Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2022
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Alternatív történelem: mi lett volna, ha a németek megnyerik az első világháborút?

2018.11.14. 18:43 tiboru

altnyit.jpgA "mi lett volna, ha..." típusú felvetésektől a történészek egy része idegrohamot kap, a másik része egyszerűen nem foglalkozik vele, a harmadik rész pedig szívesen elbabrál a lehetőséggel, persze hangsúlyozva, hogy ez csak amolyan gondolatkísérlet, senki ne vegye komolyan. Az újságírókat nem kötik ilyen szabályok, úgyhogy a mai posztban röviden ismertetem Martin Kettle írását.

A The Guardian szerkesztője és állandó szerzője néhány évvel ezelőtt az egyik cikkében azt tárgyalta, hogy (szerinte) mi lett volna a következménye annak, ha az első világháborút az Antant elveszíti, Németország (és a központi hatalmak) pedig megnyerik. Ma, alig néhány nappal a Nagy Háború befejezését jelentő compiégne-i fegyverletétel századik évfordulója után játszadozzatok el ti is a gondolattal, de előtte olvassátok el Kettle találgatásait (az eredeti cikk, amiből ezeket vettem, ezen a linken érhető el), majd szedjétek apró darabokra azokat, ahogy szoktátok :-)

Lássuk, a virtuális német győzelem milyen fontosabb következményeivel számolt a brit újságíró. Hangsúlyozom: ezek az ő megállapításai, tehát ha nem értesz egyet velük, ebben az esetben - kivételesen - nem a Lemilblogot és nem a poszt szerzőjét kell lehülyézni.

1.) A háború könnyen végződhetett volna német győzelemmel, ha az 1918-as tavaszi offenzívájuk (a Kaiserschlacht) sikeres és eljutnak a La Manche csatornáig.

2.) Kétségtelen, hogy egy Németország által uralt Európa következett volna, de melyik Németország alakította volna a földrészt? - kérdezi Kettle. A Bismarck-i militarista, konzervatív és elnyomó porosz mentalitás, vagy az a Németország, amelyik a korai 20. század legnagyobb munkás-megmozdulásainak adott otthont?

3.) Ha az 1918-at követő Németország egy győztes, magabiztos és nem egy bosszúszomjas és megalázott állam, talán Hitler felbukkanása és fokozatos erősödése sem következik be, vagy legalábbis kisebb valószínűséggel. Ebben az esetben talán elmarad a második világháború és a holokauszt is.altmap3.jpg

4.) Ha elmarad a holokauszt, a cionista mozgalom nem részesül nemzetközi erkölcsi támogatásban és az ebből fakadó erőre sem tesz szert. A Közel-Kelet térképe is egészen másként nézne ki, mint ma, már csak azért is, mert Törökország ebben az esetben a győztesek közé tartozna.

5.) A Kaiser-i Európában a fasizmus bölcsője nagy valószínűség szerint a legyőzött Franciaország lett volna és nem Németország, de katonailag Párizs nem igazán tudott volna erősödni, hiszen a szénbányái és az acélolvasztói java a németek által ellenőrzött Elzászban maradt.

6.) A vesztes britek kénytelenek lettek volna átadni legyőzőiknek a közel-keleti érdekeltségeiket, s nem tudták volna továbbra is kordában tartani az indiai szubkontinens nacionalistáit. A Brit Birodalom gyakorlatilag fenntarthatatlanná vált volna már 1918-ban, s napjainkban egy szerény észak-európai szocáldemokrácia lenne, mondjuk mint Dánia.

7.) Ami az USA-t illeti: egy határozottan izolacionista hatalommá vált volna, amelyik tartózkodik attól, hogy beavatkozzon a nemzetközi rendszer alakításába. Roosevelt a harmincas években megoldotta volna Amerika háború utáni gazdasági problémáit, de az ország többé nem vett volna részt európai háborúban; talán egyet mégis meg kellett volna vívnia Japánnal, még ebben az alternatív valóságban is.altmap2.jpg

8.) A Szovjetunió - mint a győztes Németország óvatos, de erős szomszédja - lett volna a legnagyobb destabilizáló tényező a földrészen, de szinte biztos, hogy nem támadták volna meg 1941-ben. És ha elmarad a második világháború, lehet, elmaradt volna a hidegháború is.

9.) Természetesen mindez csak játék a lehetőségekkel, egyfajta tét nélküli találgatás. Az viszont majdnem biztos - így Kettle -, hogy ha a németek megnyerik az első világháborút, abban a virtuális huszadik században sokkal kevesebben haltak volna meg, mint ahányan meghaltak a jelenlegi, valós történelemben.

Ennyit Martin Kettle cikkéről/cikkéből. Ha van kedved, vedd fel a fonalat és oszd meg velünk azt, hogy mit gondolsz: mi lett volna, ha a központi hatalmak megnyerik az első világháborút? Kettle nem tért ki rá, úgyhogy rajtunk a sor és elemezzük a Monarchia és főleg Magyarország alternatív huszadik századát a fenti hipotézis függvényében.

(A posztban szereplő térképek csak illusztrációk, semmi közük a Kettle által felvázolt alternatív valósághoz)

424 komment

Címkék: ajánló német i. világháború vitaposzt alternatív történelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

chrisred 2018.11.25. 06:40:49

@csentecsa: Leírtam. Ezeknek a cégeknek annyi kötődések volt Magyarországhoz, hogy magyar területen működtek és magyar munkaerőt használtak.

Timár Lénárd 2018.11.25. 10:41:42

@molnibalage: Khm, a - szovjet - narratíva szerint viszont "ők segítették ki" nyersanyaggal és élelmiszerrel az UK-t és az USA-t is nagylelkűen a lend leasen keresztül (1990 előtti hivatalos történelemértelmezés), és emiatt is az USSR nyerte meg a háborút. :) (Az viszont tény, hogy visszafele a konvojok nem üresen mentek: legalábbis nem teljesen, bár túlterhelve sem voltak - mégha a szovjet statisztikák - lásd előbb - eléggé el is voltak túlozva. És tényleg szállítottak valamennyi gabonát is: de csak azért, mert az USA például sokáig nem volt hadviselő fél. Így elvileg ez - hogy fogalmazzam megpontosan: nem propaganda, mert senkit nem nagyon tévesztettek meg, nem volt üzlet, mert tényleg nem ért olyan sokat a cserébe kapott áru stb. - valamiféle álcázás volt. Kb. mint amikor egy baráti harmadik világbeli országgal - ez sokat elárul ekkor a nagy Szovjetunió helyzetéről azért - kötsz egy csereüzletet: ICBM rakétát adsz legjobb esetben is I. vh-s forgópisztolyokért cserébe. Valami kis értéke - már csak a fémtartalma miatt is - van, de nem valószínű, hogy olyan égető szükséged van rá. Viszont legalább az üzletfél önbecsülése, presztízse nem sérül attól, hogy csak ajándékba adod...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.25. 13:06:42

@Timár Lénárd: Az egész kommentedből egy árva szót sem értek.

Timár Lénárd 2018.11.25. 13:38:30

@molnibalage: A lényeg az, hogy igen, a Szovjetunio a csere részeként bizonyithatoan adott cserébe gabonát...és igen, ennek nem sok értelme volt.

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:22:56

@molnibalage: Nem, a lend lease keretében is szállítottak (a fent maradt statisztikák szerint) gabonát. Az első hozzászólásom azért volt olyan, amilyen, mert ki akartam hangsúlyozni, hogy nem nagy mennyiségben, de igen, a fent maradt statisztikák szerint szállítottak. És erre nagyban hivatkozott is a Szovjetunió (hogy ők "mentették" meg ezzel az UK-t az éhezéstől). Persze - ahogy ott jeleztem - ezt nagyon eltúlozták. Lényegében 2 okból történt ez: a konvojok visszafelé ne üresen menjenek (így csak majdnem üresek voltak). 2. Az oroszok - inkább Sztálin - kicsiny lelkét ápolták ezzel. (Nem ajándékba kapták azokat az eszközöket, hanem "fizettek" értük)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.25. 15:41:02

@Timár Lénárd: Továbbra sem értelek. Az életben nem hallottam arról, hogy a Szu a II. vh alatt élelmet szállított volna bárkinek. A LL során millió tonnányi élelmiszer érkezett oda és így is brutális éhezés volt a háború alatt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.25. 15:42:03

@csentecsa: Ja persze, mindenki hülye, csak te vagy helikopter. 1942 végén az USA már belépett. Az USA háborús termelése több volt, mint az utána következő hét hatalom együttes termelése összesen.

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:46:07

Persze kevés volt és a lend lease keretében a Szovjetuniónak is szállítottak de mint írtam, ennek eléggé presztízs okai voltak, hogy ennek ellenkezőjét állították/felnagyították. (Sajnos most otthon vagyok és nem egyetemi könyvtárban, így nem tudok erről most statisztikát linkelni. Mint említettem, főleg a szovjetek tartották ezt "nyilván". Oroszul meg sajnos nem tudok, így nem tudok linket adni.)

Timár Lénárd 2018.11.25. 15:53:30

@molnibalage: Mint írtam, Nyugat-Európában - jogosan - eléggé ismeretlenek azok az 1990 előtti szovjet művek, melyek ezt tárgyalják. (khm, legalábbis ebből a szempontból. A "hivatalos" értelmezése egyébként az volt, hogy a Szovjetunió látta el az UK-t és részben az USA-t is a lend lease keretében és nagylelkáen elfogadta azok csekély és értéktelen ellentételézését. Például élelemmel is, amely a statisztikák nagymértékű torzítása, ismerve az akkori szovjet helyzetet... De "megakadályozták, hogy UK-ban éhínség törjön ki." De ismétlem, a nyugati kutatók előtt ez nagyrészt ismeretlen/nem törődnek vele. Volt ilyen, de minimálisan. A minimális/rendszertelen és a nem létező között azért van különbség, még ha a tipikus szovjet nagyot mondás is áll a háttérben.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.25. 17:31:51

@csentecsa:
Ahhoz, hogy szárazföldi akció lehessen előbb át kell jutni Spanyolországon. Franco viszont nem akart részt venni a dologban. Nem véletlenül: nem akarta csatatérré tenni az országot. És nagyon nem akarta. Egyrészről, volt elég baja enélkül is. Másrészről, tudta, hogy a briteket nem fogja tudni legyőzni.

Egy fegyver hatékonysága összetettebb a puszta találati aránynál.
Ha egy lövedékre nézed, akkor egy tüzérségi gránát, vagy egy Katyusa rakéta sem alkalmas egy konkrét célpont megsemmisítésére, de nem is kell. Ahhoz, hogy egy fegyver hatékony legyen az is egy út, hogy pontatlan, de olcsó. És a V-1 olcsó volt. És, ami a legfontosabb, nem igényelt semmilyen nehezen beszerezhető nyersanyagot.

Nem, a háború nem csak stratégia kérdése, hanem a mennyiségé is. Németország sehol nem volt az amerikai vagy szovjet ipari termeléshez képest, az emberanyagról nem is beszélve. Egy olyan ellenséget, akinek sokkal nagyobb tartalékai vannak, vagy gyorsan győzöl le, vagy sehogy. A nagy területek viszont a gyors legyőzés ellen dolgoznak. Plusz, a német gazdaságot már a háborúra való felkészülés is megviselte, nemhogy a háború.
Ezért én meg azt mondom, hogy a győzelem soha nem volt esélyes. A legtöbb, ami realisztikusan elérhető lett volna, az némi területi expanzió utáni gyors békekötés (értsd: örülni a Sitzkriegnek és már Franciaországba se belevágni).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.25. 18:54:41

@csentecsa: Ki a tököm az a "senki"? Az angolszászokra gondolsz, akiknek eszükbe sem volt fegyverszünet felé mozogni?

Gibraltár inváziója pontosan azért nem történt meg, mert Franco nemet mondott és a németeknek nem lett volna ereje egyszerre küzdeni ESP és Gb. elfoglalásáéért. Meg politikailag érdekesen vette volna ki magát...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.25. 18:57:03

@csentecsa: De nem tudták kivonni és esélyük sem volt.

Untermensch4 2018.11.25. 19:21:45

@csentecsa: Az usa '41decemberétől 45elejéig több mindenféle járművet gyártott mint '39-45 között az összes többi hadviselő ÖSSZESEN és ezt úgy hogy nem álltak át hadigazdaságra.
"GB kiiktatásával pedig az amerikai ipari fölény meddő maradt volna német szempontból."
Bizonyára afrikából elérhetetlen célpoont lett volna európa, olaszország vagy a balkán, és a földközi-tengeren se tudtak volna semmit tenni... :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.25. 20:50:00

@csentecsa:
Ezt csinálta. Nem engedte át őket. A németek pedig nem erőltették, mert jobb egy szimpatizáns, mint még egy ellenség, abból már így is volt elég.

Katyusával se tudsz eltalálni egy tankot, vagy egy bunkert. Az ilyen típusú fegyvereknek az az értelme, hogy nagy távolságból egy területre, azon belül meg, ahogy sikerül. Ezt a V-1 is tökéletesen tudta. És sokkal olcsóbb volt így bombázni, mint bombázókkal...
Persze, barom dolog városok bombázására használni, de ez az alkalmazást minősíti, nem a fegyvert.

Nem lett volna elvágva, maximum sokkal nehezebb lett volna. Az USA felől tovább érkezett volna...

Szerintem, te nem érted, hogy mekkora előnyt is jelent az, hogy ha van hova hátrálnod. GB-t nem lehetett volna kiiktatni, mert bármikor visszább tudnak vonulni Kanadába. Ahogy Churchill "we shall fight on the beaches" beszédében elhangzott:
"and if, which I do not for a moment believe, this island or a large part of it were subjugated and starving, then our Empire beyond the seas, armed and guarded by the British Fleet, would carry on the struggle, until, in God's good time, the New World, with all its power and might, steps forth to the rescue and the liberation of the old."

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.25. 22:32:50

@Untermensch4: Jujujujuj...

Azért az elég meredek kijelentés, hogy az USA nem volt hadigazdaságban.

A németekkel ellentétben pl. a nőket sokkal erősebben bevonták az ipari termelésbe.

A belföldi vonatokon való utazást korlátozták tudtommal.

A poporn is ii. vh-s találmány, mert a cukorból hiány volt, mert a fegyveres erőknek volt rá szüksége.

Tudtommal ott is számtalan dolgot jegyre adtak, pl. gumiabroncsot és a benzin is korlátozva volt a civileknél.

A hadi kötvényekért való roadshow az mi is volt, ha nem hadigazdaság?

Az, hogy a háború alatt emelkedett az életszínvonal nem jelentette azt, hogy nem álltak át haditermelése...

chrisred 2018.11.26. 05:32:00

@csentecsa: Szíved joga, hogy mit tartasz fontosnak és mit nem. Szerintem nagyon sok jelentősége van a magyar társadalom alakulása szempontjából, hogy az ország ipari fejlesztése nem úgy történt, ahogy a reformkorban elképzelték, a helyi lakosság bevonásával és az életmódjuk folyamatos europizálásával, hanem egyfajta külső gyarmatosítási folyamat eredményeképpen. Enélkül nehéz megérteni például olyan jelenségeket, mint a népies-urbánus ellentét, a polgári középosztály és az önálló, hatalomtól független értelmiség hiánya.

teddybear01 2018.11.26. 11:26:31

@Timár Lénárd: Szerintem nem veszed figyelembe, hogy a szovjeteknek se termőterülete, se emberi erőforrásai se igazán voltak búzatermelésre. Márpedig a búzát meg kell termelni, parancsszóra nem fog megtelni a magtár.
A fő búzatermő vidékük mind a mai napig Ukrajna, illetve a Moszkvától délre elterülő rész. Attól északra bár szépen zöld a térkép, de az éghajlat a gabonatermeléshez elég hideg, nem igazán jó. Nem véletlen hogy a lengyelek főleg rozskenyeret esznek, a rozs jobban bírja a hideget.
Szóval ezt a fő búzatermő vidéket a németek elfoglalták, az ottani termés ezzel kiesett.
Ember se volt igazából.Ha jól emlékszem, a szovjet uralom alatt, amikor a csúcson volt, a férfiak kb. 30-35%-a szolgált a haderőben, szóval erősen munkaerőhiány volt minden téren.

Minden kicsit is megbízható forrás ami a háborús hátországgal foglalkozik, éhínséget(a z emberek még a nyírfakérget is megették),jegyrendszert, gyereknek is kicsi fejadagokat említenek.
Termeltek persze élelmiszert, de annak a többségét elvitte a katonaság, és még ez sem volt nekik elég. Sok forrás emlékszik meg arról, hogy a katonák hogyan "szerezték be" az ennivalót. Magyarok is.

A Lead-leese szállítások során majdnem 4 és fél millió tonna élelmiszert szállítottak a szovjeteknek, érted?
Ez iszonyú mennyiség. Ugyanakkor Sztálin egyszerűen képtelen lett volna búzát szállítani. Nemesfémet(aranyat, ezüstöt) viszont nagyon is küldtek, több ilyen kincses-hajó el is süllyedt. Időnként hallani a kiemelési kísérletekről.

Ami a forrásaidat illeti Az oroszok mindmáig vagy tagadják, vagy legalábbis próbálják mellékesnek, jelentéktelennek feltüntetni a szállítmányokat. Vagy éppen szimplán hazudnak róla. Jakovlev is próbálta elmismásolni az életrajzában azt a repülőgép-mennyiséget, amit a szállítmánnyal kaptak.

teddybear01 2018.11.26. 11:37:08

@molnibalage: Máltát se tudták a németek közömbösíteni, pedig Rommelnek sokat segített volna.

Gibraltár elfoglalása mindössze a annyit jelentett volna, hogy a német tengeralattjárók könnyebben tudtak volna ki-be járni a Földközi-tengerre, és a Szövetségeseknek meg előbb vissza kellett volna foglalni, mielőtt partra szállnak Észak-Afrikában.
Nem igazán stratégiai, inkább csak taktikai cél.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.26. 12:00:13

@teddybear01: Az pedig technikailag ment volna. Az invázió már igen magas előkészítési fázisban volt, de Rommel Kesselring feje felett átnyúlva lényegében lefúvatta az inváziót. Göring sem támogatta a krétai tapasztalatok miatt és így kettős ellenszélben K. alulmaradt úgy, hogy elvileg ő volt a hadszíntér (?) parancsnok.

Rommel rövidlátásának egyik tipikus példája volt.

Timár Lénárd 2018.11.26. 16:14:46

@teddybear01: Persze, de az orosz statitisztikákat illető kétségeket én is kihangsúlyoztam.
Ennek ellenére tényleg volt olyan hajó a források szerint, amelybe raktak gabonát.
Ahogy szintén kihangsúlyoztam, ez azért kevesebb volt, mint azt a szovjetek szeretik hangsúlyozni.
Ahogy azt is írtam, hogy persze, a helyzet elág szánalmas volt élelmezés-fronton. (Bár csak a legtöbb és a legjobb gabonatermő terület veszett el)
De ez nem arról szól, hogy ez a szállítás rendszeres lett volna és nem is arról, hogy a lakosság és a katonaság élelmezése milyen. Hanem hogy megmutassa a világnak az USSR, hogy még nem veszett el minden.
Megjegyzem a - nem csak orosz - források egy-két hajóról szólnak csak, mint amely gabonát szállítottak (és úgy emlékszem, hogy ez csak egyszer fordult elő, egy konvoj esetében: de előfordult).

Timár Lénárd 2018.11.26. 16:37:40

@Timár Lénárd: Megjegyzem továbbá, hogy a lend lease keretében elsősorban konzerveket és egyéb tartós élelmiszerek szállítására került sor, tehát amelyeket fel kellett dolgozni. Ezek kapacitásának elvesztése érintette a legérzékenyebben a Vörös Hadsereget (hiszen ezek nélkül eléggé korlátozva van minden hadsereg mozgása és tevékenysége: vagy addig tud hadat viselni, míg a magával vitt élelmiszer meg nem romlik vagy a hadsereg nagy része fosztogatással lesz elfoglalva). Míg én feldolgozatlan gabonát említettem. (A közlekedési infrastruktúra miatt az Arhangelszk-ben vagy esetleg a Távol-Keleten a katonai raktárban lévő gabonát lehet úgy látták több értelme van egy-két hajóval elküldeni a szövetségeseknek, mint a délen öszpontosított csapatoknak elküldeni. De sehol sem írtam, hogy ez rendszeres volt vagy hogy - kellő politikai nyomás esetén - nem lehetett volna a lakosság helyzetét javítani vele. De előfordult, tehát az angol wiki nem is tévedett most akkorát.)

Untermensch4 2018.11.27. 00:06:41

@molnibalage: A németekkel ellentétben pl. a nőket sokkal erősebben bevonták az ipari termelésbe.

A belföldi vonatokon való utazást korlátozták tudtommal.

A poporn is ii. vh-s találmány, mert a cukorból hiány volt, mert a fegyveres erőknek volt rá szüksége.

Tudtommal ott is számtalan dolgot jegyre adtak, pl. gumiabroncsot és a benzin is korlátozva volt a civileknél.

A hadi kötvényekért való roadshow az mi is volt, ha nem hadigazdaság?

Az, hogy a háború alatt emelkedett az életszínvonal nem jelentette azt, hogy nem álltak át haditermelése...

Jobban bevonták a nőket mint ahogy egy papírforma szerinti munkaerőpiacon azonos mértékű munkaerő-hiány esetén tették volna?
Egy filmben láttam azt a vicces korlátozást amikor a a fekete pilóta-jelölteknek át kellett adniuk a helyüket a vonaton a fehér német hadifoglyoknak... :) (tudom hogy nem releváns)
A popcorn elterjedését segítette de előtte is népszerű volt. Párszáz évvel korábbi találmány.
A benzin korlátozva volt de nem annyira hogy elterjedjenek a fagáz-meghajtású autók.
A hadi kötvények mennyiben különböztek a békebeli államkötvényektől?
Az emelkedő életszínvonal azért nem rossz, főleg hogy háború nélkül sem mindenhol elérhető.

Mindazonáltal igazad van, eléggé hülyeségeket beszélek. Pontosítva: a teljesen kimaxolt hadigazdasághoz képest lájtosan tolták, volt még a rendszerben bőven tartalék.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.28. 14:00:53

@csentecsa: Én úgy érzem, hogy álomvilágban élsz, soha nem néztél komolyabban utána, hogy mi volt a helyzet, aztán emiatt összevissza fantáziálsz.

1. A németeknek a leghalványabb esélyük sem volt partraszállásra UK-ban. Még részleges LW légi fölény esetén is öngyilkos módon elsüllyesztették volna a németek szánalmas uszály és bárka flottáját. Semmiféle partraszálló eszközük nem volt, tapasztalatuk ilyen építésében és tervezésében semmi.

www.youtube.com/watch?v=YnPo7V03nbY

Partaszállás nélkül esélytelen lett volna közvetlenül politikailag kikényszeríteni fegyverszünetet úgy, hogy a németek diktáljanak. Ahhoz kb. el kell volna foglalni Londont és azon túl még kb. az északabbi kikötőket is.

Az USA-nak konkrét tervei voltak a beavatkozásra, amennyiben német invázió közvetlen veszélye lett volna.

2. A fejlett tengók építése azért nem kapott prioritást, mert nem volt kifejlesztve a technológia. Egy techdemó épült belőle. Tudod, ilyen volt az YF-22 és az F-22A a hadrendbe állt a változat. A kettő gyártása között eltelt 10 év, a hadrafoghatóság 2005 dec. Persze a tengó nem volt ennyire komplex, de a megfelelő források biztosítása esetén is több évről lett volna szó.

A németek meg nem akarták drámaian visszavágni a Type VII, IX osztály gyártását egy "majd lesz" tengóért. Tehát az megint csak sima behaluzást, hogy fenntartják a II. vh alatt bekövetkezett nyomás ÉS mellette meg radikálisan új tengókat gyártanak tömegesen,

3. Még, ha korábban léteztek volna ilyen tegók te úgy képzeled el, mintha a szövik nem tesznek semmit a fejlődés lekövetésére. A szomorú igazság az, hogy a legtöbb területen a német fejlesztés lemaradt az angolszászoktól. Ha ezek léteztek volna, akkor sem garantálva volna semmit, hogy a német technológiai előny sokáig megmarad és azt sem, hogy komoly mennyiségben készülnek ezek. Lásd markonyi Me-262 gyártása vs egyéb vadászok.

4. Nem blokkolták? Nézd már meg az angol földközi-tengeri hajó veszteséglistát 1940-41-ben. Máltára 8-12 kereskedelmi hajós konvojok mentek úgy, hogy 20-25 hadihajó biztosította azt és sokszor 1-2 hajó ért csak célba. Eközben nézd meg mit vesztettek.

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Royal_Navy_losses_in_World_War_II

HMS Barham csatahajó
HMS Ark Royal rephordozó
HMS Avenger (D14) kísérő repülőgép hordozó
kb. 12 db (!) cirkálót
kb. 15 db romboló

Mikor kapsz végre fejedhez...?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.28. 20:23:45

@csentecsa:
Azt nem tudnám megmondani, hogy Francot meg lehetett volna-e törni, azt viszont igen, hogy Spanyolországon nem olyan egyszerű átvonulni. Pláne, ostromtechnikával (Gibraltárhoz kell). A nehézségek rögtön elkezdődnek a Pireneusoknál, majd folytatódnak az Ibériai-hegylánccal. A háború első felében a németek elég rosszul álltak logisztika terén, tehát bőven adtak volna időt a felkészülésre.

Nyilván pontatlanabb, de nem a legfontosabb tényező. Pontatlan fegyver is lehet hatékony, ha elég olcsó és gyorsan gyártható.

Nem vicc. Az amerikaiak kész voltak mindenre, hogy segítsék a Szovjetuniót. Ha azt igényelte volna, hogy a Csendes Óceánon keresztül olajkonvojokkal segítsék, akkor megtették volna. Nyilván, a SZU-nak sokkal kevesebb üzemanyaga lett volna harckocsihoz. Valószínű, hogy a háború jellege is erősen megváltozott volna. Kevesebb nagy volumenű offenzíva és sokkal több városi harc lett volna.

De a brit kormánynak esze ágában se volt békét kötni. Ugyanúgy government in exile formában működtek volna tovább, mint a lengyel, csehszlovák, holland kormány.

frikazojd · http://kocs.ma 2018.11.29. 15:41:27

Ez most így hirtelen aktuális lett ahogy a történelemhamisító néni szerint nem az nyerte a világháborúkat, aki nyerte, hanem valaki más.

Untermensch4 2018.11.30. 00:00:00

@csentecsa: "Hogyhogy Kanadába hátrálni?? Ha brit kormány békét kényszerül kötni, akkor nyugaton lezárul a háború."
Ahogy DeGaulle kormánya a britekhez hátrált. Csak a brit kormány sivatagokon kívül közvetlenül az usa szomszédságába hátrált volna.

"Az USA felől tovább érkezett volna..."

Ezt gondolom viccnek szántad.."

A "freedom ship" ismerős? A fénykorukat élő német tengók mint probléma megoldására azt találták ki az usákok hogy több hajót gyártanak mint amennyit a németek elsüllyesztenek... és megvolt hozzá a kapacitás. A szu felé meg a csendes-óceánon keresztül is lehet hajókázni, a japánok meg nem voltak olyan hülyék hogy a nekik fontos területek helyett olyan fronton hadihajókázzanak ahol a legnagyobb nyeremény egy hadüzenet a szu-tól...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.11.30. 07:32:01

Liberty ship, de igen, ez a lényeg: olcsó, tömeggyártott teherhajó. A megépítéséhez kevesebb, mint 1 hónap kell és az ára nagyjából,mint 2-3 tucat Sherman tanké.
Elsüllyesztettél egyet? Gratulálunk, de közben mi gyártottunk három másikat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.11.30. 08:17:27

@Lord_Valdez: www.youtube.com/watch?v=8qDxqBvK3NA
2M USD volt akkor áron. Kb. 15-20 db jenki vadászgép ára típustól függően.

Untermensch4 2018.11.30. 10:55:22

@Lord_Valdez: Ezt jól eltévesztettem :) :D :D

Tehéntőgy 2018.11.30. 11:45:58

@Untermensch4: Mondjuk pont a francia példa mutatja, hogy azért nem olyan egyszerű egy anyaországbeli vereség után ez "a gyarmatokról majd folytatjuk a harcot" vonal, ha egyszer a gyarmatok jelentős részénél egyáltalán nem lesz evidens, hogy az ilyenkor óhatalanul létrejövő két rivális kormányzat közül melyiket kellene támogatni (ld. madagaszkári csata, Francia-Indokína japán kézre jutása, szíriai háború 1941-ben stb.) Semmi okunk feltételezni, hogy a Brit Birodalom gyarmatostul, Royal Navystül egységesen kitartott volna a Hitler elleni harc mellett a Brit-szigetek egy feltételezett sikeres tengelyhatalmi inváziója után.
Más kérdés, hogy egy ilyen sikeres invázió esélye a nullával volt egyenlő :-)

Untermensch4 2018.11.30. 14:00:52

@Tehéntőgy: A franciákat a tieddel ellentétesen is lehet példaként citálni. DeGaulle tudtommal a háború alatt nem lett "törvényesen/szabályosan" megválasztva, ennek ellenére fel tudott lépni a porondon.
Egy induláskor "szabályos" brit kormány (főleg ha az uralkodócsaládot nem ejtik foglyul a németek hogy gyártsanak bábkormányt), olyan kulturális alappal hogy "a normannok óta nem volt invázió"...
Ennyi erővel mennyire lett volna "egyszerű" az invázió után a "hunoknak" összebarátkozni a britekkel..?

Tehéntőgy 2018.11.30. 15:51:42

@Untermensch4: Jogos, de igazából ez azon múlik, hogy mennyire vadul képzeljük el a politikai felfordulást a teoretikus sikeres német invázió után. Esetleg György király és a kormány elmenekül és Kanadából szervezik tovább a harcot, de a németek visszahelyezik VIII. Edwardot a trónra bábkirálynak ;-)

Untermensch4 2018.11.30. 16:11:23

@Tehéntőgy: Sztem az evakuációnáé praktikusan vitték volna kanadába a canterbury érseket is... anélkül meg nincs koronázás, a trónbitorló meg retteghet a skót orgyilkosoktól :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.01. 10:53:57

@csentecsa: A fegyverszünet kikényszerítéséhez minimum Londont el kellett volna foglalni. Egy hídfőállást sem tudtak volna létrehozni még 1941-ben sem...

A technológia fejlesztés felgyorsítása része is vicces a kommentednek, mert egy blokád alatt levő Németországról beszélt, akit csak a Szu segített ki meg némi svéd vasérc.

Málta inváziója elő volt készítve, a barom Rommel és Göring fújatta le a hadszíntér parancsnokkal szemben..

Ne haragudj, de kb. történelmi analfabéta vagy.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.01. 13:50:51

@csentecsa:
Franciaország lehet, hogy fejlettebb volt, de észak felől nyitottabb is.
A hegyekben baromira lehet védekezni, mint azt az olaszok a saját kárukon tanulták meg Görögországban. A hegyekben a hajadra kenheted a bombázókat és a tankokat.
És, ha győztél, utána kezdődik az igazi szívás. Nagy terület, ami kimondottan kedvez a partizántevékenységnek. Ezt már Napóleon is beszívta. Egy ilyen területet megtámadni egy dolog, de ellenőrzés alatt tartani egy rémálom. Iszonyú erőket köt le. Stratégiai hibákat emlegetsz, hát Spanyolország elfoglalása csak Gibraltár miatt az lett volna. Több százezer német katonát kötött volna le évekre.
Mindig elfelejted, hogy a brit birodalomnak micsoda embertartalékai voltak. Csak Indiából 2,5 millió(!) önkéntest(!) sikerült toborozni.

Csakhogy, hogy
1. a németeknek esélyük se volt ennél sokkal jobb blokádra. Egyszerűen nem lehetett ezt győzni tengeralattjáróval. 4-ből 3 német tengeralattjáró nem érte meg a háború végét. Hullottak, mint a legyek.
2. minden nélkülözés ellenére Churchillnek elég egységes támogatottsága volt.

Ezt a "lehetetlent" rutinszerűen csinálták. Több millió tonna hadianyag érkezett az USA-ból a SZU-ba a Csendes óceánon keresztül.

A fejlesztés üteme maximumon volt. Ennél feljebb nincs, ha a fejed tetejére állsz se. Azt csak a vállalatmenedzsmentek szokták hinni, hogy 9 nő 1 hónap alatt kihord egy gyereket, de annak is mindig az a vége, hogy magyarázkodni kényszerülnek a csúszás miatt. Egyszerűen egy folyamatnak van egy maximális sebessége és ezen nem változtat sem több pénz, sem több ember, sem több fenyegetés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.01. 15:34:21

@csentecsa: Csupa, csupa téveszme...

Szóljál, ha Belgium táján van egy teljes Pireneus léptékű hegylánc...

A németek logisztika hiányában hogyan harcoltak volna? Kréta megvan? Egy evakuálás alatt álló szigetnél az ejések fele majdnem odaveszett és cirka 200 db szállítógép is.

Én már csak legyintek rád. Valami elképesztő álomvilág / alternatív univerzumban élsz. Semmiféle eszköze nem volt a németeknek egy partaszálláshoz Angliában. Egy védtelen partszakaszon nem tudtak volna partaszállni, nemhogy egy kikötőt elfoglalni épségben ahhoz, hogy tovább harcoljanak...

Untermensch4 2018.12.02. 08:05:46

@csentecsa: "A Kaukázustól megfosztott szovjetek nyugatiak általi üzemanyagellátását továbbra is a vicc kategóriába sorolom.."

A németek annak a viccnek sem tudták lelőni a poénját amikor az általuk megszállt norvégia mellett hajókáztak el a szu-ba a konvojok... ehhez képest a japánok konvoj-ügyben teljesen világtalanok voltak és méltóságon alulinak tartották hogy haditengerészek szállítóhajókra vadásszanak ahelyett hogy a nagy-nagy, mindent eldöntő tengeri csatát keresik.

"Bármilyen technológia fejlesztését fel lehet gyorsítani, és fel is kell"
És ettől a vágyvezértelt gondolkodástól ott teremnek a stratégiai nyersanyagok amik kellenek a fejlesztgetéshez? A szakképzett munkaerő is elég lesz és helyettük majd fénymásolnak más besorozható katonákat?

"egy komoly erődöt (Eben Emael) is hamar kiiktattak ejtőernyős alakulatokkal"
Annak az erődnek volt egy gyenge pontja, az hogy a tetőre lehetett érkezni ejtőernyővel. A pireneusoknak nem volt ilyen bug-ja, ellenben a franco által lenyomott ellenzék is teljes hazafias és forradalmi internacionalista erővel beleállhatott volna a partizánkodásba a németek ellen és még amerikai utánpótlásra is lett volna esélyük. Tudod, krétára is azzal az előfeltevéssel mentek a németek hogy a helyiek majd felszabadítóként fogadják őket, csak azok erről nem tudtak és a szanaszét bóklászó ejtőernyősök közül a könnyű célpontokat kinyírták mint a xart. A spanyolok egy több éves polgárháborús edzőmérkőzés után, nagyobb területen adták volna elő a partizánosdit. ÉS eleve úgy kezdve (nem mint az angolok krétán) hogy nincs hova hátrálni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.02. 09:29:06

@Untermensch4:
És úgy, hogy ezúttal mindenki ugyanazon az oldalon áll.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.02. 13:04:03

@Untermensch4: Minden posztja 1000%-ban vágyvezérelt, a realitásokhoz köze nincs egyetlen kijelentésének sem. Mondhatni, hogy teljesen erővel áll bele hülyeségekbe.

Untermensch4 2018.12.03. 09:28:45

@molnibalage: Annyiban azért meg kell védenem hogy nagyon-nagyon elméletileg, folytatva Schacht-tal Göring helyett a gazdaság működtetését, a fegyverkezés mellett a külpolitikát is egyformán eszközként használva, kevesebb dogmatikus merevséggel akár sikerülhetett is volna a dolog csodák nélkül is. Csak az nagyon alternatív történelem.

Néha nekem is elgurul a gyógyszerem... korábban írtad hogy az üzemanyag-hiányhoz korlátozottan gyártották a "vasakat"... az uszályos-bárkás GBR-partraszállandó állományba nem lett volna technikailag lehetséges olyan csatahajó-féleségeket alkotni amik egyszerhasználatos módon, partra vetődő (azaz szándékosan zátonyra futó) úszó erődként használhatóak? Ettől mondjuk még nem lesz logisztika a partra kijutottak hadtápolására de a "d-napi" tűztámogatásban segíthet. Mivel a nagy, mindent elsöprő csata kikényszerítése volt az egyetlen "terv" anglia kapcsán, sztem eléggé nyilvánvaló hogy egy partraszállás odavonz mindenkit aki lőni tud.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.03. 10:39:54

@Untermensch4: Teljesen értelmetlen a csatahajós megjegyzésed. Egy hadihajó túlságosan drága, hogy egyszer használatos legyen.

A Liberty Ship az olyan volt, hogy ha egyszer átment az Atlantin, akkor már megérte. Csak az szutyok gépészettel, a kor szintjén is silány minőséggel, 5 évre tervezett hajó volt. Ha egy 2 millió USD-s hajót megpakolsz több tucat beládázott géppel, harckocsikkal és lőszerrel, akkor a szállított áru értéke messze meghaladja a hajóét.

Egy csatahajó viszont kurvadrága ahhoz, hogy egyszer használatos legyen és egy álló hajót igen hamar harcképtelenné tesznek. Értelmetlen.

A németeknek semmiféle partraszálló kapacitása nem volt. Tessék már megnézni, hogy a szövik milyen LCT, LST és istentudja milyen hajókat építettek száz és ezerszám. És még ezekkel sem lehetett kikötőket megtámadni. A Mulberry-k segítségével tudtak ellátást adni, amíg az első kikötőt el nem foglalták és helyre nem állították. De azokhoz is a gépeket a Mulberry-ken rakták ki.

A németeknek esélyes sem volt arra, hogy épségben foglaljanak el kikötőt. Akik szerint UK inváziója lehetséges lett volna, azok sürgősen forduljanak elmeorvoshoz.

Untermensch4 2018.12.03. 14:32:34

@molnibalage: Nem túl pontosan fogalmazok sajnos. :(
"-féleség", azaz egy nagy vasdoboz aminek a tetején lehet egy lövegtorony és annyira fennmarad a vízen és olyan alakú hogy ki lehessen futtatni a partra. Úszó bunker, nem tudom hogy hívják/hívnák pontosan. "Mulbery-kikötőbunker", akármi. Nem 5 évre hanem egy hónapra tervezve amíg a partraszálláshoz odatolják a vízen és szépen megfeneklik, utána meg lő miközben körülötte másznak ki a partra a gyalogosok az uszályokból, ilyesmi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.03. 14:52:24

@Untermensch4: Annak sincs értelme, mert annak is logisztika kellett volna, hogy tüzeljen.

Az egész német partaszállási ötlet azon bukik el, hogy ha még 1-2 napra le is zárják a szoros környékét néhány hadosztály partatételéhez akkor is utána mi a túrót csináltak volna kikötő és "német Mulberry" nélkül? Hát a nagy büdös semmit.

Néhány nap után a "vasvillával és kaszával" támadó népfelkelő alakulatok is felkockázzák őket, mert lőszer nélkül a Wermacth katona is egy szál késsel és vagy bajonettes karabéllyal küzd... A harckocsik lőszere is pikk pakk elfogy tartós harcérintkezésnél. Benzint még csak-csak zabráltak volna, meg élelmet is egy ideig, de minden másból pikk-pakk kifogytak volna.

Légiutánpótlás mission impossible, reptér nincs, angol vadászok az utcasarkon túl voltak és bombázni is tudtak volna mezőn kialakított német ideiglenes repteret.

A németeknek soha semmilyen eszköze nem volt a Seelöwe-hez, mert Hitler soha nem számolt azzal, hogy erre szükség lenne, ő azt hitte, hogy majd megegyeznek "úriemberekhez" méltóan. Ahogy sok mindenben, ebben is tévedett.

Szigorúan nézve az Angliai csatának sem volt semmi értelme, mert még, ha sikerült volna is kivívni a légifölényt, akkor mai szemmel nézve bizony két dolog jön ki.

1. A szárazföldiek veszik a bátorságot és jelzik Hitlernek, hogy "bocsánat vezérünk, de a feladatot nem tudjuk végrehajtani, de Heil, azért megpróbáljuk! ----> Oda veszik a teljes partatett haderő.

2. Pürröszi győzelem a levegőben, Hitler előveszi nem létező józan eszét és lefújja az inváziót és fenntartja a nyomást addig, hogy köv évben esélye legyen tavasszal. ---> Ehhez a német ipar kevés volt, mert nem pörgött fel, az angol vadászgép termelés már ekkor felülmúlta a németet tudtommal.

Untermensch4 2018.12.03. 21:22:23

@molnibalage: Egy huszáros vágással visszatérve ontopic vizekre... akkor egy feltételezett 1918-as német szföldi győzelem esetén is a partraszállás ilyen módszerrel (elavult, feladatra átbarkácsolt/felpimpelt) hadihajót bevetni (be a partra) már az akkori légierőkkel a fejük fölött is kudarcos lett volna.
Vili szavaival, a német expedíciós hadsereget letartóztatta volna a scotland yard... :D

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.05. 13:54:46

@csentecsa: Megint vágyvezérelt gondolkozás...

Mégis mi a búbánaton alapul az, hogy nem próbáltak meg volna ellenállni? A Fr-ban lelőtt és oda átszökött szövi pilótákat nemhogy nem adták át a németeknek, de hazatértek onnan. C. Yeager még azt is kiharcolta, hogy újra bevetésre mehessen, amit normál esetben tiltottak, mert ismételt lelövés és fogságba eséskor az határon átszöktető és ellenálló hálózat bukását okozhatta volna.

Németország semmilyen korszerű típust nem fejlesztett. A Type VII és IX tömeggyártásának oltárán feláldoztak mindent. Ezért bukták el az egészet, mert lényegében semmiféle reális választ nem tudtak adni a szövik egyre növekvő technológiai fölényére.

A LL szállítási térképet láthatólag leszarod...

upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/2c/Map_US_Lend_Lease_shipments_to_USSR-WW2.jpg

memoriesandreflections.wordpress.com/2015/12/25/the-russian-bear-on-the-move-again/lend-lease-routes/

Többet szállítottak a Távol-kelet felől, mint az összes többi irányon együttvéve...

A valóság ignorálása és vágyvezérelt gondolkodásos pici túl van már az irritáló szinten.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.05. 14:34:20

@csentecsa: Ki mondta ezt? De mivel szükség sem volt rá...

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:06:00

@molnibalage: Soakt elmond, hogy ha jól emlékszem, a német Seelöwe tervében (gányolás felsőfok) kb 30 000 ló és a hozzá tartozó országos jármű etc Angliába deszantolása szerepelt, többek között Hollandiából rekvirált folyami kompokon...

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:08:10

@molnibalage: Khmm.. Briteknek (vezetés szintjén) 1940-ben nagyon is volt kedvük fegyverszünet felé mozogni, de szerencsére jött Churcill.

Hiryu2,01 2018.12.05. 16:16:24

: @csentecsa: modern tengeralattjáród van 1944-re, kikötőd, üzemanyagod, kiképzett legénységed nincs... Arról nem beszélve hogy akkor emlékeim szerint már volt egy kiforrott konvoj, és anti-tengo rendszer, amin a legújabb U-boat se game chnger, futószalagon jönnek le a sólyáról a Liberty és Victory szállítóhajók... teljes szövetséges légifölény az Atalnti-óceánon...etc...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.05. 16:41:17

@Hiryu2,01: Minden egyes feltevése azon a nevetséges megközelítésen alapul, hogy ha lett volna német ez és német az, de nem reagálják le a szövik.

Pontosan azért nyomták le a tengókat, mert lereagálták. Pl. kitalálták a németek Zaugköniget, amit "kereplővel" igen gyorsan hatástalanítottak. Aztán a szövik hasonló torpedókat kezdtek dobálni a német tengókra, de azok meg nem kerepelhettek.

Ez volt a nagy német technológiai fejlődés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.05. 16:41:56

@molnibalage: Mármint Zaunkönig, csak gépelni sem tudok már rendesen...

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.05. 21:13:30

@csentecsa:
Nem csak az olaszok vergődnek a hegyekben. Megszívták a szovjetek, megszívták a franciák, megszívták a jenkik. Hegyekben szar harcolni. Egyszerűen, nem reguláris hadseregeknek való terep. A haditechnika nem sokat segít. A terep a kicsi, mobil gyalogos egységeknek kedvez. Hegyekben a háborút iszonyú sokáig el lehet húzni.
Lehet, hogy a spanyol hadsereg nem volt a csúcson, de vedd észre, hogy mennyire könnyű helyzetben van. Neki nincs más dolga, mint összevonni a csapatokat a Pireneusok tövében és semlegesíti a németek számbeli fölényét. Nem fér oda.
Ha mégis áttörnek, akkor meg lesz a németeknek egy hosszú, kacsaringós és sebezhető utánpótlási vonaluk.
Illetve a legfontosabb: az idő. Ha ezt nem sikerül gyorsan lezavarni, akkor az egész vállalkozás bukta. Elég, ha feltartják mondjuk egy hónapig. Az alatt az angolok úgy beerősítik Gibraltárt és környékét, hogy az egész vállalkozás értelmét veszti.

Na, de ez lehetetlen volt köszönhetően annak, hogy a brit flotta sokkal, de sokkal erősebb volt.

Te valamiért azt hiszed, hogy a tengeralattjáró ingyen van. Illetve a fejlesztés is.

Alábecsülöd a bunkerszellemet, illetve Churchill karizmáját. És erősen túl arra, hogy mire volt képes a német flotta.

Nem Murmanszk, hanem Vlagyivosztok és a Transzszibériai vasút. 8 millió tonna hadianyag érkezett Vlagyivosztokba úgy, hogy csak 42-ben kezdték használni.

Pár dolgot, nyilván, lehetett volna jobban csinálni, de csodák nincsenek.

Untermensch4 2018.12.06. 23:17:54

@csentecsa: "A hegyláncok nem jelentenek feltétlenül védelmet, ahogy azt mi is megtapasztaltuk a Kárpátokkal."

A pireneusokhoz képest a "mi" nélkülözte a stratégiai mélységet és a védelem gerincét olyan, nagyjából tartalékosokkal (se) feltöltött erődök jelentették volna amikben a terv szerint elég lett volna kétheti lőszer mert annyi idő alatt sikerül mozgósítani... és nem is nagyon voltak feltöltve lőszerrel. Ellenben ahol nem letolt gatyával kapták el a védekezőket (kárpátalja) ott a túlerő ellen is szépen harcolgattak, a debreceni csata utáni kiürítésig.
A pireneusokban mondjuk nem lejtett volna anémetek felé a pálya az ottani német lakosság miatt (ellenben észak-erdélyben volt kb 1millió román...).
" A Caudillo nem kockáztatott volna egy német inváziót végül. Úgy ,hogy totális német hegemónia van a földrészen egy megszállt Franciaországgal, és egy megvert Nagy-Brtanniával."
Az előbb még gibraltár elfoglalása lett volna az eszköz a britek fegyverszünetre kényszerítésére... kevered az idősíkokat.
"Semmilyen logisztikai feltétele nem volt adott a SZU külföldről történő üzemanyag ellátásának."
A kínaiak ellátásának sem volt... ehhez képest a himaláján keresztül megoldották légihíddal. 1tonna üzemanyag célbajuttatása kb 3tonna üzemanyagot igényelt. Közép-ázsia ennél könnyebb terep. KB mint észak-afrika... ott is megoldották a logisztikát.
"Mert nem kapott prioritást a tengeralattjáróprogram, legkésőbb a nyugati hadüzenet után. Késve fejlesztették ki a korszerű típusokat. Ez is hibás döntés volt."
Teljes kapacitással gyártották a bevált típusokat, a fejlesztés rovására is. Ennyire futotta. Egy csatahajó-mentes, full-tengós német flotta ellenében az angolok vígan átúsztathatták volna a nagyobb vasakat a földközi-tengerre (ciao, olasz flotta) és ázsiába (ami a japánok vergődését rövidítette volna le), az atlanti konvojok kíséretét meg civilből átpimpelt rombolók és rep.hordozók meg tudták volna oldani.
Amikor a németeknek stratégiai nyersanyagokat minimális mennyiségben tengeralattjáróval kellett ellenséges vizeken keresztül úsztatni a fél bolygón (üzemanyag-költség?) akkor arra nehéz fejlesztést alapozni.
Az usa nagyobb ipari kapacitása a fejlesztési lehetőségekben is érvényesült. Amikor felvetődött normandia után hogy nagyon lelassultak az események, kéne egy "tigris-evő" járgány, a rajtjeltől 9 hónap múlva már épült a prototípus... csak közben már megoldották anélkül.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2018.12.07. 19:05:59

@csentecsa: A Haditengerészet a B. elsüllyesztése után minden volt, csak nem felszín központú. Lényegében minden nagy hajóépítést leállítottak vagy befékeztek. Az egyik hajó ágyúját konkrétan Norvégiában építették be lövegnek kikötő védelmére és a 2000-es évekig hadrendben maradt...

A tengó gyártási ütem felfutása az szerinted mi? A németek arra játszottak, hogy gyorsan sikerül megnyerni a történetet. Elszámolták. Nagyon.

Onnantól fogva esélytelen volt. Melyik részét nem érted annak, hogy az általad annyira szátrolt Type XXI tengóknak megvolt az ellenszere a háború után rögtön? Te úgy kezelsz minden német fejlesztése, hogy ha megjelenik, akkor arra semmiféle válasz nem érezik. Nevetséges.

Vágyvezérelt gondolkodás a köbön.
De tudod mit? Abban hiszel, amit akarsz. Láthatólag a tényekre immúnis vagy. Százas nagyságrendű VII és IX osztály beáldozása árán a német optimista jóslat szerint kb. 1-2 tucat új tengó készülhetett volna el a 1944 végére. Ez volt a hurráoptimista jóslat, ami ritkán állja meg a helyét. Ezt akkor tették, amikor No. egy fronton harcolt a szárazföldön és nem volt szövi bombázóoffenzíva is.

Semmiféle realitása nem volt a radikálisan új hajtású tengó tömeges elterjedésének a németek adataira alapozva sem.

Meglol.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.07. 19:59:47

@csentecsa:
A Felix-művelet is a Pireneusok megkerülésével képzelte el, de az akkor is egy choke point. Az olyan helyeken, ahol nincs hely felvonulni, nem tudod kihasználni a számszerű fölényedet... És még az is inkább idézőjeles megkerülés, mert a hegyeket nem lehet megkerülni, csupán vannak területek, ahol kisebbek a hegyek.
Vért izzadtak volna a tankokkal.
Tudod, hogy mi lett volna, ha Franco a németek mellé áll? Elveszítik minden területüket, ami nincs az Ibériai félszigeten.

Gibraltárig a tengerpart nem sík.
Még, ha a spanyolok nem is álltak volna ellen, akkor is, mire átvergődnek...

Gibraltár eleve erőd volt és a brit flottát és légierőt nem viselte meg annyira a német támadás, hogy ne tudjon gyors felmentést biztosítani.

Lehet, hogy Vlagyivosztokba nem kimondottan hadianyag érkezett, de a tény, hogy ilyen mennyiséget tudott fogadni, önmagában is jelzi, hogy létezik az ellátási útvonal. És sokkal nagyobb volumenű, mint a Perzsa öblön keresztüli.

Untermensch4 2018.12.07. 22:24:30

@csentecsa: "Hát azért a gibraltári meg máltai német légi alakulatokkal meggyűlt volna a bajuk."
Az atlanti-fokváros-india útvonalon sztem kevésbé... :)
Úgy egyébként a hadseregek nem légüres térben vagy egy sakktáblán mozognak, elfoglalás esetén kontinentális tengeri blokád az ibériai félszigetre... spanyolország mi mindenből is szorult importra? Visszafelé ugyanez, mire is volt jó egy semleges svájc és spanyolország a 3,bir-nak? Blokádon kívüli kereskedelem és a hamis angol fontok elhasználása.. Ami bevétel, egy háborús megszállás meg kiadás.

"Vlagyivosztokba sztem nem érkezett hadianyag. Ide csak polgári felhasználású eszközök (pl.teherautó) illetve élelmiszer érkezett. (De ennek azért még után nézek) Egyébként is úgy tízezer km távolságra volt a fronttól."
Élelmiszer és teherautó... ez annyira civil hogy csak na. :)
Ezt a kettőt próbáld meg összekapcsolni:
1) tízezer km távolság a fronttól
2) transszibériai vasút

Untermensch4 2018.12.07. 22:32:40

@csentecsa: Bocs, ez lemaradt:

"Az USA ipari kapacitása a britek békére kényszerítését követően meddő maradt volna német szempontból, hisz a nyugati háború lezárul."

Észak-afrika...

Untermensch4 2018.12.10. 15:05:56

@csentecsa: "spanyolország mi mindenből is szorult importra?"

És ez miért érdekelte volna a németeket, ha a megszállás mellett döntenek?Gibraltár kérdése sokkal fontosabb ezeknél a szempontoknál."

Ha gond a lakosság élelmezése akkor nagyobb megszálló erőket kell ott állomásoztatni. Akik hiányozhatnak a kaukázus tájékán...

" Egyszerűen húzta az időt, mert abban bízott, hogy az angolok beadják a kulcsot, és az ölébe pottyanhat esetleg Gibraltár."
Canaris sztorija sztem kimaradt neked.

"Érdekes Svájc esetén nem hozakodsz elő a szörnyű hegyvidéki háborúval..:)"
Ügyesen előhozakodott vele a svájci hírszerzés miközben pánikszerű gyorsasággal arra rendezkedtek be hogy a déli részeiken beásva kitartson addig a haderejük amíg a többit megszállva tartó 3.bir-t kivégzik a nagyobb játékosok. Ideológiailag "minden német egyesítése egy birodalomban" megkívánta volna de a gazdasági racionalitás néha érvényesült. :)

"Élelmiszer és teherautó... ez annyira civil hogy csak na. :)"

Mindenesetre nem hadianyag. Vagyis nem harcjármű, muníció, lőfegyer, tüzérségi eszköz stb.

A "STB." tudtommal a hadseregeknél tartalmaz élelmiszert és teherautókat. Csak hogy te is megértsd, a katonáknak kell enni és a MINDEN szállításához a hadseregek használnak teherautókat, annak feltalálásától napjainkig. :) Pl a szu hadseregében ha jól emlékszem a ford AA teherautó használatos volt... :)

"Észak -afrika" A fantazmagóriák témakörébe sorolható egy brit-német béke esetén. Elsősorban politikai, de más szempontok miatt is. Arról nem is beszélve, hogy egy németek által uralt Gibraltár, és Málta esetén katonailag komoly nehézségekbe ütközött volna.

Mármint az atlanti-óceánon keresztül az usnavy nehezen tudott volna tevékenykedni ha a németeké málta és gibraltár? Akkor lett volna nagyobb német flottaépítő-kapacitás és üzemanyag a működtetéshez?
Politikai szempont? Az pont az volt hogy a szu lelkesebben adja a "vér és vas"-ból a "vér" összetevőt a keleti fronton, ehhez pedig nyugaton német erőket kell lekötni... azt haluzod hogy az izolacionista lobbival jól manipulált volna a német külügy az usa-ban, vagy mi?

"Tízezer kilométerről szállítani a frontra az üzemanyagot? Dízelt szállítottak volna?"
Az észak-afrikai hadszíntérre hány km-ről szállítottak üzemanyagot? Csak mert az angol katonáknál víztakarékossági okokból olyan "lifehack" is játszott hogy benzinben is lehet mosni ruhát a sivatagban...
Az usa-ban nem volt akkora finomító-kapacitás hogy feldolgozott üzemanyagot szállítsanak? A dízel a benzingyártás mellékterméke tudtommal, nem egy külön ipari/vegyészeti bravúr.

"Végül száz feletti XXI-es típusú tengeralattjárót gyártottak le, mindezt egy olyan időszakban, amikor az angolok és amerikaiak keményen bombázták őket."
1940-re összesen hány tengót gyártottak le? Na az a max darabszám, a "mit kellett volna fejleszteni" pedig a visszavetítés a múltba.

Tehéntőgy 2018.12.10. 20:07:03

@csentecsa: Mondjuk pont a Vörös Hadseregben elég sok minden ment dízelmotorral. Például a KV és a T-34-es harckocsik :-) ettől függetlenül persze tényleg óriási csapás lett volna a SZU-nak Baku elvesztése.
Abban teljesen igazad van, hogy 41-ben a Mediterráneumot jobban kellett volna erőltetni a tengelynek, Málta, talán Egyiptom, Szuez - de mondjuk pont Spanyolországot megszállni, csak Gibraltárért, hát... garantált gerillaháború, amit a britek kényelmesen tudtak volna támogatni, egy Jugoszlávia 2.0. + a szövi oldalon spanyol hadiflotta. Hitler józanabb döntései közé tartozott szvsz, hogy ilyesmibe nem vágtak bele.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.10. 20:33:07

@csentecsa:
Nem kell összemérhető erő. Nézd meg Wiznát. 1000 lengyel napokig feltartott 42 ezer németet. Ha a körülmények a védőket segítik, baromi sokáig ki lehet tartani. Már pedig itt segítik. Nem csak a hegyek, hanem a hosszú utánpótlási lánc is.
A légierő baromi hasznos tankok ellen, bunkerek ellen, infrastruktúra ellen, de mérsékelten hasznos gyalogság ellen. Már pedig a hegyekben főleg gyalogsággal fogsz találkozni.

Mire a németek odaérnek, már simán átdobtak pár tízezer embert.

A német tengerallatjárók nem tudtak komoly galibát okozni azon egyszerű okból kifolyólag, hogy nem volt annyi és a korabeli lokációs technikák fejletlensége miatt marha nehéz volt megtalálni egy hajót a tengeren. Pl. a Liverpool-Halifax útvonalon 35000 hajó haladt át, ebből 191-et sikerült elsüllyeszteni, illetve további 119-t vesztettek balesetekben. Ugye érzed, hogy ez nem a "komoly galiba" kategória. Ez kevesebb, mint 1%.

A SZU-nak ekkoriban már nem csak Bakuban volt olajfinomítója. Volt egy Ufimszkiben és Saratovban.
Egy pár kérdésre itt választ kaphatsz: www.oilru.com/or/47/1006/

debreczenizoli 2018.12.12. 08:27:47

@Tehéntőgy:
Az vótmá, hogy Canaris elment letárgyalni a spanyol hadbalépést a tengely oldalán? Az eredmény ismert. Azt nem tudjuk, hogy mi hangzott el. Csak azt, hogy Willy nem csipázta Hitlert és ott tett keresztbe ahol tudott. Illetve az özvegyét Franco támogatta a háborű után.

Érdekesch...

Untermensch4 2018.12.12. 12:15:51

@debreczenizoli: Úgy tudtam hogy régebbi "munkakapcsolat" miatt küldte hitler Canarist aki a nemcsipázás okán (és a régebbi munkakapcsolat miatt) le tudta beszélni Franco-t a belépésről, berlinben pedig szomorúan közölte hogy nem tudta rábeszélni...

debreczenizoli 2018.12.12. 12:25:15

@Untermensch4: amikor a kémfőnököd ellened dolgozik. Priceless...

Bár nem tudjuk, hogy Franconak magától volt esze kivárásra játszani vagy Canaris beszélte le. De a teória elég valószínű.

Tehéntőgy 2018.12.12. 20:25:08

@debreczenizoli: A Canarisos sztori valóban elképesztő, de szvsz Franco magától is felmérhette, hogy egyszerűen nagyon keveset nyert volna egy háborúba lépéssel még egy hipotetikus német győzelem esetén is, mert Hitler olasz és francia szövetségeseivel ütköztek volna az észak-afrikai terjeszkedési vágyai, tulképp maga Gibraltár volt az egyetlen dolog, amivel a nácik igazán kecsegtetni tudták. Vereség esetén meg biztos lehetett benne, hogy a rezsimjével együtt eltörlik a föld színéről. (Aminek így is volt némi kockázata, ha nem is sok, Beevor ír róla, hogy volt egy olyan mérlegelt opció, hogy a nyugati szövetségesek egy spanyolországi partraszállással nyissák meg a második frontot Franciaország -vagy Churchill állandó mániája, a Balkán- helyett.) Mondjuk függetlenül attól, amúgy mint gondolunk a Caudillóról, mindennek 1940-41-es belátásához kellett jókora józan külpolitikai érzék (ami mondjuk a háború alatt egyik rövidlátóan rossz döntést a másik után sorban hozó Mussoliniből nagyon hiányzott).

Untermensch4 2018.12.15. 12:35:41

@csentecsa: "Nem kérdeztem ilyet emlékeim szerint."
Mármint milyet? Amire reflektálok azt tőled idézem.

"Más megszállt országoknál is lehettek akadozások az élelmiszerellátásban, és ott is hiányzott az import."
Hát pont ez az. Ha a lakosság nagyobb mértékben nő mint az élelmiszer-készlet akkor csökkennek a fejadagok. Ezt az emberek rosszul szokták viselni.

" a teherautók nyilvánvalóan jórészt a hátországban kerültek felhasználásra. mi a fenének utaztassák őket tízezer kilóméterre a frontig?"
Pl azért mert ha van üzemanyag is akkor gyorsabban és több dolgot (egyéb hadianyagokat) lehet szállítani a fronton. Ami egy saját területen húzódó front esetében azért is tűnik bárki számára jó ötletnek h ez a saját területen húzódás megszűnjön. Tízezer km logisztika vasúton jóval kisebb akadály mint nem létező élelmiszerrel etetni a lakosságot.

"Nem hinném...stb."
Próbáld meg értelmezni. A XXI osztályból csak kevesebb darabszámot tudtak volna gyártani mint azokból amiket gyártottak. Az hogy mennyivel kevesebbet meg azért is érdekes mert olyan fejlesztést vetítesz vissza ami később a valóságban sem muzsikált annyira jól (vagy csak én nem vettem észre hogy h-peroxidos tengókat alig-alig tudták a nukleárisak kiszorítani később..?).

"Marokkóban igen nehezen tudtak volna partra szállni. "
Egyiptomban meg könnyen. A vörös-tenger jó messze van máltától meg gibraltártól. :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.15. 12:38:45

@csentecsa:
"Svájci megszállásának semmi értelme nem volt. Stratégiailag nem volt fontos helyen"
Ennek ellenére a németek ezt is megtervezték: Tannenbaum-művelet.

De, nem lehet megkerülni. A szélén is csak kisebb hegyek vannak, nem síkság. És olyat nem lehet csinálni, hogy átmegyek a hadsereggel egy hágón és akkor az a hágó jelenti az ellátási vonalamat, de egyébként a környező hegyeket a gerillák ellenőrzik. Ez egy nagyon bátor stratégiai húzás.
Légy, oly kedves, hogy rajzolsz egy útvonalat Madridig a hegyek elkerülésével.

Bocsika, mennyi ideig is tartott Bilbaót bevenni? 36 aug. 31-n kezdték el bombázni, 37 jún. 12-n rohamozták meg és 37 jún. 19-re foglalták el teljesen... Szerinted a németek ráértek erre?

Nem az bizonyosodott be, hogy a britek nem vehetik fel a versenyt a németekkel, hanem, hogy a BEF nem volt felkészülve egy ekkora invázióra.
De a Földközi-tenger nem esik útba Nagy-Britannia és Gibraltár között.

A számok viszont arról, hogy a németek baromi messze voltak attól, hogy elvágják Angliát. A konvojok 90%-a sértetlenül kelt át az óceánon.
Ha német tengeralattjárók kiszámítható helyeken lettek volna, akkor még kevesebb kárt tudtak volna tenni. A tengeralattjáró sokkal sebezhetőbb és törékenyebb, mint egy romboló. Az ő erejét a meglepetésszerű felbukkanás képessége adja.

Az, hogy egy kikötő mennyire hajózható nem csak az éghajlat függvénye, hanem a szükségé is. A jeget lehet törni és, ha kell csinálják is.

aspitwilight 2018.12.17. 20:01:00

Kár, hogy a kommelgetések elmentek a II. világháború felé miközben a cikk az I. világháborúról szól.
Érdekesnek találom, hogy az utcsó térképen is a felbomlott monarchia látható. :( Kíváncsi lennék, hogy ha a győztes oldalon álltunk volna akkor mennyiben lett volna fenntartható a monarcia.

2.)Megvalósulhatott volna a monarchia reformációja és alkotmányos monarchiává vagy föderációvá alakult -e volna.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.17. 21:05:03

@aspitwilight:
Attól félek, hogy már kicsit elkésett volt a dolog. Ez alighanem működött volna 30-40 évvel korábban, de eddigre már nagyon utálták a szláv és román nemzetiségek a magyarokat.

Untermensch4 2018.12.17. 21:16:24

@aspitwilight: Van olyan értelmezés hogy nem kettő hanem egy világháború van, kisebb részleges tűzszünetekkel... és tképp oroszország és japán között a mai napig nincs békeszerződés, így a világháború még nem is ért véget. :)

Untermensch4 2018.12.17. 21:18:57

@Lord_Valdez: El lehetett volna húzni ha a csehekkel és a horvátokkal négyközpontúsítanak. A csehek kb ugyanolyan ellentétbe kerültek volna a szlovákokkal (és a lengyelekkel), a horvátokat pedig később vezethette volna a szerbek és bosnyákok pacifikálására Tito bán... :D

2018.12.18. 02:39:44

Az I vh. hadban allo orszagainak egy jelentos reszeben az uralkodok eleg szoros csaladi viszonyban alltak egymassal.
Peldul Nemetorszag csaszara, II. Vilmos, V. Gyorgy, Nagy Britannia uralkodoja, Alexandra Fedorovna Oroszorszag carnoje es Maria, Romania kiralynoje tobbek kozott Viktoria kiralyno unokai is voltak, ebbol fakadoan elso unokatestverek is.
Ezert ugy is lehetne roviden jellemezni az I. vh.-t, mint "Az Unokak (vagy Unokatestverek) Haboruja". :)

chrisred 2018.12.18. 07:03:57

@aspitwilight: Nem hiszem, hogy a nacionalizmus korszakának nagy háborúja vezethetett volna más eredményre, mint a régebbi típusú államok felbomlása. Az orosz cár például jól helyezkedett a szövetségi rendszerek kialakulása során, ez mégsem volt elég ahhoz, hogy az államát és az életét megóvja.

Tehéntőgy 2018.12.18. 09:39:33

@aspitwilight: Hát, ezzel nem szoktam népszerű lenni, de valahol az is csoda, hogy a Habsburgok birodalma ilyen sokáig egybenmaradt. A monarchiának igazából baromi kockázatos volt bármilyen nagyszabású háborúban való részvétel, mert sokkal ingatagabb volt politikailag, katonailag meg gyengébb, mint amilyennek a mindenkori vezetése képzelni szerette, ahhoz viszont pont túl nagy és erős volt, hogy kimaradjon minden nagy államközi konfliktusból. 1809., 1848-49., 1859., 1866. mind lehetett volna olyan kimenetelű, hogy harangoztak az egésznek, csak más (akár az épp ellenséges) nagyhatalmaknak mindig az volt az érdeke, hogy a birodalom inkább fennmaradjon. A föderációvá modernizálás valamennyire segíthetett volna, de előbb-utóbb szvsz mindenképp eljött volna egy olyan nagy háború, amit a Habsburgok (szokás szerint...) borzasztóan elveszítenek, és a győztes nem mérsékeli magát Bismarckosan józan reálpolitikai megfontolásokból.
@chrisred: Vagy ott volt az írek ügye is, nem ilyen szemszögből szokás emlegetni, de Nagy-Britannia is a világháborús győzelme ellenére bebukta Írországot rögtön az elkövetkező években. Ezek az ódivatú monarchikus birodalmak a büszke nagyhatalmi felszín alatt mind sérülékenyek voltak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.18. 09:41:45

@Untermensch4:
Nem tudom.
Lehetséges, hogy lehetett volna halogatni még egy kicsit a szétbomlást, de
1. a románokat biztos, hogy nem lehetett volna megakadályozni. Azok nagyon menni akartak.
2. szerintem, 18-ban ez mindenképp megkésett volt. A háború előtt kellett volna.

Untermensch4 2018.12.18. 20:51:13

@Lord_Valdez: 2. legkésőbb '14-ben négyközpontúsítás. Csehek a szlovákok által sűrűbben lakott felvidékre és az "észak-keleti" irányra ráizzítva, plusz ütköző ha a poroszoknak elgurulna a gyógyszere (amíg jobb a monarchia mint németország vagy kicsiny önálló államként a kettő közé szorulni, eladható a sztori. Bosznia és az esetleges későbbi balkáni terjeszkedés horvát "érdekszféra" és cselekvési tér
1. a románok lettek volna az "írek", székelyföld "ulster". De kb kaukázusi kereszt-vonatkozásokkal, -klávékkal és vérszomjjal. :( Mai napig jól leamortizálnák ott magukat kölcsönösen a b-közepesek mindkét oldalról.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.21. 18:39:56

@csentecsa:
Mint ahogy Spanyolország megszállásának se volt.

Azt azért vegyük észre, hogy az egyébként icipici és katonailag sem kimondottan acélos Görögország lerohanásához több, mint 1 millió emberre volt szükség és 9 hónapig tartott.
Norvégiáról pedig tudni kell, hogy nem a hegyekben él. A lakossága szinte teljes egészében a partmentén található.
Spanyolország szignifikánsan erősebb és nagyobb volt, mint Görögország, vagy Norvégia.
És azt sem érdemes elfelejteni, hogy mindkét helyen nagyon megkeserítette a megszállók életét az erős partizántevékenység.

"Hol teszel partra utánpótlást egy esetleges spanyolországi brit beavatkozás esetén?"
Portugáliában, mint ahogy a németek is azzal számoltak.

A brit hadseregnek a BEF az elitje volt, de nem a zöme. 39 végén a brit hadsereg 1,1 millió fős volt. 40 közepére másfél. 41 közepére 2,2. Még, ha a BEF meg is semmisült volna, az se lett volna döntő csapás.

Még mindig nem érted, hogy az Atlanti-óceán rohadt nagy. Máshogy mondom: 1994-ben történt minden idők egyik legsúlyosabb tengerészeti szerencsétlensége az MS Estonia utasszállító elsüllyedése a Balti-tengeren. Fent van interneten, meg lehet hallgatni a mentés közbeni rádióforgalmat. Egy fél tucat hajó keresi reflektorokkal, radarral, koordináltan és nem találja sokáig a vészjelzés forrását, egy viszonylag szűk területen, úgy hogy ismert volt a hozzávetőleges helyzete.
Akkor képzeld el, hogy 1943-t írunk és a helyszín nem a Balti-tenger, hanem az Atlanti-óceán (kb. mint a Balaton egy pocsolyához képest). Az áldozat nem akarja, hogy megtaláld (nem ad le vészjelzést, nem lő fel jelzőrakétákat). 50 évvel fejletlenebb a radartechnikád, sőt nincs is radarod. Az embereid állnak kint távcsővel és keresik a célpontot. Rádiócsend van, tehát nem tudod koordinálni a többi tengeralattjáróval és nem világíthatsz. Mi az esélye, hogy megtalálod a célpontot?
Gyakorlatilag, ha 5-ször ennyi tengeralattjáród van, se segít. Az 1%-s veszteséget talán fel tudod nyomni akár 5%-ra, de az még mindig nem a világvége.

U-2511: nem süllyesztett el semmit, de amúgy se indulj ki egyedi esetekből. Igen, előfordulhat, hogy sikerül, mint ahogy a Kormoran is elsüllyesztette a Sydneyt, de általában két ilyen hajó találkozásának elég egy esélyes a kimenetele.

Az a tenger nem rosszabb, mint mondjuk Halifax, ahonnan baromi sok konvoj indult.
Nagy úr a szükség. A SZU többször bizonyította, hogy ha muszáj, akkor nagyon gyorsan tudnak (vacak) infrastruktúrát építeni. A nyizsnyij tagili tankgyárat is pár hónap alatt húzták fel a világ legnagyobb tankgyárává.

Jericho_ 2018.12.22. 21:18:53

Egy német győzelem csak időleges berendezkedést hozott volna, átmeneti jelleggel. A sokkal nagyobb nemzetek (oroszok, amerikaiak) előbb-utóbb legyőzték volna.

Tehéntőgy 2018.12.23. 15:20:48

@Lord_Valdez: Spanyolország meghódításával kapcsolatban ha jól emlékszem, még XII. Lajos francia király mondta, hogy azért nem szabad megpróbálni, mert Spanyolországban a kis ellenséges seregek végül vereséget szenvednek, a nagy ellenséges seregek pedig éhen vesznek. (Amit Napóleon is jobban járt volna, ha szem előtt tart.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2018.12.29. 18:50:11

@csentecsa:
A németek 700, az olaszok 500 ezer fővel.
Attól, hogy németek csak a végén kapcsolódtak be (és döntötték el a háborút), a háború nem akkor kezdődött. A görög hadsereg a veszteségei nagy részét még a csak olasz időszakban szenvedte el.

A franciák balfasz módon harcoltak. Nem véletlen, hogy még annyi ideig se tartottak ki, mint a norvégok. Képtelenek voltak a megfelelő csapatokat a megfelelő helyre irányítani.
A norvég hegyek semmit se érnek. Nem ott vannak, ahol a harcok folytak. Az olaszokkal ellentétben a németek nem a hegyekben harcoltak a görögökkel.
en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Greece#/media/File:Battle_of_Greece_WWII_1941_map-en.svg

Mind Görögországban, mind Norvégiában a britek csak szerényen voltak jelen.

Az egy cirkáló volt. A cirkálók bár nagyobbak, de általában kevésbé vannak felkészítve tengeralattjárók elleni harcra. De egyáltalán nem biztos, hogy sikerrel járt volna, mert a cirkálók (hacsak nem találják el nagyon szerencsétlenül) általában túl szoktak élni egy találatot.
A Walter turbinát nem véletlenül nem használják azóta sem. Az egy fejlesztési zsákutca volt.

Halifax viharosabb, mint Vlagyivosztok és nem akadályozta meg a szövetségeseket.
Rakd egymás mellé a kettőt:
www.meteoblue.com/en/weather/forecast/modelclimate/vladivostok_russia_2013348
www.meteoblue.com/en/weather/forecast/modelclimate/halifax_canada_6324729
Persze, nyilván nagyobb szívás lett volna, de biztos vagyok benne, hogy meg tudták volna oldani. Nem valószínű, hogy pont tartálykocsikat ne tudtak volna gyártani.

chrisred 2019.01.04. 05:36:45

@csentecsa: "A görögök támadásuk második napján visszaverték az olaszokat Albániába. Ennyit arról, hogy mennyire volt ütőképes a görög hadsereg."

Szerintem meg inkább arra világít rá, hogy mennyire volt ütőképes az olasz hadsereg.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2019.01.05. 09:52:23

@chrisred: Görög hadsereg harcképessége: épp most olvastam Anthony Beavor Kréta: a csata és az ellenállás c. könyvét aminek eleje a görögországi invázióval foglalkozik, érdemes elolvasni Gpld Book kiadó, sok helyen akciósan kapható.

apro_marosan_petergabor 2019.01.06. 09:30:42

Érdekes, hogy a hozzászólók mennyire fegyelmezetlenek. A téma az I. VH, a hozzászólások a II. VH-ról szólnak, a téma felvetéstől totálisan elkanyarodva. Tehát vissza kanyarodva.
Érdekesek a felvetés pontjai -emellett, ha valakinek, hát nekünk a magyaroknak nagyon fáj az I. VH végeredménye. Azt lehet mondani, hogy az I. VH-t alapvetően a világot akkor vezető arisztokrácia impotenciája, érzéketlensége (és az őket kiszolgáló bürokrácia) hozta össze, képtelenek volta túllépni személyes, kicsinyes sértettségükön, nem tudtak stratégiailag, távlatokban gondolkodni, vag yhiányzott belőlük az erő. Ez még a legjobbakra is - pl. Tisza István(TI) gróf - igaz. TI tudta, nem szabadna hadat üzenni Szerbiának, 2 hétig ellenállt a vén, más kérdésekben korábban józan, de ebben a dologban már szenilis Ferenc Józsefnek, s a végén megszavazta a háborút, mely totálisan rossz döntés volt. Pedig Mo jóvágyása nélkül Nem indulhatott volna a hadüzenet és TI-t senki sem tudta volna kényszeríteni...
A háború végén még egyszer helyzetben volt: horvát küldöttség jött hozzá, tárgyalni Ho nagyobb önállóságáról. Ő szőnyeg széléra állította őket, lesöpörte kérésüket.
Pedig: az 1000 éves magyar-horvát perszonál szövetségre milyen jól lehetett volna támaszkodni a háború befejezésekor... A horvátok védték vola a határt a szerbekkel szemben, az Adrián pedig ott volt a gyakorlatilag intakt, jó állapotú flotta (a világ 6. legnagyobb tengeri flottája).
Károlyi grófról már ne is beszéljünk, nagyravágyó impotens, mindenre alkalmatlan figura volt, ahelyett, hogy mindent elkövetett volna Mo integritásának védelmében ( a vesztes Mo történelmi határain kívül voltak csak antant csapatok, azaz Mo intakt volt) leszerelte a hadsereget, amjd kommunista-liberális senkiknek adat át az országot, a következményeket ismerjük - vörös terror, Trianon.
Az I. VH nélkül ma Mo komoly középhatalom lenne Európában: Felvidék - Kárpátalja - Erdély - Bácska - Bánát - Lajta vidék (Burgenland egy része) területen, óriási gazdasági potenciállal és esetleg egy szoros Horvát szövetséggel, garantált tengeri kijárattal, közösen működtetett flottával - és valóban elmaradt volna a holkauszt is.
A történelem fontos, látni, hogy milyen fontosak benne a nagy személyiségek, az is, hogy mennyire stratégiailag, hosszú távon kell gondolkodni.

chrisred 2019.01.06. 09:54:50

@apro_marosan_petergabor: "A történelem fontos, látni, hogy milyen fontosak benne a nagy személyiségek, az is, hogy mennyire stratégiailag, hosszú távon kell gondolkodni."

Igen, például azt is hosszú távlatban kell tekinteni, hogy 1867-ben a magyar elit rövidtávú előnyökért lemondott a 48-as követelések közül a külpolitikai és katonai szuverenitás lehetőségéről. Vagyis nem az első világháborúban, hanem a kiegyezés elfogadásakor vesztettük el a lehetőséget, hogy önálló közép-európai középhatalom legyünk.

apro_marosan_petergabor 2019.01.06. 22:39:25

@chrisred:
Szokták mondani egy rossz, egy rossz peren kívüli egyezség is jobb egy megnyert pernél... 67 erről szólt.
A passzív ellenállás felőrölte volna és lecövekelte volna Mo gazdasági és egyéb fejlődését, 50 évet veszítettünk volna (A is). Mind Ausztria/a Habsburgok, mind Mo jelentős lélektani és ideológiai kompromisszumot kötött, de valójában mindét állam rendkívül jól járt az egyezséggel, újból felkerültek az európai/nagyhatalmi térképre, kaptak 50 év laufot... Annyira, hogy egyből komolyan veendő ellenfélnek számítottak Orosz, Francia, Angol, Olasz szemszögből.
A probléma az, hogy az a politikai(gazdasági) tőke, fejlődés, amit ebben az ügyben FJ és az Andrássy adminisztráció (az arisztokrácia illetve a polgári(ausztriai) dzsentri(magyar) államvezetés) kitűnően összehozott, felhalmozott, jól működve, a háborúba lépéssel pillanatok alatt eldisszipálódott, sőt devalválódott, lásd fentebb...
FJ-nak 1913-ban kellett volna eltávoznia hivatalából..., se Ferdinánd se IV. Károly nem indított volna háborút. A monarchia még ma is létezhetne megreformált formában...

chrisred 2019.01.07. 05:18:00

@apro_marosan_petergabor: Na látod, ezt a mostani trianoni Magyarországot egy ilyen peren kívüli egyezségnek köszönhetjük. A passzív ellenállással 50 évet vesztettünk volna, így 100 évet.

Untermensch4 2019.01.07. 07:54:50

@apro_marosan_petergabor: Én úgy hallottam Ferdinándnak olyan érdekes "peren kívüli" elképzelései voltak hogy kb nemzeti hősök lehettek volna nálunk is Gavriloék ha nem olyan hülyék a politikusaink.
Francia és angol szemszögből meg látszólag a magyar fele volt politikailag stabil és ily módon domináns az OMM-nak, így ezt kellett komolyabban harcéptelenné rajzolni... de kétségkívül az ellenfelek nagyrabecsülésének a jele ha olyan veszélyesnek tartanak hogy nem akarnak életben hagyni miután legyőztek. Ennek aztán örülhetünk is.

apro_marosan_petergabor 2019.01.07. 07:59:16

@chrisred: Ez szofizmus.
Az 50 évvel fejlődésben lemaradt Habsburg birodalmat más erők, másképpen, máskor sodorták volna el, Mo-al együtt, ez az idő ma ugyan úgy hiányozna a fejlődésünkből.

Untermensch4 2019.01.07. 09:41:17

@apro_marosan_petergabor: Lemaradást be lehet hozni némi erőltetett menettel. Ha nincs levágva a lábad. Finnországban a születéskor várható élettartam 1920-ban alacsonyabb volt mint magyarországon ugyanakkor.

apro_marosan_petergabor 2019.01.07. 22:17:26

@Untermensch4:
Hát igen. Felmenőim több ágról mesélték, hogy a 20-as, 30-as évek Budapestje kenterben verte Bécset eleganciájában (a belvárosról és szűkebb környékéről beszélek) és ugyan ez volt igaz a polgárokra is. A II. VH előtti Ausztriában a Versaillesi béke következményeként) alacsonyabb volt az életszínvonal, mint Mo-on.
Namost a különbség: 45 után Magyarországra beköltözött a szovjet megszállás + bónuszként a kommunizmus (előtte egy kemény II VH-val), majd 56-al, és összesen több, mint 40 év kommunizmussal, mindez jelentősen segített a finneknek...
Az osztrákoknak embertelen mázlijuk volt - bár ők voltak minden kommunista híreszteléssel szemben Hitler valódi utolsó csatlósai- a szovjetek 55-ben szépen kivonultak a harmadig-félig megszállt Ausztriából, cserébe Ausztria semleges lett, s az államszerződésbe beletették, kötelesek gondozni a szovjet felszabadító emlékművet (ezt becsületesen végzik is, mindenki megnézheti sréhen a Karlskirchével szemben)... Hát mit mondjak, minden héten bevállaltam volna egy viráglocsolást az emlékműnél
, ha cserébe a vöröshadsereg elmegy a retekbe haza... s gondolom ezzel nem lennék egyedül. Egészen máshol tartanánk.

chrisred 2019.01.08. 05:26:23

@apro_marosan_petergabor: Pont ellenkezőleg. A kiegyezés miatt sodorta el az anakronisztikus Habsburg Birodalmat Magyarországgal együtt a történelem árja. Másképpen, máskor talán a 48-as polgári Magyarország lehetett volna az az egyik más erő, ami elsöpri a Habsburgokat, hogy a romjain valami újat épísen.

chrisred 2019.01.08. 05:35:19

@apro_marosan_petergabor: Az Anschluss megszüntette Ausztria önálló államiságát, és a birodalom része lett, tehát velük kapcsolatban az utolsó csatlós kitétel értelmezhetetlen. De még így is tévedés, mert a Cseh-Morva Protektorátust a németek egészen 1945 május 9-ig megszállva tartották, tehát tovább, int Ausztriát.

apro_marosan_petergabor 2019.01.08. 12:37:19

Bécs népe(százezrek) náci karlendítéssel ünnepelte Hitlert, bevonulásakor...
Mo német megszállásakor (44/03/18) lövöldözések, fegyveres ellenállás, letartóztatások stb. zajlott le (később elkezdődött a zsidók deportálása), majd a Horthy proklamáció után (és a hozzá tartozó szervezekedés és résztvevői kinyírása után) kinevezték a Szálasi - báb - (senki által fel nem hatalmazott) kormányt.
Egy a dolog lényege, hazudott évtizedeken át a kommunista propaganda/történelem oktatás Mo-ról, mint Hitler utolsó csatlósáról...
Ez a szöveg/közelítés/értelmezés még mindig fel-fel bukkan libero történészeknél, politikusoknál...

Tehéntőgy 2019.01.08. 14:33:08

@apro_marosan_petergabor: Dehát tényleg Magyarország volt Hitler utolsó csatlósa, abban az értelemben, hogy ez volt az utolsó európai német szövetséges ország, amit a szövetségesek hivatalos hadviselő félként kezeltek (mert a salói köztársaságot vagy a horvátokat nem, ahogy pl. Quisling formális lemondatásával sem szórakozott senki, egyszerűen csak elfogta a norvég rendőrség, mint bűnözőt). Senki nem állt neki Párizsban békét kötni mondjuk a Vichy Franciaországgal vagy mittomén, a németek által gründolt fehérorosz bábkormánnyal sem, Magyarországgal, Bulgáriával, Romániával, Finnországgal és Olaszországgal viszont igen.
Annak persze, hogy Mo. maradt ezek közül az országok közül a legtovább benne a buliban, evidens balszerencsés földrajzi okai is voltak.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2019.02.04. 11:44:15

Oszt mégis mitől lett volna Izland a Brit Birodalom része???
Az Austritaly ország még talán elképzelhető lenne, de a Roma-Hungarian Republic kizárt.
Max az ilyen idétlen angolok agyában, akiknek finn gjuk sincs a káeurópai országok történelméről...
süti beállítások módosítása