajnált szeglete volt, hogy a meghódítására egy komoly uralkodó sem vesztegette az erőforrásait. Fenntartom az állításomat hogy Mortgartennek helye lett volna a listán, hiszen Legnano csak pár évtizeddel korábban volt, és ott jólt polgári seregek győzték le a páncélos lovagokat, akiktől könnyebben elvárható a szervezettség, ami egy ilyen győzelem alapfeltétele.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.28. 11:20:29

@Kullancs1983: Hidd el, nem voltak elhízottak, és csak kevesen érték meg a 40-es éveiket. Fiatal koruktól fogva rengeteget vadásztak, lovagoltak, küzdöttek. Mondjuk az igaz, hogy valszeg nem konditermekben szedték össze az erejüket.

Timár Lénárd 2018.06.28. 11:58:52

@Lorgem: Svájcban azért elég gazdag városok, kolostorállamok és uradalmak is voltak. A "szegény Svájc" inkább a 19. század nemzeti mitológiájának terméke + A "hegyvidék" általános megítélése Európában. Tényleg sok szegény közösség élt arrafelé, de rajtuk keresztül vezettek azok az utak, melyek összekötötték a Mediterráneumot az Alpoktól északra elterülő vidékkel. (kisebb jelentőséggel bírt, hogy egyúttal Európa nyugati és keleti részét is). Ezek forgalma inkább a kis jégkorszakkal csökkent le! Tehát úgy volt, hogy a "csóró német paraszt" (rétoromán, olasz, francia) adta a katonaságot, a gazdag céhek stb. pedig az anyagi támogatást a függetlenséghez. (Persze erősen leegyszerűsítve: a fő kereskedelmi útvonalak mellett lakó hegyvidéki öszvér-hajcsár céhek elég gazdagoknak számítottak, míg a városokban is voltak elég erős milíciák. Igaz, ők nem nagyon mentek külföldre harcolni.) www.stadt-zuerich.ch/portal/en/index/portraet_der_stadt_zuerich/geschichte_der_stadt_zuerich.html

Kullancs1983 2018.06.28. 12:37:25

@pina noir: Ezeket a hülye legendákat jó lenne hanyagolni végre...

Greg36 2018.06.28. 14:57:04

@Lorgem: @Timár Lénárd: Hát, a függetlenségre inkább tényleg csak egy-két gazdagabb kanton/város vágyott, a többi területnek nagyjából tökminegy volt, hogy a helyi városi tanács/kolostor/hűbérúr tartja őket majdnem jobbágyként, vagy a szomszéd király/császár.
Az is igaz, hogy a svájciak majdnem annyit háborúztak saját magukkal (néha a szomszédos nagyhatalmakat is belerángatva), mint a szomszédaikkal, csak ezt a felét már nem szokták nagydobra verni.

Minorkavidor 2018.06.28. 16:32:04

@Greg36:

Svájcban, a skandináv államokhoz hasonlóan- nem volt jobbágyság.

Timár Lénárd 2018.06.28. 17:09:05

@Minorkavidor: Ez nem igaz: "Rural Population
In Switzerland serfdom existed in the High Middle Ages; in the mountain valley cantons and in the areas dominated by cities it became irerelevant in the Later Middle Ages, but lived on for instance in eastern Vaud or in St. Gallen. Peasant rebellions often were fought with the object to abolish serfdom; they have acheived in some cases the abolition of serf's obligations, but not of serfdom itself. By the 17th century the institution of serfdom had, on Swis soil, practicably lost any meaning. It was abolished with feudalism in 1798 / 1848.
Thus serfdom was not an obstacle to urbanization in the earlier phases of the Industrial Revolution. "
www.zum.de/whkmla/region/italy/chdemography.html

Timár Lénárd 2018.06.28. 17:16:33

@Timár Lénárd: Tehát magyarul, ahol kolostorállamok és nagyobb földbirtokosok voltak, ott a későbbi Svájc területén is létezett jobbágyság, ahol meg nem (hegyvidéki kantonok és városok), ott nem. Ahogy egész Európában sem...

backbencher 2018.06.29. 00:02:18

@ace22: 2018.06.22. 09:26:07
@Minorkavidor: 2018.06.22. 21:04:31
@Neoprimitív: 2018.06.22. 10:28:36, 2018.06.23. 11:02:54
@Lorgem: 2018.06.26. 11:33:28

1. Loszerladas sztori
Isandlwana utan Chelmsford vizsgalobizottsagot allitott fel (1879.01.27.), amely ot felmentette, es 2 fo bunbakot krealt helyette: Durnfordot (aki halottkent nem tudott vedekezni), es az NNC-t.

1.1 Chelmsford azt allitotta, hogy o irasos parancsot kuldott Durnfordnak (1879.01.22. 02:00) az elorenyomulasra es a tabor megerositesere, vedelmere. A halottak osszeszedesekor megtalaltak Durnfordot a zsebeben a paranccsal, de abban szo sem volt a tabor megerositeserol, vedelmerol.
A parancsot vegul tovabbitottak Fokfoldre, majd Londonba.

1.2 Isandlwananal az NNC egysegeit eloszor a tabor koruli felderitesre hasznaltak, ahol helytalltak. De Durnford a csata elejen (11:00-12:00) utasitotta Pulleine-t, hogy kuldjon NNC egysegeket az o erositesere es a tabortol K-re a Nyogane-hoz (4-5km). Az NNC-k kertek loszert a taborbol (12:30-13:00), amikor a Nyoganen atkelo zulukra love kifogytak, mert az o loszeres kocsijaik Chelmsforddal voltak.
Eloszor ezt tagadtak meg a tabori (24. Gy.E.) szallasmesterek, de ekkor mar hallottak ok is a taborhoz kozeledo csatazajt E-rol es K-rol (12:30-13:00), igy mar nem akadekoskodtak, hanem segitettek. Ezt fujta fel a csata utan aztan Chelmsford, es lett belole legenda.
Tobb NNC egyseg (fekete gyalogsag) is menekult Isandlwananal a tabort bekerito zuluk lattan, es Rorke's Driftnel a zuluk felbukkanasakor (de a feher altisztek maradtak), igy az NNC-t a csatak utan nehany nappal (1879.01.24.) feloszlattak, es ujraszerveztek, majd reszt vett zulu haboruban 1879.03.22-tol indulo 2. brit invazioban.

2. Martini-Henry karabely
A brit hds-ben a Martini-Henry karabelyt az elso hatultolto puskakent rendszeresitettek (1871), a zulu haboruban (1879) a Mk II volt hasznalatban. A problema az alabbi 2 tenyezo volt:

2.1 A Martini-Henry un. also kengyelkulcsos ujratoltessel mukodo egylovetu karabely volt (mint az US Winchester, csak az tobblovetu volt). Ezert minden egyes loves utan a ravasz mogott a tusanyak aljan levo rovid kulso kart kellett megrantani a toltenyhuvely kivetesehez, es a puskat el kellett tartani magatol, hogy a jobbra kivetodo forro toltenyhuvely ne a loveszre hulljon. Ehhez nem mindenkinek volt meg a kello ereje, kulonosen nem 50-60 loves leadasa utan. Ezt a kiveto kulso kart a Mk IV-nel hosszabbitottak meg.

2.2 A karabelyhoz akkoriban rendszeresitett .577/450 (11.43x60R) tolteny egy .45-os olomlovedekbol, a fojtast es a durva szemcses fekete loportoltetet osszefogo papirhuvelyt tartalmazo hengerelt vekony sargarez huvelytestbol es acel peremfenekbol allt, aminek a fekete lopor miatt eleve nagy volt a hatrarugasa, es hajlamos volt a cso felmelegedesekor a toltenyurben loves utan beragadni vagy szetnyilni.
Ezert 1880-tol mar nem hengerelt, hanem HUZOTT (nyujtott) vastagabb sargarez huvelyt, sargarez peremmel es finomabb szemcseju loportoltettel gyartottak.

2.3 A zuluk a 2 csata kozul Isandlwananal csak a tabor es 1-2 elszigetelt brit egyseg lerohanasa utan juthattak csak Martini-Henry karabelyokhoz es loszerhez, de Rorke's Driftnel csak az Isandlwananal be nem vetett zulu veteran tartalek harcolt.
Igy maig nincs bizonyitek arra, hogy a zuluk Martini-Henryt hasznaltak volna, de hasznaltak a regi musketaikat, csak nehany golyoval, es keves musketasuk volt.
A valo eletben ez nem ugy ment, hogy az ember felkap egy tetszoleges ellenseges fegyvert a hozzavalo loszerrel mint egy konzol/PC zsoke a Call of Duty-ban, es egybol pontosan lo vele.

3. Lorgem
Az elso bur haboru csak 3 honapig tartott (1880.12.16-1881.03.23.) keves letszammal mindket oldalon, es a britek akkoriban 2 dolog miatt engedtek.
3.1 Egyreszt a britek 1877-1880 kozott egy Canadahoz (1867.07.01.) hasonlo konfoderaciot akartak D-Afrikaban letrehozni (Frere), csak itt mind a burok mind a fekete torzsek ellenalltak ennek a torekvesnek.
Aztan mikozben a britek a fekete torzsekbol a rajuk kat. nagyobb veszelyt jelentoket legyoztek (xhosa, basuto, zulu - 1877-1884), a burok kihasznaltak a veluk is ellenseges fenti torzsek kiiktatasat, es a britek ekkor meg elfogadtak a burokkal kotott egyezmenyek (Sand River 1852, Bloemfontein 1854) szerinti onallosaganak visszaallitasat.

3.2 Masreszt azert, mert nem volt mas terjeszkedo europai hatalom a kozelben, es a bur allamoknak meg nem volt kozvetlen gazd. erteke.
De ez gyorsan megvaltozott 3 ok miatt:
(a) DNY-Afrika nemet kolonializalasara (1882-1884) valaszul a britek megszereztek Becsuanafoldet (Botswana), igy a buroknak nem volt hova tovabb terjeszkedni, ill. vandorolni.
(b) 1885-ben Transvaalban es Oranjeban aranyat es gyemantot talaltak, es az aranylazzal (1886-1900) felgyorsult a brit telepesek betelepulese Natalbol e Fokfoldrol.
(c) a Kruger taviratot (1896.01.06.) a britek a nemetek burok fele valo tovabbi d-afrikai terjeszkedese elso jelenek vettek.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.29. 01:43:22

@Kullancs1983: Miért szerinted mit csináltak, nyomkodták az okostelójukat?Te nagyjából semmit nem tudnál kezdeni egy olyan karddal, amit ők profi módon , gyorsan , pontosan használtak. Olvass többet, írj kevesebbet..

Timár Lénárd 2018.06.29. 07:59:56

@Kullancs1983: Egyetértek. Az ideális lovagot (aki ideális fizikai állapotban van a harchoz) hasonlítjuk össze a mai átlagemberrel...

Kullancs1983 2018.06.29. 09:56:26

@pina noir: Ó, jaj. Olvass többet, írj kevesebbet. Csak válogasd meg mit olvasol. :D

CSOKKI MÁLNA 2018.06.29. 11:01:31

@Kullancs1983: Itt van, ezt rögtön el is olvashatod..;)

mult-kor.hu/a-kozepkor-gyilkologepei-a-lovagok-20150814

"Az éveken át tartó folyamatos „edzés” során huszonéves korukra megszerzett erejük a mai rögbijátékosokéval vetekedett."

Timár Lénárd 2018.06.29. 12:22:02

@pina noir: És éppen ezért a mai rögbijátékosokkal kell összehasonlítani őket, nem a szemüveges Sugováccal... :)

Kullancs1983 2018.06.29. 12:39:30

Na, a válasz valamiért nem működik, mindegy. A linkelt cikket olvastam annakidején, gondoltam is hogy ez lesz a forrás. Jó hogy nem a Blikk. :D És bár értékelem a szerző erőfeszítéseit, de ahogy egy nálam sokkal avatottabb valaki mondta, a hülyeségeket nem úgy kell megcáfolni, hogy ellenkező előjellel mondunk egy ugyanakkora hülyeséget. Úgyhogy hadd ismételjem meg magunkat, olvass többet. Lehetőleg valami komolyabbat. Meglepődnél mi mindent lehet találni az interneten is, csak annak nincs ilyen szenzációhajhász címe, hogy rákattintson a sok PállotszájúTóbiás.

CSOKKI MÁLNA 2018.06.29. 13:11:42

Nagyon gyenge menekülési kísérlet.Árulkodó, a hogy a tájékozatlanságodat pökhendiség mögé próbálod rejteni. Te mit tudsz felhozni a saját igazad mellett? Ja, semmit? Én egy történelmi folyóirat cikkét linkeltem.
Egyszerűen semmit nem tudsz erről a korszakról, ennek ellenére nagyon magabiztosnak próbálsz látszani.
Elfogadom a fehér zászlót..:)

Kullancs1983 2018.06.29. 13:22:08

Jézuserejenehagyjel!! Szóval a blikk-színvonalú cikk lenne az abszolút igazság, én pedig nem tudok semmit. És nem csak tájékozatlan vagyok, hanem pökhendi is. Hát jó, vallássszabadság van, azt hiszel amit akarsz. Legfeljebb néha kiröhögnek. :)

Timár Lénárd 2018.06.29. 14:16:00

Mj.: A mult-kor az a történelem (és társtudományai számára), mint a Blikk, a Bors és a társai. (Tehát a legrosszabb stílusú "tabloid" kiadvány. Nem feltétlenül áltudomány, ami benne van, hanem elsősorban az érzelemekre alapoz, és nem az értelemre. Így elég gyakori benne az "UFO gabonaköröket vágott a tehenembe" típusú cikkek... És ez nem értékítélet, mert ilyen dolgokra is van igény. Ilyen típusú vitában azért teljes mértékben kerülendő.
Amiről a cikk és te is írsz, az egy ideális lovag, fizikai teljesítőképességének csúcsán (tehát kb. a késői kamasz - kora felnőttkor időszakában, max. 25 éves korig), aki naponta edzi magát. Ilyen azonban csak kevés volt, kivéve (talán) a (szerzetesi) lovagrendeket, akiknek egyházi előírás volt a rendszeres edzés, illetve 1-2 egyéni "fanatikus". A többi lovagon - akik a népesség töredékét alkották! (Mj.: a valódi lovagok, az angoloknál például a "knight" gazdasági és adózási csoport lett) - pedig nem lehetett/nem is kérték számon a harcképességet...soha. (Szidták is ám rendesen a korszak szakírói és királyai is, hogy milyen fölkészületlen csőcselékek néha...) Ott voltak az öregek, a köszvényesek, a régi sebesüléstől szenvedők,az önszorgalomból kardozni tanulók (a bábu és apuka szolgája nem üt vissza), az alultápláltak, a "nagyapa rozsdás kardja a fészerben"-típusúak stb. (És mivel akkor az emberi testről olyan elképzelések éltek, amilyenek, napjaink rögbijátékosa általában fittebb, erősebb és kitartóbb, mint egy középkori lovag - eltekintve a fegyverkezeléstől).

Lorgem 2018.06.29. 19:58:23

@Timár Lénárd : Attól még hogy Svácjban voltak módosabb városok és emberek, nem cáfoltad meg amit írtam. A parasztság a történelmi tapasztalatok alapján nagyon rosszul szerepelt a csatákban lovagi seregek ellen még elég nagy létszámfölényben is, éppen ezért óriási meglepetés volt mikor sikert értek el. Persze utólag már mindenki nagyon okos, de akkoriban nem sokan fogadtak volna arra hogy a csempeszájú habsburg hercegecske nem győzi le a rebellis parasztokat.

@backbencher : Nyilván ha a britek mindent bevetnek, akkor már csak a hatalmas túlerővel is elsöprik a búrokat, de mivel születetten fillérb@szó népség, úgy gondolták hogy nem éri meg a dolog. Persze a föld leggazdagabb aranylelőhelyének felfedezése után hamar módosították a véleményüket. Persze ez sem változtat azon hogy a közvélemény egy lyukast garast sem adott volna a búrok akár egyetlen győztes csatájáért sem. Pláne nem azért hogy megnyerik a háborút.

Timár Lénárd 2018.06.29. 20:36:48

@Lorgem: Hát, az 1956os magyar eseményekben akkor ezen logika alapján tényleg véresszájú fasiszta ellenforadalmárok akarták megpzccsolni a proletárok államát... (Az, hogy mit hittek, mit állitottak és a valóságban milyen társadalmi összetételük volt valojában, az különbözö dolog. A Habsburgok, svábföldi eredetük ellenére nem véletlenül viselték büszkén a nevüket és nem egy szegény, terméketlen vidéket akartak megtartani, mikor harcoltak érte. Ilyen viselkedéssel legnagyobb ellenfeleik sem vádolhatják öket...) Egyébként meg szegény parasztokrol irtál, akik nem is voltak annyira szegények... (jó, nem császárok, de ismerve a birodalom anyagi helyzetét, néha azért biztos egyiköjük másikuk szivesebben lett volna ilyen "szegény" vagy "paraszt"
)

Bicepsz Elek77 2018.07.06. 17:08:54

Azert maradt ki boven!
Cannae, Alesia ostroma, Wroczlaw(Breslau)ostroma(Matyas kiraly), Valmy, Austerlitz, 1870-es poosz-francia haboru, Barbarossa hadmuvelet stb stb.

Bicepsz Elek77 2018.07.06. 17:14:08

@Bicepsz Elek77:
A boedica felkeles levereset kifelejtettem. Romaban mar le is mondtak Britanniarol elotte.
süti beállítások módosítása