Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Különlegesek - A svéd Jägarek (x)

2009.05.18. 07:00 tiboru

A hadtörténelemmel foglalkozók tudják, hogy a svédek nagy királya, Gusztáv Adolf egyike volt a legtökösebb középkori kora újkori király-hadvezéreknek. Ahogyan az közismert, Észak Oroszlánja – számos erénye mellett – arról is híres, hogy gyakorlatilag az első sorozott, jól kiképzett nemzeti hadsereget hozta létre Európában.

De azóta? Vajon mit/kit tud letenni a különlegesek asztalára a közel kétszáz éve békében élő, semleges Svédország?

Nos, például őket: a dragonyos vadászokat, akiket az amerikaiak egyszerűen csak észak rangereinek neveznek – talán nem véletlenül.


A posztot - teljes terjedelmében - ide kattintva olvashatod!
  

100 komment

Címkék: svéd skandináv különlegesek

MTi 2009.05.18. 08:04:50

Ismereteim szerint a svédek részt vesznek az ENSZ bélekiszióiban: lehet tudni, hogy pillanatnyilag hol vannak jelen?
Milyen a svéd haderő "nemhivatalos" kapcsolata a NATO-val?

Papp Sanyi 2009.05.18. 08:20:08

Remek poszt, megintcsak! Kösz!

MTi 2009.05.18. 08:56:04

@MTi: bélekiszióiban = békemisszióiban
És persze nagyon-nagyon jó a poszt! Grat!!

diktatorikus kleptokrácia 2009.05.18. 08:58:59

pöpec :)
azt az orosz-svéd továbbképzést megnéztem volna.
'fagyállóval feltöltve'

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 09:34:17

Elnézést a hülye kérdésért, de ezeknél valamilyen FAL variáns van?

Közöd?? (törölt) 2009.05.18. 09:40:51

Ezeket jó tudni, majd mikor meg akarjuk húdítani őket ez a tudás még hasznos lesz!:-)

luzer 2009.05.18. 09:55:55

@MTi: http://www.un.org/Depts/dpko/dpko/contributors/2009/apr09_5.pdf

jó bogarászást :) de nem erőltetik meg magukat túlságosan.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.05.18. 09:56:26

A poszt szokás szerint magas színvonalú, köszönet érte!
Szerintem a svédeknek van az egyik legjobb terepszínű gúnyájuk. (nem a télire gondolok:)) Régóta fáj a fogam egy olyanra.
(OFF lehetne a mai haderők terepszíneiről egy kis összefoglaló... ha még nem volt. ON)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.05.18. 10:02:36

@Big-B:
Kösz. Elég valószínűtlennek tűnt. (ezért is néztem nagyokat...)

Locke 2009.05.18. 10:16:31

Hiába no! Nem véletlen van ez a blog nálam a top10-ben. Köszi a postot!

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.05.18. 10:24:30

hihetetlen jó post, igényes, felkészült, naprakész... és a stílus mindent visz! Betettem kedvencek közé a blogot :)

szomszédsrác 2009.05.18. 10:58:29

@proletair: katpolon van egyenruhás sorozat , azt nézegetheted :)

Gador · http://omagyar.blog.hu 2009.05.18. 11:02:58

"Gusztáv Adolf egyike volt a legtökösebb középkori király-hadvezéreknek."

Gusztáv Adolf középkori uralkodó lenne???

Amúgy a cikk remek... de a fenti kijelentés...

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.05.18. 11:10:17

@Gador: no igen, bár Svédországban a történelmi középkor viszonylag későn, Gustav Vasa trónrakerülésével ért véget 1523-ban, II. Gustav Adolf már bőven nem középkori volt a maga 1632-es halálával.

saul 2009.05.18. 11:13:05

Hát igen, ennyire jó cikket még nem láttam magyarul. Van egy svéd író, Jan Guillou, aki térdig tocskol ebben a témában, érdekes, ö is megemlékezett némileg az orosz kapcsolatról.
Ha egy pillantást vet az ember egy térképre, Sverige kb. akkora mint Németország, de lakossága majdnem tízszer kevesebb. Ebböl is közel egymillió vagy nem itt született, vagy a felmenöi ...
Kissé mások az íratlan kpcsolatok, de ha valaki ismeri a viking idök szakirodalmát, és a százévvel ezelötti nagy nyomort, akkor semmin sem csodálkozik. Ez a nép megtanult túlélni. Mindezt meglehetös tisztelettel teszem hozzá, innen Malmöböl.

Maestro 2009.05.18. 11:24:14

szeretnék egy -akár fiktív alapú- posztot a magyar különlegesekről.

RIO 2009.05.18. 11:31:29

király poszt, grat!

Macskanátha 2009.05.18. 11:43:19

"Fegyveres konfliktus (magyarán egy Svédországot ért támadás) esetén minden (150 fős) NDR-századnak kijelölnek egy-egy, körülbelül 1000-1200 négyzetkilométeres (!) területet, ahol elsődleges feladatuk a behatoló ellenség minden eszközzel történő zaklatása..."

Jól hangzik, de egy komolyan vehető ellenfél esetén 150 ellenálló 1200 km2-re nevetségesen kevés! Régen még működhetett volna, de azóta sokat fejlődött a technika. Konkrétan arra gondolok, hogy a repülő eszközökön, például a helikoptereken el lehet helyezni olyan speciális felderítő konténereket, amellyel a hőkibocsátás alapján fel lehet deríteni az elbújt katonákat, és ez ellen nem segít a fehér, vagy terepszínű álcázóruha sem. Az emberek hőtérképe jelentősen eltér pl. a rénszarvasokétól, úgyhogy biztosra mehetnek az ellenséges felderítők. Mivel tényleg nagyon ritkán lakott vidékről van szó, ezért az a tévedési lehetőség is minimális, hogy erdőben sétáló civileket szúr ki a hőkamera. Ha pedig már megtalálták őket, akkor csak a helyszín GPS koordinátáit kell közölni egy partizánvadász "felszámoló" egységgel, és simán levadásszák őket...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.18. 11:53:31

@Macskanátha: igen, van ebben valami... de ha össze kéne hasonlítani a hőtérképen a kontúrokat, akkor néhány harcedzett mukit kiszűrni az erdőből a rénszarvasok közül nehezebbnek tűnik, mint egy helikopter hőképét kiszűrni a -30 fokos kristálytiszta levegő, meg az égbolt háttere előtt. és ha már ki van szűrve akkor már csak lőni kell oda egyet és volt-nincs helikopter. a poénkodást félretéve, szóval jók ezek a hőkamerás izék, de nem mindenhatók, különösen a távolság, meg a mozgás függvényében.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.18. 11:54:15

Ja, és valamit elfelejtettem:
SAAB

Macskanátha 2009.05.18. 12:08:37

"...gy helikopter hőképét kiszűrni a -30 fokos kristálytiszta levegő, meg az égbolt háttere előtt. és ha már ki van szűrve akkor már csak lőni kell oda egyet és volt-nincs helikopter."

Azért ez nem ilyen egyszerű! Ha - tegyük fel - egy Huey helikopter hordozza a felderítőkonténert, akkor jó eséllyel ott figyel mögötte 1-2 Longbow Apache harci helikopter is, hogy megegye reggelire az ilyen kellemetlen alakokat... És akkor még jól is jártak, hogy nem egy AC-130 Spectre járőrözött a térségben... :-))

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 12:10:16

@Zig Zag: Bizony nagyon nem... A MANPAD fenyegetés meg smafu és a svéd légierő meg tétlenül ül mi? Jaj...

A svédek nem gyenge legyények honvédelem terén.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 12:14:14

@Macskanátha: Svédország melyik pontenciális ellenfelének van Longbow és AC-130? Ne vicceljünk már kérem..

Lucius Flavius Arrianus 2009.05.18. 12:19:25

"...katonai járművek vezetése (ide értve a speciális szánokat is)."
...Értve ezalatt - gondolom én - a zuzmóvezérlésű, turbóagancsos rénszarvas húzta eszközöket is :-)

zajcev 2009.05.18. 12:26:55

nem érdekel ez a világ,de érdekes volt elolvasni, találtam egy videót róluk akit érdekel
www.youtube.com/watch?v=caQWajYqSHI

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 12:50:44

@Rékuc: Nálam konkrétan ünnepnap amikor itt poszt van. :)

Macskanátha 2009.05.18. 12:50:47

@molnibalage: A vicc ott kezdődik, hogy hol van nekik _egyáltalán_ kihívójuk, ellenségük? Ha már valakinek pont egy darab jeges tundra kell, akkor már sokkal inkább Norvégia, mert azoknak legalább van olajuk, nem is kevés! A Longbow + Spectre kombó az amerikaiak megoldása lenne, természetesen. Az oroszok már nem ilyen finomak, ők inkább ledobnának egy kicsi, néhány kilotonnás taktikai atomtöltetet, mondjuk egy TU-22 Backfire bombázóról, kizárólag "tudd-hogy-értsd" alapon. Ott fent, a ritkán lakott északon nagy kárt nem okoznának vele, de igen jó hatást gyakorol a még ellenálló egységek harci moráljára... :-)) Persze ez az egész csak fikció, hiszen nincsen külső ellenségük egyáltalán. Majd őket is a saját barna, sárga, és feketebőrű bevándorlóik intézik el, de az ellen nem védik meg a spéci dragonyosaik sem... :-((

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 13:15:08

@Macskanátha: A svéd véderő masszív volta a Hidegháború öröksége. Nekik azonban van eszük és nem építenek le képességeket esztelenül, met felépíteni őket nem két perc... Oroszország mindig is potenciális fenyegetés lesz nekik még, ha mást is mond.

"Az oroszok már nem ilyen finomak, ők inkább ledobnának egy kicsi, néhány kilotonnás taktikai atomtöltetet, mondjuk egy TU-22 Backfire bombázóról, kizárólag "tudd-hogy-értsd" alapon."

Az ilyen beszólások kapcsán kapok agyvérzést. Miért?

1. Atomtöltettel nem dobálózik az ember, de sajnos sokaknak ez nem fér a fejébe...

2. Nem ledobnának valamit, mert az felesleges. Több száz km-es hatótávolságú levegő-föld rakéta az viccből van hozzá szerinted? Bár az flottakötelékek ellen tervezték (mire célozna rá a radar bennük?), de gondolom fix földi célra csak rá lehet vezetni őket valahogy.

3. A svéd légierőnek lenne egy halvány esélye még egy ilyet is leszedni.

http://www.geocities.com/lucktam/ex-tripod/Aew340/340aew_4.jpg

Tudod, hogy mi ez? A svéd elektronika képességeit meg, ha ne részletezzem...

4. Ebből mi haszna lenne az oroszoknak?


"Majd őket is a saját barna, sárga, és feketebőrű bevándorlóik intézik el, de az ellen nem védik meg a spéci dragonyosaik sem.."

Meg egy kicst talán rasszista vagy és korlátolt is. Rékuc ott él, talán kérdezd meg, hogy ott mi a rend fogalma és mi van itthon aztán sírj.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.05.18. 13:21:30

@Macskanátha: ajjaj
azért a jeges tundra alatt nagyszerű vasérc-lelőhelyek terülnek el, nem beszélve a tundra mellett elhelyezkedő erdőkről és a svéd vízerőmű-kapacitás mintegy 80%-ról. Szóval egy darab svéd tundra elfoglalásával igen komoly stratégiai károkat lehet okozni a teljes országnak infrastruktúra és gazdaság terén.

Réka ‎ · http://blog.rekafoto.com/ 2009.05.18. 13:26:16

@molnibalage: az ominózus bőrszínes mondatnak sajnos van valóságtartalma. Természetesen nem azért, mert olyan az illetők bőrszíne, hanem mert a bevándorlási és integrációs politikát a svédek bizony elkúrták, nem kicsit, nagyon, és ennek következményeit mostanság épp Malmö nyögi, ahol a rendőrök már nem mernek kiszállni bizonyos városrészekbe és a tűzoltóparancsnokok egymás után mondanak le, mert nem tudják biztosítani az embereik biztonságát (az elkeseredett bevándorlók járőr- és rohamkocsikat kővel dobálnak, rendőröket, tűzoltókat megtámadnak, kukákat, hulladékgyűjtőket gyújtogatnak, a többi lakót rettegésben tartják).
de ez már egy másik blogra tartozik, elnézést az OFF-ért :)

juditmanó 2009.05.18. 13:31:15

tiboru, köszi, kiváló mint mindig.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.18. 14:20:55

@molnibalage: A kérdés is rossz. Svédországnak NINCS potenciális ellenfele. Sem pedig ellenségképe kérem. A semlegesség márcsak ilyen furcsa tudati állapot :)

lipilee · http://lipilee.hu 2009.05.18. 14:30:32

2001-ben Umea-Uppsala viszonylaton kimenős jägerekkel utaztunk egy éjszakai vonaton. kétajtós szekrény mind, az a favágó fajta, aki simán bemegy pancsolni az északi-tengerbe. és persze egy hunyást nem aludtunk. nem lennék az ellenségük.
ja, és végigitták az éjszakát, kell-e mondanom.

Macskanátha 2009.05.18. 14:33:07

@molnibalage:
Atomtöltet: tisztában vagyok a levegő-föld rakéták létezésével, de az Orosz Légierőnél még van rendszerben taktikai atomtöltettel ellátott gravitációs bomba is, amely ejtőernyővel ereszkedik alá. Nemhogy a Backfire bombázók, de még a SU-24 frontbombázók is hordozhatják, 2002-ben az orosz Távol-keleten gyakorlatoztak is vele, robbanófej nélkül, természetesen...
Hogy mire lenne jó: semmire, természetesen, mivel az egész scenario egy fikcióra épül. A hagyományos, államok közötti háborúnak kicsi az esélye Európában, sokkal valószínűbbek a belső polgárháborúk, és a külső terrortámadások...
Svéd légierő: A svédek Gripeneket használnak, nyilván a mieinknél jobbakat, de akkor is csak Gripeneket. Kővári László írta még régebben az Aranysas-ban, hogy egyszer egy riport során megkérdezte a McDonell-Douglas főkonstruktőrét a magyar tender kapcsán, hogy mi a véleménye a JAS-39 Gripenről. A válasz: bohóc repülőgép, bohóc légierők számára... :-)) Akkor már a svédekénél sokkal potensebbnek tartom a Finn légierőt, akik a nagy skandináv barátság ellenére is jobbnak látták F/A-18 Hornet gépekkel ellátni a légierejüket...
Bevándorlók: Nem rasszista vagyok, hanem sajnos tapasztalt! :-)) Amit Rékuci írt Malmőről, azt bármelyik európai nagyvárosról írhatta volna, Berlintől Párizsig, Rómától Brüsszelig. Én egy évig éltem Montpellier-ben, amely egy (hajdan) nyugodt francia kisváros a spanyol határ mellett. De már ott is volt éjszakánként barna vs. fekete galerik háborúja, és bizonyos városrészekbe a mentőautó (!) sem volt hajlandó kimenni, csak rendőrségi biztosítás mellett... :-((

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.18. 14:36:16

@Rékuc: Szia Rékuc, ellátogattam hozzád és megnéztem a képeidet. Igazán jó képek. Tetszettek :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.18. 14:40:12

@molnibalage: jól néz ki az a gép! és persze az is SAAB :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 14:52:05

@Macskanátha: "Nemhogy a Backfire bombázók, de még a SU-24 frontbombázók is hordozhatják, 2002-ben az orosz Távol-keleten gyakorlatoztak is vele, robbanófej nélkül, természetesen..."

Ez a "worst case" forgatókönyv gyakorlása, még atomháború esetén is szint 0 esélye van ilyen fegyverek bevetésének, mert van helyette jobb.


"Svéd légierő: A svédek Gripeneket használnak, nyilván a mieinknél jobbakat, de akkor is csak Gripeneket."

Jobbakat? Hm... A mi Gripenjeink elektronikailag szinte azonosak az ő C gépeikkel.


"Kővári László írta még régebben az Aranysas-ban, hogy egyszer egy riport során megkérdezte a McDonell-Douglas főkonstruktőrét a magyar tender kapcsán, hogy mi a véleménye a JAS-39 Gripenről. A válasz: bohóc repülőgép, bohóc légierők számára... :-))"

Persze, hát mi mást mondhatna egy konkurens cuccról. A Gripen a svéd igényekre készült, ezért nehéz exportálni. Viszotn a svéd igényeknem megfelelnek.


"Akkor már a svédekénél sokkal potensebbnek tartom a Finn légierőt, akik a nagy skandináv barátság ellenére is jobbnak látták F/A-18 Hornet gépekkel ellátni a légierejüket..."

Nem igazán értem, hogy a skandináv barátság hogyan jön ide. Drakent használtak, de az régen volt. Ahogy írtam, a Gripen svéd igényekre készült én nem finnre. Pont.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.05.18. 14:53:18

@Macskanátha:
érzek némi részrehajlást a McDonnell-Douglass főkonstruktőrének szavaiban:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.18. 15:03:00

@molnibalage:
@Macskanátha:

Picinyke - szándékaim szerint udvarias - megjegyzés a vitátokhoz: a légeirő haderőnem nem csak vadászgépekből áll. Ennek megfelelően szvsz a haderőnem képességeit pusztán ezek alapján megítélni nem teljesen helyénvaló.

Sőt ezen túl azt sem tudom, mi értelme van a C Gripent meg a mittomén melyik Hornetet összehasonlítani.

A két ország védelmi alapelvei gyökeresen eltérnek egymástól. A svédek a semlegesség talaján állva (érthető okokból) igyekeznek hazai megoldásokat találni, saját maguk fejleszteni és előállítani, és a lehetőségeken belül nem külföldről vásárolni, mert akkor a rengeteg pénzen kifejlesztett és életben tartott védelmi iparuk éhenhalna.

A finnek pedig szövetségben gondolkodva - katonai repülőgépiparuk nem lévén - megtehetik maguknak azt a szívességet, hogy ahelyett, hogy kifejlesztenének ilyet, körülnéznek a piacon és keresnek egy jónak tűnő megoldást.

Macskanátha 2009.05.18. 15:08:05

"Ahogy írtam, a Gripen svéd igényekre készült én nem finnre. Pont."

Ez hülyeség! :-)) Svéd igények szerint készült, de csodával határos módon alkalmas lett a cseh, magyar, és Dél-Afrikai igények kielégítésére is. Csak valahogy pont a finnekére nem. Ki érti ezt? Merthogy a finnek elhajtották őket, ahogy az osztrákok is inkább Eurofighter gépekre akarták bízni a légterük őrzését. Ahova meg mégis sikerült eladniuk a Gripent, ott éppen a helyi hatóságok nyomoznak korrupciós ügyekben! Pont. :-))

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.05.18. 15:19:33

@Macskanátha:
A Gripen sztori igencsak érdekes. A Gripen és az F-16 közeli rokonok abban az értelemben, hogy mindkettőt azzal a céllal fejlesztették, hogy egyszerű, egyhajtóműves, gazdaságos vadászok legyenek, hogy ne kelljen koptatni a drága, célra fejlesztett gépek (Viggen változatok, F-111 stb) repidejét. Mindkettőt alulméretezték, az F-16 a C verziótól kezdve kapott nagyobb teljesítményű hajtóművet, és akkor csúszott át az F-16 az amerikai légierőnél a csapásmérő kategóriába. De vegyes használatra is alkalmasabb lett ezzel.
A Gripen alól kiszaladt a védelmi költségvetés, az erősebb, terhelhetőbb változat kifejlesztése a mai napig is csak részben történt meg.
Az F-18-cal azért nehéz összehasonlítani, mert az vagy másfélszer akkora, és két olyan porszívó hajtja, amiből a Gripenben egy van. A Gripent kicsinek és olcsónak szánták, és univerzálisnak. Elődja a Viggen nagy volt, drága és bonyolult, ráadásul három verzióban épült. Ezt a hármat egyesítette volna a Gripen. Ez nem sikerült neki teljesen, ettől még nekünk is meg a svédeknek is megfelelne. Az, hogy mit panamáztak össze a vásárlásnál... az nem a gép hibája.

Macskanátha 2009.05.18. 15:26:09

@Zig Zag: Ígérem, én is udvarias leszek... :-))

"A svédek a semlegesség talaján állva (érthető okokból) igyekeznek hazai megoldásokat találni, saját maguk fejleszteni és előállítani, és a lehetőségeken belül nem külföldről vásárolni, mert akkor a rengeteg pénzen kifejlesztett és életben tartott védelmi iparuk éhenhalna."

Franciaország egy nagyhatalom, össze sem hasonlítható Svédországgal. Ráadásul nagyon büszke népség, ott a "Gloire" mindenek felett áll. És mégis, volt bennük annyi józanság, hogy bejelentették: a "Rafale" volt az utolsó olyan francia harci repülőgép, amelyet önállóan fejlesztettek ki, és gyártottak le. Ugyanis még egy Franciaország kvalitású atomhatalom sem bírja már előteremteni az önálló fejlesztés és gyártás horribilis költségeit. Úgyhogy írhatnám azt, hogy fogadjunk: a Gripen lesz az utolsó saját fejlesztésű svéd vadászgép. De nem írom, mert úriember biztosra nem fogad... :-))

"A finnek pedig szövetségben gondolkodva - katonai repülőgépiparuk nem lévén - megtehetik maguknak azt a szívességet, hogy ahelyett, hogy kifejlesztenének ilyet, körülnéznek a piacon és keresnek egy jónak tűnő megoldást."

Konkrétan milyen szövetségre gondolsz? Mert Finnország ugyanúgy semleges, mint a svédek, a NATO-hoz történő csatlakozást a finnek többsége elutasítja. Pedig sokkal közelebb vannak az oroszokhoz, és még élnek néhányan abból a nemzedékből, amely első kézből szerzett erről tapasztalatokat a "Téli Háború" során...
Én inkább ott látom a különbséget a magyar és a cseh "igen", és az osztrák és finn "nein, danke" között, hogy az utóbbi országokban tisztességgel megfizetett, ezért felelőséggel dönteni tudó, és nem korrumpálható politikusok ülnek, szemben a magyar, cseh, és Dél-afrikai, parlamenti ciklusról parlamenti ciklusra élő, pénzért minden aljasságra kapható nyúlbélákkal... :-((

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.18. 15:46:52

@Macskanátha: no, ezt szépen bekajáltam. a pont ott van nálad: a finnek csak partnerek a NATO-ban. _szem lesüt, halk zokogás_ akkor valahogy úgy helyes, hogy saját repülőgépiparuk nem lévén...

Hogy egy kicsit szépítsek a megbocsáthatatlanon: a Gripen fejlesztés a BAE Systems-szel közös cégben zajlott, tehár nem egyedüli svéd röpülő.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.05.18. 16:25:55

@Zig Zag:
mi több a gripen hajtóműve a Volvónál továbbfejlesztett amerikai cucc

Neoprimitív 2009.05.18. 17:00:45

@Macskanátha:
A Gripen - a Professzor által leírtakon kívül - főleg azért olyan, amilyen, mert a fejlesztését a svéd légvédelmi doktrína alapján végezték, e szerint pedig háború esetén egyrészt nem létezne katonai repülőtér, másrészt a hatalmas, ritkán lakott területek fölött végzett bevetéseknél nem lehet előre megjósolni, hogy egy adott helyen felderítő, elfogó vagy csapásmérő gépre lesz szükség. Az új gép képes kellett legyen bármilyen, a fel- és leszálláshoz elegendő hosszúságú útszakaszt a vele telepített mobil karbantartási és fegyverzeti egység segítségével külön előkészítés nélkül repülőtérként használni és egyszerű átszereléssel mindhárom repülési feladatot ilyen reptérről ellátni.
Ez óhatatlanul azzal járt, hogy csökkenteni kellett a méreteket ez pedig visszahat a terhelhetőségre. (Egy üss-és-fuss jellegű taktika esetén persze ez is viszonylagos, különösen ha közel van az utánpótlási reptér és a gép alig egy óra alatt újra a levegőben lehet.) Komoly pozitívum lehet viszont egy kisebb légierő számára, hogy ha az egész rendszert adaptálja, akkor szükségletei szerint állíthatja össze a feladat-mixet.
Hogy ez az elképzelés a valóságban mennyire állná meg a helyét, az persze kérdés, de ha már korábban azzal érveltél, hogy a szétszórt jägereknek mennyire nem lenne esélyük a mai felderítési módszerekkel szemben, akkor gondolom te is elfogadod, hogy a kizárólag erre felkészített repülőtérről üzemeltethető F-18-asok egy konfliktusban 1 felszállást érnének meg...

Más kérdés, hogy ha egy ország csak részben adaptálja ezt a rendszert (vagy mert még erre sincs pénze, vagy mert nem alkalmas rá, pl. mi a méretünknél fogva), akkor csak egy semmiben nem kiemelkedő többfeladatos gépe lesz. A magyar helyzetre egyébként jellemző, hogy a mobil irányítópont nem fér be az Ancsába (azt hiszem C-130-ra vagy CASA-ra méretezték), így vasúton kell utána küldeni egy kitelepülési gyakorlaton a köteléknek.

(Azért a megjegyzésedért pedig, hogy az osztrák parlamentben nem korrumpálható politikusok ülnek szerintem tiszteletbeli osztrák állampolgárságot fogsz kapni :-))) , ha kell, küldök néhány linket.)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.05.18. 17:24:47

@Neoprimitív: azon is elgondolkodtam, hogy az húszpontos feladat lenne a matekérettségin, hogy kiszámolja valaki, hány hőkeresős Huey kell a százötven négyzetkiolméteren szétszórt rejtőzködő Olaf, Sven, Hjallangabigminddur (ő eredetileg izlandi) Gustaf és Jan megtalálásához. szerintem azért sokáig kellene őket keresni.
Azonkívül, a svédek a háborút egyszerűbben is el tudnák rendezni. Ki kell állni egy háromszettesre Jan Ove Waldner ellen, ő jobb napjain a kínaiakat is végigverte, ha volt kedve játszani, akkor mindezt kizárólag fonák ütésekkel, vagy kizárólag szervából...tkp. bárhogy...

Neoprimitív 2009.05.18. 17:30:51

A poszt szokás szerint elsőrangú, ezt az előbb a vita hevében elfelejtettem megemlíteni, de remélem T. nem haragszik meg. A jagerek kiképzéséhez annyit, hogy talán egy fél éve volt egy film a tévében azokról a brit kommandósokról akiket a német nehézvízgyártás szabotálására dobtak le Norvégiában, majd bizonyos adminisztratív bakik miatt néhány hónapig ott ragadtak a hegyekben. Az öregek visszaemlékezéseit kiegészítették egy mai norvég (tudom, nem svédek, de a környezet hasonlóan vendégszerető volt) hegyivadász túlélőgyakorlatának bemutatásával - azt hiszem, inkább a barbadosi haditengerészetet választanám.

Macskanátha 2009.05.18. 17:42:29

@Professor Pizka: Azért ezt nem olyan bonyolult kiszámolni! Ugyanis elég annyi Huey ( vagy bármely más felderítő feladatkörre használható helikopter vagy repülőgép ) amennyi a stratégiai fontosságú helyek ( lakott települések, adótornyok, erőművek, víztározok, katonai bázisok, stb. ) valamint az utak és vasútvonalak feletti rendszeres kontrollt el tudja látni. Ugyanis azzal, hogy Jürgen és Olaf a Halál F@szától 100 kilométerre, a tundra kellős közepén rejtőzködik egy iglu-ban, semmi potenciális veszélyt nem jelentenek a megszálló erőkre... :-))

Neoprimitív 2009.05.18. 17:43:50

@Professor Pizka:

Ezt már nem is akartam ragozni, mint ahogy azt sem, hogy egy ilyen Huey madárnak kell egy-két dolog ahhoz, hogy a levegőben maradjon, amit szintén oda kell vinni, ha meg ott van, akkor őrizni (mert ugye jöhet Olaf, Sven Gustav és Jan) és pillanatokon belül kiderül, hogy Csák Norriszon kívül másnál ez azért nem működik ilyen egyszerűen. Ha így lenne, akkor Afganisztánban vagy Csecsenföldön két hónap alatt minden tisztába lett volna téve.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.05.18. 17:47:10

@Macskanátha: a megszálló erőket Verdier őrmester lehetőleg nyugágyakon szállíttat oda, Latouret őrmester hegedül és Potrien őrmester langyos lábvízről gondoskodik?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 17:54:36

@Macskanátha: Igen, kicsit gyanúsak voltak ezek a beszerzések.


Dél-Afrikában egyértelmű korrupció volt. Cseheknél is rezeg a léc, nálunk meg, hááát... Gazdasági döntés volt, mert a többi cég nem vállalt ellentételezést, de gyanús. A finneknek meg egy NATO kompatibilisebb cucc kellett. A Hornet megjegyzem drága. Nem kicsit, nagyon. A felsorolt országokban kéthajtóműves gép rendszeresítése szóba sem jöhet, mint új gépek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 17:56:46

@Professor Pizka: Az F-16C miért is volt alulméretezve? Könnyű vadászként párját ritkító tolóerő / tömeg aránya volt, de csapásmérőként sem volt szar, az élkategória volt. Egyedül a hatótávolsága maradat el, na de azért egy Tornadohoz, F-111F vagy Szu-24M-hez képest lepkesúlyú...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.05.18. 18:00:49

@molnibalage: Pont azt írom hogy az a/b volt alulméretezve, a c már nem. Akkor tértek át a könnyűvadász koncepcióról a vadászbombázóra. Egy percig sem állítom, h nem a világ egyik legjobb vb repülője.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 18:02:03

"És mégis, volt bennük annyi józanság, hogy bejelentették: a "Rafale" volt az utolsó olyan francia harci repülőgép, amelyet önállóan
fejlesztettek ki, és gyártottak le."


Miért? Szerinted a Gripenre ez nem lesz igaz? Még a gyártására és továbbfejlesztésére is alig van keret, vásárló még annyi sem. Svéd 5. gép meg nem lesz az tuti. Annyira ők sem gazdagok. Vagy max. akkor lesz önerőből mikor lesz már 6. gen. másol. :)


"Ugyanis még egy Franciaország kvalitású atomhatalom sem bírja már előteremteni az önálló fejlesztés és gyártás horribilis költségeit. "

Az inkább a francia droidság következménye. Talán nem kellett volna az EF programból kiszállni...


"Konkrétan milyen szövetségre gondolsz? Mert Finnország ugyanúgy semleges, mint a svédek, a NATO-hoz történő csatlakozást a finnek többsége elutasítja."

Az lehet, de katonai vezetők tudják, hogy egy esetleges konfliktusban NATO erőkkel kéne együttműködni.


A politikusokra tett megyjegyzés nagyjából helytálló.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.18. 18:04:52

@Neoprimitív: Ja. Ez EF-2000 beszerzés ott is "elég érdekes" volt. És akkor finoman fogalmaztam. A vége az lett, hogy összevissza 25 db (!!) IRIS-T rakétát rendeltek és póttartályokat sem kaptak..

legiero.blog.hu/2008/07/02/sogorektol

Neoprimitív 2009.05.18. 19:24:14

@molnibalage:

Ez nekem kimaradt, de nem csekély hozzáértésre vall. Bár ha jobban meggondoljuk, teljesen logikus döntés: azt hiszem gépenként hatot lehet felszerelni, két készültségi géppárra elég, még tartalék is marad. Ha fogy belőle, majd a következő költségvetési évbe beterveznek még két darabot ...

Hooshee · http://hooshee.blog.hu 2009.05.19. 00:07:53

Csak abszolút amatőrként, nekem úgy tűnik, hogy az amerikaiaknak mindenre van célgépe. Van elfogó vadász, csapásmérő, bombázó, tankellenes, stb. PErsze nyilván bizonyos gépek akár több célfeladatra is alkamasak lehetnek, de alapvetően nekik nem kell minden feladatot egyféle géppel megoldani. A Gripen inkább ebbe az irányba megy, semmiben nem igazán jó, semmiben nem igazán rossz. Anno a beszerzés kapcsán beszélgettem egy nálamnál a repüléshez sokkal többet értő barátommal, akinek csak annyi volt a véleménye, hogy a papír sok mindent elbír, viszont a Gripen éles helyzetben még sosem bizonyított, míg az F-16osok és 18asok már épp elégszer mutatták meg hogy mit tudnak.

Todd. PT 2009.05.19. 00:47:05

Jó poszt. TIsztázta a kis félreértésemet a K-4-et és az SSG-t illetően.
Sajnos a nagy vitáról lemaradtam, de pár gondolat.

Beszéltem anno egy néha norvég századossal. Ő azt ecsetelte nekem, hogy a 3 északi nép mennyire összetartó, és baj esetén összefognának. Persze tény, hogy elég szoros kapcsolatot ápolnak egymással és éves szinten rendeznek közös hadgyakorlatokat a felségjelzés nélküli orosz technika ellen, de azért kíváncsi lennék mégis felállnának e egymásért.
A svéd hadsereg igen fejlett. Az átlagos sorkötelesnek is jár a szauna meg a medence, nem kell ehhez különleges státusz. Emellett azonban, egyszer megszámoltam, max. 16 különlegesnek mondató egységük van, a rapid deployment-től a K-4 ig.
Egyébként ott északon szinte mindenki Jager : Kustjagarna, Flygbass Jagarna, Falskarm Jagarna etc.
Bocs a csapnivaló svéd helyesírásomért

bet-li, kínai játékos 2009.05.19. 00:57:21

@MTi: Ha még nem kaptál volna választ a kérdésedre: a Svédország tagja a PfP-nek. (a finnek is) ld:http://www.nato.int/pfp/sig-cntr.htm
Ezt néha a NATO előszobájának is nevezik, de a svédek nem kívánnak továbblépni. A nem hivatalos "svéd-NATO" viszonyt kitűnőnek lehet mondani. (a hivatalost is) Ebbe tessék azt is beleérteni, hogy a svédekkel csak NATO-tagokra vonatkozó (titkos) információt is megosztanak adott esetben. (a többi PfP tagra ez nem feltétlenül jellemző)

A vadászgép beszerzésünknél az itt-ott felröppenő korrupció hírek mellet azért két dolgot ne felejtsünk el: mintha lett volna egy elég nagy feltűnést keltő lobbikör, akik levelet (is) írtak:http://www.origo.hu/itthon/19990520selmeczi.html
A másik gondolat pedig: a Gripen beszerzés a gazdasági ellentételezés miatt vált nemzetgazdaságilag indokolttá.

Egyébként szerintem teljesen mindegy, hogy milyen repülővel nem veszünk részt nemzetközi missziókban. Tiboruval nem ültünk távol egymástól, amikor azt számolgattuk (Veszprémben), hogy 63 (papírforma szerinti) repülőeszközt, mintegy 7500 fő szolgált ki, lokátorostól-raktárosig. Akkortájt az MH egy évre szánt Kutatás-Fejlesztési (K+F vagy R&D) keretének 80%-át fordították a Gripenek lízingelésére.

Száz szónak is egy a vége: ha csak azért kellenek a gépek, hogy álljanak a kecskeméti betonon, hát nem tudom megérte-e?
Egy utolsó (költői) kérdés: hallotta-e valaki, hogy akár egy MiG-29-es pilóta átképzésre került a Gripenre?

bet-li, kínai játékos 2009.05.19. 01:06:28

@Todd. PT:
A múlt héten (a norvég alkotmány ünnepén) beszélgettem a vendéglátók egyikével-másikával: szerinte mind a svéd, mind a dán nemzet irigy rájuk az olaj miatt. Az ő szavaikból nem nagyon éreztem ki a segítőkészséget:(

MTi 2009.05.19. 07:28:31

@bet-li, kínai játékos: Kösz! Konkrétan arra gondoltam, ha netán Vlagyimir cár megüzenné Gusztávéknak - tekintettel a sanyarú sorsban élő elnyomot orosz kisebbség jogainak sárbatiprására - hogy igényt tart a sverige-tundra x négyzetkilométerére, amely természetesen vasércben, vízierőben, rénszarvasban gazdag, akkor Samu bácsi et al. elküldenék-e GI Joe-kat és cimboráikat, hogy harcoljanak a sárga keresztes kék lobogóért? :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.19. 07:43:31

@Hooshee: Ez csak félig meddig igaz. Az A-10 mint, nagyon speciális CAS gép megmaradt, de elfogóvadászuk nincs. Az F-22 és F-15 mondjuk úgy, hogy klasszikus vadészgépek, igazi nagyágyúk. F-16 gépeket is lehetne elméletben sweep jellegű bevetésekre betenni, de nem szoktak. Annak ellenére, hogy az F-16 is potens légi támadó fegyverzettel bír csak önvédelemre használták eddig szinte mindig. 1999-ben Szerbia felett is nem vadásztak ők a MiG-29 gépekre, csak azokat szedték le amik "bepróbálkoztak".

Abból a szemponból értelmezhető ez, hogy vannak olyan feladatkörben is gépeik amik a legtöbb (vagy inkább az összes) légierőben nem nagyon léteznek vagy csak messze primitívebb technológiai szinten. Ilyen az EA-6B elektronikai zavaró, JSTAR, RC-135 és egyéb elektronikai felderítő kütyüik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.19. 07:46:01

@bet-li, kínai játékos: Amennyire én tudom, nem.
Ennek oka van. Tudtommal a legtöbb MiG-29 pilóta "öreg" ehhez. Mire kiképzik őket gyakorlatilag nyugdíba mennek.

Ras · http://futo.blog.hu 2009.05.19. 07:51:40

hogy visszatérjek a svéd Lappföldre (Arvidsjaur): jártam ott kétszer is munka kapcsán, a sífutópályájukat is kipróbáltam: hetente újragyalult, este 10-ig alapból kivilágított, de egyébként is felkapcsoható a villany ha valakinek hajnali egykor szottyanna kedve egy kis sílécsurrogáshoz, szóval a szauna mellé felvenném ezt is :).

teddybear01 2009.05.19. 08:28:38

Ami a posztot illeti, szokás szerint remekbe szabott.

Hogy én is letegyem a garast a Gripen ügyben.

A Gripen annak ellenére, hogy a legutóbb kifejlesztett vadászgép (nem vadászbombázó, arra még a Gripen Demo sem igazán felel meg, talán majd az NG) harci potenciálban messze alulmarad a legtöbb vetélytársával szemben. Fegyverterhelhetősége súlyban kb. a fele, felfüggesztési helyeinek száma és terhelhetősége jóval kevesebb mint a vetélytársaié.

Az utolsó körre kiesett a MIG-29, főleg az eléggé oroszellenes hangulat miatt, pedig ezt lett volna a legolcsóbb bevezetni. Ugyanis a régebbi verziója a mai napig repül nálunk.
Szintén kiesett a Mirage csak papíron létező feljavított változata, illetve be sem került a méregdrága Rafaelle és az Eurofighter.
Az F-18-as főleg Selmeci hozzájárulása miatt esett ki, pedig az volt a legolcsóbb, és legsokoldalúbb nyugati típus.
Benn maradt az F-16 -os, és a Gripen.

Ami a kiválasztását illeti, a szakma egyhangúlag a Gripen ellen volt, nem véletlenül. Ez vastagon politikai döntés volt, és a korrupció gyanúja is ott lebeg körülötte. Csak nem bizonyították még be. Nem is akarják.
Hozzá kell tennem azt is, hogy azok a gépek, amiket leszállítottak végül nem egyeznek meg az eredetileg megvett változattal. Az, hogy legalább erősen alulról súrolja a NATO-követelményeket, nekünk további 350 milliárd forintunkba került.

Ami az ellentételezést illeti, mindenki mint valami hatalmas gazdasági húzást emlegeti. Pedig csak azt jelenti, hogy a vételárat jelentős támogatással már itt befektetik, és később, a nyereséggel együtt viszik ki. A nyereség persze sokkal több, mint amit a bank kamatban adni tud erre az időszakra.

Ami a kihelyezett üzemeltetést illeti, arra minden típus alkalmas. Ha van egy egyenesebb, kellően széles útszakasz, akkor csak egy tartálykocsi, a tartalék rakéták, lőszer és pár fegyverzeti kell, hogy fel tudd fegyverezni és újratankolni a gépet. Ami azt illeti, a '80-as években egy hadgyakorlaton a magyar MIG-21-esek egy országúton szálltak le, és feltöltés után egy búzatarlón szálltak fel.
Ettől függetlenül, ha komolyabb baj van a géppel, csakis a jól kiépített bázison javítható a Gripen éppúgy, akár a többi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.19. 10:02:00

@teddybear01:


"A Gripen annak ellenére, hogy a legutóbb kifejlesztett vadászgép (nem vadászbombázó, arra még a Gripen Demo sem igazán felel meg, talán majd az NG) harci potenciálban messze alulmarad a legtöbb vetélytársával szemben."

A hordozható fegyver mennyiségét tekintve és a hatótávolsában igen. Viszont pont olyan hatékonyan tud LGB-t használni, mint egy F-16C.


"Fegyverterhelhetősége súlyban kb. a fele, felfüggesztési helyeinek száma és terhelhetősége jóval kevesebb mint a vetélytársaié."

A gép mérete determinálja. Viszont ahogy mondtam már a svéd igények szerint terezték. Nekik ez kellett. Másnak meg nem. Ezért is nem túl kelendő.


"Az utolsó körre kiesett a MIG-29, főleg az eléggé oroszellenes hangulat miatt, pedig ezt lett volna a legolcsóbb bevezetni."

Ez kérlek definiáld jobban. A cirka 30 féle protó közül melyikre is gondoltál? Mert új MiG-29 beszerzésnek rengeteg plusz költsége lett volna akkor és iszonyatosan bizonytalan lett volna sőt, ma is az. Nézd meg, hogy azóta is hány MiG és hány Szuhoj gép kelt el. a MiG gyakorlatilag manufaktúrális sziten gyárt gépet! Vicc...


"Ugyanis a régebbi verziója a mai napig repül nálunk."

Majdnem lényegtelen, mert mi nem igazán üzemeltettük rendeltetésszerűen a gépeket és akkor még finoman fogalmaztam. Kis túlzással épp csak annyit (nem) költöttek rájuk, hogy ne essenek szét a levegőben. Az új MiG-ekben már nem pontosan a régi hajtómű van benne és avionikailag is valódi 4+ generáció. A MiG-29 éppen csak alulról súrolja a 4. generációt véleményem szerint.


"Szintén kiesett a Mirage csak papíron létező feljavított változata"

Ezt sem vágom, akkor már repült a Mirage-2000-5. A gond az, hogy akkor is drága volt és a fegyverintegráció éppen folyamatban volt.


"illetve be sem került a méregdrága Rafaelle és az Eurofighter. Az F-18-as főleg Selmeci hozzájárulása miatt esett ki, pedig az volt a legolcsóbb, és legsokoldalúbb nyugati típus."

Mitől lett volna sokkal olcsóbb, mint a másik kéthajtóműves. Tényleg olcsóbb volt, de nem sokkal. A Mig-29 is megmutatta, hogy kéthajtóműves méregdrága típus nem fentarható a hazai (nem létező) védelmi koncepcióval és forrássokkal. Semmiféle realitása nem volt kéthatóműves gépnek a tenderen.


"Hozzá kell tennem azt is, hogy azok a gépek, amiket leszállítottak végül nem egyeznek meg az eredetileg megvett változattal. Az, hogy legalább erősen alulról súrolja a NATO-követelményeket, nekünk további 350 milliárd forintunkba került."

1. Az egész progam nem került annyiba. Talán nem írj le elhamarkodottan dolgokat.

2. A szerződés modósítás picit többet takart a gép képességeire nézve, mint az hogy kapott Link 16-ot és légiutántöltő csonkot. Talán csekkold le, hogy mi a difi az JAS-39A/B és C/D gépek között.

3. A gond az, hogy az alap Gripen vétel arról szólt, hogy pilótánként kb. 120 óra / év jutott vola és csak air policy és légtérvédelem feladatkör. Ennyihez talán az elég és a repórák számában előrelpés lett volna + az használt technika terén is.

Magyarán mi szinte egy egyfeladatos Gripenben gondulkodtunk ami később esetleg bővíthető és annak a gépnek is lett volna AG fegyverzete. AGM-65 + buta bombák.

Mi van most? A JAS-39C EBS HU egy tényleg valódi multirole gép (SEAD feladatkör ellátására azért még mindig képtelen...) csak éppen 80 óra / főre zuhant a repóra. Ez még a az air policyhez is kevés. Ezek meg misszós feladatokról álmodoznak. Ahhoz alsó hangon éveig tartó évi 180-220 repóra kéne.

Magyarán már megint az a kibaszottul elcseszett szemlélet van, hogy a gép megvételénél megáll odafönt a gondolkodás. Az korrekt üzemeltetéshez forrás és támogatás az most sincs megadva és nagyon féle attól, hogy a 10 éves lízing letelte után a Gripen flotta a MiG-ek sorsára jut. Akkor viszont odafent villámsebesen agyon kell lőni mindenkit. Az elvtársak régen erre mondták volna, hogy szabotázs...

"Ami azt illeti, a '80-as években egy hadgyakorlaton a magyar MIG-21-esek egy országúton szálltak le, és feltöltés után egy búzatarlón szálltak fel."

Erről volt szó az sg. HT topkjában. Az, hogy egyszer békeidős körülmények között megtették az édeskevés. Svédek gyakorlatilag folyamatosan gyakorolják a kitértő repterekről történő üzemeltetést.

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.05.19. 11:39:53

A svédek érdekes gondolkodású emberek. Ha már haditechnika: érdemes felidézni a sajátos harckocsi koncepciójukat. Kiváló példája a hazai (svéd) igények figyelembevételének.
hu.wikipedia.org/wiki/Stridsvagn_103

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.05.19. 11:39:59

@molnibalage: nos igen a koncepció az finoman szólva érdekes. Mi a fenének is kell nekünk csapásmérő kapacitás, amikor annyi rerpórát veszünk, amiből a csehek épp hogy a légtérstzuverenitást megoldják? Nem is merek arra gondolni, hogy azért, mert így még jól közbeszerezni lehetett egy csomó cuccot...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.19. 14:24:10

@Professor Pizka: A 40 db AGM-65 meg a szervízkapacitása itthon?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.19. 14:42:49

Más üzenetét tolmácsolom.

-----
A 2003-as Iraki háborúban az irakiakat nem nagyon szúrták ki a hőkamerák mert bevoltak takarózva ilyen ponyva szerűséggel.Szóval ha 15-20centis hóba lazán beássák magukat,meg betakarják magukat speciális hófogó takaróval szerintem tuti nem mondják meg, hogy ez egy alvó rénszarvas vagy egy vérszomjas Olaf:)Hiszen szerintem ti is ismeritek azokat a szürkés színű kihülés elleni takarókat,ami benntartja a meleget,azaz nem tud kiszökni, hogy kilátszódjon..Meg gondolom vannak spec erre a célra kitalált eszközök^^
------

Inenntől én jövök.

Mejegyzem a jegesmedve hőszigetelése olyan, hogy 50 méterről lazán nem látja az infra kamera. Most akkor el lehet képzelni, hogy 5 km-ről mit tudna...


Felbontóképesség? Az is egészem más, hogy infrával nézel valamit amiről kb. tudod, hogy hol van vagy tűt keresel a szénekazalban. A heli km-ről hallaszik. Jens beáll egy fa mögé, bekúszik egy és ott aztán semmi sem látja még az infra sem...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.19. 18:15:25

Hőkamerák

Nos talán abba is gondoljunk bele egy kicsit, hogy a határőrök, akarom mondani határrendőrök egy vagyonért kaptak a Schengen Alapból überszuper hőkamerákat, sőt hőkamerával felszerelt mikrobusz hegyeket, aztán valahogy mégis átmegy a határsértő a zöldhatáron.

Szóval van úgy hogy a XXI. század eszközei nem képesek lépést tartani a XIX. század bűnözésével. (aki esetleg áthallja itt a visszhangot azoknak mondom, nem véletlen az inverz Jack Straw (az Egyesült Királyság volt belügyminisztere) idézet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.19. 18:42:16

Na, ismét a fedélzeten, igaz, viszonylag rövid ideig....

Szóval mindenkinek köszönöm a kommenteket és az elismerő szavakat; az előbbiekből rengeteget tanultam (nem először...), az utóbbiak meg qrvára jólesnek...

A gusztávadolfos középkori dolgot meg elismerem: valóban, a hagyományos korszakszámítási alapelvek szerint ez (már) inkább korai újkor.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.05.19. 19:26:34

"Beszéltem anno egy néha norvég századossal."

Itt valami újabb, északi vonatkozású kémposztot sejtek. ;)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.19. 21:41:25

@szs.:

Igen, ez nekem is nagyon tetszett; olyan rejtői...

"néha norvég százados"

Ha meg "néhai", akkor itt szellemidézés esete forog fenn :-)

konus 2009.05.19. 21:45:21

Nagyszerű post egy nagyszerű egységről!
A finn "hasonszőrűekről" is irhatnál!

bet-li, kínai játékos 2009.05.20. 02:17:45

@MTi: azért azt kétlem, hogy a nagy tesó elugorjon védeni a svéd királyi családot:(
Így is elég sokba kerül nekik, hogy a Saab finanszírozása:)

@molnibalage:egyetértek a gondolataiddal. Talán a Gripen beszerzés hasonlít a magyar autósok egy részére. Megveszik a szép, új csillogósat, de havonta max 1 tank benzinre futja. (de abban már benne van a havi kötelező anyóslátogatás is:))

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.20. 07:34:16

@bet-li, kínai játékos:
Sir, azért nem ennyire egyértelmű ez az amcsik finanszírozzák a SAAB-ot eléggé sztereotip történet. A SAAB nak ugyanis van egy elég izmos K+F képessége, aminek az eredményeit a GM szépen beépít a "saját márkáiba".
A repülőgépekről pedig még annyit, hogy sok "sikertörténetet" volt alkalmunk látni katonai és nem katonai beszerzésekben is. Ahhoz képest viszont hogy anno volt egy izmos olyan elképzelés is, hogy nem kell repülö (elfogóvadász) képesség egyáltalán nekünk, majd az intelligens légvédelmi rakéták leszedik azt amit le kell... szóval ehhez képest a Gripen minőségbeli előrelépés, nem?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.20. 08:50:41

@Zig Zag: Pár a "sikertörténetek" közül. Au Air Power blogon írtam kb. egy éve.

Ja, ez kérem a magyar sajátosság ez a bénázás és sok másegyéb. Alapvetően erre szeretne rávilágítani a blog a légierőt kiemelve. A gond az, hogy a Honvédség beszerzései körül is erősen sok a finoman szólva is gyanús ügy. A használhatatlan katonai rádióktól kezdve a régi T-72 beszerzésig. Persze ez nem a blog témájába esik, de rávilágít arra a szakértelemre, ahogy a dolgokat intézik. Akkor pár példa.

1. Az orosz államadósság fejében kapunk T-72-es harckocsikat. A kiválasztás úgy történt, hogy odamentek a gyár udvarára ahol fel volt sorakoztatva több száz jármű és a magyar küldöttség két (?) tagja (isten tudja már ki volt az a két szerencsétlen, meg aki őket küldte ki...) rámutatott egymás után sorba arra amire úgy gondolták ők, hogy nekünk az kell. Lefotózták és az alapján hozták haza. Sikerült is hozatni vagy 5-6 féle különbző változatot a legócskább verzitól bezárólag olyanig ami még a Kontakt5 aktív páncélzat horozására is képes legmodernebb típust (ezzel mondjuk amúgy sen tudtunk volna mit kezdeni..)..

2. Többször is ajánlottak fel "akciós áron" Leopard II harkocsikat, M-109 lövegeket, C-130 Herulest stb. Ezek beszerzését azon felkiáltással utsították vissza, hogy megvenni még csak-csak meg lehetne, de az üzemeltetés pénz és nincs rá forrás. Röhejes hozzáállás. Talán le kéne szokni erről a szemléleről. A C-130 volt a legarcpiróbb talán. Tárgyaltak X ideig, szinte meg is volt a megállapodás mikor benyögték, hogy igazából nincs rá keret. Enyhén volt kínos, a Herkik meg mentek asszem a románokhoz. Valamiért utána nehéz volt komolyan venni minket... A Leo II-nek és az M-109-es járműveknek is lett gazdájuk (az M-109-et KOMPLETTEN, cakk-pakk mindennel adták volna, vezetési közponntal, radarral amennyire emlékszem stb.)

3. Volt tényleg jó önjáró lövegünk (az oroszok nagyon jó véleménnyel voltak róla Csecsenföld alapján), de kivonták és helyette nevetséges D-20 lövegek maradtak. Zseniális húzás. Ennyit a mozgékonysáról. (Heli talán elviszi a D-20-at, de az sincs nagyon már itthon és azért nem mindig áll a fronton sem rendelkezésre.)


4. Mistral. Hát igen, ez is egy külön fejezet... Alapvetően annyira nem lenne rossz, csak kicsit drágán mérték a portékát. A mobilizált változata is egy rossz vicc. Az a platós vacak, kezelő és raksi is kitéve az időjárás viszontagságának és a jármű úgy kiáll a terepen, mint a kutya töke. Ideális célpont, súlypontja magasan van. Az amerikai Avenger rendszer olcsóbb és jobb is lett volna. 4/8 rakéta van ZÁRT helyen az elemktől védetten elhelyezve, van géppuska is a terepjárón, bentről üzemeltethető az egész rendszer (talán még mozgás közben is), az újabbakban asszem már IFF is van. Ehhez képest a mi platós valamink egy rakás szar és kb. ugyanyiba fájt. (+ asszem kétféle járműre van rakva a rendszer, de ebben nem vagyok biztos)

5. Mig-29. Egy mondattal jól le lehet írni az egészet. A meg nem rendelt pótalkatrész ritkán érkezik meg. Igazából '93 óta csak annyit költöttek rájuk, hogy a minimális hadrafogahtóság meg legyen és ne essenek szét a levegőben. Még hangárban sem voltak tárolva a gépek. Röhej. Pár millióból legalább egy könnyűszerkezetes hangárt lehetett volna építani, hogy a milliárdos technikát megóvja az elemektől. A beruházás megtérülése biztos lett volna. Megtették. Nem..-

Hála istennek a Gripenkre vigyázi kell, különben a svédek azonnal seggberúgnának. A Gripen döntés is kicsit gyanús volt, gazdasági alapon zajlott a döntés inkább. Az amik kicsit elszámították magukat igazából, nem törték össze magukat, hogy jó ajánlatot tegynek. Az 2001-es döntés értelmében JAS-39A/B-ket kaptunk volna. Ezek azért nem érték el (szerintem) a Block 50/52-es F-16C színvonalat, de és MLU-t sem.

A későbbi szerződés módosítás során is történt enyén szólva pár orbitális baromság. A gépek hibridek lettek, igen modern új elektronikát kaptak (tényleg a világ élvonalába tartozót), de a szárnyak azok nem újak (nem mintha kierpülnénk a mai hozzáállással valaha őket..).

A légiutántölhetőség igen hasznos dolog, de a vásárolt repóraszám szerint ELŐRE lehetett tudni, hogy egyetlen pilóta sem repülhet évi 120 óránál többet az eredeti repórával, az újjal meg max. 80-at. Aha. NATO tanker közelébe nem mehetsz ilyen kevés repidővel (olyan 180 kéne asszem).

Tehát vettünk egy olyan képességet amit előre lehetett tudni, hogy nem tudunk kihasználni 10 évig, ha csak nem adnak repórára pénzt (és kis az aki számít okos lépésre ezután?). Na itt kéne jópár döntéshozót egy masszív láblendítéssel belerúgni a Dunába horgonnyal a nyakában...

És még lehetne folytatni...

Az a fajta "hírzáralt" ami mostanság dívik a Honvédségen belül megérne egy külön misét (erről Zord tudna mesélni).

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.05.20. 10:02:33

@molnibalage:
Jól tudod, a Herculesek a románoknál landoltak, és jelképes 1 dollárért vehették meg darabját. Az egyiket azonnal alkatrészbányának kezdték használni, egy üzemképtelen, egy repül. 1 dollár ide vagy oda, elég sokba van nekik a gép. Ez nekünk akkor lett volna jó, ha üzemképesen tartottuk volna a gépeket. De hát ugye tudjuk milyen a hazai hozzáállás...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.20. 12:26:30

@molnibalage:
1. T-72: 15 db a készlet (ha jól emléxem)
3. D-20: szintén 15 db.
4. a Mistral-t nem azért vették meg, mert számított, hogy milyen a rendszer tényleges képessége. Azét vették meg, mert a Mistral-t meg kellett venni. Innentől kezdve tökmindegy, hogy mit tudnak a konkurens rendszerek.

Todd. PT 2009.05.20. 13:32:27

Imádom , egyébként nem, azt a hangulatot ami a honvédség emlegetésekor elönti a levegőt :)

És még nem is említettétek az 1 milliós AK upgrade-et. Vagy a teherautókat.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.20. 14:19:20

@Zig Zag: Igen, 12+3. Csak asszem még személyzet sincs annyira.

A D-20-at nem tudom és nem is érdekel. Annak a hülyének meg aki kihajította a 2SZ1 Gvozgyikát letépném a kezét és a trutymós végével verném agyon.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.20. 14:20:04

@Todd. PT: Ja igen. Mikor Cifu elemzését az sg.hu Haditechnkiai topikjából átvette a Vastagbőr blog?

Todd. PT 2009.05.20. 14:56:17

@molnibalage: Nem. Spontán, akárhol szóbakerül a honvédség, akármilyen kicsit hozzáértőbb közegbe.

Empty 2009.05.20. 18:40:26

OFF az eredeti témához, de az utóbbihoz nem:

Indonéz légibaleset: keveset költöttek a légierőre

inforadio.hu/hir/kulfold/hir-279476

bet-li, kínai játékos 2009.05.21. 02:57:02

@Zig Zag: Csak szerettelek volna megszólítani, Jó Uram! (Mai napig feledem első SAAB-os élményünk:))

A Gripen előrelépés sok minden mással szemben, illetve sok minden más rovására! (Lehet, hogy ennek köszönhetően nincs kellő számú páncélozott gépjármű Afganisztánban, ami azért lesújtó.)
Valószínű a Magyar Honvédség korai XXI. századi sikerágazata a légierő. Ha már egy vezérkari főnököt is kineveltek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.05.21. 08:59:09

@bet-li, kínai játékos:

OFF

Veszprém... Mintha ma lett volna, hogy az általam ismert legrokonszenvesebb vezérezredessel poénkodtunk :-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.05.21. 09:40:42

@bet-li, kínai játékos: Na igen :) Szvsz. a közegnek a rendszámmal lehetett némi gondja. Aztán amikor előkerült a forgalmi engedély is, akkor látszott a svéd nyelv ismeretében megmutatozó erős hiányosság. Gondolta, hogy akkor legalább az autóban ülő személyeket igazoltatja - azok legalább magyarul beszéltek. De emlékezetem szerint ezzel sem járt jobban...

teddybear01 2009.05.21. 10:29:36

Na most kerültem újra internet közelébe.

Ami a magyar Gripen gyártását illeti:

A szárnyakat az eredeti szerződés szerint A típusúnak gyártották le, és amikor a szerződést módosították(felmondás helyett) ezeket a már legyártott szárnyakat illesztették a C és D variáns törzséhez. Ezért a magyar Gripen E Hungary, ill. F Hungary változat néven fut. Ami még bonyolítja a dolgot, hogy a gyáron belül fut még az E/F jelölés is, ez az AESA-lokátoros verzió lesz.

Harcértéke:

Valamivel a MIG-21 2000 Lancer alatt. A Gripen nálunk per pillanat csak rövidtávú fegyverzettel repül mint vadászgép. A beépített gépágyún kívül csak az AIM-9L SIDEWIDER rakéta van meg. Ez visszalépés a MIG-29 sisakcélzós R-73 rakétájához képest.
Ha minden jól megy hamarosan befejezik az AIM-120 AMRAAN rakéta integrációját, így lesz középtávú fegyvere is.
2004-ben megrendeltek 40 darab éles és 10 darab gyakorló AMRAAN rakétát,és ismeretlen számú német felújításból származó AIM-9L rakétát is.

Földi támadó fegyverzet:

A beépített géppuskán kívül gravitációs bombákat tud hordozni a kisebbekből.
Alkalmazható az AGM-65 levegő-föld rakéta is ebből 20+20 darabot rendeltek meg a G és H változatból, és még 4 gyakorló példányt. Csak ez az üzlet 17 422 000 USD-be került.

Irányított bombákból a GBU-10, és a GBU-12 használható, ehhez összesen 5 LANTIRN III. irányítókonténert vettek meg. Mivel a nagyobb súlyú bombákat csak a belső szárny alatti és a törzs középvonal alatti felfüggesztési pontokon tudja hordozni, ekkor a póttartályból csak a kisebbet lehet feltenni a szárny alatti külső függesztési pontra.

GPS-bombát nem tud használni, illetve csak a felfegyverzés előtt beprogramozottat tudja ledobni. Célpontmódosításra nem képes a levegőben.

Műrepülő képessége elmarad mind a MIG-29-é, mind az F-110-es hajtóművel rendelkező F-16-os mögött. Tolóerő-súly aránya üresen is kisebb mint egy, ezért egyszerűen több műrepülő-figurát előzetes lendületvétel után tud csak kirepülni.

teddybear01 2009.05.21. 11:13:31

@molnibalage: Na nézzük...

"A hordozható fegyver mennyiségét tekintve és a hatótávolsában igen. Viszont pont olyan hatékonyan tud LGB-t használni, mint egy F-16C."

Viszont amire labdába tudna rúgni, már leszedték.

"A gép mérete determinálja. Viszont ahogy mondtam már a svéd igények szerint terezték. Nekik ez kellett. Másnak meg nem. Ezért is nem túl kelendő."

Erre volt pénzük, ennyire futotta a fejlesztés. Viszont nekünk lett volna más választásunk is, és minden szakmai vélemény elutasította.

"Majdnem lényegtelen, mert mi nem igazán üzemeltettük rendeltetésszerűen a gépeket és akkor még finoman fogalmaztam. Kis túlzással épp csak annyit (nem) költöttek rájuk, hogy ne essenek szét a levegőben. Az új MiG-ekben már nem pontosan a régi hajtómű van benne és avionikailag is valódi 4+ generáció. A MiG-29 éppen csak alulról súrolja a 4. generációt véleményem szerint."

Az újabb verziók bőven 4+ szintűek.

Ami a járulékos költségeget illeti, mindig el szokás felejteni, hogy a vadászgép csak az egyik(bár a leglátványosabb) eleme a légierőnek. A gépeken kívül biztosítani kell annak karbantartását, el kell látni fegyverzettel, üzemanyaggal. A személyzetet ki kell képezni, a karbantartókat is! A gép karbantartásához eszközök, szerszámok, tankönyvek, karbantartási anyagok kellenek.
Ugyancsak karbantartók kellenek a használt rakéták és más fegyverek ellenőrzéséhez, ill. fel- és leszereléséhez. Ezeket is ki kell képezni.
Ez mind további pénzkiadás.

A Gripenhez a MIG-29-hez már meglévő dolgok nem használhatók, mindent elölről kellett kezdeni.

"Ezt sem vágom, akkor már repült a Mirage-2000-5. A gond az, hogy akkor is drága volt és a fegyverintegráció éppen folyamatban volt."

Ebből a verzióból a tajvani Kínai Köztársaság 40 darabot vett meg, de amit nekünk felajánlottak, az ennek a módosított(továbbfejlesztett) változata lett volna. Mindegy, mert hamar elvérzett.

"Mitől lett volna sokkal olcsóbb, mint a másik kéthajtóműves. Tényleg olcsóbb volt, de nem sokkal. A Mig-29 is megmutatta, hogy kéthajtóműves méregdrága típus nem fentarható a hazai (nem létező) védelmi koncepcióval és forrássokkal. Semmiféle realitása nem volt kéthatóműves gépnek a tenderen."

Lett volna, de nem a hazai hozzáállással. A MIG-29 itthoni története is azt bizonyítja, ha nem akarnak egy ütőképes egységet, akkor nem is lesz.

Ami a Gripen árát illeti, az a 350 milliárd forint csak a szerződésmódosítás ára volt.
A teljes szerződés sokkal többet kóstál. Főleg az ellentételezésnek nevezett plusz pénzzel együtt.

"Erről volt szó az sg. HT topkjában. Az, hogy egyszer békeidős körülmények között megtették az édeskevés. Svédek gyakorlatilag folyamatosan gyakorolják a kitértő repterekről történő üzemeltetést."

Erről viszont nem a MIG-21 tehet.
Ami a svéd üzemeltetést illeti, amit nagy hanggal "országúti Reptérnek" neveznek, csak ugyanolyan, mint amit fent említettem. Tábori újrafelfegyverzés és üzemanyag-feltöltés. Nem üzemeltetés, mert az a hat-hét katona arra képtelen. Egy hajtóműcseréhez nekik is egy jól kiépített javítóbázis kell, mint mindenkinek.

Ami meg a gépek árát illeti, Venezuela az utolsó osztag MIG-29 -et darabonként 29 millió dollárért vette meg.
Az F-18-ast az USA Navy darabonként nem egészen 50 millióért kapja a Boeingtől.
A Rafale és az Eurofighter már túl van a darabonkénti 50 millió eurón is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.21. 11:49:57

"A szárnyakat az eredeti szerződés szerint A típusúnak gyártották le, és amikor a szerződést módosították(felmondás helyett) ezeket a már legyártott szárnyakat illesztették a C és D variáns törzséhez."

Nemcsakhogy legyártott, de már repült szárnyak. Asszem tartalékban levő svéd JAS-39A gépekről szedték le őket (és kicsit dolgoztak még rajtuk).


"Valamivel a MIG-21 2000 Lancer alatt."

Na ez úgy baromság ahogy van. Miért nem csak a fegyverzet határozza meg a harcértéket.

- Mikor van olyna adatkapcsolata a Lancernak, mint a Gripennek?

- Radarja?

- ECM?

- Zavarótöltet + EWS + RWR?


"Ez visszalépés a MIG-29 sisakcélzós R-73 rakétájához képest."

Az indítható szögtartományt nézve igen. Megbízhatóság terén nem. Ez legalább harcban bizonyított. A borzalmas falklandi időjárásban is kiválóan szerepelt és a meghibásodás közi és ipari nagyjavítás közti üzemideje jobb még papíron is az R-73-nál...

"Ha minden jól megy hamarosan befejezik az AIM-120 AMRAAN rakéta integrációját, így lesz középtávú fegyvere is."

A csehek már repülnek vele, szóval nincs itt integráció hiány. max. nem voltak leszállítva. Már most is hordozhatá tudtommal a magyar is.. Mellesleg AMRAAM... (gépelési hiba?)


"A beépített géppuskán kívül gravitációs bombákat tud hordozni a kisebbekből."

Előbb még gépágyú volt, az a helyes.


"Alkalmazható az AGM-65 levegő-föld rakéta is ebből 20+20 darabot rendeltek meg a G és H változatból, és még 4 gyakorló példányt. Csak ez az üzlet 17 422 000 USD-be került."

Igen, az anyagi rész már firtatva volt.

"Irányított bombákból a GBU-10, és a GBU-12 használható, ehhez összesen 5 LANTIRN III. irányítókonténert vettek meg. Mivel a nagyobb súlyú bombákat csak a belső szárny alatti és a törzs középvonal alatti felfüggesztési pontokon tudja hordozni, ekkor a póttartályból csak a kisebbet lehet feltenni a szárny alatti külső függesztési pontra."

A 2000 fontos nagy kalapácsra ma már ritkán vagy szükség. A Gripen vegyes fegyverzete messze meghalada a MiG-21 Lancer képességeit. 2 x AIM-9L + 2 x AIM-120C-5 + 2-4 kisebb GBU-12-vel + CL pótóssal "picit" potensebb egy Lancernél és hatótávban is veri. Tolóerő tömeg arányban, vezethetőségben és kabinból kilátásban szintén.

"GPS-bombát nem tud használni, illetve csak a felfegyverzés előtt beprogramozottat tudja ledobni. Célpontmódosításra nem képes a levegőben."

A Lancer képes? Nem.

"Műrepülő képessége elmarad mind a MIG-29-é, mind az F-110-es hajtóművel rendelkező F-16-os mögött."

Ez igaz, ezen nincs mit szépíteni. Viszont hadd ne ecseteljem a MiG-29 vicc elektronikáját és BVR képességeit Gripennel szemben.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.21. 12:01:59

Első körben.

http://htka.hu/2008/04/23/jas-39-gripen/

"Viszont amire labdába tudna rúgni, már leszedték."

És miért is? Egy F-16C Block 40/42/50/52-höz képest még jobban is védett majdnem miden téren.
A magyar gépekre négy BOP403-as kazettát építenek be a törzs hátsó részének jobb oldalára kettőt lefelé, kettőt pedig felfelé irányozva. Igény szerinte ezekbe 40 db 1×1, 20 db 2×1, vagy 8 db 2×2,5 colos keresztmetszetű töltetet lehet elhelyezni.

Ehhez jön még a AMRAAM sínekbe épített BOL redszer 160 töltettel és a kisebb RCS és vizuális észlelhetősége gépnek.


"Erre volt pénzük, ennyire futotta a fejlesztés. Viszont nekünk lett volna más választásunk is, és minden szakmai vélemény elutasította."

Látom nem figyelsz. A Viggennel szerzett tapasztalatok után azt a gépnek túl nagynak ítélték. A Gripen méretével azért mehettek lejjebb, mert már nem kell 2-3 tonnányi buta bombát cipelni a gépeknek...


"Az újabb verziók bőven 4+ szintűek."

Már bocs, de ezt ki nem szarja le? Ne ahhoz mérd ami jóformán nincs is... Nekünk ilyen volt? Nem. Előbb még a MiG-21 Lancerhez hasonlítottad aztán a MiG-29SMT-hez (pl. lehet ez egy újabb MiG verzió). Akkor a MiG-29 mitől is védettebb mondjuk a Gripennél? Nagyobb, csinos füstcsíkot húz elég sok esetben és az orosz elektronika biztos nem svéd szintű és még a svédnél is kevesebb tapasztalat van vele.

"Ami a járulékos költségeget illeti, mindig el szokás felejteni, hogy a vadászgép csak az egyik(bár a leglátványosabb) eleme a légierőnek."

Bizots nem rólam beszélsz. Én nem felejtem el ezt. Talán látogass át az Air Power blogra és olvass csak egy nagyon picit vissza...


"A Gripenhez a MIG-29-hez már meglévő dolgok nem használhatók, mindent elölről kellett kezdeni."

Ahogy az új MiG-29-hez sem lenne sok minden használható a régi gépekről.


"Ami a Gripen árát illeti, az a 350 milliárd forint csak a szerződésmódosítás ára volt.
A teljes szerződés sokkal többet kóstál. Főleg az ellentételezésnek nevezett plusz pénzzel együtt."

Nem értem mit hajtod ez, nem volt ennyi a teljes program ára. Pont. Nézz utána.


"Egy hajtóműcseréhez nekik is egy jól kiépített javítóbázis kell, mint mindenkinek."

Csak a Gripen javításközi üzemideje nem az orosz technikai sziten van. Sebaj...


"Ami meg a gépek árát illeti, Venezuela az utolsó osztag MIG-29 -et darabonként 29 millió dollárért vette meg."

Milyen verziót és milyen árfolyam mellett és mikor? Az Algériaik meg vissaküldék őket, hogy ne vicceljenek ezzel a gyárátsi minőséggel és behazudott új gépekkel amik nem újak voltak...


"Az F-18-ast az USA Navy darabonként nem egészen 50 millióért kapja a Boeingtől."

Ami picit többet tud a MiG-29-nél. Mert az Super Hornet. Kisebb RCS, nagyobb hatótáv, több felfüggesztőpont, tengeri korrózióvédelem, bővebb fegyverválaszték, stb. Talán nem ártana ezeket is figyelembevenni...


"A Rafale és az Eurofighter már túl van a darabonkénti 50 millió eurón is."

És? Ez hogyan jön ide?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.21. 12:03:51

@molnibalage: És akkor a kabinból való kilátást még nem is vettem figyelembe...

teddybear01 2009.05.23. 16:14:57

Na az előző kommentemet a blogmotor, vagy a szolgáltató elnyelte.

@molnibalage: Szereztél itt a reptéren pár jó percet néhány embernek. Kisgeci egész nap rendszeresen fel-felröhögött, a többiek meg ezért már a budiba is csak söprűnyéllel mertek benyitni. Nem tudták min röhög éppen, azt hitték a szokásos.

A MIG-21 200 Lancer.

Mivel a zsidók csinálták, tud mindent ami náluk rendszeresítve van. Azt is ami az amerikaiaké, azt is ami zsidó fejlesztés. Ráadásul az eredeti fegyverzettel is repülhet. Az általad lenézett sisakcélzót is megkapta. Belenyúltak a hajtóművezérlésbe is, mert a legutóbbi repülőnapon láttam úgy repülni, ahogy a Gripen se szokott. Te is ismernéd, ha szakmabeli lennél.
Ráadásul ott van még az orosz Bison átalakítás, meg még az amit az ELBIT csinált, ez utóbbit jobbnak mondják a Lancernél.

A románok két mintadarab alapján a bákói Aerostar gyárukban építettek át több mint száz darabot. Az A változatból 75-öt, a kétüléses B-ből 14 -et, a C-ből 25-öt építettek. Ezzel a típuscsere időpontját kitolták úgy tíz-tizenöt évvel.

Mi is megtehettük volna, de ezzel a politikai vezetéssel?

Ráadásul nálunk MF már nem is volt, minálunk már PF, PFM, és főleg Bisz verzió repült. Újabbak, erősebbek mint az MF.
De nekünk a Pestvidéki Repülőgépgyárat a földig kellett rombolni néhány bevásárlóközpont miatt. Hiába volt az a MIG és MI felújítóközpont egész Közép-Európa számára.

Elektronika. Mondd, láttad már a MIG-29 pilótafülkéjét? Ha fényképről is? Mert akkor nem beszélnél úgy, ahogy azok szoktak akik leragadtak a Szokol rádiónál.
A 9–12A és B lokátor nem volt a legprofibb, de harminc éve már megvolt. Azóta meg van jobb is.

Ami az algériai üzletet illeti, hát azt a menedzserek szúrták el. Túl mohók voltak, és a régebben legyártott, raktári gépek közül akartak párat átépítés után eladni a "primitív" afrikaiaknak. Nem jött össze, mert rájöttek. Visszamondták az egészet, mert új gyártású gépekre szerződtek. Nem is tudom, hogyan képzelték hogy nem derül ki?
Azóta ezek zsenik már az utcán vannak, de ez kevés vigasz a kútba esett üzletért.

Sisakcélzó. Szerinted felesleges, szerintem a határvonalat jelentheti élet és halál között.
Minden jobb gépnek van.


Szó volt még a méretkülönbségről is.

Etióp-Eritreai Háború.
Etióp részről főleg Szu-27, ami szintén kéthajtóműves gép, csak nagyobb, eritreai részről Mig-29.
Fegyverzet ugyanaz, pilóták is hasonlók(főleg orosz és ukrán zsoldosok, pár hazaival kiegészítve).
Eredmény, etióp részről 4+1 lelövés, több a földön megsemmisített gép(3).

Ami a gépek árát illeti te kérdezted. Ezek voltak azok amit hamarjában megtaláltam. A venezuelai üzletet US dollárban kötötték, ennyit fizetek, mit tudom én milyen árfolyamon váltották rubelre. Nem is érdekes.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.23. 18:49:37

@teddybear01:

A MIG-21 200 Lancer.

"Mivel a zsidók csinálták, tud mindent ami náluk rendszeresítve van."

Python 5 nincs. Sebaj...


"Ráadásul az eredeti fegyverzettel is repülhet."

Ezt mire érted? Mert az eredeti MF fegyverzettel inkább ne akarjon...


"Az általad lenézett sisakcélzót is megkapta."

Lenézett? Hol irtam én ilyet már megbocsáss...?


"Belenyúltak a hajtóművezérlésbe is, mert a legutóbbi repülőnapon láttam úgy repülni, ahogy a Gripen se szokott."

Akkor talán nyisd ki a szemed. Én is láttam (már nem egyszer) és az MF-hez képest tényleg picit jobb. Azért a Gripentől messze van. Nagyon...


"Te is ismernéd, ha szakmabeli lennél."

Miért is kéne annak lenni? Nem értem az összefüggést. Van szemem és össze tudom vetni, hogy mi van hozzájuk és mi nincs. A Gripen minden paraméterében veri azt a gépet. Pont. Valamiben kicsit, valamiben nagyon.

"Ráadásul ott van még az orosz Bison átalakítás, meg még az amit az ELBIT csinált, ez utóbbit jobbnak mondják a Lancernél."

Mert az is, van BVR légiharcfegyverzete és bisz upgrade, erősebb hajtóműve és nagyobb gerinctartálya is van.


"Mi is megtehettük volna, de ezzel a politikai vezetéssel?"

Ezzel egyetértek. Egy üveg tejet nem bíznék rájuk...


A bisz az egy nagyon jó kis platform lehetett volna. Kis túlzással a keleti "F-5E" lehetne.


"De nekünk a Pestvidéki Repülőgépgyárat a földig kellett rombolni néhány bevásárlóközpont miatt."

Ez azért ez így ferdítés. Ha nincs megrendelés akkor nincs megrendelés... Egy halott valamt romboltak le. Ettől függetlenül és sem örülök neki.


"Hiába volt az a MIG és MI felújítóközpont egész Közép-Európa számára."

Most meg majd a lengyelek csinálhatják ezt is még a végén. Jó nekik. Láttam képeket a lengyelek egyik üzeméről. Nagyon tolják a témát.


"Elektronika. Mondd, láttad már a MIG-29 pilótafülkéjét? Ha fényképről is? Mert akkor nem beszélnél úgy, ahogy azok szoktak akik leragadtak a Szokol rádiónál."

Igen láttam. Nem Szokol rádió, de ne istenítsük már a '70-es évek végi ergonómiát, mert még lefordulok a székről.


"A 9–12A és B lokátor nem volt a legprofibb, de harminc éve már megvolt. Azóta meg van jobb is."

Akkor meg miről megy a vita. Semmilyen szinten nem mérehető sem a svéd acél radarjához, sem a jenki radarokhoz. Az új AESA cuccokhoz meg végépp. AG üzemmódja gyakorlatilag 0 azokkal összevetve...

"Ami az algériai üzletet illeti, hát azt a menedzserek szúrták el. Túl mohók voltak, és a régebben legyártott, raktári gépek közül akartak párat átépítés után eladni a "primitív" afrikaiaknak. Nem jött össze, mert rájöttek."

Kösz, de akkor én ilyen filozófiájú cégtől inkább nem veszek semmit, mert isten tudja, hogy mikor akarnak átkúrni újra az amúgy is nem feltélenül annyira jó portékájukkal amit egyre drágábban mérnek.


"Visszamondták az egészet, mert új gyártású gépekre szerződtek. Nem is tudom, hogyan képzelték hogy nem derül ki? Azóta ezek zsenik már az utcán vannak, de ez kevés vigasz a kútba esett üzletért."

Én sem értem. Tényleg nem fogom fel, hogy dollármilliós üzletekkel ilyen könnyedén dobálóznak? Az ember esze megáll. Ilyen filozófiával bukát a jenkik a magyar F-16 beszerzést (szerintem).

"Sisakcélzó. Szerinted felesleges, szerintem a határvonalat jelentheti élet és halál között.
Minden jobb gépnek van."

Már megint. Hol írtam, hogy felesleges? Légszíves idézzed már be. De vedd már észre, az csak egy eleme az egész fegyverrendszernek. Szart sem ér, ha a rakéta szenzorjának megbízhatósága kérdéses a rakéta - már elnézést - nevetséges élettartama miatt. A svéd acélhoz is lehetett volna IRIS-T vagy AIM-9X integráció tudtommal...


"Etióp-Eritreai Háború.
Etióp részről főleg Szu-27, ami szintén kéthajtóműves gép, csak nagyobb, eritreai részről Mig-29. Fegyverzet ugyanaz, pilóták is hasonlók(főleg orosz és ukrán zsoldosok, pár hazaival kiegészítve). Eredmény, etióp részről 4+1 lelövés, több a földön megsemmisített gép(3)."

Ez most csak úgy beidézted? Az eredményt én is tudom. Mit bizonyít? A hatótávolság döntő. Márpeid a svéd acélé nagyobb, mint MF-é + data linkkel még lehet taktikai előnyt gyűjteni rendesen. Akkor megintcsak megkérdezem, hogy miért is kéne jobbnak tekinteni a Lancer-t (főleg 0 BVR fegyverzettel?).

samsal 2009.05.26. 16:08:31

Hola!
Géniuszi ötlet volt a Gripenek megvétele. Így ha a NATO felveti, hogy menjenek a magyarok harci bevetésekre mi mosolyogva bólogatnánk és elővezetnénk, hogy a küldött 1-2 géphez milyen kiszolgáló egységekre van szükség, azonnal lemondanának rólunk. Az amiknak már mindenhol van egy pár hangárnyi cucc az F-16osokhoz, akkor mi a nyavajának kellene 2 plusz vadász miatt odahordani egy raklap árut. Ergo, méregdrágán megvett (nekem mondjuk nagyon tetsző) Gripent és magyar pilótát nem fogunk bukni harci helyzetben. :)

Acmee 2009.11.30. 13:46:46

Egyszer a vonaton Pécs-Bp között egy ilyen ND-s jagerrel beszélgettem. Elég acélos volt a srác...
süti beállítások módosítása