Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Az Árpád-házi királyok hadserege- II. rész

2020.04.29. 01:17 Fredddy

menfoicsata.jpgAz előző részben szóvolt a sereg szervezéséről, felépítéséről, következzen most a felszerelésének ismertetése.

Erre akkoriban nem létezett központi megoldás (ellenpélda ismét csak az állami fegyverműhelyekkel rendelkező Bizánc). A magyar mesteremberek természetesen bárminek az elkészítésébe beletanultak, de nem mindig voltak elegen, soraikat sokszor egészítették ki betelepülő külföldi iparosok. A fegyvergyártó mesterek emlékét máig őrzi az egykori várak mellett álló települések neve. Emellett virágzott a kereskedelem (Rajna-vidéki műhelyekből is kerültek Magyarországra fegyverek), és a zsákmányolt felszerelést se hagyták parlagon heverni, függetlenül attól, hogy előző gazdáit mely égtáj felől fújta a magyarok útjába a szél. Így a sereg felszerelése elég vegyes volt, a kor divatján és szokásain kívül más egységesítő tényező nem volt- nézzük meg kicsit részletesebben!

Az alternatív történelmi elméletekről

 

...de előtte még erről is hadd szóljak pár szót. Az első rész megjelenése után jelentkezett olyan olvasó, aki kifogásolta, hogy cikkemben miért az ,,akadémiai" álláspontot ismertetem, miért nem mutatom be a magyarság történetét például a tatárlakai korong eredetével, vagy a Szent Korona hunoktól való származásával kapcsolatos elképzeléseket megemlítve.

Nos, azért, mert mint minden szakmának, úgy a történészekének is megvannak a maga szabályai. Ezek meghatározzák, hogy milyen bizonyítási eljárásokon kell átmennie egy (akár kézzelfogható régészeti felfedezésre alapuló) elméletnek ahhoz, hogy tényként fogadjuk el. Én pedig ragaszkodom ezekhez a szabályokhoz, illetve az így meghatározott tényekhez- szerintem ez a helyes eljárás egy ismeretterjesztő cikk írásakor. Ezek a bizonyítási eljárások rengeteg munkával járó, egyáltalán nem látványos, ám annál hosszabb és idegőrlőbb folyamatok, de éppen ezért képesek hatékony szűrőként működni. Nélkülük nem csak a jóindulatú kutatók dolga lenne könnyebb, de a szenzációhajhász hamisítók, mindenféle rendű és rangú futóbolondok vagy például más népek sovinisztái előtt is megnyílna történelmünk átírásának lehetősége. Az említett elképzelések ennek a folyamatnak a legjobb indulattal nézve is még jócskán az elején vannak, ezért hagyom ki őket innen. (Szintén létezik egy bevett terminológia is: így, bár az Árpád-házat néhol Turul-háznak is nevezik, én a ,,hivatalos" szakirodalomban szereplő névváltozatot használom.)

A tudomány azonban napról-napra fejlődik, így simán elképzelhető, hogy a jövőben ez a folyamat előrehalad. Amennyiben ezeknek a kritériumoknak megfelelően a cikkemben leírtak mégis elavulttá válnak, a kommentszekcióban tessék bátran jelezni. De csak akkor.

Tűzzel-vassal

 

Ahogy már említettem, a magyar sereg lovas hadsereg volt. A nehézlovasság viszonylag csekély létszámú volt, ahogy nyugati kollégáik, úgy a magyar nehézlovasok is sodrony- ritkábban pikkelypáncélt, nagy fapajzsot, esetenként lánckesztyűt és –harisnyát viseltek, emellett lándzsával, karddal, és esetenként íjjal voltak felszerelve. A könnyűlovasság etnikumának megfelelően volt felszerelkezve: könnyű páncéllal, íjjal, szablyával, melyet esetenként rövid lándzsa és kis pajzs egészített ki. A sereg nagyját a közepes lovassálovagospecset.jpgg alkotta, ez átmenetet jelentett a kettő között: bőr- vagy vászonvértet viselt, vas- vagy bőrsisakkal, lándzsájuk, pajzsuk és íjuk mellett lehetett kardjuk, szablyájuk, fokosuk, csatabárdjuk, vagy buzogányuk is. A felosztás részben önkényes, világos határokat a lovasság kategóriái között nem nagyon lehet húzni- a ,,nehezebb" felszerelés nem a későbbi korokban megszokott seregszervezési-szabályzati, hanem az adott harcos számára anyagi kérdés volt. Természetesen mindenki igyekezett a maximumot kihozni saját pénztárcájából.

A gyalogság alárendelt szerepet játszott, sokszor egyáltalán nem is említik: táborokat, várakat őriztek. Valószínűleg nekik is volt sisakjuk, valamilyen egyszerűbb páncéljuk, illetve pajzsuk és lándzsájuk.

A XI-XIII. századi magyar katonai felszerelésről meglepően szűkösek a forrásaink, főleg a honfoglalókkal kapcsolatos, elég komolynak mondható tudásunkkal összehasonlítva furcsa ez. Oka a főleg a kereszténység felvétele, a honfoglalók hite szerint a túlvilágra teljes katonai pompában kell vonulni (ide értve még a megfelelő harci lókun_lovas.jpg fejét és lábait is), a keresztény emberek számára viszont nem szükséges ilyen komoly felszerelés odaátra, így Szent István korától kezdve nem nagyon támaszkodhatunk a sírleletekre, ez erősen leszűkíti a régészek lehetőségeit. A középkor későbbi századaiban vált szokássá az elhunyt lovagot teljes harci díszben a kőből készült koporsófedélre ráfaragni, ezek is fontos források, amennyiben az adott korból és helyről maradt fenn ilyen koporsó. A korszakot sokszor szokták a Képes Krónika illusztrációival bemutatni, ezeken sajnos inkább a krónika keletkezésének, mint a bemutatott korszaknak viseletét láthatjuk (akkoriban az ilyesmivel nem nagyon törődtek, egyes középkori illusztrációkon még Krisztust is gótikus lemezvértes rómaiak kísérik Pilátus elé), és persze ott vannak más népek, főleg a bizánciak sokkal precízebben megőrzött emlékei, amikből azért egy képet kaphatunk a kor színvonaláról, csak kérdés, hogy ez mennyire mérvadó a távolságot és a kulturális eltéréseket is figyelembe véve.

 

,, S merre zúgnak habjai Tiszának, Dunának, Árpád hős magzatjai Felvirágozának.”

 

Mielőtt azonban fegyverekre rátérnénk, talán szánjunk pár szót az emberekre is, akik hazánkért forgatták őket. Hogy is néztek ki őseink? Bár van, aki szerint ilyen kis holdvilágképű, görbelábú csávók voltak, ezkuag-keszrek-13.jpg egyáltalán nem igaz- az ősmagyarokkal kapcsolatban valóban sok a megválaszolatlan kérdés, de a rengeteg régészeti leletnek köszönhetően a kinézetük egyáltalán nem tartozik ezek közé. A krónikák szerint szép szál legények voltak, és ez igaz is, a IX-X. századi magyar férfiak 168,8 centis átlagos testmagasságukkal legfeljebb a híresen jól megtermett vikingekhez képest nem számítottak magasnak, az Árpád-ház tagjai pedig még ehhez képest is kimagasló egyéniségek voltak. A székesfehérvári királysírból előkerült, III. Bélának tulajdonított csontváz igazolja a korabeli, magas (190 centinél is magasabb!), délceg tartású férfiról szóló leírást. (Közhely, de nagyjából igaz, hogy az évszakoktól függetlenül bőséges és változatos táplálkozásnak köszönhetően a mai emberek magasabbra nőnek, mint valaha, de ebben a mélypont nem a középkor, hanem az ipari forradalmak kora volt).

Az ősmagyarok arcvonásai is egyértelműen európaiak, külsőleg leginkább Kelet-Ukrajna/Délnyugat-Oroszország mai lakóira hasonlítanak. (Genetikailag egyébként két nagyobb csoportjuk különíthető el, attól függően, hogy a Don folyó melyik partjáról származnak). A kalandozások-korabeli krónikásokat általában elvakítja a gyűlölet, az ősmagyarok emberi oldalát hitelesen talán csak a Sankt Gallen kolostorában történt buli leírása mutatja be, ami kifejezetten vidám, jófej emberek képét festi elénk, már azon túl, hogy felprédálják a szerzetesek hátrahagyott készleteit. (Pedig a sankt galleni szerzetesekre nem volt olyan könnyű ráijeszteni: akkoriban fosztogatta az Alpok útvonalait egy arab kalózváros, a mai Dél-Franciaországban található Fraxinetum népe, ők egyszer ellátogattak Sankt Gallenbe is, és rajtaütöttek a körmenetet tartó barátokon. A túlélő szerzetesek a kolostorba futottak, felfegyverkeztek, még aznap éjszaka megkeresték az arabok táborát és szétverték őket- még foglyokat is ejtettek, akik a kolostor falai között éhségsztrájkba haltak bele aztán.) Ha viszont őseink mérgesek lettek, akkor valószínűleg nem fogták vissza magukat, kedves nyelvemlékünk a Dubnici krónika (1476-ban íródott egy 1370-es krónika alapján), melyben az 1355-ben Zürich mellett a svábok ellen harcoló 300 fős magyar lovasíjász segédcsapat csatakiáltását örökítették meg, betű szerint így: ,,Wezteg kwrwanewfya zaros nemeth, iwttatok werenkewht, ma yzzywk thy wertheketh”. Azaz mai átírással: ,, Veszteg, kurva nő fia szaros német, ittátok vérünket, ma isszuk ti véreteket.”

Említésre méltó azért, hogy a dolgok csak a csata hevében fajultak idáig, az eredeti csatakiáltás ugyane krónika szerint ez volt: ,,Szent királyok, segítsetek!". A lovagkorban pedig komolyan vették a csatázást, őseink, ahogy ez egy lovagtól elvárható, akkor sem estek kétségbe, ha nem társaikkal vállvetve kellett harcolniuk. Filmbe illő jelenet lehetett, amikor II. Géza bizánciak elleni hadjáratában I. Mánuel bizánci császár két rokona kíséretében találkozott szembe a seregükön rajtaütő magyarokkal- a magyar vezér, Bágyon ispán először a hátába kapott egy lándzsát az egyik bizáncitól, amitől a vértezete nagyrészt megvédte. Utána a csata párviadalokra esett szét, a hatalmas termetű magyar vitéz egy-egy ellen csapott össze a lovagokért rajongó bizánci császárral. A hosszú párviadal végén a magyar harcos vágása csak Mánuel sisakjának arcvédőjében akadt meg, a fájdalmas sérülést szenvedő bizánci pedig teljes erővel odacsapva az ispán karját vágta le, így menekült meg végül.

Ehhez kapcsolódva őseink elszántságát és állhatatosságát is meg kell említenünk: a magyarok kötöttek egy vérszerződést, amihez a hét magyar törzs 1100+ éve tartja magát; saját, Európában idegen nyelvüket rájuk kényszerítve nyom nélkül magukba olvasztották a Kárpát-medencében talált népeket, és persze felemeltek egy 400 évig uralkodó dinasztiát, mely közben egy komoly kultúraváltást is levezényelt- az ilyesmi nem egy véletlenül összeverődött, fogalmatlan rablócsürhének szokott sikerülni egy olyan korban, amikor számtalan hódító tűnt el nyomtalanul a meghódítottak tengerében és az ilyen-olyan szerződések és szövetségek ritkán tartottak megkötőik halálánál tovább.

Hét vezér nálunk és más nemzeteknél

 

Nem Magyarország az egyetlen ország Földünkön, amelyet hét vezér szövetsége hozott létre. A brit gyarmatbirodalom bomlása során 1970-es évek elején köszöntött be a szabadság a Perzsa-öböl déli partjára, ahol kilenc kis fejedelemség szabadult meg a brit uralomtól. Közülük ketten, Bahrein és Katar, az önálló állami lét mellett döntött, heten viszont összefogtak, hogy közös államot alkossanak. Dubaj, Abu-Dzabi, Sardzsa, Rász el-Haima, el-Fudzsejira, Umm el-Kaivein és Adzsmán vezetőinek megegyezésével így jött létre az Egyesült Arab Emírségek. A Vérszerződés ábrázolásának helyi változata, a hét államalapító emírről készült különbözőségüket, de egyfelé mutató akaratukat zseniálisan ábrázoló fénykép, illetve ennek grafika-változata azóta gyakorlatilag az egyik nemzeti jelképükké vált (,,Spirit of the Union").

1971.jpg

 

Ruházat és védőfelszerelés

 

Az Árpád-korban gyakorlatilag egyáltalán nem volt egyenruha, mindenki a köznapi ruházatában vonult csatába. Ez Magyarországon a keleti és a nyugati elemeket ötvözte, és a honfoglalás korának viselete valószínűleg itt is sokáig tovább élt még. A keleti ember mellkason átlapolódással záródó kaftánt hordott, amihez nadrágot húzott, lábán puha talpú csizmát, fején a honfoglalók ábrázolásairól mindenki által ismert, esetenként prémmel is díszített bőr- vagy nemezsüveget hordta. Külön meg kell említenünk a kunok jellegzetes, magas, csúcsos süvegét, melynek viselését az egyház többször (értsd: csekély eredménnyel) betiltotta.

A nyugati ember valamilyen tunikaszerű felsőruházatot larp-clothing-for-all-manner-of-medieval-folks-2.jpghordott, nadrágként pedig hosszú harisnyát, amit a derékszíjához rögzített. Lábán bőrcipő volt (hegyes, idővel egyre hosszabb orrú), fején pedig valamilyen kalap, vagy sapka, meglett emberek fején volt látható a ma csak csecsemők által viselt fejre simuló, áll alatt megkötős sapka például.

A nomádok díszes öveit (és az azon hordott tarsolyt) jól ismerjük a honfoglaláskori viseletből, nyugaton még akár a kardhüvelyt tartó öv is csak egy hasítékon keresztül önmagán áthúzott bőrszíj volt. A ruháját mindenki anyagi helyzete szerint díszítette, még az egyszerűbb kivitelű tunikákon is volt például egy más színű anyagból kivágott szegélydísz, a nomádok vereteit, fityegőit pedig jól ismerjük a honfoglaláskori sírleletekből. A szövőgépek feltalálása előtt egy szép, vagy legalábbis jó minőségű ruha önmagában is kincsszámba ment, az 1043-as német betörést lezáró békeszerződésben például a háborús jóvátétel 400 arany talentumból és 400 prémes köpenyből állt. A bizánci császár külön is híres volt hatalmas ruhatáráról, amit a háborúba is20110701135643_kaftan6.jpg magával cipelt- és nem csak ő viselte őket, hanem a szebb darabokat bátor katonáinak kitüntetésképpen is osztogatta. A páncélok alá általában egy bő szabású inget vettek a harcosok, ami sokszor ki is lógott a páncél alól.

A nomád stílus szerint öltözködők hajukat kopaszra nyírták és csak varkocsokat hagytak meg, a nyugati divat követői körben levágva sátorszerűen hosszúra hagyták (mint Farquaad herceg a Shrekben). Anyagi lehetőségeik függvényében a harcosok gyakran viseltek ékszereket is, sokszor még a hosszú hajukba, illetve arcszőrzetükbe is fűztek gyöngyöket.

A páncélzat a ruházathoz hasonlóképpen változatos volt, ökölszabályként azt mondhatjuk, hogy minél jobb védettséget biztosított, annál keményebb anyagokból készült és annál kevesebb embernek volt pénze rá.

A legegyszerűbb forma a szovjet katonák steppelt pufajkájához hasonló anyagú posztóvért volt, vatta helyett azonban rongyokkal tömték ki. Általában tunika formájában készült, nyugaton belebújós kivitelben (,,gambeson”), Bizáncban pedig a középen összegombolós modell volt a divat (,,kabadion”, kabát szavunkkal való hasonlóság távolról sem véletlen). Általában combközépig ért, és rövid, de akár hosszú ujja, sőt, csuklyája is lehetett, azonos anyagból. Főleg a buzogányok, bunkók és hasonlók ellen nyújtott védelmet gambeson.jpgaz ütések erejének tompításával. Téli időben ráadásul jó meleg is volt; nyári időben, hát... akkor is jó meleg volt. Puhasága miatt ilyet vettek a fémpáncélok alá is, valószínűleg a lovasnomádok között sem volt ismeretlen, akár valami rövidebb kivitelben, akár magát a kaftánt kitömve ők is viselhették.

Eggyel jobb volt a bőrvért, erről sajnos nem sokat tudunk, mert nem maradtak fenn példányai, az ábrázolásokon pedig nehezen megkülönböztethető a többi páncéltól. Valószínűleg keményített bőrből készült, melyet szegecsekkel erősítettek meg. Bőrből készült kesztyűket valószínűleg más típusú páncélokhoz is hordtak (meg úgy általában, civil viseletként is elterjedt volt)

A fémvértek piacát ekkoriban a legegyszerűbb fémvért, a láncvért dominálta. Ezt, ahogy neve is mutatja, kb 20000 apró láncszemecske alkotta, ezeket összefűzve alakították ki a tunikaszerű alapformát, amit aztán ujjakkal, és/vagy csuklyával is kiegészíthettek. A nehézlovasság a korszak vége felé már sokszor a lábát is védte egy pár hasonló módon elkészülő láncharisnyával, amit a ruházatnál leírt módon rögzítettek a derékszíjhoz. Ha az ujja elég hosszú volt, kesztyű is csatlakozhatott hozzá, ennek általában a tenyerén egy vágás volt, ahol a harcos kidughatta a kezét a harcok szünetében, amikor a páncélt még nem akarta levenni, de az ormótlan kesztyű zavarta. Könnyebb (rövidebb) láncvérteket a jobban felszerelt könnyűlovasok (gazdagok/tisztek) is hordhattak. A láncvért jól védett a vágások ellen, mivel alatta, ahogy írtam, egy posztóvértet is hordtak, a zúzófegyverek ellen is jó szolgálatot tett.

A pikkelyvért ritkább volt, ez bőr- vagy posztóalapra tetőcserépszerűen felvarrt kis pikkelyekből állt, amikmedieval_armour_of_leather_plates.jpg remekül eltéríthették a vágásokat és a nyilakat. Szintén kevésbé terjedt el a lamellás vért, ez ujjnyi széles, tenyérnyi hosszú fémcsíkokból állt, amiket általában átlapolódással varrtak fel az alapra. Egy korabeli visszaemlékezés szerint ezt úgy kifényesítették, hogy aki ránézett, megláthatta magát benne. A XIII. század második felében terjedt el a brigantinnak nevezett páncélfajta, itt a bőrrétegek között vannak fémlapok, kívülről a bőrön csak az ezeket rögzítő szegecsek látszanak- a többrétegű páncélzat jobban védett a nyilak ellen. Ezek a lemezkés páncélok szintén többféle kivitelben, akár térdig érő kezeslábasként is készülhettek, és tartozhatott hozzájuk fémlemezes csuklya is, amire még egy sisakot is rávehettek.

A tűző napon állva mindenféle fémvért pokoli meleg tudott lenni, ezért sokszor borították egy könnyű vászonréteggel: bambusiumnak nevezett, övvel összefogott könnyű fegyverkabátot a keresztesek terjesztették el, eleinte fehér színű volt, korszakunk végére alakult át egy díszes köntössé.

De a fémvért igazi hátránya az árcédula volt. Bár Európa sokkal jobban állt vasérccel, mint például Japán, ahol vas a szamurájnak is csak a kardjába jutott, a középkori bányászati chain-mail-armor-shirt-2.jpgmódszereknek és logisztikai viszonyoknak köszönhetően a vas önmagában is nagyon drága volt, a páncélkészítési szaktudást és a belefektetett munkát pedig szintén vastagon meg kellett fizetni. Idővel ez persze fejlődött, Mátyás király korára már a gyalogság is lemezvértet viselt, de addig még sok víznek kellett lefolynia a Dunán. Emiatt a páncélnak meg is volt a respektje a kor csatamezein, aki páncélban jött a buliba, arról látták, hogy nem viccel. Bizánci hadicsel volt a vegyes fegyverzetű alakulatokat úgy elrendezni, hogy az ellenségből kiváltani szándékozott hatásnak megfelelően többnek, vagy kevesebbnek látszódjon a fémpáncélos harcosok aránya. Nem átallottak a könnyebb anyagú vérteket még akár be is festeni!

A katonák (elsősorban a gyalogosok és a nehéz- és közepes lovasság, de kun sírból is került már elő vassisak) acone_helmet.jpg fejüket sisakkal védték, itt komoly visszalépéseket tapasztalhatunk például a rómaiakhoz képest. A korszak sisakjai kör alapúak voltak, tetejüket félgömb alakúra, vagy csúcsosra formálták. Készülhettek keményített bőrből vagy fémből, illetve a kettő közötti átmenet is előfordult: ha valakinek fémsisakra nem volt pénze, de a bőrsisak árához még egy kicsit hozzá tudott tenni, akkor vas abroncsokkal és szegecsekkel erősíthette meg bőrsisakját. A sisak belseje párnázott volt, és általában lelógó orrvédő egészítette ki. A fej hátulját a lánc- vagy posztó vért esetleges csuklyája, esetleg, ha volt rajta, a sisakról lelógó láncszövet védte. Ritkábban külön, láncból készült gallért is használtak. Az orrvédőt a korszak folyamán egyre nagyobbra készítették, néha már egy arcvédő maszkká vált, amin csak szem- és légzőnyílások vannak. A XIII. században jelent meg a fazéksisak, ahogy a neve is mutatja, ez egy teljesen zárt, fazékszerű sisak volt. Ilyet viszont csak a lovagok hordtak. A korszak legvégén alakult ki a felnyitható arcvédő lemez.

Pajzsból kétfajta modell volt használatban. A kisebb kör alakú volt, a nagyobb, normann típusú pajzs pedig felfelé fordított vízcsepp alakú- a lelógó alsó része a lábat is védte valamennyire (a klasszikus pajzsforma a normann pajzs tetejének levágásával alakult ki, és a XIII-XIV. században jött divatba). Természetesen minél nagyobb volt egy pajzs, annál jobb védelmet nyújtott, de annál nehezebb is volt- a könnyűlovasság egész kicsi, kör alakú pajzsokat használt (ha egyáltalán), a nagy normann pajzsok a nehézlovasságra voltak jellemzőek. A pajzsok deszkából készültek, bőr fogantyúkkal (és esetleg párnázással az alkar számára), szegélyükre körbe szintén bőrszíjat szegecseltek (mai művészek/makettezők ezt sokszor –tévesen- fémszínűre festik). A római légiósok pajzsain is látható középső fém pajzsgomb nem mindig fordult elő- egyszerűség, olcsóság, jóság! A pajzsot gyakran hordták egy bőrszíjjal a nyakukba akasztva is.

 

Közelharci fegyverek

 

A korszakban az egyenes kard volt a fő támadófegyver. Hosszú, egyenes, a végén hegybe futó pengéje volt, a közepén vércsatornával (impresszív neve ellenére ez a penge szilárdítását és könnyítését szolgálta), egyenes keresztvassal, a markolat végén pedig kiegyensúlyozást szolgáló kardgombbal. Egy kézzel forgatták, de kardok.jpgcsak akkor rántották elő, mikor a lándzsa használata nem volt már lehetséges. Szúrni és vágni is lehetett vele.A XII. századtól kezdve növekedésnek indult, egy kilóról másfélre, majd még tovább hízott. Magyarországon sok nyugati kardot is használtak, bizánciakat azonban csak elvétve- szerencsére ez jól nyomon követhető, a kardkészítő mesterek általában egyedi jellel látták el a gyártmányaikat. Egy jó kard sokszor több generációt is kiszolgált.

A 70-95 centiméteres szablya a nomádok fegyvere volt: 60-75 centiméteres íveltnagykarolykard.jpg pengéjének csak a külső éle volt végig élezve (a foka csak a harmadáig), szúrni is lehetett vele, de főleg vágófegyver volt könnyűlovasság számára: az ellenség előtt elsuhanó ló sebessége is a vágás energiáját növelte. Ferde markolatát is ennek megfelelően alakították ki. A magyar mesterek kiváló minőségben készítették, de természetesen ez az árcédulán is látszott. Hátránya az volt, hogy a láncingek elég jól védtek a vágások ellen, a páncélzat elterjedésével így egyre kevésbé volt hatékony, át kellett állni az egyenes kardra. Ez nem ment könnyen, maradtak fenn olyan egyenes kardok, melyekre a magyar találékonyság szablyamarkolatot szerkesztett. Így elvileg a két fegyver előnyeit egyesítették volna, de csak a hátrányaikat sikerült, ez az átmeneti megoldás nem tekinthető sikeresnek. A 11-12-ik századi szablyák egyébként masszívabbak is voltak, mint korábbi testvéreik. (A szablyák az 1500-as évektől jönnek majd vissza a nehézpáncélzat visszaszorulásával, sőt, tulajdonképpen a mai napig rendszerben állnak a magyar hadseregben. Jellemző, hogy az első magyar huszárok egyszerre vittek magukkal szablyát és pallost is: bármilyen páncélt öltöttek is a magyarok ellenségei, így biztosan megkapták, ami jár.)

A kardokat kardhüvelyben tartották, ez általában fából készült, bőrrel volt borítva és bal oldalon lógott a harcos derékszíjáról. Történelem határmezsgyéjén mozgó filmekben gyakran lehet látni a harcos hátára szíjazott tokból előrántottt kardot is- a filmben a vágók megoldják, a valóságban viszont ehhez vagy egy gibbon majom karhosszúsága, vagy egy gumipengéjű kard szükséges.

Rövidebb vágófegyverek használatáról nincsen sok információnk, csak tor_visegrad13th.jpgfeltételezhetjük, hogy a magyar harcosok nagy részének kése is volt, hiszen a mindennapi és a tábori élethez ugyanúgy nélkülözhetetlen volt, mint manapság. Végső esetben az egyszerű kést is bele lehet szúrni egy kwrwanewfya torkába, a direkt harcra készített, két oldalán kiélezett, hegyes pengéjű, keresztvasas tőrök csak később jelentek meg. A képen látható, egyik oldalán élezett tőrt Visegrádon találták a régészek, IV. Béla korából való.

Lándzsából kétféle volt használatban. Felépítésük hasonló volt. Egy fanyélre rögzítettek egy levél alakú010.jpg lándzsahegyet, a hegy alá ritkábban kis zászlócskát is rögzítettek. A hosszabb (3-4m-es), erősebb lándzsát a nehézlovasság használta: a lovas hóna alá fogva rohamozott vele, nem is a karja erejével döfve, hanem inkább a ló lendületére alapozva. Akit ez eltalált, annak befejeződött a csata: sokszor bele is tört az áldozatba, ha valami csoda folytán páncéllal vagy pajzzsal sikerült elkerülni, hogy átszúrja az embert, a lóról általában akkor is leesett. A rövidebb ( 2-3m) lándzsa sokkal népszerűbb volt, nyugaton nem volt jellemző a nehézlovasságra, de a magyar lovagok is inkább ezt használták, emellett a könnyű- és közepes lovasság fegyvertárában is megtalálható volt. Ezzel inkább felülről döftek, néha még hajították is (bár voltak dobólándzsák, az ókorban népszerű lándzsahajítás a középkorban már annyira volt jellemző, pláne Magyarországon: nem azért van íjad, hogy a lándzsát hajigáljad el, édesfijam). El volt látva két bőrhurokkal, a felsőt a vállára akasztotta, az alsóba a sarkával lépett bele a lovas, így függőlegesen tartva hordhatta anélkül, hogy a kezével kellett volna tartani (ezek a bőrhurkok jóval túlélték a középkort, később az ulánusok is így hordták a lándzsát.) A korszak elején a(z aranyozott) lándzsát is az uralkodói jelvények közé sorolták, lándzsával a kezében látható Szent István a korabeli pénzérméken és a koronázási paláston is. Lándzsahegyből többféle is volt, hosszúkás bordázattal ellátott a páncél átfúrására, keresztvassal ellátott, hogy ne fűzze rablóhúsként fel az átszúrt szerencsétleneket, de horgos is, hogy azzal rántsák le a tatárokat a lóról.

A rövidebb fanyelű gyilkoló szerszámok főleg anyagi okokból voltak népszerűek: ahogy a jó páncél, úgy a jó kard is drága volt, egy buzogányhoz kevesebb vas és kevesebb kovácsmunka kellett. Ha már a buzogánynál tartunk: ezt valószínűleg a besenyők hozták be hazánkba, de itt értő fogadtatásra talált: az egyszerű, 60 centis fanyélre húzott, négy bütykökkel ellátott fémnehezék valószínűleg sok kevésbé tehetős harcos számára volt megfelelő választás. A buzogány XVI-XVII. században vezéri jelvényként élvezett presztízsének korszakunkban még nyoma sincs, de a fanyelet például díszíthették faragások is. A láncos buzogányok főleg a romantikus/fantasy-regények szerzőinek képzeletében léteznek, illetve későbbi korok díszfegyverei. Ha valaki szájbavágásra vágyott, annak a bizánciak szívesen segítettek, nem volt szükség ilyen önveszélyes fegyverre.

szentlaszlo.jpgHonfoglaláskori sírokból sok harci balta is előkerült, ezek általában kicsi, 15-20 centiméteres, fokánál gömbbel vagy tüskével rendelkező fejjel készültek, melyet 80 centis fanyélre applikáltak. Hazánk ellenségének ezek a szerszámok könnyen eszébe juthattak akár sisakon keresztül is: viszonylag hosszú nyelénél fogva a magyar harcos jól megküldhette őket, a kis fej pedig kis területre koncentrálta az erőt, így komoly átütőképességet biztosítva a fegyvernek. A lovagi páncélzat fejlődésével ezek a fokosok-csákányok egyre komolyabb szerephez jutottak Európa-szerte.

A bárdok is népszerűek voltak, egyélű, egykezes kivitelben készültek (70 cm körüli nyéllel) főleg, a vikingek kezében komoly médiakarriert befutó kétkezes változatok inkább kivételként fordulhattak elő. Ezeket a fegyvereket általában az övről, vagy a nyeregkápáról lelógatva hordták. A nyugati bárdok általában nehezebbek voltak a keleteknél, leghíresebb bárdhasználónkként mindenképpen meg kell említenünk Szent László királyt. Általában egy nehéz, kétfejű bárddal szokták ábrázolni, sőt, Váradon régen őriztek is egy ilyet, ami a szent király fegyvere lehetett. Ha valaki, akkor a nagy termetű, erős László még akár valóban forgathatta is ezt a vikingek között is ritka, csak gyalogosok által használt fegyvert.

Ha pedig minden kötél szakadt, még mindig ott voltak a fejszék: a mindennapi és a tábori élet tartozékaiként Dzsingisz kán hadseregében például előírt, kötelező felszerelés volt minden lovas számára, egy-két kwrwanewfyának valószínűleg az Árpád-ház harcosai is készíthettek vele középen elválasztott frizurát.

A magyarok nyilai

 

Ahogy említettem, a magyar hadseregben a lovasíjászat továbbra is elterjedt harcmodor volt. Ehhez a honfoglalás korának visszacsapó íjait használták: a 110-120 centiméteres íjat a húzó oldalán inakkal, a nyomó honfoglalaskori.jpgoldalán szaruval erősítették, így annyi energiát tárolt, hogy felajzatlan állapotban az íj karjai ,,kifelé” álltak. Az Árpád-korban továbbfejlesztett modellek is megjelentek: kevesebb különálló darabból készült, illetve aszimetrikus karhosszúságú példányok, ezek persze részben az újabban betelepülő lovasnomád népek konstrukciói voltak. Honfoglaláskori sírokban találtak gímszarvasagancsból készült íjat is, ennek előnye, hogy hosszabb ideig lehetett felajzva tartani (lóháton íjat ajzani azért még az ősmagyarok se tudtak). A visszacsapó íj a legendákkal ellentétben se pontosabb, se különösebben nagyobb lőtávolságú (közvetlen célzással 60-70 méter, felfelé lőve kicsit több, mint a duplája) nem volt, mint az egykorú nyugati botíjak, a trükkje ,,mindössze” annyi volt, hogy ugyanazt a teljesítményt feleakkora méretből ki tudta hozni. Erre az apróságra azonban fel lehetett építeni egy egész harcmodort, hiszen így lóhátról is lehetett lőni vele, sőt, gyorsabban lehetett kifeszíteni, mint a nagyobb íjakat.

A nyílvesszők fából készültek, 50-60 cm hosszúak voltak. Valamilyen vas heggyel látták el őket, ebből millió fajta volt: távolabbra repülő könnyebbek, nagyobb átütőerejű nehezebbek, vadászatra, sőt, halászatra optimalizáltak, égő anyag rögzítésére alkalmasak gyújtogatáshoz, sőt, még fütyülősek is. Az íjak és számszeríjak vesszőit sós vízben lehűtve edzették a páncél átütéséhez szükséges keménységűre, ezt a módszert a tatároktól tanulták el. A harcos egy tegezben vitte magával őket: ez általában fakéregből készült díszes bőrborítással, tetején felfelé (illetve később oldalra) nyíló tetővel. A harcos jobb oldalán lógott, tartalma általában 20 nyílvessző volt. Az íjat egy másik, íjnak való tegezben hordták. A tegezek díszítettsége az egyszerűtől az elképzelhetetlen luxusig bármilyen lehetett- a felhasználó anyagi helyzetétől függően.

Ahogy már említettem, az íj vesztét okozó hátránya a kiképzés volt: az íjászkodást kitanulni életforma, míg számszeríjjal, vagy puskával felszerelkezve pár nap alatt bárki elérheti a bevethetőség alsó határát. Nyugati ellenfeleink az íjászatot kifejezetten csúnya harcmodornak tartották, de erre a magyarok csak annyit mondtak, hogy ,, Wezteg kwrwanewfya!”

Hogy a gyalogság használt-e íjakat, és , ha igen, milyeneket, arról nincs sok információnk. Számszeríjak használatáról viszont maradtak fenn feljegyzések, ezeket csak a gyalogság használta, főleg ostromnál jöttek jól, hiszen az ellenség nincs nagy távolságra, az ostrompajzs, illetve a mellvéd takarásában pedig nyugodtan lehet piszmogni az újratöltéssel. Ezek a számszeríjak valószínűleg nem különböztek a korabeli nyugat-európai fegyverektől, általában véve ekkor még gyengébbek voltak, mint a XV. század lemezvérteket is átütő társaik- ami persze egyben könnyebb kezelhetőséget is jelentett, ezeket valószínűleg még nem csigával kellett felhúzni. A tatárok nagyon féltek a magyar számszeríjászoktól, mert a fegyver átütőereje így is sokkal jobb volt, mint az íjé, 30-40 centiméteres, erős vasheggyel ellátott vesszőit viszont az ellenség szerencséjére nem tudta olyan sűrűn lövöldözni- na ja, több számszeríjász kell, de az már egy másik korszak hadtörténete.

 

Dennis a kumisz

 

A sok lovaskatonához persze sok ló is kellett, de ezek előteremtése nem okozott gondot, hiszen a Magyar Királyságban minden történelmi korban nagyon sok lovat tartottak. Ahogy az lovas néphez illik, a tenyésztés is magas színvonalú lehetett: a magyar mének kivitelét a törvények királyi engedélyhez kötötték,utolsoarpadok.jpg hiszen a magas minőség a külföldi érdeklődőket is vonzotta. A magyar ló tüzes vérű, 140 centiméteres marmagasságú állat volt, a nehézlovasság számára viszont ez már nem volt megfelelő, a páncélos vitézeknek sokkal nagyobb, erősebb, dextrariusnak nevezett lovakra volt szükségük. Ezeket Magyarországra is külföldről (nyugatról) hozták be. A fentebb említett 30 márkába kerülő lovagi felszerelés árának felét ez a ló tette ki, így valószínűleg még a páncélos lovasok közül se mindenkinek lehetett ilyenje.

Az ősmagyarok a lovat nem patkolták (ez csak a XI. századtól kezdett elterjedni), és a sarkantyú használata is nyugati szokás, a nomádok a lovakat egy rövid nyelű lovaglókorbáccsal ösztökélték, amit használaton kívül hordszíjon vittek, vagy akár a kaftán ujjába dugtak. A magyar lószerszám teljesen keleti típusú volt, a lovat egyszerű csikózablával irányították ekkoriban még a nyugati lovasok is. A kengyel formája a puha csizmatalpakhoz igazodott, bizánci leírásokban még egyszerű kötélből hurkolt kengyelekről is történik említés, nem tudni, hogy a magyar vitézek között volt-e, aki ennyire csöves felszereléssel ment csatába. A nyergekről is hosszan lehetne értekezni, a nomádok könnyebb nyergeit a lovagok nehezebb, magasabb kápájú nyergekre cserélték- persze ezek még mindig könnyebbek voltak, mint a lovagkor vége felé megjelenő óriásnyergek. Bizánci források már nemez lótakarókat is említenek, illetve az 1167-es háború leírásában már lövedékektől védő szügy- és homlokvédők is szerepelnek a magyar lovagok hátasain, de nem tudjuk, hogy ezek milyen anyagból készülhettek. A háborúba érdemes volt a szükségesnél több lovat is vinni, a nomádok itták a tejüket, és időnként arra is felhasználták őket, hogy a sereg létszámát nagyobbnak mutassák a valósnál.

 

Zászlók a szélben

 

Bár furcsának hathat, de az Árpád-korban a hadseregek egyáltalán nem használtak jelképeket. Egyes bizánci alakulatokról jegyezték fel, hogy a pajzsaikra ábrákat festettek, de ezek is csak az egység katonáinak egymáshoz- nem pedig a valahová tartozását jelölték, az egységesre festett pajzsokat alakulatjelölésként még a hanyatlófélben lévő Római Birodalom vezette be. A pajzsokat általában csak a legegyszerűbb geometriai minták díszítették (a kerek pajzsokat különféle színű BMW-embléma-körcikkek pl), illetve –keresztény országok katonái 009.jpgesetén- esetleg kereszt, a korszak legvégén voltak éppen csak megjelenőben azok a színkombinációk, amikből aztán majd a XIV. században a heraldika tudománya kivirágzik. A gyalogság pajzsainak festése később sem volt egyébként divat, a legtöbb egyszínű volt, vagy a borítás nyers bőrszínében pompázott. Bár viszonylag sok XV. századi pavéze pajzs maradt fenn például látványos, színes dekorációval, ezek éppen azért vészelhették át a századokat, mert nem a csatamezők, hanem az udvari díszőrségek felszereléséhez tartoztak.

Jelenlegi nemzeti jelképeink közül az Árpád-sáv látható már például az Aranybullán, a hármas halmon álló kettős kereszt bizánci eredetű hatalomjelkép, a Bizáncban nevelkedett III. Bélával jelent meg nálunk. A piros-fehér-zöld trikolor zászlónk, bár sok történelmi viharban velünk volt, de így is jóval későbbi fejlesztés, először II. Mátyás koronázásán, a XVII. század elején használták a magyarság jelképeként.

Zászlókat persze azért az Árpád-korban is (sőt, valószínűleg a honfoglalók is) használtak, de nem tekintettek rájuk jelképhordozó felületként, egyszerű gyakorlati szerepük volt: mutatták a fővezér és az egyes seregtestek helyzetét, illetve jelző funkciójuk is volt, kürt- és zászlójelekkel rendelték el például a könnyűlovasság manővereit. A megyei zászlóaljak saját zászló alatt vonultak, a seregvezéri zászlót pedig a leírások szerint jól meg lehetett különböztetni ezektől.

Egyszínűek, általában pirosak voltak (Szent László zászlaja 14. századi leírások szerint biztosan ilyen volt) a jó láthatóság miatt, információt pedig inkább az alakjuk, illetve a méretük hordozott: lehettek többágúak, hosszúak, vagy egész rövid, háromszög alakúak. Minta ritkán került rájuk, akkor is általában csak egy kereszt- a középkor ezen szakaszában semmi furcsa nem volt abban, ha két ellenséges ország, melyek közül egyik sem Dánia, vagy Svájc, hadseregei mindketten piros alapon fehér keresztes lobogókkal vonulnak egymás ellen. A zászlók felcserélése egyébként bevett hadicsel is volt. Egy érdekes magyar zászlót azért feljegyzett a történelem- az 1167-es zimonyi csatában a magyar seregzászló akkora volt, hogy egy nyolcökrös szekérre rászerelt árbócrúdon lengett.

 

Várak

 

Előbb már említettem a várakat, szánjunk ezekre is egy pár szót. Magas falakat építeni, hogy a kwrwanewfyak ne jöjjenek be, természetesen elég régi találmány, és jól tudjuk, hogy a vármegyéket nem véletlen hívták vármegyéknek: központjuk egy-egy vár volt. Később más szempontból stratégiai elhelyezkedésű helyekre is épültek várak, IV. Béla várépítéseinek már ez volt a fő mozgatórugója. A bárók várai viszont a bárók érdekei szerint épültek, az ő stratégiai szempontjaik a saját birtokaikhoz kötődtek. Így épültek várak a nagyobb birtokokszabolcsivar_1.jpg központjaiba, ezek már a birtok igazgatási központjaiként is szerepeltek- tulajdonképpen így alakult ki a minden középkori/fantasy történetből ismerős felállás, a kis falucska, mely fölött a hegytetőn az uraság vára uralja a terepet.

Az Árpád-kor várai azonban nem azok a tipikus Csipkerózsika-várak voltak, az európai és a magyar várépítészet a hazatérő keresztesek által hozott közel-keleti know-hownak köszönhetően a XIV. században pörgött fel igazán. A legtöbb Árpád-kori vár egyszerű földsáncokból állt, melyek tetején vesszőből font, vagy deszkából készített palánk biztosított fedezéket, a támadók visszatartását kihegyezett karók segítették, esetleg a deszkakapus bejáratokat védhette egy-két fa bástya. Később megjelentek a kővárak, ha az ispáni földvár helye továbbra is stratégiai jelentőségű volt, akkor gyakran azt építették át. A tatárjárás idején már sikerrel szerepelt az akkor meglévő kb 10 kővár, azonban ezek még távolról sem alkottak olyan egységes védvonal-koncepciót, mint majd a törökök elleni végvárak. 1270-re IV. Béla jól ismert intézkedésének köszönhetően a kővárak száma 100 körülire nőtt.

A kezdeti kővárak magja a lakótorony volt, egy viszonylag magas kőtorony, melynek vastag falai, szűk ablakai, kicsi és kényelmetlen helyiségei voltak. Ezt általában kiegészítette egy egyszerű. körbefutó fal, a legeslegnagyobb-és modernebb várak pedig már rendelkeztek a várúr számára a lakótoronynál kényelmesebb elhelyezést biztosító palotával és Isten tiszteletére szolgáló kápolnával is. A várak védhetőségét nem csak a falak biztosították, hanem a jó elhelyezkedés is. Igyekeztek őket magaslatokra építeni, ahol nem volt ilyen a közelben, ott pedig olyan helyre, ahol vízfolyások biztosítják a megfelelő védelmet. IV. Béla korában még a királyi várak sokkal nagyobbak voltak a bárók várainál: a pozsonyi 20*20 méteres alapterületű lakótorony, vagy a 100 méter hosszú szepesi kőfalú vár magabiztosan üzente bel-és külföldnek egyaránt: ,,csicskák vagytok.”. Később a bárók is belehúztak, a vár mérete mindig egyenes arányban állt tulajdonosának vagyonával és befolyásával.

Legfontosabb váraink közé tartoztak a Duna mentén a déli határ védelmére emelt erősségek. A középkori folyók még nem úgy néztek ki, mint a maiak: a XIX, századi nagy folyószabályozások előtt egy síksági folyó partvidéke széles ingoványt jelentett, ahol gázlók és helyismeret nélkül nem nagyon lehetett átkelni- így tettek szert nagy jelentőségre azok a pontok, ahol a terep sajátosságai miatt ez mégis megoldható volt. Akkoriban egy ma öt-tíz-húsz méter széles folyó is lehetett akár több kilométer széles terepakadály, hát képzeljük el a Dunát, ami ma is hatalmas. A Duna átkelőpontjainak fontosságát már a rómaiak is felismerték, és ezeket a kulcspozíciókat várakkal erősítették meg. Annál is inkább, mert ezeket az átkelőhelyeket nem csak a katonák tudtáksalamon_torony_1.jpg használni, hanem természetesen a civil forgalom is itt zajlott, aki az átkelőket uralta, az a távolsági kereskedelemből is leszedhette a sápot. A terület későbbi tulajdonosai persze nem hagyták kihűlni a rómaiak, illetve egymás helyét, a római erődöket felújítva, kibővítve folyamatosan használták még a magyarok is. A legfontosabb ilyen átkelőhely Nándorfehérvár (Belgrád), illetve magyar oldalon Zimony volt, ezért a két várért sokat huzakodtak egymással a magyarok és a bizánciak: Zimonyból áthajózni Belgrádot elfoglalni vissza-visszatérő magyar szokás (mikor ezeket a sorokat írom, legutóbb 1915-ben esett meg), és még az is előfordult, hogy a küzdő felek konkrétan az elfoglalt várak köveit is áthurcolták a túlpartra: ezzel erősítették a saját oldali erődjüket, illetve szívatták a másik oldalt, hiszen azon a tájon nem nagyon vannak kőbányák, hadd cipeljék a köveket jó messziről a bizánci kwrwanewfyak, ha várat akarnak.

A városok gazdasági helyzetének köszönhetően a városfalak építése ekkoriban még nem volt jellemző: a legtöbb Árpád-kori magyar város csak egy elfolyó, nagy falu képét mutatta. Rendes városfala a korszakban talán csak Székesfehérvárnak és a IV. Béla által megerősített Budának volt, a többiek általában legfeljebb a város mellé épült várban bizakodtak. Voltak persze köztes megoldások, Pozsony védelmét lakótornyok biztosították, Sopron lakói pedig a római Scarbantia városfalainak maradványaiból próbálták kihozni, amit tudtak. A legtöbb középkori városfalunk a XIV. században kezdett épülni.

A magyar sereg természetesen képes volt várakat ostromolni is, a középkori ostromtechnika vívmányait nálunk is ismerték és alkalmazták. A falakat egyszerűbb kivitelű kőhajítógépekkel próbálták lebontani, megmászásukhoz ostromlétrákat és ostromtornyokat készítettek. A harcosokat eközben ostrompajzsok és palánkok védték- a sereget ácsok is kísérték, ezeket ők készítették el. Az ostromokhoz időnként nyugati zsoldosok szakértelmét is igénybe vették. Sajnos a bizánci technikával azonban nem vehettük fel a versenyt, a római hadművészet vívmányai közül a bizánciak a kiváló tüzérséget őrizték meg leginkább romlatlan formájában.

Egy ilyen ostrom sosem volt egyszerű menet. 1071-ben a magyar hadsereg három hónapig ostromolta Nándorfehérvárt, nyolc nagy ostromtornyot (,,hogy a katonák innen nyilakat szórhassanak a városra és köveket hajíthassanak az emberekre") és számszeríjakat bevetve, kőhajító gépekkel néhol teljesen lebontva a falakat. Közben egy besenyő felmentő csapat támadását is ki kellett védeniük, melyet a Sopron megyei bandérium ver szét, hogy aztán Géza herceg és László herceg (a két későbbi király) egy napon át terrorizálja a várbelieket a foglyok és a levágott besenyő fejek mutogatásával. Végül egy magyar rabnő oldotta meg a helyzetet, aki rabtartóira gyújtotta Nándorfehérvárt. Az ily módon készletek nélkül maradt bizánciak (főleg szaracén katonák) megadták magukat, Géza herceg pedig lovagiasan szabadon bocsájtotta őket.

A nomád életmód lassú elhagyása a magyar katonai táborokon is meglátszott, a jurták minden valószínűség szerint még sokáig szolgáltak katonai sátorként. A nyugati típusú pagodasátrak csak később terjedhettek el magyar földön.

 

Hajók

 

A Dunán egyébként vízi ütközetek is zajlottak néha. A magyar folyami flottáról több említés van, de a részletekről sajnos sokat nem tudunk, valószínűleg a kisebb evezős hajók kaptak felfegyverzett legénységet, a80bfdb370742828dec155b83d0305f38.jpg nagyobbak akár orr-, illetve tatbástyát is. Ekkoriban Nyugat-Európában sem készültek direkt hajók elleni harcra szánt hajók. A bizánciak tengeri flottájukat, a félelmetes dromonokat (képen) is bevetették a magyarok ellen, így, amennyiben a bizánci tengeri flotta időben fel tudott úszni a Dunán (azért volt, hogy elkéstek), a magyarok komoly hátrányban voltak. A bizánciak ráadásul a rettegett görögtüzet lövellő lángszórókat is bevetették ellenünk- ennek titkát Bizánc annyira féltékenyen őrizte, hogy még a zsákmányolt példányokat sem sikerült ellenük fordítani soha (az égő folyadék pontos összetétele ma sem ismert, a város 1453-as elestével végleg elveszett).

Az előző fejezetben említett 1071-es ostrom során is sor került hajócsatára, a görögtüzet bevető bizánciakkal szemben ekkor a ,,sok lúd disznót győz" ősi elvét követő magyar hajóhad sikerrel biztosította a sereg átkelését.

 

Végszó

 

Ahogy Szent István hatalomra kerülése, úgy az Árpád-ház 1301-es kihalása sem jelentett éles határt a magyar hadsereg kinézetében. A haditechnika és –taktika fejlődött szépen a maga tempójában: a lovagság egyre nagyobb szerephez jutott, a XIV. század második felében pedig feldübörögtek az első magyar ágyúk is, egy még újabb korszak nyitányát hozva. A könnyűlovasságot a magyar hadsereg az 1950-es évekig megőrizte, Hunyadi Mátyás korától azonban már huszár néven ismerjük őket.

Végszóként mit is lehetne írni- láthatjuk, hogy a keleti és a nyugati harcmodort egyesítő magyar hadsereg a középkori hadtörténet érdekes és egyedi része volt. És mi most azért lehetünk itt, mert amikor kellett, ezek az emberek belebújtak a gambesonba, fejükbe húzták az orrvédős sisakot, megmarkolták a szablyamarkolatú kardjukat és ,,Wezteg kwrwanewfya!” csatakiáltással miszlikbe aprították az ellenséget, bármelyik égtáj felől tört is hazánkra.

 

232 komment

Címkék: magyar lovas haditechnika fegyver duna középkor hadsereg ostrom hadtörténelem hadtörténet lovasság várostrom árpádházi dunai flottilla Vár

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.29. 09:16:49

Megint egy nagyon jó bejegyzés.
Annyit azért megjegyeznék, hogy a kettős kereszt és a hármashalom elég régi eredetűek, már az ősi közel-keleten, majd a keleti nomád népeknél is előfordult. A bizánci eredetre nem vennék mérget. A legvalószínűbb, hogy már ők is átvették.

paráznabillegető 2020.04.29. 12:08:45

a gyalogság alárendelt szerepe...
namost, itt mintha némi ellentmondás lenne. a posztból az jön le, hogy mintha semmit sem számítottak volna. vagy ezt úgy kell érteni, hogy ha az egyik lovasság leverte a másik oldal lovasságát, akkor vége is a csatának, győzelem?
nyugaton elég szép számmal szerepelt a gyalogság végig a középkorban, ami egyrészt az ijászok gyalogos alkalmazása, másrészt meg a kevés rendelkezésre álló hátas miatt lehetett, gondolom.
ahogy a magyar viszonyokban a határokon túli zsoldos-fosztogató akciókban semmi szükség nem volt gyalogságra, párszáz/párezer nomád lovas simán megoldotta a a környék terrorizálását. ámde ha jött az ellen, és kellett mindenki, aki mozgott? akkor nyilvánvalóan nem lehetett a teljes sereget lóra ültetni, merthogy maga a ló is költség, pláne hogy nem is akármilyen lóról van szó. akkora gazdagság pedig itt tuti nem volt. de meg hiába is siet előre a lovasság, a tábor csak lassabban fog haladni, csatához meg azt is be kell várni.
na meg a krónikákban, akármenyire is parasztvakítanak a tartalommal, csak ott szerepelnek az egymást gyakó talpasok mindkét oldalon.
az egyes trónviszályokban (pl salamon), amikor külhoni segédcsapatokat is bevontak a felek a vita rendezésébe, gondolom, elfogadtak mindenféle segítséget, a ló hiánya nem volt kizáró ok.
most akkor ez hogy volt/lehetett?

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.29. 12:36:34

@paráznabillegető: Az előző posztban éppen írták, hogy pl. a bizánciaknál a sereg a gyalogságra épült. A sztyeppei népek meg éppen a lótartásról voltak híresek, a kínaiaknak is az volt a gondjuk, hogy képtelenek voltak nagy lovassereg kiállítására, mert nem volt elég terület, élelem náluk a lótartáshoz. A nagy gyalogság később lesz döntő tényező, addig a lovasság nyerte a csatát. Még Hunyadi is a lovasságra építette a csatáit, vagy Mohácsnál az újraszerveződő török lovasság keríti be a magyarokét és hiába volt ott még 15.000 nyugati gyalogos zsoldos, semmi esélyük nem maradt.
Majd a hozzáértőbbek jobban is elmondják.

paráznabillegető 2020.04.29. 14:00:33

@megamovieboy: hm, hm. azért tudott a gyalogság is nyerni. például a skótok az angolok, vagy az angolok a franciák, de még a kapisztrán népfelkelők a törökök ellen is, vagy ott vannak az 1437es erdélyi parasztlázadók - na, azok aztán tuti nem lovasság voltak. az említett bizánciak sem folyamatosan a szopórollert tolták.
a huszitákat nem említem, ők teljesen más világ voltak.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.29. 14:37:08

@paráznabillegető: Én konkrétan úgy értettem, hogy a magyaroknál volt a 'hivatalos', elsőrendű haderőnem a lovasság a mohácsi csatáig.
Azért egy kicsit vitatkoznék is! Kapisztránék 'csak' magukra vonták a török erőket, a győzelmet a várból kirontó lovasság érte el.

bloghunev2 2020.04.29. 15:51:55

"Ezek meghatározzák, hogy milyen bizonyítási eljárásokon kell átmennie egy (akár kézzelfogható régészeti felfedezésre alapuló) elméletnek ahhoz, hogy tényként fogadjuk el."

Pont ezért kellene a tényeket nézned neked is, nem pedig az akadémiai álláspontot.
Az akadémiai álláspont szerint pl. még mindig finnugor eredetűek vagyunk (ezt oktatják az iskolában is), holott mind a genetika, mind a nyelvtudomány bebizonyította, hogy az égvilágon semmi közünk nincs hozzájuk. Lásd:

A nyelvtudomány:
hxxps://nemzeti.net/contents/library/01-TORTENEL.pdf
Angela Marcantonio, olasz (így nyilván elfogulatlan - nem úgy, mint az MTA tagok, akik a finnugorista igéikért kapják a pénzüket) nyelvészprofesszor, az uráli nyelvek kutatójának írása.
De pl. amit a finnugoristák mondanak finnugor eredetű kifejezésnek, azok mind egytől egyig jóval korábbi, indoeurópai kifejezés, ami nem csak a finnugorban, hanem más nyelvekben (germán, szláv, stb.) is megtalálható. Lásd Dr. Borbola János áltla írt egyik példát egy alapszavunkról, a HÁZ-ról:
hxxp://epa.oszk.hu/02300/02387/00016/pdf/%C5%90si%20Gy%C3%B6k%C3%A9r_2008_2_002-022.pdf

A genetika:
hxxp://m.blog.hu/ge/genetika/file/ujra.pdf
hxxp://doktori.bibl.u-szeged.hu/3794/1/Neparaczki_PhD.pdf
hxxp://www2.sci.u-szeged.hu/fokozatok/PDF/Kovacsne_Csanyi_Bernadett/PhDertekezes_CsanyiB.pdf

És akkor erre az akadémiai álláspontot veszed alapul.
Szerintem ez elég fals.

*

"az ellenség előtt elsuhanó ló sebessége is a vágás energiáját növelte"
A szablyával sem (ahogy a karddal sem) vágtak úgy, hogy a szemben közeledő ló sebességét kihasználják. Egyetlen ember sem lenne képes arra, hogy egy másikra rávágjon szemből, miközben az ő lova is, meg a másik is kb. 40 km/h-val halad (40+40=80). Simán kiesne a fegyver a kezéből, de akár a csuklója is megsérülhetne, mivel a fegyver nagy eséllyel beleakad az ellenség testébe/páncéljába. A szablyával nem vágtak szemből, ha lóról használták.

bloghunev2 2020.04.29. 16:04:34

@paráznabillegető:
"angolok a franciák"
Itt nem konkrétan a gyalogság nyert, hanem az íjászok. Bár tény, gyalogos íjászok. :)

"de még a kapisztrán népfelkelők a törökök ellen is"
Ha nincs ott Hunyadi a vérteseivel meg a székely lovasíjászokkal, akkor most Kapisztránról és felkelőiről vagy nem tudnánk, avagy egy lemészárolt embertömeget emlegetnénk, akik vakon nekimentek a töröknek és mind meghaltak, tök értelmetlenül.

"vagy ott vannak az 1437es erdélyi parasztlázadók - na, azok aztán tuti nem lovasság voltak"
Ezekben a "parasztseregekben" mindig voltak nemesek, azaz lovasok. Budai Nagy Antal, Dózsa György, stb. Ők nem parasztok voltak. Csak volt egy parasztsereg, amelyikben mindig voltak nemesek is, akik a kemény magot adták. (Nem volt véletlen, hogy Dózsát ilyen brutálisan végezték ki.) Nélkülük gyorsan szétzavarták volna az egész csürhét.

"az említett bizánciak sem folyamatosan a szopórollert tolták."
Nekik is voltak lovasaik. A nehézlovasságuk pl. a legerősebb nehézlovasság volt az 1100-as évekig. Mellette mindig voltak lovas szövetségeseik is (bolgárok, besenyők, meg mi is).

Fredddy 2020.04.29. 20:16:57

@paráznabillegető: a gyalogság jelentéktelen volta nem elsősorban a minőségére, hanem a mennyiségére vonatkozott. Az urak lovon jártak, a nomádok lovon jártak, a vármegyei bandérium lovon járt- egy-két tucat strázsát, meg ilyesmit magával vitt a várból, hogy vigyázzanak a cuccra, amíg a nagyfiúk harcolnak, de kb ennyi volt az Árpád-házi gyalogság.
És ez csak a magyarokra vonatkozik, más népeknél máshogy volt akkor is- főleg pl a kevesebb elérhető ló miatt.

A (közelharci) gyalogság addig szopóágon van a gyorsabban mozgó, nagyobb lendületű lovasokkal szemben, amíg nem képes szorosan egymás mellett álló alakzatot tartva szemtől-szembe fogadni a lovasrohamot. Ez, feltéve, hogy lándzsát azért adunk nekik, főleg morális kérdés. A morált két forrásból nyerhetik, lelkesedésből, vagy profizmusból. Az előbbit láthattuk Kapisztránnál, illetve a parasztháborúkban- a baj csak az, hogy a lelkesedés elég illékony. Rendszerszinten csak a profizmusra lehet építeni, ami viszont csak a hivatásos zsoldosbandériumokkal alakult ki: viszonylag nagy létszámú gyalogos nem csak a fegyveréhez ért, de a hosszú idő, vagy a profi kiképzés miatt egymással is kialakul a bizalma, hogy ne fusson szerteszét baj esetén. Ez viszont megintcsak társadalmi kérdés, már nem elég, hogy harcos kaszt van, de az teljesen elszakad a többiektől, akik viszont már tartanak ott, hogy nagy mennyiségű készpénzt tudjanak katonáikra áldozni. Idáig a középkor végére jutott el Európa (újra, hiszen a rómaiak már így működtek), és benne a magyarok is: Mátyás király hadserege már erős gyalogsággal rendelkezett (amellett, hogy erős nehézlovassággal és nagy számú huszárral is, éppen a több fegyvernem együttműködésében rejlett az ereje).

@bloghunev2: a cikkben éppen azért bíztam az olvasóra a középkori Délkelet-Oroszország török vagy finnugor jellegének eldöntését, mert nem akartam, hogy a török vs finnugor vita felmerüljön a kommentekben. De látom, csak sikerült :)
Amikor a lovasok egymással szembe rohamoztak, akkor lándzsát használtak, a kard a csata későbbi szakaszában került elő. De a ló akkor se állt egy helyben, pláne a nomádoknál, akik hol megugrottak, hol újra lecsaptak valami váratlan irányból.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2020.04.29. 20:49:52

A gyalogsággal harcoló lovasságnak még az az előnye van, hogy utóbbi dönti el, hol és mikor akaszkodik össze az előbbivel - kivéve, amikor valami szűk helyen ütnek rajtuk, de az a felderítés bizonyítványa.

Fredddy 2020.04.29. 21:06:33

@Fredddy: ,,középkori Délkelet-Oroszország"
Délnyugat.

heki 2020.04.29. 21:21:45

Ha írnátok valamit még a végvárak stratégiai szerepéről, védővonal koncepciójáról stb, azt nagyon megköszönném.
Csak egy idegenvezetőre emlékszem, aki valami ilyesmiről beszélt, de halványak az emlékeim, tehát a lényege az, hogy a vár igazából nem mint "csaták központjainak a helyszíne" a lényeg, hanem mint ékek, akár az ellenség által megszállt területen, annak utánpótlását fenyegetendő, destabilizáló tényező, amit azért nem olyan könnyű elfoglalni, stb.
Elnézést, lehet, hogy nektek ezek evidens fogalmak, de pl. miért és hogyan alakult a várak szerepe a hadtörténelemben, ez nekem izgalmas, ahogy Komárom vára pl. a XIX. század közepén milyen fontos lehetett, és mennyire elavult lett, hamar,
vagy hogy szegény a török időkben, a cseszneki várkapitány milyen hősies, illetve nem, groteszk halált halt, mert unatkoztak, víz nem volt sok, bor igen, berúgtak, és a pattantyústól követelte, hogy lőjenek egy régi ágyúval, hiába tiltakozott szegény, hogy öreg az az ágyú, nem kellene lőni vele, de, kötelezte a kapitány, aztán fel is robbant az ágyú, mindketten meghaltak, úgy hogy egy török sem volt a közelben.

Abszolút laikusként kérdezem, tehát, elnézést, a várak stratégiai változásáról ha írnátok, nagyon jó lenne.

bloghunev2 2020.04.29. 21:46:53

@Fredddy:
"nem akartam, hogy a török vs finnugor vita felmerüljön a kommentekben. De látom, csak sikerült :)"
Nem török (van más alternatíva is).
De nem volt célom nekem sem, hogy erről vitázzunk. Csak példaként hoztam arra, hogy nem az akadémiai elméletet kellene erőltetni, mert nagyon gáz, hogy ennyi fals információt írsz le.

*

"Amikor a lovasok egymással szembe rohamoztak, akkor lándzsát használtak, a kard a csata későbbi szakaszában került elő. De a ló akkor se állt egy helyben, pláne a nomádoknál, akik hol megugrottak, hol újra lecsaptak valami váratlan irányból."

- A lándzsát nagyjából az első emberig tudod használni. Utána vagy beletörik, vagy csak benne hagyod. Legalábbis egy rohamnál. Ott nincs lehetőséged kihúzni belőle. A meg-megugrásnál pedig, amit te írsz, már az első alkalommal elveszítené a fegyvert. Így onnantól a szablya marad (illetve a fokos, stb.).
- A huszárok sem használtak lándzsát. Mégis elég jól felvették a harcot más lovasokkal (dzsidások, kozákok, stb.). Ha az ellenség lándzsáját félre tudták ütni a szablyával (ezért voltak úgy előrehajolva és ezért nyújtották előre a szablyát a rohamozó huszárok, meg egyébként más lovasok is), onnantól bekerültek az ellenfél lándzsáján belülre, annak meg onnantól semmilyen védelme nincs. Félreüti a lándzsát, majd csap egyet a szablyával. Míg ha lándzsát használsz roham során, akkor egy embert ledöfsz, majd utána idő, míg előveszed a szablyádat. Addig meg ugye levágnak. Meg van az előnye is, meg a hátránya is a lándzsának, de elsősorban akkor meg azoknál terjed el, akik védettek a szablya/kard ellen. Tehát pl. a páncélos lovagok, stb. Más esetben eléggé problémás, mert ha nem találod el (mert mondjuk félreüti a karddal, szablyával), akkor máris kiszolgáltatott vagy vele szemben.
- A honfoglaló magyarok viszonylag ritkán használtak lándzsát. Ugyanis ha lándzsa van a kezedben, akkor az íjat igen körülményes használni. Esetleg úgy, ha eldobod a lándzsát. Akkor meg ugye minek cipelted odáig? :) Íjász nem igazán használ lándzsát, mert nem tudja hová tenni. Vagy íj, vagy lándzsa. A kettő együtt nem megy.

bloghunev2 2020.04.29. 22:07:13

@heki:
"Ha írnátok valamit még a végvárak stratégiai szerepéről, védővonal koncepciójáról stb, azt nagyon megköszönném."

1. Magyarország igen jól védett volt a Kárpátok miatt. Északról, keletről, délkeletről csak a hágókon lehetett sereggel átjönni, így ez kipipálva.

2. Nyugatról a nyugati gyepű védett minket. Legalábbis addig, amíg Géza fejedelem oda nem adta a németeknek. (Géza előtt a nyugati határunk nem a Lajta, hanem az Enns volt. Egy 300 km-es gyepűvidék, amin amíg áttör az ellen, addig van idő rá felkészülni.) Nyilván itt is lettek volna váraink, ha nem adukj odaa területet, de ez most mindegy.

3. Délről meg ugye a végvárak. Erről kérdeztél.
Ha a mai földrajzi helyzetből indulsz ki, akkor nem fogod látni az okát, hogy miért épültek és miért pont ott a végvárak. De ha a korabelit nézed, akkor teljesen egyértelmű lesz. Mivel akkor még nem volt folyószabályozás, így az ország alföldi részeinek ötöde folyamatosanvíz alatt volt. További ötöde, negyede meg időszakosan. Lásd:
upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/3/3e/Karpat-medence_vizrajz.png
Az akkori folyók árterei igen szélesek voltak, tele ingoványos részekkel, mocsaras területekkel. Ezek több kilométer szélességben húzódtak. Ezen átkelni sereggel képtelenség, főleg, ha a túloldalt volt némi védelem. Ha valaki mászkált már ilyen folyóban vagy patakban, az tudja, miről beszélek. Derékig érő (vagy még mélyebb) cuppogó sár, felette némi víz. Ilyen volt akkoriban a folyók ártere. Meg a patakok is. (Lásd Csele patak - Lajosunk nem a páncélzata miatt fulladt a patakba. Az akkori lovagi páncélban akár cigánykerekezni is lehetett, sokkal jobb volt benne mozogni, mint akár egy sodronypáncélban. Azért fulladt bele, mert a patak nem a mai értelemben vett patak volt, csobogó kristálytiszta vízzel. és nem is az áradása miatt fulladt bele. - Áradás augusztusban? Ugyan már. Azért fulladt bele, mert a Csele patak, mint a többi is, egy sárfolyam volt, vendégmarasztaló, ragacsos. Ilyenben közlekedni is kínszenvedés. ha a ló elesik, ne adja az ég, még alá is gyűri kicsit a lovast, onnan ki nem jön egy levegővel, hacsak a szolgák ki nem szedik. De ők sem fognak odaérni időben, akár hogy akarnának, mert a sár nem engedi.)
Szóval a korabeli vízpartok és árterek ilyenek voltak.

Az akkori alföldi folyókon átkelni sereggel csak gázlón lehetett.
Na, oda rakták a várakat. ;)
Ez volt a magyar déli végvárrendszer:
Nándorfehérvár, Szendrő, Galambóc, Szabács, Orsova, Keve, stb.
Amikor ezt a törökök elfoglalták, akkor muszájból építettek újakat, avagy erősítettek meg régi várakat, kastélyokat.

Minorkavidor 2020.04.29. 22:51:42

„A gyalogság alárendelt szerepet játszott, sokszor egyáltalán nem is említik: táborokat, várakat őriztek.”
Az Árpád-korban nem volt gyalogság. A magyar hadsereg először Nagy Lajos király nápolyi hadjáratai során alkalmazott gyalogságot, zsoldosokat fogadtak fel. A magyarországi eredetű gyalogság csak a 15. század elején jelenik meg.
Az, hogy várakat őriz, ne tévesszen meg, hiszen a lovas katona, ha kellett várat is védett, lásd lovagrendek hadtörténetének krónikáját.

„Hét vezér nálunk és más nemzeteknél”

Nem kell a Perzsa-öbölig vándorolni a hét vezér újabb felleléséig a horvát mondák szintén 7 alapítót, vezetőt említenek, 7 testvért:5 fivért és 2 nővért.

„A fémvértek piacát ekkoriban a legegyszerűbb fémvért, a láncvért dominálta. Ezt, ahogy neve is mutatja, kb. 20000 apró láncszemecske alkotta,”
Ezen vérteket bármilyen meglepő nem képzett fegyverkovácsok, hanem 6-8 éves gyerekek készítették, tudniillik az ő kézméretük volt alkalmas ezen apró láncszemek egybefűzésére.

Vértek közé tartozott még a vászonvért is. Bizánci leírásokban maradt ránk, 18 rétegű, ragasztott vászonból készült, sóban és borban való áztatással „edzették”.Mind a nyíllövéseknek, mind a lándzsadöféseknek jól ellenállt.

Az általad említett lamellás vérteket elsősorban Bizáncban és Kelet-Európában használták. Érdekességképp megemlíthető, hogy még selyemből is készítettek jó hatásfokú páncélt, igaz nem Európában, hanem a Távol-Keleten.

„A tűző napon állva mindenféle fémvért pokoli meleg tudott lenni,”

De levételük mégis végzetes tudott lenni: 955-ben Augsburgnál akkor érte a végzetes találat Konrád herceget, mikor nem bírván a hőséget „megoldotta páncéljának kötelékeit”, torkát lőtték át, a monda téved, nem Lehel (Lél) csapta agyon kürtjével. 866-ban Róbert neustriai őrgrófot akkor sikerült a vikingeknek megölniük, mikor az őrgróf a nagy forróságra való tekintettel levetette páncélját és sisakját. Igaz a harcban akkor épp szünet volt csak a vikingek hamarabb kezdték a második félidőt.

A bizánciak úgy csökkentették a költségeket, ahogy egy névtelen bizánci szerző Értekezés a stratégiáról írott művében javasolta: az első és a második és az utolsó sorban, valamint a két szélső sorban felsorakozott katonák mindegyikén legyen páncél is lábvért, a többieken csak akkor, ha jut, a fejükön legyen nemezből vagy bőrből készült sisak.

Nyugaton, a frankoknál egy teljes páncélzat értéke 24 aranysolidus volt, ebből a sodronying 12, a vassisak és egy pár lábvért 6-6 aranysolidus tett ki. Ezen érték messze meghaladta még a legjobb kardok értékét is, azonban a királyi használatra tenyésztett legnemesebb hadimének értéke majdnem elérte, egy ilyen ritka ló 20 aranysolidust is megért.

Pajzsok terén a nyugati pajzsok voltak a súlyosabbak 80-90 cm-es kerek, általában hársfából készített, középen vasból készült pajzsdudort erősítettek. A legjobb faanyag a hársfa volt, de készítettek fenyőből, nyár,- és égerfából is pajzsokat. A pajzsokat általában egyszínűre festették, marhabőrrel vagy vászonnal borították.
Az ovális, kerek, majd csepp alakú pajzsokat Bizáncban készítették, minden alakulat saját színel, illetve mintával díszítette, marha,- vagy szamárbőrrel vonták be. Szintén bizánci források említenek „varrott pajzsokat”, ezek vagy bőrből, vagy egyéb anyagból font pajzs lehetett.
Az 50-70cm-es pajzsokat a sztyeppén használták. A deszkapajzsok ugyancsak Keletről ismertek.

A honfoglaló elődök védőfegyverként egész biztosan használták a vassisakot, erre a 10. sz. végéről származó pécsi lelet a bizonyíték. Pajzsot is használtak, erre írott forrásbeli példa, hogy német krónikák megemlékeznek Súr vezér pajzsáról, melyet „ezüst kereszt”díszítette, vagy egy kereszt alakú veret. Fémpáncélt eddig még nem találtak egy sírban sem. Vagy drágaságuk miatt nem temették őket gazdájukkal együtt, - ennek viszont az eltemetett nemesfémek mennyisége és fegyverek minősége ellentmond- vagy rituális okokból tiltott volt eltemetni, mint azt egyes kutatók a kunoknál feltételezik a buzogány esetében. Mindenesetre a Königsad-krónika említést tesz a magyar lovasíjászok által viselt „bőr köntösről”, a Villani-krónika pedig az egymás fölé, több rétegben felvett, „bőrzekének” nevezett védőruházatról.

„A 70-95 centiméteres szablya a nomádok fegyvere volt”

Nem feltétlenül, a hun sírokban nem szablyát, hanem kardokat találtak a kutatók, mégpedig a saját korukban (IV.-V.sz.) a korszak leghosszabb kardját.

A baltákat a nyugati gyalogos harcászattal ellentétben nem hajítófegyverként használták, hanem ütőfegyverként csaptak le, akár a páncélos lovasra is. A fokost régebben a szegény harcosok fegyverének tartották, hiszen előállítása olcsó volt és semmilyen szaktudást nem igényelt. Azonban a Kárpát-medencei sírleletekben megtalálhatók az előkelők mellett is.

Minorkavidor 2020.04.29. 22:53:40

Kelevéz szavunk ismeretlen eredetű, honfoglalás előtt került a nyelvünkbe.
Lándzsa olasz eredetű szavunk, 14. században említik először, az orvosi kis kést jelentő lancietta szó az alapja.
Gerely német eredetű szavunk, a 14. században jegyezték le először.
Kopja szavunk szláv eredetű, a 15. században jelent meg a magyar nyelvben.
Dárda szavunk első említése a 16. században történt, frank eredetű, olasz közvetítéssel került hozzánk.
A dzsida oszmán-kori, török eredetű szavunk.
Kard szavunk iráni eredetű szó, eleinte azonban kést értettek alatta. A mai értelemben vett kardot a középkorban tőrnek hívták.
Szablya szavunk vagy szláv eredetű, de nem zárják ki, hogy a magyar „szabni” igéből eredeztethető.
A fokos régi magyar szó, mely valószínűleg már a honfoglalás előtti időkben is szókincsünk része volt, írásban először 1567-ben említik.
Balta szavunk török eredetű, vagy besenyő, vagy kun közvetítéssel került a magyar nyelvbe.1423-ban említik először.
Bárd szavunk ófrancia eredetű, már 1214-ben említik a források.
Pajzs szavunk egy olasz város, Pávia nevéből ered, a 14.században, olasz közvetítéssel került nyelvünkbe.
A vért alán eredetű szavunk, már a honfoglalás előtt bekerülhetett nyelvünkbe, először 1086-ban említik.
A páncél szó természetesen német eredetű és a pajzs szavunkkal egyidőben a 14. században említik először.
Sisak szavunk eredete ismeretlen, az oroszok és a lengyelek tőlünk vették át.

Fredddy 2020.04.30. 01:03:17

@Minorkavidor: én úgy tudom, a sisak török szó, azt az arcvédőlemezes, leereszthető orrvédős, rákfarok nyakvédős sisakot hívták eredetileg chichaknak, amiben Hunyadi Jánost ábrázolják mindig. A XVI. században Magyarországon már ez volt a legelterjedtebb sisakfajta, innen terjedt Nyugatra, ahol még a 15 éves háborúban is a spanyol konkvisztádorok vaskalapja volt a menő.

@bloghunev2: az első 150 évben bizony a huszároknak is lándzsája volt. Később azért nem, mert őket portyázó lovasságnak szánták, nem rohamozónak (de az 1700-as évek legelejétől már a lándzsa célja is a szuronyos puskás gyalogosok megfelelő távolságból való bántása volt, nem a lovasság rohamozása). A cikkben leírtam, hogy mit csináltak a lándzsával, hogy mind a két kezük szabad legyen. Igen, a lándzsa mellett mindig volt valami rövidebb fegyver, éppen az általad leírt okokból. De az első fejezetben ez is szerepel.

bloghunev2 2020.04.30. 02:10:45

@Minorkavidor:

"Ezen vérteket bármilyen meglepő nem képzett fegyverkovácsok, hanem 6-8 éves gyerekek készítették, tudniillik az ő kézméretük volt alkalmas ezen apró láncszemek egybefűzésére."

Az egybefűzést nem kézzel végezték, mert nem is bírták volna. Pláne gyerekek nem. Mégiscsak egy acéldrótról volt szó, amit egy 6 éves gyerek nem fog hajlítgatni, pláne nem több tucatot naponta. Ráadásul a 10. századi sodronypáncél karikái jóval nagyobbak voltak a későbbieknél, 1-1,5 cm-esek. (A páncél elleni nyílvesszők át is mentek rajta szépen.)
Lásd:
hxxp://www.veritasfaire.com/wp-content/uploads/2014/08/mailmaker1.jpg
hxxp://all-kids.us/color-conquest-08.jpg
hxxps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Fotothek_df_tg_0008481_St%C3%A4ndebuch_%5E_Handwerk_%5E_Plattner_%5E_R%C3%BCstung_%5E_Harnisch_%5E_Kettenhemd.jpg

bloghunev2 2020.04.30. 02:11:19

@Minorkavidor:
"Kelevéz szavunk ismeretlen eredetű, honfoglalás előtt került a nyelvünkbe."
Gondolom biztosan nem lehet simán magyar. Át kellett vegyük valahonnan. Hiszen mi civilizálatlan, állati sorban tengődő magyarok a nagy büdös pusztában csak vándoroltunk és egy árva szót sem beszéltünk. Nagy szerencse, hogy jöttek mások, és megtanították a barbár suttyókat a tagolt beszédre.

"Gerely német eredetű szavunk, a 14. században jegyezték le először."
Csak erről a németek azok, akik nem tudnak semmit. Mert ők speer-nek nevezik a gerelyt.

"Kopja szavunk szláv eredetű, a 15. században jelent meg a magyar nyelvben."
Van az a felemelő érzés, mikor a kopját (tipikus lovasfegyver) nem, vagy alig használó szlávok megtanítják nekünk, pusztai népeknek, hogy hogyan nevezzük a kopjánkat. :)
Az etimológiai szótár szerkesztőiben fel sem merül persze, hogy esetleg az átadás iránya éppen fordított lehetett. Hogy nem a pusztai népek tanulták meg a szlávoktól, hanem mondjuk épp fordítva. Mert ezt eretnekség lenne még felvetni is. Hiszen csak alig pár száz évig éltek pusztai népek uralma alatt, a hunoktól az avarokon át a magyarokig meg a besenyőkig. A bolgárokról meg már ne is beszéljünk, akik ugye leginkább kopját használtak ugyebár - mára meg már szláv nyelvük lett. Teszem azt ők biztos nem adhatták át a kopja kifejezést a szlávoknak, meg akár nekünk. Meg a pusztai népek egységesen sem használhatták ezt a kifejezést, kisebb eltérésekkel. Viszont nagy szerencse, hogy a szlávok megtanítják nekünk, hogy hogyan nevezzük el az általunk használt fegyvert. Így most már mi is tudjuk, mi is a neve, mivel addig nyilván csak 'IZÉ'-nek neveztük a kopjánkat.

"Dárda szavunk első említése a 16. században történt, frank eredetű, olasz közvetítéssel került hozzánk."
Ez legalább hihető.

" A dzsida oszmán-kori, török eredetű szavunk."
Tehát az oszmán törökök nem használják ezt a kifejezést mára (soha nem is volt dzsidájuk), de a lengyelek meg a magyarok igen. Mindenesetre azért az oszmán törököktől tanuljuk mindketten. Ühüm. Van még mit tanulnom az etimológiáról.

"Kard szavunk iráni eredetű szó, eleinte azonban kést értettek alatta."
Vagy esetleg a kar+d (kicsinyítő) összetétel, de ezt megint eretnekség felvetni. Sokkal 'hihetőbb', hogy egy perzsa kifejezésünk van, amit az alánoktól tanultunk meg (mert annyi alán volt a magyarok között, hogy muszáj volt átvennünk tőlük ezt a kifejezést), miközben persze már a hunok is használtak kardot, ráadásul Európában elsőként keresztvassal. Érthető ez.

"Szablya szavunk vagy szláv eredetű, de nem zárják ki, hogy a magyar „szabni” igéből eredeztethető"
Áááá, nem kell itt kételkedni! Szláv szó lesz az biztosan. Hiszen megint csak egy tipikus lovasfegyverről beszélünk, amit a Kárpátoktól Mongóliáig mindenki használt (mármint a pusztai népek), és amit Európába először az avarok hoztak be. A szlávok ugyan nem igazán használták, de azért nagy szerencse, hogy megint megtanítottak minket a saját fegyverünk nevére. Ne féljünk már kicsik lenni! :)

"A fokos régi magyar szó"
Áááhh, ne már! Találjunk már ki rá valami eredetet. Tudom is én, valami spanyol, szanszkrit vagy kínai is jó lesz, mert enélkül még a végén a használt kifejezéseink akár 20%-a is magyar eredetű lenne. Az meg ugye hova is vezetne! :)

"Balta szavunk török eredetű, vagy besenyő, vagy kun közvetítéssel került a magyar nyelvbe"
De gondolom simán magyar semmiképpen nem lehet ez se. :)

"Bárd szavunk ófrancia eredetű"
Igen, a barde szóból ered, ami dalnokot jelent. Mert nálunk a dalnok fejszével a kezében rohangált. :)

"Pajzs szavunk egy olasz város, Pávia nevéből ered, a 14.században, olasz közvetítéssel került nyelvünkbe."
Huhh! Már megijedtem, hogy a honfoglalóinknak saját szava volt az általuk is használt pajzsra.
A híres neves finnugorista nyelvész, aki írta az etimológiai szótárat, láthatóan már nem tudott mit kitalálni. A pavéze, mint páviai pajzs elnevezést erőltette bele a magyarba, mert valamit muszáj volt. Kár, hogy a pavéze egy speciális, gyalogosok által használt pajzstípust jelöl, nem pedig általában minden pajzsot. Még az olaszban is. Mi meg ugye a 14. századig nyilván nem nevezzük el sehogy az általuk is ismert és használt pajzsot. Ez is IZÉ néven futhatott addig, amíg az olaszok meg nem alkotják a speciális pavézéjüket a 13. század vége felé. :)

"A vért alán eredetű szavunk, már a honfoglalás előtt bekerülhetett nyelvünkbe"
Mennyi mindent megtanultunk mi az alánoktól...!

"A páncél szó természetesen német eredetű"
No, így már kettő is van, ami hihető.

"Sisak szavunk eredete ismeretlen, az oroszok és a lengyelek tőlünk vették át."
Már megijedtem, hogy létezik egynél több szavunk is valamely fegyverre, ami magyar.
De szerencsére nem! Mindig bízhatunk a finnugorista nyelvészekben. :)

bloghunev2 2020.04.30. 02:22:12

@Fredddy:
Attól, hogy az első 150 évben használtak lándzsát a huszárok, még nem jelenti azt, hogy később ne tudták volna felvenni a versenyt a többi lovassal (dzsidások, stb.) simán csak a szablyával.

A hurkos megoldás az ulánusoknál volt jellemző (ahogy írod is), viszont náluk nem volt íj. Ha van íjad meg tegezed, plusz szablyád meg fokosod, meg még pár kacatod (kés, ivócsanak, stb.) akkor nem igazán fogsz még lándzsát is rakni magadra. Volt a magyaroknak kopjája, ez tény, használták is, de nem volt a csatákban általánosan használt. Legalábbis nem igazán tudok forrásról, ami említené vagy ábrázolná (mondjuk a tartás módját). Sem sírleletről nem tudok, ahol találtak volna erre a hurokra utaló jelet. De ha tudsz ilyet, légyszi, linkeld.

Hefe 2020.04.30. 07:36:39

"heki 2020.04.29. 21:21:45
Ha írnátok valamit még a végvárak stratégiai szerepéről, védővonal koncepciójáról stb, azt nagyon megköszönném."

A legszebben a deli vegvarrendszernel latszik, amit a török ellen epitettek ki.
Altalaban folyok menten alltak, mert a folyok strategiai szerepet jatszottak a haboruban.
Egyreszt a szallitas miatt. Igen sulyos ágyúkat, hadi felszerelest, elelmet egyszerubb volt vizen szallitani, mint szarazfoldon vonszolni hegyen-vizen. Masreszt rengeteg viz kellett egy 50-60 ezer fot szamlalo hadseregnek. A katonakat/lovakat/szallito allatokat itatni kellett, akar naponta tobbszor is.
Ezert voltak a vegvarak a folyok menten, mert ott egybol tudtak blokkolni a folyon torteno szallitast, vagy a folyo menten a felvonulast. Legjobb pelda erre Nandorfehervar, ahol a Duna es a Szava osszefolyik, egyszeruen nem lehetett elmenni mellette anelkul, hogy el ne foglaljak.
Kb. ennyi.

Hefe 2020.04.30. 07:46:11

"megamovieboy · europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.29. 12:36:34
A nagy gyalogság később lesz döntő tényező, addig a lovasság nyerte a csatát. Még Hunyadi is a lovasságra építette a csatáit, vagy Mohácsnál az újraszerveződő török lovasság keríti be a magyarokét és hiába volt ott még 15.000 nyugati gyalogos zsoldos, semmi esélyük nem maradt."

miutan a gyalogsag nem tudott elmenekulni a mohacsi csatabol a lovassaggal ellentetben, igy ott maradtak, es igen kemenyen harcoltak. Felalltak negyszogekbe, es minden iranyba lottek puskakbol. A törökök nem is tudtak veluk mit kezdeni. Vegul az ágyúkat vittek oda, es azzal lottek szet a gyalogsagot.

A gyalogsag es lovassag csatajat az nyerte akinek jobb volt a taktikaja. Nem volt egyik sem adu asz. A lovassagi rohamot nyilvan nehez volt megallitani, ezert nagyon jo felszereles/taktika/mentalis ero kellett ahhoz, hogy a vagtato lovak elol ne fussanak el. Altalaban jo hosszu landzsakkal vartak a rohamot, es persze lottek kifele, amivel csak lehetett.
Nyilvan nem veletlenul lettek hiresek a svajci zsoldosok, vagy a csehek, akik a huszita harcokban fejlesztettek magukat tokelyre.
A magyaroknak sok lova volt, meg ugye a honfoglalos idokbol, sok tartalek loval indultak el, mert jo volt a pihent lo, masreszt meg a lovak is fogyoeszkozok voltak. Szoval nalunk inkabb a lovas harcmodor dominalt. Ha jol emlekszem, Matyasnak volt komoly gyalogsaga eloszor.
Aminek nagy resze cseh es lengyel gyalogos volt, magyarokkal kiegeszitve.

Hefe 2020.04.30. 07:58:19

"Így a sereg felszerelése elég vegyes volt, a kor divatján és szokásain kívül más egységesítő tényező nem volt- nézzük meg kicsit részletesebben!"

meg hat nemesi banderiumok voltak, a fourak sajat maguk szereltek fel a katonaikat. Miutan nem volt egyseges szabvany, nyilvan azt vettek/csinaltattak amit meg tudtak fizetni.

Hefe 2020.04.30. 08:03:37

",,Wezteg kwrwanewfya zaros nemeth, iwttatok werenkewht, ma yzzywk thy wertheketh”. Azaz mai átírással: ,, Veszteg, kurva nő fia szaros német, ittátok vérünket, ma isszuk ti véreteket.”"

eleg poenos gyerekek voltak az oseink :-)

Hefe 2020.04.30. 08:12:24

egyebkent itt talalhato egy nagyszeru munka a X.-XVI. szazadi pancelokrol:
dea.lib.unideb.hu/dea/bitstream/handle/2437/93683/Phd_Toll_Laszlo_vedett.pdf

Plieur 2020.04.30. 10:06:26

Nos, végre itt a folytatás:)
A vegyes fegyverzetnek lehetett egy másik, (kiegészítő )oka is mint a posztban említettek, mégpedig az amit ma NGO-k által lebonyolított illegális fegyverkereskedelemnek neveznénk:)
Nagy Károly idejétől kezdve és I. Otto uralkodása alatt több rendeletet hoztak a fegyverkereskedés megrendszabályozására, méghozzá komoly szankciókkal a COCOM listát megszegő bűnösöknek:)
Magánszemélyeknek, céheknek, városoknak komoly bevételi forrás volt, kereskedtek alapanyaggal (vasrudak) és pengékkel, tehát volt egy plusz beszerzési forrás a magyar seregeknek is.
Namármost ez a gyalogság ügy, hát ez megérne egy misét, azaz egy posztot...
A kora középkori gyalogság többsége( pár szerencsés kivétel azért volt) halvány másolata volt a római gyalogságnak, elveszett a logisztikai, kiképzési, egységes kötelék harcászati rendszer, ami maradt az vagy városi milícia vagy népfölkelő rendszerben fenntartott könnyű gyalogság ( megint a rút anyagiak...), ez egyrészt a csatatéren bosszulta meg magát, másrészt a veszteségi arányokban. Egy báró helyi földművesekből toborzott gyalogos csapatának ( lándzsás-bárdos-pajzsos csapat, minimális páncélozással) minimális túlélési esélye volt egy gyorsan manőverező könnyű lovas csapattal szemben, elmenekülni nem tudott, támadni öngyilkosság volt , felbomlott a harcrend), maradt a harmadik megoldás, imádkozni és hősiesen tűrni a nyílzáport...

Argus_ 2020.04.30. 10:57:16

Az utolsó bekezdésben említett "a XIV. század második felében feldübörgő első magyar ágyúkat" illetően hozzátenném: azok a bizonyos első magyar ágyúk kicsit később dübögtek fel. A legelső írásos említése annak, hogy a magyarok ágyúkat használtak volna, 1428-ból származik, amikor Zsigmond királyunk seregei megpróbálták visszafoglalni a töröktől a Duna-menti Galambóc várát (sikertelenül).

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2020.04.30. 13:03:21

@bloghunev2: A kar-kard párhuzamhoz illeszkedik a kéz-kés hasonlóság. Nyilván az akadémisták számára nem. Különösen az 'iráni' szavak, amik gyakorlatilag a mai Irán területén is élt szkíták szavai lehettek, de már maga a szkíta-magyar szóátvétel is kínos némelyek számára, nemhogy az esetleges közös eredet, avagy származás, ami az alán-szarmata szavak meglétére is magyarázatot adna.

Mj · http://www.archiregnum.blog.hu 2020.04.30. 16:18:59

Kevesen tudják, de I. Ferdinánd magyar király fiának, Tiroli Ferdinándnak az 1580 körül készült esküvői kódexében fordul elő először a piros-fehér-zöld trikolór ábrázolása, amelyet az esküvő alkalmával megrendezésett huszártornákon és az udvari ünnepségeken használtak. Az uralkodócsalád és az udvar tagjai egyaránt tetőtől talpig a magyar színekben pompáztak. Képet is mellékelnék, de technikailag nem megoldható.
(Forrás: Tiroli Ferdinánd esküvői kódexe, 1580 k., München, BSB, VD16 W 218.)

Cymantrene 2020.04.30. 17:06:23

A korabeli vasművességet a bucavasgyúrásig ki is lehet próbálni, Thiele Ádám szervez nyaranta őskohász tábort.

iovialis 2020.04.30. 19:27:34

Üdvözletem. Köszönet a bejegyzésért, informatív, lényegretörő és elég szórakoztató is néhol :) Csak így tovább!

Némely kommenthez szakmai jellegű észrevételeim, hátha...:
@megamovieboy: A kettős keresztet valóban sokáig úgy tartották számon, mint amit a bizánci szimbolikából vettek át a magyarok. Kézenfekvő volt III. Bélához, és az ő bizánci előéletéhez kötni - valójában vagy egy évszázaddal korábban megjelenik az ábrázolásokon. Tóth Endre a vizsgálatai alapján azt tartja legvalószínűbbnek, hogy mint magyar állami jelkép, a keresztes hadak átvonulásával kapcsolatos: ezeknek jellemzően a latin kereszt volt a megkülönböztetőjük úgy, hogy akkoriban az európai államoknak általában nem szerepelt címerükben a kereszt. A Magyar Királyságnak viszont már akkor a szimbólumai közé tartozott; a megkülönböztetés végett áttértek a kettős keresztre (ahol a felső tag nem egyéb, mint a Krisztus keresztjén lévő "névtábla", az "I.N.R.I." absztrakciója).

@bloghunev2: A posztíró elég tömören leírta, mit miért tart elfogadhatónak. A tudományos módszernek (optimális esetben) a "kétely" az egyik legfontosabb minőségellenőre. Ez nem vita tárgya.
Viszont az alternatív elméletek terjesztésében a kétely nem játszik szerepet: simán lehazugozzák/lehülyézik/[nemfolytatom] azt, aki nem fogadja el kritikátlanul, amit neki mondanak.
Mostakkorhogyisvanez.
Állati szerencse, hogy az ilyesmi jobbára a bölcsészettudományokat mérgezi, ha pl. a mateknek is lenne "nem-akadémiai-tehát-igaz" verziója, feltehetően még a földszintes házakat sem tudnák vele a statikusok nagyon megbízhatóra építeni... :)
A finnugor vitával egyrészt kicsit ez a helyzet. Ha száraz elfogulatlansággal nézzük a nyelv alapjait, nem nagyon lehet benne kételkedni. (Ha elfogultan, akkor persze igen. Magyarázza meg egy laposföld-hívőnek, hogy nincs igaza...)
Másrészt -és ezt megint nagyon nehezen értik meg sokan- a finnugor nyelvi eredet és a genetikai milyenség két különböző dolog. Kutatni is csak teljesen eltérő módszerekkel lehet, így aki ezt a kettőt egymásból vezeti le, az valamit nagyon félrenézett. Ami nem tragédia, csak akkor, ha megköveteli, hogy más is nézzen félre.
Érdekes volt nemrég, mikor az egyetlen épen maradt Árpád-házi királysír tulajdonosának genetikai vizsgálatát fényes külsőségek között bejelentették (sőt, helyesebb lenne azt írnom: "kinyilatkoztatták"). A miniszter nem ferdített, mikor az elemzésből idézett egy fél mondatot. Ha azonban nem akart volna tendenciózus lenni, annak a mondatnak a másik felét is elmondja, és akkor egészen más lett volna a jelentése. A néhai király genomja ugyanis korántsem zárja ki akár a finnugor genetikai elemet.
És itt muszáj gondolatébreszteni még valamivel. Sok népnél megfigyelhető, hogy az uralkodóház vérvonala "idegen". Ez akkor sincs másképp, ha eredendően a saját népből származnak: 1-2 évszázad alatt felülkerekedik bennük az "idegen vér", ugyanis az a normális, hogy amikor megszilárdul a dinasztikus vezető szerepük, a saját alattvalók többé nem "méltó házastársak", szóval a fiak csak más uralkodóházakból hozhatnak megfelelő pedigréjű feleséget, a lányok pedig más uralkodóházakba kerülnek feleségként. Más uralkodóházak pedig kizárólag más országokban, tehát más népekben fordulnak elő akkortájt... Ha valaki megnézi az Árpád-ház genealógiáját, azt látja, hogy már Kálmán király idejére telis-tele van germán és rusz vérrel. (Adalék: Kálmán első felesége szicíliai normann "hercegnő", a második "szovjet"... :) III. Bélának mindkét neje "francia", sorolhatnám...https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/Árpád-ház.jpg, na jó, ez az akadémiai verzió, szóval először is be kell dőlni neki, utána lehet tanulmányozni. Csokit kap, aki talál magyar feleséget a bő 300 év alatt.)
Egyszóval: még ha teljességgel őszintén tolmácsolta volna is a miniszter az inkriminált genetikai jelentést, sajnos akkor sincs semmi garancia arra, hogy ez a genom szorosan korrelál a saját népének genetikájával

(folyt. köv.)

iovialis 2020.04.30. 19:45:46

@Minorkavidor: A "lándzsa" inkább a "lancea" szóból ered. Nem klasszikus latin, a rómaiak "hasta" (lándzsa/kopja) illetve "pilum" (hajítódárda) szavai nem jönnek át, valahogy a középkorban lett ez a szó, ami különben keletiesen hangzik, de nem hinném, hogy a X-XI. századi Európa onnét vette volna át, miután emitt is régóta ismert fegyvertípus volt. A "lancea regis" Szent István denárján megjelenik, felirattal, szóval nem félreérthető. Fontos uralmi szimbólum, a koronázási paláston pl. István effélét tart, nem jogart. És a források is azt írják, hogy "lándzsát" kap a pápától. Később ez a lándzsa (és egy korona) visszaküldésre kerül Rómába, egy katonai vereség után (ciki, hogy nem emlékszem, melyik idegen uralkodó, talán egy Henrik). Egyáltalán nem igazolható, hogy a Schatzkammerben őrzött darab az lenne, ami Szent István kapott.
Egyebekben a fegyvernevek etimológiája nem egyszer kérdéses. Sokat számít, hogy az írásbeliségünk kezdetei idegen nyelvhez kötődnek és nagyon gyakran idegen anyanyelvű az is, aki lejegyzi. Ezért komoly feladat az írásban fennmaradt szavak visszafejtése - aki leírta, hallomás után a saját anyanyelvének fonetikáját alkalmazta. (Meg egyébként sem rémlik, hogy lenne középkori hadászati művünk.)

Ez vonatkozik az ellenkezésre is, ettől ugyan nem leszünk okosabbak (ld.: blughunev2 vonatkozó kommentjét).

@bloghunev2: A láncing kérdése valóban érdekes. A szemek kovácstechnikájúak, de az összefűzést valóban végezhették akár gyerekek is. A kovács munkaideje drága dolog volt ám! A láncszövet ókori eredetű, a minőségibb darabokat akkortájt összefűzés után szegecselték is (minden egyes szemet így zártak le!), ez nyilván nem volt gyerekmunka. De létezett szegecseletlen verzió, a középkorban ez már elterjedtebb.

@Minorkavidor: viseltem már bemutatón egész nap vértet, igaz, nem a Szentföldön, de nyáron, tűző napon. Egyáltalán nem izzik át, a fényesre polírozott acél elég hatékonyan veri vissza a napsugarakat. Amitől nyilván hőgutát lehet kapni, az épp az aláöltözet (fegyverkabát), ez ugyanis a puhasága miatt vastag, és rosszul is szellőzik. Verejték nem párolog, nincs természetes hűtés se... Strapás tehát, de nem a vértezet miatt. És hát a katonának az volt a dolga, hogy kibírja.

@Plieur: Jó a Cococm-listás hasonlat, de a módszer sokkal korábbi. A közösségnek akkora kincse a kovács, hogy mindenáron meggátolják pl. a szökését. Archaikus módszerre utal, hogy az antik kovácsisten Héphaisztosz/Vulcanus sánta... :)
A fegyverek, alapanyagok és technikák kivitelét a rómaiak is szigorúan tiltották. Még csak nem is annyira a nyersanyagforrásaik szűkössége miatt, hanem mert nem akarták, hogy a potenciális ellenségeiknek jusson az ő profi cuccaikból.
A barbár rablóbetörésekre jól rávilágít a Neupotz-i lelet; a fosztogatók nem aranyra és ékszerre utaztak, vas kellett nekik, vittek mindent, ami abból volt, az antik ezüstkorsó csak a főnök feleségének szánt extra vásárfia lehetett :) (de.wikipedia.org/wiki/Hortfund_von_Neupotz)

Peace.

Plieur 2020.04.30. 21:00:02

@iovialis: Igen, azok a fránya rómaiak:)

Fredddy 2020.04.30. 21:30:33

Köszönöm a kiegészítéseket mindenkinek!

Igen, a láncing alapvetően inkább kilóra sok munka, a lemezvérthez nagyobb kovácstudás szükségeltetik, ez már a római hadsereg felszerelésén is látszott.

Az engem is érdekelne, hogy pl a lándzsát hogy hívták eredetileg a magyarok, hiszen már az ősember is használta.

@Argus_: ezzel megfogtál, most nem találom, hol olvastam. De engem is meglepett, milyen hamar megjelent Magyarországon is az új találmány.

@Plieur: @iovialis: az előző részben volt szó arról, hogy a szabad vadászatot csak Dobzse László tiltotta be nálunk. Egyébként még ő is csak pénzbüntetés terhe mellett, miközben az orvvadászatért máshol már rég halál járt. Na, ugyanekkor tiltották be a szabad fegyvertartást is, addig a parasztnak is olyan fegyvere volt, amilyet csak akart- a cikkben említett anyagi szempontok persze azért játszottak.

Minorkavidor 2020.04.30. 22:26:28

@iovialis:

A forrás ahonnét dolgoztam a magyar őstörténet 3. kötete Honfoglalók fegyverben
A teljes mondat így szól:"Ma legfontosabb szavunk a lándzsa, mely az érett középkorban, legkésőbb a 14. században került át nyelvünkbe az olaszból, forrása az orvosi kis kés jelentésű lancietta, melyet az eredeti lance-ből képeztek."

Az idézet Sudár Baázs által írt Hogyan hívhatták címet viselő keretes írásból való, a könyv 130.o. @bloghunev2:

Minorkavidor 2020.04.30. 22:27:45

@Minorkavidor:

Javítás: helyesen Sudár Balázsnak hívják a szerzőt.

Minorkavidor 2020.04.30. 22:30:04

@bloghunev2:

Téged sem az eszedért fognak elrabolni, ha egyáltalán elrabolnak:))
„Gerely német eredetű szavunk, a 14. században jegyezték le először."
Csak erről a németek azok, akik nem tudnak semmit. Mert ők speer-nek nevezik a gerelyt.”
A német nyelvnek, ugyanúgy mint a magyarnak megvan a maga nyelvfejlődési kora:
1. Mint tudod a német nyelv az indogermán nyelvcsaládhoz tartozik. Ebből a germán nyelvek az ún. első hangeltolódással váltak ki, megszületett az ősgermán nyelv.
2. Ebből az 5.8.sz. között a nyugat-germán nyelvek egy része egy második hangeltolódáson ment át, ebből született meg az ófelnémet nyelv. Ófelnémetül a „németül” kifejezés egy 9. századi forrásban jelenik meg először „thiutisce” formában, a mai modern németben deutsch (határozószóként), zu deutsch, auf deutsch.
3. Ófelnémet után jött a középfelnémet (11-14.sz.), majd a korai újfelnémet (14-17.sz.), és végül a modern felnémet.
4. Röviden: ne a ma beszélt németből indulj ki.

Amúgy ez a nyelvi korszakolás nálunk is meg van:
1. Ősmagyar: a kezdetektől a honfoglalásig.
2. Ómagyar: a honfoglalástól a mohácsi csatáig.
3. Középmagyar: a mohácsi csatától a felvilágosodás kezdetéig.
4. Újmagyar: a felvilágosodás korától a trianoni békeszerződésig
5. Újabb magyar kor: a trianoni békeszerződéstól napjainkig.

Sőt, a nyelvi korszakok minden nyelvben megvannak.
Amúgy látom sem a nyelv fejlődésről sem a nyelv változásairól semmi fogalmad sincs. Miért is nem lehet több száz vagy akár 1000+ éve létező ugyanazt a dolgot másként nevezni?
Csak egy példa: mit mond az, hogy fékom a húgodat. A mai embernek semmit. A 15. században annál többet, mivel per lett belőle. Ebből következően nem az üdvözlöm, csókoltatom a fékom mai megfelelője, hanem inkább a baszom.
"”Kard szavunk iráni eredetű szó, eleinte azonban kést értettek alatta."
Vagy esetleg a kar+d (kicsinyítő) összetétel, de ezt megint eretnekség felvetni. Sokkal 'hihetőbb', hogy egy perzsa kifejezésünk van, amit az alánoktól tanultunk meg (mert annyi alán volt a magyarok között, hogy muszáj volt átvennünk tőlük ezt a kifejezést), miközben persze már a hunok is használtak kardot, ráadásul Európában elsőként keresztvassal. Érthető ez.”

Hajaj, sötét vagy, mint a csillagtalan éjszaka, annak a bája nélkül)
Hol írtam én a perzsákról? Szöveget először elolvassuk, utána értelmezzük és csak utána kommenteljük. Mivel, Te a nyelvtani hsz-hoz szóltál hozzá,
eszedbe kellett volna jusson, hogy az iráni az nemcsak a perzsa nyelvet takarhatja, hanem egy egész nyelvcsaládot is. Iráni nyelvcsaládba tartozott pl. a szkíta. A szkíta népek közé tartoztak, az alánoktól kezdve a masszagétákon át a párthusokig sok náció. Ők bizony azon az úton laktak, ahol a hunok is Európába jöttek miután a kínai seregek i.sz. 91-ben. Közülük a párthusoknak sikerült egy olyan nagy birodalmat létrehozniuk mely kb. 450 éven áti.sz. 225-ig fennmaradt. A 3-4. században odaérkező hunok találkoztak ezen népekkel illetve utódaikkal. A Világtörténelmi Atlasz forgatása nem hátrány.
Végül megadom azon forrást ahonnét az általad többnyire gúnyosan megkritizált fegyver elnevezéseket vettem:
A forrás mindegyik esetben a magyar őstörténet 3. kötete volt mely a Honfoglalók fegyverben címmel jelent meg.
A kelevéz, kopja, dárda, dzsida Sudár Balázs Hogyan hívhatták címet viselő keretes írásában szerepel, a könyv 130. oldalán található. Ugyancsak ő írt a pajzs, vért, páncél és sisak eredetéről, mely írása a 141. oldalon található.
Fokos, balta, bárd eredetéről Petkes Zsolt írt ugyancsak Hogyan hívhatták címet viselő írásában, mely a 131. oldalon található.

cavalry 2020.04.30. 22:34:01

@bloghunev2: A lándzsa dolog nem talált nálad. Az íjász alapvetően távoltól mér csapást az ellenre, különben minek a tréfa. Azt is tömegesen érdemes elkövetni, nem célzott lövésekről van szó, hanem nyílzáporról. A könnyűlovas, lovas íjász taktikája nem a közelharc és nem is áttörő erő, csatadöntésre pedig komolyabb középkori erővel szemben ritkán alkalmas,inkább az ellenfél létszámának csökkentése a célja. Ne feledjük a sebesülés már komoly gondot jelentett akkoriban, viszonylag kevés intenzív osztály volt és lélegeztető gép. Ami hiányzik általában a történészi munkákból, az a ló képességeinek ismerete fajtánként. A mohácsi csatár is értékelij ezer féleképen, de atta még nm került sor hoyg a török és a mahyar oldalon előfirduló lovas egységek lovainak a képesséheit (harcértékét) os komolyan áttekintenék. Konkrétan, a törökök akkoriban már elérték a hódításaikkal az arab fajtákat (van egy tucat). ez a lófajta sokkal többet tud (nekem is van három) mint az európai lovak akkori fajtái. Gyakorlatilag olyan a dolog, hogy a nehézlovas 800 méter vágta után komolyabb pihenőre szorul, az arab meg még elmegy 50 kilométert és észre sem veszi. A nehézlovasságnak ha nem sikerült a csatadöntés, az ellenség főerőinek az áttörése és a mögötte érkező egységek, közepes lovasság és gyalogság nem tudta felszámolni az ellenfél erőit, akkor már lehetett is készülni a váltságdíjjal, hadifogsággal vagy temetéssel. A gyalogság meg lovassági támogatás nélkül detto feladhatta a dolgot, mert ugyan mit ácsorgott volna itt napokig, ha a törökök már régen itt hagyták őket éhenhalni. Ha Szulejmán vicces ember, egyszerűen megkerüli a magyar haderőt és a lovassága elfoglalja Budát. Ő meg kempingezik egy jót a kis csata után, Kb ezt is tette. A honfoglaló magyaroknak egyébként nem 140 cm -es lovai voltak, olyan a mongol-tatár harcosoknak volt.

bloghunev2 2020.04.30. 23:04:07

@iovialis:
@iovialis:
"A finnugor vitával egyrészt kicsit ez a helyzet. Ha száraz elfogulatlansággal nézzük a nyelv alapjait, nem nagyon lehet benne kételkedni."

A finnugor elméletben csak kételkedni lehet.
Nem akarok nagyon belemenni, megtették azt mások.
- Prof. Angela Marcantonio:
moly.hu/konyvek/angela-marcantonio-az-urali-nyelvcsalad
nemzeti.net/contents/library/01-TORTENEL.pdf
- Czuczor Gergely + Fogarasi János:
adtplus.arcanum.hu/hu/collection/CzuczorFogarasi/
- Vámbéry Ármin:
bookline.hu/szerzo/vambery-armin/111726?page=1
- Dr. Bobola János:
epa.oszk.hu/02300/02387/00016/pdf/%C5%90si%20Gy%C3%B6k%C3%A9r_2008_2_002-022.pdf
- De ezt is érdemes elolvasni:
deansdale.blog.hu/2017/10/21/miert_nem_finnugor_nyelv_a_magyar

Borboláé pl. jól rámutat, hogy amit a finnugoristák magyar-ugor nyelvegyezésnek titulálnak, az valójában egy sokkal régebbi szókincsből, az Európába sok ezer évvel korábban betelepülő emberek szókincséből eredhet. Amely szavaink a finnugorban megvannak, azok ugyanúgy megvannak más európai nyelvekben is, a legtöbb esetben akár sokkal nagyobb egyezéssel.
Pl.
A finn 'kota'-ból van a mi 'ház' szavunk a finnugoristák szerint.
Sajnos valójában a kota az sokkal inkább a magyar 'kotorék, kutrica' kifejezésünkre illene, mint a házra. (Ahogy a finnben sem házat, hanem kunyhót jelent). De ezzel még nem is lenne baj.
Csakhogy itt komoly egyezés van sok más nyelvvel is:
- angol: cot és hut
- ófelnémet: hutta
- középfelnémet: kot és hutte
- németalföldi: kot
- alnémet: kate
- francia: hutte
- közép alnémet: kote
- norvég: kot
- cseh: hut
- szlovák: huta
- szláv: kúsnya
- bolgár: kiscsa
- ószláv: kotja
- spanyol: huta
Ezek mind kunyhó, kutrica jelentésű szavak.
És erre mondják a finnugoristák, hogy mi a ház szavunkat a kota-ból vettük.
Ja, persze. :) Teljesen egyértelmű, hogy a kifejezés nem a finnugorból kerülhetett a magyarba, hanem egy jóval korábbi indoeurópai kifejezésről van szó, amely a legtöbb európai nyelvben megvan. Így nyilván a magyarban is. A forrás azt is frankón leírja, hogy mit is jelent a cot/kota/kutrica/stb. és miért kapta azt a nevét. És akkor a ház (angol house, német haus, svéd hus, olasz casa, spanyol casa, wend hisha, holland huis) kifejezést már ne is boncolgassuk, hiszen míg az európai népek nyelvében (így a magyarban is) van ilyen, addig a finnugorban nincs. (Finnül a ház valójában talo, észtül maja, stb.)

Szóval itt elfogultságról éppen a finnugor oldalról lehet beszélni.
Arról, amelyik bárminemű érvek nélkül kizárja a többi elmélet lehetőségét és a konstruktív vitát.
Ahogy azt teszed te is most a kijelentéseddel.

*

"és ezt megint nagyon nehezen értik meg sokan- a finnugor nyelvi eredet és a genetikai milyenség két különböző dolog"
- Eleve a finnugoristák voltak, akik kijelentették a nyelvi egyezésre alapozva, hogy a magyar nép (és nem nyelv!) finnugor eredetű. Hogy mást ne mondjak, még a törikönyvekben is ez szerepel. Most meg, hogy a genetika simán bebizonyította, hogy az égvilágon semmi közünk a finnugorokhoz, próbálnak kitáncolni és mosdatni a szerecsent. Mintha ők soha nem is mondták volna a genetikai rokonságot. Pedig csak arról van szó, hogy szorul a hurok és még próbálnak kapaszkodni a szalmaszálakba. (Hát ja, ilyen az, mikor kiderül, hogy az ember több évtizeden keresztül ökörséget beszélt, és most meg az akadémiai székek kényelmes langy melege, ahonnan az állami pénzek csorognak, hirtelen veszélybe került. Ezért muszáj most félrebeszélni, terelni meg hazudozni, hogy legalább addig kitartson az ökörségük, amíg nyugdíjba nem mennek. És máris látszódik, hogy melyik fél is lehet inkább elfogult.)
- Másrészt pedig genetikai kapcsolat nélkül nem létezhet nyelvi kapcsolat.
A latin nyelv megjelenésének oka a mai újlatin nyelvekben kimutatható genetikai vizsgálatokkal is. Ahogy a bolgárok, akik átvették a szlávok nyelvét, na ott is kimutatható a törökös genetikai beütés.
Logikus is.
Feltéve, ha az ember nem elfogultan szemlél, és nem az elméletéhez próbálja igazítani a tényeket, hanem a tényeket vizsgálja és az alapján próbál elméletet gyártani (ahogy azt a finnugoristák teszik). Képtelenség, hogy egy nyelv át legyen adva, de közben ne jöjjön létre genetikai kapcsolat.

*

"A néhai király genomja ugyanis korántsem zárja ki akár a finnugor genetikai elemet."
- Egyrészt az, hogy nem zárja ki a finnugor eredetet, még korántsem jelenti azt, hogy finnugor is. Ez kb. pont olyan kijelentés, mint amit Kásler csinált, csak épp a másik oldalról.
- Másrészt pedig a maradványok vizsgálata Y kromoszóma vizsgálattal történt, ami a férfiági felmenőket vizsgálja, kizárva a sorból a nőági felmenőket. Így az általad hozott nőági felmenőkkel való példa vagy egy orbitális csúsztatás, avagy csak a genetikai kutatások nem kellő ismeretén alapuló gondolatmenet. Ugyanis itt nem 'kerekedhet felül idegen vér'. Csak férfi felmenőket néznek. És III. Béla esetében nem volt külföldi férfi felmenő, legalábbis Árpádig visszanézve semmiképpen.

bloghunev2 2020.04.30. 23:07:36

@iovialis:
"de az összefűzést valóban végezhették akár gyerekek is"

Megnézem én azt a 6 éves gyereket, aki acélkarikákat fűzöget össze, napi 8-12 órában. Idősebb gyerek (a kovács segédje) már csinálhatta nyilván, hiszen így tanult bele a szakmába. De hogy szándékosan gyerekekkel csináltatták, pláne 6-8 évesekkel, az szerintem elég fals. (A kovács ideje meg pont ezért volt drága.)

bloghunev2 2020.04.30. 23:41:59

@Minorkavidor:

"Téged sem az eszedért fognak elrabolni, ha egyáltalán elrabolnak:))"
Láthatóan komoly 'érvek' fognak következni részedről, ha már eleve személyeskedéssel kezded. :)

*

"ne a ma beszélt németből indulj ki."
Egyrészt ha a németeknél nincs már meg ez a kifejezés, akkor logikus, hogy nálunk mi a francért maradt volna meg?
Másrészt ugyan muti már meg azt a forrást, ami leírja, hogy a németek anno a gerely kifejezést valóban használták.

*

"Miért is nem lehet több száz vagy akár 1000+ éve létező ugyanazt a dolgot másként nevezni?"
Lehet. Csak:
1. Erre némi bizonyíték kellene.
2. Ha van egy szavuk valamire (pl. kopjára, pajzsra), akkor miért cserélnénk le máséra?
3. Miért olyantól vennénk át a kopja és szablya kifejezéseket, akik nem is használták azt?
4. Hová tűnt el nyomtalanul a korábbi kifejezésünk?
5. Melyik logikusabb? Ha a már eleve használt szavunkat használjuk továbbra is; avagy kicseréljük egy másikra, mindezt úgy, hogy az eredeti nyom nélkül eltűnik?
+1. Hogyan lehetséges az, hogy a szavaink mindössze 20-25%-a az, amire azt mondjuk, hogy magyar eredetű (legalábbis az etimológiai szótár szerint)? És temérdek olyan kifejezés van, amit (a te verziód szerint) nem cska átvettünk, de a korábbit le is kellett cseréljük. Ez hogyan lehetséges?

*

"Hajaj, sötét vagy, mint a csillagtalan éjszaka, annak a bája nélkül)"
Emelkedik a színvonal. Remek! :)

*

"Hol írtam én a perzsákról?"
Mivel a forrásaid (lásd alább) az etimológiai szótárat veszik alapul, így ott is azt néztem. Abban pedig perzsa szerepel. Csak utána kellett volna nézned, hogy a forrásaid honnan is dolgoznak.

*

"A forrás mindegyik esetben a magyar őstörténet 3. kötete volt mely a Honfoglalók fegyverben címmel jelent meg.
A kelevéz, kopja, dárda, dzsida Sudár Balázs Hogyan hívhatták címet viselő keretes írásában szerepel, a könyv 130. oldalán található. Ugyancsak ő írt a pajzs, vért, páncél és sisak eredetéről, mely írása a 141. oldalon található. Fokos, balta, bárd eredetéről Petkes Zsolt írt ugyancsak Hogyan hívhatták címet viselő írásában, mely a 131. oldalon található."

Lehet, hogy ők írták a könyvet.
Viszont szóról szóra egyezik az írásuk a magyar etimológiai nagyszótár által meghatározottakkal.
- Pl. a pajzs kifejezésnél:
"A régi olasz pavese (‘páviai pajzs’) északolasz paves formájából lett a v kiesésével, paes ⇨ pais ⇨ paizs ⇨ pajzs fejlődéssel. Az olasz szó Pavia város nevére utal, ahol kiváló könnyű pajzsokat készítettek a középkorban."
- Vagy a dzsidánál:
"‘lándzsaszerű hajítófegyver’. Oszmán-török szó (cida); elavult."
- Kard:
"Iráni eredetű: oszét, újperzsa kard (‘kés’), óperzsa krti; a magyarba az alán nyelv közvetíthette."
(Igen, itt volt a perzsa, amit írtam.)
- Kelevéz:
"‘dárdaszerű hajítófegyver’: Kelevéze ragyog vala balján (Arany). Ismeretlen eredetű szó."
- Kopja:
"Szláv eredetű szó: szerb-horvát koplje, szlovák kopija."
- Bárd:
"Vándorszó egy régi germán barda nyomán, a magyarba talán ennek ófrancia barde formája került be."
stb.

Ezek mind-mind az etimológiai szótárból vannak idézve.
Magyarán ebből a szempontból egyáltalán nem saját kutatást folytattak a forrásaid, hanem csak simán átvették egy az egyben az etimológiai szótár által leírtakat. Azon belül is a Tótfalusi István-féle Magyar Etimológiai Nagyszótárat. Igen, azt a Tótfalusit. Tehát a forrásaid - még ha nem is néztél utána (és itt látjuk is, kinek jönne jobban, ha utánanézne dolgoknak) - innen vannak. Én meg nem téged ekéztelek, hanem a forrásodat. A finnugorista Tótfalusit, aki ekkora baromságokat képes leírni.

bloghunev2 2020.04.30. 23:53:37

@cavalry:

Döntően egyetértek azzal, amit írsz.
Csak nem tudom, miért címezted nekem. Éppen az írtam én is, hogy a lándzsát (kopját) jellemzően nem túl gyakran használták a magyarok csatában.
Vagy másnak címezted volna, csak félrement?

(A honfoglaló magyarok lovainak egy része egyébként a genetikai kutatások szerint az akhal teke fajtával mutatnak leginkább hasonlóságot. Legalábbis prof. Raskó István és csapatának vizsgálatai szerint. Nyilávn ezek lehettek a hadilovak.)

iovialis 2020.04.30. 23:59:12

@bloghunev2: Én eléggé képes vagyok a kételkedésre, ezzel nincs semmi baj. Ebből a szempontból nem vagyunk egyformák, de ez engem nem zavar, tőlem bárki gondolhatja azt is, hogy szíriusziak vagyunk, csak az ellenvéleményem miatt ne üvöltsön, hogy akkor én másodrendű lennék.
Az gonosz túlzás, hogy a finnugor nyelveredet kérdésében "csak kételkedni lehet". Nem vagyok nyelvész, de mégiscsak történelemmel foglalkozom. A számomra célszerű mértéket messze meghaladóan olvastam bizonyos dolgoknak utána. Ennyi bőven elég ahhoz, hogy kevéssé érezzem elfogultnak a véleményemet, mint Ön - de látja, ebben sem vagyunk egyformák.
A felsorolt irodalmi hivatkozásai között van, amit kevésbé érzek megalapozottnak, mint némelyiket az általam etalonnak tekintettek közül; azt mindenesetre megköszönöm, hogy az Arvisurát nem dobta be végső érvként. (Borbola persze látszólag annyira nem durva, de azt, hogy az óegyiptomi nyelv az ősmagyarból fejlődött volna ki, én csak Plessa Elek elméletéhez tudnám hasonlítani, ami viccnek szenzációs, komolynak vérfagyasztó...moly.hu/konyvek/plessa-elek-pal-osu-elek-ur-os-tudatasa-az-emberi-beszedrol)
Angela Marcantonioval is az a bajom, hogy engem nem győz meg. (Az már csak hab a tortán, hogy elég széles körű az elutasítottsága az elméletének, de hát *amazok* bizonyára mind hülyék ÉS még hazudnak is, szóval tudom, hogy ezzel ugyan nem fogom kételkedésre ösztönözni. Nem baj.)
Tegyük fel, hogy mégis van az alternatív elméletekben valami... Ismerve azonban az "emberiség" statisztikai összetételét, eleve gyanús nekem minden olyan, amikor "valaki(k)" hirdet valamit, és az összes többiek tévednek (v.ö.: "...én haladtam egyedül jó irányba az autópályán, a hülyék meg ezrével jöttek szembe...").
Sok-sok vizsgálódás és gondolkodás az alapja mindennek, de nem zárom ki az intuíció szerepét; az a katalizátor, de nem az üzemanyag. Ehhez képest az "új tudomány" képviselői egymagukban korábbi problémák, dilemmák százait oldják meg pár év alatt, és hivatkozásaikban gyanúsan sok csak tautologikus ellenpéldaként szerepel. Kétely, elsősorban ezt kelti bennem. (És ezzel sem vagyok egyedül.)
Személyes érzékenységem miatt muszáj hozzátennem, hogy kettőnk közül nem én vagyok az, aki "...érvek nélkül kizárja a többi elmélet lehetőségét és a konstruktív vitát." Ha így tűnt volna, szíveskedjen ismét, ezúttal kicsit higgadtabban, ezáltal figyelmesebben elolvasni, amit írtam.

A király genomjához: hogy lenne ugyanaz, mint amit Kásler csinált. Én azt írtam: nem lehet kizárni a finnugor *elemet*. Ez alatt nem azt értem, hogy a néhai uralkodó finnugor volt, csak azt, hogy ugyanakkora hányadban volt genetikailag az, mint "türk" (vagy indoeurópai). Kásler ugyanannak a tanulmánynak ugyanabból a mondatából annyit bírt leszűrni, hogy egyvalamit tudtunk meg: NEM volt finnugor... Hehe. Nem tragédia, ha nem ért angolul, de akkor fordíttassa le magának a jelentést precízen. Ez a jelentés ugyanis nyilvános.
...oh, és az Y kromoszóma. Képzelje, ez számomra is világos. De az érve akkor állná meg a helyét, ha a vizsgált személyekben *semekkora* genetikai nyoma nem lenne az egymást követő édesanyáknak.
Az Árpád-ház genomjával emellett még az is a probléma, hogy *nincs* referenciánk. III. Bélát (aki egyébként Kálmán király is lehet, halkan jegyzem meg!) nincs kivel összevetni, sajnos.
És külön javaslom, olvassa el, amit az uralkodóházak népidegen genetikájáról leírtam, ehhez a kérdéshez nagyon fontos.

cavalry 2020.05.01. 00:07:13

@bloghunev2: Közelharcban nyilván használtak mindent amit lehetett. az Akhal teke elképzelhető hogy domináns volt, de kérdés melyik törzsnél mi. Vegyes volt az összetétel. A további érdekesség a nyílvesszők száma. Ha a tegezben volt 20 vessző és még vitt 50-t, akkor is gyorsan ellőhették ezt a mennyiséget. A kérdés megint csak az, hogy hány kamionnal vittek vesszőt a csatába, ha a Karsai féle elképzelés szerint lőtték ki őket nagy sebességgel. Ha meg nem lőttékl el, akkor vége lett a csatának passzivitás miatt, vagy ha igen azért mert nem volt vessző? Apró logisztikai gondok merülhettek fel. A kézifegyverekre ezért lehetett szükség, mert más már nem volt. A Karsai féle hagyomány őrzés nem végig gondolt része az is hogy kizárt az, hogy 20 méterre közel mentek az ellenfélhez csak hogy célozhassanak egyes harcosokra. Akkor ők is kaphattak nyilakat, a gyalogosoktól meg pláne, még lándzsát is. Karsai 20 nyilat kilő pillanatok alatt. Utána mi van?

iovialis 2020.05.01. 00:20:03

@bloghunev2: Közben becsúszott még egy *kételye* (;-) )
A kovács. Itt se azt írtam, hogy biztosan velük végeztették. De épp a 20000 (vagy több) elkészített karika összefűzögetése egy gyerek (igen, akár 6 éves, bár nem tudom, az életkort honnan szedi) számára is simán végezhető volt. A legáltalánosabb mintázatnál minden egyes karika (a széleken levőket kivéve) 4 másikon van átfűzve; a "dupla szövésűn" kicsit bonyolultabba helyzet, de ha valaki elsajátítja, már az is elég gyorsan megy. Én csak egyszer kísérleteztem ezzel, az első tenyérnyi darab kb. két óra volt, a negyedik viszont már csak kb. háromnegyed (n.b. elég kicsi karikákat használtam, de ezek elő voltak készítve, hajlítgatni pl. nem kellett közben). Nem volt más dolga a gyerekek kb. 95 százalékának, mint kivenni a részüket a munkából. Ki mit bírt. Teljesen biztos, hogy a köznépből a kovácsnak tanuló gyerekek a szerencsésebbek közé tartoztak.
És nem 18 évesen lettek felnőttek, azt se árt figyelembe venni. Kemény idők voltak azok :)

bloghunev2 2020.05.01. 00:24:55

@iovialis:

"Én eléggé képes vagyok a kételkedésre"
+
"Ennyi bőven elég ahhoz, hogy kevéssé érezzem elfogultnak a véleményemet, mint Ön - de látja, ebben sem vagyunk egyformák."
Ekkora önellentmondást ritkán látni, de azért csak megéltem ezt is.
(A burkolt lekicsinylés pedig láthatóan jól megy.)

*

"csak az ellenvéleményem miatt ne üvöltsön, hogy akkor én másodrendű lennék."
Ugyanakkor 'laposföldhívőnek' meg 'szíriuszhívőnek' titulálni lehet a másikat, ugye? :)
Csak én érzek itt igen magas fokú kettős mércét?

*

"azt mindenesetre megköszönöm, hogy az Arvisurát nem dobta be végső érvként."
Ismét egy finoman fogalmazott alázási próbálkozás, ahelyett, hogy bárminemű érvet, vagy akár csak forrást láttunk volna. És akkor el is jutottunk oda, hogy melyik fél az a kettő közül, aki (idézem) 'lehazugozzák/lehülyézik/[nemfolytatom]' a másik felet.

*

"Borbola persze látszólag annyira nem durva, de azt, hogy az óegyiptomi nyelv az ősmagyarból fejlődött volna ki"
Ezzel a részével én sem értek egyet.
Ugyanakkor a kifejezések elemzését tökéletesen bemutatta, ahogy azzal együtt azt is, hogy azok a finnugornak tartott kifejezések, amelyeket a finnugoristák előhoznak, bizony nem finnugorok.

*

"Angela Marcantonioval is az a bajom, hogy engem nem győz meg. (Az már csak hab a tortán, hogy elég széles körű az elutasítottsága az elméletének, de hát *amazok* bizonyára mind hülyék ÉS még hazudnak is"
Emlékeim szerint éppen Angela-t szokták a finnugoristák hülyézni.

*

"eleve gyanús nekem minden olyan, amikor "valaki(k)" hirdet valamit, és az összes többiek tévednek"
Ez maximálisan megfelel a finnugoristák tevékenységének.
Az ellenzők csak azt mondják általában, hogy a finnugor elmélet megkérdőjelezhető. (Én is.) Abban nyilván van köztük vita, hogy ha nem finnugor, akkor vajon mi. Viszont épp a finnugoristák azok, akik minden esetben kijelentik (ahogy öntől is olvashattuk), hogy mindenki más téved, csak nekünk lehet igazunk.
Szóval érdekes, hogy a saját felfogását is gyanúsnak bélyegzi.

*

"az "új tudomány" képviselői egymagukban korábbi problémák, dilemmák százait oldják meg pár év alatt"
Ez az 'új tudomány' már 150 éves legalább, és már előtte is feszegetve volt. Ellenben a finnugorista verzióval, ahol 150 éve kijelentették, hogy bizony úgy van, majd elkezdték az iskolákban is oktatni, kötelező jelleggel. Ennyit a 'pár év alatt megoldott problémákról'.

*

"Ha így tűnt volna, szíveskedjen ismét, ezúttal kicsit higgadtabban, ezáltal figyelmesebben elolvasni, amit írtam."
Akárhogy nézem, most sem láttam egyetlen ellenérvet, forrást vagy bármi más érdemit sem az írásában.
Pedig epekedve vártam volna.

*

"hogy lenne ugyanaz, mint amit Kásler csinált"
A retorikára értettem. Mindegy.

*

"oh, és az Y kromoszóma. Képzelje, ez számomra is világos. De az érve akkor állná meg a helyét, ha a vizsgált személyekben *semekkora* genetikai nyoma nem lenne az egymást követő édesanyáknak."
Ezek szerint csak nem érti.
Az Y kromoszómás vizsgálat során olyan génszekvenciákat néznek, amelyek csak és kizárólag (ismétlem: csak és kizárólag) férfiakon keresztül öröklődik. Tehát teljesen mindegy, hogy az adott férfinak ki volt az anyja, ez a gén csak apai ágon kerülhet továbbadásra. Így teljességgel kizárt, hogy anyai ágon bármi is bekerült volna. Mivel a nőknek ilyen génjei nincsenek.
Hogy máshogy fogalmazzak:
Olyan ez, mintha a férfiaknak lenne szemük, de a nőknek mondjuk nem. És azt vizsgálnánk, hogy Bélának a szeme most barna vagy zöld volt-e. Ebbe (a példát nézve) női gén nem játszhat semmilyen szerepet, mert nekik nincs szemük, sem zöld, sem barna. Na, ez az Y kromoszómás vizsgálat. És emiatt nem kell esetében foglalkozni a nőági felmenőkkel.

"III. Bélát (aki egyébként Kálmán király is lehet, halkan jegyzem meg!) nincs kivel összevetni, sajnos."
Ha ott Béla van (vagy akár Kálmán - teljesen mindegy ilyen szempontból), akkor kimutatható, hogy ő konkrétan milyen genetikai eredettel bírt. Persze, jobb lenne több lelet, mert az nagyobb pontosságot jelentene. De ha csak 1 Árpád-házi király maradványa van meg, akkor csak azt tudjuk vizsgálni. Ami nem lesz olyan pontos, de ettől még sokkal pontosabb lesz így is, mint hasra ütés alapon mondani valamit.

bloghunev2 2020.05.01. 00:33:19

@cavalry:

Én az íj miatt írtam, hogy a kopja/lándzsa használata igen körülményes lett volna. Nyilván voltak, akik kopját használtak. De a többség szerintem nem használta. Valószínűbbnek tűnik számomra a szablya és fokos, mert az prímán elfért az íj mellett. Míg a kopja, még úgy is, hogy feltételezzük, hogy hevederrel tartották a hátukon (ahol ugye amúgy a pajzs lett volna hordhelyzetben) elégég zavarta volna a nyilazás közben az embert.

Az íj esetében ha azt nézzük, hogy 50-100 méterről átlőtte a korabeli nyugati sodronypáncélt (a páncéllal nem fedett részeket, avagy a páncélozatlan lovat még inkább), akkor olyan sok nyílvesszőre nem lehetett szükség, pláne egy ellenséges zárt alakzat esetében. A 20 vesszőből ha csak 3 talál jó helyen (ami elég gyér célzás egy lovasíjásztól), az 3X-es túlerő ledarálását jelenti, még azelőtt, hogy közelharcba bocsátkoztak volna vele. Erre jött rá a tartalék tegezek menyisége a tartalék lovakon (több forrás szerint sem egy lova volt a magyaroknak), illetve a szekereken. Nem hiszem, hogy 1-2 tegez ne lett volna elég.
Utána meg, ha mégis kifogy, ott a kopja és a szablya, ami igen könnyen előrántható az íj használata után. Az íj elrakása úgy 2 mp, a szablya elővétele 1. Ez összesen max. 3 másodperc. Ellenben egy kopja elővétele a hátunkról (mindezt úgy, hogy az íj elrakását gátolja) elég sokáig tart.

bloghunev2 2020.05.01. 00:35:24

@iovialis:
"Teljesen biztos, hogy a köznépből a kovácsnak tanuló gyerekek a szerencsésebbek közé tartoztak."

Ezzel egyetértünk. Ezért is írtam én is, hogy a kovácssegéd nyiláván csinálhatta.

cavalry 2020.05.01. 06:54:57

@bloghunev2: A lovasíjászat találati valószínűsége különböző hatásokkal tudományos felmérést igényelne, de ilyet még nem láttam. A lőtávolsággal egyenesen arányosan csökken az átütő erő. Van pár film a youtube-n olyan kísérletekre amit most csináltak, hogy milyen a hatás páncéllal szemben stb. Közelről sem viszi át a komolyabb páncélt, mert a becsapódási szög is fontos, lepattan. A harcosok a fontosabb testrészeket védték valamivel, hiszen nyilván ők sem szerették ha tűpárnának nézik őket. Így sebesüléseket tudtak okozni végtagokon nagy számban, de az is a kilőtt vesszők kis százalékában volt lehetséges, mert az ellenfél pajzsot is használt. Az átütő erő az angol hosszú íj esetében volt jelentősebb, volt is eredménye, de azt megfeszíteni is ártalmas volt az egészségre, és a vessző is nehezebb volt jóval. Szóval kicsit legenda ez a lovasíjászkodás, ha annyira jó lett volna akkor megmarad még pár száz évid, de kivonták a rendszerből, mert érzékeny volt a csapadékra is, ami igen kellemetlen lehetett, nem mondhatták hogy bocs, ma nem csatázunk mert esik a víz. Egyébként még vadászathoz sem ideális, egy szarvas simán elvisz egy sebesülést, még az őz is ha nem jól találják el. A lándzsa ott is jobb, több lovas simán utoléri arab lovakon az őzet vagy szarvast és ha többen vannak megvan a zsákmány. Mi nem szándékosan de belekeveredtünk vágta közben őz csapatba és szarvasba is, kézzel is megtudnám fogni az őzet mert nem gyorsabb mint a lovam, sőt. El is ütöttem egyszer egyet mert olyan buta hogy a másikat követi ha kell ha nem és nekem jött oldalról. Egy profi lovas úgy szerzett vacsorát rendszeresen hogy képzett terep versenylóval egyszerűen utána ment az őznek és elkapta (aratás után a hatalmas tarlón, ugyanis az őz nem menekül a ló elől csak későn -azt hiszi szarvas ha a szélirány is jó). A magyar lovasíjász egységeknek betett a páncél, a számszeríj, és a taktikájukat kiismerő ellenfél, de szerencséjük azért lehetett bármikor. A lényeg az, hogy a történelmi eseményeket a lovas harcászat technikai elemeinek a vizsgálatával is ki kellene egészíteni, mert nagyra becsült történészeink elemzései hiányosak (diplomatikusan próbálok fogalmazni). Tanuljanak meg lovagolni, üljenek különféle fajtákra stb. Akkor nem csinálnak olyan nevetséges dolgokat mint a filmekben szokás., A hagyományőrzők is eljutnak az öltözékig, de a lovas harcászatról már nincsenek fogalmaik, pedig van róla anyag a neten is elég. Vannak lényegtelen dolgoknak látszó apróságok is, pld a zablák, aminek az a jelentősége hogy azt sem vizsgálták a mohácsi csatával kapcsolatban hogy milyen hatása van az ágyútűznek a lovakra ha azt nem gyakorolják eleget. A ló csikózablával a világból kirohan és nem lehet megfogni, ha megrémül, és ha több megrémül akkor az összes elrohan a francba, lásd győri csata (volt ló amelyik Bábolnáig futott, kapott is érte egy szobrot). Ha ágyú is kerül a csatatérre akkor a lovat arra is ki kell képezni, nem úgy van az hogy fogja a vármegye lovasa az otthon szántásra használt lovát és irány mohács. A francot, a katona ló az lövésálló :) .

omron 2020.05.01. 09:15:54

@cavalry: De, mondhatták, hogy nem csatázunk esőben és arrébb poroszkáltak húsz kilómétert. Nyilván nincs olyan fegyver, amit nem lép át a technikai fejlődés, de a lovasíjászat működött kábé a húnoktól a mongolokig. Nem lovagitorna-páncélra kéne lőni tizedik századi íjjal! De az ismeretterjesztő kanálisok tudnak ennél nagyobb ökörségeket is. Hannibál Dzsingisz kán ellen. A laptoprégészek szerint Hannibál nyerne, mert a mongol íj nem tudja átlőni a harci elefánt bőrét. Mert lett volna olyan hüjje mongol, aki nekimegy egy elefántnak.Van egy olyan fegyverem, ami az ellenségnek nincs, és nem is tud ellene védekezni. Ha támadnak hátrálok, megvárom amíg a lovaik kidöglenek, aztán odamegyek fokossal fejbe kólintani.
Mi hobbyíjászok símán ellövünk 140-170 méterre, 40-45 fontos íjjal, kb 30 grammos vesszővel. A hozzánk képest vadállati fizikumú középkori katona vajon mekkorát lőhetett száz fontos íjjal? Sokkal nagyobb kihívás lehetett egy hasonló fegyverzetű és taktikájú ellenséggel harcolni. Besenyők, kunok, stb.

bloghunev2 2020.05.01. 10:06:32

@cavalry:
"Van pár film a youtube-n olyan kísérletekre amit most csináltak, hogy milyen a hatás páncéllal szemben stb. Közelről sem viszi át a komolyabb páncélt"
Sodronypáncélról beszéltem (amit a honfoglalóink idején használtak), nem pedig lemezvértezetről (ami az 1200-as évek második felében kezd majd megjelenni). Azt pedig átviszi az íj 50-100 méterről, ahogy azt linkeltem is itt korábban az előző cikknél.

"Az átütő erő az angol hosszú íj esetében volt jelentősebb"
Az angol hosszú íj átütőereje rövid távolságon nem volt érdemben nagyobb, mint a lovasnépek íjai. Ez az utóbbiaknál meglévő nagyobb kezdősebesség miatt volt. Nagyobb távolságon már az angol íj valóban jobb átütőerővel bírt a nagyobb nyílvesszőtömeg miatt.

"ha annyira jó lett volna akkor megmarad még pár száz évid"
Megmaradt pár száz évig. Egészen addig komoly erőt jelentett, amíg meg nem jelenik nagyobb tömegben a lemezvértezet. Tehát úgy az 1300-1400-as évekig.

"de kivonták a rendszerből"
A tatárok ezzel darálnak le minket 1241-ben, 300 évvel a hadjárataink után. De még az 1800-as években is használják. Annyira nem lett az kivonva.

"mert érzékeny volt a csapadékra is, ami igen kellemetlen lehetett"
Igen, Augsburgnál is részben ez okozta a csatavesztést. De az angol íj is érzékeny volt rá, mégis használták még az 1400-as években is.

"nem mondhatták hogy bocs, ma nem csatázunk mert esik a víz"
De, a lovasíjászok sok esetben mondhatták. Több esetben nem véletlenül kerülték el a csatát és nem véletlenül csak akkor harcoltak, ha az íjukat tudták használni. Augsburgnál éppen megpróbáltak elhúzni a csatából (vízen átkelni), csak nem sikerült elég gyorsan, így a rájuk törő németek elég komoly pusztítást okoztak bennük.

"Egyébként még vadászathoz sem ideális, egy szarvas simán elvisz egy sebesülést, még az őz is ha nem jól találják el."
Lehet, hogy megvan vele, de utána hogyan lehet irányítani? Ágyúhoz hozzá lehet szoktatni a lovat. És arra, hogy egy nyílvessző álljon ki belőle?

"A magyar lovasíjász egységeknek betett a páncél"
Igen, úgy az 1300-a évektől kezdve.

"a számszeríj"
Az vajon miért tett be a lovasíjászoknak?

"és a taktikájukat kiismerő ellenfél"
Miért gondolja mindenki, hogy a magyarok mindig és állandóan ugyanazt a taktikát használták? Pláne, hogy a feljegyzések szerint is igen változatosan alakították a csata menetét? Miért van az a fals felfogás, hogy ezek mindig sablonszerűen ugyanazt csinálták? Gondoljuk, hogy olyan idióták voltak, hogy nem az aktuális helyzethez igazították a taktikájukat?

Fredddy 2020.05.01. 10:45:38

@bloghunev2: az angol íj még az angol polgári forradalom idején is feltűnt hébe-hóba!

Az esőálló lőfegyver pedig majd csak a csappantyús puska lesz a XIX. század közepén, az 1848-as szabadságharcban is előfordult, hogy a magyarok fölényben voltak az oroszokkal szemben, mert a mi Augustin-puskáink már csappantyúsok voltak, az oroszok meg még kovást használtak, ami esőben beázott, nem működött (lásd még: ,,Bízzál Istenben és tartsd szárazon a puskaport")

cavalry 2020.05.01. 10:49:26

@bloghunev2: A mongolok elleni küzdelem nem volt a hadművészet csúcsa részünkről. Ők voltak a támadók, a védekezés helyét nekünk kellett volna jobban megválasztani ahol a mi részünkre előnyösek a katona földrajzi lehetőségek. Nem a mongolok győztek hanem mi vesztettünk. Ki az az idióta, aki egy lovas íjász ellenfél elől bezárkózik egy kitűnően átlőhető szekértáborba, ahonnan kijönni és felvenni a támadáshoz szükséges harcrendet szinte képtelenség. Gyakorlatilag mindent elszúrtak amit csak ellehetett. ha a mongolok nem támadnak csak lőtávolból nézik a műsort akkor éhen halunk pár nap alatt. Csak mindenkinek az volt az ideája hogy verekedés legyen. Felesleges. Az ellátás a lényeges kérdés, az meg nekünk nem volt elegendő.

Plieur 2020.05.01. 11:05:05

@bloghunev2: Hát ha akkoriban éltél volna, alaposan megnézhetted volna, ugyanis a gyerekmunka nem mai fogalom.:)
Meg persze származás szerint: ha egy arisztokrata sarjat valamikor 7-14 éves kor között elküldtek hazulról hogy megtegye az eső lépéseket a lovaggá válás rögös útján:), egy hasonló korú ment inasnak valamely céhhez (vagy irány a mező vagy a házi szolgai karrier). Konkrétan a középkorban ( XV-ik század) 7-9 éves korban léptek be gyerekek a "rendszerbe". Egy fegyverkovács inasa Magyarországon is ugyanazt kellett végigjárnia mint nyugatabbra :inas szerződéssel kezdődött, majd valamikor mester lett- 10-15 év múlva. A belépési korhatár csak később ( XVII-XVIII század) eltolódni 10-13 éves kor felé és rövidültek a vándorévek.
Szóval lehet hogy a 6 éves korban "páncéling gyártásban közreműködő":):):) enyhe túlzás, de a 10 éves már sokkal valószínűbb:)

Plieur 2020.05.01. 11:53:47

@cavalry: A lovas kontra gyalogos íjjász összehasonlításban mindig ott bujkál az anakronizmus veszélye + az hogy ugyan jóindulattal, de a modern kísérletezők kihagynak pár fontos tényezőt.:) Crécy-nél sem csak az angol íjak átütő erején múlt a győzelem, ha csak az íjjász rész nézzük:
-az angol íjjászok előtt ott volt egy karósánc és egy felázott mező
- az első hullámban támadó genovai számszeríjjászok a pavese-k nélkül nyomultak előre ( ezek még a szekereken voltak), így nem csoda hogy alig tudtak kárt tenni az angolokban, miután kaptak néhány sortüzet:)visszavonultak.
- a francia lovasság véglegesen megoldotta a számszeríjjász kérdést amikor roham közben legázolta őket,utána eljutottak a karókig ( nincs olyan hogy felázott talajon dombnak felfelé gyors roham), miután vagy tucatszor előadták a közeli céltábla szerepét a gyalogsági statisztákkal együtt:) véget ért a show...
Ellenben volt egy kevésbé ismert csata ahol a franciáknak sikerült lerohanni az angol íjjászokat mielőtt ki lett építve a védelmi állásuk, hatalmas mészárlást végeztek az íjjászok között ( közben egy másik csapat oldaltámadása megfutamította az angol lovasságot és bekerítette az íjjászokat), nos ez volt Patay 1429.
A számszeríj akkor tehetett be a lovasíjjászoknak ha lehetőség volt kihasználni a szokásos harceljárásukat ( alakzat, műszaki zár vagy tereptárgy amely megakadályozza a lerohanásukat, megvolt a fedezék ( pajzsok)), dettó a gyalogos íjjászok esete.
Egy fegyelmezett könnyű vagy nehézlovasság megtehette azt ami a franciáknál sokáig nem ment:): átcsoportosítani és olyan helyen vagy olyan irányból támadni az ellent ahol gyengébb.

cavalry 2020.05.01. 12:26:24

@Plieur: A könnyű lovasíjász nem volt komolyan vértezett és ez nagy hátrány volt ha közelharcra került volna a sor, amit nyilván nem annyira szerettek. . Mindennek meg volt a helye az adott fejlettségi szinten, de arra törekedtek hogy előnyt tudjanak csinálni abból milyen a földrajzi helyzet és milyen a saját erő képzettsége, ellátás, zsold stb.**** Csodák nem voltak, a nomád rablóbandáknak meg a zsákmány volt a cél, nem a hadtörténelmi siker elérése. ismerjük el, hogy a becsületesen robotoló nyugati munkásosztály kirablása nem egy dicső tett, és a tőke felhalmozó feudális uraktól elszedni a tőkét szintén a munkás paraszt rétegeket hozta szar helyzetbe mert a bővített újratermelés lehetősége elveszett volna és az ugyanolyan baj mint a pestis járvány. Szóval nem dicsőséges honvédő háborúk voltak ezek, a honfoglalóink is csak egy sokadik élősködő csürhe volt, és közük sem volt holmi magyar legendákhoz, egy kukkot sem tudtak magyarul, és nem is voltak egységesek, jött azokkal bárki aki üzletet látott ebben a harácsolásban. Az Aranyszarvast kergették persze, mert az aranynak már akkor is felment az ára. Utána egymás sikeresebben irtották, mint a külföldieket, mert ismerték jól a céget. A hon meg amit elfoglaltak nem tulajdon hanem csak birtok, így bárki elveheti ha éppen kedve van, és ez minden területre igaz. A fiataloknak történő hazudozás ugyanolyan nehézségeket képez, mint a Robin Hood mese, mert mitől erkölcsös bárkit is kirabolni és a pénz egy részét szétosztva kifizetni a szállást és ellátást. Ez a minta? :) :)

Plieur 2020.05.01. 12:37:02

@bloghunev2: Hozzá lehet, még a gazdit is:)
Ha eléggé előkelő származású volt az illető, akkor feljegyezték a krónikások a sebesüléseket is, nem csak az akcióhős részt:)
Oroszlánszívű Richárd 1192, III-ik keresztes hadjárat: a krónikás szerint a ló és a lovasa úgy néztek ki mint egy süni:), másnap Richárd visszavonult sebeit nyalogatni:), utána egy hosszabb turista útra indult.:)
Jean de Joinville, 1250, VII-ik keresztes hadjárat: 5 nyílseb +15 nyílseb a lónak, érdekes megjegyzés hogy másnap sem ő, sem a lovagjai nem tudták felvenni a páncélinget a sebeik miatt, a ló sem volt üzemképes...
A többiek többnyire csak halálok feltüntetés: 7 nyíl amely átütötte a páncélinget, sisak átütés, vagy akár egy alkar találat amely elfertőződött.
Oroszlánszívű Richárddal végül egy számszeríj találat +sebfertőzés végzett, 1199-ben.

Fredddy 2020.05.01. 12:42:31

@cavalry: ,, Egy profi lovas úgy szerzett vacsorát rendszeresen hogy képzett terep versenylóval egyszerűen utána ment az őznek és elkapta"
Ez olyan többszázezres-milliós károkozás, az remélem, megvan. Ha kutya csinálja, még a mai, kutyabarát törvények szerint is azonnal lelövik.

,,Szóval nem dicsőséges honvédő háborúk voltak ezek, a honfoglalóink is csak egy sokadik élősködő csürhe volt, és közük sem volt holmi magyar legendákhoz, egy kukkot sem tudtak magyarul, és nem is voltak egységesek"
Én nem akarok azokhoz csatlakozni, akik szerint a honfoglaló magyarok valami ilyen életnagyságnál nagyobb legendás társaság voltak, de azt jól lássuk, hogy itt 700 évig adogatta a kilincset egymásnak mindenféle rablóbanda, ha mi is csak egy x+1-edik ilyen lettünk volna, akkor egyszerűen nem lengene ma is a mi zászlónk itt, mert az első német büntetőhadjárat elpusztított volna. De ez az előző részben valamivel részletesebben ki van fejtve.

cavalry 2020.05.01. 12:43:19

@Plieur: A fegyvernemek megfelelő alkalmazása a korabeli helyzetben időjárás függő is volt, meg taktikai hibákat is el lehetett követni. Ha tudták hogy a ijász gyalogság alkalmazásának milyenek a követelményei akkor óvatosabban kellett volna mozogni. A rómaiak is bementek a germán erdőbe ahol nem tudták alkalmazni a taktikájukat, és volt ilyen hiba ezer. Ha nem hibázott volna senki akkor nem lett volna izgalmas a póker. "A győzelem kulcsa gyakran a megfelelő áldozat kiválasztása"

cavalry 2020.05.01. 13:00:28

@Fredddy: Nem kellett elpusztítani senkit. Megtette azt más. A törökök után betelepített népesség jó része olyan germán, tót, cseh, rác, szerb, örmény stb. akinek otthon már nem jutott terület vagy munka sem. Bejött még egy csomó más is, felsorolni is fárasztó lenne. Nem a zászló számít, azt már egy két generáció múlva is magáévá teszi az ember fia.

Fredddy 2020.05.01. 13:04:10

@cavalry: de épp ez mutatja a nép erejét, hogy Schneider Seppiből lett Szabó Jóska, és nem fordítva. A bevándorlóknak mindegy lett volna, hogy avar, vagy szarmata, vagy milyen zászló van itt, de a magyar volt és az maradt.

cavalry 2020.05.01. 13:13:51

@Fredddy: Nézd nekem 1300-ig megvan a cizellált családfám és alapvetően lovas katonák voltak, harcolt egy ősöm Mohácsnál is, kapott a királytól ezt azt, (gondolom a falvakhoz tartozó leányzók is kaptak lehetőséget a sikerre :) ). Később főtisztek lettek. De ez nem sokat számít. A népesség keveredik sok év óta, az izgalmas a minőség létrehozása és megtartása lenne. Na az nem nagyon ment nekünk soha. A jók kimennek és elvegyülnek és nem jönnek sokan haza, aki meg nem képes sikerre, képzetlen, motiválatlan, stb. az lengethet bármilyen zászlót, csak közmunkásnak lesz jó.

Fredddy 2020.05.01. 13:30:37

@cavalry: a miénk kun család, azokat se tegnap fújta ide a szél a fennmaradt papírok szerint.
A magyarok minősége, saját országgal, nyelvvel, elismert kultúrával, önálló tudományos élettel a világ népei között simán benne van a felső 20%-ban (és direkt nem országot írtam, hiszen legalább annyi népnek nincs még országa se, mint ahánynak van). Nem vagyunk szupermenek, soha nem is voltunk, de a szart kenni magunkra legalább annyira téves helyzetértékelés, és bizonyos szempontból sokkal károsabb is.
A népkeveredés meg olyan, hogy ennyi erővel Róma is fos volt, hiszen már Caesar maga sem volt római, Alba Longából származott a családja.

cavalry 2020.05.01. 13:43:43

@Fredddy: Már csak az a kérdés ki (nemzetiség) hozta a sikereket és akkor magyarázkodni kell. Nem kell ezzel a kérdéssel sokat foglalkozni, szerintem ez csak politika. A szaporodási rátánk 1,3-1,4, ez a vég kezdete.

Plieur 2020.05.01. 13:56:32

@cavalry: Megint anakronizmusok sora:), munkásosztály?:)
A nomád rablóbandák kifejezés ellen erősen és hatásosan:) tiltakoztak volna még a kortársak is ( a vikingek pld. csak kultúra szomjukat csillapították ír és frank kolostorokban, a keresztesek természetesen csak Jeruzsálem felszabadításáért harcoltak, a minikirályságok csak véletlen mellékhatás).
Minden népnek megvan a maga legendáriuma, ennek van egy kialakulása ( szorgos trubadúrok is kellettek hozzá:)), apropó, ha már tőke felhalmozódás, szerinted milyen hatással volt pld. a már említett I.Richárd kiváltása ( 45t ezüst) a korabeli angliai tőkefelhalmozódásra? Állítólag Robin Hood is aktívan részt vett az összeg összeszedésében:)
Fura "egy sokadik élősködő csürhe " lehettek honfoglalóink és a későbbi századokban a leszármazottjaik hogy még mindig magyarul beszélgetünk ezen a fórumon :)
Birodalmak, államok, népek tűntek el vagy olvadtak be az elmúlt 1100 évben, mi meg még mindig itt boldogítjuk a kedves szomszédokat:)
Remélem még nagyon sokáig így lesz:):):)
No vissza a témához. Könnyű lovasságnak nem volt érdeke (és nem is volt érdemes ) közelharcba keveredni ameddig nem voltak kedvező feltételek, ebben egyetértek, ott és akkor kellett dönteni a parancsnokuknak hogy mi a teendő, roham érett-e az ellen:)

Plieur 2020.05.01. 14:35:51

@cavalry: Az angol ill. walesi íj és hatása - ha már így belekezdtem -ismert volt, az angolok is régi ellenfél voltak és a harcászatuk is ismert volt, de ez nem akadályozta meg a francikat hogy ugyanazokat a hibákat elkövessék Azincourt-nál, az eredmény másik híres angol győzelem. Annyi enyhitó körülményük volt hogy a vezérük ( legalábbis névlegesen:)) VI-ik Károly volt, alias Károly a Bolond:).
Hermann ismerte a római szervezést és harcászatot- ki is használta Varus hibáit.
A más hülyesége nem mentség, a magyar hadtörténelemben szintén voltak kiváló és a gyenge hadvezérek, a jók észrevették az ellen hibáit és ki is használták, a gyengék még a sajátjukból sem tanultak...

cavalry 2020.05.01. 14:53:06

@Plieur: Vikingek is jöttek a honfoglalókkal. Genetikai bizonyítékait publikálták. Akkor nem volt nemzet tudat.

Minorkavidor 2020.05.01. 15:34:49

@iovialis:

Az aéletkort a Spektrumon hallottam egy középkori fegyvereket bemutató műsorban és el is magyarázták, hogy miért. Kicsit meglepődtem.
A felnőtt kor úgy 12 éves korban kezdődött. Az sem lehet véletlen, hogy 8 osztályos elemi népiskolai oktatásról csak az 1940. évi XX.tc. rendelkezett, arról nem is beszélve, hogy az 1868. évi népiskola tc. hiába írt elő 6 éves oktatást, a tovább nem tanulók zöme csak 4 osztályt végztt. 1911-ben mindössze 186 olyan iskola volt amelyik az előírt 6 évet kínálta a nebulóknak. Jellemző az is, hogy az 1940. évi XX. tc. 7.§-a az alsó tagozatosok oktatási idejét minden év szeptember 1-től június végéig, míg a felső tagozatos diákokét október 15-tól április 15-ig határozta meg. Azaz figyelembevették azt, hogy az ország lakosságának közel fele még ekkor is a mezőgazdaságban dolgozott és nekik szükségük van a 10 éves kort betöltött gyerekeik munkaerejére. Pedig ekkor már a XX. századnak is a 2/5-nél jártunk. A hosszú nyári szünet bevezetésének praktikus oka is az volt, hogy kötelező elemi oktatás bevezetése idején minden országban a lakosság többségét a mezőgazdaság foglalkoztatta.

Minorkavidor 2020.05.01. 15:43:00

@bloghunev2:

Egyrészt ha a németeknél nincs már meg ez a kifejezés, akkor logikus, hogy nálunk mi a francért maradt volna meg?”
A magyar nyelv fejlődésének miért kell pontról pontra lekövetnie a német nyelv fejlődését?

Miért is nem lehet több száz vagy akár 1000+ éve létező ugyanazt a dolgot másként nevezni?"
Lehet. Csak:
1. Erre némi bizonyíték kellene.
2. Ha van egy szavuk valamire (pl. kopjára, pajzsra), akkor miért cserélnénk le máséra?
3. Miért olyantól vennénk át a kopja és szablya kifejezéseket, akik nem is használták azt?
4. Hová tűnt el nyomtalanul a korábbi kifejezésünk?
5. Melyik logikusabb? Ha a már eleve használt szavunkat használjuk továbbra is; avagy kicseréljük egy másikra, mindezt úgy, hogy az eredeti nyom nélkül eltűnik?
+1. Hogyan lehetséges az, hogy a szavaink mindössze 20-25%-a az, amire azt mondjuk, hogy magyar eredetű (legalábbis az etimológiai szótár szerint)? És temérdek olyan kifejezés van, amit (a te verziód szerint) nem cska átvettünk, de a korábbit le is kellett cseréljük. Ez hogyan lehetséges?
1. Két bizonyítékkal is szolgáltam
- „Ófelnémetül a „németül” kifejezés egy 9. századi forrásban jelenik meg először „thiutisce” formában, a mai modern németben deutsch (határozószóként), zu deutsch, auf deutsch.”
- „Csak egy példa: mit mond az, hogy fékom a húgodat. A mai embernek semmit. A 15. században annál többet, mivel per lett belőle. Ebből következően nem az üdvözlöm, csókoltatom a fékom mai megfelelője, hanem inkább a baszom.”
2. Miért is cserélték a németek a „thiutische”-t kifejezést, a deutsch, zu deutsch, auf deutsch-ra?
3. Honnét veszed, hogy amikor megtörtént az átvétel, akkor nem használták őket?
4. Amelyeket még időben lejegyeztek és feljegyzés fennmaradt azok az ezzel foglalkozó tudományágak lapjaira, amelyeket nem jegyeztek fel, illetve amennyiben lejegyzésük megtörtént, de a dokumentum elveszett, vagy megsemmisült örökre elvesztek.
5. Ha a nyelvfejlődésben az általad leírt logika működne akkor pl. a magyarban nem tűntek volna el bizonyos szitokszavaink.
+1 Az általad írt 20-25%-os arány nem is olyan rossz arány tekintve, hogy legközelebbi nyelvrokonainktól is 3000 éve elvált a magyar nyelv, valamint lezajlott azóta néhány ipari és tudományos forradalom. Valamint, hogy e forradalmakat tekintve mindig a követők közé tartóztunk.

„Hol írtam én a perzsákról?"
Mivel a forrásaid (lásd alább) az etimológiai szótárat veszik alapul, így ott is azt néztem. Abban pedig perzsa szerepel. Csak utána kellett volna nézned, hogy a forrásaid honnan is dolgoznak.

Nos, az első hsz-ban ezt írtam:
„Kard szavunk iráni eredetű szó, eleinte azonban kést értettek alatta. A mai értelemben vett kardot a középkorban tőrnek hívták.”
Erre így reagáltál:
„Sokkal 'hihetőbb', hogy egy perzsa kifejezésünk van, amit az alánoktól tanultunk meg (mert annyi alán volt a magyarok között, hogy muszáj volt átvennünk tőlük ezt a kifejezést), miközben persze már a hunok is használtak kardot, ráadásul Európában elsőként keresztvassal. Érthető ez.”
Mire így válaszoltam:
„Mivel, Te a nyelvtani hsz-hoz szóltál hozzá,
eszedbe kellett volna jusson, hogy az iráni az nemcsak a perzsa nyelvet takarhatja, hanem egy egész nyelvcsaládot is. Iráni nyelvcsaládba tartozott pl. a szkíta. A szkíta népek közé tartoztak, az alánoktól kezdve a masszagétákon át a párthusokig sok náció”
Ennek ellenére újra a perzsákat akarod rám erőltetni, miközben én az iráni nyelvcsaládba tartozó népekről írtam, melyek szintén nomád népek voltak, elég ügyes lovasíjászokkal a soraiban, akiktől véleményed szerint semmit nem vehettek át a korabeli magyarok.

Fredddy 2020.05.01. 18:56:53

@cavalry: nemzettudat volt már az ókorban is. Nemzetállam nem volt. A vikingeket akkoriban testőrökként alkalmazta egész Kelet-Európa.

Plieur 2020.05.01. 19:10:01

@cavalry: Erről még nem hallottam, de amekkora jövés-menés volt akkoriban, hát még ez is beleférne:)

cavalry 2020.05.01. 19:10:41

@Fredddy: A nemzetállam persze hogy nem volt. Nemzettudat meg azért nem lehetett mert nagyon szétdarabolt volt a népesség (nálunk) származás szerint, ami később néhol erős keveredésnek is volt kitéve. A nemességre jellemző ez a fogalom - de sokkal később."Egy középkori bordeaux-i polgár például így határozta volna meg önmagát: elsősorban keresztény vagyok, másodsorban a francia királyhoz hűséges alattvaló (nevezzük ezt függőleges politikai közösségtudatnak, mert ahhoz kapcsol, aki fölöttem vagy alattam van a társadalmi ranglétrán), harmadsorban városi polgár (vízszintes politikai közösségtudat, mely olyanokhoz köt, akikkel egyenrangú vagyok), negyedsorban girondi (így hívták azt a vidéket, ahol született). Fontosságban csak ezeket követte az etnikai közösségtudat, mely az azonos nyelven beszélőket, azonos szokásokhoz, hagyományokhoz kötődőket kapcsolta egybe. (Etnosz, etnikum=nép.)

cavalry 2020.05.01. 19:15:34

@Plieur: A mai Ujrajnában szedték össze őket, és lehet hogy kaptak egy jó üzleti ajánlatot. www.youtube.com/watch?v=Cv2GcGXlgE0 érdemes csodálkozni egyet :)

Fredddy 2020.05.01. 19:30:19

@cavalry: na látod, ez viszont tényleg nettó hazugság. Ahhoz nem kell alufóliasapkás idiótának lenni, hogy belássuk, a nemzetek jelentőségét bizonyos történészek politikai hátsó gondolatokkal próbálják csökkenteni, de ők biztos nem olvasták pl Titus Liviust kétezer évvel ezelőttről.

,,Viszont az ősi földön található városok nem tekinthetők nagyobb mértékben görögnek, mint provinciáik, melyeknek lakói egykor tőlük keltek át Asiába, hiszen a lakóhely megváltoztatása nem változtatta meg származásukat és jellemüket is. Sőt bátran nemes versenyre hívták ki a legkülönbözőbb szépművészetek és erények terén a mi atyáinkat, minden város a maga alapítóját.

Közületek a legtöbben jártak Görögországban, jártak Asia városaiban. Azonkívül, hogy távolabb esünk tőletek, semmi egyéb téren nem vagyunk hátrányban. Halljuk, hogy Massilia lakói - akik, ha az ember veleszületett természetét lakóhelyének, hogy úgy mondjam, a szelleme le tudná győzni, az őket körülvevő féktelen törzsek hatására már régen elvadultak volna - akkora tiszteletben, akkora megérdemelt megbecsülésben részesülnek, mintha Görögország kellős közepén laknának. Mert ők nemcsak nyelvük hangzását, ruházatukat, külső megjelenésüket őrizték meg épen és változatlanul a környezet hatásától, de mindenekfelett erkölcseiket, törvényeiket és gondolkodásmódjukat."

cavalry 2020.05.01. 20:01:02

@Fredddy: Lehet, de ez a mi kis területünk egy turmix. Itt mindenki átrohangált és elhintette a magvait. Utoljára a dicső Krasznaja Armia (szintén turmix csapatai románokkal meghintve mint hab a tortán).

Fredddy 2020.05.01. 20:29:19

@cavalry: még ebben se vagyok biztos, a Krasznaja Armija által nemzett magzatok jó részét ugyanúgy elhajtották, mint utóbb magát a Krasznaja Armiját.

dare 2020.05.01. 22:21:25

@cavalry: Olvasva téged fogalmam sincs hova szeretnél kilyukadni, de egy dolog biztos: a herderi jóslat késik.
Igaz, már csak jóval kisebb területen létezünk, de ezt a terület még mindig úgy nevezik, hogy Magyarország.
Ha le tudod vezetni a családfádat 700 évre visszamenőleg ( nekem ez kb olyan 70 év), akkor nem értem azt, hogy mi az ami ezt a rengeteg pesszimizmust leíratja veled.
Nagyon sok ország az elmúlt 100 évben jött csak létre, és a mi 1100 éves történelmünk ezen a területen ennyi viszontagság és hányattatás után ha nem szűnt meg létezni, akkor majd pont most fog?
A turmix miatt meg szerintem szintén nem a mi fejünknek kell fájnia most elsősorban, szóval nincs szükség ennyi panaszos tirádára.

Plieur 2020.05.01. 22:28:30

Hát a bordói:) polgár nem a legjobb példa, ugyanis a középkor néhány száz éves szakaszában így is fogalmazhatott volna:
- katolikus vagyok
-Öfelsége Anglia királyának hű alattvalója:)
-Bordeaux királyi város polgára( saját parlamentünk is van:))
-guianai vagyok ( okcitánul beszélek, nem oil-ül, tehát véletlenül sem Guyenne:) )
Bretonok dettó, de ne kalandozzunk el,a tartományok integrálása:)a francia esetben több száz éves folyamat volt:)megspékelve a szokásos lázadozásokkal.

cavalry 2020.05.01. 23:29:59

@dare: Különösebben sehová sem akarok kilyukadni. Tendenciák vannak, ami mérhető. Azt tudod nyilván hogy a hagyományos "nemzet" a nemesség, folyamatosan szétverésre került a történelem folyamán és egyébként később nagyon helyesen az oktatási rendszerek felhozták a tehetséges embereket, képezték és alkalmazták magas szinten a szocialista társadalomban, diktatúra ide vagy oda (de itt dolgoztak mert nem nagyon tudtak elmenni). Ha azt nézzük hogy a nemesség nem volt más mint egy szelektált minőségi állomány, azt folyamatosan ledarálta a történelmünk, majd behozott olyan tömegeket a török hódoltság után amelyek a németnek mondható területeken már nem találtak munkát, de ott sem voltak a minőség (mert akkor ott maradt volna), tehát a nincstelen munkanélkülieket hozták el szerelvény számra (szekérrel persze). A végén kitántorgott Amerikába pár millió emberünk (aki mert elmenni, tehát a minőség). Jöttek a nagy háborúk , megint a minőséget zúzták le az untauglich maradt otthon. Jött még 56 is, pár százezer emberrel. A 1990 utáni időszak megint kivitt egy csomó vállalkozó típusú embert. Amerikát is a bátrak vitágoztatták fel, a gyáva írek is otthon maradtak. Most már ma az a tendencia, hogy az elit gimnáziumok jobb hallgatói - nyelvtudással felvértezve - már kinti egyetemre járnak és nem jönnek haza, csak azok akik nem képesek kint helytállni - a selejt. Az én gyermekeim is ilyen példaként szerepelhetnek, kéttannyelvű iskola, elit gimnázium, top 100-as angol egyetem, abszolút kitűnő végzettség, perfekt szakmai angol nyelv, a világ első 5 ben lévő bankjában szuper állás, a pár aki talál már nem magyar, de az is amerikai top pénzintézet munkatársa, stb. Családi szempontból siker, de a nemzet szempontjából kudarc. De ez semmi, azt kell tudni hogy 10-20000 emberből egy igazán kreativ és alkotóképes, az iskola nem érdekes, új dolgok létrehozására csak kevés ember képes, az szinte különleges. Ha ezek elmennek a maradék mindig kitermel majd új tehetségeket akik megint elmennek. A történetnek vége, mert nincs itt tartó erő, és amit látsz az hányingert kelt. Ugyanakkor nálunk a legmagasabb a szabadalmak díja és fenntartása, nincs kockázati tőke elég, az alkotást nem támogatják, a feltalálóktól azt várjuk el hogy építsen egy gyárat is ha már kitalálta a dolgot. Nem ez a dolga. El adja a találmányt külföldre (már nem is itt jegyezteti be) és megint elment az a dolog ami fenntart egy nemzetet (itt ezer milliárdokról van szó). Mi a franc az ami marad? Az összeszerelő üzem amit bármikor elvisznek meg a stadion? Ez egy halott rendszer lesz, nem elfoglaltak minket hanem kivásárolnak és elviszik azokat a értékeket ami képes fentartani az országot -az értékes embereket. A kinti kreatív és vezetőképes managerek fizetését nézd meg, és érthető amit mondok. Az embereknek egy élete van, elmennek és kész. Majd hazajönnek nyugdíjasnak. Panaszom nincs, miért lenne, az alacsony képességű és képzettségű tömeg, a rossz iskola rendszerrel esélytelen lett. Az egyetemeink az első 500-ban sincsenek benne. Nem a rangsor számít hanem a képzés, a tananyag minősége, de ha már a háborúról beszélünk a 10 méterre nyilazó harcos aki a saját lábát sem tudja eltalálni szánalmas nem? Aki itt marad az már vesztes is azonnal. A siker fokmérője a pénz - mondta valaki- itt pont az nem lesz.

dare 2020.05.02. 00:15:39

@cavalry: Még.
Nem a Fidesztől várom én se az ország szellemi felvirágoztatását, mert ők ebben nem igazán érdekeltek.
Ahogy a jelenlegi ellenzékünk is érdekes lépésekre szánja (vagy inkább ragadtatja) el magát, ezért úgy nagyon sok bizodalmam feléjük se nagyon van.
Viszont hiszek a második reformkorban, hiszem hogy meg fog ez valósulni, mert igény van rá.
Ha nem érezném ezt, akkor engem is a jelen pesszimizmusa hatna át ( sokszor vagyok még így is vele), de szerencsére mindig látok bíztató jeleket (ha keveset is).
Szóval még bizakodnék...

Fredddy 2020.05.02. 00:40:33

@cavalry: én itthon tanultam, itthon dolgozom, olyan dolgokat tervezek (~tetek), amiket Németországban szerelnek össze :P

------------------------

De most térjünk vissza a történelemhez, a Magyarország és a világ jelenlegi helyzetéről szóló kommenteket törölni fogom.

dare 2020.05.02. 00:50:20

@Fredddy: Nem akartam, ha valaki, akkor én biztos nem rajongok az offolásért.
Csak ezt olvastam kommenteken keresztül, és már zavart.
Részemről ennyi, a poszt meg kerek egész számomra, nincs nagyon mit hozzáfűznöm.

bloghunev2 2020.05.02. 09:03:07

@Fredddy:
"az angol íj még az angol polgári forradalom idején is feltűnt hébe-hóba!"
Na ezt nem tudtam. :)

bloghunev2 2020.05.02. 09:05:49

@Plieur:
Nem a gyerekmunkát kétlem. Hanem azt, hogy 6-8 éves gyerek sodronypáncélt készítsen. Idősebbnél én sem kétlem (írtam is), de egy ilyen kis gyerek szerintem nem képes ezt a melót elvégezni.

bloghunev2 2020.05.02. 09:16:10

@cavalry:
"A könnyű lovasíjász nem volt komolyan vértezett"
A 10. században a magyar lovasíjász legalább annyira jól vértezett, mint a nyugati. Ahogy a mongolok páncélzata is felveszi a versenyt a korabeli nyugati páncéllal. A nehézlovas kifejezés akkoriban max. a ló tömegét jelenthette, nem pedig a páncél védőképességét. El kéne már nagyon felejteni azt az oktondiságot, hogy a 10. században a nyugati lovagok lemezpáncélt viseltek. Mert nem viseltek.

"a nomád rablóbandáknak meg a zsákmány volt a cél"
Eleve nem voltak nomádok. Rablóbandák még kevésbé, mivel csak ott raboltak, ahol arra a szerződésük engedélyt adott. A zsákmány meg csak egy cél volt a több közül.

"a becsületesen robotoló nyugati munkásosztály"
LOL :D

"kirablása nem egy dicső tett"
Ezek kirablását a saját uralkodóiknak köszönhette. A magyarok minden esetben meghívásra menek hadjáratra. Két nyugati fejedelem harcol egymással és a magyarokat felkérik segítségnek.

"és a tőke felhalmozó feudális uraktól elszedni a tőkét szintén a munkás paraszt rétegeket"
Ez annyira szép volt, hogy még Kádár elvtárs is megkönnyezte volna. :)

"egy kukkot sem tudtak magyarul"
LOL Ugye te valójában trollkodni jöttél ide? :)

bloghunev2 2020.05.02. 09:24:58

@Plieur:
Ha valakibe normálisan beleáll egy nyílvessző, akkor az nem fog tovább keménykedni, az biztos. Akármilyen Superman is, egy combba belefúródó nyílvessző meg fogja állítani a nagy harci kedvet, és jó eséllyel hosszú időre kiüti a harcból. Oroszlánszívű Richárd esetében már az 1100-as évek végéről beszélünk, amikor jóval erősebb páncélban feszítettek, mint mondjuk 300 évvel korábban. (És a túlzások sem hinném, hogy ritkák lettek volna.) A 10. századi nyugati sodronyt simán átüti a magyar íj. A 13. századit már jóval körülményesebb. Főleg egy király vértjét, ami nyilván nem a leggyérebb minőségű. Valószínűleg az történt, hogy valamennyire átment rajta, beleállt, de a lónak és lovasnak nem okozott komolyabb vagy végzetes sérülést.

bloghunev2 2020.05.02. 09:31:13

@cavalry:
"Vikingek is jöttek a honfoglalókkal."

Igen. Meg busmanok illetve oglala sziúk is.

cavalry 2020.05.02. 09:31:43

@bloghunev2: "egy kukkot sem tudtak magyarul"
LOL Ugye te valójában trollkodni jöttél ide? :)

Nem. Ezt szakemberek állapították meg. Én is csak olvastam.

A Kárpát medencébe bejött népesség csak töredéke volt az itt találtaknak, és amíg nem tudtak átalakulni a feudalizmus termelési viszonyainak megfelelően, addig a kunokhoz hasonlóan maradt a régi rendszer.De abból képtelenség volt a tőkefelhalmozást elvégezni ami szükséges volt az átalakuláshoz, az csak fenntartásra volt jó. Ezt a tőkét próbálták hadjáratokkal létrehozni és felépíteni a várakat/"stadionokat", meg minden mást is, kvázi EU támogatást szereztek lelkesen átadva a külső népektől. Lásd a posztot a páncél drága, tehát rabláshoz is kell a befektetés és az infrastruktúra. Így jöttek be a szakemberek is jó pénzért. Ez megint felhígította a népet.

cavalry 2020.05.02. 09:34:59

@bloghunev2: Olvasd el a linken lévő genetikai elemzést, és nem fogod érteni mit kuruttyolunk itt magyarokról. Mert én sem értem. Elenyésző töredék maradt már pár év múlva is. De ha a tények nem zavarnak akkor szőhetsz romantikus álmokat továbbra is. Még nem definiálta senki mi az hogy "magyar", genetikailag és milyen részt képvisel a népesség ebből ma. 1% hogy ne törd magadat.

cavalry 2020.05.02. 09:38:33

@bloghunev2: Végeztess magadról egy genetikai vizsgálatot, és csodálkozni fogsz.

Plieur 2020.05.02. 09:43:42

@bloghunev2: Az íj utolsó fellépése:) 1940-ben:
www.warhistoryonline.com/war-articles/mad-jack-churchill.html
www.historic-uk.com/HistoryUK/HistoryofBritain/Fighting-Jack_Churchill/
természetesen a kötelező kellékekkel, kard és duda:), a különc és a futóbolond között van egy vékony vörös vonal...

bloghunev2 2020.05.02. 10:00:49

@Minorkavidor:

"A magyar nyelv fejlődésének miért kell pontról pontra lekövetnie a német nyelv fejlődését?"
Nem kell. Csak logikus, hogy ha az alap nyelvben eltűnik csak így ripsz-ropsz, akkor az átvevőben még inkább esélyes.

"Két bizonyítékkal is szolgáltam"
Egyrészt ezek egyáltalán nem bizonyítékok arra, hogy ez azoknál a fegyveres kifejezéseknél is biztosan úgy működött, amit te írtál. Csak mutattál más kifejezéseket, amelyeknél igen. Ami lehetővé teszi, hogy így működött, de nem bizonyíték rá. Én viszont arra kérek bizonyítékot, hogy biztosan átvettük-e az általad írt kifejezéseket.
Másrészt ha jobban megnézed, ezek a kifejezések olyan nagyon nem különböznek egymástól. Ez nem egy kifejezés lecserélése, hanem egy kifejezés lassú módosulása. A thiutische kifejezés módosult deutsch-ra.

"Honnét veszed, hogy amikor megtörtént az átvétel, akkor nem használták őket?"
Akik használják a kopja elnevezést abban az időben, mikor elvileg átvettük, na azokkal éppen nincs közeli kapcsolatunk, így elg nehézkes lehet tőlük átvenni. Másrészt még ekkor is sokkal logikusabb, hogy ha használunk valamit évszázadokon keresztül, akkor nem mi fogjuk átvenni a másiktól, hanem sokkal inkább ő fogja tőlünk. Hiszen amikor megismeri az eszközt, akkor van komoly esély rá, hogy a kifejezést is átveszi. Kismilliószor esélyesebb, mint hogy bárki is lecseréljen egy több száz éve használt eszköz nevét egy másik nyelv szavára, pláne úgy, hogy közben az eredeti eltűnik. Mondhatnám azt, hogy ha az enyémre van 90% esély, akkor a tiedre olyan 0,1. Persze nem mondom, hogy a tiéd esélytelen, csak hát...

"Amelyeket még időben lejegyeztek és feljegyzés fennmaradt azok az ezzel foglalkozó tudományágak lapjaira, amelyeket nem jegyeztek fel, illetve amennyiben lejegyzésük megtörtént, de a dokumentum elveszett, vagy megsemmisült örökre elvesztek."
Nem ez volt a kérdésem. Hanem az, hogy hová tűnt el a korábbi - azaz miért és milyen módon tűnik el egyes fegyverünknél is az eredeti saját kifejezésünk (és cserélődik le egy másikra), ráadásul nem is egynél?

"Ha a nyelvfejlődésben az általad leírt logika működne akkor pl. a magyarban nem tűntek volna el bizonyos szitokszavaink."
Más egy szitokszó, meg megint más egy adott eszköz elnevezése. A szitokszavaink most is változnak folyamatosan, mivel a szitokszó lényege, hogy egyfajta feltűnést keltsen. De ha egy szitokszó már megszokottá válik, akkor lecserélik egy másikra. Pl. 200 éve a 'fenébe' kifejezés igen durvának számított, most meg szinte semmi. Helyette jönnek újak, hogy meglegyen a feltűnése.
Ugyanakkor a mosógép neve nem lesz más, csak mert a szlovákok práčka-nak mondják a szomszédban.

"+1 Az általad írt 20-25%-os arány nem is olyan rossz arány tekintve, hogy legközelebbi nyelvrokonainktól is 3000 éve elvált a magyar nyelv"
Már eleve fals, hogy az állítást teszed meg bizonyítéknak. Ugyanis először bizonyítani kellene a finnugor nyelvrokonságot (amit nem kevesen cáfoltak már).

"valamint lezajlott azóta néhány ipari és tudományos forradalom. Valamint, hogy e forradalmakat tekintve mindig a követők közé tartóztunk."
A tudományos és ipari forradalmak hoznak be új kifejezéseket. De egyrészt nem feltétlen tüntetik el a korábbiakat. És pláne nem fogjuk egy ipari forradalom hatására a korábbi kopja/szablya/akármi jelentésű kifejezésünket lecserélni egy másik nép kifejezésére. És nem csak azért, mert minek. Hanem azért sem, mert a forradalom újításai egyáltalán nem érintik ezeket az eszközöket.

"Nos, az első hsz-ban ezt írtam:
„Kard szavunk iráni eredetű szó, eleinte azonban kést értettek alatta. A mai értelemben vett kardot a középkorban tőrnek hívták.”"
Továbbra is írom, még ha nagyvonalúan el is siklottál felette, hogy a forrásod, amiből ezt hoztad, az perzsát ír.
Ráadásul ez csak egy ilyen kifejezés. A többit valahogy még inkább figyelmen kívül hagytad, pedig tökéletesen látszik, hogy az általad hozott források egyáltalán nem a szerzők saját kutatásai, hanem a finnugorista értelmező kéziszótárból lettek kimásolva. (Ahogy egyébként az iráni dolog is, csak kihagytál belőle egy pár szót. Ahogy azt idéztem is.)

bloghunev2 2020.05.02. 10:03:59

@cavalry:
"Itt mindenki átrohangált és elhintette a magvait."
Eközben meg a genetikusok kijelentik, hogy a magyarság bő 90%-a mindig is itt élt a Kárpát-medencében, őslakos európai. Tehát olyan sokat azért mégsem változott az.

bloghunev2 2020.05.02. 10:16:13

@cavalry:
Mi itt és most magyarnak valljuk magukat, nemde? Így esélyesen az a nép az elődünk (nyelvészeti szempontból), amelyik ezt a nyelvet beszélni. Mert az lehet, hogy a bejövő Árpádék nem biztos, hogy a mai magyar nyelvet beszélték (bár a korabeli feljegyzések szerint nem voltan nyelvi nehézségeik, mikor bejöttek, tehát olyan nagyon ők sem beszélhettek mást). Viszont ha esetleg mégsem ezt a nyelvet beszélték, akkor nyilván nem őket kell magyarnak nevezni, hanem azokat, akik eleve itt voltak és ezt a nyelvet beszélték. Nemde?

A legvalószínűbb verzió pedig (a genetikusok szerint), hogy a mai magyarság döntő része mindig is itt élt, egyfajta ős-európai (ebből erednek a finnugorhoz köthető alapszavaknak nevezett kifejezések - nem finnugor az, hanem indoeurópai még a jégkorszak utáni időkből). Az ide betérő Árpádék meg voltaképpen csak visszajöttek, kiegészülve más elemekkel - miután már egyszer elmentek innen. Legvalószínűbb, hogy a korábbi itt lévő hun birodalom egyik leszakadt ágát jelentették - ezt nem kevés korabeli forrás is igazolja elég komoly mértékig.
(És nem viking, hanem korábbi germán az a rokonság, amire gondolsz - valószínűleg gót vagy gepida vér volt bennük. Valószínű, hogy a hunokhoz csatlakozott germán népek csoportjai voltak köztük és a hun birodalom szétszóródásával együtt maradtak. Ezért van a bejövő Árpádékban kaukázusi - törökös, illetve korai germán - gepida vagy gót genetika.)

cavalry 2020.05.02. 10:18:29

@bloghunev2: Ne komolytalankodj. Van egy ábrám egész Európáról országonkénti bontásban milyen a genetikai örökség, csak ide nem tudom betenni. A magyar a legvegyesebb, nyilván a norvég meg hasonló az kevésbé. A módszertan miatt van ez, átvonuló csapatok végig porozták az egész zónát mert ez az esti kiképzés része volt, mindegy hogy baráti csapat volt vagy ellenség. A hegyekre nem mászott fel senki, mert az fárasztó. A másik a betelepítések a kiürült zónákba. Ahol épp tartózkodom az a település cseh néppel lett feltöltve utána nyilván felhígult. De a temetőben látszik hogy 5-6 név van jellemzően, és látszik rajta az eredet is. Ez is törökök által megszállt zóna volt...

bloghunev2 2020.05.02. 10:18:31

@Plieur: Végülis halk eszköz a puskához képest. Megvan az előnye. Már csak a mellette lévő duda nem illik a képbe. :))

cavalry 2020.05.02. 10:29:18

@bloghunev2: A nyelv az nem genetikai örökség. Ha a kutyád nyávogni is megtanul akkor macska lesz? :) A kultúra sem genetika, megtanulhatsz bármit mert alkalmazkodsz nyilván. Ha kimész Skóciába, szoknyát hordasz és te leszel a fődudás, perfekt beszélsz skótul, fejből vágod a helyi történelmet, és whiskyt gyártasz akkor skót leszel? (előbb utóbb elhiszik a helyiek is). A fiamnak a 3 évben mondta a prof, hogy "Te nem vagy angol?, Azt hittem végig." 5 éves kora óta tanult kéttannyelvűben, és dolgozott is kint tanulás mellett valami Bingó klubban ahol felszedte a helyi nyelvet (York Univ.)Angol barátnője volt stb. Nulla idő alatt tudott integrálódni helyi sportkörben is valami akármi lett (új szókincs), Ha gyereke lenne akkor már az tuti anglius lenne. Idő meg semmi szinte ami eltelt.

bloghunev2 2020.05.02. 10:55:17

@cavalry: És ezzel mit akartál mondani?

cavalry 2020.05.02. 11:21:55

@bloghunev2: "Ha összefoglaljuk az eddigieket, arra a következtetésre kell jutnunk, még ha ez ellentétben is áll az aktuális tudományos megállapításokkal, hogy a mai Kárpát-medencei lakosság ősei évezredek óta lakták e vidéket, a kontinens legtöbb népe előtt mi már itt voltunk. Elsőként itthon, Európában.

Bunyevácz Zsuzsa"

Az elég súlyos gond ha valaki gondolkodás módszertani szempontból képzetlen, akkor ne írjon, ha nem kényszerítik rá. A nyelv lehet hogy itt elterjedt volt, ez logikus lehet, értsünk egyet ebben a feltevésben. A népesség viszont egy másik dimenzió. Ha ezt nem érti akkor komoly kihívásokkal küzd. Ha meg túl távol megyünk az időben visszafelé, akkor a népesség már elvész a ködben, kivéve ha az Alpok falvaiban élt, mert akkor 5000 évig is lehet ott fennmaradó népesség. Ez a Kárpát medencére nem lehet igaz, ott ugyanis római terület is volt (a létszám meg nem sok milliós), ami köztudomásúan forgatott embereket, a légiók jöttek ide, a népből képzett katonák meg mentek szerteszét katonáskodni a birodalomban. Aki meg visszabeszélt az ment gladiátornak meg rabszolgának akárhová vendégmunkásnak. Ha csak a római időkig megy vissza valaki akkor is átmosták a területet sokszor. Ez a hölgy logikátlan. Erőlködés ez is mint a román őstörténet. Definiálja már valaki nagy tudós mit ért azon hogy "MAGYAR". Akkor lesz népünnepély.

cavalry 2020.05.02. 11:37:55

@bloghunev2: A Gáspár Róbert féle cikk pedig nagyjából az igazság pillanata.

Fredddy 2020.05.02. 11:47:45

@cavalry: ,,Definiálja már valaki nagy tudós mit ért azon hogy "MAGYAR". Akkor lesz népünnepély. "

Szerintem régen definiálták már: identitástudat.
Az valóban probléma, hogy ezt hogyan állapítod meg valakiről, mert a fejébe nem látsz bele, mondatni mondathat bármit a megfeleléskényszer, és bocibocitarka valóban könnyen megtanulja a nyelvet akárhol, amikor oda megy lakni, ahol tejet kapni. Ennek ellenére legtöbbször a származás az alapja, a kultúra, a gondolkodásmód és a nyelv pedig csak az indikátora. Meg az olyan megfoghatatlan dolgokból látszik, mint pl hogy te is éppen ide írsz magyarul a poszt hosszúságát többszörösen meghaladó hozzászólásokat, miközben ugye a kinyilvánított véleményedből egészen más cselekvéseknek kellene következnie. Emellett a nagy képen látszik, amit írtam is, hogy lakhat itt kun, sváb meg tót, de azért csak nem lenne 1100 éve Magyarország a hely neve, ha a lakói nem akarnák.
Kicsit olyan ez, mint a pornó definíciója: definiálni nem tudom, de ha látom, megismerem.

cavalry 2020.05.02. 12:21:43

@Fredddy: Van azért más is. Az utódom 7 éve él Angliában, egyetem + munka. Azt mondta hogy a nagy vállalatnál nyilván egyetemi végzettséggel dolgozó angol területről származó többség, egy csomó vegyes mindehonnan, és németek is vannak. Mindenki perfekt angolul beszél nyilván. A köznapi kommunikáció közben, a gondolkodás azonossága a vicc mesélésig is értve, az angolokkal kulturális akadályokba ütközik, a németekkel nem. Tehát ha valaki németeknél dolgozik, elhanyagolható lesz a különbség, az angollal meg reménytelen. Angol nőt feleségül venni kudarc. Ha csak németeknél dolgozol akkor ezt nem fogod észrevenni csak a kis különbségeket, de ebben az esetben az angollal ez hatalmas különbség és látszik. Fordított eset ami megdöbbentő: a szomszédaim holland és német , osztrák, és persze magyar (kertes házak). A "magyar" fasorban sincs az együttműködés, együtt gondolkodás, információcsere és megértés, probléma megoldás és millió dologban. Amit a holland kapásból megért a nyelvi nehézségek ellenére (német angol) azt a magyarnak magyarázni kell és meggyőzni. A holland , német mutogatással vegyített vegyes nyelvhasználat ellenére is ötször gyorsabban cserél infót mint az átlag képzettségű "magyar" kivéve ha végzettsége, egyetemi tanár. Pedig nem világrengető dolgokról van szó és nincs is kofliktus. A genetika keze betette a lábát.

Untermensch4 2020.05.02. 12:23:33

@bloghunev2:

"A finnugor vitával egyrészt kicsit ez a helyzet. Ha száraz elfogulatlansággal nézzük a nyelv alapjait, nem nagyon lehet benne kételkedni. (Ha elfogultan, akkor persze igen. Magyarázza meg egy laposföld-hívőnek, hogy nincs igaza...)"

"Ugyanakkor 'laposföldhívőnek' meg 'szíriuszhívőnek' titulálni lehet a másikat, ugye? :)"

Figyu, GéKi koma! A "gyöknyelvészet" ugyanúgy teológia mint más vallásoké s mint ilyen, csak a saját zárt rendszerén belül "érvényes". De ott korlátlanul, "csak" a szavak és szókapcsolatok jelentését kell eléggé rugalmasan változtatni hogy a jelentés mindig a dogmák igazságát támassza alá. Ezért és a vallási jellegű fanatizmushoz kapcsolódó üldözési mánia miatt nem tűnik fel neked hogy miért értetted félre a zárójeles mondatot. :(

Untermensch4 2020.05.02. 12:31:33

@bloghunev2: " Mert az lehet, hogy a bejövő Árpádék nem biztos, hogy a mai magyar nyelvet beszélték (bár a korabeli feljegyzések szerint nem voltan nyelvi nehézségeik, mikor bejöttek, tehát olyan nagyon ők sem beszélhettek mást)."

Egy nem elszigetelten élő népnél te etalonnak veszed az etnikai homogenitást és az egynyelvűséget...

Fredddy 2020.05.02. 12:46:57

@cavalry: a nyelv és a kultúra alatt van egy ilyen nehezen megfogható, de nagyon mélyen beágyazott réteg, a gondolkodás, gondolkodási mintázatok rétege. Része ennek az attitűd is, de egy probléma megközelítése ugyanúgy. Hogy ez tanult, vagy genetika, vagy valahol a kettő határmezsgyéje, azt nem tudom. Viszont, mivel sokkal kevésbé tudatos, mint a nyelv, sokkal nehezebben megváltoztatható is. Ugyanakkor jellemző az adott népre, hiszen alapvetően a társadalom, az életmód szüli. És nem csak olyanokra gondolok, mint pl a rendőrségnek való feljelentés eltérő elfogadottsága Hollandiában és Magyarországon, vagy a keletiek másfajta hozzáállása a társadalmi hierarchiához. Hanem még mélyebb dolgokra: induktív, vagy deduktív gondolkodás, ilyenekre. Ja, és ez persze a nyelvre is visszahat.
Ez viszont rányomja a bélyegét a közös problémamegoldásra- értelemszerűen közelebbi népeknek a gondolkodása, így a közös problémamegoldó képessége is közelebbi.
Nem csak német kollégáim vannak, de másfajta nyugatiak, és oroszok is. Jól látszik a különbség már Európán belül is. De ismerek pszichológust, aki itthon élő ázsiaiakkal foglalkozik- arabokkal, kínaiakkal. Ott még jobban előjön ez, és pár év tapasztalattal már jól körül lehet rajzolni ezeket a nép-szintű gondolkodásbeli különbségeket.

Untermensch4 2020.05.02. 12:54:20

@Fredddy: "pár év tapasztalattal már jól körül lehet rajzolni ezeket a nép-szintű gondolkodásbeli különbségeket"

Erről az jutott eszembe amikor kwrwanewfya-ország déli részén a helyi és a magyar melósok arról beszélgettek hogy ha egy embernek naponta egyszer van lehetősége fürdeni/zuhanyozni, azt mikor tegye?
A magyar szerint munka után.
A kwrwanewfya szerint munka előtt.

cavalry 2020.05.02. 13:13:49

@Fredddy: egyetértek. Az iskola is belejátszik és a szülők nevelési tevékenysége. De a mélyben rejlő képességek is. A "viselkedési -közgazdaságtan" tudósai (Nobel díjak) elemezték ezt a dolgot nagy létszámú képzett emberen is, és az eredmény nagyon lehangoló. A gondolkodás nem alap képesség. Inkább az a deviáns aki eredményes (zseni. különc, és sok minden más).

A mohácsi csatát sem kellett volna elbukni, csak ez volt a képessége a csapatnak. A többi már részlet kérdés, mivel hogyan , mikor stb. ...és akkor ott volt a patak. Na és? A király minek ment oda amikor nem is értett hozzá semmit? Ez nem foci meccs. Nem volt felderítés normális, tartalék, és a hátország főparancsnoka is hiányzott a tartalék harcállásponttal együtt. Gondolom azt hitték, lövöldözünk rohamozunk és a törökök azt gondolják, sajnos ez nem jött össze de letelt a munkaidő és békésen hazamennek, előtte közös kávézás a költségek egyeztetésével meg sajtótájékoztató. Már csak a zsoldot kellett volna kifizetni de az nem akarózott mer elköltötték viacolor járdára a várban..

Plieur 2020.05.02. 14:09:05

@bloghunev2: Tulajdonképpen eléggé beszédes a forrás,különösen amit Joinville írt: túlélte az 5 találatot, viszont másnap nem volt képes ( és a többi lovag sem) felvenni a hauberk-et, tehát meglehetősen fájdalmasak lehettek a következmények:), a kor harcosai nem éppen alacsony fájdalom küszöbjükről voltak híresek.
Joinville és társai a nemesség felső rétege voltak, Szent Lajos király kísérete, tehát szvsz jól képviselik a korabeli jól felszerelt lovagi rétegét.
Kortársaik voltak a magyar királyi kíséret, a jól felszerelt nagyurak, lovagrendi harcosok- Muhi időszaka...
Vissza a másik oldalra: a rekonstrukciókat elvégzők szerint az ősmagyar íjak átlag 60-70 fontosak lehettek, az évszázadok alatt kialakult az az íj kategória ( szempont itt az erő és kezelhetőség) amely megfelelt a lovasíjászoknak, ez már nemigen változhatott ( egy szeldzsuk vagy arab íjjász nemigen különbözhetett a magyaroktól- akik még akkoriban is használták az íjat).
A túlélési arány sokkal jobb lehetett a minőségi felszereléssel rendelkezőknél, a többiek meg ahogy és amilyen szerencséjük volt:).

Dr Kovács László 2020.05.02. 18:58:21

Az a szöveg, hogy a magyarok genetikaikag két csoportot alkottak attól függően, hogy a Don melyik oldalán éltek, teljes baromság. Először is nincs egység a történészek körében azt illetően, hogy mennyi ideig nomadizáltunk a dél-orosz sztyeppén, de jelentős fenotípusbeli eltérésekhez a (két állítólagos csoport közt), több generáció kell. Százéveket viszont nem voltunk Etelközben (sem Levédiában). Másodszor külsőben megjelenő különbség legfeljebb a kabar csatlakozással alakulhatott volna ki (ez nem is kizárt) viszont arra nincs bizonyíték, hogy ők elkülönültek volna tőlünk szállásterületeiket illetően, pláne a Dont használva választóvonalnak.

Fredddy 2020.05.02. 19:13:42

@Dr Kovács László: Kristó Gyula Háborúk és hadviselés az Árpádok korában c. könyv 284. oldalán szerepel, és Éry Kinga embertani tanulmányaira hivatkozik forrásként. Lehet jobban tudni, de azért beszédes, hogy a cáfolat ,,a nem lehet, mert ki hol volt" megközelítést használja az embertani helyett.

omron 2020.05.02. 19:24:30

@bloghunev2: Az ópusztaszeri kísérletek érdekes következtetéseket hoztak. Ha ezer íjász koncentrálja a "tüzét" egy 10*20 méteres területre, (lazán megoldják) az szerényen számolva is 6000 vessző per perc. Vagyis négyzetméterenként harminc becsapódás. Páncélszúró heggyel, 200 km/h érkezéssel. Valamelyik megtalálja a rést.

Dr Kovács László 2020.05.02. 21:29:25

@Fredddy: Kristó az ortodox őstörténeti megközelítés "iskoláját" képviseli. Ha az említett kérdést boncolgatjuk, Róna-Tas András vagy Tóth Sándor László a szerencsésebb választás.

cavalry 2020.05.02. 23:09:33

@omron: A logisztikai kérdés a következő: egy átlagos csatában mennyi a leadott lövések száma optimális esetben ha eredményt is akarnak, és mekkora a vesszők száma és tömege és az íjászok száma, a célterület mérete, a lövések időtartama. Szép dolog a tűzgyorsaság, de sok lőszer kell. Tehát ha egy órás a csata, az 60x6000 vessző/óra =360000 vessző/1000 fő lenne egy adott területre, ami még mozoghat is. Egész szép számok jönnének ki, ha 10000 íjász van. Tehát nem volt ilyen soha, mert a területe is követni kellene, és még le is rohanják őket. Különösen a Karsai féle gyors tüzelés képtelenség. Szekér karaván kellene a vesszőt szállítani, és azt még ki is kell osztani. Ha elég nagy a pajzs, akkor nincs sok rés, ezt már a rómaiak is megoldották. Az átlagos találati valószínűség kézi fegyvereknél, II. VH, 10000 lövés /1 találat.

axy 2020.05.03. 00:20:49

@cavalry:
Erről az okosságrol kérdezz már meg valakit aki a bulinegyed melózik, vagy kint a briteknel. Általános vélemény, hogy korlátolt tudatlan birkák.
Nem véletlenül eleg a fegyvertelen amugy lofaszra se jo bobby terelgetni őket.

cavalry 2020.05.03. 00:33:23

@axy: Ilyen logisztikai számvetéseket már a mohácsi vész idején is készítettek, mivel a hadsereg napi hadtáp szükségletét tudni kellett, azt pontosan ki kellett számítani, a szállító oszlopokat el kellett indítani, kellett hozzá kíséret is, meg tartalék ha megsérül, megtámadják stb. Egy ló abrak szükséglete 5-7 kg zab és a szállító kocsik lovai is fogyasztottak. A szekerek, kordék stb. kapacitását is tudták pontosan, és még változtatták is a terep vagy az időjárás miatt (sár). Szóval ez nem extra, hanem szükséglet, különben az egész színtársulat lazán éhenhal félúton. A bulinegyedben a napi sörfogyasztást kell ismerni különben elfogy a sör :) a móka hasonló. De a nyílvesszőket szállító szekerekre is szükség van :) sőt azokat meg is kell valahol csinálni, a hegyet kikovácsolni stb. Mindent nem lehet útközben összeszedni, ha vonul 100000 ló + lovas. Kiszámolták pld mennyi patkó kell és hozzá a kovács. A lovak harc nélkül is pusztultak nagy számban sokféle okból. Ergo könnyű azt mondani hogy majd sok nyilat kilövünk és az milyen szuper.

axy 2020.05.03. 00:33:57

@cavalry:
Ez a 1/10 000 arány megint a fegyvert nem ismerők butasága.
Egyszerűen csak felhasznált lőszer per ellenség aránya, de ez nem tízezer megcelzott lovest jelent hanem tizezer felhasznalt lőszert aminek a nagyja olyan mint amikor géppuskak lefognak egy teruletet.
Nézd már meg HEAT film főjelenetét.
A jelenetet egy SAS katona tervezte azota is felhaszaljak a tűzzel való elszakadás oktatasahoz.
A lényeg az a kilőtt lövedék is hasznos, ami nem talált el senkit.

axy 2020.05.03. 00:38:50

@cavalry:
A bulinegyed a britek sötétségerol szól.
Nem véletlenül tiltjsk ki őket lassan mindenhonnan.
A szomszédaid meg nem átlagemberek.
Nem átlagos dolog ugyanis felelős döntést hozni, hogy letelepedsz egy másik orszagban.
Aki ezt működő módon megcsinalja az messze az értelmesek es rugalmasak szűk 10 % szazalekaban van.

cavalry 2020.05.03. 00:41:00

@axy: ez igaz. A tűzzel való zavarás, lefogás, stb. értelmes taktikai művelet. De ettől a szám nem változik, ha megnézik a veszteség és a felhasznált lőszer arányát. A valóságban viszont ez nem így működik ahogy gondolod, hanem megadják a műveletre, vagy a harcnapra a lőszere javadalmazást (azt oda is kell vinni) és csak annyit lőhet el az egység. De még van egy halom feladat az adott napra, és tartalék is kell, mert mi van ha szükség van rá. A katonánál van egy adott tétel, és felfelé lépcsőzve a többi (raj, szakasz század zászlóalj). De ezt átlépni nem lehet, mert akkor nulla lőszer lesz a katonánál. A filmekben persze lehet lövöldözni egyfolytában, egy átlag cowboy is ellő annyi lőszert a filmen amennyit elvinni sem tud. Vietnamban a forgószárnyasokkal tudtak gyorsan kiszállítani a helyszinre sok anyagot, ez volt az új móka. De ez a középkor.

omron 2020.05.03. 07:17:32

@cavalry: Kassai lesz az a Karsai és Lajos. A csatát nem számológéppel vívják. Kb. harminc vessző fér egy tegezbe, a jelek szerint ennyi elég is volt. A rómaiak buktak nagyokat, ha az ellenség nem állt le velük birkózni. Néha akkor is, ha igen.

omron 2020.05.03. 07:44:21

@Untermensch4: 1999, május közepe, két napos biciklis teljesítmény-túra, Gyula-Stana de Vale-Gyula útvonalon. Magyarul Biharfüred. Hazafelé utolsó pihenő Nagyszalontán, a parkban.
Kriszti: Ági érzed milyen büdös a lábam?
Ági: Nem, elnyomja a sajátom.
Bocs az offért.

Plieur 2020.05.03. 09:59:22

@cavalry: Megint egy anakronizmus, de ez már úgy néz ki így megy:)
Igen, végeztek már ilyen számításokat, sőt még korábbi időszakokra is, van erről egy jó anyag:
John Pryor: Logistics of warfare in the age of crusades, 2002, Ashgate House, ISBN 0-7546-5197-5.
Valahol biztos fent van a neten, érdekes olvasmány, különösen a szárazföldi logisztikai rész, pld. I. keresztes háború.
A mohácsi sereg meg a korábbi magyar lovas hadseregek két külön műfaj, az előbbi épp a kb 50-60%-os gyalogsági arány miatt ( + tüzérség amelynek megvolt a saját logisztika igénye). Egy full lovas hadsereg képes volt arra amire sokkal később csak a Grande Armée: megélni a területből, minimális trénnel.
A lőszergyártás:) és szállítás nem tűnik olyan nagy gondnak: egyrészt mert a következő hadjárat előkészítése már akkor elkezdődhetett amikor az előzőből hazaértek, másrészt nem olyan nagy művészet rápakolni a tartalék lóra néhány köteg nyilat.
A nyílvessző fogyó cikk volt,folyamatos gyártással.

cavalry 2020.05.03. 11:37:39

@Plieur: "Egy full lovas hadsereg képes volt arra amire sokkal később csak a Grande Armée: megélni a területből, minimális trénnel." Három shagya arab lovam van, és nagy távolságokat lovagolok, a 20 km alapeset, egész nap legelnek gyakorlatilag. A ló csak akkor tartható el folyamatosan a legeléssel, ha rengeteg időt fordítanak erre, ami nyilván lehetetlen. Naponta 10-15 kg füvet kell megennie, vagy többet,(ha egyáltalán olyan a hely, minden gazt nem eszik meg) amit nincs idő lelegeltetni ha egy rét közepén ácsorogna az adott ló akkor sem. Ha viszont 50-100 ezer lóval akarsz felvonulni, akkor az egész haderőt szét kellene teríteni a nagyobb területekre. A hadjárat az nem camping, menni kell előre ahogy csak lehet. Tehát vinni kell az abrakot, ez benne a poén, azt gyorsan megeszik és mehetnek tovább (csak az meg szállítást igényel, el tud vinni 10 kilót, de akkor nem harcol). A vezetékló is eszik ugyanúgy és a fuvarosló is Legelészni lehet éjszaka, de a kérdés az hogy hol legel ennyi ló? A problémát megszívta Napóleon is, meg a 2. magyar hadsereg orosz földön. Ha a ló nem eszik eleget, akkor extra gyorsan lerobban és őt lehet megenni ha marad rajta valami ehető még. Ezen kívül gyorsan megbetegszik és lerobban, a teljesítőképesség leromlik. Ha meg próbálsz legeltetni akkor sosem érsz oda sehová. Maximum a várostromok idején volt idő őket elvinni távolabb, de akkor meg megszűnt a lovasság harckészültsége. Pár napos hadműveleteknél nem érdekes a dolog annyira, mondjuk a török várakból portyázó lovasoknak nem kell nagy logisztika. A háborúkban (VH 1,2) milliószámra pusztultak a lovak, van erre irodalom.

Fredddy 2020.05.03. 12:16:18

@cavalry: éppen ezért nem is tudott egy lovas sereg olyan gyorsan haladni. A két vh között vizsgálták ezt, hosszabb távú menetben a lovasság alig gyorsabb a gyalogságnál. Pár napig hasít, de utána meg kell állni, mert különben teljesen elhasználódnak a lovak. A bicikliseknek ez volt az előnye: ők hosszú távon is tartani tudták a sebességet.

cavalry 2020.05.03. 12:34:28

@Fredddy: Csak speciális lovakkal, és az abrak málhás lovakkal való szállítása esetében lehetett komolyabb lovashadműveleteket végrehajtani. Volt erre is sok példa, pld a Hadik féle hadjárat, de az amerikai pohárháborúban is volt ilyen nagy távolságú menet. Nagyon komoly felkészültséget igényel. Egyébként meg hiába rohan, be kell várni a tüzérséget és a gyalogságot. Erre találták ki a lovon szállított gyalogságot (dragonyos) és a könnyű lovas tüzérséget. A kifejezetten lovas hadsereg komolyabb vállalkozásokra volt használható, de nem a háborút döntötte el. Én pld napi 40-50 kilométert nehézség nélkül tudok menni folyamatosan, ha kell akkor 100-120 km-t is de nem huzamosan. Általában ma a komolyabb lovastúra is maximum egy hét, naponta 5-6 óra lovaglás (ezt ma kevesen bírják ki), ha nem cserélnek lovat. Versenyeken van ahol lócserével megy a dolog naponta.ezért írtam hogy a mohácsi csata magyar nehézlovassága nem volt ellenfél a törököknek az egy darab rohamon kívül. Ma a látványos és szépséges sportlovak sem tudják a távlovas követelményeket. ki sem mer velem jönni terepre, csak ha sok a pihenő és lépés, ha úgy megyek ahogy szoktam akkor nekik KO - ebből könnyen lemérhető élőben is, hogy ha ezeket a fajtákat használnák lovas hadműveletben akkor esélytelen lenne. A kis mongol lovak kitartóak, de kicsik, könnyű, viszonylag lassú is, nem tud sok cuccot is vinni, kell belőle három. Ebből az következett hogy taktikailag hátrányban van mert utolérhető gyorsan, taktikai (pillanatnyi) túlerőt lehet létrehozni és legázolható. Játszottunk ilyen kísérletekkel. A magyar huszár azért volt sikeres pld a lipcsei csatában is, mert gyors volt az arab féle lovaival, a francia nehézlovasság idegbajt kapott tőlük. Meg is vették a licenszet, és alakultak a francia - magyar huszárezredek, ma is megvan de páncélosok lettek..

Plieur 2020.05.03. 14:05:31

@cavalry: Hát, ha neked nem sikerült, nem jelenti azt hogy más nem tudta volna:), a mostani és az akkori rideg tartású lovak között van némi különbség, nem csak fajban.Hogy valamit nagyon nehéz rekonstruálni vagy utánuk csinálni az nem jelenti azt hogy nem történt meg akkoriban. 942 július 7-én ostromolták Leridát a főerők, de az előőrs 942 márciusában érkezett meg ( Ibn Hajan krónikája), az útvonal É-Olaszország- D-Franciaország-Pireneusok. Figyelembe véve klíma viszonyait igencsak érdekes az előőrs teljesítménye.
Ha már amcsi polgárháború, csalóka az JEB Stuart vagy akár a Grierson-féle rajdolásokat összehasonlítani a honfoglalás korral, Grierson rajdolása is kb 2 hét+1000km volt. Viszont pld. utóbbit nem tudták elkapni még a távíró és vasút korszakában sem, Stuart meg igaz hogy rövidebb távon ( 2-400km) de szintén kemény dió volt, vasút és távíró korszakban.
A Grande Armée megtehette azt amit a lovashadseregek előtte: kihasználva az európai sűrűbb település hálózatot, mezőgazdasági fejlettségi szintet megevett/rekvirált /megsarcolt mindent a vonulási irány mentén néhány 10km-es sávszélességben, a korabeli európai viszonyok között senkinek sem jutott eszébe a felperzselt föld módszer.:) 1812-ben ez már nem így működött:)

omron 2020.05.03. 16:02:15

@cavalry: A napi 40-50 km lovaglás mennyire viseli meg a lovast? Jópár éve egy nyáron lovagoltam vagy hússzor egy órákat, és fáradtabb voltam, mint a paci.

Fredddy 2020.05.03. 19:10:02

@cavalry: @omron: és ebből jól látszik az is, amit én írtam, mert napi 20-30km gyalog is simán megvan az embernek, ha nem egy 150 kilós hájpacni és nem valami zergebaszta magashegységről van szó. És ezt pl egy 800km-es El Caminon végig is lehet bírni: egy hónap alatt egy-két pihenőnappal. Mondjuk oda puskát nem visznek.

Seregszinten ezeket a számokat kb meg lehet felezni, de lovasnál is, szóval az arány marad.

cavalry 2020.05.03. 19:31:58

@omron: Ha a napi 50-t két részletben csinálom meg, délelőtt délután, közte ebéd sör ez az. Észre sem veszem. A 25 km-r kényelmesen megteszi 1,5-2 óra alatt és akkor nem is sietünk. Ha gyorsan megyünk akkor meg nem tart sokáig mitől fáradnál el. A napi 100 km az húzósabb, ha nem vagy edzésben. Nekem inkább a több napig tartó , átlag 5-6 óra / nap fárasztó, mert minden bajom van a sok üléstől, a térdem rosszul viseli. De egy 50 kilós fiatal lány fel sem veszi a dolgot. Egy falkavadászat is egész napos, egy napot kibír az ember, pedig abban vannak vágták is rendesen - szimulál egy harci napot. A probléma a ló fajtája, mert vannak fajták amelyek kirázzák az agyadat, az enyém (arab) meg siklik szinte mint egy hajó, alig emelget. Ügetésben lemenne a térképről.

cavalry 2020.05.03. 19:37:03

@Fredddy: 40 km a gyalogosok normája, erőltetett menetben 60 km (az durvább ha cipelni is kell a cuccot). Napoleon ment többet is, hogy megzavarja az ellenfél számításait. De ezt csak gyakorlott katonákkal lehet megcsinálni a többi kidől. Csináltam ilyen meneteket, kiképeztünk tiszthelyettesi iskola egységet. Minden bajuk volt.

omron 2020.05.03. 19:45:36

@Fredddy: Lájk.
Más:Különleges csoport a janicsár testületen belül. A 60, 61, 62. és 63. dzsemátot alkották. Hadjárat idején ők alkották a szultán (illetve a had élére kinevezett főparancsnok, a szerdár) közvetlen testőrségét. Mindvégig íjjal voltak felfegyverezve.
Hadjárat idején a szultán jobbján menetelő két dzsemát
parancsnoka bal kézzel feszítette meg az íját, hogy ne háttal forduljon a padisah felé. E két „balkezes” tisztről kapta a nevét a négy dzsemát (solak = balkezes).
Csak a szultánnal együtt vonultak hadba, és összesen 400-an voltak a 80-100 000-es létszámú török hadban.

omron 2020.05.03. 20:16:39

@cavalry: Nekem például az ügetés volt a legdúrvább próba, azért hiányzik.Talán majd...egyszer.

Plieur 2020.05.03. 20:54:42

@Fredddy: Római idők: Kassel környékéről a Rajnáig ( Köln környéke) 1 hét- megpakolva mint Mariusz szamara:) azaz kb 40-45 kiló:)
A szokásos római napi menetteljesítmény 25-30km-nek volt számolva, vészhelyzetben ( ekkor könnyített teherrel, hátrahagyva a trént, 40-45km 1 héten át).
Hajnaltól délig menetelés, délben megállás, utána a szokásos táborépítés, víz-tüzifa-takarmány gyűjtés.
Ellenpélda: első keresztes hadjárat, 104 nap ( ebből 17 nap csatározás/fosztogatás magyar és bizánci területen) Köln-Konstantinápoly kb. 2400km. Úgy hogy az a sereg egy igazi lecsó volt, az akkori Nyugat teljes keresztmetszete ( volt bőven martalóc is:)), mai napig vitatkoznak a létszámán ( 20000-100000 fő:). Átlag 28km/nap...

Untermensch4 2020.05.03. 20:58:50

@cavalry: "Naponta 10-15 kg füvet kell megennie, vagy többet,(ha egyáltalán olyan a hely, minden gazt nem eszik meg) amit nincs idő lelegeltetni ha egy rét közepén ácsorogna az adott ló akkor sem."

Mivel említetted a különböző lófajtákat és különbségeiket, biztosan olyannal motoroztak az ősök is mint te?
Esetleg elképzelhető hogy olyan területre mentek ahol volt földművelés, nőtt a zab, miegymás és napi 15kg takarmány helyett vki vitt magával egy kis sarlót amivel a cigiszünetekben/este/reggelitornaként sk rekvirált a lovainak tápot a helyszínen?

cavalry 2020.05.03. 21:26:03

@Untermensch4: tegyük fel hogy úgy történt ahogy gondolod. Akkor azt számold ki hány négyzetmétert kell lecsapkodni egy ló napi adagjához és hová teszed utána? 15 kg széna az egy komolyan préselt kis kocka bála, de az bálázás nélkül elég nagy tömeget képez mert jó levegős. A ló nem egy gőzmozdony, hogy belapátolod a szenet és megy estig. Lassan emészt és nem ehet sokat, mert ha bezabál akkor kólikát kap (gáz fejlődik és elpusztul (műteni kell általában sürgősen). Amikor legel a ló friss füvet akkor van ideje megrágni és keveredik nyállal közben emészt, szarik stb. Ez a legelés :) . Ha ugyanazt a nyers és friss füvet elé rakod és éhes akkor KO. A másik kérdés hogy sok ember és sok ló hol a fenében tud legelni, hol van akkora mező, és mennyit kell azért utazni a menetiránytól jobbra balra. Macerás a lóüzemeltetés. Egyébként igen, az arab lófajták nagyon régiek, a mai lovak közül soknak az alap fajtái között van. Egy tucat ilyen van. Nem elég nagy tömegű, de gyors és kitartó, ezért sok cuccot nem lehet rápakolni ezért használtak nehéz lovakat is, az meg lassú. Az angol telivérben is van arab, a lipicaiban is, anglo-arab, spanyol ló, és egy tucat. A magyar huszárságnak Bábolnára hoztak 6 fedezőmént és itt tenyésztettek egy tömegesebb arab lovat, (shagya arab) nekem ilyen van 3. Elképesztő mit tud, csak tudni kell hozzá lovagolni is, mert az átlag lovas nehezen tudja kezelni a gyorsasága miatt. Félnek tőle. Rövid távon megy 60-70 km/h körül közép -hosszú távon, az angol telivér gyorsabb 70-80 km/h közép távon, a nehéz lovak meg 30 km/h de csak rövid távon. Az arab napi teljesítménye 120 km, a többi a fele sincs.

cavalry 2020.05.04. 09:50:20

@Untermensch4: A lovak áraiban is hatalmas különbségek vannak. Napóleonnak is arab telivér mén volt a csata lova (Marengo). A későbbi török hódoltságban is a kedvenc zsákmány volt egy komolyabb ló (kb. életbiztosítás volt, mert el tudott vele menekülni a harcos ha úgy adódott.). A ló minősége , képzettsége komoly kérdés amire nem nagyon figyelnek a történészek ismeret hiányok miatt (főképpen a gyakorlati ismeret hiányzik, de ez a lovasok között is előfordul. A másik drága ló volt akkoriban a spanyol ló fajta, de az inkább a lovagi harcmodorhoz illett. Az apró mingil típusú lovakat itt nékunk nme lehetett használni érdemben, a nehezebb lovakkal meg kapacitás problémák voltak. Maradt ami maradt, lónak nézett ki, de kicsit repült.

Untermensch4 2020.05.04. 12:59:20

@cavalry: "A másik kérdés hogy sok ember és sok ló hol a fenében tud legelni, hol van akkora mező, és mennyit kell azért utazni a menetiránytól jobbra balra."

"Esetleg elképzelhető hogy olyan területre mentek ahol volt földművelés, nőtt a zab, miegymás és napi 15kg takarmány helyett vki vitt magával egy kis sarlót ..."

"Menetben" nem feltétlenül kell egyben mozogniuk mint egy pc-s stratégiai játékban. Adott időpontokra találkozási pontok és rugalmas stratégia. Lehet hogy Előd és Tas haveromék eltévedtek kissé a labanc erdőben és két faluval arrébb legelésznek meg pecérkednek de az ellenség kb azt tudja hogy ott meg még itt is vagyunk vmennyien, mi és a mieink tudjuk hogy ilyen szétszórtan visszavonulva összpontosítunk, és terephez illően folytatás. Tehát Előd és Tas haveromék legkésőbb a távoli kürtszó és csatazaj kapcsán rájönnek hogy merre vannak arccal és eszerint folytatják. Tudod, van az az elmélet hogy a nem is minden forrásban megfeleltethetően leírt törzsnevek (vagy egy részük) nem etnikai származást jelentett hanem hadrendi besorolást.
Arról nem is beszélve hogy az emberi hadtápban is voltak olyan cuccok mint "levespor", lehet hogy tudtak olyan "ló-müzlit" csinálni amitől nem fújódtak fel a lovak mert keveset elég volt legelniük mellé reggel-este, nem fújódtak fel és tudtak naponta több órát menni.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2020.05.04. 13:04:53

@bloghunev2: Jó későn láttam csak az etimológiai vitátokat, ahol erősen kikelsz az ellen, hogy jellegzetes pusztai fegyverek neveit a szlávoktól vettük át. Álláspontod szerint ez nonszensz, miért azoktól tanulnánk, akik ezeket nem használták, miért nem a saját szavaink maradtak fenn?

A honfoglalás előtt-alatt-után szláv népek éltek ezen a vidéken. A honfoglaló magyarság létszáma mindenképpen kisebb, mint az itt élőké volt. A honfoglalásunk az itt élő népesség számára lényegében csak egy rendszerváltást, egy uralkodóváltást jelentett; oktalanság lenne felételezni, hogy mindenkit egy szálig kiirtottunk volna, ha már megjöttünk.

A nagyobb népesség azonban nagyobb "tehetetlenséget" is jelent. Ésszerűnek látom feltételezni, hogy ha voltak is az új elitnek (a magyaroknak) szavai a fegyvereikre (nyilván voltak), a népnyelvben megmaradt az, ahogy ezek a szláv népek hívták ezeket az eszközöket, így a régi magyar név kikopott, és mintegy helyébe lépett a szláv.

Plieur 2020.05.04. 16:40:43

@cavalry: Egy ilyen túrán mennyi vizet fogyaszt a paci?

cavalry 2020.05.04. 17:00:08

@Plieur: Ha ki van pihentetve - nem izzadt - és kap inni, megiszik egy vödörrel simán (kérdés mennyit izzadt ki, milyen évszak napszak van stb,). Mozgás után nem szabad itatni pláne hideg vízzel. Lemosni leszokták pld folyó mellett. Inkább többször keveset kell neki adni. Ma már vannak erre olyan italok mint a sportolóknak hogy pótolja az ásványi anyag veszteséget. Nyalósó is kell pont ezért. Ha nincs jól ápolva csak mennek vele mint a távirat nem lesz hosszú a barátság. Karban kell tartani mint az embert is. A hadműveletek tervezésénél ezek fő szempontok, a menet hossz, idő, pihenők ideje, etetések ideje, itatások ideje, átnyergelés, pucolás, pataápolás, takaró, állatorvos, sebek, feltörések kezelése, patkolás igazítása vagy újrapatkolás, stb. stb. A menettervező tisztek feladata hogy a hadtáp a pihenők idejére odaszállítsa az ennivalót.

cavalry 2020.05.04. 17:06:17

@Untermensch4: A logisztika, menetszámvetések stb. mindig komoly dolog volt, nem lehet egy hadműveleti területen össze vissza mászkálni, mert abból gond szokott lenni. A vezetésnek mindig tudnia kellett ki hol van, hogy tudjon értük küldeni ha jött egy új info, közeledik egy új ellenerő, amire összpontosítani kell a saját erőket, akár 30 km-es körzetben. Ha elszúrják akkor taktikai erőfölénybe kerül az ellenfél és eldől minden. Ettől szól a játék, a törököket is meg lehetett volna tréfálni a mohácsi hadjáratban, csak azok voltak jobb helyzetben, mindenük jobb volt, esélyünk csak a dísztemetésre volt. 6-8 szoros volt a költségvetésük.

Plieur 2020.05.04. 20:40:25

@cavalry: Álljon meg a nászmenet, anakronizmus-mármint a sportlónak sportital:), de a nyalósót azt már ismerték már akkoriban. Viszont azzal amit itt felvázoltál mint túrakövetelmények kellett számolniuk akkoriban is, meg is oldották- mert ha nincsenek megoldva nem lettek volna a sikeres lovastúrák:)- mint pld. a spanyol. Egy több ezer fős lovascsapat nem indult neki a vakvilágba "kalandozni"+ párezer tartalék lóval,fel volt mérve a várható útvonal, meg voltak tervezve a menetek, stb-stb. Egy korabeli Baedeker vagy Frommer szintű tájékoztatás a lelkes lovas turistáknak.:)
Ez viszont a folyamatos info gyűjtés, értékelés, feldolgozás ...

cavalry 2020.05.04. 20:59:38

@Plieur: Logikus következtetés lenne részedről, hogy ezek a dolgok meg voltak oldva. De sajnos nem mindig. Ezer okból nem. 1.szakértelem kell a lovashadművelet szervezéséhez. ez a hivatásos, folyamatosan szolgálatban lévő , vagy hosszú ideig besorozott lovas ezredeknél később meg volt oldva, mert ott a gyakorlás is folyamatos volt és az alkalmatlan egyedek (ember és ló) időben kihullott. Elképesztő feladatokat kellett végrehajtani, a mai lovasok 90%-a képtelen erre. Én gyakoroltam a katonai lovaglást, terepen lovagolok, és megfelelő lovakon. De kb 75%-os lehet a teljesítményem az ideálhoz képest. 2. Nem sikerült általában a "mindenoldalú biztosítás". Ez hatalmas veszteségeket okozott az állatállományban, a megmaradók teljesítőképessége is lecsökkent. Nagyjából a napóleoni háborúkra kidolgozták mit kell tenni. 3. Tehát a ló fajta, a ló és lovas képzettsége, a felszerelés minősége, és a teljes ellátás színvonala adta meg a lovas egység harcértékét. 4. A csata, mint minőségi mérési lehetőség alatt derült ki, hogy az adott lovas hány kilométert, milyen gyorsan és mekkora energiával tud teljesíteni. A legyengült, kiéhezett, éppen szomjan haló, súlyát vesztett, feltört hátú, tetves , rühes, parkolatlan, sérült, csontsovány ló csak áldozat volt a csatában, érdemben nem tudott teljesíteni. A ló pár hét alatt elveszti a működőképességét ha nincs jól ellátva (vagy hamarabb). De ez emberrel is így van, ha találomra összeterelünk 500 embert és elindítjuk napi 40 km-es menetre, egy hét alatt elpusztul a fele, vagy majdnem. Lásd hadifogoly menetek II. VH.

Fredddy 2020.05.04. 23:11:15

@Plieur: jó, de az első keresztes hadjárat egy része hajón ment, nem?

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: ez nekem eléggé sántít, ők vették át a nyelvünket, de mi megtartottunk tőlük 1-2 szót olyan dolgokra, amikre megvolt a saját szavunk, az viszont kihalt?

@Untermensch4: @cavalry: na megtaláltam itthon végre a Magyar Királyi Honvédésg 1938-as Harcászati Szabályzatát.

Napi menetteljesítmények (km), lapályos vidéken, jó útviszonyoknál.
Gyalogjárőr: 20-25, max 40
Síjárőr: 60-80
Kerékpáros járőr: 80-100
Lovas járőr: 70-80, max 100
Gyalogososzlop: 20-25, max 40
Kerékpáros oszlop: 60-80, max 100
Lovasoszlop: 50-60, max 80
Szekéroszlop (teli): 25-30, max 40
Szekéroszlop (üres): 50
Vágóállatoszlop: 25-30
Málhásállatoszlop: 25-30
Gépkocsizó oszlop: 100-120, max 150
(Tömörgumi abroncsokkal- 1938-ban még volt olyan :) Légtömlősökkel duplája)
Páncélgépkocsi: 200-250
Harckocsi: 100-150

cavalry 2020.05.04. 23:28:19

@Fredddy: Szuper. Természetesen ez jó időre vonatkozik. Esőben sárban, hóban, hidegben, nehéz ügy. Számítanak a szintkülönbségek is átlagban. A tengerszint feletti magasság is, az út minősége, stb. Átlagnak jó. A hülyeség az szokott lenni ha a konkrét adatok nélkül a szabályzat szerint adják ki a menetparancsot. A lovasságnál a lóállomány minősége nagyon befolyásolta a dolgot.

Cymantrene 2020.05.05. 09:26:31

@cavalry: Más kor, a XVIII. század, de kíváncsi vagyok a véleményedre arról, amit Jeney írt a lovakról a Portyázóban (Le Partisan, Zachar József fordítása). Föltettem ide: csip.web.elte.hu/Jeney%20Lovak.pdf
Érdekes, hogy elintézte ennyiben, pedig az egész mű a portyázó hadműveleteket taglalja. Lehet, egy csomó mindent eleve tudottnak vélt, hiszen akkor lovas volt :-)

Cymantrene 2020.05.05. 09:27:46

@Cymantrene: mármint mindenki lovas volt

cavalry 2020.05.05. 10:42:46

@Cymantrene: Érdekes, de ma már nem korszerű. A gyógyítási eljárások ma már használhatatlanok. A ló kiválasztás nem rossz, de végtére is definiálták a hátaslovat. Az megerősíti a fenti véleményemet, hogy az abrak nélkülözhetetlen, csak legeléssel nem lehet működni, és akkor sem lehetett, utal a széna kis tápértélére. A zab, stb. szállítása volt akkor is a probléma. A ló fajtákkal kapcsolatban is egyetértek vele, a lassú nehéz ló nem alkalmas portyázásra - erre volt az arab, csak nem volt csak kevés számban alkalmazva a nagy hadseregeknél is, amíg nem kezdték folyamatosan ők is tenyészteni. Addig a török, és a magyar lovasság volt a domináns. A magyarok is a törököktől szedték el ezeket a lovakat. Az arab viszont nem volt alkalmas a közepesen nehéz vagy nehéz (lándzsás, vagy a vértes lovasság alá, ezért tényleg a portyázás volt a feladata, felderítés, üldözés, felderítés, gyors roham ágyúk ellen stb. de csatarend áttörésére nem volt a legjobb választás. Nálunk ez nem tudatosult, mindenki azt gondolja hogy a huszár az mindenre jó volt, mert nekünk nem volt vértes lovasságunk soha.

Cymantrene 2020.05.05. 10:50:05

@cavalry: nem is kell korszerű legyen :-) 1760-ban jelent meg az eredeti mű, aztán az 1780-as évek végén a kiegészítése.
A ló életkorával is egyetértesz? Egy ilyen katonaló meddig élt? 6 évesen állították üzembe, akkor volt egy kb. 10 éves használati ideje? És már korábban is csak herélteket használtak?

cavalry 2020.05.05. 12:50:30

@Cymantrene: A ló neme meggondolás kérdése. Parancsnoki lónak használtak méneket is, mert dominánsabbb ha harcban kerül alkalmazásra. De a mént kancák között tartani zűrös. Ezért lesz herélt. De as kancákat szívesen használták, mert nyugodtabb. Néha sárlik. A kora úgy lehetett mint most, 3 éves korban elkezdik lovagolni egy félév alatt már használható, van amelyik pár nap alatt is. De gyakorlott katona ló minőséghez kell + 1-2 év. A használati idő teljesésértékűnek tényleg 15 év, de ha nincs agyon terhelve lehet 20+ is. Fajta függő ez is, és a megterheléstől, gondozástól függ. Egy várhoz tartozó járőrló nem fagyoskodott kint. A kérdés a sebesség, mert általában menekülni kell. A Waterloo filmben amikor a lándzsások utolérik a skót szürkék parancsnokát, az kétséges (ha csak bele nem ragadt a mocsárba, ezzel próbálták hitelesíteni az akciót). Egy arab lovat soha nem ér utol egy középnehéz ló.

Gandahalf 2020.05.05. 13:40:10

@cavalry: Érdekes a fordított logika és van benn rengeteg igazság. De elsősorban a hiányosságokat én infrastrukturális hiányosságokból következtetném.Abban is van igazság ,hogy az agyelszívás folyamatos. Viszont rengetegen maradtunk még itt ,akik nem érzik selejtnek magukat :) . Mivel alapvetően egy alacsonyabb fejlettségű régióból mindig könnyebb nagyobb fejlődést elérni és lehetőségeket kihasználni egy folyamatosan változó környezetben majd a történelem eldönti. A magyarság ,mint massza is folyamatosan változóban van. Ne legyünk ennyire negatívak próbáljuk meglátni a lehetőséget kicsiny kis hazánkban és azt kihasználni .Negatívnak lenni mindig nehéz tenni valamit még nehezebb.... :)

cavalry 2020.05.05. 14:05:31

@Gandahalf: A negatív történéseket fel kell tárni és tenni kell a megszüntetésére. De ebben a környezetben ez ezer okból lehetetlen vagy felesleges erőforrásokat és emberi energiákat köt le, a környezet nem támogató hanem akadályozó, irigy és tahó. Nem agyelszívás van hanem agy menekülés. :) A magyar találmányok számát nézd meg összehasonlítva a világ más országaival és megérted. Ez a lázmérő :) A hazafiság szép érzés, de ha a hazafival nem bánnak jól, akkor máshol :) lesz hazafi és kész. Mindenki Európa polgára. Ez a hazám de nem az országom - mondta valaki, elgondolkoztató.

cavalry 2020.05.05. 14:22:10

@Gandahalf: De írok neked egy egyszerű példát. Van több találmányom, az egyik olyan hogy (Évente) a magyar lakosságnak 400 milliárd megtakarírást okozna ha bevezetnék (ez tuti, vedd igaznak). De a magyar lakosság az Eu 500 milliójához képest 2%, tehát engem különösebben nem érdekel ha itt nem kerül alkalmazásra. Ha viszont innen kerül ellátásra csak az EU (most a többit hagyjuk) akkor ez adó bevételeket és foglalkoztatást jelentene itt nálunk. Na most tippelj, hogy milyen feltételekkel kaphatsz tőkét állami forrásból ilyesmire. Kockázat nulla, a cucc működik 4 éve kísérleti alapon. A franc akar itt ezzel kínlódni, eladom egy külföldi cégnek és nincs vele tovább gondom (a következménye az hogy a hazai piac nem tudja megvenni mert az Eu piaci ár magas lesz). Megoldás? Majd engem szid mindenki, de előtte nem támogatnak. Természetesen nem is magyar találmány lesz, mert a szabadalmak fenntartása itt a legdrágább, az tiszta hülye aki itt jegyeztet be.

Untermensch4 2020.05.05. 21:54:20

@cavalry: "1.szakértelem kell a lovashadművelet szervezéséhez. ez a hivatásos, folyamatosan szolgálatban lévő , vagy hosszú ideig besorozott lovas ezredeknél később meg volt oldva, mert ott a gyakorlás is folyamatos volt és az alkalmatlan egyedek (ember és ló) időben kihullott. Elképesztő feladatokat kellett végrehajtani, a mai lovasok 90%-a képtelen erre. Én gyakoroltam a katonai lovaglást, terepen lovagolok, és megfelelő lovakon. De kb 75%-os lehet a teljesítményem az ideálhoz képest."

Annak alapján amit máshol írtál, pár dolog:
"Folyamatosan szolgálatban voltak", alapvetően lovon közlekedtek (amely km-eket te életedben autón, biciglin, egyében tetted meg, azt ők lovon) és a kihullásból se szenvedhettek hiányt ha eljártak kalandozni (ami azért sztem "igazibb" mint a sokkal későbbi hivatásosok hadgyakorlata tényleges háború nélkül).
Az oké hogy szereted fényezni magadat csak ne told túl mint már legalább egyszer mert túlzottan viccessé válhatik abban az értelemben hogy a mennyiség a minőség rovására megyen. :)

cavalry 2020.05.05. 22:04:48

@Untermensch4: Ami nehéz értelmezni, hogy a napi használat és a hadjárat az teljesen más dolog. A napi 2 óra lovaglás vagy a 6 óra / nap között hatalmas különbség van. Különösen ha sorozatos a túlterhelés. A ló természetes állapotában nem megy ekkora távolságokat, a musztáng sem. Minek menne, legelés közben sétálgat inkább. Néha szaladnak egyet. Ezért ha túlterheled kiüti magát, ha nincs extra gondozás. Az ember detto. A lófajták között is hatalmas a különbség a terhelés szempontjából. Mi ezt gyakoroljuk, a lovat felkészítjük erre, ezért többet bírunk mint egy díjugrató sportlovas mondjuk. Ez egy külön sport, távlovaglás.

Untermensch4 2020.05.05. 22:05:10

@cavalry: " Na most tippelj, hogy milyen feltételekkel kaphatsz tőkét állami forrásból ilyesmire. Kockázat nulla, a cucc működik 4 éve kísérleti alapon."
Ez olyasminek hangzik amire más országokban hajlamosabbak piaci alapon hitelt adni cégalapításhoz.
Nem hamis dilemma kissé a "magyarországi saját cég vs eladom egy külföldi cégnek"? Azt meg semmi nem tiltja hogy az ír céged magyarországon gyártson dolgokat munkahelyeket teremtve és ide adózva.

Untermensch4 2020.05.05. 22:10:08

@Fredddy: Köszönöm, ez nekem hiánypótló volt. Csak nagyjából tudtam miért volt értelme a kerékpáros alakulatoknak (én magam azért használok kerékpárt mert lusta vagyok gyalogolni) :)

"(Tömörgumi abroncsokkal- 1938-ban még volt olyan :)"
Kapaszkodj meg, most is van csak máshogy. Pl munkagépeknél (a tömörgumi kerekes targonca amin ma ültem egy 1vh-s páncélautó tömegével vetekszik), a 6/1990-es KÖHÉM rendelet alapján tudtommal csak lassújármű szerelhető fel tömör abroncsokkal és legfeljebb 20km/órás sebességgel közlekedhet. :)

Cymantrene 2020.05.05. 23:24:26

@cavalry: Dédnagyapám egy buli után (a múlt-múlt század végén a Váradi komájával elmulatták egy pár ökör árát a nagykőrösi vásárban :-) a Frigyes Vilmos huszároknál kötött ki tán öt évre. Egy idő után tiszti szolga lett, ami azzal járt, hogy a tisztjének a lovait (fél tucatot emlegettek) neki kellett naponta lelovagolnia. Utána valahogy nem nagyon szerette a lovakat, a szekeret is inkább két tehénkével húzatta :-)
Ez csak úgy eszembe jutott.

Fredddy 2020.05.06. 00:48:08

@cavalry: annyit írnak, hogy 300m szintemelkedés, illetve 500m lejtő egy-egy óra késést jelent. Meg igen, azt, hogy pontos képletet adni nem lehet.

Egyébként ezt nem értik sokan, hogy az állatok nem úgy vannak a menéssel, mint az emberek. Az embernek nem csak a beszéd meg a gondolkodás az evolúciós előnye, hanem az is, hogy alapvetően hosszútávgyaloglásra tervezte az Isten. Az állatok hiába futnak gyorsan, azt csak rövidtávon bírják. Az ember lassú, de heteken át bír napi 8-10 órát gyalogolni még a mai ember is. Az állatoknak alapvetően sokkal több pihenésre és nyugalomra van szükségük, mint nekünk, a kérődzőknek meg pláne. Ha nem tudnak pihenni, sokkal hamarabb elpusztulnak, mint gondolnánk, pláne, hogy a természetben nem lehet csak egy kicsit betegnek lenni. Valószínűleg az ősember is így vadászott- egyszerűen csak követte a szarvasokat. Pár nap múlva már nem volt erejük futni- akkor lecsapott a kőbalta. Ezt nem értik az agancsgyűjtők se amúgy- nem azt a párezer forintot sajnálják tőlük, hanem ha az erdőben járkálnak, a szarvas nem tud pihenni és napok alatt belepusztul.

@Untermensch4: jó, targonca nyilván :) De akkor még futottak az utolsó Rába V-k. Arról nem is beszélve, hogy sokszor az ágyúknak is tömörgumi kerekük volt, az korlátozta az őket vontató jármű sebességét is (idővel sok típusnak le is cserélték a kerekeit).

cavalry 2020.05.06. 07:34:45

@Fredddy: Igazad van. A lóval is nagyon komoly tevékenységek vannak ás állandóan figyelni kell rá, a huszárokat is erre tanították a kor színvonalának megfelelően. Van egy könyv az állatorvosi gondokról a II. VH idején, nagyon alapos, és minden részletre kiterjed. Ma is érdemes alapul venni. Nem részletezném, de a történészeknek is amikor egy kor eseményeit vizsgálják fontos lenne a képzettség, az adott témát illetően. De a katonák is elszokták rontani. Volt erről egy történet, hogy az I.VH. Német vezérkara kiküldött egy tisztet valamit egyeztetni a csapatokhoz, megérkezett az utolsó állomásra ahonnan már csak autóval lehetett kijutni a parancsnokságra. 20 km utat sok óra alatt tudott csak megtenni, mire nyilatkozott utána hogy ők tiszta hülyék a vezérkarnál mert olyan menetütemeket adnak ki az alárendelteknek amit harc nélkül sem lehet teljesíteni, a papír mindent elbír. A Somme -i csatában a britek szívták ezt meg, mert a tüzérségi tűz (az is rosszul volt ütemezve és összeállítva is a romboló és repesz gránátok arányával) és a roham közötti időt elrontották, e miatt rengeteg volt a veszteség, halott , sebesült stb. A középkorban is, lásd Mohács 1526, abszurd volt a magyar vezetés elhatározása, a végrehajtás meg képtelen volt már javítani. Ha egyszer a ló volt a kulcs eszköz, és a fő csapásmérő erők szállító ereje, akkor a ló a kritikus pont. Nekünk nem volt a törökökkel összehasonlítható ló állományunk. Nem lett volna szabad lemenni Mohácsra.

cavalry 2020.05.06. 07:47:50

@Fredddy: Egyéjként a menet "1938-as Harcászati Szabályzat" inkább "Hadműveleti Szabályzat" lehetne, a harcászat az nem 100 km-es kategória.

Untermensch4 2020.05.06. 10:39:09

@Fredddy: "Arról nem is beszélve, hogy sokszor az ágyúknak is tömörgumi kerekük volt, az korlátozta az őket vontató jármű sebességét is"

Vhol olvastam hogy a "Zrínyi" rohamlövegek is úgy készültek gombhoz varrorr kabát módjára hogy kiderült, van vagy száz olyan tarack ami vontatott lövegnek alkalmatlan. :)

"Valószínűleg az ősember is így vadászott- egyszerűen csak követte a szarvasokat. Pár nap múlva már nem volt erejük futni- akkor lecsapott a kőbalta."
Ezt vmelyik afro-vadásznép is csinálta, már (még) a mozgókép és az ismeretterjesztő televíziózás idején. Jó szem, antilop kiválasztása és követés kocogva.

Untermensch4 2020.05.06. 10:44:35

@cavalry: " Nem lett volna szabad lemenni Mohácsra."
Utólag mindig könnyű okosnak lenni, nekem is nagyon megy, sztem egy "boroszlói táborozás 2.0" lett volna a nyerő módszer de ennek a mieink részéről komoly pszichológiai-belpolitikai akadályai voltak. :) :(

Cymantrene 2020.05.06. 11:17:33

@Untermensch4: még olyan eszmefuttatást (agymenést...) is láttam, hogy azért lett nagy agyunk, hogy jobban bírjuk a melegben futva a hőgutát. Csak több marad, mint egy antilopnak, ha a nagy része le is kapcsol :-)

cavalry 2020.05.06. 12:45:41

.@Untermensch4: Igen, igaz. De vannak dolgok amit előre is ki lehet számolni. Mert a dolog csak akkor lehetett nyerő ha rommá verik a törököket, aminek kb nulla volt az esélye.

Plieur 2020.05.06. 13:04:11

@Fredddy: Igen, aki megtehette hogy kitér és pld. velencei hajókat bérel vagy eleve olasz és/vagy dél-francia kikötőkből indult. De a többség a leírt távolságot teljesítette.
A hit nem csak hegyeket mozgat meg hanem még egy fegyelmezetlen sereget is a légiók menetteljesítményére ösztönöz:)
Nem is lett volna bölcs tett lemaradni a főerőktől vagy kisebb csapatoknak elkóricálni miután előbbiek kirabolták Zimonyt illetve fosztogattak bizánci területen:)

Gandahalf 2020.05.06. 13:23:37

@cavalry: Ez szintén csalóka összehasonlítás és a globális piac sajátosságait veszed alapul.Bizonyos kapacitásszint fölött értelmetlen egyes piacokat mennyiségi árúval teríteni és a beruházási tőke nem realizálódik.Ettől függetlenül vannak jól működő -innovatív cégek MO-n ... igaz azok nem szerepelnek a hírekben.Elsősorban strukturális hibának tartom azt ,hogy jogászok vezetik az országot. A többségüknek fogalma nincs a reálgazdasághoz. Még egy észrevétel ,volt egy világkrízis és még tart a hetekben is. Rengeteg kint élő magyar tántorgott haza hirtelen mikor ellenségessé vált a külföldi környezet . Ennek nálunk évszázados hagyományai vannak.Lehet az a 30-s évek Lyonja a 90-s évek Münchenje vagy a 2020 -s évek Londonja,Skóciája egy része az embereknek valahogy mindig hazatántorog.Még egy dolgot kell elfelejtettünk a progresszív ,lassú ,de folyamatos stratégikus építkezés.A jelenlegi kormányzat ezt szeretné.... csak teljesen rossz alapokon indult el és nem a reálgazdaságot támogatja.Szóval lehetőség az mindig van csak meg kell találni.Sőt jelenlegi környezetünkben az egyetlen kitörési pont a gazdasági fejlődés és fellendülés általi megmaradás. Ezt újra meg kell tanulni....

cavalry 2020.05.06. 14:26:18

@Gandahalf: Egyetértek. A jogász amit tanul, az teljesen értelmetlen, a gazdasághoz semmi köze. De mind azt hiszi magáról hogy polihisztor. Legalább a mérlegképes könyvelői tanfolyamot elvégezné, hogy tudja mi a rendszer lényege. De máris ítélkezik, amikor még azt sem tudja mi a számla, mérleg, és az egész cuccról lövése sincs. A gondolkodás módszertant meg nem tanítják, van egy "jogi logika" nevű tantárgy de nem kötelező felvenni, nem is veszik fel mert megbuknának és különben is az megy jogásznak aki matekból 3-as kegyelemből. Egy kecskét sem tudnak vezetni. A jog olyan fontos dolog, hogy a megalkotását nem szabadna jogászokra bízni, ők alkalmazzák csak. Vannak persze kivételek, pld csinos jogásznők is vannak :) őket tudom szeretni :)

Plieur 2020.05.06. 19:16:39

@cavalry: Most elkerülve az anakronizmusokat-:), érdemes elgondolkodni az alábbiakon:
- őséknek ott volt mögöttük egy jó hosszú dőre visszanyúló lovas kultúra, ennek összes tapasztalatával. Etelközből sem gyalog jutottak ide:).
- a napi használat: gyakorlatilag amit csak lehetett lovon elvégezni, minimális gyaloglás:). Itt sem volt ez másképp, sőt : ha pld. egy Szeged környéki törzsi csapat körül akart nézni mondjuk a csepeli vásárban, ott volt némi lovagolni való, kb. 350 km. oda-vissza.
- amit mi itt próbálunk számolni hogy mennyi terület kell a legeltetéshez: egy akkori harcos rutinszerűen pányvázta ki a lovait a kellő méretű területre
-nem a vakvilágba mentek "kalandozni", pld. épp ezért kérdeztem a vízigényt: a több ezer ló itatása miatt. Az erre alkalmas helyek ( folyók &gázlók) biztos hogy szerepeltek a menetrendben.
- infó megosztás: ha nem ugyanaz a törzs járta ugyanazt az útvonalat, kellet legyen valami módszer az infó átadására /továbbítására a többiek felé.
-hasonlóan fontos volt az előőrs felderítő szerepe. A 942-es példánál maradva: márciusban tűnnek fel az előőrsök, a krónika szerint július elején már ott volt a fősereg és ostromba kezdett. Tehát szvsz az ostromra felkészülést figyelembe véve, június végén ott kellett már legyenek. A fősereg tehát kényelmes, lókímélő tempóban érkezhetett, utána pár hét pihenő és kezdődhet a vegyes magyar-spanyol fellépés a mórok ellen. A 2012-es híres Csepin túra 228 nap/6800km...
Az sem zárható ki hogy a zsákmányolt ló állományt "rendszerbe állították" a sajátok kímélésére.
Erős a gyanúm hogy egy hadjárat előkészítése már akkor elkezdődött amikor az előző évi befejeződött:)
Sok minden van amire csak következtetni lehet.

cavalry 2020.05.06. 19:36:53

@Plieur: Igen, de nem elkezdődött hanem abba sem hagyták. Ez egy folyamat. Nekem is mindennap kell gondozni a lovat, és edzenek is, futószáras, körkarámban stb. Csak én pld rájöttem a lótartás gondjaira, hogy ha egy 3x3 -as boxban tartanak lovat az nem tud mozogni és tönkre megy a lába (a ló lábának folyamatos mozgás kell, akkor mozog benne jól a vér). Tehát nekem 300 méterre megy el a ló, több hektár bekerített helyen és annyit fut naponta amennyit akar. Ha csak a hadjáratra szedtek össze lovas csapatot az nem sokat ért, ha évközben nem ment eleget. A lovasezredeknek később rendszeres gyakorlás volt előírva. A kényelmesség nagy kérdés, mert taktikai előnyt csak a sebességgel lehetett szerezni. Ezt csinálta Hadik András is. Ment mint a szél. Azt sem tudták hol van.

Untermensch4 2020.05.07. 20:40:23

@Cymantrene: "Csak több marad, mint egy antilopnak, ha a nagy része le is kapcsol :-)"

Szerencsés az aki csak ilyen ("több marad") emberekkel találkozik :)

Untermensch4 2020.05.07. 20:54:16

@cavalry: Ha jól emlékszem 1521-ben járt egy nem túl feltűnő török küldöttség Budán, utána mentek innen mindenféle diplomáciai emberkék európába több helyre... a realista hadászati elképzelés kb az volt hogy Isztambultól idáig a felvonulási útvonal és a törököknek (nagyobb seregnek) még fagyhalál nélkül elviselhető telelőhelyhez vonulás időigénye mellett sokkal kevesebb idejük marad harcászkodni egy évben mint ugyanezt Bécsből számolva... tehát ha az egyik szövetséges akinek a megjelenésére számítunk a másik támadása esetén akkor a naptár és az évszakok miatt nem a törökök a használhatóbb szövetségesek.

Ezt csak azért mondom mert "rommá verni" egy túlerőben lévő de demoralizált sereget úgy is lehet ahogy Mátyás csinálta a lengyelekkel, csak ő félmunkát végzett mert az egy mellékes front volt. De amíg van bevethető haderő és mindig csak a huszárok nyesegetik óvatosan a törökök széleit, némi felperzselt földdel időhúzásra játszva, akkor jön a tél és kiderül ki mennyire aklimatizálódott ehhez a kárpát-medencei éghajlathoz. Szerinted (te ismered a lófajtákat) a törököknek mennyi lova élte volna túl a késő őszt még ha nem is kell megenniük azokat? Milyen szép visszaútjuk lett volna ha annyit tudnak hogy vhol a hazaúton is rendetlenkednek a magyarok, meg útközben ott laknak a balkánon azok a behódoltatott nagyonbékés népek...?

Untermensch4 2020.05.07. 21:07:52

@cavalry: " Egy kecskét sem tudnak vezetni. A jog olyan fontos dolog, hogy a megalkotását nem szabadna jogászokra bízni, ők alkalmazzák csak. Vannak persze kivételek, pld csinos jogásznők is vannak :) őket tudom szeretni :)"

Tehát, bár a jó kinézetű jogászkislány ugyanolyan fogalmatlan mint a többi (a jog nem a matematikán alapul, a "logikája" sem, nem úgy absztrakt mint a matek), de neked tetszik ezért vezesse az országot... :)

Vmi ilyesmire gondoltál, nemde?
newdeal.blog.hu/2014/12/18/orszagok_vezetok_szakmak

cavalry 2020.05.07. 21:15:44

@Untermensch4: A lovakól: nem gond nekik az itteni idő. Az enyémek egész télen kint vannak a szabadban, ha nagy hideg van akkor rakok rá takarót (ez speciális ló kabát). Régen rákötöttek egy lópokrócot. Természetesen nyitott boxuk van, bemehetnek ha akarnak. Ha esik, vagy nagy szél miatt fáznának akkor bemennek egy nagy boxba hárman és el vannak mint a befőtt. De ha csak a hó esik akkor én szoktam leverni a hátukról 10 centi havat. A meleg esők nem érdekesek, be sem jönnek, legelnek viharban is. Ezek arab fajták, ilyen volt a töröknek is. A másik téma igaz, a törökök akciórádiusza nem volt túl nagy, később csiszolódtak logisztikából. Az anyagokat előre szállították a hadjárat előtt. A hazamenés sem volt nagy probléma, mert kicsi a távolság. Ha napi 20 km a táv akkor is kimennek 10 napon belül. A szultánt csak az értékes csapatok érdekelték a vállalkozók nem . A tüzérséget meg nem cipelték haza el volt az a a nagyobb várakban is.

Untermensch4 2020.05.07. 21:16:40

@cavalry: "Ha csak a hadjáratra szedtek össze lovas csapatot az nem sokat ért, ha évközben nem ment eleget."

"- a napi használat: gyakorlatilag amit csak lehetett lovon elvégezni, minimális gyaloglás:)"

"taktikai előnyt csak a sebességgel lehetett szerezni. Ezt csinálta Hadik András is"

Ha a Mária Teréziának csináltatott kesztyűk esetére gondolsz akkor ott a jó saját felderítés ("Ha itt van a fősereg akkor otthon nincsenek, viszonozzuk hát a látogatást") és a sebesség mellett a lehetőleg rejtve vonulás (ugyebár amíg nem fedezték fel őket igyekeztek éjszaka menni és nappal lapulni a meglepi miatt) is jót tesz hogy ne tudják hol van. És az is jó trükk volt hogy nem ment neki ész nélkül a túlerőnek (pedig a kesztyúknek garanciális hibája is volt, csak addigra már az ellen főserege otthon volt, túl közel a vásárlók könyvéhez).

Untermensch4 2020.05.07. 21:21:58

@cavalry: " De ha csak a hó esik akkor én szoktam leverni a hátukról 10 centi havat."
Ez bizonyára bevált volna a török embereknél is :)

"Ha esik, vagy nagy szél miatt fáznának akkor bemennek egy nagy boxba hárman és el vannak mint a befőtt."
Ha meg vki odakünn hirtelen feltalálja a gyújtónyilat akkor elvannak mint a besült :)

" Az anyagokat előre szállították a hadjárat előtt."
De meddig és milyen biztosítással?

cavalry 2020.05.07. 21:31:32

@Untermensch4: A jogászok nem tanulnak gondolkodni. gyakorlatilag a politikusi lét tulajdonságait jól csinálják, problémák megoldásában meg nincsenek sehol. Ez nem lenne baj, ha hagynák a képzett szakembereket dolgozni. De nem, mindenkire ráerőltetik az akaratukat és akkor a szakember is úgy van ezzel, hogy a megrendelő fizet, legyen az amit akar.. Lesz is egy nagy marhaság. A dolog reménytelen. Hamarabb lesz politikus mint ahogy kiderül róla hogy egy trafikot tud e vezetni, így kerülettel kezdi. Mindenhez értenek, holott mondjuk földrajz tanár, a kérdést sem érti. Szavazni tud. A normális az, (láttam ilyet külföldön) hogy a szakaparátus intézi a szakmai ügyeket, őket nem váltogatják, támogatja őket a tudomány. A politikusi réteg ami cserélődik, pedig az aktuális irányvonalat határozza meg (nem a részleteket) és nem tér el jelentősen az eddig követett iránytól (az nagy veszteség lenne).

cavalry 2020.05.07. 21:49:43

@Untermensch4: Nálam nem lövöldöz senki. Istállók a várakban is voltak. A nagy várakig vitték előre, pld Nándorfehérvár stb. A vár egy raktár volt valójában. Amit őriztek. A logisztikai menetoszlopok kaptak kíséretet a veszélytől függően. De a vár saját maga is felvásárolt készleteket a környékből.

Cymantrene 2020.05.07. 23:00:29

@cavalry: a törököknek pont nagyon jó volt a logisztikája, az európai hatalmak a xvii. Század végénérték utol őket. A nomád hagyományok mellett a bizánciaktól tanulták-örököltèk. Ez sokáig kipótolta a harcászati, maj hadászati lemaradásukat. Még a xviii. Század végén is meglepően jól meccseltek az oroszokkal meg az osztrákokkal egyszerre, igaz, angol támogatàssal. A bizánciak kb. Nándorfehérvárig értek el, a törökök egy darabig, sajnos, Budáig, sőt Bécsig is.
A màsik, hogy a tél nem igazán a hideg miatt zavarta őket, a Balkán hegyeiben vagy Anatóliában is igen hideg a tél. Egyszerűen megvolt a háború rendelt ideje. Ha lejárt, mèg a janicsárok is morogni kezdtek, a nem hivatásosok meg simán leléptek.

cavalry 2020.05.07. 23:25:14

@Cymantrene: A háború pénzkérdés, meg lehet rabolni is. Ha egyik sincs akkor hazamentek nézni a tévé sorozatokat gondolom. :)

Fredddy 2020.05.08. 01:35:20

@Cymantrene: @cavalry: a hadjárat kezdete április 23., Hizir Ilyas napja, a vége pedig Kászim napja, október 26. volt, a törököknél hagyományosan ez a tél kezdete, illetve vége. A fű kisarjadása, illetve az utakat járhatatlanná tevő őszi esők kezdete hagyományosan a két dátum, de valóban, szimbolikus jelentőségük is volt a török katonák számára.
Napi kb 20 kilométert tudtak haladni, ahogy az előző részben a tatároknál írtam, az ő mozgásukat se a lovasság határozta meg, hanem főleg a málha haladási sebessége. A sereg előtt tatárok lovagoltak, ők derítették fel a táborhelyeket, egyebeket, ők gyorsabban haladtak, de nem ők voltak a fő erő.

cavalry 2020.05.08. 12:52:34

@Fredddy: Akkor már kidolgozott volt a közel és távol felderítés, a menet előőrsöket, oldalvédet is alkalmazott, utóvédet, és a szállítmányokat is külön biztosították. Ezért nem nagyon volt esélyes kis erőkkel támadni az utánpótlást. A nagyobb erőket meg felderítették. A gyors könnyű lovasság erre kitűnő volt, csak ez elég nagy létszámot feltételezett. egy járőr napi menet teljesítménye szintén 40-60 km kb.

Cymantrene 2020.05.08. 23:07:09

@Fredddy: Kösz! ezeket a napokat kerestem, de hirtelen nem lettek meg.
Szóval igen, a had nagy része a zsákmányért volt ott, de hosszú időn át tényleg komolyan vett kötelességből is. Viszont a kötelesség teljesítésének határt szabtak a fönti dátumok.

Cymantrene 2020.05.08. 23:08:57

@Fredddy: Ezeket a napokat amúgy mihez kötötték? Mert a muszlim hold-év erősen vándorol a nap-évhez képest, viszont ezek a dátumok tényleg az évszak változásokat jelzik.

Plieur 2020.05.09. 14:13:05

@cavalry: Talán pont azért nem tudták merre jár a Hadik sereg mert Hadik éppen a Jeney által leírt eljárást is alkalmazta: ha valahol megjelentek meglepetésszerűen, ott az első dolguk volt hogy megakadályozták a lakosság szétfutását = az ellen értesítését hogy kik, mennyien és hol vannak:)
Plusz lefogni azokat a helyieket is akikkel útközben találkoztak:), további információ forrás...

Plieur 2020.05.09. 14:21:29

@bloghunev2: Egyszerre dudálni:) és egy hagyományos angol íjjal kilőni az ellent, na az lenne az igazi performansz:)

cavalry 2020.05.10. 10:06:55

@Plieur: Gyorsabbak voltak mint a poroszok, csak visszafelé volt gond, mert cipelni kellet a hadfoglyokat is. De megállítani csak minimum kétszer háromszor akkora erővel tudták volna és azt eléjük kellett volna tenni valahová, de kerülővel mentek vissza így ez nem sikerülhetett.

Minorkavidor 2020.05.15. 10:21:45

@cavalry:

A licensz vásárlás egy évszázaddal korábban történt, az eladót Bercsényi Lászlónak hívták és ő volt Franciaország egyetlen magyar származású marsallja. Ő 1712-ben Franciaországba emigrált, ahol rangját megtartva Ráttky György huszárezredének tisztje lett.
Mad 1720-ban királyi engedéllyel magyar emigránsokból szervezett huszárezredet, mely a mai francia hadsereg legrégebben fennálló egysége, a Les hussards de Bercheny;hivatalos nevén 1er Régiment de Hussards Parachutistes (1er RHP).

cavalry 2020.05.15. 11:21:32

@Minorkavidor: Ismerem a francia vonatkozású részét a huszárságnak. A lényeg persze mindenhol a lóállomány minősége volt. Egy kitűnő huszár sem ér sokat gyenge minőségű lovon. "„A Bábolnai Arab Ménes az emberiség és a lótenyésztés világkultúrájának egy ilyen különleges értékű történelmi színhelye. Az 1789-ben alapított császári és királyi Bábolnai Ménesben 1816-tól kezdve kizárólag csak arab mének fedeznek. A bábolnai arab lófajta születése tehát csak alig huszonhárom évvel fiatalabb az angol telivér alapításához (General Stud Book 1793.) képest. Történelmi léptekkel mérve is korszakalkotó esztendő volt az 1836. év, amikor a Shagya senior mén Bábolnán tenyésztésbe került.Ezt az óriási «családfát» és tenyésztési értéket, mely Bábolnáról kiindulva Piber, Radautz, Kistapolcsány, Mezőhegyes méneseiben is termékeny talajra lelt, több mint másfél évszázadon át Bábolnán hűséggel megőrizték, sőt, újabb törzsekkel (Gazal, O’Bajan, Kemir, Mersuch, Siglavy Bagdady, stb.) gazdagították." Nekem Gazal és Siglavy Bagdady lovaim vannak. Mivel kiváncsi voltam rá mit jelent ez a gyakorlatban ha terepen nagy távolságokat lovagolunk együtt a más lófajtákkal összehasonlítva, - nyugodtan állíthatjuk hogy nyomába sem érnek harci körülmények között ezeknek a lovaknak. Az angol telivér gyorsabb rövid távon, de nem tud nagy távolságokat teljesíteni. Így a franciáknál is a fajta volt a kérdés.. Egy csatán belül nem volt talán nagy különbség, de mint tudjuk a háború nem egy csatából áll, és a hadjárat szempontjából nézve már komoly gondok lehettek ha nem volt teljesítőképes a lóállomány. Ha most sportolunk velük, akkor meg olyan nem fordul elő hogy a ló hamarabb fáradna el mint én vagy más. Pár percet sétál és megint megy előre mint a szél.

Kismy 2020.05.15. 16:41:33

én csak a harctéren való káromkodásokra írnék egy példát:

kerestem most a forrást, de nem találtam, szóval csak fejből idézem. a török ellenes harcokban többször szolgáltak nálunk nyugati önkéntesek. az egyik itt harcoló angol írta le, hogy a magyar lovasok harsány "nobozmeg!" kiáltásokkal rohantak ez ellenre :)

Untermensch4 2020.05.16. 21:54:34

@cavalry: " Egy kitűnő huszár sem ér sokat gyenge minőségű lovon. "„A Bábolnai Arab Ménes az emberiség és a lótenyésztés világkultúrájának egy ilyen különleges értékű történelmi színhelye. Az 1789-ben alapított császári és királyi Bábolnai Ménesben 1816-tól kezdve kizárólag csak arab mének fedeznek."

Okés hogy bele vagy pistulva a lófajtákba de 1789 előtt is jók voltak a huszárok. Sztem már az előtt is hogy a kedvenc lófajtáiddal egyáltalán találkoztak.

Untermensch4 2020.05.16. 21:59:00

@Kismy: Ez érdekes, egyik barátom talált egy 2.vh-s német propagandacikket régebben. Abban az időszakban írta a német haditudósító amikor éppen nem fikázni hanem dicsérni kellett a szövetségeseket, én most így "harmadfejből" próbálom felidézni, ott is "...támadáskor felhangzik a magyarok ősi csatakiáltása "nobozmeg"... " fonetikusan leírva németül. :)

cavalry 2020.05.17. 13:04:41

@Untermensch4: Nem véletlenül változtattak a lóálloményon. A huszár lehetett hó, de a lova nem igazán a korábbi időkben. legalábbis az elméleti lehetőségeket nem tudték kihasználni. A napi gyakorlatban ez úgy jelentkezik, hogy pld egy neves lófajta a PRE Andalúz egyik képviselője egy fekete mén van itt pár utcával odébb (gyönyörű szép). De vele nem sok értelme van társként kimenni terepre, mert kocoghatok végig, a szokásos ütemet nem tudom tartani, mert az andalúz nem bírja. Tehát az andalúz lovasságból bohócot lehet csinálni, arab lobvakkal. Lassú és nem kitartó. Nem véletlenül a bikaviadaloknál is hispano-arab lovakat használnak, mert a bikuci felborítaná az andalúzt, mint te a felmosóvödröt ha nem figyelsz. Tehát a harcértéke kevesebb jelentősen. De pld dragonyosok szállítására tökéletes. Könnyű lovassághoz meg nem jó. Olyan mint a Trabant a F1-ben.

Untermensch4 2020.05.17. 14:43:13

@cavalry: "De vele nem sok értelme van társként kimenni terepre, mert kocoghatok végig, a szokásos ütemet nem tudom tartani, mert az andalúz nem bírja."

A "szokásos ütem" az nem egy objektív természeti törvényeken alapuló állandó hanem te eldöntötted hogy mi a szokásod.

" Tehát az andalúz lovasságból bohócot lehet csinálni, arab lobvakkal."
Mármint ha azoknak a lovasai ki tudják használni az "elméleti lehetőségeket".
"De pld dragonyosok szállítására tökéletes. Könnyű lovassághoz meg nem jó."
Ha jól tudom a dragonyosok vértes gyalogság. Ugyanolyan lovakkal de páncélzat plusz súlya nélkül a dragonyosokra vadászó könnyűlovasságnak akkor pont jó.
Ha csak trabantok versenyeznek akkor az is pont jó.

Fredddy 2020.05.18. 20:30:41

@Kismy: @Untermensch4: még mindig jobb, mint az az eset, ami mindenkinek megtörtént valamelyik ismerősének katonakorában. Kiképzésen szól az okosság:
-Az ellenség moráljának megtörése céljából a rohamot ,,Hurrá!", vagy ,,Hajrá!" kiáltással végezzük.
Szól a síp, szuronyt szegezve felpattan a század, üvöltik teljes erőből:
-Hurrávagyhajrááááá! Hurrávagyhajráááá!

cavalry 2020.05.19. 09:15:47

@Untermensch4: A dragonyos úgy alakult ki, nagyon praktikus okból, hogy a gyalogság növelheti a menetteljesítményét, követheti a lovasságot is, ha olyan lovakra ültetik amelyek ló lépés és ügetés tempóban tudnak haladni nagyjából ló teljesítménnyel. (lovas desszant :) ) De ezek a lovak lovas harcászati műveletekre nem voltak alkalmasak már, öregek, vagy egyszerű fuvaros lovak, fajta jellegük vegyes, így nem lehet tőlük sokat elvárni. Mégis csak könnyebb lovon ülve haladni mint gyalogolni a katonának és a cuccot is viszi a ló, nem ő. A katona a harcot a lóról leszállva gyalogsági taktikával folytatja le, mint egy hagyományos gyalogos alakulat, a lovakat addig hátra vonják. Az amerikai polgárháború lovassága is dragonyosnak tekinthető volt. A különbség óriási, de a lőfegyverek minőségi változása után már nem volt értelme a hagyományos lovassági műveleteknek, 1870 porosz francia háborúban már egy két sebesülés volt kard által elkövetve. Távolról puskalövésekkel küzdöttek. Az I.VH elején még próbálkoztak a huszárság bevetésével az orosz fronton, de gyorsan abbahagyták és gyalogosként harcoltak átöltözve a huszárok. A II. VH-an is előfordultak lovas műveletek de az csak kivétel. A ló persze megmaradt még a fogatolt hadtáp és tüzérségi alkalmazásban, vagy málhásként cipelte a géppuskát stb.

Kullancs1983 2020.05.19. 12:47:09

@cavalry: Azért megjegyezném, hogy a napóleoni háborúk utáni legnagyobb lovascsata 1920-ban volt, Lengyelországban. AZ utolsó lovascsata (ahol mindkét fél lovon volt) 1939-ben, Lengyelországban.

cavalry 2020.05.19. 12:59:24

@Kullancs1983: Az orosz polgárháborúban is alkalmazták a lovasságoz, Bugyonníjnak is volt lovashadserege. De ez elég nehéz kérdés, mert nem mindegy hogy lovon megy a harctérre vagy lovon rohamozza a géppuskákat. Mindenkinek jogában állt hülyének lenni akkor is. Az ausztrálok is rohamoztak géppuskákat az I. VH.- ban, de ez taktikailag nem épp elmére vall, viszont nagyon hősies. Ha már ez a döntés, akkor napfelkelte utána a nappal a hátuk mögött kell támadni ha egy mód van rá, vagy éjszaka, több kis csoportban, minden irányból. De itt még tüzérségi támogatás sem volt. Téboly, de a film érdekes. www.youtube.com/watch?v=_udGcKMhbtc

Fredddy 2020.05.19. 20:42:32

@cavalry: érdemes elolvasni Bugyonnij emlékiratait, legalább az első kötetet. Az orosz polgárháborúban ők még vívtak kardos-lándzsás lovascsatákat, voltak olyan lovasai, akiknek nem is volt puskája.

A lovasságra a XIX. század második felében már csak mobil gyalogságként tekintettek, a lovasroham max elméleti lehetőség volt (annak ellenére, hogy a magyarok is hajtottak végre sikeres lovasrohamot a 2. vh-ban). Ebben a szerepében viszont a második világháború utánig megmaradt, a legtöbb hadviselő fél, még a németek se tudták a lovakat teherautókkal kiváltani az ipar korlátozott kapacitása miatt.

A magyar gyártású Moszin-Nagant puskák lőutasításában még szerepel a rohamozó lovas elhárítása, pedig az már a Rákosi-korszak terméke. De akkor egy pár évig még a magyar hadseregben is volt lovasság.

Untermensch4 2020.05.19. 23:14:29

@cavalry: " Az ausztrálok is rohamoztak géppuskákat az I. VH.- ban, de ez taktikailag nem épp elmére vall, viszont nagyon hősies."
Eléggé sok gyalogossal rohamoztattak meg géppuskákat... éreztem én hogy az akkori hadvezetés elméje nem volt épp ép.

" Az amerikai polgárháború lovassága is dragonyosnak tekinthető volt."
Azt azért megnézném hogy ezt te így komoly arccal előadod egy texasi redneck-nek. :)

@Fredddy: A kerékpáros alakulatok akkor tképpen modernizált dragonyosok, nem?

cavalry 2020.05.19. 23:30:54

@Untermensch4: "Eléggé sok gyalogossal rohamoztattak meg géppuskákat... éreztem én hogy az akkori hadvezetés elméje nem volt épp ép. " ez katonai szakmai kérdés. A gyalogos sokkal kissebb méretű célpont és a roham az nem úgy néz ki mint ahogy a lovas rohamoz vágtában, hatalmas célpontot mutatva. A másik kérdés a tüzérség alkalmazása, a romboló és a repeszgránátok ütemezése (fedezék ellen, vagy a lövészárkok ellen. Olvasd el a Somme-i támadás angol hibáit. A lóval nem tudsz taktikázni. De itt az ausztrál rohamot nem támogatta tüzérség, ami hiba. a gyalogos szöjekkhet, fedezéket használhat , fedező tüzet adhatnak , lefoghatják a géppuskát stb. A lovas nem tud csinálni semmit csak rohan a géppuska felé. Az amerikaiak nem lovas harcmodort adtak elő, akkor már a forgópisztoly kiváltotta a kardot, leszálltak és lőttek puskával. Ott is cserélték a puskákat és akkor már a vonal harcászatnak annyi volt.

Untermensch4 2020.05.20. 08:39:30

@cavalry: "De itt az ausztrál rohamot nem támogatta tüzérség, ami hiba. a gyalogos szöjekkhet, fedezéket használhat , fedező tüzet adhatnak , lefoghatják a géppuskát stb."

Az elmélet és a gyakorlat között elméletileg nincs, gyakorlatilag van különbség... :)

cavalry 2020.05.20. 08:49:43

@Untermensch4: Nem , itt ez szakmai hiba, persze lehet hogy nem volt tüzérségük és ezért mellőztél a használatát és vállaltál a veszteséget. De pld a Somme példája hogy ez komoly gond lehetett ha hibáztak. A roham előkészítésének feladata a tüzérség. A kilőtt gránátok aránya (repesz, és romboló) meghatározta meddig lőhet a saját tüzérség és mikor kell abbahagyni a a tüzet mert már a saját gyalogságot veszélyezteti. Az angolok elrontottak több dolgot. Pld kevés volt a romboló gránát amit kilőttek, így a fedezékekben a németek túlélték a tüzet, a repesz gránát nem tett kárt bennük, és amikor a gyalogság megindult és nagy volt a szünet a tüzérségi tűz után (ez is hiba) előjöttek a fedezékből és lemészároltál az angolokat. Tehát a tüzérség is hibázott és a parancsnokság is, mert nagy szünetet hagyott a támadásig. A repesszel nem lehet sokáig lőni mert veszélyes lehet, a rombolóval lőve meg meg tudták volna közelíteni a német árkokat. Nagyon sok angol halott lett e miatt. A franciáknál meg sokkal kevesebb mert jól működtek. HA az elméletet is elrontják a gyakorlat is hibás lesz. A lovasság e miatt már alkalmatlan volt az elfogadható veszteség fenntarthatósága miatt. Ha a törökök ügyesebbek, az ausztrálokat lelövik egy szálig.

Untermensch4 2020.05.20. 09:47:10

@cavalry: " Nagyon sok angol halott lett e miatt. A franciáknál meg sokkal kevesebb mert jól működtek."

A "jól működtek" az nekem nem az hogy kevesebb halott mellett NEM foglalják el aminek az elfoglalására indul a támadás.

cavalry 2020.05.20. 13:43:42

@Untermensch4: Na szép :) Akkor te csak a sikert tartod elfogadható eredménynek (még egy ilyen győzelem....). Na vajon melyik ország alkalmazta ezt a követelményt? Az ellenség is működhet jól, és akkor nem okvetlenül sikerül a célokat elérni adott helyen is időben, és ennek ezer oka lehet, pld nem alkalmaztak megfelelő túlsúlyt, az erőviszonyokat nem befolyásolták eredményesen stb. Ettől még az adott művelet lehet magas minőségben végrehajtott a helyzetnek megfelelően.

Plieur 2020.05.20. 17:05:53

@cavalry: Hát nem éppen így működtek a dolgok:)
Az első komoly jele hogy baj van a francia harcászattal az 14 aug. 20-24 között megvívott "határ menti csaták" voltak Lotaringiában, a francia támadás Sarrebourg és Morhange visszafoglalására ( bizony, miközben a másik szárnyon zajlott a Schlieffen terv:)).
Kiderült hogy :
-a srapnell ( nem a repeszromboló, az kissé más:)) nem hatékony a beásott gyalogság ellen,
-a HE ha csak pillanatgyújtó van nem alkalmas fedett fedezékek "kiásására"
- a szögesdrót akadályt nem olyan könnyű átvágni tüzérséggel, gyalogságnak reménytelen támadás közben
- az "ellen gyalogság behúzza a nyakát ameddig a 75-sök srapnell tűzének fedezete alatt vörös nadrágos csapataink 50-100m-t szökellnek":)- hát ez nem igaz, ott vannak még az oldalazó géppuskák...
Szóval a híres francia "élan" már akkor nagyon sokba került. Mindenki szép lassan tanult a hibákból, de ez nem akadályozta meg a hadviselő feleket hogy 17-ig ismételjék a hibákat.

cavalry 2020.05.20. 19:13:35

@Plieur: Igen, de a két feladatot (támadás vagy védelem) annak a céljaihoz kapcsolódó tüzérségi funkciókat szét kell választani, és illeszteni az elérhető lövegek és lőszerek tulajdonságait (lőtávolság tól-ig, élőerő pusztításának lehetőségei, rombolási lehetőségek, fedezékek tulajdonságai, és sok más. Nyilván nem volt minden az ideális szinten, csak a háborúban megismert feladatok után kezdték gyorsan fejleszteni a hiányzó részeket. Ez a II. VH ban is így volt, pld a páncéltörő ágyúk képességeit is a páncélokhoz stb stb, kellett igazítani különben csak felesleges lövöldözés volt de siker nem.. Az meg lehangoló tud lenni. Az íjász és a páncél képességei is hasonlóak voltak, az íj nem tudott egy bizonyos átütő erő fölé fejlődni és a páncél sem tudott egy bizonyos tulajdonság halmaznál többet. Utána kidobták az egészet és folyt köv. Amit írsz "-a srapnell ( nem a repeszromboló, az kissé más:)) nem hatékony a beásott gyalogság ellen, -a HE ha csak pillanatgyújtó van nem alkalmas fedett fedezékek "kiásására"" - ez értelemszerű, mivel nem arra való. A srapnel nem a támadás fedezésére való hanem az ellenfél támadásának a lefogására, az élőerő ritkítására. A támadókat az árkokat és fedezékeket romboló gránátok fedezték volna és az árkokat elfoglaló védelem elárasztása srapnellel de csak rövid időre mert odaér a saját gyalogság és a "baráti űz" veszteségei nem jó fényt vetnek a tüzérségre. Idézet "Tüzérség tűznemei: a tü. tűzosztályozása a II.vh-ban. A különböző államok hds-eiben a ~ eltérő megnevezést kaptak. A →Honvédségben a pusztítás mérve szerint megsemmisítő- (térben és időben behatárolt tömegtűz), romboló- (pontosan megfigyelt és helyesbített lassú tűz), lefogó- (szabálytalan időközönként kiváltott tűzrajtaütés) és bénítótüzet (az elg. tev-ét részben vagy egészében megakadályozó tűz).; a harcászati rendeltetés alapján záró- (meghatározott terepszakaszra lőtt tűz), zavaró- (egyes lövések és rajtaütések kombinációja), kísérőtüzet (mélységben vívott harc támogatására lőtt tűz) és távoli tűzrajtaütést (váratlan, rövid ideig tartó heves tűz) különböztettek meg. Specifikusan sz. tűznem volt a tűzösszpontosítás (több tűzeszköz térben és időben összefogott tüze), a merev és mozgó zárótűz (az elg. rohamának megállítására lőtt tűz), a kísérő tűzösszpontosítás (a védő elg. erőinek és eszközeinek mélység felé haladó egymás utáni lefogása), a tűzhenger (a tád. saját gy. elé lépésről lépésre lőtt tűz) és a tömegtűz (a hdt-, hds-tüzérség vagy annak zöme által egy időben lőtt tűz).

Untermensch4 2020.05.20. 23:32:17

@cavalry: Azt is sikernek tekintem ha rájönnek hogy vmi hülyeség és nem erőltetik újra hogy "menni fog ez csak még erősebben kell csinálni".
OMM harcáészati elképzelés volt hogy a géppuska szemben nem probléma, két oldalról lefogó tüzet ad a gyalogság amíg a szemből jövők jól letámadják a géppuskaállást. Namármost onnantól hogy egymás mellett voltak sorban géppuskák és csak szemből lehetett próbálkozni, az első nagy vérfürdő után abba is lehetett volna hagyni ennek az erőltetését... ehhez képest még néhány millió halottat bedaráltak, hátha csak annyi a baj hogy még több embernek kell egyszerre rohamozni.
Ugyanígy az agyonpáncélozott lovasságnak nekiszaladó könnyűlovasságot is el kellett volna napolni amíg nincs vmi áttörés a páncélnyitogatásban. Addig is, ami nincs eléggé páncélozva és eltalálható íjjal, azzal lehet vmit kezdeni. Azt kötve hiszem hogy a legjobban felszerelt lovag összes lova meg a teljes kísérete és azok lovai felpáncélozhatóak voltak. Kis hullaméreg a nyílvesszőre, rugalmas visszavonulás amíg dolgozik a biológia.

Kullancs1983 2020.05.20. 23:36:00

@cavalry: Mindkét eset amiről írtam klasszikus lovascsata volt, mindkét fél lóháton, karddal és/vagy lándzsával a lőfegyverek mellé.
Sőt! Az olaszok gyarmati lovassága sikerrel rohamozott brit harckocsikat is! Igaz hogy azok a harckocsik épp álltak, a legénységük meg a táborveréssel volt elfoglalva mikor rájuk csaptak, de akkor is. :)

Cymantrene 2020.05.21. 08:41:35

@cavalry: a nevezetes Beersheba-i roham :-) Még a harmincas években forgattak róla egy filmet az ausztrálok Forty Thousand Horsemen címmel. Nem t'om, hány lovast alkalmaztak, de ha nem is 40000-t, azért elég sokat. A szerelmi szálat átpörgetve tán érdemes belenézni, ha megtalálhatni (az eredeti 1 óra 40 perc, volt egy 50 perces vágás is később TV-be)
A rohamozók lovasított gyalogság volt, bajonettjük volt, kard/szablya vagy lándzsa nem.
A rohamot azért nem csak a sivatagban elfőtt fejjel álmodták meg, át volt az gondolva. Az erődítés nem volt folytonos, különálló földmunkákból állt, tehát tényleg be lehetett lovagolni. Ismerték a védők fegyverzetét, és arra jutottak, hogy a géppuskák és ágyúk magassági irányzékát nem tudják olyan gyorsan változtatni, mint ahogy a lovasok közeledésével kellene, tehát jó esélyük volt átlovagolni a golyózápor nagyja alatt. Ez be is jött, tán 200-an se haltak meg. És végül: nem volt vizük. Vagy ez, vagy a lovak és aztán az emberek szomjhalála.

Plieur 2020.05.21. 09:05:41

@cavalry: Anakronizmust kiáltok:)
Mindaz amit említettél és a 2-ik vh-ban ismert ( és alkalmazott ) volt, 14-18 között lett kidolgozva, a tapasztalatokat meg szó szerint vérrel szerezték...
Tüzérség alkalmazása, gyalogsági harcászat, híradás, fegyvernemek közötti együttműködés, nagyon hosszú lenne a lista hogy mik jelentek meg az első vh-ban, a hadseregek meg lehetőségeik szerint ( és ebben benne van a vezetés IQ-ja is:)) fejlődtek.:(

Untermensch4 2020.05.21. 09:41:28

@Cymantrene: " És végül: nem volt vizük."
Mivel ausztrálok voltak és feltételezem sörük sem volt, bármilyen ellenvetés abszurd :)

@Kullancs1983: Pont erről ábrándozok én is, mindig van gyenge pont/pillanat. Abrams hk-k is támadhatóak lovassággal ha praktikusan a lőtávolságukon kívül az üzemanyag-szállítóikat támadják azok a lovasok. :)

cavalry 2020.05.21. 14:41:15

@Cymantrene: A géppuska irányzék állítása egy két másodperc.
Az ágyúké sem sok, azért van a képzett irányzó őrmester hogy be üvölti a megfelelő állítást ha mindeki sík hülye lenne és a szakácsokat kell beállítani lőni. Véletlenül van valahol egy eredeti komplett 37M 105mm Göring könnyű tarack irányzék optikám, azzal játszottunk gyerekkoromban. Nem hinném hogy a török túl bonyolult let volna, azok is a németektől kapták a tüzérséget. A távolságot kell állítani és ennyi. Nyilván eléjük irányzott , és tűz - repeszgránáttal. A tűzgyorsaság lehet a gond, mert azért a lovasság megy előre 40-50 km/ó sebességgel, és ez a táv nem lehet több itt mint 1-2 km. Maximum 2 percig tudtak lőni.

Untermensch4 2020.05.21. 23:29:08

@cavalry: "A géppuska irányzék állítása egy két másodperc."
Maxim bácsitól napjainkig, az összesé... :) Főleg a pehelysúlyú vízhűtéseseknél van a kezelőknek könnyű dolga, ugye? :)

" eredeti komplett 37M 105mm Göring könnyű tarack irányzék optikám "
Ööö... az "M37" nem a rendszeresítés évszámára utal? Csak azért mert egy 1937-es cucc nem biztos hogy már létezett 1917-ben.

Cymantrene 2020.05.22. 09:55:04

@cavalry: A'szondják, ez jobb film róla, és itt se spóroltak a lovasokkal. Nem láttam egyiket se.
historyonfilm.com/lighthorsemen/
4 mérföldet írnak a rohamra, a törökök meg nem számítottak rá, gyalogsági támadásra ellen készültek technikailag és lelkileg. Már féltucat feléd vágtató lovas is elég látványos-hallványos, nem hogy tízezrével, szóval a tűzpontosság kissé lecsökkent.

cavalry 2020.05.23. 11:09:54

@Cymantrene: 4 mérföld az 6437.38 méter. 6 kilométerre el sem láttak a törökök az adott terep tulajdonságai miatt, nézd meg térképen hogy az mekkora távolság. A 4 mérföld a megindulási terepszakasz távolsága. Lépésben és ügetésben közelítették meg a roham terepszakaszát, és a képen látható térkép kb 800 méter maximum a rajta lévő méretarány miatt, amikor ténylegesen vágtában rohamozhattak. A lovak nem is tudnak többet átlagosan. Arab lovaknak megy a 2+ km, de a többi fajta nem, az angol telivérek tudnak ennyit még, de nagyobb távot azok sem. Meg minek is.A támadás térképe itt látszik en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beersheba_(1917)#/media/File:4LHBwd3.18BeershebaMap.jpeg , a főoldal en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Beersheba_(1917)

cavalry 2020.05.23. 11:12:14

@Untermensch4: Nyilván az irányzék 37M az évre utal, de sokat nem tud változni egy ilyen cucc, az elv ugyan az. Tekergetni kell a megfelelő értékre és ennyi. Az irány adott, a magasságot kell állítani. Belenézel az optikába és tekersz mint a villám :) utána bummm.

cavalry 2020.05.23. 11:25:22

@Cymantrene: Egyébként kipróbáltunk ilyen lovasrohamot többször. Felvettük mobil telefonnal úgy hogy a mellettem vágtázó lánykám fél kézzel tartotta a mobilt és filmezett. szuper. Kb 1,5 km hosszú tarlón söpörtünk teljes sebességgel előre. Rakott alá zenét, és nagyon jól látszik hogy működiki a ló ilyen sebességnél. Egyébként többféle vágta jármód is van, amit a lóversenyen látni az a galopp, amit még lehet ilyen sebességnél alkalmazni az a canter, a lovasság ezt használta inkább (más a lépés ütem).

Untermensch4 2020.05.24. 08:50:56

@cavalry: "4 mérföld az 6437.38 méter. 6 kilométerre el sem láttak a törökök az adott terep tulajdonságai miatt"

Történelmileg úgy alakult hogy aránytalanul sokat kocsmáztam együtt katonákkal. Képzeld, géppuskás mondott olyat hogy ballisztikai okokból nagyobb távolságból olyan lövészárokba is bele lehet lövöldözni géppuskával ahol én azt gondolnám kettes fizikával hogy jól elbújtam fedezékbe... :)

Kullancs1983 2020.05.24. 12:05:16

@Untermensch4: Az I. világháborúban a briteknek szokásuk volt a Vickers géppuskáikkal sacc/kb 4 km-ről tűz alatt tartani fontosabb csomópontokat. Csak úgy a rend kedvéért.

Untermensch4 2020.05.24. 13:04:51

@Kullancs1983: Ilyen hangulatjavítást akkortájt csináltak a "pom-pom" (gép)ágyúkkal is, ugye? :)

Hehe... bármilyen posztnál a kommentelés végül a két világháborúhoz lyukad ki... :D

Fredddy 2020.05.24. 16:03:56

@Untermensch4: egészen pontosan háromféle kifutás van, amit minden hadtörténeti téma 1-200 hozzászóláson belül elér:
1.) kinek van igaza a második világháborúban
2.) kinek van igaza a Közel-Keleten
3.) Kinek van igaza a magyar belpolitikában.
A hármast már érintettük, de onnan még sikerült visszajönni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.24. 18:28:42

A középkori? árpádkori? várfalakról jut eszembe.

Valahol itt ásatás folyik? folyt.

wikimapia.org/#lang=hu&lat=47.191907&lon=18.407405&z=18&m=bh

A várfal alapja lement az első teherviselő rétegig, és szintesen lefektetett tölgyfa gerendák képezték az alapot, amire nyilván ráépült a várfal úgy hogy az ma is állna, ha erre szükség lenne.

Talajmechanikába hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%A9zdi_%C3%81rp%C3%A1d

Még sehol sem volt, de eleink nélküle is megoldották. :-)

A Szent István Király múzeum 5-15 év múlva remélhetőleg publikálni is fogja az ásatás eredményeit. :-( Ha szerencsénk van, hamarabb. :-)

Remélem meg nem nevezett jó régész ismerősömnek ebből nem lesz baja. :-)

cavalry 2020.05.25. 07:23:46

@Untermensch4: Jól működöt a fantáziája a fiúknak. A ballisztika az egy kidolgozott téma. Most csináltak egy olyan kézi gránátvetőt, ami a fedezék felett robbantja a repeszgránátot. Természetesen automatizált a játékszer, gondolom távmérő beméri a fedezék pontos távolságát és akkor pont felette robbantja a lövedéket. Az picit kellemetlen tud lenni. ***Készült és gyártják, egy olyan gépkarabély, ami több féle távolságra is képes automatizáltan tüzelni, tehát kiteszed egy állványra, egy laptopról végzed a feladatokat a fedezékben, a képernyőn látott célra rögzíted az irányzékot, mozgásban is követi, kiszámít mindent és eltalálja. A max lőtáv 1200 méter. Ami gyakori az 3-600 méter - nyilván biztosabb a találat.

Untermensch4 2020.05.25. 22:33:35

@cavalry: Nem ugyanarról beszélünk, úgy tűnik mindketten hajlamosak vagyunk erre. :) A katona 2km+ lőtávról beszélt a géppuskás produkciónál.
Te meg egy gránátvetőről beszélsz és nem is a röppályáról... meg ezt az új fejlesztésű cuccot sztem már nem fogják lovasság ellen bevetni, géppuskával meg már fordult elő ilyesmi.

Plieur 2020.05.26. 10:44:13

@Cymantrene:

Azért nem annyira bonyolult a képlet, lásd mit mondanak az illetékesek:
www.awmlondon.gov.au/battles/beersheba
Jól volt megválasztva a roham helye ( kedvező terep és nem volt szögesdrót), török tüzérség nem tudta belőni őket,a török géppuskákat lefogta a brit tüzérség,érdemes végigolvasni:)
Ésszel is lehet rohamozni:)

Kullancs1983 2020.05.26. 16:20:47

@Untermensch4: Nem tudok róla, de elméletileg lehetséges. Sőt, akár az is, hogy a búrok műveltek ilyesmit az angolokkal.

Untermensch4 2020.05.26. 21:36:39

@Kullancs1983: Mármint humorizálni próbáltam... egy filmrészlet jutott eszembe amikor vmikor a nagy háború kezdetén a lovasság ráront egy táborozó alakulatra, a végén a tábor melletti erdőben a kb utolsó életben maradt támadót körülfogók közül vki kérdez olyasmit ingerülten hogy mégis mit gondoltak, teljesen védtelen tábort, géppuskák nélkül?!
A bűrokban azt csipáztam hogy praktikusan leszerelték a "pajzsokat" a géppuskákról és gyorsan tudták mozgatni, olyan látszatot keltve hogy a terepen több helyen is van géppuska, csak spórolnak a lőszerrel.

Tehéntőgy 2020.06.15. 12:30:07

@bloghunev2:

"És temérdek olyan kifejezés van, amit (a te verziód szerint) nem cska átvettünk, de a korábbit le is kellett cseréljük. Ez hogyan lehetséges?"
Miért ne lenne lehetséges? Nyilvánvaló, hogy pl. a marhának, mint állatnak kellett hogy legyen korábbi magyar neve (tudjuk is mi: a tulok), mégis ehelyett az eredetileg vagyontárgyat jelentő marha szavunkat használjuk rá (nemesfém ékszereket, edényeket is neveztek aranymarhának, ezüstmarhának, de aprómarha volt a baromfifélék összefoglaló megnevezése is), amit pedig korábban az ófelnémetből vettünk át. A végeredmény az, hogy ma egy középkori német eredetű, többszörös jelentésváltáson átesett szót használunk egy olyan háziállatra, amit már a honfoglaláskor is réges-rég ismertünk.