Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A legkiválóbb hadseregek - értékelés

2019.09.04. 11:02 tiboru

ertnyit1.jpgHétfőn éjfélkor fejeződött be a Lemilblog legújabb szavazós és vitatkozós tippjátéka, melynek során azt kértük tőletek, hogy egy 15-ös – vállaltan szubjektív és kicsit provokatív - listából egyrészt válasszátok ki azt a négy hadsereget, amely szerintetek megérdemli a „legkiválóbb” jelzőt, másrészt tippeljétek meg, mi lesz a végeredmény. A lista elemei számos kisebb-nagyobb vitát generáltak az olvasók között, aminek a szerkesztőség – mint mindig – nagyon örült, hiszen a langyos vizet senki nem szereti. Néhány agresszív, de legalább tájékozatlan és buta troll kommentjét töröltük ugyan, de a 40000+ kattintás és a 400+ hozzászólás általános színvonala azt mutatja, hogy közönségünk vevő a hasonló, kicsit az agytekervényeket is megdolgoztató posztokra. És ugyanezt mutatja az is, hogy mások is ellopták és meglovagolták az ötletet, amiért nem haragszunk, noha egy linkkel vagy egy fél mondattal sem jelezték, hogy ez bizony nem nekik jutott eszükbe.

A „miért ezek a hadseregek és miért nem mások?”, illetve a „de milyen szempontok szerint válogattatok?” típusú kommenteken remélhetően már túl vagyunk (akit továbbra is foglalkoztatnak ezek a kérdések, az olvassa el a júliusi bevezető posztot), úgyhogy lássunk neki az értékelésnek. Utólag is elnézést kérek, hogy sem a klingonok, sem a vogon flotta, sem a Mások nem kaptak itt és most esélyt, hogy bizonyítsanak. Talán majd máskor (ha addig el nem lopják valakik ezt az ötletet is).

Először is az olvasói aktivitásról. Nos, jelen pillanatig 40586 oldalletöltést és 428 kommentet tudtunk besöpörni a szavazóposztnál, ami azért elég csinos. Ez nem volt ugyan elég a Lemilblog TOP10-es listájára való felkerüléshez, de ami bennünket illet, meglehetősen elégedettek vagyunk az eredménnyel. Ami pedig a szavazók számát illeti: 4032 olvasónk vette a fáradságot, hogy voksoljon. Ők összesen 15938 szavazatot adtak le. Röpke fejszámolás után kiderül, hogy fejenként 3,95 voks született, vagyis úgy 120-150 kolléga nem használta ki mind a négy lehetőséget és – csak ők tudják, miért – csak három, két vagy mindössze egyetlenegy hadseregre kattintottak.

A végső sorrend pedig a következő.vegso_sorrend.jpg

Láthatjuk, hogy az aranyérmesek (minden különösebb megerőltetés nélkül) a római hadsereg légiói lettek. A magabiztos ezüstérmes a Wehrmacht lett, a bronz pedig az USA fegyveres erejének virtuális nyakába került. A negyedik helyen a mongol hadsereg végzett. Elárulom, hogy már az első néhány száz voks leadása után kialakult ez a sorrend, ami a szavazás végéig nem változott.legjo.jpg

Ami az 5-6-7. helyet illeti, hát hogy stílszerű legyek: öldöklő küzdelem folyt a zsidó állam hadserege, a makedónok és a spártaiak között. Vetélkedésüket végig figyelemmel kísértem a szavazás 100 órája alatt és hát azt kell mondanom, hogy ebben a fertályban szinte óránként változott a helyzet. Mindent elmond erről az, hogy az ötödik és hatodik hely között alig 5 (öt!), a hatodik és a hetedik között pedig mindössze 4 (négy) szavazatkülönbség lett a századik óra végére, ami 0,1 százalékpont különbséget jelent.

A középmezőnyben végzett a Fekete Sereg, a Royal Navy és a napóleoni hadsereg, ami pedig az utóvédet illet, hát Bizánc szegény jókora maflást kapott azzal az 58 vokssal, ami azt jelenti, hogy a szavazók másfél százaléka sem tartotta arra érdemesnek, hogy rákattintson. Az élmezőny nekem nem okozott meglepetést (ha tippeltem volna, nagyjából én is ezt játszom meg, talán a mongolok helyett a Grande Armée lett volna a negyedik opcióm), annál inkább elképedtem az asszírok, a Vörös Hadsereg és a törökök viszonylag gyenge szereplésén. Ha van kedvetek, összeszámolhatjátok a most következő tipplista különböző tételeit, ahol azokat az egyéni tippeket sárgával emeltem ki, amelyek végül az első négyben végeztek.tippek_1_1.jpg

Látható, hogy 9 (kilenc) olyan tipp volt, amely a négyből hármat eltalált, 1 (egy) olyan, amelyik mind a négyet ugyan, csak nem jó sorrendben, s csak egyetlen egy, amelyik mind a négyet, ráadásul a sorrend is stimmel. Ezt a fegyvertényt sarius kolléga érte el a 2019.08.30. 08:56:10-kor leadott tippjével. sarius.jpgGratulálunk neki és kérem, vegye fel velem a kapcsolatot, hogy a nyereményként megígért dedikált Katonakönyv átadásának körülményeiről egyeztessünk. Azt még hozzáteszem, hogy az egyes nickek/nevek mögött zárójelben látható FB betűk azt jelentik, hogy az adott tippet a Tiborublog FB-oldalán adták le az azt olvasók.
tippek_2.jpg

Összességében ennyi lett volna a szűkebb értelemben vett szerzői értékelés. Persze azért kíváncsiak vagyunk a ti véleményetekre is. Szerintetek miért ez lett a végeredmény? A római légiók, a Wehrmacht, az USA hadereje és a mongolok tényleg ennyivel jobbak a többieknél, kortól és a technikai fejlettségi szinttől függetlenül? Bizánc és Vietnam tényleg ennyire szopóágon lenne a közvélekedésben? A Wehrmacht tényleg négyszer potensebb hadsereg volt, mint a törököké? Az eredmények ismeretében mi a véleményetek: mit díjazott valójában ez a négyezer ember, amikor megnyomta a szavazógombot? A bevezető posztban felvezetett paraméterekhez képest mit nyújtanak/nyújtottak az élboly hadserei? Mi lehet a szerepe a médiának, a történelemoktatásnak, az általános társadalmi konszenzusnak abban, hogy azok a seregek végeztek az élen, amelyek végül dobogósok lettek?byz.jpg

Oké, tudom, almát a körtével hasonlítunk össze, de mint már többször is kifejtettem, egyrészt ez egy játék, másrészt a cseresznyét is össze lehet hasonlítani a dinnyével vagy a banánnal, hiszen mindegyik gyümölcs és miért ne preferálná valaki jobban az egyiket a másiknál egy olyan szavazáson, ahol a gyümölcsökről folyik a vita? Tudjuk, hogy eltér a tápértékük, az élvezeti értékük, a fogyasztási módjuk, az ízük, de attól még lehet kedvencünk az egyik vagy a másik.

Ezzel a kicsit suta hasonlattal búcsúzik tőletek most a szerző, megköszönve az aktivitásotokat, a kommentelési lelkesedést és azokat a többletinformációkat a témáról, amelyekért külön hálásak vagyunk. Várjuk a reakcióitokat és ezzel együtt eredményes tanévet kívánunk azoknak, akiknek ez még aktuális; a többieknek meg minden szempontból elviselhető szeptembert.

304 komment

Címkék: szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet értékelőposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.16. 22:58:29

@dantheman: Nem volt olyan mennyiségű és minőségű szovjet haderő a térségben, amely komolyan veszélyeztethette volna a szárnyakat '42 nyarán. A szovjetek Moszkva környékére koncentráltak. Épp ezért nem is szerepelt a '42 nyári offenzíva terveiben (Fall blau) Sztálingrád megszállása..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.17. 00:18:30

@bz249: Közel se volt veszve minden '41 közepén.Észak-Afrikában sem álltak vesztésre ekkor. A RAF pedig első komoly károkat okozó támadásait csak '42 tavaszán hajtotta végre német tengerparti városok ellen.

"es azt is tudtak, hogy a briteknek van eleg nyersanyaga, hozzafernek a vilagpiachoz es az USA ugyis kisegiti oket, tehat hosszutavon hatranyban lesznek ellenuk."

'41-'42-ben még nagyon is sikeres volt a német tengeralattjáró hadviselés a brit szállítási útvonalak ellen. Churchill emlékirataiban ezt az időszakot nevezi legsötétebb időszaknak és nem London bombázását. Emellett még Gibraltár német megszállásának lehetősége aggasztotta leginkább..

"A nemetek vegigszamoltak ezt, jo idoben ellenseges legi- es flottatevekenyseg nelkul, ha minden uszokepes izet osszeszednek, akkor talan el tudtak volna latni 1 normal (azaz nem pancelos vagy gepesitett) hadsereget.

www.masodikvh.hu/hadszinterek/europa/nyugat-europa/45-seeloewe-oroszlanfoka-hadmvelet-1940-nyara

"Szeptember 4-re a hitlerista hadvezetés rendelkezésére állott 168 hajó, 1910 komp és uszály, 419 vontatóhajó és 1600 nagy tengeri motorcsónak, tehát jóval több annál, mint amennyit Raeder követelt. "

CSOKKI MÁLNA 2019.09.17. 00:20:40

@bz249: " mondjuk ha figyelembe vesszuk, hogy az egesz Barbarossa hadmuvelet azert indult el, mert a szovjet szallitasok elegtelenek voltak a nemet hadigepezet szinten tartasahoz"

Hát egy háborúban elfoglalt szanaszét lőtt szovjet infrastruktúra, finomítók mellett jó darabig még ennyi se lett volna..

bz249 2019.09.17. 10:17:16

@CSOKKI MÁLNA: "Hát egy háborúban elfoglalt szanaszét lőtt szovjet infrastruktúra, finomítók mellett jó darabig még ennyi se lett volna.. "

Egy biztos vereseget csereltek fel egy talanra.

A Seelöwe kapcsan az altalad linkelt dokumentumban:

" Halder július elsején ezt írta naplójába: "Leeb jelentette, hogy - amennyire számára ismeretes - nem szándékoznak deszantot partra tenni Angliában. Én azt válaszoltam neki, hogy ennek ellenére meg kell vizsgálnunk egy ilyen hadművelet lehetőségeit, hiszen ha a politikai vezetés mégis az invázió mellett dönt, akkor rendkívül gyorsan kell cselekedni."

Jol kidolgozott terv lehetett ez, hiszen majdnem 2 honapig ultek felette, mind a franciaorszagi, mind az oroszorszagi hadjaratot kozel egy evig ragtak at.

"'41-'42-ben még nagyon is sikeres volt a német tengeralattjáró hadviselés a brit szállítási útvonalak ellen. Churchill emlékirataiban ezt az időszakot nevezi legsötétebb időszaknak és nem London bombázását."

42-ben az USA belepese utan aligha, mennyisegben persze sok amerikai kereskedelmi hajo odaveszett a rossz szervezes miatt ( en.wikipedia.org/wiki/Second_Happy_Time ), de az epites vegig nagyobb volt ...

40 vegen - 41 elejen volt egy rovid idoszak, amikor akar lehetett is volna belole valami, de azert messze voltak az elso vilaghaborus hadjarat eredmenyeitol

en.wikipedia.org/wiki/First_Happy_Time

en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_U-boat_campaign_of_World_War_I#1917

bz249 2019.09.17. 16:21:25

@bz249: amugy a nemeteknek elkepzelheto, hogy volt egy olyan idoablaka, amikor az Oroszlanfokat vagy legalabbis az azzal valo fenyegetest sikeresen keresztulvihettek volna, csak ehhez nem 1940 juliusaban kellett volna elkezdeni a hadmuvelet tervezeset.

kolompar lole 1116 2019.09.17. 20:23:46

@bz249: Ha Dunkirknél belegatterolják az angolokat a vízbe, akkor lehet hogy invázió nélkül is megadják magukat. De ha nem, akkor se nagyon lett volna aki védje a szigetet. A Royal Navy meg csatahajók ellen talán jelenthetett volna védelmet, de a 2. vh pont arról szólt hogy már nem a csatahajó a király, hanem a repülőgép, ami alá kell 1 anyahajó ha messzire akarnak menni, de Anglia pont nem reptávon kívül volt. Tankok ellen ott voltak a Stukák, az ejtőernyős gyalogság pont elég lett volna addig amíg tutajon áttolják a tankokat a csatornán. Nem nagyon látom mivel tudták volna megállítani az Angolok a partraszállást. Max az utólagos partizánharc amit tudtak volna folytatni.

Az USA csak úgy tudja kisegíteni az angolokat, ha van hova küldeni a szállítmányt, ha az épp egy német kézen levő kikötő, akkor a Wehrmacht küld üdvözlő kártyát. :)

Sztálingrádban pl. pont nem a tankok hiányoztak a romok közül, egy rakat ukrán golyószórós/sniper inkább, netán panzerfaustos, ha felbukkan pár ruszki tank. Nem csak puszta van arrafelé, a ruszkiknak se a vetőmag biztonságos elhelyezése volt a célja, hanem a városok, lakosság (= besorozható katona) elfoglalása. És ugye nem csak katona kell, hanem hátország is, akik gyártják a hadianyagot, KAJÁT, na pl. ezt is tusták volna csinálni az ukránok.

Szerintem a németek nem azzal számoltak hogy mi lesz ha fogságba kerülnek, hanem hogy előtte mit tudnak ott elérni. Márpedig ha nem fagy szarrá a katona még harc előtt az nem egy hátrány, különben minek furikázni vele 1000 km-eket, meghalni otthon is tud. Egyszerűen elszámolták magukat, azt hitték ott is villámháború lesz, mire eljön a tél már otthon lesznek, nem a kabát helye kellett a muníciónak. Azt hitték ott is autobahn fut minden falu között, csak nyomni kell a gázpedált.

kolompar lole 1116 2019.09.17. 20:43:33

@9mmPara: Mi magyarok se voltunk neki egyenrangúak, de szövetségesnek megtettük. Ennyi erővel akár az ukránok is.

kolompar lole 1116 2019.09.17. 20:46:38

@bz249: A ruszkik élettérnek kellettek, meg nyersanyagnak, de akkora földre a fajnémetek is kevesen lettek volna, pont elfért volna egy Ukrajnányi munkáskéz.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.17. 21:04:17

@bz249: Miért biztos vereséget? Ha kiütik a szovjetet a britek is beadják a kulcsot. A német hadigépezet szükséglete '44 júniuság pedig épp a keleti fronton jelent meg nagyrészt.Így ezt szükségletet logikailag sem lehetett volna kielégíteni az elfoglalt szovjet erőforrásokból,hisz épp az elfoglaláshoz kellett..

"Jol kidolgozott terv lehetett ez, hiszen majdnem 2 honapig ultek felette, mind a franciaorszagi, mind az oroszorszagi hadjaratot kozel egy evig ragtak at."

Jobb ma egy jó terv, mint holnap egy tökéletes.. (Napóleon) :)

Az Ororszlánfókával nem az volt a gond elsősorban, hogy ne tudták volna átdobni a megfelelő erőket, hanem, hogy aztán ezen erők utánpótlását megbízhatóan biztosítani tudják. Ehhez a minimális kritérium a Dél-Anglia feletti légi fölény megszerzése lett volna. Plusz Hitler idegenkedett az egésztől. Az ő fejében akkor még valamiféle gentleman agreement volt a britekkel kapcsolatosan. Hogy majd kezet fognak és good bye-t intenek egymásnak. Jó nagy hülye volt..

"42-ben az USA belepese utan aligha, mennyisegben persze sok amerikai kereskedelmi hajo odaveszett a rossz szervezes miatt ( en.wikipedia.org/wiki/Second_Happy_Time ), de az epites vegig nagyobb volt ... "

Itt elsősorban nem arról van szó, hogy mennyi hajót süllyesztettek el (ami pótolható), hanem hogy mennyi rakományt, megfosztva ezzel a briteket számos fontos szállítmánytól. Ez pedig '42-ben volt a csúcson,amely időszakot Churchill a számára legnehezebb időként írt le.
A fordulat éve a tengeralattjáró háborúban a '43-as volt..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.17. 21:28:00

@kolompar lole 1116: Ez kb. olyan szintű kijelentés, hogy a németek megadják magukat, ha a francia-német határon szobroznak a szövik. Totális agyrém.

A többi részére a kommentedre már csak legyintettem...

@CSOKKI MÁLNA: Mivel tudták volna átdobni? Gyakorlatilag semmiféle partaszálló járművük sem volt, ami a szöviknek 1944-ben ezerszám. Meg totális légi és tengeri fölény és Mulberry. Még így sem tudtak hamar elfoglalni egyetlen kikötőt sem.

Gyakorlatilag esély nem volt nehézfegyverzet partra rakásának nemhogy arra, hogy néhány jármű nélküli gyalogos hadosztályt légi úton ellássanak, de kb. ennyi. Épen maradt kikötő elfoglalásának valószínűsége 0 volt.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.18. 20:53:49

@molnibalage: Speciális partraszálló járművek nélkül sem lehetetlen egy partraszállás, Hódító Vilmosnak is sikerült, persze neki neki nem kellett tankokat partra tennie..:)
Persze egy ilyen partraszállás során még kellemetlenebb az ellenséges tűz.Viszont azt is vedd figyelembe ,hogy a brit szigeteken közel sem volt olyan parti védelem, mint Normandiában a D-day napján. A németeknek volt 1-2 évük felépíteni, míg a britek '39-'40-ben álmukban nem gondolták volna, hogy a fritzek pár hét alatt a la Manche-nál lesznek.Rengeteg felszerelést hagytak Dunkirknél,és harmat gyenge volt haderejük a brit szigeteken.
A német haderő viszont még rendelkezett azokkal az ejtőernyős alakulatokkal, amelyekkel elfoglalták az Eben emaelt, és Krétát..
A nehéz fegyverzet partra tétele tényleg érdekes, de felteszem volt erre valami tervük, hisz enélkül gondolkodni sem volt érdemes az egész terven. Azt tudom, hogy elég sok vontatható folyami uszály szerepelt a járművek között..

"Meg totális légi és tengeri fölény "

A dél-angliai légtér ellenőrzése valóban alapvető fontosságú lett volna..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.18. 21:42:49

@CSOKKI MÁLNA: "és Krétát." Értelemszerűen később..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.19. 10:04:51

@CSOKKI MÁLNA: A németeknek sem voltak nagyon komoly védművei. Az Omaha part nagyon erős volt. A többi parton egyes visszaemlékezések szerint annyira nem volt ellenállás, hogy egyesnek az volt az érzésük, hogy ez csak gyakorlat (kis túlzással).

Nehézfegyverzet nélkül hosszútávon hadat viselni nem tudsz. Márpedig kikötője nem lett volna a németeknek, se Mulberry. A légi fölény sem volt meg, ergo légi úton még a minimális első hullámban valahogy partra tett járműveket sem tudták volna ellátni.

A német ejések meg nm foglalták el Krétát. Azt a tengeren beérkező csapatokkal együtt tették. Ja, és Kréta kiürítés alatt állt és nem zavarták vadászgépek sem a hadműveletet. Így volt az ejések vesztesége valami 40%.

EE erős példája is fals, mert csak kb. 1 napig kellett kitartani, amíg megérkezik a "lovasság". Anglia esetében erről szó sem lett volna, ott nekik kellett volna EE-hez képest olyan gigászi feladatokat végrehajtani, ami lehetetlen. Nézd meg, hogy a 2+1 USA + UK ejés hadosztályt milyen eredményeket ért el a D nap után.

Mint utólag kiderül, kb. mindegy, hogy ott lettek volna vagy sem. Hozzájárultak a sikerhez, de nem volt létfontosságú pár kiemelt esetet leszámítva. A hidak közelében leszállt egységek a Dives folyónál És Terence Otway és egy üteget leszámítva sok említésre való dolgot nem tettek. Winters akciója is szép volt, de a nagy összképet nézve kerekítési hiba volt. Úgy szétszórták őket ledobáskor, hogy értelmezhető erő koncentráció nem volt meg. Ráadásul őket tárt karokkal várták a franciák. A német ejések olyan környezetben értek volna földet, hogy a fegyverüket keresgélve egy vasvillás paraszt is leszúrhatta volna erős túlzással...

A Seelöwe egy illúzió. Közelében nem voltak ahhoz, hogy egyáltalán elkezdjék. Még a LW sikere esetén is beleállhatott volna a RN félöngyilkos akcióba, mert a németek kevés járműve közül alig párat is elsüllyesztve vége a dalnak.

Minorkavidor 2019.09.20. 16:20:02

@molnibalage:

A normannok utódai egyáltalán nem várták szívrepesve a szöviiket, ahhoz túl sok kárt okoztak már az előzetes légitámadások során. Ők a németekkel voltak A németek rendesen fizettek, tisztességesen viselkedtek és mentalitásuk is közel állt egymáshoz.

Minorkavidor 2019.09.20. 16:21:22

@Minorkavidor:

JAV: a németekkel voltak jóban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.20. 16:28:27

@Minorkavidor: Ezt remélem csak áprilisi tréfának szántad...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.20. 20:03:58

@molnibalage: Mindenesetre volt valamiféle kiépített védelmi rendszer. A briteknek pedig egy sokkal gyengébb haderővel kellett védekezniük úgy, hogy korábban álmukban nem gondolták volna, hogy a németek a La Manche túloldaláról szemeznek velük.

"Márpedig kikötője nem lett volna a németeknek"

Nyilván abban gondolkodtak, hogy légidesszant alakulatokkal szállnak meg kikötőket, így partra tudnak tenni járműveket is. Ezzel egyidejűleg nyilván nehéz fegyverzet nélküli egységeket is partra tettek volna zavarkeltés végett más partszakaszon,csak hogy még inkább megosszák az amúgy sem túl izmos brit szárazföldi erőket.
A légifölény birtokában működhetett volna, kiegyenlített légi viszonyok között már kérdésesebb.
Minden azon múlt volna, hogy meddig képesek távol tartani a brit flottát aknazárakkal, tengeralattjárókkal..

"A német ejések meg nm foglalták el Krétát. Azt a tengeren beérkező csapatokkal együtt tették."

Hát esetünkben is ez történt volna..

Plieur 2019.09.20. 20:34:47

@kolompar lole 1116: Nagy tévedésben vagy, megfeleltek nekik az ukránok az Ostbataillon-okban, Hiwi-ként, a 14-es SS galícia ho, ott volt még az OUN,később az UNA, valami 180000 fő ukrán szolgált hosszabb-rövidebb ideig a Wehrmach+SS -ben.
Oroszok, kozákok, kaukázusiak, de felsorolás helyett egy kis ajánlott olvasmány:
www.regikonyvek.hu/kiadas/oroszok-hitler-szolgalataban-anno-kiado
Kb. 1,5 milla szovjet állampolgár, jutott belőlük még a nyugati frontra is:)

bz249 2019.09.20. 22:14:13

@CSOKKI MÁLNA: ehhez elsosorban az kellett volna, hogy a nemetek egy ilyet komolyabban megvizsgaljanak 1938-ban, aztan 1940 majusaban komolyan vegyek a BEF megsemmisiteset. Utana talan lett volna lehetoseguk kb. 1 hadtestet Kentben partra tenni, es bizni abban, hogy
1.) ez a hadtest kitart, 2.) eleg kart sikerul tenni a RAF-ban / RN-ben 3.) az olaszok valamit elernek Afrikaban.

Ezesetben a britek kiszallhatnak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.20. 22:18:27

@CSOKKI MÁLNA: Hogy a túróba szállták meg volna a kikötőket...?

Annyira volt reális forgatókönyv, hogy a szövik meg meg sem próbálták ezt az ejésekkel úgy, hogy csatahajóktól kedve más is tudta volna támogatni. Navajon miért? Mert reménytelen egy kicsit is megerősített kikötőt nehézfegyverzet nélkül megtámadni. Pedig a szöviknek 1944-ben olyan vitorlázóik voltak amivel könnyű hk-t és lövegeket is le tudtak tenni.

Azt megint leírom. Kréta kiürítés alatt állt már. UK meg nem...

A Seelöwének semmiféle realitása nem volt. Soha. Mert Hitler jó szokása szerint úgy "tervezte" a jövőt, hogy soha nem szólt, hogy erre majd alkalmasnak kéne lennie a német erőknek. Erre soha nem volt erőforrásuk.

9mmPara 2019.09.21. 09:46:23

@Plieur: Nem ugyanarról beszéltek (beszélünk). Az egy dolog, hogy a németek is felhasználtak mindent és mindenkit -- akár árjaságtól függetlenül --, aki lőni tudott vagy legalább magára tudta vonni az ellenség tüzét (fogyasztani az ellenséges erőforrásokat hasznos dolog). Az viszont egy egészen másik dolog, hogy valódi szövetségesként, mit ne mondjak, partnerként képesek/hajlandók lettek volna kezelni a per definitionem aljanépet.

Plieur 2019.09.21. 19:56:16

@9mmPara: Volt ilyen, lásd épp említett könyvben egy ilyen esetet, a Lokot-i autonóm területét, eléggé részletesen le van írva.
Egy kísérleti miniállam, saját kormánnyal, sereggel, törvényekkel, kulturális élettel, Orosz Nemzeti Szocialista Párt fiókszervezettel:), amely képes azt amire a Wehrmacht-nak nem volt létszáma: hátország biztosítása.
Na most azzal a valódi szövetséges és partnerként kezeléssel kapcsolatban, még a német-japán viszony sem volt ilyen:), mi lenne ennek úgymond a megítélési kritériuma?

CSOKKI MÁLNA 2019.09.22. 00:49:17

@molnibalage: Ezt vitasd meg talán a német katonai tervezőkkel. A Seelöwe szerves részét képezte Dover és Brighton kikötők légideszant egységekkel való megszerzése..

"hogy a szövik meg meg sem próbálták ezt az ejésekkel úgy, hogy csatahajóktól kedve más is tudta volna támogatni."

Miért tették volna, hogyha létezett más megoldás is kevéssé védett parti részeken?

És ott volt Eben Emael esete is, ahol az erőd megszerzése mellett három hidat is meg kellett őrizni a bevonuló főerők számára.

A dél-angliai légifölény birtokában a német győzelem borítékolható. Kiegyenlített légi viszonyok mellet lehetséges lett volna..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.22. 09:16:09

@CSOKKI MÁLNA: És attól mert tervezik ki mondta, hogy sikerülhet is...?

A II. vh után volt egy hadijáték. Az eredménye az volt, hogy a németeknek a leghalványabb esélye sem volt.

Nem volt elérhető a német légi fölény sehogy. Furcsa, hogy ez nem tűnt fel senkinek. Miért? Azért, mert a Me-109 gépekkel nem tudtak volna a őrjáratozni az esetlegesen elfoglalt kikötők felett értelmezhető ideig.

Még, ha tegyük fel sikerül is elfoglalni egy kikötőt a LW egész egyszerűen nem volt elég erős ahhoz, hogy afféle öngyilkos RN támadást megakadályozzon. Ha a partaszállásra kvázi alkalmatlan kompok és más hajók csekély hányadát is elsüllyesztették volna, akkor game over. Kész. Ennyi.

Soha semmi esélye nem volt a németeknek. Ezt az utólagos adatok alapján pontosan meg lehet mondani.

Nézd már meg, hogy a szöviknek mivel és milyen lassan ment 1944-ben úgy, hogy megvoltak a célszerszámaik, totális és megkérdőjelezhetetlen tengeri és légi fölényük volt úgy, hogy a német páncélosok komoly mennyiségben nem mutatkoztak meg vagy hány napig is? Úgy, hogy volt legalább egy sérült Mulberry-jük. Az első kikötőt 1+ hónap után foglalták el. Pedig ejéseik is voltak.

Minorkavidor 2019.09.22. 16:44:34

@molnibalage:

Valamelyik angolszász szerző Normandiával kapcsolatos munkájában olvastam. Sajnos nem készítettem róla jegyzetet, így vittem vissza a könyvtárba.

bz249 2019.09.22. 18:29:42

@molnibalage: mas megkozelites, erdemes megnezni, mekkora erot vetettek be Magyarorszag (egy harmadakkora nepessegu es varhatoan nulla ellenallast mutato orszag) megszallasara.
A Seelöwe mint a briteket katonailag legyozo vallalkozas termeszetesen nem mukodhetett volna. Ami lehetseges lett volna (ha ilyen tervuk lett volna) az az, hogy a Seelöwe segitsegevel Angliaban tartjak az Egyiptomba kuldott csapatokat eselyt adva ezzel a hos olaszoknsk; a barati London helyett a vitatott ellenorzesu Kent es Csatorna folott kenyszeritik harcra a RAF-ot; valamint elsullyesztenek/sulyosan megrongalnak 1-4 brit csatahajot 5-15 cirkalot es 20-40 rombolot. Aztan erre a britek vagy elgondolkodnak egy fegyverszuneten vagy nem.
De ugye a partraszallas tervet nem 1940 juliusaban kellett volna nullarol kezdeni, mert igy termeszetesen a koncepcioig sem juthattak el.

bz249 2019.09.22. 18:39:24

@bz249: ja es ehhez olyan aprosagok se artanak, hogy 1.) Legyen a nemeteknek valamilyen politikai/diplomaciai rendezesi terve Nyugat-Europara, hogy egyaltalan lehessen targyalni valamirol 2.) A nemetek es az olaszok hangoljak ossze a hadmuveleteiket 3.) Beszeloviszony Goring, Raeder es Halder kozott... plusz ugy altalaban nemi politikai/strategiai szintu gondolkodasi kepesseg a nemet tabornoki karban

Es igy mar meg is van az epszilonnyi esely a sikeres Seelöwe hadmuveletre :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.22. 18:59:55

@bz249: Hitlernek soha semmire nem volt előre terve. Kapkodott összevissza...

bz249 2019.09.22. 19:02:45

@molnibalage: a tabornoki kar meg mar az elozo haboruban sem latott tul az aktualis hadmuveleten

bz249 2019.09.22. 19:03:48

@molnibalage: a tabornoki kar meg mar az elozo haboruban sem latott tul az aktualis hadmuveleten.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.23. 13:23:55

@bz249: Mert az mióta dolga? Hitler hozta a döntéseket, hogy akkor mi a politikai cél és mi kell annak eléréséhez. Mivel Hitler senkit nem tájékoztatott előre hülyébbnél hülyébb elképzeléseihez ezért mindig ahhoz próbáltak hadműveletet gyártani. Ez oda vezetett, hogy 1942-ben is a német erőforrások a 3 fő irány helyett csak a déli fronton tették lehetővé az offenzívát...

bz249 2019.09.23. 13:30:45

@molnibalage: hat a franc se tudja, azert a franciaorszagi hadjaratnal egy kicsit tovabb is tervezhettek volna Sedannal... akkor esetleg nincs Haltbefehl Dunkerque elott (mert a BEF foglyul ejtese meger nemi extra veszteseget).

CSOKKI MÁLNA 2019.09.23. 19:35:54

@molnibalage: Mindenesetre nem lehet alapból képtelenségnek tekinteni azt, hogy deszantegységekkel képesek lettek volna kikötőket megszállni..

"A II. vh után volt egy hadijáték. Az eredménye az volt, hogy a németeknek a leghalványabb esélye sem volt."

Gondolom egy angolok által rendezett hadijáték volt..

Van egy amerikai hadtörténész-korábbi ezredes-aki egész mást gondol erről..:

index.hu/tudomany/tortenelem/2016/11/22/hitler_partra_szallhatott_volna_angliaban/

"Nem csupán a német támadóerőt becsülték eddig alá, a korábbi kutatók felnagyították a brit haditengerészet ellenálló-képességét is. „Kutatásaim alapján kijelenthetem, hogy a Királyi Haditengerészet szerencsés esetben is csupán az inváziós flotta 10 százalékát tudta volna feltartóztatni és megsemmisíteni” – állítja Robert Forczyk. A térségben állomásozó számos brit hadihajó ugyanis nem volt hadra fogható állapotban, javítás alatt állt – ez is a kutató által felfedezett új információ –, ráadásul „a Csatorna közelében tartózkodó egyetlen brit romboló sem volt felszerelve se radarral, se gyorstüzelő gépágyúkkal”. Emellett a légierő repülőgépei se tudtak volna felfejlődni a partraszállás reggeléig, s mivel az inváziós erők a Luftwaffe és saját légvédelmi gépágyúik támogatásával is számolhattak, „a Királyi Légierő bénító erejű veszteségeket szenvedett volna”.

" Azért, mert a Me-109 gépekkel nem tudtak volna a őrjáratozni az esetlegesen elfoglalt kikötők felett értelmezhető ideig."

A teljes légi fölény megszerzését önmagában kell érteni, vagyis a brit légi kapacitások, felszállópályák, ellátórendszerek,üzemanyag utánpótlás jó részének megsemmisítését, vagyis hogy a RAF elveszítse működőképességét.Tulajdonképpen ezzel a céllal is indult a Sas hadművelet.. Bár ebben az esetben valszeg azért nem került volna sor a Seelöweére, mert a britek beadják a kulcsot, Churchill lemond(vagy lemondatják), és az új kormány inkább előnytelen békét köt, minthogy egy német partraszállást kockáztasson úgy, hogy a RAF-ra már nem számíthat..

"Nézd már meg, hogy a szöviknek mivel és milyen lassan ment 1944-ben "

Márhogy mi ment lassan? A partraszállást követő harcok a németek ellen Franciaországban? Valóban, de egy sokkal komolyabb hadsereggel kellett szembenézniük, mint amivel a németeknek kellett volna '40-ben a brit szigeteken..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.23. 22:42:08

@CSOKKI MÁLNA: Nem. A német oldalon az akkor még élő és német hadrendet ismerő igen magas rangúak voltak, hogy ne túlozzák el a németek képességeit.

Az, hogy parta tesznek valakit és ott megdöglenek az lehetséges. A sikeres német invázió esélye nulla volt. Semmiféle eszközük nem volt hozzá, nemhogy idejük. Basszusa szövik nyár elején szálltak partra és totális túlerőben augusztusban tudtak kitörni. Ha valami csoda folytán aug végére eléri a LW valamiféle fölényt, akkor is mikor mentek át volna és mi a f*szt kezdnek az őszi viharokkal? A folyami kompokkal bohóckodtak volna vagy mi?

Vicc maga a feltételezés is, hogy a németeknek bármi esélye lett volna.

Cymantrene 2019.09.26. 12:11:36

@CSOKKI MÁLNA: Hódító Vilmos oltári mákja volt, hogy Haroldnak előbb a dánokat kellett lenyomni, és nem tudott otthagyni kikötőnként pár száz embert se a dél-angliai tengerparton. Az szép hosszú part, de csak néhány alkalmas kikötőhely van rajta egy hadsereg és ellátmánya partra tételéhez. Ha Haroldnak nem kell ezeket kiürítenie, vagy pár nappal hamarabb visszaér, akkor nem tudtak volna partra szállni a derék normannok.
A németek is ezzel küszködtek volna. Ráadásul az angoloknak volt partvédelmük a kikötőknél. Elég elavult, még XIX. századi meg kisebb részben első világháborús maradék, de a partraszálló vizi járművek nagy részét még az utolsó sorozat 68 fontos elöltöltős ágyúk 3 km lőtávolságával is bele tudták volna lőni a vízbe (ok, ez csak vicc volt :-) az első világháború után 1920-ben ezeket már kivonták a hadrendből).

Cymantrene 2019.09.26. 12:37:16

@Cymantrene: pardon, 1921-ben. És akkor már huzagoltra alakítva 80 fontosak voltak.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.26. 12:59:23

@molnibalage: " A német oldalon az akkor még élő és német hadrendet ismerő igen magas rangúak voltak, hogy ne túlozzák el a németek képességeit."

www.masodikvh.hu/hadszinterek/europa/nyugat-europa/45-seeloewe-oroszlanfoka-hadmvelet-1940-nyara

"Én személyesen meg vagyok győződve arról - írta Halder sok év elmúltával -, hogy az erők helyes alkalmazása esetén Anglia tengeri fölénye ellenére is, szilárdan megvethettük volna lábunkat a szigeten."
( És ez a tengeri fölény közel sem volt olyan meggyőző a térségben,mint sokan gondolják-Froczyk kutatásai szerint)

Te elvileg is elutasítod annak a lehetőségét, hogy deszant alakulatokkal megszerezhető egy kikötő, amelyet a főerők megérkezésééig tartanak,holott ez történt Krétán, és korábban egy bevehetetlennek hitt belga erődöt is bevettek.
Nem veszed figyelembe azt hogy a német légierő kb. ötszörös túlerőben volt a brithez képest, ami igencsak lekötötte volna a RAF-ot, semhogy a partraszállókkal foglalkozzanak.
Azt sem, hogy a britek legrosszabb rémálmaikban sem gondolták volna a háború kitörésekor, hogy alig egy év múlva a németekkel szemeznek a La Manche túloldalán, valamint hogy rengeteg felszerelést kellett hátrahagyniuk Dunkerqeben. Egyszerűen eszköztelenek voltak egy szárazföldön zajló páncélosháborúhoz.

" Basszusa szövik nyár elején szálltak partra és totális túlerőben augusztusban tudtak kitörni."

Igen, közel 1 millió állig felfegyverzett német katonával kellett felvenniük a harcot Franciaországban..

A Seelöwe sikere azon múlt volna, hogy sikerül a Royal Navyt megfelelő ideig távolt tartani a tengeri utánpótlási vonalaktól..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.26. 13:55:56

@CSOKKI MÁLNA: Igen, elutasítom, mert nehézfegyverzettel, úszó tankokkal sem kísérelték meg a szövik, hogy menetből partraszállva ejésekkel vegyenek be kicsit is megerősített kikötőt. Öngyilkosságnak tartották Dieppe-ből kiindulva.

De még, ha el is foglaltak volna egy kikötőt, mégis hogy a búbánatos frászba tartotta volna kb. egyetlen ejés hadosztály...? Mivel szállítottak volna oda? A RN távol tartására képtelen volt a LW 1940-ben. A németeknek semmiféle valódi partaszállásra tervezett eszköze nem volt NULLA. Érted. Szaros kompokkal megy ilyenekkel mentek volna. És a RAF erejét sem lehet nullára redukálni.

Krétán nem voltak erődök és a sziget már evakuálás alatt állt. Melyik részét nehéz ennek megérteni...? Elfoglaltak egy szigetet, amit már készültek elhagyni az angolok. Ja, és akkora veszteséget szenvedtek, hogy SOHA TÖBBET nem vetették be őket ejés módon és elvesztettek több száz gépet és az ejések felét. LOL.

A LW a mesékben volt ötszörös túlerőben még akkor sem, ha a vadászokat, bombázókat és a szállító gépeket is a támadóerőkhöz adod.

De felőlem higgyél hülyeségekben. Mit érdekel engem...

mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

www.warhistoryonline.com/war-articles/operation-sealion-summary-sandhurst.html

paxsims.wordpress.com/2018/05/08/ex-sea-lion-cadet-at-the-royal-military-academy-sandhurst/

www.youtube.com/watch?v=YnPo7V03nbY

bz249 2019.09.26. 14:05:58

@molnibalage: mondjuk az elso linked azt mutatja, hogy a RAF eleg csunyan leamortizalodott a harcokban es a Royal Navy cirkalo es romboloeroin is meglatszanak a harcok nyomai. Elfogadna-e vajon Britannia egy tisztesseget beket a nemetekkel egy ilyen pürrhoszi gyozelem utan? Hogy all az egyiptomi hadjarat?

(ugye a valosagos haboru is odavezetett, hogy osszeomlott a Brit Birodalom a vegere)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.26. 14:15:33

@bz249: Azt sajnos nem tudjuk megmondani, hogy a II. vh nélkül hova tartott volna a BB, mert már a háború előtt is nőtt a domíniumok önállósága...

Igen, a RAF mellett a LW-é is.

Viszont a német szárazföldi haderő megveréséhez alig kellett valami. A legkritikusabb kevés hajó elsüllyesztése és ne adjanak nekik kikötőt.

Ennyi. Nem több. Mert nem tudtak volna még 10 hadosztályt sem ellátni és 0 db nehézfegyverzettel nem lehet támadni...

bz249 2019.09.26. 14:27:12

@molnibalage: nyilvan teljesen tortenelmietlen a felvetes, mert a nemeteknek nem volt politikai celja Nyugat-Europaban, es igy ennek a politikai celnak a megvalositasa mas eszkozokkel sem mukodhetett.
(bar ez ugye inkabb 1914 semmint 1939 eseten erdekes, mert a masodik vh csak totalis lehetett a szereplok karaktere miatt)

Plieur 2019.09.26. 20:32:08

@CSOKKI MÁLNA: Bocs hogy belevau, köszi a linket. Csak egy megjegyzés hozzá: szépek azok a nyilacskák a térképen, csakhogy olyanok vannak ott betervezve elfoglalásra mint Dover, London, ami szép és jó elméletben, csakhogy messze nem biztos hogy az angolok harc nélkül hagyták volna:)
Azért bevenni egy London méretű várost nem annyira egyszerű:), Varsó ostromához kellett a bombázások mellé egy egész német hadtest, amit azért nem lett volna egyszerű átdobni a nagy hk akadályon, azaz a Csatornán:), plusz hogy a brit helyzet kissé más volt mint a lengyel:
jodatu.files.wordpress.com/2017/07/empire-stands-alone.jpg

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.27. 09:33:28

@CSOKKI MÁLNA: A linkelt ábra LOL. Amikor a Seelöwe legelején megkérdezték a Kriegsmarine-t, hogy hány helyen és hol tudna parta tenni és védeni erőket, akkor azt válaszolták, hogy max. 1 helyen és az se legyen túl távoli partszakasz. Hány nyíl is van az ábrán? Áh...

A KM azt sem tudta, hogy honnan szerezzen személyzetet a sok száz tervben rekvirált kompra. Odavontatni alig tudták őket Fr. partjai felé őket jó időben. Közölték, hogy csak tökéletes időjárási időben tudnak bármit csinálni és csak teljes légifölény esetén. Na ennek a kombója hol volt realitás szerint 1940 szept magasságában?

Aztán két helyen számol ejésekkel, jó távol egymástól, forgácsolják szét csak az erőt...

Áh, ne fárasszál már...

bz249 2019.09.27. 10:04:13

@molnibalage: az egyetlen realis lehetoseg kb. Dover/Folkstone, mert az van a legkozelebb a nemet repuloterekhez es a partvedelmi tuzerseg is beavatkozhat az RN ellen (bar ugye se a nemet se a brit partvedo tuzerseg nem ert el semmi lenyeges eredmenyt a haboruban). Es nem London elfoglalasaval, mint cellal, hanem azzal, hogy a briteket harcra kenyszeritjuk es a targyaloasztalhoz ultetjuk.

Azonban, ha a britek megorzik a hidegveruket es csak a szukseges eroket vetik be (pl. visszatartjak a csatahajokat es atengedik a legteret a csatorna felett a Luftwaffenak), akkor ez is csak olyan lenne, mint egy nyugati Sztalingrad, ahol a nemetek az erejuk megfeszitesevel ellatnak egy olyan haderot, ami statikus vedekezesen kivul semmire sem jo.

Plieur 2019.09.27. 21:46:45

Halleluja! XXI-ik század, modern teknyika, lám -lám a leendő partraszállási partszakasz:)
www.gps-routes.co.uk/routes/home.nsf/RoutesLinksWalks/dover-to-folkestone-walking-route
www.geograph.org.uk/photo/1795241
Kissé délnyugatra meg a Romney lápok:)
Hát ez majdnem olyan rossz mint a Dieppe partszakasz, magas part, kevés ( és jól védhető terepen) befelé vezető úttal...
Szóval ha sikerül a csoda és átbárkázzák a panzereket:)még mindig nincs megoldva az ügy, ugyanis akkor is a mai A2-M2 ill. M20 autópálya útvonala jöhet szóba, nagyon kibontakozni nem lehetett volna a North Downs miatt.
A doveri kikötőt épségben elfoglalni, bevenni a várost egy kemény ellenállással szemben csak a ráadás. A briteknek késő őszig kellett volna kitartani ( kb október vége), aztán a Csatorna időjárása sok mindent megoldott volna:)
Szép szakmai feladat lett volna a Wehrmacht-nak, különösen úgy hogy hiányzott a szövetségesek partraszállási technikája, nem volt alkalom nagyobb összfegyvernemi gyakorlatokra, a Lwf nem végzett partraszállási zóna elszigetelést...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.29. 18:40:51

@molnibalage: Miért tették volna a szövetségesek, amikor jóval kisebb veszteséggel másképpen is partra szállhattak? Ez miért zárja ki azt, hogy nagyobb veszteségekkel bevehetők kikötők?

"Mivel szállítottak volna oda? "

Hogyhogy mivel? Fentebb belinkeltem, hogy milyen tengeri szállítókapacitások álltak rendelkezésre.

"A RN távol tartására képtelen volt a LW 1940-ben."

Nemcsak rájuk hárult volna ez a feladat, hanem a német tengeralattjárókra illetve egyéb haditengerészeti egységekre, és aknazárra. Froczyk levéltári kutatásai megkérdőjelezik Royal Navy erőinek készenléti állapotát a térségben. Mégegyszer: A britek még '40 tavaszán sem számítottak arra legrosszabb rémálmaikban sem, hogy a csatorna túlpartján német erők lesznek nyáron.Ezenkívül saját területükön pedig több száz éve nem kellett ellenséggel szárazföldön harcolniuk. Ez egyszerűen nem volt része a brit katonai doktrínának..

"Krétán nem voltak erődök és a sziget már evakuálás alatt állt"

Éppúgy kikötőket kellett megszállniuk ellenséges tűzben.

"A RN távol tartására képtelen volt a LW 1940-ben. "

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1940_szeptember_7_megkezdodik_nagy_britannia_terrorbombazasa

"Az első ütközeteket a két birodalom még a tenger felett vívta meg, ennek során pedig a német Junkers Ju 87-es bombázók, ismertebb nevükön a „Stukák” akkora veszteségeket okoztak a brit flottának, hogy az Admiralitás hamarosan leállította a csatorna forgalmát. A Royal Air Force defenzívába szorult, a német Messerschmidtek és a brit Spitfire vadászgépek pedig hamarosan London és a többi brit nagyváros egén ütköztek meg"

"A LW a mesékben volt ötszörös túlerőben még akkor sem, ha a vadászokat, bombázókat és a szállító gépeket is a támadóerőkhöz adod."

Vadász és csatarepülőket illetően kétszeres,közepes bombázókat illetően még nagyobb fölényben voltak a térségben.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.29. 18:43:50

@Plieur: " csakhogy olyanok vannak ott betervezve elfoglalásra mint Dover, London, ami szép és jó elméletben, csakhogy messze nem biztos hogy az angolok harc nélkül hagyták volna:"

Nyilván nem..De ki állította az ellenkezőjét? Londont egyébként valószínűleg körülzárták volna, és nem kezdenek ostromba..

Plieur 2019.09.29. 19:15:29

@CSOKKI MÁLNA: A körülzáráshoz ugyanaz kellett volna mint az ostromhoz: megfelelő mennyiségű csapatok,technika, amiknek át kellett volna jutni a Csatornán+az utánpótlási kérdés- de úgy hogy nincs meg mindaz ami később megvolt a szövetségeseknek.
Most ez az erősen a "mi lett volna ha" kategória, de szvsz nem sikerült volna egyik sem.

bz249 2019.09.30. 06:50:51

@CSOKKI MÁLNA: akkor a konkluzio az, hogy a nemet tabornokok hulyek voltak, hogy meg se probaltak (egyebkent igen... de azert, mert 1940 juniusaban nem volt nekik haromfele tervuk a hadmuveletre, hanem 1940 juliusaban kezdtek el a "tervezest", mar ha ezt annak lehet nevezni).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.30. 13:45:09

@CSOKKI MÁLNA: Igen, linkelted a feladatra totálisan alkalmatlan eszközök listáját. Mihez kezdjek azzal? Motorcsónak meg ilyen hülyeségek. Mivel vittek volna nehézfegyverzetet partra különösen szar időben...?

Német tengók? 1940 nyarán nézd már meg a tengó erőket? A D-i evakuáció idején hány hajót is süllyesztett el tengó?

Az angol tengók meg malmoznak majd...? A német rombolók fele ottmaradt Norvégiánál...

Aztán a Ju-87 emlegetése is vicces. Mert még mérsékelt vadászellenállás és erős kíséret ellenére is úgy irtották ki őket, hogy az Angliai csata alatt ki kellett vonni őket a hadműveletből olyan veszteségeik voltak.

Senkit nem érdekel, hogy hány bombázója volt a LW-nak, ha a feladatra kb. teljesen alkalmatlan hajók töredékének elsüllyesztése volt csak a RN és a RAF feladata. Utána a német erők csinálhattak bármit UK földjén, kudarca voltak ítélve. A leghalványabb esélyük sem volt elfoglalni egyetlen kikötőt is épségben, nemhogy tartani azt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.30. 13:55:13

@molnibalage:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_U-boats_in_World_War_II_(1-599)

Nézd meg. 1940 nyár elejéig 60 db tengót sem adtak át és annak döntő része Type II volt rohadt korlátozott harcértékkel.

És te erre építesz légvárakat. Mindent egybevéve a németek 20 db tengót sem tudtak tengeren tartani 1940 nyarán.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.05. 23:42:23

@molnibalage: Pl. Motorcsónakkal simán partra lehet tenni gyalogos egységeket géppuskákkal, aknavetőkkel, ellátmánnyal, homokos partszakaszokon. Több ezer ilyen nagy méretű tengeri motorcsónakkal rendelkeztek.

"A D-i evakuáció idején hány hajót is süllyesztett el tengó?"

Nem volt ilyen parancs.Egyébként 1940 februárjában a németek 45, összesen 196 565 bruttóregisztertonna hajóteret kitevő angol kereskedelmi hajót süllyesztettek
el..

"Aztán a Ju-87 emlegetése is vicces. Mert még mérsékelt vadászellenállás és erős kíséret ellenére is úgy irtották ki őket, hogy az Angliai csata alatt ki kellett vonni őket a hadműveletből olyan veszteségeik voltak."

Igen bőven Anglia felett. Arra mindenesetre remekül beváltak, hogy hajók elleni támadásaik miatt a briteknek le kellett állítani a csatorna hajóforgalmát. Egész más a sziget belsejében légi háborút vívni , mint a csatorna felett. A polgári lakosság támadására való váltás előtt nagyon is eredményesen létett fel a Luftwaffe a RAF-fal szemben.

Az átkelést és az utánpótlást pedig a tengeralattjárókon kívül az aknazárnak és a légierőnek kellett volna biztosítani.
Minél korábban elkezdik a felkészülést a Seelöwere, annál inkább nőtt volna az esély a sikerre, hisz a britek egyáltalán nem számítottak arra, hogy a német haderő ilyen gyorsan győz Franciaországban és kijut a csatornához. Hitler viszont arra várt, hogy a britek békét kérnek..

"Senkit nem érdekel, hogy hány bombázója volt a LW-nak, ha a feladatra kb. teljesen alkalmatlan hajók töredékének elsüllyesztése volt csak a RN és a RAF feladata"

? A RAF a túlerőben lévő német vadászokkal lett volna elfoglalva. Az RN az aknazárral a tengeralattjárókkal, meg a stukákkal. A fennmaradó bombázókkal pedig szórták volna Dover és Brighton környékét..Eközben pedig a deszant is teszi a dolgát a kikötői védekezés amortizálása érdekében..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.05. 23:48:42

@Plieur:@bz249: Minél korábban elkezdik a felkészülést, és mindent ennek rendelnek alá, és pl. nem a politikai nyomásgyakorlásnak, annál nagyobb esély lett volna a sikerre..
A britek nagyon szét voltak esve. Álmukban nem gondolták volna, hogy a németek néhány hét alatt legázolják a szövetséges haderőt Franciaországban. Egyszerűen nem számoltak azzal a lehetőséggel, hogy a németek a csatorna túloldaláról fenyegethetik őket..'40 nyarán..

Plieur 2019.10.06. 18:36:15

@CSOKKI MÁLNA: A brit szétesés és a politikai nyomásgyakorlás?
Erősen "mi lett volna ha", de mi lehetett volna a politikai nyomásgyakorlás célja ill. eredménye?
Brit megadás? Kizárt dolog ameddig katonailag nem voltak legyőzve.
Fegyverszünet? A franciáknál ez működött, briteknél megint nem.
Ellenben a britek pontosan számoltak azzal hogy jön az ősz, agyő jó idő amelyben a német bárkaállomány közlekedni tud, agyő Lwf közvetlen légitámadás a rossz időjárás miatt, ha partra is szállnak, a fő feladat lelassítani az inváziós csapatokat, védeni ami védhető és időt nyerni.Nincs blitzkrieg, ellenben van első vh-ús stílusú front, amolyan frissített Gallipoli:)
Az invázió ötlettel kezdődnek a nagy dilemmák- a németeknek. Molnibalage betette a német tengó állomány helyzetét 40- nyarán, most kivonni őket az Atlanti -ból vadászni a RN-re az É -tengeren vagy ott hagyni őket hogy próbálják megakadályozni az egyre nagyobb mennyiségben érkező utánpótlást ? ( Kanada és USA). mert egyszerre nem lehettek 2 helyen:) Meg még sok ilyen.

bz249 2019.10.07. 10:10:37

@CSOKKI MÁLNA: "Minél korábban elkezdik a felkészülést"

Mondjuk 1938-ban megnezni, hogy mennyi kapacitast igenyel 1 hadtest partratetele Dovernel, lajstromba venni azokat a hajokat (urambocsa az uj epitesu hajoknal eloirni olyan dolgokat, hogy alkalmasabbak legyenek erre), amelyeket erre hasznalni tudunk es 1940 juniusaban aktivalni a tervet.

Ehhez kepest ugye 1940. juliusaban kezdtek meg tervezest es a hajoallomany osszegyujteset.

"nem a politikai nyomásgyakorlásnak, annál nagyobb esély lett volna a sikerre.."

Nezd meg mennyi erot vontak ossze Magyarorszag megszallasahoz, ahol harmadannyi raadasul nem kis reszben nemetbarat nepesseg volt, a hadsereg meg eppen a Karpatokban kuzdott a szovjettel. Na innentol erdemes vegiggondolni, hogy vajon mennyi kellett volna a katonai megoldashoz (megha a britek csak esernyovel is vannak felfegyverezve).
Valojaban eppen a politikai nyomasgyakorlas lett volna az egyetlen ut. Az invazios fenyegetes (meg jobb, ha tenyleges partraszallas is van) reven lekotni a brit hadsereget, es harcra kenyszeriteni a legierot es a Flotta a Csatorna felett. Innentol meg az angolok valaszthatnak, hogy odaadjak a birodalmukat az olaszoknak es a japanoknak... vagy elfogadjak az Europa feletti nemet dominanciat.

"A britek nagyon szét voltak esve."
"Egyszerűen nem számoltak azzal a lehetőséggel, hogy a németek a csatorna túloldaláról fenyegethetik őket..'40 nyarán.. "

Churchill nagyon dramai hangu beszedeket tudott mondani, mert ezt zabaltak a nepek. A valosagban meg a britek elkuldtek egy harckocsizo hadosztaly Egyiptomba, hogy szetverjek az olaszokat. Ennyire maguk ala csinaltak az invaziotol valo retteges kozben.

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass

1940 nyaran, ha a nemetek kepesek lettek volna valamit huzni, akkor talan, elkapjak a letolt gatyaval allo es zavart briteket. De ugye meg azt sem ismertek fel, hogy alapveto fontossagu a BEF megsemmisitese, ehelyett megallitottak a pancelosokat Dunkerque kapujaban. Vagyis meg a szabalyokat sem ertettek a jatekban, nemhogy nyero strategiajuk lett volna.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.08. 17:28:57

@Plieur: A brit megadás ,vagy inkább békekötés abban az esetben kerülthetett volna komolya szóba, hogyha a Luftwaffe lenullázza a RAF-ot, amitől nem jártak túlzottan messze, (viszont a náci pökhendiség meg ezt a tényt nullázta le).
Ha nincs a pályán a RAF, a britek nem kockáztatnak egy esetleges német megszállást. Churchill bukik, és az új miniszterelnök előnytelen békét köt.
"Ellenben a britek pontosan számoltak azzal hogy jön az ősz, agyő jó idő amelyben a német bárkaállomány közlekedni tud"
Csakhogy a francia vereség után Hitler tökölt majdnem egy hónapot. Várt a nagy büdös semmire. Bevitt egy mélyütést, majd udvariasan megvárta míg ellenfele egy kissé magához tér. Azonnal el kellett volna kezdeni támadni a brit kapacitásokat, kikötőket reptereket, és hogyha ezután sem akaródzik a békekötés, akkor augusztus közepe-vége felé elindítani a Seelöwe-t..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.08. 17:39:14

@bz249:

"Nezd meg mennyi erot vontak ossze Magyarorszag megszallasahoz"

Itt már azokkal az erőkkel is számoltak, amelyek a szovjetekkel szembeni harchoz kellettek. Egyébként a fővárosba behatoló alakulat egy színlelt vasúti meghibásodás során lerakodott egység volt. Ezzel párhuzamosan kezdődött a benyomulás az osztrák határ felől. .
De van jobb párhuzam is: Norvégiát is tengeren keresztül szállták meg a németek.
Hogyha kb. 100 ezer katonával, páncélosokkal sikeresen bekerítik a nagyobb városokat, lenullázzák a katonai reptereket, onnantól már igény kérdése, hogy mekkora megszálló erő érkezzen. Komolyabb szárazföldi ellencsapásra nemigen kellett volna számítani tekintve a brit szárazföldi haderő akkori állapotát.

"a BEF megsemmisitese, ehelyett megallitottak a pancelosokat Dunkerque kapujaban."

Akik viszont felszerelésük nagy részét kénytelenek voltak hátrahagyni..

bz249 2019.10.09. 12:40:49

@CSOKKI MÁLNA: "Akik viszont felszerelésük nagy részét kénytelenek voltak hátrahagyni.. "

Csak hat a fogsagba esett Bren Carriert es 2 fontos panceltoro agyut nem varja otthon az anyja kisirt szemmel.

Raadasul az a felszereles 1 ev mulva amugyis nagyreszt elavult szarnak minosulne, szemben Timothy tizedessel, aki menet kozben kikepzett egy rajnyi uj gyalogost.

Teljesen mas arrol az alaprol targyalni a bekerol, hogy a briteknek hianyzik az uj hadsereg szemelyi allomanyanak a magja, es van 200e Tommy Koln mellett a hadifogolytaborban.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.10. 13:58:52

@bz249: Eszköztelenek voltak szárazföldi hadviseléshez a Wehrmachttal szemben. Egyetlen esélyük a parton megállítani a partraszállást.Viszont a Luftwaffe túlerőben volt a Raffal szemben, és jelentős számú deszantos is a németek rendelkezésére állt.Ha a német vadászok lefoglalják a Spitfireket és a Hurricaneket, a stukák elképesztő mértékű pusztításra képesek mind a csatornán, mind a brit kikötők környékén,de más közepes bombázóikkal a németek képesek voltak támadást indítani alacsonyan repülve a radar bemérés szintje alatt, brit repterek ellen..

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.10.10. 14:46:54

Kicsit off, vagy mégsem? A mai világ 7. vagy 8. legerősebb hadserege a török (nyilván nem teljes erejével) de egy nap alatt 4 részletben ha 25 km2-t tudott elfoglalni a kurdoktól. Nekem ez elég sovány török teljesítménynek tűnik. Nyilván nem a törökökkel szimpatizálok. A dolog másik olvasata, hogy a legkiválóbb hadseregek közé az eddigi teljesítményük alapján akár a kurdok is bekerülhetnének.

Aki nem ismerné itt követheti az aktuális helyzetet.

syria.liveuamap.com/

bz249 2019.10.10. 16:19:25

@CSOKKI MÁLNA: a nemet harceljarasok erosen epitettek a tuzero boseges alkalmazasara. Nem annyira, mint az amerikaiak par ev mulva, de a nemet is csak akkor mukodokepes, ha elobb lovunk, aztan meg tovabb lovunk es meg tovabb lovunk. Namost ugye ezt kellene valahogy megoldani a legutolso nemet kezen levo palyaudvartol 25-50 km vizzel elvalasztott csapatok eseten.
(Biztos ki lehetne ilyen tervet dolgozni, amde a nemeteknek nem volt ilyen terve 1940 kora nyaran)

Plieur 2019.10.12. 09:16:23

@CSOKKI MÁLNA: Nagyon elszaladunk a "mi lett volna ha" kategóriába, de legyen:)
Volt 3 szokatlanul hideg tél egymás után 39/40,40/41,41/42, plusz hogy ott voltak a menetrendszerű őszi viharok a Csatornán. Nagyon tanulságos utánanézni milyen volt az elfoglalt é-francia területeken a repterek fejlettsége 1940-ben ( szilárd felület, vízelvezetés, stb-stb), ezekről indulva kellett volna bevetéseket végezni a Lwf-nak az őszi időjárásban, ráadásként a másik oldalon sem lett volna jobb a helyzet, a rossz idő megakadályozta volna azt amit ma CAS-nek neveznek:), oda a "repülő tüzérség" támogatása:)
Nagyon félrevezető ez a "légi fölény", ugyanis könnyű elfelejteni hogy amennyiben nem sikerül valamilyen csoda folytán pár nap alatt a partraszállási hídfőben elfoglalni legalább néhány jó állapotú, szilárd pályás repteret, a partraszállás utáni időben a Lwf vadászok hatósugara pontosan annyi lett volna mint előtte, London fölött 1/4 óra...
Ahogy kimozdul a Wehrmacht a Lwf "ernyő" alól, ott a szabad pálya a RAF-nak...
A szörnyű valóság ellenben hogy a 40 nyári váratlan győzelem épp annyira meglepte a németeket mint az ellen oldalt, nem rendelkeztek sem komoly elképzeléssel, sem eszközökkel a "hogyan tovább?" kérdés megoldásához.
Amit említett bz249 : drámai beszédek ide vagy oda, de a britek épp eléggé biztonságban érezték magukat ( britek itt= Winston&the vezérkar:)) hogy csapatokat küldjenek Egyiptomba, 1940 szeptembere...

CSOKKI MÁLNA 2019.10.12. 22:28:16

@Plieur: "ezekről indulva kellett volna bevetéseket végezni a Lwf-nak az őszi időjárásban,"

Miért az angliai csata során nem ezekről indultak? Mint mondtam az egész Seelöwet augusztusban kellett volna elindítani minél korábban.

"a partraszállás utáni időben a Lwf vadászok hatósugara pontosan annyi lett volna mint előtte"

Egyrészt az a területet, ahol a hídfő kialakul bőven belül esett a hatósugarukon, másrészt pl. a Wight-szigeten kialakíthatók lettek volna légibázisok..

"A szörnyű valóság ellenben hogy a 40 nyári váratlan győzelem épp annyira meglepte a németeket mint az ellen oldalt"

Ez közel sem volt olyan kritikus a számukra, mint a britek számára, hisz még megfelelő számú kézifegyver sem volt a brit szigeten.Egyébként a Seelöve előtt is voltak tervek a britek elleni invázióra.Két hónap bőven elég lett volna a felkészülésre a franciák leverése után.Ez alatt az idő alatt pedig puhítani lehetett volna a britek védelmi képességeit. A "Sas" hadművelet eredeti célja is ez volt..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.12. 22:33:09

@bz249: Ez miért olyan megoldhatatlan feladat?A csatorna hajóforgalmát korábban is képes volt blokkolni a német légierő.A RAF akkor kezdett eredményessé válni a németekkel szemben, amikor azok Anglia belső területein fekvő városokat kezdtek támadni francia területről indulva.

"Namost ugye ezt kellene valahogy megoldani a legutolso nemet kezen levo palyaudvartol 25-50 km vizzel elvalasztott csapatok eseten."

Öö izé..hajók..?

Plieur 2019.10.13. 10:38:11

@CSOKKI MÁLNA: Onnan indultak, csakhogy egy dolog a nyári időjárás ( 40 nyara egészen jó idős volt) és más a novemberiesős-ködös:)
A Wight sziget sem lett volna olyan egyszerű ügy, azt sem adták volna ingyen/könnyen:) a britek,szvsz ugyanott tartottak volna: partra szállítani 2-4 hadosztályt, megint idő, stb-stb:)
Mi "lett volna ha kategória" megint, ugyanis érdekes hogy az elfoglalt Csatorna szigetek lehetőségeit sem használták ki ( Guernsey, Alderney, stb-stb), pedig ott is elfért volna jópár Lwf század...
Átmegyünk alternatív történelembe:)

CSOKKI MÁLNA 2019.10.15. 21:53:15

@Plieur: "A Wight sziget sem lett volna olyan egyszerű ügy, azt sem adták volna ingyen/könnyen"

Az inváziós során éppúgy megszállható lett volna, mint Dover és Brighton kikötői. Minden azon múlt volna, hogy sikerül e a tengeren egy védett utánpótlási vonalat tartani a Luftwaffe és a Kriegsmarine együttműködésével. Minél korábban megindítják, annál nagyobb az esély a sikerre.

"ugyanis érdekes hogy az elfoglalt Csatorna szigetek lehetőségeit sem használták ki"

Ez más eset, mert nem volt invázió..

Plieur 2019.10.16. 19:38:09

@CSOKKI MÁLNA: Megtettünk egy szép nagy kört, vissza a kiindulási helyzethez : a megindítás időpontja:)
Az hogy "Ez más eset, mert nem volt invázió.. " viszont téves:)

backbencher 2019.10.17. 07:41:33

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Hosszu leiras lesz, ezert 2 kommentre osztva irom meg.

I. Resz

Lathatoan makacsul ujra es ujra elojon (mint a gyakori mo-i tv reklamokban a koromgomba), es a fenti blogposzt alatti kommentben is mar 5 hete tart a vita, hogy sikerulhetett-e volna a naciknak (III. Birodalom – 3B) megszallni UK-t 1940-ben (Seelowe hadm.).

Ebben a vitaban (is) dontoen molnibalage-al, Plieur-el es bz249-el ertek egyet: NEM ES ENNEK TOBB, egymast idoben atfedo es reszben egymast kiolto OKA VOLT (ld. 1-4. pont), bar az egyik elofeltetel (ld. pont) eleresehez kozel voltak hozza par hetig.

Praktikusabb lett volna, ha az, aki a Robert Forczyk konyvben irtakra hivatkozott, legalabb utolag elolvassa vagy magat a konyvet, vagy LEGALABB az arrol irt angol nyelvu elemzest (ld. 5.4).

Indokok:
1. Osszehangolt invazios strategia hianya
A NEMETEK MAGUK SEM SZAMITOTTAK ARRA, hogy az eredetileg 6-8 hetre becsult helyett 2,5 het alatt (1940.05.10-28.) sikerul a francia-belga-BEF eroket teljesen legyozni a kontinensen.
EZERT NEM KESZULT ELORE haditerv UK invaziojara, csak a UK es szov. hajozas elleni 3B felszini es U-hajo tengeri portyazasokra, UK kikotok elaknasitasara es UK parti letesitmenyek bombazasara (Directive No. 9 - 1939.11.29.), de ezt – bar probaltak – KESOBB SEM SIKERULT OSSZEHANGOLNI A SEELOWE-VEL.

2. Diplomaciai, hirszerzesi versenyfutas UK versus 3B
2.1 Diplomacia
Hitlernek igy ujra at kellett gondolni, hogyan tovabb UK-vel, es EZERT volt tobb egyezkedesi gesztus UK fele (1940.05.24-06.30.):
(i) Dunkerque-nel 3 nap stop a nemet eroknek (05.24-27.),
(ii) Olaszo-n keresztul kulonbeke/fegyverszunet targyalasi ajanlat (05.24-06.10.).
Ezek nyilt elutasitasa volt UK reszrol Churchill 1940.06.04-i beszede (we shall fight on the beaches – ld. 2018-as Churchill film). Olaszo. haduzenete (1940.06.10.) utan meg 3 hetig volt 3B reszrol probalkozas Svedo-n es Svajcon keresztul, es CSAK EZUTAN adott Hitler utasitast a Seelowe kidolgozasara (1940.07.02.) (ld. 3. pont).
OLASZO. a hadbalepeseig hivatalosan semleges volt (mint Mo.), de valojaban VEGIG KETTOS JATEKOT JATSZOTT: egyfelol ajanlkozott dipl. kozvetitesre 3B es UK kozott, masfelol folyamatosan infokkal latta el 3B-t UK pol. es dipl. lepeseirol USA es a tobbi semleges eu-i allam fele (ld. 2.2.1).
Erre UK az olasz haduzenet utan egybol megfeleloen reagalt.

2.2 Hirszerzes
2.2.1 Nemet (3B) reszrol
A B-Dienst (Beobachtungsdienst, 3B rejtjelfejtes es lehallgatas) – dontoen olasz kovetsegen keresztul – eloszor ugyan sajnos megszerzett nehany brit kodot, de UK ezeket 1940 juniusban megvaltoztatta, es azokat mar csak 3 honappal kesobb tudtak ismet reszben feltorni. A RN /RAF /BA radioforgalmazasbol csak a RN egyes hajoadasok lehallgatasa sikerult nehany esetben a B-Dienstnek 1940. junius-oktober kozott, ami nem adott eleg informaciot 3B-nek.

2.2.2 UK reszrol
A Lengyelo. altal atadott (1939.08.23.) Enigma kodfeltoresi infokat es eredmenyeket UK Bletchley Parkban (BP) hasznositotta, de a 3B 1940.05.01-en megvaltoztatta a 3 fo Enigma kodot (KM, LW, Wehrmacht), amit csak 1940.05.20-tol sikerult ujra feltorni BP-nak, de akkor is csak atmenetileg. De a RN elfogott U-hajokrol ujra es ujra megszereztek (1940-1944 kozott havi rendszeresseggel) az aktualis kodbeallitasokat, igy tobbe-kevesbe rendszeresen, de nem folyamatosan tudtak olvasni a KM kodokat. A LW es Wehrmacht kodokat ritkabban valtoztatta a 3B, igy azok feltorese is rendszeresebb volt, foleg a mechanikus computerek (bombs) 1940. juliustol munkara fogasa utan. Igy UK reszrol tudtak a 3B problemak jo reszerol (eszkozok, utanpotlas, koordinacio hianya), megha a partraszallas tervezett helyeirol (ld. 4.1) csak 1940.09.12-en ertesultek.

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.17. 07:50:02

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Szoval akkor a folytatas a fenti kommentemhez, es sajnos kell egy 3 resz is a teljes kephez.

II. Resz

3. Seelowe terv problemai
3.1 Invazio elofelteteleinek ellentmondasai, es azok megvalosulasa
Hitler a Seelowe hadm. utasitasban (Directive No. 16, 1940.07.16.) az invazionak 4 egyuttes feltetelt irt elo, amikbol 2 a Kriegsmarine (KM), 1 a Luftwaffe (LW), 1 kozos KM+LW feladata volt:

3.1.1 RAF legyozese ugy, hogy erdemben ne akadalyozhassa a nemet atkelest a Csatornan (LW).
Majdnem sikerult. A 3.1.1 alapjan indult a Battle of Britain (1940.07.10-10.31.), es a Directive No. 17. (1940.08.01.) alapjan a LW a 3 strat. cellal (kat. celpontok bombazasa, RAF gepek pusztitasa, nappali es ejszakai terrorbombazas) tul sokat markolt az akkori kepessegeihez kepest. LW Norvegiaban es Franciao-ban (mar a Seelowe elott) 700 bombazot vesztett, amibol csak 200-t sikerult ujbol harcba vetni. A LW 1940.07.01.-09.15. kozott a bevetett repuloi ES szemelyzete 25%-at (vadasz), ill. 30%-at (bombazo) vesztette el vegleg (toleralhato max. 15-20% volt).

3.1.2 Csatorna megtisztitasa a brit aknaktol, es a Doveri-szoros mindket vegenek nemet aknazarral lezarasa (KM).
Nem sikerult egyik sem.

3.1.3 a megszallt Franciao. es UK kozotti partvideki reszt a (nemet) neheztuzerseg uralja (Wehrmacht).
Csak a Calais-Dieppe kozotti resz neheztuzersegi vedelmet sikerult reszben megoldani 1940.08.21-tol.

3.1.4 Royal Navy (RN) lekotese a Mediterran- es az E-tengeren ugy, hogy az atkelest ne akadalyozhassa (KM + LW?).
Kis reszben sikerult, de csak a Mediterran-tengeren (Regia Marina, Olaszo.). Az E-tengeren a RN Home Fleet-t ugyan reszben attelepitettek E-Irorszagba, de a RAF es RN radarhalozat alapjan a RN invazio elleni REAGALO ES CSAPASMERO KEPESSEGE VEGIG MEGMARADT.

4. Invazios terulet versus megfelelo eszkozok, koordinacio hianya
4.1 Tervezett partraszallasi terulet
Ez tobbszor valtozott: eloszor Folkestone-Hastings (60 km, KM javaslat 1940.07.02-20.), majd Ramsgate-Isle of Wight (230 km, Wehrmacht javaslat 1940.07.21-08.15.).
A Seelowe Hadrendben vegul (1940.08.30. – SH) 4, NEM EGYBEFUGGO HIDFO lett kijelolve: B (Folkestone-New Romney 52 km), C (Rye-Hastings 16 km), D (Bexhill-Eastbourne 23 km), E (Beachy Head-Brighton 43 km) – ossz. 143 km.

Az 5 egybefuggo normandiai hidfo (Overlord, 1944.06.06.) ossz. volt 80 km szeles.

4.2 Partraszallo erok
Az elso Wehrmacht terv (1940.07.25.) alapjan alapjan a B-E hidfoknel 3 hullamban ment volna az invazio: 1. hullam 11 gyalogos (gy.) es hegyivadasz, 2 ee. ho., es a Brandenburg Ezred (BE); 2. hullam 8 pc. es gepesitett gyal. (gep.) ho.; 3. hullam 6 gy. ho.
Az SH-ban az 1. hullam (ossz. 9 gy. ho., 1 ee. ho., 4 pc zalj., 2 szd. BE) modosult:
B – 2 gy. ho., 1 ee. ho., 1 szd. BE; C – 2 gy. ho., 3 pc. zalj. (uszo tankok); D – 2 gy. ho., 1 pc. zalj. (uszo tankok), 1 szd. BE; E – 3 gy. ho.

Az Overlord-nal a D-napon az 5 EGYBEFUGGO HIDFOBEN ossz. 10 ho. (Utah: 2 gy. ho., 2 ee. ho., Omaha: 2 gy. ho., Gold 1 gy. ho., Juno 1 gy. ho., Sword: 1 gy. ho., 1 ee. ho.) szallt partra az 1. hullamban, es oket 12 h-n belul folyamatosan kovette a tobbi hullam.
Okulva a Jubilee hadm-bol (Dieppe, 1942.08.19-20.), a szov-k sajat mesterseges kikotot (Mulberry, Phoenix hadm.) szallitottak Normandiaba es allitottak ossze kozvetlenul az 1. hullam partraszallasa utan, es az utanpotlas, kirakodas, 1944.11.02-ig (Antwerpen-i kikoto megtisztitasa) innen ment.

DE A WEHRMACHTNAK NEM VOLT ERDEMI PARTRASZALLASI GYAKORLATA. Norvegiaban (Weserubung hadm.) mindenhol kiepitett kikotok elfoglalasaval, a dokkoknal szalltak es rakodtak ki. Ezert az SH 1. hullamban a B-E hidfok kozott 2 nagyobb kiepitett kikotot + 1 repteret is terveztek elfoglalni. A kikotok Folkestone (B - 1 ee. ho. + 1 szd. BE), es Newhaven (D – 1 ee. ho. + 1 szd. BE), a repter Lympne (B – Hythe, 1 ee. ho.) volt.
A 2 kikoto es az 1 repter ep vagy gyorsan (ertsd: 24-48h-n belul) kijavithato allapotban torteno elfoglalasa kritikus lett volna a pc. es szallito jarmuvek biztonsagos partratetele miatt.

A 3B altal UK-ben II. vh. alatt vegrehajtott 3 sikeres akcio kozul a leghagyobb szabasuban, a Ventnor-i radarallomas elleni partraszallas es rajtautesben (1943.08.15-16.), is a teljes nemet partraszallo egyseg odaveszett (3 fo kivetelevel, akik fogsagba eses utan 1-3 oraval a sebeikbe haltak bele).

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.17. 07:53:30

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Itt a befejezo resz a fenti kommentemhez.

III. Resz

4.3 KM szallitoeszkozok, fedezet
4.3.1 KM szallitoeszkozok
A 3B-nak NEM VOLT ELEGENDO PARTRASZALLITO ESZKOZE mind a 4 kijelolt hidfoben valo EGYIDEJU PARTRASZALLASHOZ. Plusz meg egy korulmeny a SH ellen szolt: a 4 kijelolt hidfo egymastol olyan messze volt, hogy az apaly-dagaly a B-E kozott 6 oras elteressel ment. Tehat meg ha lett is volna eleg partraszallito eszkozuk, IGY SEM TUDTAK VOLNA EGYSZERRE PARTRASZALLNI a 4 hidfoben.

A Bomber Command es Coastal Command a KM eloszor Dunkerque-be es Dieppe-be osszegyujtott uszalyait tobb bevetesben ugy megszorta (1940.08.01-09.21.), hogy azokat mar augusztusban szet kellett osztani tobb mas kikotobe (Oostende, Dunkerque, Calais, Dieppe, Cherbourg, Le Havre).
A meglevo partraszallo eszkozok (Siebel komp, gumicsonak) keves szama mellett erosen kerdeses volt azok kormanyozhatosaga, iranytartasa, megfelelo kezeloszemelyzet hianya.

Ezenkivul a KM-t – es kisebb reszben a LW szallitokapacitasait is – jelentosen lekototte, hogy a frissen megszallt Norvegiaba folyamatosan utanpotlas kellett MINDENBOL (loszer, felszereles, elelem, uzemanyag).

4.3.2 KM fedezet
EGYSZERUEN NEM VOLT ELEG KM FELSZINI HAJO TENGERI FEDEZETRE az invaziohoz.
Norvegiaban (1940.04.09-06-09.) KM a felszini flottaja 50%-at (10 rombolo, 1 nehezcirkalo, 2 konnyucirkalo) elvesztette, es ezt nem is potoltak 1941 vegeig, mert az epitesi kapacitasokat lekototte a Bismarck es a Tirpitz befejezese.

4.4 LW fedezet, legiszallitasi problemak
4.4.1 LW fedezet
A DK-angliai tervezett B-E hidfok folotti legifolenyt nem sikerult kivivni, ld. 3.1.1., igy kerdeses volt az invazios erok megfelelo vedelme mind a Csatornan atszallitas, mind a partraszallas soran.

Erosen kerdeses, hogy az SH-ben kijelolt 1 repteret, ill. amellett az 1. hullamot koveto 24-48h-n belul el tudtak volna foglalni +1 masik repteret is HASZNALHATO ALLAPOTBAN, FOLYAMATOS KEROZINUTANPOTLASSAL, ES SZERVIZELESSEL. Enelkul az ENY-franciao-i repterekrol kellett megoldani a legifedezetet, ami a 4 kijelolt hidfo korul MAX 10-15 min. ott tartozkodast (problema nelkuli oda- es visszauttal szamolva) engedelyezett.
Tovabbi problema volt, hogy LW Norvegiaban es a francia hadjarat soran elszenvedett vesztesegeket a Seelowe soran a megmaradt gepek bevetesei suritesevel terveztek megoldani, ami 1940.09.15-re tovabbi gep- es szemelyzet veszteseget eredmenyezett (ld. 3.1.1).

Ezenkivul a Seelowe soran NEM SIKERULT MEGOLDANI a megfelelo vadasz kiserofedezetet a bombazok melle, a sajat bombazoveszteseg folyamatosan 15-25% kozott volt.
Ennek 2 fo oka volt: egyreszt a nemet bombazok onallo vadaszbombazokent valo kifejlesztese es alkalmazasa, masreszt a LW pilotakepzesben NEM OKTATTAK (AKKOR ES KESOBB SEM) a vadasz-bombazo koordinalt fedezetet, azt a sajat verukkel tanultak meg a Seelowe soran elesben (mar akik tuleltek).

4.4.2 Legiszallitasi problemak
EGYSZERUEN NEM VOLT ELEG LW SZALLITO REPULOGEP az invaziohoz (ld. 3.1.1, 4.4.1), es a meglevo tipusok egyike sem volt akkora teherkapacitasu, hogy elegendo legiutanpotlast dobjon le nagyobb ezredeknek.

Ezenkivul az SH 1. hullamban ledobni tervezett 1 ee. ho-nak tul sok celpontja volt egyszerre, amit nem tudott volna egyedul elerni es tartani, foleg a Haga elleni sikertelen nemet ee. tamadas (Festung hadm. 1940.05.10., ld. 5.3) soran elszenvedett nemet vesztesegek miatt: 1600-bol 1200 hadifogoly (UK-be majd Canadaba szallitva), 400 halott; 182 szallitogep (Ju 52/3m). Az emberveszteseget csak 9 honap alatt tudtak potolni, a szallitogepeket viszont nem, ami az 1. hullamos ee. tamadas erejet nagyban csokkentette volna.

5. Linkek, forrasok
5.1 en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion
5.2 en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
5.3 en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_The_Hague
5.4 historum.com/threads/review-of-robert-forczyks-we-march-against-england-operation-sealion-1940-41.126607

CSOKKI MÁLNA 2019.10.17. 15:33:38

@Plieur: Hogyha Guernseyt, Alderneyt, megnézed a térképen, nem sok értelme lett volna ide légibázisokat építeni, viszont a Wight sziget sokkal közelebb van.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.17. 19:23:24

@backbencher: Lehet, hogy nem olvastam el Froczyk könyvét, viszont a Rubiconban erről megjelent cikket igen.Alapvető dolgokat kérdőjelez meg az eddigi általánosan elfogadott vélekedéssel kapcsolatban.

De más folyóiratok is foglalkoznak vele:

mult-kor.hu/maskent-alakult-volna-a-ii-vilaghaboru-ha-hitler-magaban-tartja-tervet-20160927

"Mint a kutató kifejtette: „Mivel a Wight-szigetet a szárazföldtől elválasztotta a Solent-csatorna, a komoly brit ellentámadások kockázata alacsony volt. Így egy viszonylag szerény német erőt – mondjuk két hadosztályt – átcsoportosíthattak volna Cherbourgból, és egy merész támadással megszerezhették volna a Wight-szigetet. A sziget birtoklása jelentős előnyöket biztosított volna, amelyek növelték volna az Oroszlánfóka hadművelet megvalósíthatóságának esélyét. "

"Forczyk szerint a németek két nap alatt egy 4000 fős haderővel elérhették volna a szigetet, és valószínű, hogy a britek számára jelentett volna prioritást annak visszafoglalása, figyelembe véve más hadszíntereken való lekötöttségüket – érvelt a hadtörténész. Hozzátette: a hadművelet sikertelensége esetén – a további presztízsveszteség elkerülése végett – egy egyszerű rajtaütésnek állíthatták volna be. Siker esetén az akció taktikai és propagandaértéke pedig felbecsülhetetlen lett volna a britek elleni harc folytatása szempontjából."

"A kutató kifejtette, Alan Brooke tábornagy naplójában aggodalmát fejezte ki a német megszállás lehetősége miatt, valamint kételyeket fogalmazott meg a brit haderő védelmi képességeivel kapcsolatban. A történész szerint Brook azonban a Wight-szigeten történő partraszállást feltehetően elterelő hadműveletnek tartotta volna, és az ellen foglalt volna állást, hogy a britek túlságosan sok katonát telepítsenek a területre"

A nyugati hadjárat előtt is sok katonai szakértő kivitelezhetetlennek tartotta az ardenneki átkelést. A franciák nem vették komolyan ennek a lehetőségét, de még a német vezérkarban is akadt nem kevés ellenvetés a tervvel kapcsolatban.

"Ezenkivul a Seelowe soran NEM SIKERULT MEGOLDANI a megfelelo vadasz kiserofedezetet a bombazok melle, a sajat bombazoveszteseg folyamatosan 15-25% kozott volt. "

Igen, amikor beljebb merészkedtek Anglia területén.(Egyébként képesek voltak támadást végrehajtani Dornierekkel alacsonyan repülve,a radarbemérhetőség magassága alatt a Kenley katonai reptér ellen, amit egyébként a britek megpróbáltak erdőnek-mezőnek álcázni

A csatorna felett viszont:

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1940_szeptember_7_megkezdodik_nagy_britannia_terrorbombazasa/

"Az első ütközeteket a két birodalom még a tenger felett vívta meg, ennek során pedig a német Junkers Ju 87-es bombázók, ismertebb nevükön a „Stukák” akkora veszteségeket okoztak a brit flottának, hogy az Admiralitás hamarosan leállította a csatorna forgalmát. "

bz249 2019.10.17. 21:28:37

@CSOKKI MÁLNA: "A nyugati hadjárat előtt is sok katonai szakértő kivitelezhetetlennek tartotta az ardenneki átkelést. A franciák nem vették komolyan ennek a lehetőségét, de még a német vezérkarban is akadt nem kevés ellenvetés a tervvel kapcsolatban."

Termeszetesen a franciak komolyan vettek ennek a lehetoseget, es egy sajat vezetesi gyakorlaton szarra is verte a "nemeteket" vezeto francia tabornok a vedelmet. Azonban az emberanyag hianya miatt valahol vekonynak kellett lennie a francia vonalnak es az Ardennek volt a legkevesbe kritikus.

A nemetek reszerol meg 1939 oktoberetol 1940 marciusig gyurtak a tervet tobb kulonbozo alternativat kiprobalva, ugy hogy egyebkent elotte kb. minden negyzetcentimetert felmertek es konkret adatokkal tudtak dolgozni a logisztika kapcsan.

Ehhez kepest kellett volna egy osszfegyvernemi hadmuveletet 3 het alatt a nullarol kidolgozni az Oroszlanfokahoz. Ugy hogy 1940 majusaban azt se tudtak mennyi hajojuk alkalmas egyaltalan az atkelesre.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.19. 15:17:24

@bz249:

"Termeszetesen a franciak komolyan vettek ennek a lehetoseget"

hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA

"A hadjáratot két nagyobb szakaszra lehet osztani: az első szakaszban („Fall Gelb”) a német páncélos ékek átkeltek a szövetségesek által áthatolhatatlan természeti akadálynak hitt[154] Ardennek hegységen, és hátulról bekerítették a szövetséges főerőket"

"Ehhez kepest kellett volna egy osszfegyvernemi hadmuveletet 3 het alatt a nullarol kidolgozni az Oroszlanfokahoz. "

Több mint két hónapjuk lett volna augusztus végéig a franciák leverése után..

Plieur 2019.10.20. 11:08:41

@CSOKKI MÁLNA: Tudom merre vannak a csatorna szigetek:), viszont rossz irányba nézel, egy kis emlékeztető:
rusi.org/commentary/battle-britain-naval-perspective
Mielőtt partra szálltak volna a Wight-en, ott kellett volna kivívni a légi fölényt, biztosítani a folyamatos légi támogatást, ilyen szempontból a Pas-de Calais repterek távol esnek ( nincs megfelelő őrjáratozási idő a vadászoknak),ilyenkor nagyon nem mindegy hogy 100km-rel távolabbi reptértől kell indulni.
Nem utolsósorban át kell dobni a légideszantot, utána a légihíd,méghozzá oda-vissza, minden m2 használható kifutó, hangár, stb-stb fontos, de láss csodát, nem történik semmi különös Dieppe és Guernsey között, Cherbourg tán a kivétel.
Benne van az 1940-es helyzet is:
www.ww2.dk/Airfields%20-%20France.pdf
Hát nagyon furán viselkedett az inváziós sereg:)

bz249 2019.10.20. 11:21:05

@CSOKKI MÁLNA: az Ardennek kapcsan az volt a helyzet, hogy a franciak egyreszrol tulbecsultek a belga ellenallas erejet (azert relative eros gepesitett csapatokat kuldtek ide). Masreszrol azzal szamoltak, hogy a rossz erdei utakon, es a Meuse volgye jelentette akadalyon a nemetek nem tudnak olyan gyorsan csapaterositeseket idevonni, ami ne lenne kezelheto a francia vas- es kozuthalozaton atdobott csapatokkal.

Namost igy, hogy a Meuse vonalat a gyenge es tulkorosakbol allo 9 hadsereg vedte (azert ok, mert ez statikus pozicio volt, vagyis gyengen felszerelt es rosszul kikepzett csapatok is megoldhattak a feladatot)... na igy nagyjabol eleg erejuk volt arra, hogy az altaluk fo hadszinternek gondolt Dyle-folyonal majdnem ket teljes napra feltartoztassak a leggyengebb nemet panceloscsoportot.

Plieur 2019.10.20. 12:56:52

@backbencher: Szépen összeszedve, ez volt a helyzet...

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 13:20:53

@Plieur: Túl messze voltak ahhoz,hogy légibázisokat létesítsenek.
A légifölény pedig megvolt a csatorna fölött nyáron,a britek le is állították itt a hajóforgalmat.Wight könnyedén megszállható lett volna pár ezer emberrel akár a dunkirki események zűrzavarában is..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 13:24:16

@bz249: Hát igen..Azzal számoltak..de rosszul számoltak.Valszeg a német vezérkarban is voltak,akik jó néhány ellenvetést soroltak fel Manstein tervének megvalósíthatóságával kapcsolatban..

bz249 2019.10.21. 13:37:50

@CSOKKI MÁLNA: "Valszeg a német vezérkarban is voltak,akik jó néhány ellenvetést soroltak fel Manstein tervének megvalósíthatóságával kapcsolatban."

Aztan mindezt egy csomo hadijatekon keresztul vegigprobaltak. Mert nem erzesre szoktak hadmuveleteket inditani. Plane nem a nemetek, ahol alapveto fontossagu volt a tuzero biztositasa.

Nem mellesleg a franciak ugye Belgiumban szamitottak a nemet foerokre es oda kuldtek a sajat legjobb csapataikat. Aztan futotta nekik egy ilyen dontetlenre:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hannut

Ugyhogy valoszinuleg a nemetek akkor is nyernek, ha Belgiumra koncentralnak. Sot ezesetben valoszinuleg elfogjak a BEF-et.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 21:06:03

@bz249: Egyáltalán nem biztos.A győzelem kulcsa volt, hogy az Ardenneken keresztüli támadásnál elvágták a brit és francia főerőket utánpótlásuktól..
A franciák legrosszabb álmaikban sem számítottak arra, hogy a németek ilyen mennyiségű páncélost átjuttatnak az Ardenneken..

bz249 2019.10.21. 21:46:22

@CSOKKI MÁLNA: a franciak az altaluk fo hadmuveletnek tartott reszen, sajat jogon osszeomlottak a britek meg ugye meg annal is kevesebbtol.

Sedan tersegeben azt gondoltak, hogy a Maginot-vonalat fogjak a nemetek hatba kapni es Flavigny 2. pancelos hadosztalyat ennek a kivedesere kuldtek. Aki igy aztan varta, hogy jojjenek a nemetek... akik aztan nem ugy jottek, hanem csak a hidfot biztositottak. Ha viszont a franciak a masik iranyt vedik, akkor valoszinuleg tenyleg a Maginot hatba tamadasa jott volna. Vagy Rommelek az eszaki (Gembloux) helyett a deli (Charleville-Mezieres) osszpontositast kenyszeritik meghatralasra.

A nemeteknek tobb loszeruk volt organikusan a csapatoknal, es gyorsabban tudtak mozgatni a csapataikat operativ es taktikai szinten is. Ezert tudtak nyerni es reagalni mindenre amivel a szovetsegesek probalkoztak.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.22. 10:38:56

@bz249: Az ardenneki áttörés nélkül nincs bekerítés, és nem kerültek volna ennyire kritikus helyzetbe a szövetségesek, mégha vesztenek is..

bz249 2019.10.22. 11:34:16

@CSOKKI MÁLNA: ha az Ardenneket nagyon boven ertelmezed es Hoth hadtestet is ideszamolod. Mert amugy Belgiumban nem az Guderian sedan-i akcioja miatt kerultek bajba, hanem azert, mert a Gembloux-vonalat kozvetlenul atkaroltak.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France#/media/File:10May_16May_Battle_of_Belgium.PNG

CSOKKI MÁLNA 2019.10.24. 13:10:36

@bz249: Hoth 10. hadserge az A hadseregcsoporthoz tartozott, amely az Ardenneken keresztül támadott.
A szövetségesek "D" terve nagyrészt a Maginot-vonalra alapozódott.Elképzelésük szerint a Maginot és a hegyes erdős Ardennek csak minimális védelmet kíván meg.A franciák azt hitték, hogy az ardenneki terep alkalmatlan az ellenséges harckocsik tömeges támadására, ezért a leggyengébb, 9. hadseregüket helyezték oda.
Ehhez képest Rundstedt A hadseregcsoportja 7 páncéloshadosztályt volt képes átjuttatni a számukra áthatolhatatlannak hitt terepen..Amely a szövetséges védelmi terveket alapjaiban rengette meg..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.24. 13:12:34

@molnibalage: Ahogy Robert Froczyk hadtörténész, nyugalmazott alezredes is..De te tudod a frankót..:)

bz249 2019.10.24. 15:41:22

@CSOKKI MÁLNA: a szovetseges D-terv arra alapozott, hogy ez a legrovidebb frontszakasz es igy jo esellyel begyujtik a belga hadsereget es talan a hollandot is.

Az Ardennekbe meg a szovetsegesek is gepesitett hadosztalyokat kuldtek be (ez lenne a French Cavalry Screen nevu valami a terkepen).

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France#/media/File:10May_16May_Battle_of_Belgium.PNG

Csak a francia DLC-k, hat szoval nem vehettek fel a versenyt a nemet pancelos hadosztalyokkal. Itt van, hogy mi volt a tipikus felepitese egy ilyen egysegnek:

france1940.free.fr/armee/dlc.html#1940

Plieur 2019.10.24. 20:21:04

@CSOKKI MÁLNA: Futjuk a köröket, aztán vissza az alternatív történelemhez, a Dunkerque-i evakuálás utáni zűrzavarban a Wehrmacht akár lottózhatott volna is pár ezer fővel...:)
kezd az az érzésem lenni hogy egy tiszteletre méltó hadtörténésznek , nyugalmazott alezredesnek nagyon rossz napja volt amikor az angliai partraszállásról írt, aztán arcvesztés terhe alatt előremenekült egy Wight-szigeti partraszállással:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.24. 20:46:21

@Plieur: Leszarom, hogy ki volt az ember. Nem kéne a rang és tekintély elv mögé bújni. Semmiféle technikai eszköze nem volt meg ehhez a németeknek. Ez tisztán látszik ma.

Plieur 2019.10.24. 22:45:46

És tisztán látszott akkor is amikor írta a tanulmányát, a tények makacs dolgok de kellő fantáziával:) átértelmezhetőek:)

CSOKKI MÁLNA 2019.10.27. 23:27:07

@bz249: A szövetséges D terv arra alapozott, hogy a németek részéről megismétlődik az I vh.-s Schliffen terv, vagyis hogy a német főerők Belgium felől támadnak.
Legrosszabb rémálmaikban nem gondolták volna, hogy a jelentősebb német erő (A hadsereg) az Ardenneken keresztül fog támadni, 7 páncélos hadosztályt átjuttatva. Egyszerűen azért ,mert képtelenségnek tartották, ahogy nem kevés német katonai vezető is. Ezért a gyengébb erőiket(9, 2. hadsereg) állomásoztatták az Ardenneknél.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.27. 23:31:52

@Plieur: @molnibalage: Froczyk levéltári kutatásai épp a németek rendelkezésére álló eszközökkel, illetve a brit haditengerészet csatorna környéki erővel kapcsolatos eddigi közvélekedést kérdőjelezik meg.

bz249 2019.10.28. 09:50:07

@CSOKKI MÁLNA: a D-tervet a lengyel hadjarat tapasztalatai alapjan hoztak ossze. Egyreszrol Gamelin ezutan nem merte megkockaztatni, hogy a francia-belga hatar szeles lapos siksagan fogadja a nemeteket (merthogy az a mennyisegi foleny ami a nemetek oldalan volt elegsegesnek tunt a pancelosok szamara idealis terepen a donto gyozelemhez) ezert elobb a Scheldt (E-terv) majd a Dyle-folyoig tolta ki a vedendo vonalat, mivel az utobbi garantalta a legrovidebb frontszakaszt (plusz begyujtik a belga hadsereget es igy mar kozel egyenlo letszammal alltak volna).
Ehhez az kellett, hogy a legmozgekonyabb eroknek talalkozoharcot kell vivniuk Belgiumban. Innentol adva volt a hadrend (meg annyit modositottak rajta, hogy a Breda varians miatt a 7. hadsereg a balszarnyra kerult... es igy nem a britek es a belgak biztositottak a szarnyat, hanem volt egy B-terv a res betomesere).

A lengyel hadjaratbol meg azt sikerult leszurnie Gamelinnek, hogy a nemetek szeles, osszefuggo frontszakaszt szeretnenek kialakitani es igy a nemet foeronek a siksagon kell elorenyomulnia, mert az erdos Ardennek nem alkalmas a pancelos egysegek szetbontakozasara, hanem ott kell maradniuk az uton (mint pl. a Soumussalmi elleni szovjet tamadasnal) es igy sebezhetoek/konnyeden lassithatoak.

Ehhez az eleve ott levo belga vadaszhadosztalynak es a segitsegukre bekuldott francia lovashadosztalyok alkalmasnak latszottak. De egyreszrol a belgak elhanyagoltak a muszaki akadalyokat (mert zavarta volna a civiliket) masreszrol a francia lovashadosztalyok meg nem voltak melto ellenfelei a nemet pancelosoknak es kvazi harc nelkul megfutamodtak.

Jani22 2019.11.02. 15:47:45

@molnibalage: Mi értesz azon, hogy erős nyomásra bombáztak az amcsik? Forrás?
Én meg azt mondom, hogy az első atombomba ott lett volna elhasználva, ha nem úgy alakul a helyzet és a VH nem tud olyan gyorsan előre nyomulni!

A sugárszennyezettség elkerülését a VH-nak köszönhetik!

Heee?
Ha jól emlékszem tudós? :D

Jani22 2019.11.02. 15:51:30

Egyébként az én olvasatom is az, hogy erős nyomásra csinálták ezt is, hogy visszatartó erőt mutassanak a VH-nak.
Kíméletlenek voltak a vezetők minden oldalon. :(

CSOKKI MÁLNA 2019.11.04. 17:31:41

@bz249: Nem számoltak komolyan annak lehetőségével,hogy a német főerőket („A” hadseregcsoport) az Ardenneket keresztül vetik be a németek.Ezért aszimmetrikusan osztották el a francia csapatokat.A komolyabb harcértéket képviselő csapatokat Belgium felől helyezték el,és csak gyengébb erőket hagytak az Ardennek előterében.Vesztükre..

Bandibacsi34 2020.04.23. 12:01:49

Mondjuk a brit flottanak kulon flotta kategoriat kellett volna csinalni(atheni flotta, vikingek, tengeri nepek, katrthagoi flotta, US Navy stb.).
Romaval egyet ertek, mert allandoan atalakulo es fejlodo hadsereg volt. A Wemacht vegul emberere akadt es veszitett. A Vörös Hadsereg tul gyenge szereplése viszont nem realis, hiszen a romaiakat is sz.. a Hannibal vagy mas nepek(parthusok, perzsak). Az amerikai meg izraeli hadseregek meg tul ujak ahhoz, hogy ertekelni tudjuk, mennyire hatekonyak normalis ellenfelekkel(nem egyiptomi meg hasonlo) szemben lasd makedonok(vagy Phyrros) vs romaiak. Vietnam szintén kaphatna egy kulon kategoriat a partizanhaborus seregeknel(jugoszlav partizanok, kinaiak Mao alatt, francia hegyi Maquisardok, szovjet partizanok, I. Bela a nemet csaszar ellen, Kutuzov vs Napoleon, burok stb stb.).