Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - A brit ismeretlen katona

2009.11.11. 08:00 Lemilblog

November 11-e van, ami az angolszász világban az Emlékezés Napjaként ismert és szervesen kapcsolódik az első világháború rettenetes katonai áldozataihoz. Markgraf barátunk, aki az első világháborús emlékblogon, testvérblugunkon, már néhány kitűnő posztot publikált, ismét nekiveselkedett. Ezúttal itt a Lemil blogon mutatja be az ismeretlen katona mementójának  létrejöttét, illetve meséli el ennek szövevényes történetét. Az Emlékezés Napjának témáját pont egy évvel ezelőtt taglaltuk a nemfelejtjük blogon igazi _drc_ barátunk tollából, ami akkor kapott némi sajtóvisszhangot is. (pl. itt és itt) Ezt követően a Magyar Hősök Napján ismét visszatértünk erre MTi barátunk valóban kitűnő írásában, amit szintén javasolok megtekinteni. Mindez nem kisebbíti Markgraf barátunk érdemeit persze. Nagy gratula a cikkhez: Zig Zag

 

Ha mostanság valaki Londonban jár és ellátogat a Westminster apátságba, a templom főkapuján belépve különös látványban lehet része. Nem messze a bejárattól egy bronzbetűkkel díszített fekete márvány sírkő fekszik a padlóba ágyazva. A kőlap körül – különösen az évnek ebben a szakában – egyforma kis piros papírvirágokat látni. Ha a kíváncsi turista kicsit tovább figyeli a követ feltűnhet, hogy bár több sírkő is van a templom padlójában, a látogatók ezt az egyet valamiért gondosan elkerülik, míg a többin habozás nélkül keresztülgyalogolnak. A Westminster apátságban, Anglia legnagyobbjainak nyughelyén erre az egy sírra tilos rálépni, bár a márványlap alatt nyugvó nevét senki sem ismeri. Az angolok csak úgy hívják: The Unknown Warrior.

Ez a történet 1916-ban kezdődött, valahol Franciaországban. Egy David Railton nevű brit tábori lelkész (képünkön) a szállásául kijelölt francia ház kertjében egy frissen ásott sírra lett figyelmes. A sírhantba tűzött rozoga fakeresztre valaki csupán ennyit írt: Egy ismeretlen brit katona (a Black Watch-ból). A tiszteletesre nagy hatást tett az egyszerű síremlék. Mint évekkel később bevallotta, ekkor fogalmazódott meg benne a gondolat, hogy valamiképp emléket kellene állítani minden brit katonának, aki szülőföldjétől távol, ismeretlen helyen, jeltelen sírban nyugszik.
Nem sokkal a háború után Railton tiszteletes, úgy vélte, hogy eljött az idő tervének megvalósítására. Először Sir Douglas Haig marsallnak írt egy levelet, amiben felvázolta az ötletet, hogy egy ismeretlen brit katona – ahogy ekkor még nevezte: Az Ismeretlen Bajtárs – porhüvelyét a Westminster apátságban kellene örök nyugalomra helyezni „hogy a királyok közt nyugodjék”. Haig tábornok azonban válaszra sem méltatta Railtont. A tiszteletes tett még egy próbát és a következő levelét Herbert Ryle-nak a westminsteri apátság dékánjának címezte.

A dékán (aki az apátság elöljárója - köszönjük VBasilnak a kiegészítést!) jónak találta Railton ötletét, viszont egy változtatást javasolt: “Az ismeretlen bajtárs” helyett “Az ismeretlen katona” legyen a név. (Angolul a bajtárs ugyanis comrade, ami egyben elvtársat is jelent és akkor sem találtatott túl szerencsésnek a megfogalmazás...)

Miután a módosításban megállapodtak,  Ryle felkereste az illetékeseket: V. György királyt, Lloyd George miniszterelnököt és a Hadügyminisztériumot. A király kezdetben ellenezte a dolgot. Egyrészt készülőben volt a Sir Edwin Lutyens által tervezett jelképes síremlék, a Cenotaph amit önmagában elegendőnek vélt. Másrészt idegenkedett az egésztől. Ahogy fogalmazott: „Egyetlen rossz mozdulat és az Apátság egy morbid komédia színpadjává válik!” Lloyd George azonban teljes mellszélességgel kiállt a terv mellett és lelkesedése végül meggyőzte V. Györgyöt is.

Haig brit és Pershing amerikai tábornokok 1918

A lebonyolításra egy bizottságot jelöltek ki Lord Curzon (a „vonalas” Curzon) vezetésével, majd megkezdődtek az előkészületek. A Brit Temetkezési Vállalkozók Szövetsége tervezte meg a tölgykoporsót, aminek az alapanyagát a Hampton Court-i királyi birtok erdejéből vágták ki. György király a magángyűjteményéből pedig kiválasztott egy középkori kardot, amely a koporsó fedelére került.

V. György király az emlékmű avatásán


1920 november 6-án két temetkezési vállalkozó - Mr Nodes és Mr Sourbutts – átkelt a koporsóval Franciaországba.
Korábban komoly viták voltak arról, hogy miként válasszák ki az ismeretlen katonát. Végül négy holttestet exhumáltak arról a négy fő európai csatatérről, (Aisne, a Somme, Arras és Ypres térségéből) ahol brit katonák harcoltak. Valamennyi tetemről meg lehetett állapítani, hogy a brit hadsereg katonái voltak, azonban a személyi azonosításra egy esetben sem volt lehetőség. A kihantolt testeket hordágyakra fektették, majd lefedték őket a brit lobogóval.
A négy katona porhüvelyét Arras mellet, Saint-Pol-sur-Ternoise városka templomában helyezték el, majd november 7-én este L.J. Wyatt dandártábornok lépett a szentélybe, és kiválasztotta az ismeretlen katonát, anélkül hogy tudomása lett volna arról hogy mely holttestet melyik harctérről emelték fel. A testet Wyatt a szintén jelenlévő Gell alezredes segítségével egy egyszerű fenyőfa koporsóba helyezte. A katonát másnap francia katonai díszkísérettel Boulogne-sur-Mer-be szállították. Itt a két temetkezési vállalkozó a fenyőkoporsót belehelyezte az Angliából hozott tölgykoporsóba. Helyére került a király által adományozott kard is, továbbá egy brit lobogó, amit Railton tiszteletes a háború alatt oltárterítőnek használt. A koporsóra ráerősítettek egy fémpajzsot is a következő felirattal:

EGY ISMERETLEN BRIT KATONA, ELESETT AZ 1914-1918-AS NAGY HÁBORÚBAN A KIRÁLYÉRT ÉS A HAZÁÉRT.

November 10-én a katonát francia katonai díszkíséret szállította a kikötőbe. A város harangjai zúgtak, az utcák tele voltak emberekkel, az iskolások erre a napra szünetet kaptak. A katonazenekar Chopin Gyászindulóját játszotta. A kikötőben várakozott az HMS Verdun romboló, ennek fedélzetére emelték a koporsót, miután Franciaország nevében Foch marsall búcsút vett a katonától. A Verdun hat másik hadihajó kíséretében szelte át a Csatornát.

A Dovernél kikötő flottillát 19 ágyúlövés fogadta – amennyi admirálisoknak és marsalloknak jár. Doverban a koporsót vonatra tették és ugyanaz a vasúti kocsi szállította Londonba, amely 1919 májusában Edith Cavell, egy németek által kivégzett brit ápolónő holttestét vitte a fővárosba. A szerelvény az esti órákban érkezett a Victoria Pályaudvarra, a katona pedig itt töltötte a 10-éről 11-ére virradó éjszakát.
1920 november 11-én reggel a Royal Horse Artillery katonái hat ló vontatta ágyútalpra helyezték a koporsót, majd a menet elindult London utcáin a Westminster apátság felé. A temetési menet a Hyde Park Corner érintésével a Mall-on keresztül érkezett a Whitehall-ra, ahol pontban 11 órakor, amikor megszólalt a Big Ben, György király leleplezte a Cenotaph-ot. Miután a harangszó elhalt, két percre minden jelenlévő elcsöndesedett, majd egy magányos kürtös elfújta a Last Post-ot. Ezután a Katona megkezdte utolsó útját az apátság felé A koporsót kísérők közt ekkor már ott volt V. György, a királyi család, Lloyd George miniszterelnök, a kormány tagjai és a haderő vezetői: Beatty admirális, French és Haig marsall is. Az apátság kapujánál száz, Viktória-kereszttel kitüntetett veterán állt díszőrséget, míg bent a templomban ezer háborús özvegy és fiát elvesztett édesanya foglalt helyet. Külföldi vendégeket ezúttal nem hívtak meg.
A koporsót rövid ceremónia után elhelyezték a sírban, majd hat hordónyi földdel fedték be – a föld az európai csatamezőkről származott, és ugyancsak az HMS Verdun fedélzetén érkezett Angliába. A szertartást ezúttal a God Of Our Fathers című egyházi ének, majd a Revielle és a Last Post zárta.
A temetés után a kinti tömeg elindult befelé hogy személyesen is lerója tiszteletét az ismeretlen katona sírjánál. Csak az első nap több mint 200 000 ember kereste fel a sírhelyet, majd 18-adikáig, a sír lezárásáig még több mint egy millió brit zarándokolt el az apátságba. A gyászolók koszorúikat a Cenotaph lábánál helyezték el, szinte elborítva az emlékművet.

1920 november 17-én Pershing tábornok is felkereste az ismeretlen katonát, hogy jelképesen kitüntesse a Congressional Medal of Honor-ral (a Kongresszusi Becsületrenddel), a legmagasabb amerikai rendjellel. A kitüntetés ma a sírtól nem messze van kiállítva Railton tiszteletes lobogójával együtt.

Egy évvel később, 1921 november 11-én illesztették a helyére a végleges sírkövet, fekete belga márványból, amelyen a következő felirat olvasható (a betűket löszerekből öntötték):


E KŐ ALATT NYUGSZIK
EGY BRIT KATONA TESTE
NEVE ÉS RANGJA ISMERETLEN
FRANCIAORSZÁGBÓL TÉRT HAZA
HOGY ITT NYUGODJÉK
A HAZA LEGJOBBJAI KÖZT
IDE TEMETTETETT A FEGYVERNYUGVÁS NAPJÁN
1920 NOVEMBER 11-ÉN
ŐFELSÉGE V. GYÖRGY KIRÁLY
AZ ÁLLAM MINISZTEREI
A FEGYVERES ERŐK PARANCSNOKAI
ÉS A NEMZET SOKASÁGÁNAK JELENLÉTÉBEN

ÍGY EMLÉKEZTEK AMA SOKAKRÓL
AKIK AZ 1914-1918-AS NAGY HÁBORÚBAN
A LEGNAGYOBB ÁLDOZATOT HOZTÁK
ISTENÉRT
A KIRÁLYÉRT ÉS A HAZÁÉRT
SZÜLŐFÖLDJÜKÉRT ÉS A BIRODALOMÉRT
AZ IGAZSÁG SZENT ÜGYÉÉRT
ÉS A VILÁG SZABADSÁGÁÉRT*

ÉS ELTEMETÉK ŐT A KIRÁLYOK KÖZÖTT, MIVEL KEDVES DOLGOT CSELEKEDETT MIND ISTENNEL, S MIND AZ Ő HÁZÁVAL (Krón 24:16)

A felirat szövegét Herbert Ryle érsek fogalmazta meg. A sírkő körül körben pedig a következő bibliai szövegrészek olvashatók:

Ismeri az Úr az övéit(2Tim 2:19) felül
Mint ismeretlenek, és mégis ismeretesek; mint megholtak, és ím élők (2Kor 6:9) jobb oldalt
Nincsen senkiben nagyobb szeretet annál (Ján 15:13) bal oldalt
Krisztusban mindnyájan megeleveníttetnek (1Kor 15:22) alul

*Megj.: A Biblia-részleteket Károli Gáspár fordította, a sírkő feliratáért engem terhel a felelősség.
 

135 komment

Címkék: brit évforduló áldozatok i. világháború vendégposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Titus Pullo Urbino 2009.11.11. 08:07:18

Tisztelet a hősöknek, legyen nekik könnyű a föld!

MTi 2009.11.11. 08:42:48

Tisztelet a hősöknek! Méltó és tisztességes ceremóniát rendeztek a britek, és lenyűgöző, hogy ezt már 90 év óta töretlenül folytatják - ez is hagyománnyá vált.

oatBXL · http://blog.osztrogonacz.com 2009.11.11. 09:06:53

Tisztelet a hősöknek! Ajánlani tudom a kanadai szempontú megközelítést is Lívia blogján: klivia1428.blogspot.com/2009/11/remembrance-day-lest-we-forget.html

Csak egy apró megjegyzés: a postban érintőlegesen említett Edith Cavell nevét Brüsszelben utca és egy kórház is viseli (Uccle negyedben).

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 09:14:55

@oatBXL: Helló Attila, kösz a blogajánlót :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 09:23:35

Számomra a történetben az a legérdekesebb, hogy Railton lelkész ötletét milyen szövevényes úton sikerült keresztülvinni. Voltak, akik bonyolították, értetlenkedtek, ellenlábasok stb.
Magyarországon ez sokkal gördülékenyebben ment: 1915. július 19-én báró Abele Ferenc vezérkari őrnagy a frontról levelet intézett gróf Tisza István miniszterelnökhöz, melyben szorgalmazta, hogy az országgyűlés mielőbb foglalja törvénybe a hősök emlékének megörökítését. Abele 1916 őszén már biztosra ment: Zita királynéhoz fordult segítségért. Így sikerült elérni, hogy IV. Károly kezdeményezésére 1917 tavaszán az országgyűlés elfogadta a most dúló háborúban a hazáért küzdő hősök emlékének megörökítéséről szóló 1917:VIII. törvénycikket. - idézet MTi barátunk posztjából.

Flankerr 2009.11.11. 09:27:40

Tisztelet a hősöknek és briteknek. A posztírónak a szép posztért, a szerkesztőnek hogy ilyen fontos témákban is tömködi műveltségek kisebb nagyobb lukait

MTi 2009.11.11. 09:31:21

@Zig Zag: azért szimptomatikus, hogy az ismeretlen hős-katona kultusza az I. vh-t követően Európa-szerte - hogy az USA-ról ne is beszéljünk - elterjedt és elfogadott lett. Gondolom, mementónak szánták: soha többé háborút - aztán nem így lett... De ez egy másik történet.

VBasil 2009.11.11. 09:37:25

Kiváló poszt lett, Angliában dolgozó magyarként különösen érdekesnek találtam, ma én is felveszem a poppy-t, és 11kor lekapcsoljuk a boltban a fényeket egy percre. Egyetlen hiba van benne: Herbert Ryle nem westminsteri érsek volt, hanem a Westminster Abbey dékánja. Az érsek ugyanis több egyházmegye irányításáért felelős, míg a dékán csak a templom előljárója. A Westminster Abbey (egy rövid időszakot leszámítva VIII. Henrik alatt) soha nem volt püspöki székhely, annak ellenére hogy az angol történelem legfontosabb temploma. Remélem nem haragszol a javításért, de ilyen alapos cikk legyen minden ízében pontos.

MTi 2009.11.11. 09:46:43

Ismereteim szerint az antant-hatalmak közül elsőnek a franciák emlékeztek meg emlékművel az I. vh-ban elesett ismeretlen katonákról, a Diadalív alatt - sajnos még nem láttam...
Van erről valakinek bővebb információja, esetleg fotója?

VBasil 2009.11.11. 09:50:24

@Zig Zag: Köszönöm, ilyen gyors és hatékony intézkedésre nem is számítottam, de egy katonai bogon ez végül is nem meglepő.

Titus Pullo Urbino 2009.11.11. 09:57:39

@MTi: infó és fotó is van (a lap középtájékán):

www.utikalauz.hu/index.php?p=folap&id=986

1923-tól kezdve ég az örökmécses a francia ismeretlen katonáért a Diadalív alatt. Nem is csoda, hogy a franciák hozták az első emlékművet, ők véreztek leginkább az antantban, gondolom náluk lehetett a legtöbb "ismeretlen" katona is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 10:11:00

@MTi:
Dicsőség az Ismeretlen Katonának, bármilyen egyenruhát viselt is!

Franciaországban a Diadalív alatt nyugszik a Soldat Inconnu (az Ismeretlen Katona); őt nyolc, jeltelen koporsóba helyezett, a nyolc legnagyobb, első világháborús francia csatatérről származó, egykoron francia egyenruhát viselő azonosítatlan holttest közül választotta ki 1920. november 11-én (ugyancsak találomra) egy hadiárva, bizonyos Auguste Thin őrvezető, a 132. gyalogos sorezred önkéntes katonája, a verduni erőd kazematájában. A sírhelyet normandiai gránitból készítették. A katonáról csak annyit lehet tudni, hogy Verdunnél adta életét a Patrie-ért.

1923 óta ég ott az Emlékezés Lángja (mi örökmécsesnek mondanánk).

A felirat egy kicsit szűkszavúbb, mint a Csatorna túloldalán, elvégre itt egy világi köztársaságról van szó: Ici repose un soldat français mort pour la patrie 1914 – 1918. (Itt nyugszik egy francia katona, aki meghalt a hazáért 1914 – 1918.)

MTi 2009.11.11. 10:12:11

@Titus Pullo Urbino: kösz az infót!
Meg fogsz lepődni(?), az emberveszteségek CSAK a halottakat tekintve:
1. Németország, 1,99 millió
2. Oroszország 1,8 millió
3. OMM 1,53 millió
4. Franciaország 1,36 millió
5. Nagy-Britannia 0,94 millió

Százalékosan Szerbia viszi a prímet: 400 ezer halottja a lakosság 10%-át tette ki!
(Forrás: Ravasz István (szerk.): Magyarország az első világháborúban. Lexikon A-Zs. Bp. 2000.)

hatafal 2009.11.11. 10:17:12

Egy apro megjegyzes. Nem csak az angolszasz vilagban emlekeznek hanem peldaul Belgiumban is.

MTi 2009.11.11. 10:18:53

@tiboru: kösz Té! Mondhatnánk: a Diadalív árnyékában...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 10:23:28

@tiboru:

Természetesen a csigaevők szerint az ötlet az övék; ők úgy tanítják az iskoláikban és a mai napon több beszédben is benne lesz, hogy az 1870-es francia-porosz háborúban elesettek emlékét őrző veterán-egyesület, a "Souvenir français" (Francia Emlékezet) elnöke, tárca nélküli miniszterként vetette fel először 1916 novemberében, hogy a Pantheonban helyet kellene biztosítani egy ismeretlen katonának.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 10:27:26

@MTi:

Hja... És még egy francia érdekesség: bizonyos André Maginot veteránügyi miniszter (későbbi védelmi miniszter, a róla elnevezett erődítményrendszer egyik ötletgazdája) a kiválasztási ceremónia elnöke; ő nyújtja át a már említett Thin őrvezetőnek azt a virágcsokrot, amelynek koporsóra helyezésével a katona kiválasztja, hogy ki nyugodjon a Diadalív alatt...

baromarc 2009.11.11. 10:29:04

Van egy olyan könyvem amiben nagy katonai baklövéseket taglalnak és úgy rémlik a legtöb ilyet a britek követtek el a legtöbb áldozattal....

Titus Pullo Urbino 2009.11.11. 10:29:54

@MTi: az egyik dédapám Franciaországban esett el 1918-ban, 14-es nyitrai fiúk verekedtek kint, ez is meglepő, hogy magyarok is harcoltak a francia fronton. Másik dédapám ugyanebben a nyitrai ezredben harcolt, ő Piavénél esett el. A harmadik dédapám Przemysl-nél esett orosz fogságba (ezért lenne fontos nekem a lemiles przemysl-i út), ő túlélte, 1920-ban hazahajózott Vlagyivosztokból. A negyedik dédapám bíró volt a faluban, ő nem volt katona. A kettő halott ősöm sírjait nem tudjuk, hogy hol van, de gondolom, remélem, hogy a francia és az olasz van annyira kultúrnép, hogy még az ellenségek sírját is gondozza.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 10:34:07

@Titus Pullo Urbino:

Van bizony; ez itt lent ugyan második világháborús normandiai német katonai temető, de szerintem ilyenek lehetnek az első világháborúsok is...

csurtus.blog.hu/2007/08/01/franciaorszag_normandia_3_0

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 10:36:58

@baromarc:

Lehet, hogy Geoffrey Regan csak szándékosan csipkedi meg egy kicsit jobban saját nemzete hadtörténetét :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 10:48:23

A románoknál majdnem lekoppintották a francia forgatókönyvet annó (mily meglepő...), azzal a különbséggel, hogy Bukarestben egy tizenéves hadiárva választotta ki a koporsót úgy, hogy odament az egyikhez, rátette a kezét és azt mondta: ő az én apám.

MTi 2009.11.11. 10:59:57

@Titus Pullo Urbino: Tisztelet az őseidnek - a ti családotok ezek szerint derekasan kivette a részét az I. vh-ból (is)! Sajnos, hogy ennek így kellett történnie....
Igen, az o-m csapatok is harcoltak a nyugati hadszíntéren: 1914 aug.-tól tüzérség, 1918. augusztusától pedig - ismeretem szerint - 3 o-m hadosztály került a német 5. hadsereg kötelékébe Metz és Verdun környékén.
Érdekes, hogy o-m csapatok - zömében magyar kiegésztésűek - török oldalon is harcoltak pl. Gallipolinál is!

Titus Pullo Urbino 2009.11.11. 11:05:27

@MTi: na, most tényleg megleptél ezzel a török hadszíntérrel, erről nem is tudtam. Német tanácsadó tisztekről olvastam, meg vasúton szállított tengeralattjárókról, de OMM csapatokról a török fronton még nem hallottam.

MTi 2009.11.11. 11:14:14

@Titus Pullo Urbino: igen, a háborúban kb. 10 ezer német és 5 ezer o-m katona ill. katonai szakértő vett részt török oldalon.
Török csapatok viszont harcoltak Galíciában, Romániában és Macedóniában is - ez volt az igazi fegyverbarátság!

Titus Pullo Urbino 2009.11.11. 11:27:06

@MTi: Mohács óta sokat változott addigra a világ.

MTi 2009.11.11. 12:04:32

A vietnámi háború elesettjei még monumentális emlékművet kaptak - zömük még sosoroztt katona volt.
Nem tudom, a falklandi háború áldozatainak van-e emlékműve, de lefogadom, hogy az Irakban/Avganisztánban elesett amcsi/angol/francia stb. katonák már nem kapnak emlékművet...
Igaz, a mai ceremóniával az angolok - elméletileg - MINDEN háborúban elesett katonájukra emlékeznek.
Apropó, az oroszoknak van Avganisztán-emlékművük? Megérdemelnék...

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.11.11. 12:43:08

@MTi:
van nekik, valaha a HVG-ben volt is egy fotó erről. Kicsit hajaz az amerikai vietnami emlékműre, de kevésbé patetikus

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.11.11. 13:11:01

Ilyenkor érzem azt, hogy arrafele sokmindent kicsit máshogy értelmeznek. A tradíciók erősebbek és mai napig erősebben emléleznek a két háborúra. Nálunk minkát háború után erőteljes politikai szelek fújdogáltak innen-onnan és ez bizony a későbbi időkre is rányomta a bélyegét szerintem.

Amíg ez a megemlékezés van remélhetőleg az a tény nem felejtődik el, hogy volt két világháború. Itthon lassan már elfelejtik és mindenki maghal, aki legalább fiatalon átélte.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.11.11. 13:32:49

@MTi: Miért ne kapnának? Arrafele nincs ilyen kettős mérce szerintem. Lehet, hogy sokan nem értenek egyet azzal, hogy mirét vannak ott, de a helytállás akkor is megvan és a halál is az ország érdekeiért, még ha nem is övezi azt osztatlan lelkesedés. Vietnám is ilyen volt. Ma már normális embernek nem jutna eszébe megkérdezni, hogy mi az az emkékmű ott. Okkal van ott.

i16.ebayimg.com/01/i/000/c4/24/5136_1_sbl.JPG

Szerintem szenzációs rajz. Én visszajöttem, ők nem...

teddybear01 2009.11.11. 14:01:57

@Titus Pullo Urbino: Mivel az oroszoknak régóta fáj a foga a Boszporusz-Márvány-tenger-Dardanellák útvonalra, Törökországnak nem volt más választása, mint a Központi Hatalmakkal szövetkezni. Meg is adták az árát, a trianoni béke a teljes közel-keleti részét elvette Törökországnak, és részben angol, részben francia kézbe adta.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 15:04:32

@teddybear01:

Atatürk azért nem hagyta annyiban...

teddybear01 2009.11.11. 15:22:08

@tiboru: Atatürk csak az összeomlott török társadalmat tudta megreformálni. Az elvett területeket, Palesztínia, Irak, Szíria, stb., nem tudta visszaszerezni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 17:30:22

@teddybear01:

Én úgy tudom, hogy a Sèvres-i béke szerint az eredetileg Törökországnak szánt területek kétszeresét szerezte vissza fegyverrel 1919 és 1923 között.

Törökország a görögöknek, a kurdoknak, az örményeknek és a franciáknak szánt területekből kaparintott vissza úgy 400 ezer négyzetkilométert (a szám most sacc volt, lusta vagyok utánanézni).

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 17:31:44

@tiboru:

Persze Palesztinát, Irakot és Szíriát nem, de anatóliai ősi (?) török területekből nem engedett át egy négyzetcentit sem.

A kurd fanoktól most elnézést...

MTi 2009.11.11. 17:49:03

@tiboru: így igaz! A görögök még Anatóliára is fenték a fogukat, de Kemal pasa kiebrudalta őket! A török nemzeti "törzsterületeket" végül is sikerült megtartani és ezt az 1922-es lausanne-i konferencia szentesített is. Mindenesetre a törökök példás összefogással jól kihasználták a nemzetközi helyzetet: az antantnak ott volt a Szovjetunió elleni intervenció, meg már ki voltak merülve - elegük volt a háborúból, stb.

Neoprimitív 2009.11.11. 18:21:48

Köszönöm, a posztot, ismét tanultam valamit. Az angolokban egyébként nagyon bírom, hogy nem csak a koszorús hősökre emlékeznek. Legutóbb Londonban az új gyaloghíd St Paul felőli végén botlottam bele a II.vh. alatt áldozatul esett tűzoltók emlékére állított szoborcsoportba, de van emlékműve pl. a birodalomért szolgálat közben elpusztult állatoknak is. Nem tudom, hogy a mai Angliában, ahol a lakosok egyre nagyobb része már inkább csak lakóhelyének és nem hazájának tekinti az országot, meddig marad még fenn ez a fajta emlékező tisztelet, de a számomra nagyon szimpatikus vonás.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.11.11. 18:32:29

Mindenekelőtt köszönöm mindenkinek az olvasást és a dicsérő szavakat!

@VBasil: Köszönöm a kiegészítést, bevallom nem vagyok túl jártas az anglikán egyházi hierarchiában. A westminsteri érsek valahonnan rémlett:)

@tiboru: @fledgling42: Haig és Kitchener képe mellett a második bekezdésben egy "az" valóban felesleges. Légy szíves javítsátok!

GeoThrasher 2009.11.11. 19:18:07

Szép kezdeményezés, tartalmas poszt, Danke!
Ja és gondolom a sírkő feliratában mindenki érezte azt a finom iróniát:) ("AZ IGAZSÁG SZENT ÜGYÉÉRT ÉS A VILÁG SZABADSÁGÁÉRT")-Britannia mindigis a világszabadság élharcosa volt...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 19:57:14

@GeoThrasher: Nagy Katalin is csak azért vonta Lengyelországot a felügyelete alá, hogy "megszüntesse az ottani anarchiát". Ezt persze nemzetközi szerződésbe is foglalták.

GeoThrasher 2009.11.11. 20:13:52

@Zig Zag:
Jaja
Mindig szerettem ezeket a zseniális casus belli-ket, mint ugye '39-ben a francia-brit nyerő páros hadüzenete Lengyelország védelmében-aha, asszem 5 év múlva sikerült átlépniük a német határt, nem kis "baráti" segítséggel:)

nately 2009.11.11. 20:32:07

Először is gratula a poszthoz,hiánypótló,és természetesen kiváló.
Másodszor,egy kicsit off,de azért idevág.Van a városunkban egy egyesület.A tevékenységünk egyik profilja a katonasírok gondozása.Csak mi halottak napjára szoktuk rendbe tenni a sírokat.Kb.tucatnyi I.vh.-s,és néhány későbbi sírról van szó.Bár az időpontok elég közel vannak egymáshoz.Idén már az emlékművünknél is katonai díszelgést szerveztünk.
Méltatlanul elfelejtett magyar hősök....

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 21:08:02

@nately: A Magyar Hősök Napja május utolsó vasárnapja, nem november 11. Az más kérdés persze, hogy majdnem biztosan vannak abban a temetőben hadifogoly áldozatok is... Melyik városról van szó?

tistedur 2009.11.11. 21:11:53

n Flanders fields the poppies blow
Between the crosses, row on row,
That mark our place; and in the sky
The larks, still bravely singing, fly
Scarce heard amid the guns below.

We are the Dead. Short days ago
We lived, felt dawn, saw sunset glow,
Loved, and were loved, and now we lie
In Flanders Fields.

Take up our quarrel with the foe:
To you from failing hands we throw
The torch; be yours to hold it high.
If ye break faith with us who die
We shall not sleep, though poppies grow
In Flanders Fields.

www.youtube.com/watch?v=RNnX2K6FePg&feature=related

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.11. 21:15:13

@tistedur:

Nimá', tistedur...

Isten hozott ennyi idő után ismét köreinkben!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 21:19:10

@tistedur: @tiboru: Így, így! Nimá! Tistedur be is jelölhetne, hogy ismer és máris felvételt nyerne a Lemil indás közösségbe.

hatafal 2009.11.11. 22:24:30

Erdekes volt latni pl Knokkeban a sok kanadai zaszlot es koszorukat koszonjuk Kanada a szabadsagunkat. Valahogy a multtal valo szembenezes otthon nem szokott menni. Igaz gondolom kevesbe bantana az emberek szemet a szovjet hosi emlekmu ha nem maradtak volna utana meg vagy 40 evig, viszont akkor is tudomasul kell venni hogy a szovjet hadsereg szabaditotta fel Mot.

Bacsa77 2009.11.11. 22:33:23

Nyugodjanak Békében.

Tiszteletadás ami Hősöknek jár -

www.youtube.com/watch?v=HfsmCfHNJZw&feature=response_watch

Én nem tudom elégszer megnézni...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 22:39:02

@hatafal: Kár, hogy ezt a szovjet Vörös Hadsereg sem így élte meg, hiszen Budapest volt az egyik olyan város, aminek a megszállására és nem a felszabadítására alapítottak emlékérmet a Kreml falai közt. A másik város szintén B betűs, lehet találgatni melyik.

hatafal 2009.11.11. 22:46:19

@Zig Zag: no hat ezt nem tudtam, koszi. A szovjet/orosz imperializmus mint olyan mindig is nagyon erdekelt. Amennyire latom az evszazadok alatt a celok nem valtoztak esetleg az eszkozok "finomodtak".

MTi 2009.11.11. 22:47:34

Láttam az euronews-on Angéla asszonyt és Sarkót a Diadalív alatt - lám, megbékéltek...

hatafal 2009.11.11. 22:49:44

@MTi: A hir a dologban az, hogy ez az elso alkalom hogy Armistice Day-en nemet kormanyfo francia foldon van hivatalos latogatason. Legalabbis BBC news szerint.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 22:54:59

@hatafal: A pontosság kedvéért: за взятие Будапешта és nem за освобождение Будапешта

hatafal 2009.11.11. 22:58:12

@Zig Zag: google translator mindig jol jon :).

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 22:59:40

Még egy kis pontosítás:
www.rustrana.ru/rubrics.php?r_id=396

Tehát Budapestet, Kőnigsberget, Berlint és Bécset elfoglalták, míg Varsót, vagy Prágát felszabadították.

Ez van.

hatafal 2009.11.11. 23:02:46

@Zig Zag: a varosok sorsan ez sokat nem valtoztatott. Becset leszamitva persze. Na megyek jol utana is olvasok a osztrak kivonulasos sztorinak.

MTi 2009.11.11. 23:03:49

@hatafal: nem tudom: mutatták, hogy 1984-ben már Khol és Mitterand is álltak valahol kéz a kézben. Talán ez volt a történelmi megbékélés kezdete. Habár akkor mindig Toni Schumacher és Battiston "találkozója" jut eszembe....

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.11. 23:17:25

@Zig Zag: "míg Varsót, vagy Prágát felszabadították."
Igen haloványan érdekelen ezek után, hogy honnyn a fenéből jött a felszabadítás kifejezés? Ha már az oroszok se tartották annak.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 23:28:28

@Vérnűsző Barom: Nos, ez a dilemma bennem is felmerült úgy 2005 hideg februárjában, de ez egy politikamentes blog :)

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.11. 23:28:41

A sírokra visszatérve. Az Új köztemetőben van bolgár hősök sírja és emlékműve. Szintén első világháborús áldozatok (talán matrózok voltak?) és egész normálisan rendben van tartva. Talán nem haragszik rájuk senki...

Hely egyébként van ott elég, átrakható lenne oda akárhány orosz sír, emlékmű (harcoltak ott eleget, töbet is mint a belvárosban), és talán jobb helyen is lenne az ilyesmi egy temetőben, mint a város közepén.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.11. 23:44:16

@Vérnűsző Barom: lehet második világháború is - Délnyugat-Magyarországon pl. jártak bulgár katonák harci körülmények között. (pl. Baranyában)

Az első vh-ban meg ugye szövetségesek is voltak.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.11.12. 00:02:52

Amikor Csurgón laktam, naponta elmentem a környéken elesett bolgár katonák emlékműve mellett a város főterén. Szépen gondozták, a park többi részével együtt, egyedül a vörös csillag került le a tetejéről.

Amúgy a lőszerekből öntött betűkön megakadt a szemem - ezek az angolok aztán figyelnek a részletekre. Ezt már csak úgy lehetett volna fokozni, ha németek által kilőtt lőszerek hüvelyeit gyűjtik össze hozzá...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.12. 01:50:06

@szs.:

OFF

Ha már lőszerek, fegyverek és szimbólumok: I. Károly román király koronáját az 1877-es balkáni háborúban a törököktől zsákmányolt egyik ágyú acéljából öntötték.

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.12. 02:48:36

@Markgraf: az egyik legjobb, legszebb poszt, amit életemben olvastam (komolyan).
Megfigyeltétek, hogy az eseménysor MINDEN elemének szimbolikus tartalma volt? Minden, a fekete belga márvány, a lőszerekből olvasztott felirat...
A magyar ismeretlen katona kiválasztásáról mit lehet tudni? Azon kívül, hogy az Isonzó mellett esett el?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.11.12. 03:31:38

@Zig Zag: Lehetnének, de az elsőből vannak ott.

Neoprimitív 2009.11.12. 09:04:13

@Zig Zag: Ennek sajnos elég kézenfekvő oka volt: a csehek és a lengyelek is már a háború alatt létrehoztak emigráns kormányt, amelyik nem ismerte el az ország német megszállását. Ráadásul mindkét ország reguláris csapatokkal "képviseltette magát" mind a szövetséges, mind a szovjet oldalon. Mi csak egy debreceni Ideiglenes Nemzetgyűlést tudtunk felmutatni, azt is csak Budapest ostromának megkezdése után. Ráadásul a szovjetek a Horthy-féle kiugrási kísérlet kudarcát is - joggal - úgy élték meg, hogy a magyaroknak inkább kellenek a nácik, mint mi. Ja, ha ez kell, akkor tessék.
Nagyon nem szerettem én sem az utolsó csatlós kitételt, de sajnos nehéz lenne eltagadni, hogy mi voltunk az egyetlen önkéntes szövetségese Németországnak, amelyik semmilyen érdemi ellenoldalt nem tudott az egész háború alatt felmutatni és amelyik még az utolsó kiugrási lehetőségét is saját magának köszönhetően szúrta el.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.12. 12:47:11

@tiboru: ja, a Victoria Cross-t pedig a krími háborúban zsákmányolt ágyúk egy részéből (most hirtelen nem ugrik be, hogy magyarul mi a megfelelője a "cascabel"-nek)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.12. 14:42:27

@Neoprimitív: értem én, de az azért nem teljesen fair, hogy a német megszállás alatt történteket önkéntességnek beállítani is forró. az ember ugyanis könnyen lesz önkéntes ha egy Schmeisser géppityu éppen rá mutat. Aztán hogy utolsó vagy nem utolsó - nemrég derült ki, hogy az Operation Sparrow-ban az OSS milyen zsugát osztott, amit szépen bekajáltak az akkori nagyok. Még annyit, hogy melyik szövetséges mikor gondolja meg magát az olyan mint az ingatlan értékelése. Három dolog számít: az hogy hol van, meg néha az is, hogy hol van és végül pedig az, hogy hol van. Csak rá kell nézni a térképre.

méhészborz · http://debi.blog.hu/ 2009.11.12. 15:48:12

@MTi: Afganisztán...Olvasni is,nem csak írni.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.11.12. 17:51:46

@aesculus: Köszönöm :pirul:

A magyar ismeretlenről, sajnos szinte semmi infót nem sikerült találnom...:(

@NagyTeve: @tiboru: A cascabel magyarul szerintem simán ágyúgomb.
A Viktória-kereszten kívül egyébként még az 1864-es dán hadjárat osztrák ill. porosz emlékérme és az 1814-es osztrák Hadseregkereszt (ismertebb nevén Ágyúkereszt) készült zsákmányolt (dán ill. francia) ágyúkból. Meg az irak-iráni háború iraki emlékműve:)
Nemrég volt egy ágyútörténeti konferencia ahol Sallai Gergely az ágyúkból készített kitüntetésekről tartott előadást, de sajnos nem tudtam ott lenni:(

aesculus · http://taj-kert.blog.hu/ 2009.11.12. 18:29:51

@Markgraf: akkor csak annyit tudunk róla, hogy az Isonzónál harcolt.

Egy kiegészítés a bibliai idézetekhez: nem tudom, miért csak a felét írták ki, de a János-evangéliumban így szerepel: "Nincs senkiben nagyobb szeretet annál, mint aki életét adja barátaiért." Ez valahogy jobban érthető.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.12. 18:51:13

@Markgraf: véletlenül van vmi köze Sallai Imréhez?

Neoprimitív 2009.11.12. 19:19:00

@Zig Zag: Én sem azt reklamálom, hogy nem nyitottunk önállóan második frontot a német érdekszféra közepén (pusztán földrajzi alapon egyébként is a csehek voltak az utolsók). Viszont az a Schmeisser másokra is rá volt szegezve, mégis többet tettek nálunk. Magyarország októberig alig volt megszállva és nem volt annektálva. márciusben a kormányt ugyan leváltották, de a magyar államot képviselő kormányzó a helyén maradt és támogatta a németeket, erre utasítva a magyar hadsereget is, a hadsereg tisztikara pedig asszisztált ehhez. Magyar alakulatok október előtt és után is szívósan harcoltak a szovjetek ellen, akkor is, ha nem szegezték rájuk a Schmeissert, egység szintű megadás elég ritka volt. A 41-től fogságba esett katonákból soha nem állt össze egy magyar zászló alatt a németek ellen harcoló alakulat, csak 45. februárjában a Budai Önkéntes Ezred, de az már késő volt. Lehet, hogy a magyar tisztek és katonák nem rajongtak a németekért, de a szovjetekért még annyira sem.

GeoThrasher 2009.11.12. 19:50:41

@Neoprimitív:
Talán az utolsó mondattal fogtad meg az egész lényegét, ugyanis nem tudom h a környező országok mennyire tapasztalták meg '45 előtt a proletárdiktatúra áldásos hatását, de hogy a magyar katonai és politikai vezetésben igen mély nyomokat hagyott a "dicsőséges 133 nap" az hétszentség. Szerintem ez a kulcsa az egész "kiugrás-kérdésnek".

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.12. 20:01:35

@Neoprimitív: nincs mit tenni, Rákosi, Bors Máté és Sipos úr kivételével nem nagyon komázták az oroszokat. ez is bűn?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.12. 20:04:10

@Zig Zag: az imént nagyjából publikáltam a teljes korabeli szovjetbarát listát. bár lehet, hogy Rákosi nem illik teljesen képbe állampolgársági okokból.

nately 2009.11.12. 20:26:43

@Zig Zag: Kérdésedre válaszolva,Szeghalomról van szó.A dátum probléma azért furcsa egy kicsit,mert természetesen vannak hadifogoly sírok is/román-I.vh-s/,szovjet,német/II.vh-s.Azért ők mégse magyar hősök,de azért katonák!
Ja,és még egy érdekesség:van egy kisebb szovjet emlékmű a köztemetőben/11 katona/,ennek a tetején volt egy vörös csillag,amit évekkel ezelőtt letörtek.Ezt az idén helyre akartuk állítani.Biztonság kedvéért azért megkérdeztem a rendőrségen ,hogy ezt lehet-e,mégiscsak önkény uralmi jelkép.Na,ezzel sikerült is elég problémát okozni.Most ügyészségi állásfoglalásra várunk...
Bocs az ismét kissé off-ért.

freewill 2009.11.12. 20:36:53

És szomorú dolog,hogy itthon a Magyar Hősök Napjáról sokan nem tudnak. Miért nem tisztelik itthon ennyire az elesett katonákat? Tömegek róják le kegyeletüket Londonban itt meg a Don kanyarról azt hiszik valami spanyol betegség.
Itt elég erős skizofrén állapotot sikerült létrehozni 40 éven keresztül, volt a "jó" magyar katona /kommancs/ és a "rossz" aki a háború alatt a "csúnya" Horthy rendszert szolgálta.
Itthon is tudatosítani kellene , hogy a történelmet nem szégyellni ,hanem elfogadni kell.

Viktus 2009.11.12. 21:25:57

Nálunk meg bringás-deszkás hülyegyerekek ugrálnak ...

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.11.12. 21:45:18

@aesculus: Nem magáról a katonáról, elvégre ismeretlen:) hanem valami olyan "kerettörténetre" gondoltam mint amit itt leírtam.

@NagyTeve: Nem tudom. Sallai Gergely Pál a teljes neve és a Hadtörténetiben dolgozik, fő szakterülete a kitüntetés.

@Viktus:Már nem, mert körül van kerítve...
De emlékszem amikor "anyagi okok miatt" megszüntették a díszőrséget a Kossuth téren. A
@+%/$=A* (ide egy nagyon-nagyon csúnya szót tessék elképzelni) deszkások meg felugráltak rá. Emlékszem talán Ráday Mihályék mentek ki forgatni és meg is kérdezték az egyik kis véglényt hogy ugyanmár ezt hogy képzeli...
A riport egy költői kérdéssel zárult hogy vajh' Arlingtonban, vagy Párizsban a Diadalív alatt meddig lehetne gördeszkázni?
Jópár éve volt de még mindig elönt az ideg ha eszembe jut.

Neoprimitív 2009.11.13. 08:56:35

@Zig Zag: dehogy bűn, de a kiinduló kérdés az volt, hogy Budapestet miért ostromolták, mikor Prágát és Varsót felszabadították. Az, hogy a háború után mindkét fél felszabadításnak nevezte ezt, más kérdés. (Magánvélemény: mivel Magyarországot egy idegen hatalom hadserege de facto megszállva tartotta, a szovjet hadsereg valóban felszabadította az országot. Az, hogy utána milyen civil rendszert kényszerítettek ránk, ezen nem változtat.)

@fransancisco: Nem értem a kérdést.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.11.13. 09:17:22

@Markgraf: A BME előtti felúítótt teret is pár év alatt sikeresen tökrebaszták ezek a suhancok. Tök jó, hogy az ő hobbijukat közpénzből finanszírozzák, mert abból lett a Goldmann tér felúítva.

Titus Pullo Urbino 2009.11.13. 10:23:26

OFF

Az ellenségtől zsákmányolt ágyú hihetetlen erős erkölcsi értékkel bír, a nándorfehérvári csata után egy nagy török ágyút sikerült zsákmányolni, ezt is csak a hatalmas mérete miatt nem tudták elvonszolni a hirtelen visszavonulásban a törökök. Hunyadi János Budára szállíttatta, majd Mátyás budai palotájának egyik látványossága lett. A mohácsi csata után pár nappal egy török osztag felmerészkedett az elhagyott budai várba, persze nem hagyták ott a vereségüket jelképező ágyút, hanem rögtön visszavontatták török földre. Fordult a kocka, katonai becsületüket visszaszerezték az ágyúval együtt. Persze a 80 éves ágyú már nem képviselt haditechnikai értéket, viszont nagyon szimbolikus cselekedet volt a visszaszerzése a töröknek.

ON

Neoprimitív 2009.11.13. 11:16:47

@Titus Pullo Urbino:

OFF
A könnyűlovasság ominózus támadása is néhány ágyú presztízs-visszaszerzéséért folyt anno.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.11.13. 12:08:38

@Neoprimitív: Nem igazán. Rossz célt támadtak, azért lett a dolof vége az, ami. Valós katonai célt jelöltek ki, csak a végrahajtásba a parancsnoki lánc és egy képzelten, de agresszív katona miatt hiba csuszott.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.13. 12:21:54

@nately: bizony katonák és kijár nekik is a tisztesség, ezt senki nem vonta kétségbe. A szovjet katonai emlékmű is ide tartozik természetesen. És nem, az ott látható vörös csillag nem számít önkényuralmi jelképnek. Ez azért mégis túlzás lenne, nem. Majd ha a Heinecken palackokról is törlik a vörös csillagot a mi kedvünkért :)

Szeghalomról még nincs posztunk a nemfelejtjuk.blog.hu testvéblogon. Vállalkozol tá?

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.13. 12:24:13

@Neoprimitív: bizony, mert Raglan tábornagy emlékezett arra, hogy mestere, Wellington soha ágyút nem vesztett ... ő meg nyomdokaiba kÍvánt lépni ...

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.13. 12:25:43

@molnibalage: Raglan tbngy az elvesztett angol ágyúkat akarta visszaszereztetni, Lucan és Cardigan balfaszkodta el a dolgot ...

teddybear01 2009.11.13. 12:45:09

@Titus Pullo Urbino:

Ami a török ágyút illeti, akkoriban nem fejlődtek olyan gyorsan az ágyúk. Valamint a törökök a 15.-16. században a legmodernebb tüzérségek egyikével rendelkeztek. És egy nehéz ostromágyú drága dolog volt. Szóval megérte visszaszerezni. Mint ahogy mostanában sem hagyják az ellenfél kezén a zsákmányolt cuccot, ha egy mód van rá.

@Zig Zag:
Ami a szovjet emlékműveket illeti, azok az én szememben sírok. Jól tette az orosz kormány, hogy megfenyegette a lebontásuk mellett kardoskodó barmokat a Don-kanyari kopjafa tűzre hányásával. De nem kellett volna egyáltalán elkezdeni sem. Ha nem szereti nézni, ne menyjen arra. Az ilyenek szokták szétverni balhéból a temetőt is.

@NagyTeve:
Én csak a "A könnyűlovasság támadása" című filmet láttam erről, amiben szemtől-szembe rohamozták az oroszok kezén lévő üteget. A mészárlás borítékolva volt. Mármint a lovasság lemészárlása.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.13. 12:54:18

nem szeretem amikor katonasírok, meg katonai emlékművek ilyesféle politikai játszmák tárgyaivá válnak. jó, jó tudom, van olyan, hogy kritikus tömeg, de akkor is.

Neoprimitív 2009.11.13. 13:46:46

@teddybear01, @molnibalage: Már annyira off, hogy a végén kimoderálom magam :-)).

Szóval, ahogy NagyTeve már pontosította elég slendrián hozzászólásomat: Raglan az oroszok által elfoglalt angol ágyúk elvontatását akarta megakadályozni. Mivel ő magasból és más szögből nézte a csatát, megfeledkezett róla, hogy a lovasság csak a velük szemben álló orosz ágyúkat látja. Ezt tetézte Lucan és Cardigan pocsék személyes viszonya, ami kizárta a parancs értelmes végiggondolását, valamint Nolan marhasága, akinek szintén nem esett le, hogy a felettesei a völgyből nem látják a célpontot. Nagyon leegyszerűsítve ennyi. Bővebben és nagyon szórakoztatóan itt:

toriblog.blog.hu/2009/07/06/a_konnyulovassag_tamadasa

Talon Karrde · http://youtu.be/RNT_uICTe9M 2009.11.13. 14:49:11

Fantasztikus poszt, gratulálok.

Egy OFF kérdésem lenne:
Heinz Guderianról mikor lesz nagyposzt?

Chuikov 2009.11.13. 17:42:24

Sziasztok.

Régóta olvasom a blogot, egyik kedvencem.
A poszt kiváló, regisztrációt is ragadtam, hogy elmondjam két hetet siekrült kint töltenem az USA-ban (Aberdeen, Norfolk, Intrepid anyahajó, :P) és ott bizony autópályák is vannak elnevezve katonákról. Nemtom pontosan mely háborúból de nyilván valamilyen hősiesség okán történthetett az elnevezés.

theo 2009.11.13. 19:30:05

@Markgraf: Arlingtonban nem sokáig, mivel ott még a bicikliseket is tábla figyelmezteti, hogy temetőben vannak, és tessék leszállni és tolni. De mondjuk az egy temető, és gondolom, hogy a legtudatlanabb deszkásnak is feltűnne, hogy ez nem az a hely, ahol kiélhetik magukat.
Viszont Washingtonban vannak olyan lebetonozott/műmárványozott parkok (a város közepén) ahol nyugodtan deszkázhatnak. De ez már nagyon off :)
A postért köszi, nagyon élvezetes és tanulságos olvasmány volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.13. 21:02:57

@Chuikov:

Köszönjük a dicsérő szavakat.

Az Intrepidért irigykedünk itt egy páran; ha pedig Norfolkban nem csak a Harrison Opera House vagy a Chrysler Museum of Art iránt mutattál érdeklődést, hanem mondjuk megnézted a MacArthur-emlékkiállítást vagy pláne a USS Wisconsin múzeumhajót, akkor a sima, világossárga irigység szinte elviselhetetlen intenzitású narancsszínűbe csap át...

MantaMann 2009.11.14. 08:36:59

Sziasztok!

Rég olvasom a blogot, nagyon szuper! Csak egy gondolat, kiragadtam, de maximálisan tükrözi a véleményem!

"De nem kellett volna egyáltalán elkezdeni sem. Ha nem szereti nézni, ne menyjen arra. Az ilyenek szokták szétverni balhéból a temetőt is.
-teddybear01- "

Köszönöm!
Csak az a szomorú, hogy ezekkel a sorokkal elkéstél úgy hatvan-egynéhány évet....

img.tar.hu/diurn/img/24789968.jpg

Gondolom ezeket tűzre is hányták....

Panzer 2009.11.14. 10:08:11

Oroszok Afganisztan-emlekmuve: van, persze, tobb is.

Sot, ami erdekes, hogy pl. Minszkben is van emlkemuve a Belarusz SzSzK teruleterol Afganisztanba vezenyelt, es ott elesett szovjet katonaknak. Mivel a Belarusz SzSzK-nak komoly hadiipara es mernokkepzese volt, foleg muszakiakat vittek (karbantartok, csovezetekesek, stb.), akikre a mudzsahedek kulon is vadasztak, mert ertelemszeruen "puhabbak" voltak, mint a frontalakulatok.
Minszki Afganisztan-emlekmu: Konnyek Szigetenek hivjak, es egy kis kapolnat formaz, belul, a falakon a nevekkel. Rengeteg nevvel... Az egyik legszebb, legmeghatobb emlekmu, amit valaha lattam.
Nem tul jo foto itt: www.russia-ukraine-travel.com/image-files/minsk-island-of-tears-memorial.jpg

Oroszok es katonai temetok: volt szerencsem eljutni a doni magyar katonai temetobe, Rudkino-nal. Az oroszok hihetetlenul rendben tartjak, gyonyoru az egesz temeto, friss virag a sirokon, stb. (pedig nem delegacioval voltunk, hanem "maganban".) Tenyleg le a kalappal elottuk.
Ezen a ponton szvsz szornyu ostobasag, hogy egyesek otthon szeretnek nekimenni a Szabadsag teri szovjet emlekmunek - lehet az oroszokat cseszegetni, persze, csak aztan esetleg tortenik valami Rudkino-val (van arrafele hagyomanya az ilyennek..."reszeg tinedzserek elkotnek egy buldozert", stb.), aztan fizethetjuk.

Szvsz be kellene latni, hogy az orszagbol mindenhonnan eltuntek a szovjet emlekmuvek, de ehhez az egyhez Moszkva ragaszkodik - hat legyen nekik.
(Igazsag szerint ha en lennek a varosvezetes, mar reg csinaltam volna egy fotokiallitast a Szabadsag teri emlekmu kore a rudkinoi magyar katonai temetorol, hogy azt az oroszok milyen szepen rendben tartjak... ki tudja, hatha megertenek... Egyszeru, olcso, es megis szimbolikus gesztus volna, ami talan a megbekelest is segitene. Egyebkent is, regen volt mar nagyon, kar bantani egymast - azok a fiuk meg hadd nyugodjanak bekeben. )

MantaMann 2009.11.14. 10:48:00

@Panzer:
Nem tűntek el mindenhonnan. Ne is tűnjenek el!

MantaMann 2009.11.14. 10:53:31

@MantaMann: Mármint a szovjet katonasírok.

teddybear01 2009.11.14. 16:19:48

@MantaMann: Nem erre a táblára gondoltam, hanem arra a kopjafás emlékműre, amit a rendszerváltás után állítottak fel.

Az oroszok arra mondták, hogy elpusztítják, ha nem hagyják békén a szabadság-téri emlékművet. Azt amelyet az a tökfej tomcat és barátai megrongáltak.

Chuikov 2009.11.14. 17:56:17

Természetesen jártam a Wisconsinon, de bepofátlankodtam a haditengerészeti támaszpontra is.:)

Panzer 2009.11.14. 23:07:21

Manta Mann: en sem a szovjet katonasirok, hanem az emlekmuvek eltuneserol beszeltem. (Nyilvan nem assak ki es viszok haza a halottaikat - a tomegsirokat is beszamitva sok-sok tizezer lehet itt beloluk)

Viszont azt nem tudom, hogy van-e meg szovjet hosi emlekmu az orszagban valahol a Szabadsag terin kivul... te tudsz ilyenrol?
(nem szamitva a katonai temetokben levo emlekmuveket, mint pl. ami Fehervaron van)

Elore is kosz!
Udv,
Panzer

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.11.14. 23:35:50

@Talon Karrde:

Köszönjük!

Guderiant illetően csak annyit, hogy ha kiáltó igény mutatkozik iránta, akkor felvesszük a listára (amelyen - hogy megmondjuk a frankót - azért már van vagy 12-15 név...)

kószák egyike 2009.11.15. 12:12:31

Nagyon köszönöm a cikket! Nincsenek rá szavak!

Ideje lenne, hogy itthon is a helyére kerüljenek bizonyos dolgok. Mert vagy ciki hagyományt őrizni, könnyeket ejteni, fejet hajtani vagy szélsőségesen barom módon tesszük. Jó lenne az arany egészséges középútra találni!

teddybear01 2009.11.15. 12:28:41

@Panzer: Sok helyen van. Többnyire ott, ahol hosszabb harc, vagy nagyobb ütközet volt. Például Gödöllőn a Városi Temetőbe helyezték át a Fő térről még a hatvanas évek végén. Szerencsére azóta többnyire békén hagyják.

Panzer 2009.11.16. 10:34:43

Teddybear: koszonom!

tomcsi71 2009.11.16. 18:56:06

Én 2005 februárjában voltam "ráérősben" Londonban. Nagyon hamar rádöbbentem, mennyire másként állnak az "emlékezéshez"... A két világháborúnak vagy 20-25 különböző emlékművét fényképeztem le és végig volt egy olyan érzésem, hogy talán az első (a NAGY) háború emlékművei a fontosabbak... Volt hárborzongató élményem is (rákérdeztem a részleteket azért tudom): 90 éves nagypapa jött a pipacskoszorúval, gyerekek, unokák kíséretében... aznap volt 89 éve, hogy elesett az apja Flandriában, akivel soha nem látták egymást...

fransancisco 2009.11.16. 21:02:54

@tiboru:

Erich von Manstein??? még senki se kérte?

MantaMann 2009.11.17. 10:03:13

@Panzer: @Panzer: Inkább Doboz (Békés megyében) és azt hiszem még a Hortobágyon is megvan a "T-34"-es.

teddybear01: Gödöllő? Azt is tudod, hogy akkoriban miket szüntettek meg a temetőben? Tudtommal voltak ott magyar sírok is. A kifejezés amit olvastam ez volt: 'beszántották'. Nem mellesleg abban a parcellában volt egynéhány osztrák is eltemetve az Isaszegi csata után..

toot 2009.11.17. 20:33:15

Köszönet a cikkért!

Edinborough-ban a Krályi várban van egy kápolna.
A kápolna falain régi zászlók és ezred jelvények.
Alatta vastag bőrkötéses könyv, benne sok-sok név
mindazon Britt alattvalók neveivel akik életüket áldozták a korona szolgálatában. Az utódok eljönnek sokan és kikeresik a felmenőik neghatóveit. Szép és megható

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2009.11.18. 10:21:05

Tisztelet a hősöknek!

A sírkő története gyönyörű példázata az angolszász demokrácia-eszménynek, az alulról építkező társadalomnak, stb.

Nagyszerűen megírtad ZigZag, gratulálok! (Felemelő volt még olvasni is.)

Hoerbi 2009.11.18. 12:48:37

@Panzer:

A Fiumei úti temetőben nagyon szépen néz ki az orosz katonai részleg, természetesen oszlop is van. Ugyanez a helyzet Debrecenben.
Nem temetőben van pl. a veszprémi (belváros) és a lovasberényi (a városhatáron kívül, erdőben).

Hoerbi 2009.11.18. 12:50:42

@MantaMann:
A hortobágyi T-34 pár éve lett átfestve és a környező növényzetet is valamelyest szebbé varázsolták.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.18. 15:08:07

@_drc_: Kedves drc, köszönöm a gratulációt...Markgraf nevében, hiszen ő a cikk szerzője, én csak szerkesztettem és egy nyúlfarknyi felkonfot írtam hozzá. :)

teddybear01 2009.11.18. 15:40:24

@MantaMann: Fogalmam sincs arról, hogy a gödöllői temetőben mit csináltak a múlt században. Megnyugtatlak, engem nem is érint, de nem is érdekel.

Ezt, mármint az emlékmű áthelyezését, egy ismerőstől hallottam, azzal együtt, hogy a nyomoronc polgármester eladta a Sonnynak az új temetőnek kijelölt területet. Ennyi.

Egyébként, Gödöllő az Gödöllő, az isaszegi csata meg Isaszegen volt. Ott is temették el a szerencsétleneket, nem pedig húsz kilométerrel odébb.

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2009.11.18. 20:20:02

@Zig Zag:
helyesbítek:

Tisztelet a hősöknek!

A sírkő története gyönyörű példázata az angolszász demokrácia-eszménynek, az alulról építkező társadalomnak, stb.

Nagyszerűen megírtad Markgraf, gratulálok! (Felemelő volt még olvasni is.)

OFF:
még két ilyen, és komolyan el kell gondolkodni egy "magyar mint idegen nyelv"-tanfolyamon.

Monty H. 2009.11.20. 09:13:53

Nagyon szép és alapos összefoglaló, köszönöm én is.

smartdrive 2009.11.21. 17:36:39

hehe, és közben az első vh. egy sima imperialista háború volt, nem a "szabadságért" vívták. várhattak volna még 25 évet

sóskatáska 2009.11.24. 11:49:21

@Panzer: Mohácson a Szepessy téren a Pécsi úttal szemben van egy szovjet és egy bolgár emlékmű amelyek alatt ott nyugszanak a katonák. Szerencsére eddig egyetlen hülyének sem jutott eszébe megrongálni.

Siegelinde 2009.11.24. 22:55:11

Ne haragudjatok, hogy ezt ide írom, de nagyon szerettem volna a Prónay Pálról szóló poszthoz - mert mélyen felkavart - hozzászólni, de nem sikerült. (Azt is Zig-Zag írta.) Már nem lehet?

Iustizmord 2009.11.29. 13:04:39

sir John French (en.wikipedia.org/wiki/John_French,_1st_Earl_of_Ypres), nem és Frech

Mert aki Frech, az Ágnes, és a Fővárosi Bíróság Büntető Kollégiumának vezetője

bocs a kötözködésért.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.29. 15:11:28

@Iustizmord: nem kötözködés: elírás. köszi, ápdételtem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.05.05. 11:12:43

Meghalt az utolsó I. világháborús veterán

index.hu/kulfold/2011/05/05/meghalt_az_utolso_i._vilaghaborus_veteran/

Elhunyt az I. világháború utolsó ismert veteránja, jelentette a Huffington Post. Claude Stanley Choules, barátainak csak Chuckles 110 éves volt, Perthben, Ausztráliában vesztette életét egy öregek otthonában.

Kullancs1983 2011.05.05. 11:13:55

@Zig Zag: Épp most akartam én is betenni, eddig gondolkoztam, hogy vajon hova kéne..:D
Mindenesetre R.I.P.