Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Az Afgán Nemzeti Hadsereg (x)

2009.05.02. 08:00 tiboru

A Közép-Kelettel foglalkozó katonai és biztonságpolitikai szakértőket az elmúlt hetekben-hónapokban leginkább foglalkoztató kérdések egyike az afgán nemzeti hadsereg tematikája volt. Hogy a világ jelenleg egyik legneuralgikusabban viselkedő államának, az Afgán Iszlám Köztársaságnak van-e saját hadereje – az ott „vendégeskedő” nyugati (főleg európai és észak-amerikai) csapatokon kívül – , és ha igen, az milyen, bizony nem mindegy. Mai írásunkban megpróbálunk egy pillanatképet felvillantani, s reméljük, hogy poszt-kísérletünk talán rávilágít egy-két olyan problémára, ami elősegítheti a téma iránt érdeklődő magyar olvasók képbe helyezését.

 

 

A posztot teljes terjedelmében ide kattintva olvashatod.



89 komment

Címkék: amerikai afganisztán hadsereg

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

janos900 2009.05.02. 09:26:11

Nagyszeru poszt! Koszi!

Sose ertem meg miert nem ertik meg az USA okosai, hogy a demokracia, kereszteny alapokra epul, azt nem lehet muszlimra atultetni 1-2 evtized alatt sem.

Az afgan biznisz resze meg poen, afgan opiumot adunk el az amerikaiaknak, akik aztan ezert a penzert fegyvert adnak nekunk, kolcsonossen kielegito modon segitunk egymasnak irtani a sajat es egymas nepet, fegyverrel droggal ahogy azt kell.

mr nemo 2009.05.02. 11:23:04

Igazi hiánypótló cikk!

Bajgi 2009.05.02. 11:43:44

Grat! Kiváló, mint mindig:). Nagy üzlet a háború- változatlanul...

blacklord 2009.05.02. 12:47:13

Nagyon jó cikk szerintem is! Durva azért, hogy ott a kérészéltű különleges erők keresnek annyit, amennyiért sok alkoholista munkás a gyárba se menne be nálunk... Más a keménység definíciója arrafelé, na.

MirwaisJanan · http://mindenaminem.blog.hu/ 2009.05.02. 12:47:50

@janos900: ilyen hülyeséget írni csak egy valódi keresztény, "demokrata" tud. a demokrácia nem keresztény alapú. a demokrácia szekuláris alapú. európa nem keresztény. ha majd az iszlám elindul a szekularizmus útján, tényleg elkezdődhet a demokratizálódás.

te nagyon félreértetted a cikket, és mérhetetlenül felszínes tudásod van afganisztánról (nem úgy mint a posztírónak, nagyon jól sikerült írás lett.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 13:15:04

Köszönöm a gratulációkat!

Amúgy meg úgy tűnik, fiús nap van az Indexen, mert a KatPolos kollégák is kint vannak a nyitólapon egy nagyon színvonalas poszttal, azt is olvassátok el!

wape 2009.05.02. 13:48:13

Hello Tiboru,

Majd akkor erről is beszéljünk. Most csak az utolsó gondolatodra reagálok, hogy az amerikai fegyverek és az amerikai hadiipar.

1. Ugye az afgánoktól a modernizációra nem kap pénzt az sem az USA, sem a hadiipar.
2. A használt cuccok lepasszolása elvileg nem függ az újak meglététől. Ezzel azt akarom mondani, hogy az USA úgy modernizálja a hadseregét, ahogy jónak látja, nem úgy, hogy ha sikerült előpasszolnom 85000 m-16 ost máshova, csak akkor veszek a katonáimnak újakat.
3. Ha viszont és ezek a cuccok raktárakban álltak megsemmisítésre, vagy eladásra várva, várva, akkor ebből mi haszna az amerikai hadiiparnak?
4. Végül is ha az amerikaiaknak kis túlzással egyedül kell megvívniuk a háborújukat Afganisztánba (afgán katonákkal az oldalukon) nem természetes, hogy azt szeretnék a legjobban ha az afgánok olyan fegyvert fognak a kezükbe, amit ők (amerikaiak) is ismernek?

egyébként ténleg szép, hogy a katpol meg a lemil is kint van. Nekem is át kellene vinnem a blogom a indexre? :)
üdv
wp
p.s. ja a cikk egyébként jó volt.

Gerry. 2009.05.02. 14:52:54

@Wilbur23: Ez remek eszemefuttatás, de a szekuláris Európa csak nem a keresztény Európából nőtt ki? Egészen sanda gyanum szerint igen... Illetve, Európa mi, ha nem keresztény? Hindu netán? Demokrácia nem nőtt ki egyetlen másik világvallás által dominált régióból sem, ez tény.
Ahogy az is, hogy az iszlám és a demokrácia összeegyeztethetősége távolról sem egy lefutott ügylet...s a jelek alapvetően abba az irányba mutatnak, miszerint nem összegyeztethető a kettő.

Egyébiránt tényleg jó, és érdekes poszt, grat!
(Bár nagydoktorit a kizárólag PhD-vel mint fokozattal rendelkező angolszász országokban aligha fognak írni a témából, de ez tök lényegtelen apróság:)

janos900 2009.05.02. 15:07:25

@Wilbur23:
Gerry megmondta a lenyeget, a szemelyeskedesre meg:

Kereszteny sose voltam, a demokraciat meg inkabb tartom szukseges rosznak, aminel most eppen nem tudok jobbat magunknak. :-D
Sekelyes muveltsegem sajna mar csak ilyen, en ezzel a konyvel ertek eggyet, multikulturalis kozegben elek, es az ebben foglaltakat valahogy mindig megtalalom a mindennapjaimban:

www.europakiado.hu/index.php?l=h&s=3&n=120

A drogos uzlet sarkitott poen volt, es cinikus, a muveltsegembol fakad! ;-D

bet-li, kínai játékos 2009.05.02. 15:09:59

@tiboru: A kandak szó a mi értelmezésünk szerint zászlóalj, megerősítem a feltételezésed. Egy OMLT egy zászlóaljat vesz a pártfogásába és próbálja meg minden jóra (és rosszra) felkészíteni.
Az ANA tervezett(kívánatos) létszáma szerepel az amerikai elnök nemrégiben nyilvánosságra hozott afganisztáni stratégiájában is.
Az OEF/ISAF valamikori sikerének egyik sarokpontja a Durand-vonal közelében keresendő. És hát tudjuk,hogy a briteknek f évtized is kevés volt a helyzet rendezésére.

Fj0d0r 2009.05.02. 15:11:24

@blacklord: nem a keménység definíciója más. A megélhetés más. Ha itt Magyarországon az átlag gyári kereset ahoz se lenne elég, hogy a létminimum alatt eléldegélj akkor nálunk is az összes olyan gyári munkás aki letud nyomni 20 fekvőt meg lefut 2000 métert az a gyári keresetének a 2-3 szorosáért úgyanúgy kemény lenne és angyalbőrbe bújna és nem érdekelné, hogy tűlönk nyugatabbra annyiért az alkoholista gyári munkás a gyárba se menne be. ;)
Az afgán hadsereg semmivel se keményebb azért mert (még hozzánk képest is)picsa pénzért szolgálnak. Ha így mérnék a keménységet akkor kétség kívül az észak-kóreai hadsereg lenne a világ legtökösebb hadserege. De nem. Az afgán katonák jelentős hányada úgyanolyan hegyi paraszt mint ami volt csak kaptak szép új gyakorlókat meg puskát a kezükbe, de ha a NATO és az USA egyszer kiteszi onnan a lábát szvsz fülüket farkukat behúzva szaladnak vissza hegyekbe az tálibok elől.

kpityu2 2009.05.02. 15:26:14

Kívülállóként csak azt az apróságot nem értem, hogy miből fogják fenttartani a nemzeti hadsereget. Ha a hivatásos rendőri-katonai szolgálat a legjövedelmezőbb legális foglalkozás, akkor gazdaságilag nem áll meg a rendszer.Amíg jön az amcsi dollár addig működget a dolog, de ahogy elapad a forrás, bedől az egész.Szvsz.

MTi 2009.05.02. 15:43:24

Ez a nemzetiségi kulcs szvsz nem fogja kiállni a próbát - célszerűbb lenne egy-egy zászlóaljat megszervezni nemzetiségi alapon. Az hiszem, EU-s nyomásra ezt Boszniában is így szervezték meg...
De jó példa erre az OMM-haderő is: ott sem tartották be az egyes ezredeknél az egész birodalom nemzetiségi összetételét, hiszen ez lehetetlen lett volna!

TBone 2009.05.02. 16:22:05

sajnos ez a nemzeti hadsereg szinte csak Kabul es kornyeken valamint a kulfoldi erok parancsnoksagainak kozeleben mukodik. A tobbi teruleteket meg mindig a hadurak uraljak. Nem keves fegyver van am a kezukben. Meg a hadugyminiszternek is sajat hadserege van es csak szivessegbol adta be a kozosbe tankostul raketastul.

TBone 2009.05.02. 16:29:00

Meg egy kis kiegeszites. Ott a korrupciot nem ugy elik meg mint nalunk. Egyszeruen a mindennapi elet resze. Peldaul az allami hivatalnokok nem kapnak fizetest az allamtol, hanem az ugyfelek fizetnek nekik a szolgalatokert.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 17:09:31

@wape:

Azt azért te sem állíthatod, hogy Uncle Sam költségvetésének mindegy, hogy a lecserélésre szánt x ezer Humvee vagy a 10x ezer M16-os a raktárban hever, vagy negyedáron el tudják adni...

Olyan ez, mint Kovács úr minőségi autócseréje: ha a 15 éves Ladát a kereskedő beszámítja ezer euróért, akkor a vadiúj **** csak hatezer euróba kerül, nem hétbe, ráadásul a Lada tárolásáért vagy leselejtezéséért sem kell fizetnie.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 17:10:57

@Gerry.:

Oké, ott a nagydoktoris pont :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 17:14:36

@bet-li, kínai játékos:

Biztos vagyok abban, hogy csak elírtad és fél évszázadot akartál mondani (britek) :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 17:20:28

@kpityu2:

A fegyverforgatás csak addig lesz a legjövedelmezőbb legális foglalkozás, ameddig a nemzetgazdaságuk nem kezd el működni; ez viszont konszolidált és biztonságos állam nélkül nem fog menni.

(Habár a mindenféle afgán statisztikákat böngészve becsszóra nem tudom elképzeln, melyik lenne az a nemzetgazdasági ágazat, amelyik ott valaha képes lenne beindítani a növekedést: mezőgazdaság nulla - leszámítva a mákot -, ipar dettó, szolgáltatások nemlétezőek, idegenforgalom kac-kac... Talán a nyersanyagok..? Vagy a katasztrófaturizmus..?)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 17:22:52

@MTi:

A szigorú nemzetiségi alapon szerveződő katonai alakulatok elég rázós következménnyel járhatnak egy olyan törékeny államban, mint Afganisztán...

Vagy ott is bevezetik majd a kantonrendszert: lesznek pastu, üzbég, tádzsik, hazara kantonok...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 17:25:11

Azt hallottam, hogy nem nagyon van olyan, hogy "afgán nemzeti tudat" - ebben (is) különbözik Svájctól vagy az egykori Jugoszláviától.

És kérdés, hogy lesz-e egyáltalán.

Majd ha a következő népszámláláskor a lakosság 50+ százaléka "afgánnak" vallja magát, akkor talán lesz remény.

a17d12is 2009.05.02. 17:29:15

@Gerry.: Negyszaz evvel ezelott a kereszteny vilag is mondhani a mostani iszlam szinvonalan volt, az 'erkolcsi rendorseggel' ami a biblia alapjan akarta megmndani hogy ki a jo ember es ki a boszorkany, hitetlen.

Lucius Flavius Arrianus 2009.05.02. 17:35:41

Afganisztánnal - ha mindenképpen ragaszkodunk hozzá, hogy létezik egy ilyen nevű, a modern államiság kritériumainak megfelelő entitás - az fog történni, mint ami történt vele a szovjet kivonulás után. Tessenek utánaolvasni. A szereplők egy része kicserélődik addigra, a történések nagyjából-egészéből ugyanazok lesznek; aztán majd megint összeül a Loja Dzsirga, a törzsek nagytanácsa, és szentesíti az akkori status quót. Az a status quo is felborul, és kezdődik minden előről.
Hú de pesszimista lettem, front van, fúj a szél, fáj a fejem.

a17d12is 2009.05.02. 17:38:16

@MTi: Az ANP (Afghan National Police) egyik legnagyobb gondja, hogy helyi emberekbol van megszervezve - mivel egy erosen torzsi berendezkedesu orszagrol beszelunk, ertheto, hogy az ANP nem fog hatekonyan fellepni egy olyan teruleten, ahol tudjak, hogy a 'rendor elvtars' az unokatestvere az 'elkoveto' batyjanak.

Ezzel szemben az ANA legnagyobb elonye, erossege, hogy nem helyileg toborzott hadero, tehat semmilyen erdeke nincs megvedeni azt az 'elkovetot', akit uldoz.

Lehet, hogy urbanus legenda (nem volt szerencsem a Magyar (Nep)hadseregben szolgalni) de Mo-on nem ugy volt, hogy a nyugat Mo-i kotelezo katonai szolgalatot toltoket keletre kuldtek, hiszen ha fel kellett volna lepni a helyi lakossag ellen, akkor nem lett volna olyan erzesuk a katonaknak, hogy a sajat 'szomszedjukat' latjak a masik oldalon.

Ezzel szemben ugye a brit hadsereg nagyon regionalis rekrutakbol all, akik kozott az egyuve tartozas eleme az is, hogy ok eszakiak, deliek, skotok, wales-iek, stb.

a17d12is 2009.05.02. 17:44:14

@bet-li, kínai játékos: A legnagyobb gond most is a Durand vonal - ezert lett Pakisztan is olyan nagy gondja a vilagnak. Pakisztanban es Afghanisztanban egyarant elnek pastuk egy olyan hatar ket oldalan, ahol nem nagyon szamit hogy ott elmeletileg egy vonal/hatar huzodik. Ironikusan azt is mondhatnam, hogy a vilag azon resze reges reg tullepett Europan, hiszen a hatarok gyakorlatilag egyaltalan nem leteznek.

Valandil 2009.05.02. 17:47:54

@tiboru: Nyersanyagokkal jól állnak, csak azt valakinek ki kell bányásznia, és el is kell tudni szállítani.

Ez a sok dezertőr meg érdekes kérdés annak fényében, hogy egész szépen feljavultak a tálib csapatok minőségileg...

a17d12is 2009.05.02. 17:49:30

@Valandil: Aki ma talib, holnap barat es forditva. foleg Helmandban.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 17:53:01

@Valandil:

Bezonyám, hallottam én olyan esetről is, hogy a tálibok direkt küldték az embereiket az ANATC-be, a KMTC-ba, sőt, az ACT-re is, ahol a kiképzést követően marokra fogták a Kalasnyikovot vagy az M16-ost és búcsút intettek az ANA-nak.

Nehéz az ilyet kivédeni...

MTi 2009.05.02. 17:57:09

Hát, a jugoszláv nemzeti tudat is csak papíron létezett - ismereteim szerint nem volt olyan népszámlálás, hogy 50 + 1% jugoszlávnak vallotta magát, hanem szépen szerbnek, horvátnak, bosnyáknak, szlovénnak, MAGYARNAK, stb.
A magam részéről kételem, hogy egy zászlóaljon belül 50 üzbég "jól érzi" magát 450 pastu mellett...
És könyörgöm, ha a 15 perzs nincs meg, akkor bevethetetlen az alakulat? :D (na jó, kicsit karikírozok!)
Ez a nemzetiségi összeállítás inkább a tisztikarra vonatkozhatna, méginkáb az afgán HM összetételére - a harcoló alakulatokra szvsz kevésbé.
Az egyes tartományokaban toborozott alakulatokat azután a másik tart.-ban lehetne alkalmazni - így elkerülhető lenne a helyi lakossággal való bratyizás/seftelés ill. a dezertőrök száma is kisebb lenne. Igaz, akkor viszont odalenne a helyi viszonyok ismerte, ami az afgán körülmények között nem elhanyagolható....
Luciusnak van igaza, szerintem is addig működik majd a rendszer, amíg lesz aki - USA, NATO - működtetti... :(

a17d12is 2009.05.02. 18:00:31

@MTi: Lsd fentebbi megjegyzesemet az ANA es az ANP egyik kulonbsegerol.

MTi 2009.05.02. 18:03:14

@a17r15: Igen, egyetértek veled!

bet-li, kínai játékos 2009.05.02. 18:24:48

@tiboru: Kösz Tib a javítást, természtesen a britek hosszabb időt töltöttek, csak a gyereknevelés közben kapkodtam az írással:)
@a17r15: A Durand-vonallal az a baj, hogy családokat szakított szét mesterségesen (csak úgy mint Európában Trianon). A közel 5000 éves kultúrába (berögződésbe) próbálunk meg beleavatkozni és hirdetni a náluk a demokrácia előnyeit.

bet-li, kínai játékos 2009.05.02. 18:26:09

@kpityu2: @tiboru: Majd a gazdasági potenciállal rendelkező államok összedobják a pénzt az afgán rendvédelem fenntartására.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 18:52:45

@bet-li, kínai játékos:

De meddig?!

Az azért hosszú távon nem buli, hogy a Nyugat kvázi védelmi pénzt fizessen csak azért, hogy a tálibokat meg a heroint ott tartsák a hegyek között...

Vagy mégis?

borsod · http://magyarhonved.blogspot.hu/ 2009.05.02. 18:52:51


@tiboru: Afgán tudatról én sem nagyon hallottam, tehát összetartó erőként nem fog funkcionálni.
PRT-t megjárt ismerősöm szerint onnan nézve kilátástalannak tűnik a helyzet, mert mint az a bizonyos magos Déva vára "amit raknak estig...." a felépített infrastruktúra hihetetlenül gyorsan amortizálódik. A helyiek – itt nem részletezendő okoknál fogva – nem kezelik sajátjukként ezeket, így nem is törődnek vele.

Arra kíváncsi leszek, hogy a jenkik hogyan hátrálnak ki belőle, minél kisebb presztízsveszteséggel.

Meglátásom szerint az amerikaiak – kivonulásuk után, amit a jelenlegi ciklus közepére tippelek – inkább a kábítószer-szállítási útvonalakat próbálják majd blokkolni, hagyva a helyieket a belháborúba süllyedni.

a17d12is 2009.05.02. 19:00:13

@bet-li, kínai játékos: A Durand line egy olyan helyen huzodik, ahol gyakorlatilag nem lehet a hatart megfigyelni, ellenorizni. Sem az Amerikai, sem brit kormany/hadsereg nem gondolta komolyan a demokracia meghonositasat Afghanistanban, a demokracia onolog GWB retorikajaban a szavazobazisanak szolt.
A brit hadsereg es az amerikai is jelentos kulturalis kepzest kap, hogy ne 'rontson ajtostul a hazba' - ertse, hogy amikor az afghanoknak az OK jelet mutatja, az ott azt jelenti, hogy a masikat 'melegnek' titulalja. 28-an nyitottak meg Thetford kozeleben az uj afghan falut, ahol a brit hadsereg a Pre-Deployment Trainingeket tartja felevente.

a17d12is 2009.05.02. 19:01:42

@borsod: Miert mindenki csak ugy gondol Afghanistanra, hogy ott csak a 'jenkik' vannak? Ott vannak az olaszok, a lengyelek es a brittek is.

a17d12is 2009.05.02. 19:02:23

Egyebkent a blog elemzese az ANSFrol es azon belul is az ANArol nagyon helytallo.

bet-li, kínai játékos 2009.05.02. 19:10:40

@a17r15: Amiket leírsz nem vitatom, de mégiscsak a Nyugat szeretne egyfajta demokráciát és rendet. Majd nézd meg kik jelöltetik magukat az elnöki pozícióért.
A Durand-vonallal kapcsolatos katonaföldrajzi leírás is helytálló, csak tegyük még hozzá az ott lakókba berögződött "Code of Honor"-t is. A kettő együttes hatása - alaphangon - megfogalmazva is eléggé megnehezíti ISAF/OEF életét.

kpityu2 2009.05.02. 19:13:37

@tiboru: Akkor addig kell ott maradni amíg konszolidált biztonságos állam lesz ? LOL. Ha jól emlékszem a sziklás, vízszegény törzsi helyeken nehezen köt meg a szoc... izé, demokrácia. Még akkor is ha tejjel öntözik.:D
Amúgy véletlenül épp most fejeződött be az RTL-en egy 75-ös film Sean Connery és Michael Cain főszereplésével amiben a brit királyi katona-szabadkőműves-kalandor főhősök el akarják vinni a "kultúrát" egy afganisztáni "barbár" törzshöz. Szóval eltarthat egy darabig...

Lucius Flavius Arrianus 2009.05.02. 19:18:25

Rendkívüli dolog volna, ha ad 1:
Afganisztán szomszédait (csupa problémás ország)
érdekeltté lehetne tenni abban, hogy az ország többé-kevésbé stabil maradjon; fogalmam sincsen, hogy hogyan, de remek volna,
ad 2: ha a nyugati hatalmak úgy tudnának kijönni, hogy - legalábbis látszatra - potens államot hagynának ott, és
ad 3: Borsod urasághoz kapcsolódva, ha a hagyományos kábítószer-szállítási útvonalakat a perifériákon elenőriznék. Egyfajta cordon sanitaire fenntartása érdeke lehetne Iránnak, Pakisztánnak és az oroszoknak is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.02. 19:26:29

@Lucius Flavius Arrianus:

Mondok én egy - sajnos - valószerűbb forgatókönyvet: a nyugatiak kivonulását követően lesz egy derék polgár- avagy törzsi háború (abban arrafelé nagyon büfék), majd miután méginkább romokban hever (lehet ezt egyáltalán tovább fokozni?), a szomszédok lazán felosztják maguk között a terület 70 százalékát (különös tekintettel Iránra és Pakisztánra), majd hagynak az északi részen egy ütközőzónát az ex-szovjet térség felé.

MTi 2009.05.02. 19:35:00

@tiboru: Gondolom addig, amíg vélelmezhető gazdasági érdek fűződik hozzá.
Az általad vázolt lehetőséget Pakisztán és/vagy Irán szvsz nem fegyveresen, inkább megegyezéses úton tudja majd véghezvinni azon törzsek támogatásával akikkel rokoni/üzleti kapcsolatokat ápolnak.

cirrus minor 2009.05.02. 19:36:55

csak érdekesség képpen, az arab kultúrában lehet e demokrácia kérdésről...egy nagyszerű könyvbe kezdtem az imént, amit egy Palesztínában született Britt protestáns írt (78) a keresztény kultúrkörben élő iszlám illetve Kelet képről, nagyon tanulságos
Edward W Said: Orientalism
az illető a Harvard tanára majd évtizedeken keresztül a Columbia Egyetem tanszékvezetője.

Lucius Flavius Arrianus 2009.05.02. 19:39:27

@tiboru:
esélyes; ugyanakkor azért ne feledd, hogy ez az a terület, ahol már a nagy Alexandrosz is elakadt, aztán az angolok és az oroszok is. Magyarán, ha a területet névleg fel is osztják, a tálibok és a törzsi viszonyok problémáit se a perzsák, se a pakisztániak nem tudnák kezelni, akkor meg minek is kebeleznék be? Saját területre hozni a tálibokat?
Persze, amúgy igazad van: más a "nemzeti érdek" a mi szemszögünkből. Nem biztos, hogy az ő motivációikat mi jól értelmezzük. Az én feltevésem is szerény óhaj(?) csupán, és a történelem csupasz tényeit ismerve a te forgatókönyved bizony valószínűbb.

kpityu2 2009.05.02. 19:47:21

Egy 300 ezres erő eltartásához sok dolgos kézre van szükség. Már látom lelki szemeim előtt, ahogy az afgán fiatalok sorban állnak a helyi TESCO-nál hogy árufeltöltőnek jelentkezzenek. Az ő adójukból telik majd a rendőri/katonai erők ruhájára, ennivalójára, üzemanyagára stb.

borsod · http://magyarhonved.blogspot.hu/ 2009.05.02. 19:50:34

@a17r15:
"@borsod: Miert mindenki csak ugy gondol Afghanistanra, hogy ott csak a 'jenkik' vannak? Ott vannak az olaszok, a lengyelek es a brittek is"

Hogy "mindenki" hogyan gondol Afganisztánra, azt nem tudom, de azt igen, hogy
a) ki és miért kezdeményezte a NATO afganisztáni "misszióját"
b)kinek milyen súllyal esik latba a szava a NATO-ban
c)ki adja a éegnagyobb összeget a NATO költségvetésébe

ezen kívül azt hiszem, ha Obama holnap úgy döntene, hogy az összes amerikai katonát és technikát kivonja, akkor az ISAF összes többi katonája írna egy gyors üzenetet: "az utolsó kapcsolja le a villanyt" és lázasan keresnék az első Európa felé induló járatot.

borsod · http://magyarhonved.blogspot.hu/ 2009.05.02. 19:58:43

@Lucius Flavius Arrianus:

"Egyfajta cordon sanitaire fenntartása érdeke lehetne Iránnak, Pakisztánnak és az oroszoknak is. "

Irán bevonása bármilyen nemzetközi együttműködésbe.... Irreálisnak hangzik, mert ehhez sok engedményt kellene tenniük, és nem úgy tűnik, mintha az atomprogramjuk eredményeit ki szeretnék teregetni. Tehát szvsz Irán – esetleges érdekeitől függetlenül – még jó darabig rés marad azon az erős bástyán.

a17d12is 2009.05.02. 20:04:31

@bet-li, kínai játékos: A Pashtunwali-ra gondolsz? Hat az eleg ilyesztoen hat egy europaian, demokraciaban gondolkodonak.

a17d12is 2009.05.02. 20:10:56

@tiboru: A brit hadsereg egyenlore hosszu tavra rendezkedik be Afghanistanban. Eleg sokaig lesznek ott es erofesziteseket tesznek a civil lakossaggal valo egyutmukodesre.
Kutakat asnak a helyiekkel egyutt, hazakat hoznak rendbe - iskolabol mar tul sok is van, lassan. Fontos, hogy megertsek a helyieket es a kulturajukat. Ez mar nem az a vilag, ahol odavag az ember/orszag/kormany/csaszar egy hadosztalyt/legiot es uralni lehet a teruletet. A global village kifejezes sokkal jobban leirja a vilagot most.

a17d12is 2009.05.02. 20:13:07

@borsod: Az Egybesult Allamok egyfolytaban surgeti a tobbi Nato allamot, hogy vegyen mar resz Afghanistanban komolyabban is. Ez elsosorban Egyesult Allamok es az Egyesult Kiralysag kirandulasa egyenlore. A Nato csak immel ammal vesz benne reszt.

Lucius Flavius Arrianus 2009.05.02. 20:16:07

@borsod:
a jelenlegi Irán - természetesen - semmiképp. A dolgok viszont változhatnak, általában változnak is. Nincs kőbe vésve, hogy Irán pária akar maradni a végítélet napjáig; rendszerek jönnek és mennek, de Irán és a perzsák maradnak, ahol vannak, és a saját érdekeiket fogják követni.
Ha nekem 85-ben valaki azt mondta volna, hogy a rendszer öt év múlva megbukik, akkor én azt feleltem volna, hogy minden bizonnyal, de lesz az még tizenöt-húsz év is; aztán lett, ami lett.
Egyszóval, az ajatollahok Iránja sem biztos, hogy sokig húzza.

MTi 2009.05.02. 20:30:26

@Lucius Flavius Arrianus: Azt is nehéz volt elképzelni, amikor Khomeini és tanítványai pikk-pakk megdöntötték a Pahlavi-rezsimet, aminek az USA volt a fő védnöke...

borsod · http://magyarhonved.blogspot.hu/ 2009.05.02. 21:29:30

@Lucius Flavius Arrianus:

Igaz.
De egy efféle cordon sanitaire előkészítése és megvalósítása időbe telik, jelen állás szerint meg kell előznie egy iráni rendszerváltásnak is. Amíg az megszilárdul, további idő.

Az USA-nak pedig ez egyre fogy, a közel-keleti aktív jelenlét nagy erőket köt le.

wape 2009.05.02. 22:25:20

Sok érdekes dolog elhangzott, nem gyűlünk össze egy vitára? Annyi mindenre válaszolnék, de nincs ennyi időm.

Tiboru: Az USAnak ha jól emlékszem 1,7 milliárd dollárba kerül idáig s ha tényleg felemelik a céllétszámot 260000 főre, akkor az elkvöetkező 8 évre még 17 milliárddal számolnak. Ezt az USA fizetné, nem az afgán kormány. Ez nem ugyanaz mint Irak, akiknek volt pénzük megvásárolni az amerikai technikát.

Valaki II: Milyen 5000 éves kultúráról beszélsz? Mert az afgánok, pastuknak, tádzsikoknak, üzbégeknek, hazaráknak stb. tuti nincs.

Cirrus Minor: Said nem Palesztinában született brit protestáns volt, hanem egy palesztin arab keresztény. Nem ex muszlim kikeresztelkedett volt, hanem annak született, a palesztinok 10 százaléka keresztény. Azon a könyvön 30 éve vitatkoznak, úgyhogy ne vegyél be mindent belőle. 1978-ban írta, azóta sok dolog változott. itt egy nekrolog és egy recenzió a könyvről valakitől aki keni vágja a témát
www.freeweb.hu/kul-vilag/konyv/said.html

TBone: Én azt olvastam, hogy a nemzeti hadsereg dél-afganisztánban nagyon is működik. Vannak problémák, de vannak sikerek is az afgán kandakokkal. Olyanok mondták, akik képezték őket, (ha az újsághíreknek nem hiszel). A siker nem egy hónap, nagy év alatt fog jönni, és idáig (2007-2008ig) alig vagy nem fordított erre figyelmet.

üdv
wp

Valakik: Ez az ország felosztása dolog, ez mindig előjön. Irakkal is előjött. Miért hiszitek, hogy Pakisztán vagy Irán akarja azt. Már rég elfoglalhatták volna, ha akarták volna? De miért kellene nekik? Mi hasznuk lenne? Megtudnák-e tartani? Semmi értelme. A pakik még a saját országukat sem tudják ellenőrizni, miért tudnák Afganisztánt?

bet-li, kínai játékos 2009.05.03. 03:48:07

@tiboru: Higy az afgán haderő fenntartása kinek és miért éri meg, azt nem tudom.

@a17r15:1. Igen a pashtunwalira gondoltam. Ez néhány nemzetnek annyira nehezen érthető, mint az, hogy a Hortobágyon a legények egyszerre 8 lovat lovagolnak meg...Az, hogy a "rest of the NATO" mennyit fizet a műveletekért, néhány -akinek evidens, bocs- példa:
1./ A műveleti területen lévő katonák állomásoztatása, internetestől, lőszerestől. (műholdas, pont-pont közötti adatátviteli csatorna bérleti díja, ami a hang átvitele mellett még másra is jó, havonta 10.000-USD nagyságrendű)
2./ Az otthonlévők kiképzése, utaztatása különböző szaktanfolyamokra.
3./ A civil terület fejlesztése is pénzbe kerül, amit -többnyire- a PRT-t működtető nemzet kormánya fizet.
4./ Az utánpótlási útvonalakon felgyújtott autókért szerintem még a Lloyd's sem nagyon fizet.

Miután ezeket a számlákat kiegyenlítette minden fél, utána jön amit Tiboru is feszegetett fentebb. A felelős európai vezető hazamegy meló után, rájön, hogy a családi közösből ismét valami afgán ópiumszármazékot vett a nagyobbik gyerek. Nincs mit tenni, megfizeti a legjobb addiktológus szakorvost és a gyereket elküldi elvonókúrára. Egyszerű mint a mesében: az európai népek többsége háromszor fizet a háborúért. (Mert a számok azt mutatják ugye, hogy az afganisztáni mákföldekről származó termékek jelentős része Európába jön.)
Kérdés, hogy miért nem működik ott az, ami a Tokaj-hegyalján. Amikor a kedves gazda 8.000-Eurot, ha kiirtott egy hektár termő szőlőt. Vajon nem lenne ez olcsóbb megoldás. Adni az afgán parasztnak 10.000 dollárt, és azt mondani: többet nem akarunk mákot látni. (még tésztán sem)

bet-li, kínai játékos 2009.05.03. 04:25:23

@wape:
bocs, csak 4000 évre találtam most forrást és legyen miből felkészülnöd, ha már afgánokkal tárgyalsz: The history of the Pashtuns is ancient, and much of it is not fully researched. Since the 2nd millennium BC, regions now inhabited by Pashtuns have seen invasions and migrations, including by Indo-Iranians,Iranian peoples, Indo-Aryans, Medes, Persians, Mauryas, Scythians, Kushans, Hephthalites, Greeks, Arabs, Turks, Mongols. There are many conflicting theories about the origins of the Pashtun people, some modern and others archaic, both among historians and the Pashtuns themselves. (forrás: internet)

Ha olyanokkal beszélsz akik a dél-afganisztáni térség helyzetét illetően szakértők és azt mondják, hogy működik az afgán haderő, kérdezd már meg, hogy miért ott történik a legtöbb harci cselekmény? Vagy, ha ott már értek el eredményeket az afgánok, akkor az amerikaiak miért CSAK Délre küldik a csapaterősítést? Utolsó kérdés: a beszélgető partnereid szerint Délen az afgán haderő alakulatai CM hányas szinten állnak?

Link Elek 2009.05.03. 07:29:36

jo poszt, de egy igazan lenyeges aspektus kimaradt.
a finanszirozas.
ha jol tudom, akkor amerikai becslesek szerint 600mill$/ev koltsegvetesu afgan hadero lenne kepes hosszutavon biztositani az afgan allamot. ez tobb, mint a teljes afgan GDP meg akkor is, ha beleszamoljuk a opiumbeveteleket.
innentol kezdve az egesz halott vallalkozas, kiveve ha valaki kivulrol _folyamatosan_ finanszirozza.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.05.03. 09:46:13

A szokásosan magas színvonalú posztot, valamint a kommenteket olvasva úgy tűnik, hogy az afgán hadsereg működik, csak sok pénz kell hozzá.
Közben azért el kell játszani a gondolattal, mi lesz, ha már nem lesz ennyire bőkezűen finanszírozva a sereg? És már a posztban is említve volt, hogy van ennek a "össznemzeti hadseregnek" egy méregfoga, nevezetesen pont az "össznemzetisége". Szinte borítékolható, hogy amint az USA kiteszi a lábát az országból, előtörnek majd a faji, kulturális ellentétek, és akkor a csillió dollárból kistafírozott sereg darabjaira fog hullani. Talán emlékeznek még a politikai meg katonai vezetők a szovjetek utáni időkre.

cirrus minor 2009.05.03. 11:10:03

@wape:
köszönöm a recenziót, és persze a kiigazítást.
én nem vagyok a Said kérdés avatott ismerője, a globalizáció és a poszt modern társadalomelméletek felöl érkezve akadatam bele többször Said nevébe(ja május 18.-án ha jól emlékszem Habermas Pécsett akit érdekel, egyszer az életben alkalom) és majd nyilván ha végére értem a könyvnek én is érezni fogom mennyire elfogult a témában, persze tegyük hozzá van e elfogultság nélküli narrativa? Mert ez ma elméletileg nem tűnik lehetségesnek, a tudás közösségi természetéből fakadóan.

A globalizációt azért említem, (és korábban más is megjegyezte e poszt kapcsán) mert Malcolm Waters szerint (2001, Globalization) pont a kultúra az ami valójában globalizálódik, ez az ami kiérezhető volt a vita elején szerintem és ez (illetve a poszt modern gondolkodással kapcsolatos relevanciája persze) az amiért Said könyve, maga a problémafelvetés annyira fontos és jogos.

Az hogy milyen képpel közelítünk a Kelet válságövezeteihez eleve ki tudja zárni a megoldás lehetőségét.
Ezek fontos ésben tartani amikor olyan kijelentésekbe bocsátkozunk hogy "...eleve kizárt muzulmán kultúrában a demokrácia" ...de kell e egyáltalán a demokrácia, vagy ez is a mi nyugati kulturális percepciónk része amit öntudatlanul vagy éppen tudatosan másokra eröltetünk...mi is egyáltalán az amiről mi demokrácia néven beszélünk amit meg kellene itt-ott honosítani...

Egy hónapja hallgattam egy társadalomtudós előadását Szomáliáról, az államalakítás elméleti lehetőségeiről. Az egyik kulcs megállapítása érdekes módon az volt, hogy igazából az ottani törzsi kultúra egy érett dierkt demokrácia. Ami abban a közegben, akkora törzsi populációt tekintve akár adekvátnak is nevezhető.

Ami a mi államstabilitási értékrendünkkel, egy reprezentatív demokratikus felfogásból lehet nem tűnik elég jónak. De legyünk őszinték, pláne a poszt szocialista társadalmak problémahalmazát tekintve a miénk jobb? Biztos hogy Afganisztánban vagy Szomáliában is nyugati demokráciának kell lennie?

Érdekes ebből a nézőpontból megfigyelni, hogy a Britt és az USA hadsereg is nemcsak katonai hanem a legtágabb értelemben vett társadalmi kultúrális missziót is teljesít.(írta is valaki korábban) Amit legalább akkora körültekintéssel kell pozícionálni mint a katonai műveleteket. Afganisztán egy nagyszerű példa...

akartam róla beszélni :)...bár lehet közhelyeket pufogtatok

a17d12is 2009.05.03. 11:19:36

@bet-li, kínai játékos: Azert nem mukodik a Tokai minta, mert az afghan paraszt el fogja venni ugyan a penzt, de ha meg kereshet egy kis pluszt akkor meg is fogja probalni. Raadasul ugye az afghan paraszt ket tuz kozott van, egyik oldalrol ott van ugye a hadsereg (legyen bar Egyesult Allamokbeli, brit, afghan vagy akarmilyen) a masik oldalrol meg a taleban.

@Link Elek: Azt mindig kihagyjak az ilyen elemzesekbol, hogy a hadsereg egymagaban meg nem fogja tudni fenntartani a rendet, ha az orszagban nincs egy bizonyos nyugalom, kiszamithato mindennapok, egy biznyos eletszinvonal (ez alatt pedig a helyi viszonyok kozott megfelelo eletszinvonalat ertek) addig semmilyen hadsereg nem fogja tudni fent tartani a rendet. Egy ilyen kiserlet/program a brit CIMIC group tevekenysege - ugy tudom az Egyesult Allamok is mukodtet hasonlot, vagyis biztos vagyok benne, csak nem tudom hogy hivjak.

a17d12is 2009.05.03. 11:43:59

@cirrus minor: RE "...eleve kizárt muzulmán kultúrában a demokrácia" ...

Az Europai kultura sem volt mindig demokratikus. A vallas sokaig igen nagy beleszolassal birt nemcsak a politikaba, hanem az emberke mindannapjaiba is.

A muzulman vilag belulrol sokkal masabb, mint amilyennek tunik egy laikus szamara. Ahogyan a Spanyol inkvizicio koraban is volt mas velemeny negy falon belul, de nyilvanosan senki nem merte kockaztatni jo darabig, hogy hangot adjon ketsegeinek. A mindennapokban akkor is - es a mostani muzulman vilagban is - mindenki azt nezte/nezi, hogy ki jott el a templomba/mecsetbe.

A masik oldala a dolognak, hogy Afghanistan elsosorban afghan allam, csak masodsorban muzulman.
Mig az iszlam tiltja a serteshus evest, addig az afghan azt mondja, hogy jo (de nem tudja mi az a sertes, naluk nincs). Az iszlam tiltja az alkohol ivast, de az afghanok az afghan uj evkor sajat keszitesu borukkal unneplik az uj ev eljovetelet, ami egybe esik a csillagaszati tavasz kezdetevel. Az iszlam tiltja a szerencsejatekot, de amikor egy csapat afghna osszegyulik akkor rogton kartyaznak, stb. Egy olyan nyelven szol a koran, amit nem ismernek, nem arabul beszelnek, nem az az anyanyelvuk - csakugy, mint a katolikusoknal is volt nagyon sokaig, ugye latinul ment a mise. Mindent osszefoglalava az afghan elsosorban afghan, masodsorban muszlim.

saul 2009.05.03. 11:59:29

- továbbra is elnézést, de nem mindig jön össze, hogy a militär az csak szakember, s elválasztva is kezelhetö a politikátol. Az afgán helyzet most már csak mint egy összeomló nyansz létezik, az egységként felfogható sokkal nagyobb létezök összeomlásakor. A néhány éve létezö "Sanghaji Egyezmény", az orosz-kínai-japán "nácik" energia-paktuma, amihez érdekes módon Iran is csatlakozik, nemcsak a csírája egy hatalmas erö-konglomeratumnak, (valami hasonló volt az EU szén-acél együttmüködes korábban). Már a megalakulás lenullázta a FED-dollárt, ami még csak ezután lesz látható igazán. Az, hogy deklarálták, hogy az árakat euróban, bizony hosszutávra feladja a leckét az EU-nak is: vagy beszállnak, mellözve az amerikai padödö-t, vagy energia-szempontból végünk. Irakban is megy a kétségbeesett mékup-biztosítás, de sajnos, ott is csak részlet-plasztika. Szép, izgalmas idöszak következik, remélhetöleg sikerül túlélni...

janos900 2009.05.03. 19:39:37

Hat igen a minap neztem meg ezt:
blip.tv/file/1397572/

Ha osszerakom a fentit meg az aktualpolitikat, akkor egy nagybadabum nez ki, ha minden olyan rozsas ahogy az eloado mondja. Se energiam, se idom nem volt utannajarni, de naggyon gondolatebreszto.

Valandil 2009.05.03. 22:22:22

@tiboru: Ismerőstől hallottam (misszióban volt kint), hogy volt olyan hely, ahol az afgán rendőrök a fegyvercserénél ragaszkodtak az AMD-hez. Több Kala-altípus volt ott kézen-közön, de ők személy szerint ezt találták a legkedvezőbbnek.

Carnivora (törölt) 2009.05.03. 22:32:20

"az amerikai hadiiparnak elég szépen megéri, és csak reménykedni lehet, hogy az afgánoknak nem a heroinból van rá pénzük... "

Mi fizetjük közvetve a NATO-n keresztül meg az amcsi költségvetés ...

a17d12is 2009.05.03. 22:34:54

@janos900: Eleg gyenge az eloado zakoja. Miert kell Mo-on meg mindig azt gondolni, hogy komoly dolgot (eloadast, szinhaz) csak oltonyben/zakoban lehet komolyan vegigcsinalni?

janos900 2009.05.04. 01:51:02

@a17r15: Jo kerdes! En mondjuk meghallgattam, es nem neztem kozbe, de jogos! Nem all jol neki.Ugyanakkor:
Egy magyar politikus egyeszer egy interjuban azt meselte:
Amikor lement falura eloadast tartani farmerban, poloban. Akkor egy oreg parasztember szova tette neki, hogy Ok is megtisztelik a politikus urat, azzal, hogy a vasarnapi unneplobe jonnek el az eloadasra. Ugyan tegye mar meg, hogy zakot huz, meg nyakkendot kot, mer az ugy illik, viszont tiszteletbol!
Nem mondom, hogy nincs igaza. Az mas kerdes, hogy kinek milyen az izlese, de a tiszteletet megadta!
Amugy az eloadasa a lenyeg!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.04. 10:26:49

@a17r15: mi ez a 400 év? nemrég voltam egy templomi esküvőn Budapest frekventált kerületében, ahol közölte a hallgatósággal az egyházfi, hogy (1) vallás nélkül élni bűn, (2) az ember az férfi és nő együtt, majd a félreértések elkerülése érdekében kitért arra, hogy a homoszexuálisok nem emberek. nem kaptam szikrát és arra gondoltam, mikor jönnek a következő csoportok, akiket a szeretet vallásának helyi képviselője ki kíván rekeszteni az Úr kegyelméből :(

Úgyhogy nem kell különösebben Hófehérkének gondolni európai magunkat, van itt is tennivaló bőven...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.04. 10:56:52

Lenne egy kérdésem. Maga az ország, mint Afganisztán hogyan jött létre, ha ennyire törzsi? A SZU bevonáluás előtt nem volt polgárháború, az k*rta szét az egész országot.

Ha estlegesen felbomlik ott az ország kivonulás után és lesz ahova nem vonul be senki akkor lesznek hontalanok akik igazából sehova sem tartoznak? Érhető, hogy mire gondolok?

wape 2009.05.04. 14:39:32

@molnibalage: Az ország alapítását a történelem általában egy Ahmad Sah Abdali nevű katonai vezetőnek, pastu törzsfőnöknek írja jóvá, aki Nadír sah perzsa uralkodó (ő maga nem volt perzsa, viszont őt is katonai géniusznak tartják) lovas alakulatának volt a parancsnoka (a pastuk bedolgoztak Nadir seregébe)

Az afgán királyság akkor jött létre, amikor a két tradicionális nagyhatalom India (mogul birodalom) és Perzsia éppen saját belső problémáival volt elfoglalva. Mert Afganisztánon keresztül húzódott a két állam határterülete

Persze nem ezekkel a modern határokkal jött létre, ezeket a britek és az oroszok erőltették a rájuk 19 sz. végén, 20 sz elején. Akkor ők voltak a régió nagyhatalmai.

A eredeti királyság határai a kezdetekkor délebbre voltak, azaz belenyúltak Pakisztánba, viszont északon nem érték el a mai afgán ex-szovjet határt.

Miért bomlana fel? Mire bomlana fel? Ki akarja, hogy felbomoljon? Ki akar káoszt a szomszédjában?
üdv
wp

wape 2009.05.04. 14:45:44

@cirrus minor: Hol hallgattad az tudóst Szomáliáról.

Ma már nem mondja senki, hogy nyugati demokrácia kellene ezekben az országokban (korábban is csak a politikusok mondták, azt meg miért kell komolyan venni).

Szerintem van átmenet a nyugati demokrácia és a káosz/diktatúra között. Egy olyan berendezkedést lehet támogatni, ahol az ember gyakorolhatja a vallását, mondhat amit akar, és megválaszthatja a vezetőit (és le is válthatja). Hogy ez demokrácia, nem tudom.

A arabok afgánok stb talán másodrendűek? Mert ha valaki azt mondja: " á nekik jó a diktatúra is" akkor úgy érzem így gondolkodik róluk.
üdv wape

wape 2009.05.04. 14:56:35

@bet-li, kínai játékos:
Kedves bet-li:

Ha abban az értelemben használtad a x ezer éves kultúrát, hogy olyan régóta léteznek, akkor igazad van. Én úgy vettem ki a megfogalmazásodból, hogy te úgy érted ezt mintha a nagy múltú és nagy jövőjű kínai vagy perzsa kultúráról beszélnél. Mert a pastu/afgán kultúra ilyen értelemben továbbra sem létezik.

üdv
wp
ja ha megírod mi az a CM, akkor utánanézek. Ez bejegyzésed kicsit bennfentesre sikerült, bár lehet, hogy tényleg az is vagy :)

Titus Pullo Urbino 2009.05.04. 15:50:44

A poszt jó. Megosztanék Veletek néhány gondolatot:

1. Afganisztán egy olyan körülhatárolt területet jelent, ahol nemzetiségek élnek mesterséges államhatárok között, de a saját törzsi szervezeten belül is vannak ellentétek, a helyi hadurak nemcsak a külső ellenséggel szemben harcolnak, hanem egymás ellen is, nemzetiségi különbségek nélkül is.

2. Az utóbbi száz évebn alig volt 10-20 év összesen, amikor nem éppen gyarmatosítók ellen harcoltak, a britek, oroszok, amerikaiak igáját nyögik szerencsétlenek, generációk nőttek úgy fel, hogy a fiúk az összes családtagjukat csak fegyveresen látták. Természetes, hogy a gyerek is ezt az utat választja. Nekik mindegy, hogy orosz, vagy amerikai, fehér gyaur kutyákat lát csak. Allahakbár, irtsuk őket!

3. Ez a hadsereg operetthadsereg, valószínűleg "csak" rendőri feladatokat lát el, bár ez abban a körzetben nem lekicsinylő jelző. Az oroszoknak is érdeke volt, hogy láttassák a világ előtt, független ország, független hadsereg, aztán mégse. Munkásőrség jellegű lehet, ha még emlékeztek rá.

4. Az USA lecseréli a régi fegyvereket, amik aztán a tálibokhoz kerülnek. Ez ugyanaz az USA, ugyebár, aki a tálibokat felfegyverezte 1979-től kezdve az oroszok ellen? Perszehogyaz.

5. A tálib uralom alatt termelték a legkevesebb mákot, a tálib kormányerők felégették a mákföldeket. Érdekes módon most, a fejlett demokráciák nagyobb dicsőségére 12-szeresére nőtt az afgán ópium termelés. És exportra megy. Kinek az érdeke? Tálib érdek, vagy USA érdek?

6. Egy előző posztban konkrét adatokkal írtam le, hogy egy budapestnyi területen folyik a máktermelés, a mai műholdas technikák korában szerintetek nem tudják a művelt megszállók, hol kéne keresni? Ja, gyógyszergyártási alapanyag az ópium, fel lehetne arra is használni. Nyilván az utcán árulva többet lehet érte kérni.

7. Szvsz Afganisztánban nem lesz sose béke, nem is volt soha. A békefenntartási tevékenység ezért felesleges, ott az alapállapot a "bellum omnia contra omnes". Hagyni kéne őket szépen egymást gyilkolgatni, legalább fehér áldozatok nem lennének. 40 ezer körüli orosz sorkatona halt meg a bevonulásuk és az ottlétük alatt, persze ez csak hozzávetőleges szám, lehet, hogy "csak" 19 ezer, de az is lehet, hogy 50 ezer. Amerikai áldozatok is szépen akadnak. Nyugodjanak békében.

8. Minden népnek - így a pastunak is - van kultúrája, ezt ne is vitassuk, méltatlan lenne.

9. Nagyhatalmi érdekszférák ütközőzónájában lenni nem ígér nyugodt életet az álmoskönyvek szerint, tetézve a bajt még azzal is, hogy kitűnő a máktermés.

Köszönöm a figyelmet, lehet vitázni, bár nem érdemes, mert szigorúan a tényekre alapoztam, bár néhány konteós vonás felfigyelhető.

bet-li, kínai játékos 2009.05.04. 15:56:05

Kedves WP,

A hozzászólásod első sorából amire válaszoltam az érződött ki, hogy Te majdnem mindenre tudod a választ. Ezen felbuzdulva beleolvastam a blogodba. És még azt is említetted, hogy a kiképzők szerint vannak sikerek Dél-Afganisztánban. Akkor az előző kérdéseimhez -amire várom a válaszokat- még egyet hozzáteszek. Ha sikeres a kiképzés Dél-Afganisztánban, akkor miért döntöttek úgy az amerikaiak, hogy a csapoterősítésen felül még 4000 fő kiképzőt küldenek?

A CM-ről (PROGRESS WITH THE DEVELOPMENT OF AFGHAN NATIONAL SECURITY FORCES) itt olvashatsz bővebben:www.nato.int/isaf/topics/factsheets/factsheet_progress_ansf.pdf

Ps.: azért mert valaki érdeklődik egy adott terület sorsa iránt, nem jelenti azt, hogy bennfentes:)

SchA · http://katpol.blog.hu 2009.05.04. 22:08:20

A kommenteket még nem futottam át, de az ANA kapcsán és a gúnyosabb/szkeptikusabb tábort erősítem.

Embedded Team Training első kézből:

www.exile.ru/articles/detail.php?ARTICLE_ID=8566&IBLOCK_ID=35

"jelenleg is folyamatban van több ezer M113-as PSzH beszerzése"

M113 = Tommycooker 2. Miért kell elvenni szegény afgánok kedvét a háborútól? :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.04. 22:16:44

@SchA:

Ha egyszer az van fölöslegben a US Army raktáraiban?!

wape 2009.05.05. 14:24:01

@bet-li, kínai játékos:

Kedves bet-li

Egy pillanatra megijesztettél, hogy tényleg azt írtam volna, hogy az ANA kész passz: siker.

De nem, azt írtam: "Vannak problémák, de vannak sikerek is az afgán kandakokkal." Amikor az előadást hallgattam egy NATO tiszt szájából, aki egy maga is afgán katonákat képzett, világosan elmondta, hogy mi működik velük velük, mi nem. De voltak dolgok, amik működtek. És hoyg ne legyek bennfenntes, itt írtam róla: wagnerpeter.blogspot.com/2008/05/ana-llapot-nhny-friss-uruzgni.html

wagnerpeter.blogspot.com/2008/05/ana-llapot-nhny-friss-tapasztalattal.html

Azért küldenek oda még négyezer kiképzőt, mert (tudtommal) nincs elég kiképző. Talán nem küldenének oda extra 4000 kiképzőt, ha úgy ítélnék meg, hogy a kiképzés külföldiek által semmit sem érne.

Amit próbáltam a korábabban mondani az az: Az ANA fejlődő képes, vannak sikerek és vannak kudarcok. Eredményes, a nyugati segítségtől mentes, önálló akciókra képes haderő még évekig nem lesz. De számomra ez természetes, és nem értem mások miért várják el az afgánoktól, hogy harminc polgárháború, archaikus társadalmi állapotok, aktív ellenállás, stb tényezőkkel terhelve, AZONNAL, vagy 2001 óta maguktól szüljenek egy működőképes hadsereget. Szerintem ezt nem lehet. Én innentől nézve tekintem eredménynek az eddig elért dolgokat.

Azért írtam, hogy maguktól a fenti mondatban, mert megítélésem szerint eddig (kb 2008-ig), ami segítséget kaptak az hadsereg (és rendőrség) felépítéséhez, az kevés volt. A rendőrség esetében még mindig az.

A kultúrás kérdést megbeszélhetnek vehetem? És ezt a mostanit? Akkor marad még:
-"kérdezd már meg, hogy miért ott történik a legtöbb harci cselekmény?"
-"Vagy, ha ott már értek el eredményeket az afgánok, akkor az amerikaiak miért CSAK Délre küldik a csapaterősítést?"
-"Utolsó kérdés: a beszélgető partnereid szerint Délen az afgán haderő alakulatai CM hányas szinten állnak?"

Nincs inszinuáció az első két kérdésben? De mindegy is és bár szerintem te is tudod a választ:
-Azért mert ott van az ellenállás. Ha részletesebb válasz kell, küldök irodalmat.
- Értek már el eredményeket (és kudarcokat is) az afgánok, de nem eleget, ezért küldik oda az amerikaiak a csapatokat. Egyébként nem csak délre, hanem délre és keletre küldik az amerikai erősítéseket.
- Utolsóra fingom sincs, de elkezdem keresni, és majd megtaláltak valahogy ha meglesz a válasz :)

Valamit már találtam.Az első kettő: 203rd Corps Headquarters and the 3rd Kandak, 2nd Brigade, 203rd Corps become the first ANA units validated as CM1.

Egyébként most jövök rá, hogy a nem-déli, -keleti kandakok is lemennek harcolni Délre és Keletre, úgyhogy van jelentősége ennek a hol CM ki milyen szinten?
üdv
wp

bet-li, kínai játékos 2009.05.05. 19:41:18

@wape: Jó hogy különbözően látjuk a világot. Nyilván ez annak is köszönhető, hogy ki-ki más-más sajtót olvas. Igy a következtetéseink sem lehetnek teljesen egybevágóak. De ez nem is baj.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.05.06. 11:03:03

Fogalomzavar. Az egész Afganisztán fogalomzavar. menő poltiológusok (és sanghajbaby) számos szerzőt tudna idézni akik elmondanák hogy nyugatias fogalmaink mennyire használhatók Afganisztánban. Hiszen nálunk sem mindig működnek...
Noha mostmár teljes az intercultural ingyombingyom, még mindig nem fogták fel, hogy Afganisztán nem nemzetállam, hanem legfeljebb törzsi. Pontosan a törzsi határoknál fog aznap szétesni, mikor kivonulnak a megszállók.
Írta valaki hogy a OMM modelljét talán bele lehetne vezetni, szerintem is, mert ez a PC bohóckodás ez majd jól szétrobbantja a hadseregüket is.
Nem értem hogy a "megszállás" vagy "Pacifikálás" fogalmát hogy lehet erre a területre használni. Peremterület. Tökmindegy, hogy alexandrosz, a tatárok, a kínaiak, az oroszok, az angolok, vagy ki próbálkozott a dologgal, rá kellett végül mindig jönnie, hogy a normál államberendezkedés síkvidéki dolog. Bent a hegyekben mások a szabályok. Kereskedjünk velük, a völgyben a város fizessen adót, a hegyekbe meg legfeljebb büntető akciókat szervezünk. Pont.
Milyen demokráciát lehet ott csinálni, ahol egy átlagos lélekszámú választókerületet kettévág minimum két benga nagy hegycsúcs? Semmilyet. Völgyenként van nemzetségfő, tizenkét völgyenként törzsfőnök. A törzsfőnök vagy bölcs öreg akire hallgatnak, vagy nagyszakállú géppityus hadvezér akitől félnek vagy egyik sem, akkor hamarosan új törzsfőnök lesz. Legjobb tudomásom szerint pár ezer éve arrafelé ez működik. Akkor is, ha az USA fejreáll.

Tényleg meg kéne ezt sör mellett is vitatni :-)

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.05.07. 09:47:10

@wape:
"Az USAnak ha jól emlékszem 1,7 milliárd dollárba kerül idáig s ha tényleg felemelik a céllétszámot 260000 főre, akkor az elkvöetkező 8 évre még 17 milliárddal számolnak. Ezt az USA fizetné, nem az afgán kormány. Ez nem ugyanaz mint Irak, akiknek volt pénzük megvásárolni az amerikai technikát."


tudom, hogy ez egy rossz példa, de ha valaki az USA-t egy entitásnak veszi, az majdnem olyan, mint amikor az afgán nemzetállamról beszélünk.
ez igenis jó üzlet - bár ez is konteo irányba megy...

A keresztapában szerepel az a maffiózó, akit a többiek a legjobban tisztelnek, mivel megvalósította az üzletek üzletét: a fuvarozó cége túlterhelt kocsijaival tönkreteszi az utakat, az útépítő cége pedig állami rendelésre javítja.
Erről a "felfegyverezték a tálibokat", "fegyverkezünk a tálibok ellen" -ről mindig ez jut az eszembe.

gaborov 2009.05.07. 15:56:44

Szokas szerint kiraly poszt, es hat a vegso csattano :)))))))

gaborov 2009.05.07. 17:13:17

@janos900:
@Gerry.: "Demokrácia nem nőtt ki egyetlen másik világvallás által dominált régióból sem, ez tény."

Khm, hallotatok-e mar valaha Athenrol?

wape 2009.05.08. 20:43:39

@bet-li, kínai játékos:

Na, itt még egy info. Úgy látom a 205ös nél is egy kandak és a dandár HQ az ami CM1-es. www.afghanistan.gc.ca/canada-afghanistan/documents/r02_09/security-securite.aspx

Akkor az utolsó kérdésedre a válaszom: 4 van CM1-es, és másik nyolc alacsonyabb szinten.

Hm a te sajtód szerint eltaláltam?
üdv
wape

cirrus minor 2009.05.10. 10:15:20

@wape:
azthiszem a félreértést a "direkt demokrácia" szóhasználatom okozza. Én ezen a képviseleti demokrácia nálunk a gyakorltban megcsontosodott formája helyett azt a kormányzási formát értem amelyben a törzs minden tagja, jelentősebb ügyekben közösen dönt, adott esetben ha az adott vezető nem a törzs tagjainak többsége szája íze szerint esetéeg önállóan dönt, a döntést figyelmen kívül hagyja...
ez is demokrácia (nem diktatúra), csak annak nem a mi kultúránkban megcsontosodott értelmezése...

Gyalogtank666 2009.05.18. 12:18:35

@bet-li, kínai játékos: Azért nem működne, mert a szőlő ültetése után évtizedek alatt terem csak, a mák meg még abban az évben. Ha adnának is támogatást a mákföld kiirtására, a következő tavasszal nyugodtan újra vethetné.

bravo20 2010.04.26. 21:28:32

Napjainkban az ANA (az OMLT-vel)komoly műveleteket folytat északon, errül tudhatunk valamit?
süti beállítások módosítása