Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Rövidhír - Francia fedett nyomozó visszaemlékezései

2009.03.25. 10:00 tiboru

A L'Express című párizsi hetilap értesülései szerint a francia Belügyminisztérium illetékesei meglehetős aggodalommal várják egy dokumentum-jellegű könyv megjelenését.

A szóbanforgó mű álnéven fog napvilágot látni, és egy egykori fedett nyomozó visszaemlékezéseit tartalmazza, aki a Francia Bűnügyi Rendőrség (Police Judiciaire) megbízásából a francia Baszkföldön, illetve a spanyolországi Andalúziában folytatott bűnügyi hírszerző tevékenységet, hosszú távú beépülés keretein belül.


A rendőrség azért nem örül kifejezetten a publikálás előtt álló műnek, mert attól tart: az abban leírt eszközök és módszerek alkalmazásának bemutatása olyan dekonspirációs lehetőséget hordoz, amely nemcsak visszamenőlegesen veszélyeztetheti az egyes
operatív műveletekben részt vett szereplők biztonságát (fedett nyomozók, együttműködők, informátorok, hivatalos és társadalmi kapcsolatok, stb.), hanem a jövőre vonatkozóan nagyon megnehezítheti a majdani bűnüldözők és terrorelhárítók munkáját.

A Toucan kiadó - érzékelve a feszültséget és a rá nehezedő (informális) nyomást - elhalasztotta a megjelenést anélkül, hogy önmagának határidőt szabott volna a publikálásra. Állítólag "technikai okokra" hivatkozott, de (és ez már részemről természetesen csak találgatás) vélelmezhető, hogy a Beauvau téren (a párizsi BM székhelyén)
már kijelölték azokat a szakértőket, akik - a kiadóval karöltve - a Le Chasseur (A Vadász) című könyv kéziratából ki fogják gyomlálni az általuk kényesnek és titoksértőnek tekintett részeket.

Ahogyan azt megszokhattátok, ismét csak a véleményetekre vagyunk kíváncsiak:

Meddig terjed az alkotói szabadság? Honnan kezdődhet az állam- (bocsánat: nemzet)biztonsági érdek és hol végződhet a nyilvánosság tájákoztatásának kényszere? Van-e elfogadható mértékű (ön)cenzúra egy demokráciában?

Keresztre kellene feszíteni az ilyen titoksértő ex-rendőrt, vagy piedesztálra állítani?

Te mit tennél (tettél volna) a kiadó, a szerző, netán a hatóságok helyében?

El tudnál-e képzelni hasonló helyzetet idehaza? Szerinted hogyan folyna le egy ilyen (vagy hasonló) könyv meg (nem) jelentetése körüli hercehurca?

57 komment

Címkék: francia rövidhír rendvédelem vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lenya1 2009.03.25. 10:15:22

Mostanában kezdem úgy érezni, hogy a demokrácia eljutott egy olyan pontra ahonnan lassan átfordul egyfajta "demokratikus diktatúrába".
Hülyén hangzik így elsőre, de ha belegondolunk Guantanamoba, vagy a terrorizmus elleni harcba kicsit úgy tűnhet mintha a minden ember szabad, egyenlő stb... elferdült volna, és mindent, alá lehet rendelni a "nemzet védelmének". És nálunknál okosabb emberek biztosan sokat fognak vitatkozni a jövőben arról, hogy pl: egy állam mikor kínozhat valakit némi információért cserébe (ami kicsit sem demokratikus vagy jogállami) vagy egy exNBH-s exrendőr mikor tálalhat ki .
Érdekes, az egyszer biztos...

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.03.25. 10:26:47

Én kicsit mélyebbről vizsgálnám a dolgot. Ha ugyanis a fedett tevékenység közben nem történik törvénysértés, ha az ilyen akciókkal valódi, keresett gazembereket gyűjtenek be, avagy gyűjtenek be róluk terhelő adatokat, vagy úgy általában gaztettekre derítenek fényt, akkor még egy kiugrott tikosrendőrnek is kuss van. Az meg egy másik történet, hogy egy ilyen álnéven író ex-rendőr meddig tudja fenntartani a z inkognitóját, mert gondolom a leírtak függvényében azért a volt kollégák is biztos szeretnének találkozni vele...

lenya1 2009.03.25. 10:29:26

Vagy mondjuk ez egy jó marketinghúzás... Már mi is erről a könyvről beszélünk.:)

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.03.25. 10:37:46

Szerintem kis hazánkban nem sok esélye lenne egy ilyen könyvnek. A kiadót biztos ellehetetlenítenék, (mondjuk bemelegítésként havi rendszerességű APEH vizsgálattal, vagy annak meglebegtetésével, stb) a benne írtakat egyszerű koholmánynak állítanák be (ha meg is jelenne). De nem pár hónapja jelent meg valami rendőr-visszaemlékezés? bár az névvel volt...
Summa summarum, a kiadó helyében kiadnám, a szolgálat helyében ezt szabotálnám.

Dirky 2009.03.25. 10:40:48

Ilyen könyvek esetén azért kötelező egyeztetni a szolgálatokkal, ezt nem nevezném cenzúrának. Nem tudom, hogy a franciáknál ez jogilag hogy működik, de általában ilyen munkáknál határozatlan idejű titoktartás működik.

A kérdés persze az, hogy mit is kell takarni. Vannak ugye egyrészt az eljárások, amik megismerése segíthet más csoportokat, nem túlzottan baráti szolgálatokat. Ebben az esetben azért nem hiszem, hogy egy x évtizedes művelet leírása túl sok újat mutatna. Másrészt ugye ott van a személyi biztonság, nehogy az egykori résztvevőket valaki felismerje és bosszút álljon. Itt szerintem a személyiségi jogok és a biztonság magasabban állnak a nyilvánosság tájékoztatásánál. Harmadrészt megott van a kockázat, hogy az adott szolgálat valami nem törvényes módon járt el: ha ezt belső csatornákon nem rendezik le, akkor az előbbi kettőt észben tartva szerintem tájékoztatni kell róla a közvéleményt, mert azért csak vannak szabályok.

Ha a harmadik eset nem áll fenn, akkor viszont csak együttműködéssel lehet ilyen könyvet írni mondjuk 30-40 évnél nem régebbi műveletek esetén. Ha tényfeltáró újságíró írná, az kissé más eset, de egykori hírszerzők esetén elég egyértelmű, hogy addig nem beszél, amíg bármilyen kockázatot is hordoz egy ilyen könyv.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2009.03.25. 11:57:41

Egyreszt a terrorfenyegetettseg folyamatos lebegtetese valoban politikai munkaeszkoz lett, ami teny, hogy a demokracia elleneben mukodok. Ha nem harcolsz velunk kerdes nelkul, akkor ellenseg vagy.
Masreszt egy ilyen konyv elozetes "cenzurazasa" teljesen belefer meg a legliberalisabb nezetekbe is. Ugyanis kiadasa veszelybe sodorhat (SODORHAT) masokat, ez pedig nem engedheto meg egy demokratikus allamban.

Rókabilly 2009.03.25. 12:19:59

Amennyiben komolyan veszi magát egy fedett nyomozó, vagy egy kiugrott (nyugdíjas) szimat, akkor tartja a száját. Aki pénzt akar csinálni, vagy valami "küldetéstudata" van, az ír könyvet. Mi a haszna a könyvnek? Változik tőle valami? Jobb lesz valakinek? Annak aki a könyvet írta, és aki kiadta annak biztosan.

Rbilly

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.25. 12:41:52

@Rókabilly:

Gazdasági világválság van; a pénz nagyon komoly főszerkesztő :-(

cirrus minor 2009.03.25. 13:09:12

én visszafordítanám a kérdést és áthelyezném a hazai viszonok közé, egy a demokráciát komolyan vevő állampolgár nézőpontjába belehejezkedve:

Milyen módon szeretnék azt elérni az itthoni titkolózó állami intézmények hogy én a tevékenységüket legitimnek tekintsem és állampolgárként a nevemet, az adómat és a politikai jogaimat adjam a szavazatommal a nevemben való működésükhöz?

Számos kérdés van a rendszerváltás óta és az utóbbi időben állandó napirenden, szinte kivétel nélkül megválaszolatlanul és mindezek felett a legkülömbözőbb politikai nézőpontból tálalva. Nem vagyok hozzáértő, nem tudok kiigazodni a helyzeten
és hajlamos is vagyok elfogadni egy bizonyos fokú önállóságot, titkoskodást, de azt gondolom ezeket a kérdéseket nyitvahagyni durva politikai arrogancia, amibe mint valamilyen rendszer állampolgára ugyan belenyugodhatok esetleg megköszönve távozhatok egy másik európaibb országba de mint egy demokrácia állampolgára határozottan nyugtalanít.

Igyekszem nem belecsúszni a szakértőknél szakértőbbek kategóriájába és megmaradni a demokrácia állampolgára szerepében (persze néha sikerül átlépni ezt a határt) ezért én bevallom még mindíg arra várok hogy kiálljon elém valaki legitim nyilvános ember a szolgálatoktól és öszintén azt mondja ez és ez van, ezért azt javaslom, eggyezzünk meg abban, hogy a demokráciában szükséges és elengedhetetlen bizalom fenntartásához ezeket az írott és íratlan játékszabályokat javaslom a magunk és a ti számotokra betartani.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.25. 14:08:30

@Empty:

Nekem a legjobban ez tetszik:

5,88 Ft/oldal

Ilyen mennyiség-alapú marketing-megközelítést még nem láttam könyvnél, de biztosan beválik :-)

Vajon a Lenin-összesnek mekkora a vonatkozó mutatója?

Tutira jobb, mint pl. egy Örkény-egypercesé.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.03.25. 14:57:19

Szia T, üdv skacok!
Egy jogállamban - még mielőtt valaki rákérdezne, Franciaország az - nagyon pontosan definiált mi lehet és valójában mi titkos. Nem tudom elképzelni egy ilyen könyv kapcsán - hogyha az ide vonatkozó szabályokat betartja, tehát nem említ olyan adatot, ami konkrét személyre visszaforgatható, akadályozni lehetne az írás megjelenését. Az ugyanis nem titkos, hogy van fedett nyomozó, telefonlehallgatás, meg fedőokmány. Csak a konkrét adat, meg az hogy ki ellen, mikor és miért vetették be. Helyesbítek - ez is csak az érvényességi idő lejárta, vagy egy minősítést törlő felülvizsgálatig lehet minősített.
Sokkal inkább el tudom képzelni, hogy azért aggódnak az ottani rend őrei, mert a fazon azt is leírja, milyen melléfogások, elpuskázások, pazarlás stb egyéb politikailag kényes szitu történt, miközben ő ottan dolgozott.
Ez egyrészt a botrányregény kategória -- számos hazai képviselője van ennek a Tecso titoktól a Papán át Posta Imréig...
Másrészt pedig a valósággal való egyezés csak a véletlen műve lehet kategória. Lásd Tom Clancy pl.
Ha emlékeztek Robert Redforddal a Keselyű három napja c. alapfilmre, van ennek a dolognak fordított olvasata is, amikor a "titkos társaság" az irodalomból merít ötletet arra vonatkozóan, hogy hogyan is kéne megoldani különféle műveleti problémákat.

oatBXL · http://blog.osztrogonacz.com 2009.03.25. 14:57:22

Amennyiben a fedett tevékenység köztörvényes bűncselekmények - pl. terrorizmus, emberölés, rablás - akkor szerintem nem szabad publikálni. Ha viszont a maffia-politika összefonódásról, korrupcióról és az közhatalom gyakorlóinak visszaéléseinek felderítéséről szól mindenképpen publikálni kell, esetleg a technikai részletek mellőzésével, megváltoztatásával.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.25. 17:47:32

@Zig Zag:


Szia ZZ!

Érdekes, hogy ezt a keselyűs példát hozod fel; pont a tegnap beszélgettem valakivel, aki kész volt megesküdni arra, hogy más szervezetektől sem teljességgel idegen a detektív- és kémregényekből vett ötletek konstruktív átemelése, természetesen a nemzeti sajátosságoknak történő átdolgozás után :-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.03.25. 18:00:03

@tiboru: Kitalálták ők is a kanálban a mélyedést?

sanghajbaby (törölt) 2009.03.25. 19:05:08

Ha a pasas csak a saját nyakát veszélyzeteti, lelke rajta, biztos hiányzik az adrenalin. Ha meg másokét is, esetleg a helyi Andersent kéne felkérni, hogy az izgalmas részeket az érdekeiknek megfelelően módosítsa.
Mellesleg, nem vagyok meggyőződve arról, hogy az un. népnek mindenről tudni kellene, netalántán, hogy mindenhez ért. (de ez a mondatom lehet, h az ipari mennyiségű gyógyszernek köszönhető, ezért gyorsan el is határolódom magamtól:))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.25. 21:04:44

@sanghajbaby:

Látod bébi, milyen szexista vagy: ki mondta, hogy a beépített ember pasas?!

És ha egy 96-62-92-es hadnagy-kisasszony volt a fedett nyomozó a baszk szeparatista főnök mellé téve?

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.03.25. 21:14:50

Andy McNab írta valamelyik könyvében, igyekszem pontosan idézni: "...valamelyik regényíró azt írta az egyik könyvében, hogy az SAS poloskákat telepít a lelőtt IRA-tagok koporsóiba, hogy lehallgathassák miről beszélnek a gyászolók. Azóta a játékosok minden koporsón végigmennek a letapogatóikkal..."

Lehet találgatni, ki volt a regényíró :)

Empty 2009.03.25. 22:05:12

@tiboru:

Az oroszok között soknak jó Ft/oldal mutatója (Tolsztoj, Dosztojevszkij). :-)

Elfeledkeztem még egy remek könyvrôl:

www.nemzetbiztonsag.com/letoltes/borito.html

sanghajbaby (törölt) 2009.03.25. 22:34:39

@tiboru: ha nő lenne, akkor arról írna, mennyire izgalmas is valójában a baszk (ex?) szeparatista főnök szeretőjének lenni. ezzel többet lehetne keresni:)

cirrus minor 2009.03.25. 23:35:57

@sanghajbaby:
tudod az a bajom a megjegyzéseddel, hogy ha kinyitom az utóbi 20 év sajtóját leginkább az az általános érzésem támad hogy a diszkérció fogalmával és az én bizalmammal azok akiknek lehetőségük van rá leginkább csak visszaélnek. Én nem akarok érteni mindenhez, csak szeretném, ha azok akik az én adómból és az általam adott felhatalmazással élnek, BIZTOSAN az én és a közösség érdekében cselekednek. Hogy ezt a bizalmat az érdekemben eljárók hogyan igyekszenek kialakítani, rájuk bízom. Álljanak elő javaslataikkal. De hogy ne álljanak elő semmivel és elvárják hogy fizessek és halgassak, ez pont az a módszer amit a Keresztapa című oszkárdíjjas filmben, vagy tőlünk keletre elhelyezkedő "demokráciákban" látok.

Egy rendvédelmi szerv legitimitását más módszerekkel lehet és kell kivívni egy demokráciában mint egy diktatúrában. A külömbség tanulmányozásában érdemes elmélyülni.

cirrus minor 2009.03.25. 23:52:19

@sanghajbaby:
ha ez nem foglakoztat ajánlom figyelmedbe észak koreát, ott biztos senki "hozzánemértő civil" nem fog akadékoskodni hogy te A NEVÉBEN mit és mikor teszel...

mr nemo 2009.03.26. 11:04:26

Szerintem a nemzetbiztonsági érdekek minden felül állnak. Azt sem értem, hogy néhány zöld miért tud évek óta honvédelmi beruházásokat akadályozni, és azt sem, ha valaki állam- vagy szolgálati titkokat akar nyilvánosságra hozni.
Ha az illető írt egy izgalmas regényt, amibe "lerántja a leplet" pár évtizedes - azóta már nem használt - trükkről, akkor jó a hírverése! Ha viszont olyanról akar írni, ami kihat a mai napra, ill. tényleg visszakövethetővé válik egy-két ex-kolléga, akkor zúzdába vele.

hazitroll 2009.03.26. 11:31:35

@sanghajbaby: Ezt férfiként is megírhatta volna...
@cirrus minor: Amit mondasz - szerintem - kissé demagóg, túlliberalizált, túldemokratizált. Ha, ahogy írod, előállnának a javaslataikkal, akkor praktikusan ezt kellene teni, hogy minden egyes kérdésben népszavazást kezdeményezni. Persze, ott van/lenne a civil szervezetek kontrollja, de az meg nekem kicsit meredek, hogy nemzetbiztonsági kérdésekbe civil szervezeteknek érdemi beleszólása legyen. Nyilván az egy idealista helyzet, hogy minden döntést az arra leginkább hivatott hoz meg, de bizonyos fokú bizalmat meg kell előlegezned, előlegeznünk. (naivitásom nem ér kikezdeni)
Én a magam részéről Andy MacNab könyveit is kicsit meredeknek, túl őszintének éreztem olykor, bár remekül szórakoztam rajtuk, kiváló látókörszélesítésre, elgondolkozásra. Ez mondjuk 17-18 éves koromban volt igaz.
A magyar vonatkozásban: Tarjányi Péter: Meglátni és megveretni szintén olvastam, abban valóban semmi terhelő nincs. Ha csak annyit ír le a szerző most, akkor lelke rajta. Hogy jó sajtót csinál magának ezzel, az is tuti, a Da Vinci kód is azért lett akkora bestseller, mert az egyház tiltakozott ellene... Én még azt is kérdezném: mennyire etikus egy nagy kaliberű szervezet véleményét felhasználni a saját könyvem népszerűsítésére?
És hogy az írók mennyire hasznosak vagy sem: Egy NASA-mérnök nyilatkozta egyszer, hogy az elmúlt három-négy évtizedben csak olyan dolgokat próbáltak megvalósítani, amit sci-fi írók már korábban megírtak.

hazitroll 2009.03.26. 11:36:17

@cirrus minor: Más példa, de szerinted a paksi erőmű egy demokráciában elkészült volna? Nyilván kell a civil kontroll, de bizonyos esetekben - lásd: @mr nemo: hozzászólását - a stratégiai (állam) érdekek felül kell, hogy bírálják egyes civilek érdekét. Pláne mert egyes civil érdekek mögött is húzódhatnak gazdasági-politikai érdekek, jelen esetben azonban az a véleményem, hogy ez csak egy jó marketingfogás. Mert ha Tiboru itt megírja a tutit, azt elolvassa kb. 2000 ember. De ha Kovács II Béla középhátvéd leírja, hogy ő a Moszad embere volt, és tiltakozik ez ellen a Moszad, hogy ne röhögtessék már ki, akkor nyilván az hír. Apropó, valamelyik, talán épp izraeli titkosszolgálati alkalmazottak blogoltak egy jó ideig, erről itt is volt talán szó egy régebbi írás kommentjében. Ugye blogot írni jogom van, nade ha titkosügynök vagyok?

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2009.03.26. 11:54:10

@mr nemo:
Szerintem meg a törvények állnak minden felett :-).

Egyébként szerintem mint minden, a köz érdekében végzett munka, ez a tevékenység (mármint a fedett) is a bizalmon alapul.Bízunk abban, hogy az ilyen különleges munkát végzők nem fognak visszaélni a kezükbe adott különleges eszközökkel.
És bizony néha visszaélnek...
Én csak remélni tudom, hogy ez nagyon ritkán fordul elő.Információm sose lesz,hisz a dolognak ez a lényege.

sanghajbaby (törölt) 2009.03.26. 13:10:00

@cirrus minor: kérlek, ne használj caps lockot, agresszívnak látszol tőle, és belőlem is ezt váltod ki.
ha kinyitod az elmúlt 20 év sajtóját (jobb esetben mindenfélét, és nem csak a pártszimpátiádnak megfelelőt) akkor azt látod, h a magyar politikai elitben vannak olyanok, akik nem odaillőek, nem tudnak mit kezdeni a hatalommal. A megoldás egyszerű: nem kell olyan emberre szavazni, aki nem felel meg az általad felállított mércének. Ha senki sem olyan, akkor jelöltesd magad.
Belefognék néhány mondatod cincálásába, de csúnyán kimoderálnának érte. Amúgy demokratikusan:)

sanghajbaby (törölt) 2009.03.26. 13:11:48

@cirrus minor: és valóban, é-koreában senki sem szól bele, mit teszek a nevében, ami főleg annak köszönhető, h nem én vagyok a helyi istencsászár.

sanghajbaby (törölt) 2009.03.26. 13:24:49

@kokas_lemilre: megtehette volna, de közel sem lenne akkora rá a kereslet:)

butatót 2009.03.26. 13:31:16

Cenzuranak semmi helye, a törvényeket viszont be kell tartani. Teljes mértékben Zig Zaggal értek egyet. Azaz:
1.Ha a könyvben szerepel bármilyen minősített (titkos, bizalmas) információ, akkor a szerző bűncselekményt követett el már azzal, hogy kézirat formájában a könyvkiadónak átadta és tettének megfelelően el kell járni ellene.
2.Ha a könyv titkos infokat nem tartalmaz, akkor viszont senki nem mondhatja, hogy "ez a két bekezdés ugyan nem minősített, de azért inkább hagyjuk ki".

butatót 2009.03.26. 13:34:16

Persze kérdés, hogy mi van akkor, ha valami hülye elfelejtett valami tényleg fontos információt titkosítani, ezáltal az elvileg publikálható, de nemzeti érdekeket sért.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.26. 14:05:50

@Yamamoto Isoroku:

Bizonyám! Hallottam én olyan esetről, ahol a minősítési javaslat nem felelt meg a formai és a tartalmi előírásoknak, s ebből az következett, hogy az anyag nem vált szigorúan titkossá.

Ezt egy csúnya valaki kiszagolta, kiszivárogtatta (hogy ingyér' vagy pénzér', esetleg más jellegű előnyér', fene se tudja), majd amikor megküldték államtitoksértéssel, az ügyvédje röhögött egy jót és bemutatta a tisztelt bíróságnak a teljesen szabálytalan minősítési javaslatot, mondván: ez itt kérem nem minősített információ...

Az illető megúszta, felmentették; igaz, elég hosszasan szopott az eljárás során - nevet nem mondok.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.26. 14:06:50

@tiboru:

Mondanom sem kell, hogy mindez egy távoli országban, sőt, galaxisban történt...

Titus Pullo Urbino 2009.03.26. 14:36:36

@sanghajbaby: "a megoldás egyszerű: nem kell olyan emberre szavazni, aki nem felel meg az általad felállított mércének."

Az a baj, hogy egyrészt olyan képviselő is bejut az országgyűlésbe, akire nem szavaztam, mások viszont igen és ők voltak többen, másrészt pedig pártlistáról (országos és megyei lista) is be lehet jutni. Ezt hívják demokráciának. Amúgy nem akartam volna a poszthoz hozzászólni, mert nem ismerem a szolgálatok működését, csak laikusként gondolok róla egyetsmást.

sanghajbaby (törölt) 2009.03.26. 16:08:43

@Titus Pullo Urbino: egyszerűsítettem, mivel a választási rendszerek elméletei nem illenek ide - de lehet, h hiba volt bármilyen formában megemlíteni.
ami az én fejemben van, az még annál is laikusabb, de ha sose mondom ki, akkor sose javítjátok ki a tévúton járó gondolataimat:)

mr nemo 2009.03.26. 16:14:24

@méhészborz: "és a Föld banán alakú, valamint képesek vagyunk birkavesével földrengést megelőzni"

Bocsi, de nem bírtam kihagyni :-)

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2009.03.27. 13:51:21

@mr nemo:
A nemzetbiztonsagi kerdesek lehet, hogy mindenen felul allnak, de azert ott is van valami racionalitas nem? Mert ha mindenek felett nemzetbiztonsag, akkor eljutunk ahhoz a ponthoz, hogy mar nem kerunk a vedelembol. Az is egyfajta "nemzetbiztonsagi kerdes" volt, hogy felhuztak a vasfuggonyt, besugokat (ugynokoket, csak nezopont kerdese) helyeztek el mindenhol, zsaroltak informacioert, stb. Csak hat a "vedett" nep azt mondta, hogy jo-jo, de most azert szeretne nemi kockazatot vallalni.
Ilyen a lokator is. El lehet donteni, hogy mitol fosunk jobban, a szerbektol, vagy attol hogy kipusztul meg egy gaz. Lehet, hogy rosszul dontunk es megiscsak kellett volna oda lokator, vagy rosszul dontunk es szugsegtelenul rombolunk le meg egy elohelyet.
Szoval nemzetbiztonsag mindenek felett, de azert nem csaphat at maniaba, mert az mar nem vedelem, hanem paranoia. (Amirol tudjuk, hogy nem zarja ki azt, hogy uldoznek) : )

hazitroll 2009.03.27. 15:39:00

@Titus Pullo Urbino: A megjegyzésed azt juttatja eszembe, hogy a működő demokrácia legalább akkora utópia, mint a működő szocializmus.

hazitroll 2009.03.27. 15:41:57

@sanghajbaby: Mindenesetre én most indítványozom a miniszterelnökségre való jelölésed! (remélem, ezzel nem kavartam be túl nagy aktuálpolitikát)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.03.27. 16:05:42

@tiboru: inkabb ala... bar sanghajbaby kozismert emancipunci, legutobb un. "okos nok" letet velelmezte :-)

(bocsanat, de ma ilyen genyo napom van, de meg ilyenkor is milyen jolnevelt vagyok...)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.03.27. 16:10:54

@tiboru: pontosabban nem tortent meg, "reszleteket nem kozoltek" :-)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.03.27. 16:12:24

@Titus Pullo Urbino: ugyebar a lista pont azt szolgalna, hogy olyanok szavazatai is kepviselethez jussanak, akiket helyben a tobbseg leszavazott. Az mar mas kerdes hogy praktikusan olyan kepviselok bejuttatasara szolgal, akiket egyeniben a budos eletben senki nem valasztana meg...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.03.27. 16:13:59

@kokas_lemilre: legalabb az esztetikum is kepviselve lenne a magyar politikumban

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.03.27. 16:19:21

azokkal ertek egyet akik szerint ez egyszeru technikai kerdes

ha korrektul minositve vannak azok a dolgok, akkor ezek publikalasa buncselekmeny, nyomdaba adasa kiserlet, megirasa elokeszulet. A rendorseg alapos gyanu eseten (van, hiszen maga kiado hirdeti h mit akar kiadni) kimegy, oszt' lefoglal mindent. Majd megszakerti. pont. Feljelentes szuletik. Vagy nem.

Az mar megint egy erdekes kerdes hogy a titoksertest nem csak a titok explicit kozlese jelenti, hanem a szivarogtatas is. Foleg ilyen esetekben artatlan infok donthetnek be mindent. Szoval en nem lepodnek meg es nem is tartanam helytelennek, ha bezuznak a konyvet.
Teny, hogy a hatarvonal nem eles a nemzeti erdek vedelme es a cenzura kozott, de ez az elobbi.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.03.27. 16:48:32

@Professor Pizka: Tanult kollégámmal részben egyetértve csak annyit, hogy mihelyst otthon elkezdi bepötyögni a figura a számító- író- akármigépbe, felírja egy darabka papírra - tehát mihelyst a midősített adat védelme a törvényes szint alá csökken, az onnantól >hozzáférhetővé tétel

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.03.27. 16:59:19

Mitobb ha van a kerdeses adat, illetve az nyilvan illeszkedik egy csomo nem vedett adat koze. Eloferdulhet azert olyan is, hogy a nem vedett adatok egysegesen logikusan leirasa olyan ismeretet ad a temat jol ismeronek, hogy egy megoldasa marad az egyenletnek: a vedett adat.

Seholorszagban (ott, ahol tiboru tortenete is jatszodik) volt olyan ugyesz aki a nyomozasi bironak olyan kerdeseket adott at, a vedett tanutol megkerdezendo, hogy mindenkinek egnek allt a haja. Az elvileg ellenerdeku vedo is mondta, hogy ez igy nem lesz koser. Kb a harmadik-negyedik kerdesnel a vadlott megnevezte a tanut...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.03.27. 17:28:55

@Professor Pizka:

Azért tartozunk annyival a bírói karnak, hogy elismerjük: nem csak hülyék vannak köztük :-)

Én például hallottam, hogy egy büntetőügy tárgyalásán, ahol különösen védett tanú (tehát nem simán védett...) volt a megoldás kulcsa (aki előzetesen tette meg a vallomását és a tárgyaláson csak felolvasták), szóval ebben az ügyben a vádlott védője olyan kérdéseket akart feltenni a kvt-nek, amiből pontosan be lehetett volna azonosítani.

És mit szólt a bíró? Határozottan, érces hangon:

"Ne szórakozzon itt velem, ****** úr, fáradt vagyok én ehhez..."

A védő még egyszer próbálkozott, aztán behúzta a farkát.

Lucius Flavius Arrianus 2009.03.27. 19:53:02

@tiboru:
nos, ezt a bírót sürgősen főbírónak kellene jelölni.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.03.27. 22:21:11

Tegyük még hozzá, hogy a titoksértés jogi értelmezési ügye erősen teoretikus abból az alapvetésből kiindulva, hogy idehaza kizárólag politikai értelmezése létezik. Itt is beleütközünk persze a jó öreg kettős mércébe. Meg a régi ÁB-s titoksértési zsarolási technikákba. Ebből fakadóan megoldásuk is többnyire politikai létezik ezeknek az ügyeknek. Már ha van ügy egyáltalán. Ha például csak a hozzáférhetővé tétel miatt következetesen eljárást indítanának azok ellen, akiket érint, khm, erősen csökkenne a közszféra teljesítménye...

cirrus minor 2009.03.27. 22:59:17

@kokas_lemilre:
a világ liberális vagy demokrata országaiban a liberálisok vagy a demokraták nem szorgalmazzák definíció szerűen a minősített dokumnetumok nyilvánosságra hozatalát, mint ahogyan én sem. a zöldek lehet, én nem vagyok zöld. (a liberálist és a demokratát nem a magyar aktuálpolitika szótára szerint értem és apropó sanghajbébi, van értékrendem, de (és talán pont ezért) nincs pártpreferenciám és legalább 5-6 lapot rendszeresen olvasok a pártpaletta teljes spektrumán, de szerintem ez nem pártpolitikai kérdés)

amiről közvetve itt beszélünk szerintem az a helyes attitűd megválasztása a rendvédelmi szervek és a társadalom között. ennek a kérdésnek a helyes eldöntése pedig szerintem nem egyszerűen a dekonspiráció lehetőségének vizsgálatában merül ki. még egy diktatúrában sem.

bár minőségi különbség az ha egy rendvédelmi szerv egy diktatúra pofont adó keze vagy egy demokráciában a társadalmi értékrendnek a társadalmi értékrend szerinti eszközökkel fenntartó szerve. a diktatúrában a nagyvezér hivatott felügyelni a dolgok helyes folyását a demokráciában pedig a nép. a diktatúrában a nagyvezér fejbólintása adja a legitimációt a működéshez a demokráciában a nép.

az ellenőrzés módszertana persze nem bináris számrendszerű. az általatok említett "greenpeace" változat és a felügyelet teljes hiánya között még akad néhány fokozat. viszont az a bizalmi tőke, ami ennek a kérdésnek a helyes rendezésével megszerezhető, máshogyan nem, viszont a szervezet célja és működése szempontjából elengedhetetelen (mint az otthon 1000 és egy példán nagyszerűen illusztrálható)

és lehet demokráciákban is atomerőművet meg katonai objektumot építeni, csak meg kell tanulni a módját. a pécsi eset amire valószínűleg utaltatok nem az. inkább a tökéletes példa arra hogyan lehet nekifutásból öngólt lőni. mindenesetre beleillett kis hazai közéleti kabarénkba, sokat is röhögtem mindkét felen.

persze ebből nem az a helyes következtetés hogy a demokrácia értékeit rögvest ki kell dobni az ablakon, csak nem baltával kell nekiálni pucolni.

szerintem a jó példa az ír rendőrség esete amiről Tiboru már írt korábban és ha jól emléxem ki is domborította a hatékonyság és a bizalom közötti összefüggéseket.

mr nemo 2009.03.27. 23:54:29

Ne a magyar viszonyokból induljunk. Ami idehaza van, az leginkább az elrettentő példa kategóriába esik.
Ha vélelmezzük, hogy adott országban működő demokrácia van, akkor azt is feltételezhetjük, hogy a titkosszolgák a megfelelnek az elvárásoknak, és hűek az esküjük szellemiségéhez. Ez esetben, ha ők azt mondják, hogy "ne tovább", vagy pont, hogy "de ez kell nekünk", akkor igazuk van és punktum.
Gmail-t használok, és nem okoz problémát, hogy vadidegenek szűrik a levelezésem, és jobb oldalt célzott reklámokkal "bombáznak", a majd' 8 gb tárhely bőven kárpótol. :-)

cirrus minor 2009.03.28. 08:24:04

@mr nemo:
semmi bajom azzal hogy ők titokban a háttérben működnek, egészen addig amíg fennál a bizalmam bennünk. de nem egy általános társadalom általános titkosszolgálata és rendőrsége és...között kell a szerintem döcögő bizalmat kialakítani hanem akkor és ott, ma Magyarrországon.

hazitroll 2009.03.28. 13:43:32

@mr nemo: Segítsek spamszűrőt beállítani? :)
Egyébként igazad van abban, hogy ne a magyar viszonyokból induljunk ki. (bár itt élek, erről rendelkezem a legtöbb ismerettel) Legyen két állam, a fiktív működő demokrácia, és a tiboru-féle Seholország.
@cirrus minor: "a világ liberális vagy demokrata országaiban a liberálisok vagy a demokraták nem szorgalmazzák definíció szerűen a minősített dokumentumok nyilvánosságra hozatalát" Én pont erre céloztam fent, hogy szerintem ilyen nincs, ez a fikció kategóriája számomra. Inkább a hibázás mértéke a kérdés.

mr nemo 2009.03.28. 16:52:42

@kokas_lemilre:
OFF

A spamszűrő, tökéletesen működik. Csupán a jobb oldalon található gugli reklámokra céloztam, amit amúgy kb. fél év használat után szúrtam ki :-)