Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt - Lányok kérték!

2010.01.26. 07:00 tiboru

Hogy túlságosan ne kényelmesedjetek el, mindaddig, amíg az általatok megszavazott meteós poszt el nem készül, egy újabb vitaanyagot szeretnék a rendelkezésetekre bocsátani, melynek előzményeit egy másik blogból másolom át.

A vita központi témája (amit odaát csak egy rövid kommentváltás erejéig folytattunk) az alábbiakban beidézett hozzászólásokon keresztül szerintem érthető lesz:

Úgy kezdődött, hogy én [mármint tiboru] felkaptam a fejem azon, hogy egy apáca „elöljárónak” emlegeti a főapácát (bocsánat a laikus megfogalmazásért), és megjegyeztem, hogy jé, de érdekes, hiszen a katonaságnál is ez a szó illeti meg a főnököt.

Letícia nővér, Carmesina és Csuri/Bariildi a női nemhez tartoznak, ezért kérlek benneteket, vegyétek figyelembe ezt az enyhítő körülményt az érveiteket kísérő jelzők megválogatásakor :-) 


És akkor rövidítve a kommentek:

Letícia nővér: Az egyházi rendek és a hadsereg valóban hasonlítanak egymásra, egyik legfontosabb szabály az elöljárónak való feltétlen engedelmesség...

vén betyár: És ezt a feltétlen engedelmességet,
legalábbis a kezdetén, a kiképzés során úgy igyekeznek elérni, hogy megpróbálják teljesen összetörni a durva, darabos, engedetlen, önfejű, gondolkozó civil személyiséget és helyette kialakítani egy finom kis végrehajtó szerkezetet.

A seregben ez addig sikerült is, hogy pattogtunk, mint kecskeszar a padlón..., de hogy közben mit gondoltunk... „Életünket és vérünket!” – hogy történelmi példával is éljek.

tiboru: Van, aki szerint a klasszikus katonai kiképzés egyik alapja (legalábbis a különlegeseknél) az, hogy csak akkor tudok felépíteni valami új minőséget, ha a régit teljesen lerombolom.

Először tehát következetesen meg kell semmisíteni (majdnem) mindent, amit a jelölt az agyában "kintről" magával hozott.

Carmesina: És szerinted ezt meg lehet csinálni? Akivel valóban meg lehet, az fanatikus barom lesz, köz- és önveszélyes. Pl. erkölcsi érzék, önálló döntésképesség, stb.

tiboru: Nanana... Ez nem az a fórum, de azt azért rögzítsük a jegyzőkönyv kedvéért, hogy egy jól kiképzett harcos tud önálló döntést is hozni, ha úgy adódik. Nagyon is.

Ne tévesszük már össze a zombikat a katonákkal...

Carmesina: Senki lelkébe nem akarok taposni, de ha a civil ént összetörik, akkor mi marad helyette? Valóban érdekel a kérdés. Ahogy az is, h pl a német katonadinasztiák miért voltak képesek kiszolgálni a nácikat, noha az értékrendjük teljesen más volt. Tudom, közülük kerültek ki a Hitler elleni merénylők is (sajna terroristának nem voltak elég hatékonyak ...)

A katona szerepe mennyire szerep, és mennyire
válik az én részévé?

Csuri/Bariildi: Kézenfekvő a katonaság és az egyház összehasonlítása, ill. a laktanya és a zárda, hogy szűkítsük. De míg a katonaságnál elég, ha csak a külsőségekben alkalmazkodsz, közben gondolhatsz bármit, addig a zárdában nem csak a viselkedésedet, hanem elsősorban a gondolataidat, érzéseidet akarják előírni...

Szóval a hadsereg megelégszik a testeddel, az egyház a lelkedet akarja.

Ezért ráz ki a hideg tőlük.

Carmesina: Tényleg, az őrmesterek leadják vhol a lelküket megőrzésre a kiképzés idejére? És addig kapnak egy eldobhatót kölcsön? Vagy hogy megy ez?


Na, kábé ez volt az alap, amiről eszembe jutott, hogy egy vitaposztot megérne itt, a Lemilen.

Összefoglalva (és a lustább, izé, kényelmesebb olvasók kedvéért, akik nem böngészték át a beidézett kommenteket), Carmesina főként arra vár választ, hogy:

1.) A katona szerepe mennyire szerep, és mennyire válik az én részévé?

2.) Hogyan lehet úgy kiképezni egy különlegest, hogy ne váljon fanatikus ön- és közveszélyes, vérengző vadállattá, akinek sem erkölcsi érzéke, sem pedig önálló döntési képessége nincs?

3.) Hogyan szolgálhatták ki a nácikat a hagyományos német katonadinasztiák, noha értékrendjük egészen más volt, mint Adolféké?
 
És válaszoljunk Csuri/Bariildinek is, aki úgy gondolja, hogy (az egyházzal szemben) a katonaság csak a katona testét akarja :-)

Mondjátok el a véleményeteket, ahogy szoktátok. Ami engem illet, megtisztelőnek  érzem, hogy nők is érdeklődnek hasonló témák iránt.

És tudom, hogy mindenki tudja, de hátha erre bóklásznak újak is:

Ezen a blogon az a szokás, hogy egymás véleményével vitatkozunk, nem a másik személyével. Nem én akarok megütközni a másikkal, hanem az én véleményem akarom ütköztetni az övével.

Hajrá!

233 komment

Címkék: nők elmélet vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hellmutth 2010.01.26. 07:32:16

jo poszt :)
1.atol fugg hogy az ileto csak sorozot par evre vagy hivatasos egesz eleteben.
2.jo kerdes
3.mint nemetszarmazasu nekem nem furcsa minden katona feleskudot a Fuhrer re errraadasul abban a szelemben lettek nevelve hogy a parancs az parancs raadasul le akkartak mosni az elso vilaghaboru miatti szegeny
A szegenyt csak verrel lehet lemosni es erre nem alkalmas egy demokratikus allam

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.26. 08:36:07

1. Katonának )és papnak/apácának) senki sem születik, így ez a szerep tanult szerep. Minél jobban szereti csinálni, annál inkább válik személyisége részévé. Az egyenruha/reverenda/fityula szögre akasztása után is tetten érhető az illetőnél a "szolgálati" múlt.
2.Egy komoly különleges alakulat első tesztje pszichológiai. A berserk hajlamú legény azonnal ki van rúgva. Az IQ szegény is. A kiképzés része, hogy az ilyen alakulatnál szolgáló katona büszke legyen arra ahol és amit szolgál, de ne arra, hogy hány embert ölt meg. Legyen büszke arra, hogy amit csinál, azt csak nagyon kevesek csinálhatják. Nehéz bekerülni, ám könnyű kihullani, ami jelentős szégyenfokozó tényező. A szégyentől való félelem pedig erős motiváló tényező is.
3. A németek nevelésébe rejlik a lényeg. A feltétlen engedelmesség. Ez volt az egész társadalmuk alapja. Az engedetlenség a közösség mély megvetését, szégyent vont maga után. És itt is a szégyentől való félelem volt a fő motiváló tényező. Csak kevesen jöttek rá, hogy ez a mentalitás esetleg végromláshoz vezet. És még kevesebben cselekedtek ennek tudatában.
Szerintem

Sugyosa 2010.01.26. 08:43:09

Azt gondolom, hogy különlegesnek csak azt lehet kiképezni, akinek az adottságai megfelelnek ennek. De sima katonának mindenkit át lehet képezni, csak megfelelő idő kérdése a dolog. Ha egy szerepben élsz, az határozza meg a mindennapjaidat, előbb-utóbb azonosulsz is vele.
A vérengző vadállatsághoz annyit, hogy egy katonának nem megengedhető, hogy hezitáljon az öljön vagy sem kérdésében, mert ez az életébe kerülhet. Adott közegben ez a magatartás, ami civilként nem elfogadható, a túlélést segíti, hatékony, és kívánatos, tehát jó. A katonának alapvetően az a feladata, hogy minél hatékonyabban gyilkoljon. És ehhez a gondolkodásmódot, a lelket is át kell állítani.
Németek: a parancs mindenek felett valóságába vetett hittel felnövő generációk számára az államhatalom képviselőinek döntése megkérdőjelezhetetlen. Ezért volt az, hogy csak pár gerinctelen áruló, mint a mostanában hőssé avatott Staufenberg szegült szembe az állam vezetőségével. A katonának nem tisztje értelmezni a parancsot, neki végre kell azt hajtani. Bármi áron is. Ha elkezd moralizálni, akkor vége mindennek, mert ő onnan, ahol van, nem láthatja át az összefüggéseket.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.01.26. 08:48:23

1.) A katona átmegy egy gyors és alapos szemlélet változtatáson, ami jobbik esetben felerősíti a már meglevő hajlamait, egyéb esetbe kialakít nála ilyeneket. Ha sokáig katona, a "hivatali" magatartása, gondolkodásmódja átszivárog a magánéletébe is és ott - legalábbis látens formában - halálig megtalálható lesz.

2.) Egy katonának, pláné különlegesnek létfontosságú, hogy tudjon dönteni. Méghozzá helyesn dönteni. Minden jogállam seregében belenevelik a hadfiakba a legális parancs teljesítésének kötelességét. Lásd pl. a német "Innere Führung" elméletét ...

3.) A német katonadinasztiák Németországot szolgálták. Németo. hadat viselt, ergo ők hadakoztak. Hogy kissé sarkítsam a dolgot - de csak kissé! - egy csomó mélyen liberális amerikai is részt vett a vett a vietnámi háborúban, amit pedig előtte és utána nyílvánosan is elítélt. Hogy ne mondjam azt, hogy Lindbergh például határozottan náci párti volt ... amig Amerika hadba nem lépett, akkortól mintha elvágták volna.

Caracalla 2010.01.26. 09:16:41

A németekhez: az egységes Németországot egy végletekig militarista állam hozta létre, az erőkultusz eléggé része (volt) a német pszichének, plusz teljesen félutas volt a német állam fejlődése, egyszerre volt feudális elemeket tartalmazó és iparilag fejlett. Plusz úgy érezték, hogy mindig van mit behozni, a marokkói válságok is erről szóltak nagyjából. A bismarcki bölcsességből és megfontoltságból pedig csak korlátozottan volt raktáron.

Ehhez jött az első világháború traumája, a vereség, a szocialista lázadások, amik kiváltottak egy ellenreakciót, plusz a német kormányok sikertelen enyhüléspárti politikája.

És nem utolsó sorban Hitler elég sokáig sikeres volt, utána lehet olvasni, hogy többször felmerült puccs szervezése ellene, a Rajna-vidék remilitarizálásakor, a lengyelországi hadjárat kezdetekor, a szovjetek megtámadása előtt, stb. Ehhez elég csak a második világháborús német parancsnokok életrajzát olvasgatni a wikipédián mondjuk.

De végső soron Hitler próbálkozásai mindig bejöttek és a siker komoly legitimáló tényező.

Collingwood 2010.01.26. 09:26:17

2. Andy McNab ormester az SAS-ben szolgalt evekig, valamikor a 90-es evek kozepen leszerelet, azota konyveket ir. A Bevetesre keszen cimu konyveben irja, hogy szerinte az SAS katonai azert olyan profik, mert kepesek arra, hogy kulonvalasszak a "maganeletet a munkatol". Vagyis, ha vege a bevetesnek, ugyanugy elnek, mint a hetkoznapi emberek (a tetot javitjak, az elkoborolt macskat keresik - ahogy McNab fogalmaz). A valogatas ugy van felepitve, hogy az onjelolt Rambok mar az elejen kiesnek. Csak azok kerulhetnek az ezredbe, akik fizikailag es szellemileg is megfeleloek.

3. Szerintem ez az elso vilaghaboruval magyarazhato. A masodik vilaghaboru legtobb nemet tabornoka vegigharcolta az elso vilaghaborut, es szemtanuja volt a nemet birodalom es a nemet hadsereg pusztulasanak. A nacik lehetoseget adtak a revansra: Nemetorszag ujra nagyhatalomkent kezdett viselkedni, a Wehrmacht nehany ev alatt hatalmas fejlodesen ment keresztul, es ez jo lehetoseget teremtett azoknak a tiszteknek, akik a katonaskodasra, mint hivatasra tekintettek.

pirosmate 2010.01.26. 09:54:12

1.) A katona szerepe mennyire szerep, és mennyire válik az én részévé?

Amíg csak békeidőben, vagy a hátországban bohóckodik, a katona is csak egy szerep. Éles helyzetben viszont nem tud teljesíteni, aki addig kizárólag csak "szerepelt". Érdekes viszont az is, hogy az öröklött dolgoknak köszönhetően előfordul olyan is, aki mindneféle katonai háttér nélkül is megállja a helyét élesben.

2.) Hogyan lehet úgy kiképezni egy különlegest, hogy ne váljon fanatikus ön- és közveszélyes, vérengző vadállattá, akinek sem erkölcsi érzéke, sem pedig önálló döntési képessége nincs?

Sehogy. (Bocs, mindenki.) Közveszélyes, dühöngő fanatikussá válik, mert ez a feladata. A civil életbe való visszavezetése hosszadalmas és nehéz feladat, amire nem minden hatalom szán elég energiát. Érdeklődők nézzék meg a Menekülő Hősök című amerikai dokumentumfilmet.

3.) Hogyan szolgálhatták ki a nácikat a hagyományos német katonadinasztiák, noha értékrendjük egészen más volt, mint Adolféké?

Ordnung muss sein. Az erős központi hatalom, az államrendbe vetett feltétlen hit, a porosz/nagynémet felsőbbrendűség gondolata alapozta ezt meg. Adolf ráadásul egy elárvult, megalázott és gyenge hadsereget tett történelmi távlatokban elképesztően rövid idő alatt világverő haddá. Persze, hogy vonzó perspektíva volt. Később sokan azzal áltatták magukat, hogy a Vaterlandért harcolnak, nem a náci rezsimért. És ez még igaz is volt.

CyberPunK 2010.01.26. 09:55:09

1,2: Érdemben nem tudok hozzászólni.

3, Leszámítva a mai generációt, Európa egész történelme arról szólt, hogy ütjük-vágjuk egymást. Egy katonai vezetőnek meg az élet értélmét jelentette az, hogy háborúba vigye a seregét. Hitler egyrészt azért volt ellenszenves nekik, mert nagyon beleugatott a dolgokba (ezt még úgy-ahogy kezelték), de akkor csapta ki a biztit az agy, mikor jött az idióta "nem adjuk fel" monológgal. Ami ugyebár addig nem volt se természetes, se megszokott.

pirosmate 2010.01.26. 09:59:27

@Sugyosa: Ühüm. Ezzel a rizsával takarózik az összes háborús bűnös, amióta a világ világ. Tudtommal a Genfi konvenció lehetővé teszi, sőt előírja, hogy bizonyos esetekben meg kell tagadnod a parancsot. Sőt, mindne erőddel meg kell akadályoznod annak végrehajtását. Remélem, Te sem géppuskáznál gödörbe civileket, csak mert ezt parancsolta valaki, akinek a tiédnél több csíkja/csillaga van? (Figyelem: nem vagyok virághitű hippi.)

pirosmate 2010.01.26. 10:03:08

@hellmutth: Na Ja, Kamerad. Csak az a baj, hogy a szégyenfolt lemosása egy idő után már újabb szégyenfoltokat termett. Hidd el, mi magyarok elég járatosak vagyunk a szégyenfoltok, traumák gyűjtésében.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.26. 10:06:49

@pirosmate:
A 2. pontodban foglaltakkal vitába szállnék. A valóságban jóval kevesebb a John J Rambo, akik nem, vagy nehezen tudnak visszailleszkedni a társadalomba. Egy igazi különleges alakulat nem engedhet meg magának labilis embereket, mert azok a harctéren a többiek életét és a feladat sikerét veszélyeztetik. Kattantak persze voltak és lesznek, de nem olyan mértékben, ahogy azt sugalmazod.
Talán a japán katonák voltak dühöngő őrült fanatikusok. De semmiképpen sem különlegesek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.26. 10:09:45

@pirosmate: (az előbbi kommentem elszállt, ha előjönne, akkor bocs)
Szóval a 2. pontodban írottakkal vitába szállnék. Szerintem amit állítasz, az nem igaz. Általánosságban semmiképp.

GrG 2010.01.26. 10:10:32

@Collingwood: Teljesen egyetértek. Ha megnézzuük az izraelieké a világ egyik legprofibb hadserege, ami ráadásul sorozott. Pontosan azért, mert az egész társadalom arra épül, hogy megvan a privát életed a katonaság mellett (nem előtte/utána hanem közben).

Ami a német kérdést illeti, ha egy társadalomban a rend és hazaszeretet az egyik alapérték (és nem az egyéni érdekeke előtérbe helyezése mint egyes másik államokban...), akkor ott egy régi katonatiszt családnak nem kérdés, hogy a fennálló rendet fogja szolgálni. Ráadásul Adol szép fokozatosan jutott el az örület nyilvánvaló szintjére, kezdetben még egész elfogadható megoldást mutatott valós problémákra. Pont ezzel tudott olyan sok embert megnyerni (és pont ezzel érvelnek most a szélsőségek ellen). Mindezt egy kiábrándult, vesztes, gazdasági válságtól sújtott országban könnyen sikerre lehet vinni.
G

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.26. 10:12:11

@pirosmate
a második pontodban leírt dolog nem igaz. általánosságban semmiképpen sem.

juditmanó 2010.01.26. 10:32:13

1,2 ponthoz nem tudok hozzáfüzni semmit,
a 3. annyit, hogy igaza van, aki azt írta, hogy az elsö világháború miatti szégyent és megaláztatást próbálta a német hadsereg lemosni magáról, és ha jól emlékszem a magasrangú Wehrmacht-tisztek a 30-as években nem voltak túlságosan elájulva Hitlertöl, de a fegyelem és a beléjük nevelt engedelmesség gyözött az individuum felett. Ehhez jött még, hogy a német nemesi családokban csak egy valaki örökölte a birtokot, a többieknek el kellet menni katonának, papnak, esetleg magasrangú hivatalnoknak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 10:38:27

Köszönöm az eddigi kommenteket.

Na és igaz az, hogy a sereg csak a testedet akarja..?

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.26. 10:46:12

@tiboru:
Háborúban szerintem igen. Bár egy seregnek nyilván az a jó, ha egy katona magáénak is érzi a feladatot, a harcot. Vietnamban SAM bácsinak elég volt a test is. Ho apónak viszont többre volt szüksége, mint egy egyszerű katona.

polovcev 2010.01.26. 10:52:30

Tiszteletem!
Engedelmetekkel inkább a 3. kérdés körül járkálnék egy kicsit. Az előttem írok alapvetően megragadták a valóság -legalábbis feltételezett lényegét.
A német állam ab ovo militarista berendezkedése több generáción keresztül határozta meg a német néplelket. Nem elég, hogy maga az állam létét - kialakulását és nagyhatalmi helyzetét köszönheti a katonaságnak illetve a katonai szolgálat, mint élethivatás létének, de ez tökéletesen megfelelt az akkori normáknak. A német állam alapjait és gerincét a hadsereg és a hivatalnok kar adta, ez utóbbi pedig teljesen átvette és magába olvasztotta a "militarista" életszemléletet. Szintén erősítette ezt a szemléletet a hagyományos porosz életszemlélet az amely felülről képzelte el a szervezeti egységek létrejöttét s megujhodását. A II. császárság minden jelentősebb átalakulási kísérlete és reformja felülről indult.( Erős nemesség, gyenge polgárság etc. mintha magyar történelemkönyvet olvasnék). Ezt szolgálta a háromlépcsős választási rendszer is.
A vesztes háborút követő apátia, folyamatos szorongás és romló gazdasági helyzet pedig értelmezhető nosztalgia érzéssel töltötte el nemcsak a Reichswehr tisztjeit, de a lakosság többségét is. E mellé kerül az a tény, hogy Németország fegyverletételét a polgári politikusok rendelték el s nem a ravaszul kibújó Hindenburgék illetve baloldallal és egyáltalán a köztársasági államformával való ellenszenv.

Elnézést ha elnyújtottam volna.

polovcev 2010.01.26. 10:53:55

Továbbá elnézést a szóismétlésekért ez sajnálatos velejárója jelenlegi kényszerű kapkodásomnak.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 10:57:18

Nem hiszem, h a jó katona gyilkológép. Azt elfogadom, h hatékonyan harcolni csak úgy lehet, ha nem mindenki a maga feje után megy, hanem érvényesül a hierarchia, de vannak helyzetek, amelyekben egy őrült diktátor vagy parancsnok, stb döntéseit egyszerűen nem szabad végrehajtani. Lehet, h ezért hadbíróság jár, lehet, h az illető az életével fizet, de van, h a becsület ezt kívánja.
Hogy mire teszünk esküt, az ugye az eskü szövegétől is függ ... De a haza és nem a mindenkori politikusok szolgálatára, ha jól tudom.

suendoc 2010.01.26. 11:03:30

Tisztelt Közösség!

Mint (bár rövid ideig de) katonaviselt ámbör, valamint a témák iránt érdeklődő humanoid az alábbi a véleményem:
1. A katonai "szerep" mindig is szerep marad, abban az értelemben, ahogy például egy választott szakma, egy neveltetés, és más szerzett identitás. A szükséges esetekben alkalmas eszközrendszert, látásmódot ad a felmerülő feladat megoldására, ugyanakkor az egyén döntésétől és lelki beállítottságától függ mennyire alkotja az aktuális identitása részét. Ha leszerelés után is domináns marad, vagy jelentős részét képezi a viselkedés alapjának (magánéletbe való átszűrődés), az lelkialkat, vagy ténylegesen hosszú idő következménye. Itt reagálnék arra, hogy a sorozáson alapuló tömeghadseregek esetében a "civil én" megtörésének mi is lehet a funkciója. Tekintve hogy komolyabb méretű embertömeg komplex, gyors és pontos irányításáról, mozgatásáról etc van szó a civil látásmódhoz - nagyon helyesen- hozzátartozó kritikai szemlélet, információfeldolgozási sebesség és egyéni döntéshozási mechanizmus kezelhetetlenné tenné a tömeget, tehát megengedhetetlen. A megtörésnek tehát nem valamilyen szadisztikus, öncélú rendeltetése van, hanem a "civil öntudat" oly mértékre szorítása, ami helyet ad a speciális helyzethez igazodó speciális gondolkodásnak. Mi is ez? Az egyén ebben a közegben a legkisebb alkotóegység, önmagában nem feltétlenül érték, és csak ritkán pótolhatatlan. Ez szöges ellentétben áll a köznapi gondolkodással, nehezen is elfogadható. A parancs feltétlen és megkérdőjelezhetetlen volta is konvergál ezzel a gondolattal - más vetületét lásd lejjebb.

2. A különlegesek ebből a szempontból már más kategóriába tartoznak. Ők hivatásszerűen űzik ezt a szakmát, és hangsúlyozom: SZAKMÁT. Ennek is megvannak a maga fogásai, jellegzetességei. A katona feladata elsősorban nem az ölés. Az ő rendeltetése bizonyos feladata elvégzése. Ebben a feladatban más ember életének elvétele eszköz, nem pedig cél. A győzelem kivívása sokszor elérhető az ellenség harceszközeinek, technikájának, harci szellemének etc lerombolásával. EZ a feladat, nem a tömeggyilkosság. Ehhez képest valóban úgy áll a helyzet: harchelyzetben sok esetben ölni kell. Ennek elvégzéséhez meg kell tanulni a katona-szerepet. Akinek enélkül is megy, netán élvezi, ott komoly gondok lehetnek. A profi katonák is szoktak dicsekedni: de a győzelemmel, és nem a megöltek számával, ne adj isten módjával.
Másfelől pedig igazat adok Collingwood-nak. A Rambo-hajlamú, gyilkológéppé váló embereket kb az első szórásban kiteszik a válogatásnál. Akár az utolsó utáni pillanatban is, mert az megengedhetetlen. Tényleg azok az emberek maradnak benn, akik el tudják választani a magánéletet attól a szakmától, amit űznek, és aminek megvannak a maga sajátosságai.

3. Nem csak a katonaiszti réteg, hanem az egész társadalom végletekig tekintélyelvű volt. Pl. Bármilyen egyenruha, tisztség betöltése magasan föléemelte az illetőt a környezetének, lett légyen az postás vagy tanító , szinte lehetetlenné téve bármilyen ellentmondást nekik. Gyökerezik az említett félfeudális társadalmi fejlődésből, mentalitásból, egyébből. A porosz tisztek - főként a korai német állam extramilitánssága folytán- kivételes helyzetű, magas társadalmi presztizsű, zárt kasztot alkottak, egyértelmű elittudattal. Kezdetben nem Hitler követői voltak, egyszerűen a hadseregnek az állam vezetője iránti feltétlen engedelmesség vezette őket. Aztán persze mikor Hitler sikert-sikerre halmozott, nem nagyon lett volna logikus ellenkezni vele. A végén meg már ők is benne voltak a sz... slamasztikában. Ennek ellenére nem a nácizmus vagy Hitler-hit jellemző rájuk- maguk között számtalanszor a "kis bohémiai káplár"nak hívták. De az állam, és ez által a hadsereg vezetőjének feltétlen engedelmességgel tartoztak, azt maguk között erénynek tekintették!
Az, hogy a parancskövetés során vállalhatatlan dolgokat is megtettek, tény. Sokszorosan hangsúlyozva, hogy ezeket elítélem és megvetem, egy nézőpontbeli változása hívnám fel a figyelmet: a háború során elkövetett bűnök (hadifoglyok, civil lakosság lemészárlása, kifosztása, nemi erőszak) az emberiség történelme során mindig is a a háború szégyellnivaló, rettenetes, de megszokott velejárója volt. (Lehet felhördülni, de tessék utánaolvasni a korábbi háborúk természetrajzának. Legfeljebb a lépték volt kisebb)Egészen a genfi konvencióig, ami a világ civilizáltságának egy fokmérője. Ez azonban akkoriban még nem volt túl idős dokumentum, a totalitárius államokban pedig igen kevéssé gyökerezett meg. Igen, az akkori Szovjetunióban sem! És hangsúlyozom, a fent leírtak nem vonatkoznak a hátországban elkövetett rémségekre, tömeggyilkosságokra, népirtásra!

Radio Free Aberrania · http://radiofa.blog.hu/ 2010.01.26. 11:05:04

1&2: van sokféle ember. van köztük állati szintű is, ennek mindegy, hogy adsz-e egyenruhát, vagy kiképzed. az értelmest meg képezheted, attól még értelmes marad. a vallásra ez ugyanígy igaz fanatikus vs. "ésszel él az ember" síkon.

3: ahogy látom, itt néhányakban sikeresen él a hazug történetírás által sugallt kép, jók vs rosszak, persze. de amikor a derék fransziák elindultak a vagonokban "berlini kirándulásra" az mi volt? nem a haza szolgálata? az más kérdés, hogy a német előörsök pépesre verték őket. vagy amikor a második magyar hadsereg "hiányos felszereléssel" elindult meghódítani a szovjetúniót? nooooormális?
summa summárum, mindenki szolgálta a hazát. mert előbb volt haza és sereg, mint hitler/rákosi/mussolini/sztalin/etc. azért, mert változik a kancellár személye, nem mondasz le a rangodról.
olyan németet keveset tudtok mutatni a seregből, aki direkt hitler miatt lépett volna be, előtte békeaktivista (hahaha) volt.

én feltenném a 4. kérdést: mikor jött el a pont, ahol "dezertálnia" kellett volna a hazára felesküdött katonának? 1933? 1936? 38? 39? 4X? szóval?

hazitroll 2010.01.26. 11:10:42

Elöljáróban: Sosem voltam katona. Az egyes pontra reagálnék: szerintem pont annyira szeerp és hivatás, mint bármely más "szakma". Van, aki azért lesz katona, mert épp az tűnik a legjobb választásnak elhelyezkedését tekintve, más meg azért katona, mer nem tud elképzelni maga számára jobbat soha életében. Tehát előbbi megtanul katonáskodni, utóbbinak viszont részévé válik. De ez ugyanúgy igaz lehet bármi más hivatásszerűen gyakorolható dologra, például tanár, orvos, autószerelő, mérnök, pék.
A másodikra: szerintem aki dühöngő, vérengző vadállattá válásra hajlamos, az más helyzetből is az lesz. Ahogy többen leírták, különleges (egyáltalán katona) csak nagyon komoly kiválasztás után lesz valaki. A többséget viszont nem vizsgálják, így nem lehet tudni, kiben milyen hajlam van. Nem véletlen, hogy több gyilkosságot követnek el (békeidőben) civilek, mint fegyveres testület tagjai.
Az esetleg egy másik kérdés, hogy egy spontán kialakuló összetűzésben egy jól kiképzett ember mire képes, mire nem. De itt megint belejön az a faktor, hogy egy jól képzett katona tudja, mivel milyen sérülést okoz, míg egy civil lehet, hogy szó szerint annyira bestresszel, hogy addig üt-rúg valakit, amíg mozog.
Persze a megállapításaim egy bizonyos értelemben ideális helyzetet tükröznek.
Németek: legjobb tudomásom szerint Hitler a valaha volt legnagyobb gazdasági fejlődést tudta produkálni Németországban. És ez legitimál sokmindent, ahogy fentebb is írta valaki.

Bashar 2010.01.26. 11:14:40

Sziasztok.
@proletair: hát igen, itt jön a képzavar, amikor a fiatalság képzeletében eggyé válik a különleges műveleti feladat Rambo személyével... :)
nem lenne hátrány, ha az amerikai filmipar nem egy saját/túlontúl misztifikált szuperhősön keresztül próbálna valamit eladni a fiataloknak- hozzá nem értőknek. :)

hellmutth 2010.01.26. 11:16:24

4 meg hogy dezertalni jah tudod hanyan usztak meg buntetlenul....
jah meg a Gestapo lagerbe kuldi a felesegedet gyereked apadat nayadat akkor az egy gyava szar ember aki ennek kitenne a csladjat
a nemet mentalitast tukrozi az SS jelmondata:
Becsuletem a husegem
a militarizmus nem rosz dolog nezzetek meg a nemet tortenelmet Bismarck elott egy szettagolt orszag megszalva idonkent idegen hatalmaktol persze hogy a hadseregben latak a kiutat
aki azthiszi hogy egy orszagnak nem kell eros hadsereg foleg europa kozepen az egy "hulye" hipi

Bashar 2010.01.26. 11:20:19

@hellmutth: jöhetnék lózungokkal, miszerint majd a az EU és a NATO megvéd minket - ahogyan azt ott "fönt" is elgondolták anno, de mindannyian tudjuk hogy ez is csak féligazság. Pontosan annyira, amennyire féligazság az is, hogy erős hadsereg kell Európa közepére. Hova? Ki ellen? és talán a legfontosabb kérdés - ember nézz körül - Miből??? :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.26. 11:25:01

@Bashar:
Én inkább az Első vér c. (Rambo 1)filmre gondoltam. A pszichésen leterhelt, nehezen beiileszkedő veterán esete rémlett fel.

vén betyár 2010.01.26. 11:25:13

@tiboru:
1./ A katona "szerepe" csak annyira "szerep", mint a buszsofőré, a kéményseprőé vagy az autószerelőé, esetleg orvosé, tanáré stb.Hivatás, szakma, megélhetés.Szerencsés és boldog ember, aki tudja is, szereti is a szakmáját, hivatását gyakorolni.

Feltétlenül ketté kell választani a kötéllel fogott, kényszersorozott katonát az önkéntestől, a hivatásostól.Még az előbbinél sem csak a testét akarja a szervezet, az utóbbinál meg különösen többet.Igyekszik "motiválni", érdekeltté tenni a katonát, mert így lesz HATÉKONYABB.Több ezeréves hagyománya, gyakorlata, hatalmas irodalma van a témának.Ez átvezet a következő ponthoz.
2./Különleges ismeretek, tudás, készségek és képességek kialakítása különleges feladatok ellátására.Tűzoltók.Mentők.Rendőrök.Csak a legegyszerűbb példák.Egyiket sem lehet emberi kontroll, önfegyelem, gondolkozás nélkül ellátni, habár mindegyik igényel egyfajta szinte gondolkodás-nélküli "automatizmust", begyakorlottságot, cselekvőképességet akkor is, amikor az egyszerű ember leblokkol,kikapcsol.Minél
bonyolultabb, különlegesebb a feladat, annál több
automatizmust, begyakorlottságot és egyszerre annál mélyebb önfegyelmet, tudatos cselekvést is igényel.Nagyon nehéz, de nem kivitelezhetetlen.

3./A II.vh. során az amerikaiak szociológiai módszerekkel kutatták a katonák eredményességét, hatékonyságát.Többek között arra a meglepő eredményre jutottak, hogy a kiképzésen, motiváltságon, ellátáson, vezetésen, irányításon, szervezésen, stb. túl az egyik döntő tényező a csapatszellem.
A német katona, ha már belekerült abba az ismert történelmi helyzetbe, melyet több hozzászóló is vázolt, ha már harcolt, mert belekényszerült, akkor nem a náci rendszerért, nem a Vaterlandért, hanem elsősorban a bajtársáért, az alakulatáért harcolt.Felismerte, hogy ez a siker, a túlélés alapvető eszköze.A német hivatásos tisztikar
szerepét illetően Juditmanó véleményét osztom.

hellmutth 2010.01.26. 11:36:09

@Bashar: mibol?
tudod mi volt az oka annak hogy hitler kitudta huzni a gazdasi csodbol nemetorszagot a hadiparral ami rengeteg munkahelyet teremtet ami adokat szult ami vegso soron penzt
jah es kiellen mindenki ellen nezd meg egyes emberek se tudnak kijonni egymassal hogy tudnanak kijonni nemzetek a tortenelem nem valtozik csak megismetli magat mondj egy korszakot amikor megtudtak egymas melett megelni huzamosabb ideig ket orszag

hazitroll 2010.01.26. 11:44:58

@hellmutth: Tudom, hogy nem ide tartozik, meg egyáltalán, de nem tudnál központozást használni? Elég kényelmetlen anélkül olvasni, és elveszik a mondanivaló.

Bashar 2010.01.26. 11:50:09

@hellmutth: azthiszem vitatkozhatnánk itt napestig, patt maradna a helyzet - de egy próbát megér :)
Hadiipar: noigen - csak ne hagyd számításon kívül, hogy másmilyen iparágak is léteznek manapság. Mellesleg a mai hadiipar legnagyobb hátulütője - erősítsen meg aki jobban ért a témához nálam - a túlzott automatizáltság. Ott maximum a gyárak felépülésénél tudna a kétkezi munkás valamit zsebre vágni, a termelésből befolyó összeget pedig az állam/magáncég úgy osztaná szét, ahogy neki tetszik (és ezen a téren igencsak szkeptikus vagyok)
a hozzászólásod második felével pedig abszolúte nem tudok egyetérteni. Mindenki ellen jóember? mégis mit akarsz, egy második Trianont?? ráadásul EU/NATO tagként megtámadni mondjuk Romániát...
Gondolkozzunk tovább: a legvalószínűbb végkimenetel több tízezer halott (és akkor nagyon-nagyon alsó szinten kalkulálok), a gazdaság már a béka s*gge alatt. és a legfontosabbat még így is kifelejtetted. A határ túloldalán sem hülyék ülnek (akármennyire is kisebb rendűnek tekinted őket), akik mindezt karba font kézzel hagynák beérni a K-Eu-t meghódító tervedet...
Bocsánat a többiektől ha kicsit hosszú lett és elment más irányba a poszt

hellmutth 2010.01.26. 12:43:58

te itt nemetorszagrol volt szo nem magyarorszagrol
egyebekent miota lovassag elavult azota a magyar hadsereg elnezest akit megbantok de szart sem:)
jah az ekezeteket lusta vagyok tennni
egyebkent trianont is amagatoknak koszonhetitek pelda erre torokorszag nez utana hogy nezet ki az orszag terulete amit hagytak nekik de fegyverrel eleg sokat visszaszereztek aki sajnalja a veret az ne sirankozon

Bashar 2010.01.26. 12:54:04

@hellmutth: "ah es kiellen mindenki ellen" magyarul ahogy ez vonatkozik Németországra, ugyanúgy vonatkozik az összes többi országra - így Magyarországra is. így bátorkodtam felhozni példaként :)
ez a Trinanon magatoknak akkor egyenlő a Versaillest ti is magatoknak analógia mentén - szerintem, nem? :)
mellesleg bármily' hihetetlen nincs szükségem a wikipádiára, hogy utánanézzek Kemál Atatürk hőstettinek. még sok sok mindent lehetne ehhez a siránkozásos dolgodhoz írni de szerintem itt fejezzük be mert Tiboru ki fog kattanni ránk :)

Asidotus 2010.01.26. 13:02:55

Én sem voltam katona, így tessék olvasni:
Az emberiség kialakulása során a sorozott katonaság egy nagyon rövid, és remélhetőleg múló dolog. Évszázezredeken (!) át kis közösségekben éltünk, ahol mindenkinek volt "civil" foglalkozása, és emellett fegyveresen részt vett a közössége védelmében. Tudta, hogy miért harcol, mi a célja vele, és azt is tudta, ha győz, az jó lesz neki. (Még akkor is, ha ő volt a rabló.)
Ehhez képest, megjelentek az ókorban a nagy birodalmak, és ott a katona elválasztódott a civil élettől. Most abba ne menjünk bele, hogy mennyire önként vagy kényszerrel váltak harcossá, a többségük önként, vagy legalábbis a születése jogán/kötelességén, de azért általánosságban elmondhatjuk, hogy a katonáskodó többségnek jobb élete volt, mint a civileknek.
Velük párhuzamosan még éltek azok a hagyományosabb közösségek, ahol nem vált el a harcos és a civil, leginkább a nomád népeknél, pl. mi magyarok még ezer évvel ezelőttig így voltunk.
Az európai középkorban a hadviselés még kiváltság volt, egy jobb élet fűződött hozzá. A nemességnek a fegyveres szolgálat jelentette a kötelezettséget, ezzel indokolták, hogy ők miért élnek jobban, mint a parasztok. (Kicsit off: nem annyira elterjedt, de tény: a középkorban a honfoglalásokat szerették komoly harcok által kivívottnak ábrázolni, ezzel legitimálták az uralkodó (réteg, családok, stb.) kivételezett helyzetét. Ezért szerepel sok középkori forrásban, legendáriumban a fegyveres harcok kidomborítása a maagyar honfoglalásnál is. Aztán persze, az polgárosodó XIX. század rájött, hogy ez közönséges rablógyilkosság, és akkortól terjedtek el a "mi már a Teremtés Előtt itt voltunk" elméletek (dákó-román, szlovák-nagymorva, hun-magyar-szkíta-stb.folytonosságok).)
A hadseregek életében a nagy változást az abszolutizmus kora hozta el. Ekkora már a nemesség rájött, hogy ő személy szerint nem kar maghalni a harctéren, és egyébként is, a technikai fejlődés révén hatékonyabb volt a tömegeket felfegyverezni. Csakhogy a tömegeknek ehhez nem sok kedvük volt, hiszen mit kaphattak ők cserébe? Semmit. Pont a tömegesség miatt nem lehetett őket földdel, dicsőséggel, stb. jutalmazni, hiszen a pont a vezető rétegek akarták maguknak a javakat, amiért folytak a harcok. Na ekkor alakultak ki azok a ma is használatban lévő kiképzési és taktikai elemek. Meg kellett törni az embereket, hogy igenis dögöljenek meg olyan dolgokért, amiből nekik semmi sem jut, meg egyébként is. Na innentől lett ellenség a saját őrmester.
A forradalmak kora hozott változást, ugyanis a forradalmi seregek tagjai sajátjukénak érezték as harcot, tudták, akarták azt, amiért adják az életüket. És ez számos taktikai elemet is lehetővé tehetett, nem csak a vonalban a saját tisztjeink árgus tekintet előtti harcmódot. Ezért tudott nyerni Napoleon, ezért volt sikeres az USA függetlensége, és ezért voltak a 48-as honvédek eredményei is.
No persze a forradalmak elbuktak, és a szellemet valamennyire sikerült visszagyömöszölni a palackba, és maradtak azok a hadseregek, amiket az országok vezetői saját, nem pedig a nemzet céljai érdekében akartak felhasználni. Ez a jelenség szüli a Katonatörténetek című blogon szereplő történeteket.

Szalacsi_Dezső 2010.01.26. 13:35:44

Na de Tiboru, és hol vannak a lányok?
Ők nem szállnak be a vitába?
"A Villa Negra nem apácazárda!"

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 13:40:41

@Szalacsi Dezső:

Igen, én is hiányolom őket, noha juditmanó és Glória itt fentebb megpróbálták helyrehozni a gender-aránytalanságot, kevés sikerrel :-)

DrCsernus 2010.01.26. 13:42:25

Na igen, a hadiipar tényleg szép meg jó, csak hova és minek termeljünk? Eladni nem nagyon lehet, ajándékozni pl. az iraki rendőröknek esetleg, de abból hosszú távon nem lehet megélni (gyak. egy munkanélküli-segély, mert pénz az max. az államtól megy bele).

Saját használatra meg... Elég ha megnézzük a gépkarabély-modernizációs programot. 4 RIS/RAS odagányolva facsavarral az AK-ra több százezer forintért. Nem hinném, hogy ezért rajtunk kívül bárki is hajlandó lenne pénzt áldozni.

Ez kb. olyan, mint Recsk. Törjék a követ, meg hordják egyik kupacból a másikba. Eléggé kontraproduktív, csak akkor ugye fizetni nem kellett érte, de ha pénzbe kerülne, akkor meg menne az ordibálás, hogy erre miért költünk.

Az erős magyar hadsereg képe meg szép meg jó, csak arra felesleges több tíz- vagy százezer embert tartani, hogy üljenek az íróasztal mögött, és kijárjanak gyakorlatozni. Nem hinném, hogy reális esélye van itt bármiféle háborúnak, az EU- és NATO tagság eléggé visszafog mindenféle ilyen törekvést itt a környéken. AZ meg nem hinném, hogy bármennyire is reális fenyegetésnek fogható fel, hogy egyes kb. 10%-os pártok a szomszédban miket mondanak/terveznek.

Hogy ne legyen teljesen OFF, válaszolok a kérdésekre is:

1. Bár én már nem kerültem be a Honvédségbe, szerintem Magyarországon egy-két kivételtől eltekintve (akik tényleg láttak harcot, pl. békefenntartók, afganisztáni kontingens) szerep marad csupán, bár kétségtelen, hogy bizonyos aspektusai beépülnek a civil énbe is.

2. Szerintem lehetséges, mert általában a különlegesek az alapkiképzés után kerülnek az alakulataikhoz, tehát alapból megvan nekik az, hogy ők többek, jobbak a sorállománynál, és kínosan vigyáznak arra, hogy ezt bizonyítsák is. Őket sokkal többet és jobban képzik, és ebben szerintem benne van az is, hogy nem állok ki z utcára géppuskával és kezdem el lövöldözni a civileket, mert akkor nem csak engem lőnek le, de az egész művelet sikerét veszélyeztetem (valami alapszintű psyopsot csak tanulnak).

3. Szerintem ők már vagy a háború előtt katonák voltak, vagy nem volt más perspektívájuk az életre (nem negatív értelemben). Ha meg már ott vannak, és kapják a parancsot, erkölcs ide vagy oda, szerintem bárki megtett volna bármit, mert a másik oldalról ott volt a hadbíróság/azonnali kivégzés reális esélye, és hát az ember inkább a túlélésre megy.

Ennyit sikerült összehoznom, remélem van benne értékelhető tartalom :)

juditmanó 2010.01.26. 13:51:30

@tiboru: nyilván mi nem tudunk ahhoz hozzászólni, hogy a hadsereg a testet vagy a lelket is akarja. (Egy két izmosabb felsötest, kockás stb. esetében nekem is elég csak a test, a lélek majd késöbb) :DD.
Komolyra fordítva a szót, magam részéröl csak a 3. ponthoz tudnék hozzászólni, de az elöttem szólók nagy vonalakban leírták a mainstream megközelítéseket. Talán még annyit, hogy Németország esetében könyvtárnyi irodalom van a porosz protestáns meg a rajnai katolikus, söt bajor katolikus felfogások közötti különbségröl, és most nagyon nagyvonalusítok, a 2.v.h. elött mégis a porosz hatékonyság vette át a vezetést.

Letícia nővér · http://leticianover.blog.hu/ 2010.01.26. 13:58:50

Ha már némelyek hiányolják a vitaindító szereplőket, itt vagyok :)
A katonasághoz nem értek, csak sok hadtörténelmet olvastam még fiatal koromban, abból kapisgálok valamit. De ami az egyházi vonalat illeti, mert ebből indult ki a dolog, amikor arról van szó, hogy a feltétlen engedelmesség elve alapján ostoba parancsokat is kénytelenek vagyunk végrehajtani (mitagadás, vannak ilyenek, bár szerencsére manapság emberéletek nem függnek tőlük), arra az az érv, hogy nem baj, ha az elöljáró téved (bár ez ritka, mert az Úr segíti a döntéshozatalban), az is a javunkra válik, ha az ilyen emberi tévedések nyomán igazságtalanságot szenvedünk el. Az is lelki épülésünkre szolgál.
A szentek életében sűrűn fordulnak elő hasonló szituációk, példaként említeném Keresztes Szent Jánost, akit még be is börtönöztek. Utólag az egyháztörténet neki ad igazat, de ... Az elöljárói konokságukkal csak az ő nagyobb megigazulását szolgálták. Nos, ez a hadseregnél nem áll meg érvként, azt hiszem.

Carmesina · http://carmesina.blog.hu/ 2010.01.26. 14:10:16

Akkor erősítem én is a női frontot :)
A német példa tőlem származott, de hozhattam volna mást is, egyáltalán nem volt annyira fontos, h pont ez legyen. Az ellentétes viselkedésre is hozhatok: Caligula császárt a saját testőrségének parancsnoka likvidálta, mikor már úgy ítélte, h az elöljáró végképp meghibbant és túlságosan kártékony. Persze sajnos nem ez volt az egyetlen eset, h a testőrség az őrzött személy ellen fordult, és olykor nem erkölcsi érzék által vezérelve, hanem azért, mert megvesztegették.
Ami az egyházi engedelmességet illeti, az is megér egy misét ... Nem annyira manapság, de ha a múltat nézzük. A hivatalos egyházi vélemény és a kereszténység szelleme a történelem folyamán nagyrészt szöges ellentétben állt egymással. És egy igazán spirituális közegben mi a mérvadó? A szellemiség, vagy az engedelmesség? Vagyis, a törvény betűjét vagy szellemét tartom-e be? Jézus szerint a szellemét kéne. Persze azt meg annyiféleképpen lehet interpretálni, ahányan vagyunk. Legalább a katonaságnál ilyen kételyek ritkábban merülnek fel.

Collingwood 2010.01.26. 14:11:01

A 3. ponthoz meg eszembe jutott Fridolin von Senger und Etterlin tabornok, mint az apolitikus, professzionalis nemet tiszt peldaja. Igazi kekveru, regi nemesi csaladban szuletett (eleg csak ranezni a nevere). Az elso vilaghaborut tuzerhadnagykent szolgalta vegig a nemet csaszari hadseregben. A ket haboru kozotti Reichswehrben atigazolt a lovassaghoz, majd a Wehrmachtban a panceslocsapatokhoz. A haboru utan pedig a Bundeswehr kialakitasaban jatszott fontos szerepet. (a fia szinten a Bundeswehr tabornoka lett). Mindezek mellett a bences rend vilagi tagja volt. Az epp aktualis politikai rendszertol fuggetlenul szolgalta Nemetorszagot. A Wehrmachtban tabornoki rendfokozatig jutott, annak ellenere, hogy ki nem allhatta a nacikat.

hellmutth 2010.01.26. 14:20:50

a valasos reszhez en katolikus vagyok nalunk a papa tevedhetetlensege dogmatikai kerdesekben szinten egy dogma igy az embernek nincs ma lehetosege mint hinni benne es remelni hogy tenyleg Isteni sugalatra cselekszik

Tsabi 2010.01.26. 14:44:43

lehet, hogy megbujt a kommentek kozott, de a 2.vh nemet katonainak a fanatizalasaban jelentos reszben szerepe volt az addig ismeretlen jellegu es meretu propagandanak es mediakihasznalasnak is

hellmutth 2010.01.26. 14:46:24

index.hu/velemeny/jegyzet/2010/01/26/hogy_felejtettek_el_a_nemetek_haboruzni/
ezt olvassatok ennyit a nemet katonai hagyomanyokrol:))
meg szep nem fogjak megoletni magukat par kecskepasztorert vagy amerikaiert

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 14:47:33

" X. Y... a ...-ik század őrmestere nyomban beöltözik új egyenruhájába, elfoglalja beosztását a Láthatatlan Légióban, ahol a nevezett altiszt nyomban útnak indul, fegyverét, tárgyait és a szívét kiszolgáltatja a küldöncnek. Kelt éjfél után, a világhadsereg főparancsnokságán.

Láthatatlan aláírás

Az őrmester már jól tudja, miről van szó, ellenkezés nélkül átadja a kardját, kabátot cserél, és csak egy nyilallás jelzi, hogy eddigi zubbonyával együtt a szívét is levetette, mert hozzá volt nőve a régi uniformishoz. Felveszi a fekete kabátot, a legionárius előírásszerű, katonás tisztelettel félreáll, utat nyit az őrmesternek és ez megy le az erődből. Már nem dobog benne semmi. A kapu magától kitárul, és az éjszakai sivatagban par fils de quatre oszlopba fejlődve dermedten áll a kísértetlégió!"

Almaspite 2010.01.26. 14:50:59

Sok olyan hivatásost ismerek, akik katonai felsőoktatásban végeztek. Általánosságban elmondhatom, hogy úgy ítélem meg, igenis átestek valamiféle jellem-változáson, ami a hátralévő életükre is jelentősen kihat. Olyanokká váltak, mint a szemellenzős német tisztek a II. Vh-ban. (Kiadják az utasítást a közlegénynek, hogy ugorjon fel helyből a harmadik emeletre. De uram, az... az lehetetlen! Megtagadja a parancsot? Durr, helyszínen főbe lőni.)

Úgy gondolom, hogy ez nagy valószínűséggel azért lehet, mert ezek az emberek viszonylag fiatalon, 18 évesen, érettségi után kerültek be a katonai felsőoktatásba, amikor életkorukból fakadóan JELLEMÜK KÜLÖNÖSEN FORMÁLHATÓ! Nyitottság, útkeresés, bizonytalanság. A sereg pedig igenis formálja a jellemed! Meg akar törni, engedelmességre szoktat, a saját értékeit akarja beléd ültetni. Márpedig ha ez rögzül, mert életkorodból fakadóan különösen fogékony vagy erre, akkor ez igenis kihat későbbi életed folyamán is...

Én még voltam sorkatona is - egy évig. Majd ezek után viszonylag idősebben, 30 évesen jártam ki a Zrínyit. Mondhatjuk, hogy jellemünk, személyiségünk ilyen idős korunkra már kifejlődik. Ráadásul nekem volt emlékem, tapasztalatom sorkatona koromból is. Leszűrtem, feldolgoztam amit sorkatonaként átéltem és levontam belőle tapasztalatokat. Emiatt mi, idősebbek viszonylag lazán vettük a dolgot, jót röhögtünk az elsősökön, akik alakzatban vonultak egyik tanteremből a másikba és rohadtul nem hatott meg, ha egy őrmester vörös fejjel ordítozott.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 15:03:25

@Professor Pizka:

Az egyik kedvenc Rejtő-idézetem, egykoron fejből tudtam...

Köszönöm!

hazitroll 2010.01.26. 15:45:55

@Almaspite: Szeritnem bármely felsőoktatásban végeztél - pláne, ha kollégista s voltál - az nyomot hagy az emberben. Szófordulatok, gesztusok, habitus. Igaz, a 18-23 éves kor, amit ott eltölt a legtöbb ember lehet, hogy nagyot nyom a latban. Én amúgy néha elgondolkozom, hogy azért jelentkezik valaki mérnöknek, mert szeret racionálisan elemzően gondolkozni, vagy az egyetem alatt nevelődik bele. (egyéb motiváló tényezőtől eltekintve persze) Igaz, ez a kérdés oda vezet, hogy a katona szerep mennyire szerep, mennyire válik az én részévé. Kapcsolódó gondolat: magamat is beleértve a mai ifjúság, aki nem viselt zubbonyt eléggé pipogya, úgyhogy lehet nem ártott volna legalább fél év sereg. Igen, azt is nagyjából tudom, milyen volt itthon, node mégis.

paranoid T.R. marcipan 2010.01.26. 15:59:18

akármilyen munkát is végez az ember, a gondolkodása igazodik az adott terület elvárásaihoz. jó esetben olyat csinál, ami "passzol" a jelleméhez, így nem lesz benne nagy változás. ez a katonákra is igaz.
nem hiszem, h a kiképzés arról szólna, h össze akarják törni (normális körülmények között), vagy h megfosztanák a szabad gondolkodástól. végső soron bmit is tanul meg a katonaságnál, az az ő, meg mások, túlélését szolgálja.

a hitleri németország kapcsán meg nem a katonák, hanem az emberek viselkedését kell vizsgálni. a Milgram-kísérletet nem tudom, mennyire ismeritek. Régen olvastam, úgyh lehet h nem teljesen pontos amit írok. a lényeg, hogy összegyűjtöttek embereket, akik azt a feladatot adták, hogy kérdéseket tegyenek fel a szomszéd szobában ülő férfinak, és ha rosszul válaszul, áramot vezessenek belé. A gombok felett feliratozták, h mennyire veszélyes az adott szint. a vezető pedig ott állt felettük, és mondogatta, hogy csinálják, közben nem lehet leállni. Ha jól emlékszem, egyrészt senki sem volt, aki eleve közölte volna, h ő ezt nem csinálja, másrészt majdnem mindenki elment a halálos áramütésig. ezek nem voltak katonák, de még csak németek se.

Csurinak pedig azt üzenném, hogy nemcsak a katonaság akarja a katona testét:)

bryan 2010.01.26. 16:28:30

Először is két ajánló:
mitworld.mit.edu/video/459
Angolul van, hosszú de nagyon megéri megnézni.
A másik a Band of brothers című sorozat, ami elég sokat elmond arról, hogy is működnek az elit alakulatok. A blog törzsolvasó valószínűleg mind látták, ha mégsem azonnal pótolandó. Akik látták azoknak meg hamarosan jön a Pacific ugyanerre a sémára. Egy korábbi posztban szó volt a Tropa de elitről is az is jó ebből a szempontból.
Szerintem a katona szerepe nem olyan szerep, vagy szakma, mint a zöldségesé, hiszen sokkal jelentősebb elkülönülést jelent a társadalom többi részétől. Minél "elitebb" egy alakulat, annál inkább el kell különíteni a társadalom többi részétől, a tagoknak annál szorosabb közösséget kell formálnia, ehhez nem a lélek lerombolása a kulcs, az csak eszköz, amellyel el lehet érni, hogy a katona mindenki más helyett a csapatától várja a megoldásokat, katasztrófahelyzetek túlélőihez hasonlóan, olyan élményekre tegyen szert, amit csak a másikkal beszélhet meg, szerintem ez a "rejtett tanterv" sokkal hatékonyabb, mint a lélek lerombolása. A lélek lerombolása helyett szerintem a külsősökhöz kötődő kapcsolatok gyengítésének van nagyobb szerepe a viselkedés változásában. Ehhez szükséges még a szadista kiképző is, aki ellen lehet egyesülni, a konfliktusoknak szorosan zárt közegekben ki kell valahol törnie, a legjobb, ha egy "külső ellenségre" lehet rátolni ezeket, vagy legalább egy részüket. A katona szerepe a hatékony kiképzés után, főleg ha ezt harci helyzet követi, beépül a személyiségbe is, az igazán komoly kiképzés után adott esemény megtörténtekor a drill során belevertek szerint fog eljárni, ebben csak a szintén belevert fegyelem és egy jó felettes együttes jelenléte akadályozhatja meg éles helyzetben.

juditmanó 2010.01.26. 16:30:41

@paranoid T.R. marcipan: pontosan ez a lényege a kísérletnek, amit leírtál.
Ill. az emberi lélek, pontosabban a csoportnyomás és csapatszellem manipulálásához nagyon szép példa a Die Welle c. német film. (HA jól emlékezem, az eredeti regény talán amerikai),passzol a marcipán által leírtakhoz.

OFF
az utolsó mondatod :DD

bryan 2010.01.26. 16:52:10

A porosz katonai morál nem mondott annyira élesen ellent a náci vezetésének, legalábbis a két leglényegesebb szempontjuk megegyezett vele: belső rend, plusz a német katonai nagyság helyreállítása. Emellett nem voltak azok a rebellis fajták. Soroljunk fel két katonai hatalomátvétel kísérletet, a német történelemből, na ugye. Ami nem tetszhetett nekik az a nácik prolisága lehetett, de azon túl lehetett lépni. Nyilván jobban tetszett volna nekik Vilmos kaiser visszatérte, de nem lehet minden fenékig tejfel.

bryan 2010.01.26. 16:59:10

2. A különlegesek úgy a leghatékonyabbak, ha lélektelen gyilkológépek, a prioritások közé be kell tenni a civilek védelmét és akkor az is ugyanolyan automatizmussá válik, mint a rossz fiúk lenyomása. Az igazán fontos az, hogy a helyszínen lévő parancsnok képes legyen jó döntést hozni és ezt elfogadtatni az alárendeltekkel. Ehhez pedig az kell, hogy tudja, hogy nem fogja megúszni a felelősségrevonás.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 17:12:10

@bryan:

Itt, az utolsó két mondatban egy kis logikai ficamot vélek felfedezni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 17:22:25

@tiboru:

Vagy tényleg azt akartad mondani, hogy a helyszíni parancsnok csak akkor tud jó döntést hozni, ha tudja, hogy felelősségre fogják vonni ezért?

Collingwood 2010.01.26. 17:23:03

@bryan: "A különlegesek úgy a leghatékonyabbak, ha lélektelen gyilkológépek" - ezzel vitaba szallnek. Ha a kulonleges alakulatoknak fegyvert kell hasznalni, akkor az sokszor azt jelenti, hogy elszurtak az akciot (pl.: melysegi felderites, diverzios tevekenyseg, celmegjeloles a legieronek).

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 17:41:20

Lehet, h a civil lélek összetörésére azért vagyok annyira allergiás, mert épp 2 civil lélek, értsd, kisgyerek-lélek összerakásán fáradozom, és baromi nagy feladat. 2 fiúról van szó. Ha belegondolok, h 18 éves korukban a nagy nehezen kialakított személyiségüket vki, akinek semmi köze nem volt hozzájuk, hirtelen le akarja rombolni, hát eléggé kiakadok ... Ez az én sajátos nézőpontom, de sztem akinek van gyereke, megérti :) Minden katona vkinek a fia (vagy lánya). Vagy most nagyon ciki civil véleményt írtam? :)

taser 2010.01.26. 17:45:24

Egy személyiséget eltörölni és egy másikat helyette felépíteni nem lehet. ( Ez amolyan US katonai PR duma)
Az emberek 99% pacifista és úgy kell megtanítani ölni ( az 1 % az pszichopata akit viszont be kellene azonnal zárni, tőlük minden erőszakszervezet meg akar szabadulni mert veszélyesek a szervezetre nézve )
Lélektelen gyilkológép nincs. ( kivéve az említett 1%-t de őket hamar kiszűrik és eltávolítják az "egészségesek" )
A fajfenntartás és létfenntartás parancsa sokkal erősebb bármilyen külső parancsnál

A különleges attól különleges, hogy meg van benne egyfajta fizikai állóképesség és a logikus gondolkodásra és a gyors döntés hozatalra való képesség kombinációja. Ha egyik vagy másik túlsúlyba kerül már nem jó.
A fizikai képesség elég egyértelműek,de:
Ne legyen túl okos mert akkor sokat fog agyalogni a végrehajtáson ( időveszteség) de túl buta se mert akkor nem képes rugalmasan tevékenykedni.( (csak önismétel mint a rovarok)

Motiváltság általában a családból vagy abból a közösségből jön ahol az illető a legjobban érezte magát.

A különlegest nem lehet elszigetelni a szervezet többi részétől mert akkor kialakul egy káros elit tudata ami meggátolja abban, hogy sikeresen együttműködjön másokkal ( kevésbé elitekkel lsd Mogadishu; Delta vs tengerészgyalogság)

Mindig csak kicsivel kapjon több figyelmet ( felszerelés, kiképzés, elismerés,)mint az átlag és akkor nem száll el de érzi, hogy ő a kivételezett.

És még lehetne folytatni a végtelenségig.....

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 18:27:09

@Gloria Mundi:

Ezek szerint meggyőződésed, hogy a fiaid személyiségét te fogod kialakítani, és ha azt nem teszi tönkre valami rettenetes őrmester, akkor ab start katonaságellenesek lesznek (ha úgy alakítod őket)...

Elmondanám, hogy anyámnál pacifistább lelket nehezen tudok elképzelni; szinte idegösszeroppanást kapott, amikor kiderült, hogy be akarok vonulni, noha elvileg (családi okok miatt) fel voltam mentve. Arról nem is beszélve, amikor azt is megtudta, hogy önkéntes jelentkezőkét egy, az otthonomtól 300 kilométerre található alakulathoz vonulok be, noha első körben egy 50 kilométerre levő laktanyába kerültem volna.

Ennyit a családi imprintingről :-)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 18:34:26

@tiboru: Nem, egyáltalán nem csak én alakítom, és nem akarom katonaellenessé tenni őket. Miért, annak látszom? :)
A nagyapám hivatásos tiszt volt, apám is szolgált, igaz, tartalékosként, de sztem otthon eléggé katonás nevelést kaptunk, ami lányok esetében nem mindig célravezető ...
Szóval nem akarom katonaellenessé nevelni őket, viszont az fontos, h gondolkodó emberek legyenek, és ha épp a gondolkodásban akarja őket korlátozni vki, tökmindegy, ki, az engem bántani fog. Lehet az egy multi cég vagy egy hülye iskola is, egyébiránt. A vak és értelmetlen tekintélytisztelet nem megy nekem, asszem.
Érdekes, amit mesélsz :)
De ez már nagyon személyes ...

paranoid T.R. marcipan 2010.01.26. 18:49:43

@Gloria Mundi: az én anyám is ezt mondta, most meg fogja a fejét:)
valójában csak azt nem értem, miért gondolod h a katona és a gondolkodó ember egymást kizáró fogalmak?

paranoid T.R. marcipan 2010.01.26. 18:52:25

miért csak a fele jelent meg?
@juditmanó: azt nem ismerem, de volt még egy, ahol rabokra és őrökre osztották az embereket. annyira eldurvultak talán 2-3 nap alatt, hogy leállították az egészet. csináltak belőle filmet, de szerintem az nézhetetlen (a kísérlet volt a címe).

GeoThrasher 2010.01.26. 18:52:48

a német katona jellemfejlődéséről szerintem igen jó és népszerű olvasmány Robert Merle: Mesterségem a halál című könyve.
Az a helyzet, hogy minden háború más és más, a második világháború előtt azt sulykolták a németekbe, hogy ha nem szereznek életteret maguknak akkor elpusztulnak, magyarul adtak nekik egy világos célt amiért lehet harcolni=a haza védelme. Tehát szerintem annyira nem kellett lerombolni a tudatukat, mert anélkül is mentek százezrével a frontra. Manapság Afganisztánban viszonylag nehéz motiválni őket, hogy védjenek meg egy dombot a muszlimoknak a muszlimoktól.

bryan 2010.01.26. 18:53:54

@Collingwood:
Itt már az első lövés utáni helyzetről beszéltem. A lélektelen nem azt jelenti, hogy élvezi a gyilkolást, hanem, hogy könnyen túl tud lépni rajta, ha meg kell tennie.
@tiboru: Kicsit pontosítva: a parancsnoknak tisztában kell lennie vele, hogy nem tehet meg akármit, nem minden szarból tudják kimosni, ehhez mérten kell meghoznia a döntését. Ez a My Lai-hoz hasonló mészárlások végrehajtását nehezíti meg. A civilek védelmét is hangsúlyozó kiképzés pedig a "járulékos veszteségeket" csökkentheti.
Bár itt nem történt emberhalál, de ezek hiánya ehhez hasonlókhoz vezet:
www.youtube.com/watch?v=Ft2MZBfG7jw&feature=player_embedded
Csak egy kicsit off, tehát kíváncsi vagyok a véleményetekre erről.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 19:02:00

@paranoid T.R. marcipan: Miért fogja a fejét anyád?
Engem nagyon autoriter módon neveltek, ugyanakkor gondolkodásra is, de ez sokszor okozott zűröket. Mit csinál a katona, ha gondolkodik? Akkor belülről lázadozik. Átvihetném a pártfegyelem kérdésére is, egyébként. Portugálul a pártmunkás militante, vagyis a miles= katona szó van benne. Ott is elvárják a fegyelmet. És láttuk, mi van, ha egy pártban nincs fegyelem. De azt is, ha túl sok fegyelem van.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 19:03:17

@paranoid T.R. marcipan: Láttam ezt a filmet, nem is volt nézhetetlen, csak baromi nyomasztó. És asszem, valós eseményeken alapult.

juditmanó 2010.01.26. 19:08:52

@paranoid T.R. marcipan: Igen, A Kisérlet is hasonló témát dolgoz fel, és nagyon depressziós lesz az ember tőle (egy régebbi verzióját nem Costa-gavras rendezte? Tudja valaki, vagy nagyon mellényúltam?)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 19:21:10

@Gloria Mundi:

Á, nekünk itt a lemilen nincsenek titkaink egymás előtt :-)

paranoid T.R. marcipan 2010.01.26. 19:28:32

@Gloria Mundi: mert nem sejtette h a liberalizmusának az lesz a vége, h semmit nem csinálok anélkül h ne kapnék a miértre választ. nekem ezzel semmi bajom, de némely tanáromat halálra idegesítette :)

azért nem bírtam a filmet, mert a valóságban leállították az egészet. így meg vmi teljesen irreális maszlag lett belőle.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 19:31:58

@bryan:

Taktikailag egy eléggé elcseszett intézkedést látunk, rengeteg hibával.

Két közepesen képzett, elszánt fegyveres bűnöző kábé nyolc hősi halottat produkált volna a Rendőrségnek; József tábornok két hétig csak temetésekre járkálhatott volna :-(

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 19:34:32

@Gloria Mundi:

"Mit csinál a katona, ha gondolkodik? Akkor belülről lázadozik."

Tiltakozom. A gondolkodás még katonáéknál sem jelent feltétlenül lázadozást.

A civil közvélekedéssel ellentétben a gondolkodni képtelen katona nem jó katona; ez az axióma (ha egyáltalán bármikor igaz is volt) jó régen érvényét vesztette.

hgf 2010.01.26. 19:35:38

Civilként szólok bele a vitába, de remélem, logikusan. A katona - szerintem - a mindenkori állam (=kultúra, civilizáció) uralkodó nézeteit kell, hogy alkalmazza a harcmezőn.
Egy második világháborús német "különleges" azért tudta csinálni, amit csinált, mert a felsőbbrendűség tudata és az ellenség démonizálása az egész lényét felkészítette rá már a katonaság előtt is. Nem tudom, mennyi személyiségformálás kellett egy SS-tiszt előállításához, de gyanítom, nem volt nehéz dolguk, mert megvoltak az alapok már a civilben is.

Egy mai amerikai különleges meg azért nem megy át tömeggyilkosba, mert megint csak az egész lényét átjárja az élet alapvető értékének tudata, a szükséges erő alkalmazásának elve, és leges-legfőképpen az a gondolkodásmód, hogy "mi JÓK vagyunk" (és nem "felsőbbrendűek" vagy "uralkodó faj" vagy "a történelem eszközei" stb.) És mellesleg a világ figyel minket a CNN-en.

A francia hadsereg jó része meg azért fejtett ki olyan elkeserítően gyenge ellenállást, mert a két világháború között az egész francia társadalmat átjárta a depresszió, a reménytelenség, és a rettegés az újra eljövendő német bosszútól.

Tehát a katona személyiségét legelőször is az a társadalmi közfelfogás határozza meg, amiben él.

Super 64 2010.01.26. 19:38:13

1. Egyéne válogatja: ki mennyire éli bele magát. De ez lényegtelen is, ha nem veszíti el közben az agyát és a gerincét: ha elveszíti, akkor hülye és/vagy féreg lesz belőle, nem katona. Az ilyeneket jobb helyeken - és békében - igyekeznek kiszűrni, háborúban meg nincs mese, kell a hús a darálóba. :)
2. Értelmes kiképzéssel - tömören megfogalmazva. :)
3. Mint a példa mutatja, simán.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 19:40:31

@hgf:

Ha az ellenséget nem tekinted embernek, könnyebb lesz megölni. A sportosabb túszejtők (már aki tényleg komolyan gondolja, nem a bohócok és copycatek) ezért adnak sorszámot a túszaiknak: "Kilences, ne mozogjon! Hármas, tegye fel a kezét!"

Könnyebb a hatost főbelőni, ha csintalankodik, mint Joe-t, Lacit vagy Szergejt.

MuellR · http://cartoonheroes.blog.hu 2010.01.26. 19:41:01

Előre sorry, h nem folyok bele nagyon a vitába, de kérelmek írása, leletek fénymásolása, az egyetemi bürokrácia szidalmazása valamint a sör teljesen leszívta a mannámat. Szóval röviden:

1. Miért ne válhatna teljesen a részévé? Főleg ha hivatásnak érzi az egészet.

2.)Agymosással, kibernetikus alkatrészek, távvezérlő beépítésével, valamint embertelen (emberiességet és emberiséget nem kímélő) kiképzéssel, alapvető értékek és erkölcsök teljes kiktatásával.

3. Kötelesség- és hivatástudat meg persze a hazáért mindent. Egyeseknél nyilvánvalóan a pénz és a hatalomhoz való közelség is szerepet játszott.

bryan 2010.01.26. 19:51:08

@tiboru:
Egyrészt, másrészt mintha a kommandósok irányítása elég elcseszett lenne, nem nagyon tudtam megmondani, ki volt a parancsnok és mintha féltek volna, vagy legalábbis bizonytalanok lettek volna abban, mennyire is kell erőszakosnak lenniük, vagy hogy is kéne viselkedniük, a parancsnok meg nem húzta meg a határokat. Ha a sajtó normálisabban működne nálunk, vagy ez az eset Amerikában történik, keresztre feszítették volna a vezetőt. Itt viszont ez következmények nélkül maradt, tehát marad minden a régiben, amíg egy kommandóst nem lőnek fejbe, vagy ők nem lőnek le valakit véletlenül (ahogy ez a széna téri bankrablásnál majdnem megtörtént), vagy a szervezeten belül nem kapnak valamiért a fejükhöz. A külső kontroll ezért is lenne hasznos. Ja, arról meg nem is esett szó, hogy talán nem seek & destroy ukázzal kellett volna beküldeni a kommandósokat.

taser 2010.01.26. 19:55:38

@MuellR:
Sok sci fit néztél. :)
Ha agymosod a dolgozót akkor olyan funkciókat is ki tudsz iktatni mint a szobatisztaság és eszközhasználat akkor lehet megint megtanítani.
Távvezérlő és egyéb marhaságok beépítése még csak a hoaxokban létezik. Ha kiiktatod az alapvető értékeket és erkölcsöket akkor mindenkire veszélyes lesz nem csak az ellenségre.
Ráadásul rohadt hosszú idő. Meg nem is működik mindenkinél. Az 80 as években US Armyban a személyiség "megtörésének" első lépcsője az volt, hogy az illető nem telefonálhatott haza és nem kapott a kantinban kólát meg fagyit. ( ezt később embertelen volta miatt leállították ) Szerinted egy orosz vagy magyar katonát mennyi idő múlva lehetne így megtörni?

taser 2010.01.26. 19:59:05

@bryan:

A széna téren nem a lövész volt a hibás hanem az az ökör aki nem engedi az expanzív lőszerek használatát ilyen jellegű bevetéseken ( MoGY Rendészeti és ilyen olyan szakbizottsága)
Lőttek már nyomorékká kommandóst és semmi nem változott lényegesen.

MuellR · http://cartoonheroes.blog.hu 2010.01.26. 20:07:31

@taser: Hjah. Életem szerves részei a szájenszfiksönök, a konteók (reklám) stb. Felvezetőmben vázoltam, h nem állok a mély átgondolás magas fokán:) Amúgy az agymosás persze csak képletesen értendő. Bár szerintem ha az alapvető dolgokat eltörlik és helyére újakat plántálnak pl. a bajtársad az egyetlen testvéred, a felettesed az apád, és csak ő urad és parancsolód, (mindezt persze határozottan és komolyan) talán nem lesz ön és közveszélyes. De talán megint a scifi. Nem tudom. Nem értek ezekhez a pszichológiai dolgokhoz. Még.

hgf 2010.01.26. 20:08:17

Amúgy olyan felfogás is létezik (itt szembemegyek a saját korábbi kommentemmel), hogy a katonáskodás annyira önálló, ősi emberi tevékenység, hogy mindig hasonló marad önmagához, akármilyen is az éppen érvényes társadalmi környezet. Egy római centurio nem lenne elveszve egy amerikai kiképzőtáborban, már ha eltekintünk a technikai fejlődéstől. John Keegan pár ezer oldala tíz kommentsorban :)

hgf 2010.01.26. 20:16:26

@tiboru: ja, és ezért az egyik fő törekvés a túszok/túsztárgyalók részéről a személyesítés: személyes részletek elmesélése, a név gyakori említése, gyerekkori fényképek mutogatása... bár ezirányú műveltségem java részét A bárányok hallgatnak c. remek könyv adta :)

/ De azt viszont nem értem, ez a téma hogyan jött most ide. Itt valami olyan összefüggés leledzik a korábbi kommentemmel (amire válaszoltál), amihez az én szürkeállományom kevés ma este :(

Bacsa Attila 2010.01.26. 20:17:21

Igazi újat nem tudok már írni, de azért kísérletet teszek rá...

1. pont: annyira válik az egyén részévé, amennyire hagyja. Ha potenciális gyilkológép, akkor az akkor is ki fog törni belőle, ha egész nap rózsaszín cuccok veszik körül, és fegyvert még csak képen sem lát (lásd különféle lövöldözések világszerte).

2. pont: a különleges kiképzésnek – ahogy egy-két helyen olvastam – pont az a lényege, hogy létrehozzanak egy professzionális katonát, aki képes extrém körülmények közt is sikerrel tevékenykedni, és a lehető legkevesebb járulékos kárral végrehajtani a feladatot. Fentebb írták is, hogy a „különlegeseknek” az az igazi győzelem, ha fegyverhasználat nélkül el tudják végezni a feladatot. (az viszont, hogy mit kapott feladatul már adott esetben más lapra tartozik, ő a hazája védelmére tett esküt/fogadalmat).

3. pont: a porosz katona-arisztokraták – véleményem szerint – azért szolgálták ki a nácikat, mert egyrészt profi katonák voltak, akiknek nem szokásuk vitatkozni a kapott paranccsal, másrészt a hazájukat szolgálták, és amíg a nácik „ténykedése” használt Németországnak, addig nem volt okuk ellenük tenni (kevés olyan előrelátó volt köztük, mint pl. von Beck tábornok, akit már a háború előtt félretettek, majd aztán Goerdelerrel együtt 1944-ben kivégeztek).
Ettől függetlenül lenézték a nácikat, „hőbörgő csőcselékként” aposztrofálva őket, beleértve magát Adolfot is. Bár amíg nem szólt bele a katonai kérdésekbe túlságosan, addig igazán nem is nagyon foglalkoztak vele. Aztán meg már késő volt (ha jól tudom, a július 20-ai merénylet berlini részét egy Remer nevű őrnagy számolta fel, aki korábban a Grossdeutschland hadosztály tisztje, volt, tehát nem SS).
Amin viszont most elgondolkodtam, hogy így hirtelen nem tudok olyan SS-tábornokot mondani, aki „von” lett volna (igazából most csak egy őrnagy jut most az eszembe – valaki esetleg?).

Bocs, ha nagyon nagy marhaságokat írtam.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 20:23:33

@tiboru: Nem jelent feltétlen lázadozást a gondolkodás, de jelentHET. Nálam pl elég gyakran megesik :P
Főleg akkor gáz, ha az elöljáró, parancsnok, főnök, mifene intellektuálisan vagy szakmailag nem áll a helyzet magaslatán, és a parancsnokolt, beosztott stb jobban átlátja a dolgokat.
Én a gondolkodó katona pártján állok, és remélem, h csak ilyennel hoz össze a sors, ha egyáltalán :)
Amit a túszejtőről és a számokról írtál, az fájt ... Bár nem hiszek abban, h azért, mert vkit számozunk, már nem látjuk embernek.
Ami pedig az amerikai katonákat illeti, akik olyan nagyon civilizáltak, mit szóltok a fogolykínzásokhoz? Ezek a kiszűrendő kivételek, akik vhogy átmentek a rostán?

scsaba1 2010.01.26. 20:28:50

Eleve külön kellene választani a vitában azt, hogy sorkatonai kiképzésről beszélünk, vagy hivatásos különleges kiképzésről. A kettőnek elég kevés köze van egymáshoz, mégis mindenki össze-vissza érvel az egésszel. Nem mindegy, hogy Pistiről beszélünk, a vérzivatarban, vagy egy különleges kiképzést kapott elit katonáról, akit ezerszer szűrtek-válogattak.

Az embertelen(nek tűnő) kiképzés során (extrém terhelés, alvás- és táplálék megvonás, de legalábbis radikális lecsökkentés) során nem csak egy lehetséges éles helyzetre készítik fel a katonákat, hanem ilyenkor kiszűrhetőek labilissá, kiszámíthatatlanná váló jelöltek is. (Azokon túl persze, akik fizikalag nem bírják a kiképzést.)

Az SS ebből a szempontból rossz példa, mert ez sokáig kizárólag önkéntesekből állt, akik azon túl, hogy ária származásúnak kellett lenniük, még hithű nácik is voltak egyben. A Wehrmacht is elég, khm... vegyes volt a megítélésük.

Super 64 2010.01.26. 20:36:19

@Gloria Mundi:
Adva van egy bomba egy ovi alatt, ami tele van gyerekekkel. Kiüríteni nem lehet az ovit, ahogy a bomba hatástalanítására sincs módod, csak és kizárólag úgy, hogy a veled egy légtérben lévő férfiből (a bomba készítőjéből) kiszeded a hatástalanító kódot, amit ő egyébiránt nagyon nem szeretne az orrodra kötni. Az ipse egy székhez van kötözve, neked pedig egy késed van. A visszaszámláló szerint nincs túl sok időd. Mit teszel? :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 20:44:05

@Super 64: Ez vmelyik 24 forgatókönyve?
Nem hiszem, h én lennék a legalkalmasabb erre a feladatra, a kínzás nem igazán megy jól. De értem, h mire akarsz kilyukadni. Azt viszont nem, hogy ez hogy jön a katona parancsteljesítéséhez. Vagy a fogolykínzás miatt teszed fel a kérdést? Amit abban a börtönben Irakban csináltak, az nem infókról szólt, csak a foglyok megalázásáról.

Super 64 2010.01.26. 20:55:18

@Gloria Mundi:
Nem forgatókönyv.
Alapvetően úgy kapcsolódik ide, hogy nem kínzunk senkit, ugyebár. Viszont néha dönteni kell, egyedül, stresszhelyzetben, ráadásul úgy, hogy a döntésnek igen nagy ára lehet. (Persze a szitu variálható is: kapsz valami parancsot pluszban vagy más tényezőn kavarnak egy kicsit, esetleg kikötik, hogy nem kérhetsz semmiféle parancsot...)
Az iraki börtönbalhé viszont nem ilyen szituációkról szólt, az tény. Ott szimplán becsődölt a szűrő. :)

taser 2010.01.26. 21:44:47

Az iraki börtönbalhét tartalékosok csinálták akiket berántottak egy kis külön szolgálatra. Közük nem volt se a harcolókhoz se az elitekhez.Ráadásul még baromira unatkoztak is + mindenki tudott róla a környéken + még bíztatták is őket, hogy így emeljék a harcolók morálját akiknek nem volt idejük ilyesmivel szórakozni (mert ők ugye harcolnak.)
Ez teljes egészében megfelelt annak a forgatókönyvnek ami a Stanfordi vagy más néven Zimbardo féle börtönkisérlet során is kiderült. ( Ahogy a lányok is írták Gloria ill Marcipan) Illetve ez jött ki a Milgram kísérletben ( by Marcipan)
De ez nem az első eset volt csak valamiért ez maradt meg utoljára ( jól volt dokumentálva).
De ugyan ilyet lehetett tapasztalni a délszláv háború idején mind a három oldalon, a csecsen háborúban is és minden háborúban.

taser 2010.01.26. 21:51:51

@Super 64:

A férfi katonák, rendőrök nagy része nem volt képes megkínozni úgy a foglyot, hogy elárulja a kódot. Elméletben igen, de amikor azt a parancsot kapta, hogy csináld, akkor már nem vitte végig.Nem voltak képesek felülírni az ösztönparancsokat. Ez így van rendjén.
Ami érdekes volt, hogy a nők viszont képesek voltak, de ők is csak a varázs szó a "TE gyereked is ott van" után.

bryan 2010.01.26. 22:02:19

@paranoid T.R. marcipan:
Az első hozzászólásomban linkelt videón Zimbardo magyarázza az Abu Graibban történteket, szó van benne a Milgram kísérletről is. Sőt, szó van egy másik kísérletről is, amelyben egy aranyos kutyát kellett halálos áramütésnek kitenni, ennek az az érdekessége, hogy a nők még a férfiaknál kegyetlenebbek bizonyultak itt, pedig a férfiak áramütés adási hajlandósága sem volt kevés, de a nők 100%-os eredményt produkáltak. Ha beszélsz angolul szerintem nézd meg a videót.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.26. 22:07:17

@taser: Szóval a nők kegyetlenebbek? Hát, meglehet, még csak nem is vitatkozom. Ha meg a gyerekükről van szó, az mindent fölül bír írni, úgy hiszem.

Almaspite 2010.01.26. 22:16:17

@scsaba1: Igazándiból nem értem, hogy az alapkérdés szerint miért kéne különbséget tenni?

Alaphelyzetben mindkét fajta kotonát (a sorállományú ágyútölteléket és az ifú kádétot is) kirántják a megszokott békés, családi, civil környezetéből, amikor bevonul. Az egyik azért szív, mert kopter, a másik meg azért, mert gólya. Ebben nincs nagy különbség. Aztán ha megnézed a szolnoki mélységi felderítők kiképzését, akkor láthatod, hogy ott a hivatásos kotona és a sorállományú ugyanúgy szopott, amikor könnyű menetgyakorlat gyanánt 40 kiló felszereléssel át kellett rohanniuk másfél megyényi távolságot az Alföldön... Szóval itt sincs nagy difi. Attól, hogy a "sima" sorozottak könnyed délutáni sétáját menetgyakorlatnak hívják, a hallgatókét meg rohamlövész kiképzésnek, attól még ugyanúgy futottak...

Orvosi vizsgálat anno a sorállományúak esetében is volt - nem véletlenül kapta Woody Allen a "Háború esetén túsz" eü kategóriát...

:-)

bryan 2010.01.26. 22:19:40

@Gloria Mundi:
Szerintem a nőkben (általában) simán csak nagyobb a megfelelési kényszer, mint a férfiakban, ez szerintem nagyrészt a nevelés miatt van.

Super 64 2010.01.26. 22:33:20

@taser:
Erről nem hallottam, de lehetséges.
Abban viszont biztos vagyok, hogy nem mindegy, hogy milyen körülmények között találkozol ezzel a szituval: úgy, hogy közben arra gondolsz, hogy "Ez egy teszt, gondolkozz!" vagy "B+, ez ketyeg, b+!" :)

Super 64 2010.01.26. 22:45:03

@bryan:
Hmm... Eszembe jutott a vicc a CIA-ügynökök felvételijéről... :D

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 22:45:18

@hgf:

Asszem az általad felvetett Széna téri túszejtésről ugrottam át egy roppant elegáns mozdulattal.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 23:01:03

@Bacsa Attila:

Hát, egy kis guglis segítséggel most csak így futólag: Graf Strachwitz von Gross-Zauche, Erich von Bach-Zelewski, Ludolf von Alvensleben és Max von Herff, na meg ott volt a berlini rendőrfőnök, aki szintén "von" volt, de most nem jut eszembe a neve.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:13:07

@proletair: a japánok sem voltak annyira fanatikus dühöngő őrültek. Fanatikusak voltak persze, de az őrjöngő Kamazuka hadnagy amerikai toposz.

Super 64 2010.01.26. 23:16:22

Hárman felvételiznek a Céghez, két férfi és egy nő, a legutolsó tesztnél járnak.
Az egyik férfinek a kezébe adnak egy töltött fegyvert és beküldik egy szobába:
- Ott van bent a felesége, ölje meg!
A fószer bemegy, eltelik pár perc, majd kijön sírva:
- Nem tudom megtenni! - ki is rúgják a francba.
A másik férfivel ugyanez történik, egyszerűen nem képes lelőni a nejét.
A nő is megkapja a fegyvert és beküldik, hogy végezzen a férjével. A szobából 6 lövés hallatszik majd tompa puffanások, némi jajgatás, majd csönd, végül kijön a nő:
- Valami hülye vaktöltényt tett a fegyverbe, úgyhogy kénytelen voltam agyonverni!

hgf 2010.01.26. 23:21:30

@tiboru: az nem én voltam :)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:26:15

@hellmutth: ez nem csak SS jelszó ám. Becsület és kötelesség, valamelyik özvegy Horthyné is ezzel a címmel írta meg az életrajzát. Becsület és kötelesség, az én protestáns családi hátterem is erről a kettőről szól. A lutheránus meg a kálvinista polgári erények (itt pl angolul: en.wikipedia.org/wiki/Prussian_virtues) azok áthatják fél Európát de egész Poroszországot.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 23:30:27

@hgf:

Megvan! Te az ellenség démonizálásáról írtál, hogy az megkönnyíti a katona feladatát... Erre mondtam én, hogy nem kizárólag a démonizálás, hanem a dehumanizálás is.

Huhh, itt a megfejtés :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.26. 23:34:03

@Professor Pizka:

Nem tehetek róla, de nekem a protestáns erényekről elsőre a tehetős hollandok ugranak be, amint sós vízben főzött halat esznek, ugyancsak sós vízben főzött hagymával, mert ők nem pazarolnak, mint azok a mélyen megvetett franciák.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:34:54

@Collingwood: Mansteint, Speidel, az ifjabb Guderian...(bár ő örmény :- ))

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:35:56

@tiboru: hát, ha a nagyszüleim kicsit fiatalabbak lennének lehívnálak egy rendes disznóölésre. Márpedig az öreg ref. kántortanító, vagy hat ősre visszamenőleg :-)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:38:19

@hellmutth: A pápa tévedhetetlensége csak akkor van, ha hit és erkölcs dolgában, az egyház főpásztoraként állapít meg az egész egyházra kiterjedő igazságot (vagy hogy volt ez derég volt kánonjog kollokvium :-))

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:41:16

@paranoid T.R. marcipan: ...hanem a proszektúra is... erre gondoltál? :-)

paranoid T.R. marcipan 2010.01.26. 23:46:52

@Professor Pizka: kis hamis, mindig kitalálod mire gondolok :P

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:47:04

@tiboru: Gloriamundi még nem tudja, hogy az a festett körmű aljas kis ribi fogja a fia személyiségét jól átalakítani, akinek az ablaka alatt siketfajd módjára fog dürrögni valamelyik fia tíz éven belül :-D

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.26. 23:47:40

@paranoid T.R. marcipan: hát, ha kórház, akkor proszektúra vagy fül-orr-gégeosztály :-)

paranoid T.R. marcipan 2010.01.26. 23:53:47

@Professor Pizka: nade ki mondta h kórház? egészen másmilyen ház inkább :)

paranoid T.R. marcipan 2010.01.26. 23:56:50

átkozott blog.hu. (most már meg kell jelennie)

parázsdarász (törölt) 2010.01.26. 23:57:55

Érintettségem a témában: voltam katona + a feleségem katonai családból származik.

1. Attól függ, mennyi ideig (volt) katona? Ha hivatásos, akkor kezdetben szerep mindenkinél, a folytatásban a történelmi helyzet, a család, az elhivatottság, az értelmi szint, stb., és még ezernyi dolog dönti el, ki, hol húzza meg a határvonalat.
Az "egészséges lelkületű", "tökéletes katona" fifty-fifty, tudatosan kettéválasztja a két dolgot, s civilként is helytáll.

2. Szerintem különlegest csak úgy lehet kiképezni, ha különleges a "csali". Ha nem vadállati, véres, kárörvendő, erkölcstelen a cél, netán az, de különlegesen fogalmazzuk meg, akkor ember marad az ember.

3. Adolfék értékrendje egy alacsonyabb értékrend volt, mint a hagyományos német dinasztiáké. Utóbbiak inkább voltak a hagyományos katonai értékrend képviselői, mint az előbbiek.
Háború idején viszont a nagyobb halmaz magába foglalja a kisebbet. Ilyen egyszerű.

Carmesina és Csuri/Bariildi felvetései jogosak és elgondolkodtatóak.

Én/Szerep és Katonaság/Egyház felvetésekben még elmerülök.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.27. 00:01:39

@paranoid T.R. marcipan: laktanya? paranoid T. R. marcipan bemegy és legyőzi a (micsoda véletlen) egy szál pendelyben felsorakozott helyőrséget by Luxx videó :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 01:20:11

@Professor Pizka:

Höhö, az én apai nagyapám böllér volt egy refkó (na jó: kálvinista) faluban, és egészen kissráckoromban telente úgy harminc-negyven disznóvágást néztem (és ettem) végig :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 01:22:18

@Professor Pizka:

Tehát ha Őszentsége azt mondja, hogy az Inter jobb csapat, mint a Juve, ez nem azt jelenti, hogy ez így is van?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 01:23:49

@Professor Pizka:

Jaja, az a kis riheronyg, akinek már az anyja is feslett volt és szántszándékkal teszi tönkre az ő szelíd, ártatlan mintafiát :-)

paranoid T.R. marcipan 2010.01.27. 01:27:59

@Professor Pizka: de kell vmi rendes pornós név. a paranoid marcipánt egyetlen pornófüggő sem tudja megjegyezni, így sose futok be :)

@tiboru: erről ugye az a klasszikus jut eszembe, h:
-milyen a lányod házassága?
-csodás férje van, reggel ágyba viszi neki a kvt, esténként meg mindig más helyre járnak vacsorázni, és bejárónője van.
- hát a fiadé?
- ne is mondd! az a kis kurva nem csinál semmit, fizetteti a bejárónőt és minden este máshova viteti magát vacsorázni...

vén betyár 2010.01.27. 04:23:18

@taser: Egy személyiséget eltörölni és egy másikat helyette felépíteni nem lehet.
Az lehet, de meglehet próbálni, mint ahogyan velem is megtörtént sorkatonaként , valamint sokan másokkal."Minden mindegy, csak az idő meg ne álljon!"- mondtuk.Első ütemben "csak" parancsteljesítő bábuvá próbálják kiképezni a civilt, második fokozat az "önként és dalolva".Sajnos a történelem során sokszor igen sikeresen sikerült is ez a fajta kiképzés,átképzés, agymosás.

Lucius Flavius Arrianus 2010.01.27. 06:55:13

@Professor Pizka:
bizony, a pápai tévedhetetlenség dogmáját ma már sokan nem egyszerűen tévelygésnek, hanem eretnekségnek gondolják az egyházon belül is. Nevezett kánonjogi hely az egyháztörténet legvitatottabb állásfoglalása, kihirdetésekor többen utasították el, mint amennyien elfogadták - érdekes, hogy Németországban ekkor alakult meg az Ókatolikus Egyház, lényegében az ultramontanizmus elleni tiltakozásként.

vén betyár 2010.01.27. 07:45:39

A hozzászólásokat újraolvasva telitalálat volt ez a témafelvetés, kérdésfeltevés.
Néhány gyors reflexió:
Nem kell egészen visszamenni a háborús, harci körülményekhez és a nácikig, hogy feltegyük a kérdést. hogy tehette?Hogyan történhetett meg.Emlékeim szerint az NDK-s határőrök közül egynek sikerült fegyveresen átszökni /megtagadva a parancsot, hallgatva a lelkiismeretére/, egyet szitává lőttek, több mint százan tüzeltek.Tehettek volna mást abban a helyzetben?A hatalmat, a renszert, a katonai hierarchiát meg q-vára nem érdekelte, hogy belülről azonosult-e a paranccsal.Végrehajtotta-és ez volt számukra a lényeg.Még közelebbi példa:film.indavideo.hu/ Odaát.Kisfilm a rendszerváltás végnapjaiból.Magyar hőr kiskatona
vívódása és döntése.
Aki nem volt katona az is megtapasztalhatta, hogy a totális ideológiai rendszerek /a Kádár rendszer mennyiben volt az?/ is szeretik, elvárják, jutalmazzák a belső, érzelmi elfogadásukat, igényt tartanak a szeretetre is, túl a gépies engedelmességen, az csak a minimum-követelmény részükről.Én már olyan korosztályba tartozom, hogy nem kellett háborús vagy harci, esetleg osztályharcos körülmények között a parancsteljesítés és a lelkiismeret között választani.De biztos, hogy minden ÁVO-s kiskatona
választhatott egyáltalán, vagy a zöldávós, vagy a kiskatona akit felrendeltek BP-re leverni a forradalmat ?
Mi még éltünk abban a társadalomban, ahol nem kellett ahhoz katonának lenni, hogy megpróbálják az önállóan gondolkodó személyiséget erősen korlátozni, befolyásolni, "agymosni" - igen változatos eszközökkel.
De arról sem vagyok meggyőződve, hogy mai világunkban könnyen és sikeresen felveheti a családi, szülői, anyai nevelés /bármilyen következetes, helyes, humánus / a versenyt a társadalmi, környezeti hatásokkal szemben.Nem kell ahhoz katonaság, őrmester, hogy tönkretegye a
szülő által gondosan, féltve, óvva felépített törékeny, tapasztalatlan fiatal személyiséget.

M65od 2010.01.27. 09:37:08

Hűha, elég volt csak nagy vonalakban is átfutni a sok jó kommentárt és a lényeg így vagy úgy de sokszor elhangzott már, ezért csak összefoglalni lehet.

1. A katona (nem az operett-katonáé hanem az igazié) szerepköre természetesen alapban szigorúbb automatizmusokat kíván meg, mint más hivatásoké (habár a fegyelemre alapuló egyéb rokon szakmák, pl tűzoltók ehhez közel állnak). Fiatalabb korban amikor a személyiség és értékrend még képlékeny, nyilván jobban alakíthatóak a célra az alanyok és nagyobb eséllyel is maradnak a "szerepükben".

2. A különleges katona szerepköre ennél némileg árnyaltabb, hiszen pontosan attól válik különlegessé (legtöbbször ugye előzetesen a sorállományból), hogy valamivel több, mint az átlag úgy fizikai, mint bizony szellemi teljesítőképesség tekintetében is. Emiatt a kiképzés során nyilván azért tapossák még mélyebbre, mert többet várnak el tőle, mint az átlagtól. Az egyensúlyt a teljesítőképesség végletekig való fokozása és a kiképezendő alany visszafordíthatatlan károsítása között nehéz megtalálni, de azt hiszem a világon van elég hagyomány és szakértelem bőven, hogy a folyamat sikeres legyen.
Az is tény, hogy a különleges katonák többsége soha nem lesz habzószájú tömeggyilkos, de az biztos, hogy a propagandafilmekkel ellentétben sokszor nem is olyan különleges és férfias dolog a tevékenységük és főleg nem az ami azután jön, hogy szögre akasztják az angyalbőrt...

3. Ez is elég nehéz és összetett kérdés, de ha megnézzük az európai történelmet a korszakban, úgy sok mindent megérthet (vagy legalább átérezhet) az, aki összefüggésekben képes szemlélődni és nem csak a wiki-re cuppogni egy-egy szelet kedvéért.
Versailles után egy (nálunk azért jóval kevésbé) megcsonkított, irreális jóvátételre kötelezett, társadalmi-gazdasági-politikai válságban fuldokló Németországot találunk, amelyet egyvalaki személyisége és akarata rántott ki abból amiben volt. Az, hogy ez a valaki ezt a lendületet kihasználva hová tette vissza nem is olyan sokkal később az országot, megint más kérdés, de ugyanakkor vitathatatlan az a tény, hogy a hozzá kötődően elért eredmények az egész német társadalmat lenyűgözték az egyszerű átlagembertől a katonai arisztokráciáig.
Ezen arisztokrácia tagjai utóbb a legváltozatosabb módokon próbálták menteni a kialakult helyzetért való felelősségüket és cselekvőképtelenségüket a letett hűségeskü szentségétől kezdve a kötelességteljesítésen át egészen saját szerepük és befolyásuk kisebbítéséig, de az tény, hogy ott és akkor ők egy törvényesen hatalomra szert tett vezért szolgáltak, a hiedelmekkel ellentétben elég kritikus légkörben. A kezdeti sikerek pedig még a legracionálisabbak elől is elszívták bármilyen cselekvés lehetőségét, mire rosszra fordult a helyzet akkor pedig a közkatonától a vezérkarig már legkevésbé sem az ideológiáért (fanatikusok persze akadtak) harcoltak, hanem a minél kisebb áron megvalósítható túlélésért úgy az egyén, mint az ország tekintetében.

pirosmate 2010.01.27. 09:58:37

@proletair: Oké, hogy a civilizált országok 21. századi különleges egységeit más szempontok alapján választják ki, és képzik, mint régen, vagy máshol. A különlegesekről szóló posztok mindegyikéből lejön, hogy milyen bonyolult, és roppant nehéz procedúra kell ahhoz, hogy valaki különleges legyen. Ez örvendetes fejlemény, csökkenti a Holywoodi C kategória-szintű realitás veszélyét. Ugyanakkor az alapvető cél mégis a kímélet és habozás nélküli ölés, ez nem változik soha. Aki ezt hivatásának választja, az alapvetően másféle ember, mint a többség. És másféle is marad, menthetetlenül. Fenntartom: a civilizált életbe való visszaszoktatásuk nehéz, költséges de fontos feladat.

Nem hiszem, hogy egy Seal csak úgy hazamegy meló után, beugrik az oviba a gyerekekért, este mesét olvas, majd leül anyával társasozni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.27. 10:05:49

@pirosmate: Pedig a jelek szerint ez így van. Persze tévedhetek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.27. 10:11:04

@pirosmate:
Bizony jogosak a fenntartásaid, hiszen nehéz elképzelni egy sok lőport szagolt veterán kommandóst, hogy otthon fafaragást csinál szabadidejében. Pedig a többség nem illeszkedik vissza nehezen a civil közegbe. A forrófejű érzéketlen gyilkológépet egy ilyen kis közösség kiveti magából, mert azt feltételezi, hogy nem csak az ellenséggel kíméletlen, hanem a (sebesült) tárasival szemben is érzéketlen. Veszélyes az ilyen katona. Nem véletlen a nagyfokú mentális felkészítés. Rutinná kell tenni minden mozdulatot. Így az ölést is. De fentebb már említette valaki, hogy az igazi siker a fegyverhasználat nélküli feladatmegoldás. És az ölés tényleg csak eszköz, nem cél.

strudli 2010.01.27. 10:44:07

Tiszteletem mindenkinek!

Most regisztráltam, de az itt megjelenő írásokat, már az óesztendőben elkezdtem olvasni.

Magamról annyit, hogy katona nem voltam, történész nem vagyok, a szerzetesi életet viszont belülről ismerem valamennyire... ezért is regisztráltam most, hisz olyan témák is fölmerültek, amiket a nagy átlagnál talán jobban ismerek.

"felkaptam a fejem azon, hogy egy apáca „elöljárónak” emlegeti a főapácát (bocsánat a laikus megfogalmazásért), és megjegyeztem, hogy jé, de érdekes, hiszen a katonaságnál is ez a szó illeti meg a főnököt."

Valóban így van, az elöljáró vezetőt, felettest jelent.
Viszont, aki ebből a szóból kiindulva azt gondolja, hogy e két életformában, az engedelmesség pontosan egyforma, az a szerzetesi életformáról torz, és hamis képet alakított ki magában.

A katonának lenni, és a szerzetesként élni, között alapvető és fontos különbségek vannak.
Mégpedig: katonaságot (és hasonlókat) mindig valaki(k) ellenében szerveznek meg, hoznak létre; míg a szerzetesi közösségek Valaki mellett köteleződnek el. Ebből a különbségből fakadóan, nagyon másképp működik a szerzetesi élet, s abban az engedelmesség.
Egy példa. "Katonáéknál" annak engedelmeskedsz, akit a feletteseid kijelölnek. A felettesed feletteseit, szintén kinevezik stb.
Szerzetesi közösségekben, minden elöljárót, elsőtől az utolsóig, a rend tagjai választanak, jól körülhatárolt időre. Vagyis ma elöljáró vagy, holnap pedig hátuljáró, s x év múlva újra elöljáró lehetsz.
Tudomásom szerint, a hadseregben ilyen mozgások igen ritkán vannak, s azok is kivételek.

"Letícia nővér: Az egyházi rendek és a hadsereg valóban hasonlítanak egymásra,"

Tisztelendő Nővér!

"egyházi rend" ilyen néven a papi szolgálatot ellátókat (diakónus, pap, püspök) jelenti, és nem a szerzetesi életformát követőket! Az egyházi rendnek, felszenteléssel lehet valaki a tagja, a szerzetes viszont fogadalmat tesz. Vannak átfedések a két életforma között, de különböznek is egymástól. Olyan ez, mint amikor valaki azt mondja, hogy a sima paszulyleves épp olyan, mint a Jókai-bableves...

"egyik legfontosabb szabály az elöljárónak való feltétlen engedelmesség..."

Kis-Magyarország minden szerzetesi közösségét nem ismerem, az a rend amire nekem rálátásom van, ilyesmiket nem állít, pláne nem gyakorol, s ha valahol pontosan így gyakorolják, azoknak hosszú jövőt nem jósolok.
Az egyik legfontosabb szabály pedig, az hogy "szeresd felebarátodat"...

Elnézést a hosszú írásért. Szép napot mindenkinek!

taser 2010.01.27. 10:46:49

@pirosmate:

Nem akarok ráerősíteni az előttem szólókra pedig így van. Sőt az erőszakszervezetek dolgozóira éppen jellemző, hogy igénylik ezt a fajta "kikapcsolódást".
Mostanában érdekes kutatás folyik mert feltünt, hogy a különleges egységek tagjainak házasságából valamilyen oknál fogva több lány születik mint fiú.
@Gloria Mundi:

A nők nem kegyetlenebbek hanem fajfenntartási ösztönük erősebb. Bocs a profán példáért de ha meghal a gyerek a ffi el tudja intézni annyival ( sarkítva), hogy majd csinálunk másikat. A nőknél ez azért nem így megy, tehát bármeddig képes elmenni, hogy a már meglévő gyereket mentse.
Abban is igazad van, hogy a nők énképe sokkal reálisabb ffiénál.
A pasi úgy van vele, hogy OK nem vagyok egy Lambó de ha igazából beüt a krach akkor összeszedem magam és képes leszek rá. Na ez egy oltári nagy tévedés.
@vén betyár:

Sok mindent lehet manipulálni egy személyiségen de kompletten agymosni nem lehet ha azt akarod, hogy jó katona netán különleges legyen belőle.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 11:09:05

@strudli:

Köszönjük a hozzászólásod és máskor is elvárunk!

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.27. 12:06:13

Már tegnap is akartam erről írni, csak maga alá temetett a blog kommentelőinek dekadens, erotomán és profán hozzáállása.
Szóval, német jogterületen a világháború előtt az uralkodó jogfilozófia vonal a jogpozitivizmus volt. Nem megyek bele a részletes elemzésébe, mert régen volt és sokat felejtettem (Varga professzort azért innen is üdvözlöm), de az alaptétele az (nagyjából, ismétlem mielőtt valaki Kantból akar nekem előadni)hogy jognak a jogalkotó által leírt pozitív (tételes) jogot tekinti, és nem fogadja el (legalábbis nem a mindennnapokban érvényesülő jogként) a természetjogot.

Viszont ez azt jelenti, hogy a legitim jogalkotó által alkotott jognak (pl: Hitlerbefehl...) engedelmeskedni kellene.
Ezért volt az, hogy az egyik legnagyobb német jogpozitivsta, Gustav Radbruch aki Hitler hatalomra jutásától a világháború végéig visszavonultan élt, a háború után kidolgozta a Radbruch-i formulát, amely "von der bundesdeutschen höchstrichterlichen Rechtsprechung angewandt wurde" vagyis a német felsőbíróságok is alkalmazzák.
Ő a jogpozitivizmus és a természetjogi felfogás közé vert hidat (bár nem akarta, és most forog a sírjában) hogy azt mondta, hogy a pozitív normarendszerben lehet olyan jogtétel (ungerechtliches Recht) amelyet az übergerechtliches Recht (törvény feletti jog) miatt nem kell alkalmazni.
Hans Kelsennél pl. ilyen nem volt, mert ő a jogrendszert a (hipotetikus) alapnormából levezetett zárt logikai rendszernek tekinti, így ott nem képzelhető el olyan jogszabály, ami jogtalan lenne.
a Radbruch-i formula miatt ítéltek el egy csomó háborús bűnöst Németországban példáula a berlini falon átmászókat lelődöző keletnémet határőröket.

jogfilozófia a konyhában sorozatunkat hallották. Hírek, időjárás, harminc perc alatt a föld körül, a petőfin jó ebédhez szól (t régen) a nóta.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.27. 12:30:32

@strudli:

>>Mégpedig: katonaságot (és hasonlókat) mindig valaki(k) ellenében szerveznek meg, hoznak létre;<<

Ez így enyén szólva nem igaz. Az ország védelmére hoznak létre és tartanak fent sok helyen haderőt. Ugye nem gondolod, hogy pl. Svédországnak vagy Svájcnak világhatalmi ambíció vannak? Ők ráadásul semlegesek, tehát úgymond ellenségképük sincs, a semlegesség már csak ilyen fura tudatállapot.

A vége az idézet egy itteni poszt hozzászólásaiból. :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.27. 12:50:19

@molnibalage:
Gondolom az általad említett országok alkotmányában/törvényeiben is szerepel, hogy a hadsereg szavatolja az ország biztonságát, háborúban és békében egyaránt, megküzdve a külső vagy belső ellenséggel. Tehát attól hogy per pillanat nem hadakoznak senki ellen, attól még áll @strudli állítása.

taser 2010.01.27. 12:51:42

@Professor Pizka:

Jawohl Professor.

Ez alapján ítélték el az a családapát is aki visszaszökött a családjáért és eközben lelőtte az NDK határőrét. És nem az NDK-ban ítélték el.

jonnglenn 2010.01.27. 13:03:09

"2.Egy komoly különleges alakulat első tesztje pszichológiai. A berserk hajlamú legény azonnal ki van rúgva. Az IQ szegény is."

ez így van és többet nem is kell hozzáfűzni

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.27. 13:47:54

@proletair: Ez nem definál konkrétan senkit, még csak csoportot sem...

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.27. 13:59:57

@molnibalage:
lehetőséget definiál. És azt tudjuk, hogy a külső vagy belső ellenség az a veszély pillanatában máris konkrét dologgá válik. És ez ELLEN lett kitalálva a katonaság.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.27. 14:02:04

@molnibalage:
finomabban: A hadsereg (normális országokban) az állam és a társadalom védelmében van, az állam és a társadalom ellenségei ELLEN. Mint egy hangyabolyban a katonahangyák.

Valandil 2010.01.27. 15:04:41

@Gloria Mundi: Terroristáknál, ha nő is van köztük, a nőt kell először kilőni. Jobban tudnak összpontosítani (nem lankad a figyelmük olyan mértékben), kegyetlenebbek és hergelik a férfi terroristákat.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.27. 15:06:56

@juditmanó: tanksén :-)

azért a "höchstrichterlich" kibetűzése elsőre megfogott :-) téged?

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.27. 16:24:12

@juditmanó: hja kérem, Landwirtschaftsaustellungseisenbahntragödie :-)

juditmanó 2010.01.27. 16:54:46

@Professor Pizka: ki leszünk hajítva tiboru által, (hogy stílusos legyek), mert szét offoljuk a posztot.:))
Egyébként visszatérve a marcipán által említett "Kísérlet" címü filmre, szerintem van német változata Moritz Bleibtreu-al a föszerepben, filmekben is ennyire otthon vagy mint aj ogban?

--Stirlitz-- 2010.01.27. 17:19:40

A hagyományos katonaetika teljesen ellene volt Hitlernek, én nem hibáztatom a német vezérkart. Samuel P. Huntington: A katona és az állam alapmű a témában, ajánlom mindenkinek.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.27. 17:29:37

@juditmanó: na, ha nem offolunk akkor elmondom hogy a filmes műveltség hiánya személyiségem egyik sötét oldala. Nem láttam az alapfilmeket, nem ismerem fel a filmszínészeket. nem szeretem az olyan filmet, amelyekben szerelem, konfliktus, lélektan van. Az olyan filmeket szeretem, amiben nagymellű nők vannak és sok autó borul fel, és/vagy sokat lövöldöznek. A többi untat vagy lelkileg megvisel. Egyik érzést sem szeretem.

Letícia nővér · http://leticianover.blog.hu/ 2010.01.27. 18:08:49

@strudli: Kicsit pongyolán fogalmaztam, a szerzetesrendek persze nem keverendők össze az egyházi rendekkel, elnézést.
Ami a szerzetes rend/ katonaság párhuzamot illeti, nem arra utalt egyikünk sem, hogy azonos szabályok szerint működnek, de vannak átfedések. Igaz, hogy a szerzetesrendekben, kongregációkban az elöljárókat választják, de a tapasztalataim szerint ez azért nem azt jelenti, hogy mindenki választható, illetve mindenkinek lenne esélye a megválasztásra. A civil demokráciában sem mindenki alkalmas arra, hogy vezetővé váljon, sőt, igen kevesek éreznek magukban elhivatottságot.
Számos nővérnek soha még csak eszébe se jutna, hogy ő elöljáró legyen, mert nem elég iskolázott, nem elég magabiztos, nem elég "elhivatott". Néhányan cserélgetik egymás közt a főbb posztokat, házfőnökség, tartományfőnökség, novíciamesternőség ... Vagyis vannak, akik örökké engedelmeskednek, mások meg azért hatalmat is tudnak gyakorolni.

taser 2010.01.27. 18:19:08

Az már csak hab a tortán, hogy a jezsuita rend főgóréját generálisnak hívják.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.27. 18:26:11

@taser: ezzel mi a gond? általános vezető. A katolikus egyház meg hierarchikus szervezet, ha nem lenne az, már rég nem létezne. Illetve létezne, csak nem úgy nézne ki, ahogy most. Az ókori zsinatok után volt benne két nagy szakadás (az 1054-es schisma és Luther pontjai 1517-ben)de ezektől eltekintve, egy csomó helyi jellegzetességgel kiegészítva a katolikus egyház nagy és monolit tömb.
Ott van ellenpéldának az iszlám, ahol csak a szunnita ortodoxiának négy rítusa van.
Olyat sem az Ó- sem az Újszövetség nem állít, hogy a Teremtő demokratikus lény lenne.
Az már más tészta, hogy egy választott vezető hogyan osztozik az Ő tévedhetetlenségében, de nem akarok senkivel hitvitázni...

strudli 2010.01.27. 18:59:19

@molnibalage:
Szia! Tőled idézek: "Az ország védelmére hoznak létre és tartanak fent sok helyen haderőt."
Vagyis valaki(k) ellen védik a hont. Én ennyit állítok, hogy az ellen honnan jő, és merre tart az más tál tészta...

taser 2010.01.27. 19:07:20

"Úgy kezdődött, hogy én [mármint tiboru] felkaptam a fejem azon, hogy egy apáca „elöljárónak” emlegeti a főapácát (bocsánat a laikus megfogalmazásért), és megjegyeztem, hogy jé, de érdekes, hiszen a katonaságnál is ez a szó illeti meg a főnököt."

"Ami a szerzetes rend/ katonaság párhuzamot illeti, nem arra utalt egyikünk sem, hogy azonos szabályok szerint működnek, de vannak átfedések."

Nincs gond csak ráerősítettem az elméletre.

strudli 2010.01.27. 19:15:30

@Letícia nővér:
"tapasztalataim szerint ez azért nem azt jelenti, hogy mindenki választható"

Való igaz, pápai jogú Klerikus rendben laikus nem lehet főelöljáró, mivel a hozzá tartozó tagoknak ő az ordináriusa, laikus pedig nem utasíthat klerikust.

"Néhányan cserélgetik egymás közt a főbb posztokat, házfőnökség, tartományfőnökség, novíciamesternőség ... Vagyis vannak, akik örökké engedelmeskednek, mások meg azért hatalmat is tudnak gyakorolni."

Attól tartok, hogy kevés nővér tartozik ama kongregációhoz, ezért van ez így. Az pedig kifejezetten rossz, ha az elöljáróságot hatalomgyakorlásnak fogják föl, nálunk szolgálatnak tartják.

Minden jót!

Letícia nővér · http://leticianover.blog.hu/ 2010.01.27. 19:45:33

@Valandil: Akkor inkább nem megyek terroristának :)
Egyébként ezzel kapcsolatosan van 1 jó spanyol film, El lobo= A farkas. ETA terroristák közé beépül egy pasi, még a Franco-diktatúra idején. 1 nő van a csoportban ... Hát az kavar ezerrel.

Letícia nővér · http://leticianover.blog.hu/ 2010.01.27. 19:51:35

@strudli: Kevés nővér van, persze. Nem könnyű utánpótlást találni ...
Nem úgy fogják fel, legalább is nem deklaráltan, hogy hatalomgyakorlás. De ne legyünk álnaivak, ez IS benne van a dologban. Minden hatalom hatalom. Van, aki inkább szolgálatnak éli meg, van, aki inkább hatalomnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 20:03:58

@strudli:

Elméletileg az a szó, hogy "miniszter" is valami hasonló dolgot jelent (szolgát asszem), és néz meg, hová jutottak.

A szürke szamaras alapviccet most nem mondom el :-)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.27. 20:21:40

@tiboru: Pontosan ez jutott eszembe, a miniszter szolga. Miért, a politikusaink deklaráltan hatalomgyakorlásról, vagy szolgálatról beszélnek?
Szürke szamár???

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 21:50:04

@Gloria Mundi:

Akkor közkívánatra az alapvicc:

1991, pápalátogatás Budapesten [én is ott voltam a biztosítók között, de ez mellékszál és nem a vicc része. tiboru].

Ott üldögél Schwartz és Weiss bácsi az ablakban és nézik, amint Őszentsége a páncélozott gépkocsiktól körülvéve, a motoros és gyalogos rendőrök százai, továbbá a feketébe öltözött testőrök tucatjai között között lassan, méltóságteljesen végigmegy az Andrássy úton, miközben az összes háztetőn mesterlövészek, a tömegben civil rendőrök és titkosszolgák figyelnek, a levegőben helikopterek berregnek, s a tévében közben a Vatikáni Múzeumok kincseit mutatják.

Oda fordul Schwartz bácsi Weiss bácsihoz és azt mondja:

- Hm, és ha elgondolod, hogy alig kétezer évvel ezelőtt egy szürke szamárral kezdték...

juditmanó 2010.01.27. 22:01:14

@tiboru: ez aranyos vicc volt, tetszett, :)), gondolom most már nem csinálsz ilyen programokat ugye?

taser 2010.01.27. 22:05:34

@tiboru:

Hol voltál? Én a Mátyás templomnál meg a Bazilikánál. Na meg Máriapócson is.:)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.27. 22:07:08

@tiboru: Tényleg aranyos :) De 2000 év elég idő ahhoz, h 1 intézmény kinője magát ennyire. Vagy már sokkal korábban tönkremegy. Van 1 Boccaccio-novella, asszem, erre hajaz. A zsidó kereskedő azért tér meg, mert ha az Egyház a sok disznóság ellenére még mindig létezik (akkor, jó régen vót már), az csak egyet jelenthet: hogy tényleg Istentől való :) De ne kérjétek, h megmondjam, mi a címe, a Boccaccio-kötetemet ezer éve lenyúlta vki.

taser 2010.01.27. 22:18:38

Ebben a témában alap mű még a Blöff c film nyitó képsora :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.27. 22:31:25

Épp most megy az m1-en egy film, ami kapcsolódik a témánkhoz: Európa, Európa.
"A lengyel-orosz származású zsidó fiú a történelem viharában csak úgy maradhat életben, ha állandóan megváltoztatja identitását. Amikor családjának menekülnie kell Németországból, egy orosz árvaházban "pionyír" lesz belőle. Innen német fogságba kerül, ahol - árja árvaként - hős gyanánt tisztelik és szeretik a német tisztek. A fiút jutalmul felveszik a Hitlerjugend tagjai közé, ahol beleszeret egy náci lányba."

Wucli Tóbiásné 2010.01.27. 22:35:29

A második pontról lenne véleményem. Szerintem lehetetlen 100 %-os biztonsággal kiképezni úgy egy különlegest, hogy semmiféle körülmények között ne váljon ön- vagy közveszélyessé. A pszichológia ehhez kevéssé exakt tudomány (??), így legfeljebb a kockázatokat csökkentheti, de ki nem zárhatja.

A sors úgy hozta, hogy a családban van egy ex-GSG9-s is (a férjem unokatestvére), remélem több, mint 30 évvel az események után ez már nem minösül szolgálati titoknak. Mint különleges nyilván ezernyi szürön kellett eredményesen átmennie, elvileg ö volt a "tökéletes" katonák egyike. Aztán 1977-ben elutazott... Mogadishuba, tagja volt (tartalékosként) annak a bizonyos csapatnak. Miért, miért nem, hiszen a beavatkozás sikerrel ért véget, a hazaérkezése után elkezdett olyan keményen alkoholizálni (más családi források szerint eközben még arra is szakított idöt, hogy meztelenül irányítsa a városban a forgalmat, de ez lehet csak családi legenda), hogy le kellett szerelnie. Persze nyilván hónapokig lehetne elemezni az okokat, de a lényeg, hogy szerintem egy élesre állított ember bármikor közveszélyessé válhat, itt is csak a szerencsének köszönhetö, hogy "csak" önmaga ellen fordult.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 22:50:39

@juditmanó:

Hát Őszentsége fájó távolléte miatt sem :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 22:52:45

@taser:

Bazilika, Hősök tere, na meg az előzetes bejárás az Andrássyn és a Dózsa György úton ("Csókolom, augusztus 16. és 20. között ne nagyon tessék ablakot nyitni, főleg ne seprűnyéllel a kézben, mert a mesterlövészek agyon fogják lőni a nénit, csókolom...")

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 22:57:12

@Wucli Tóbiásné:

Hú, ez kemény lehetett... A GSG-9 mogadishui műveletéről mi is megemlékeztünk annó:

lemil.blog.hu/2009/03/12/kulonlegesek_a_gsg_9

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.27. 22:59:14

@tiboru: Ó, micsoda krimikezdet lenne, ahogy tiboru végigmegy a házakon, és a néniknek ezt a szöveget ledarálja. Már látom a kameramozgást ...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:03:57

@Gloria Mundi:

Hát még ha az arcokat láttad volna... De a száznegyvenhatodik nyugdíjas néni után (ők voltak általában otthon) az embernek már nem nagyon volt kedve elaprózni a dolgokat:

- És tényleg lőnek majd, ha esetleg, véletlenül..?
- Mint a szél, csókolom! Ezekkel nem szabad viccelni, olyanok, mint az állatok!
- Hát akkor inkább vidékre megyek azokra a napkra, kedveském, pedig annyira szerettem volna látni a Szentatyát élőben...
- A vidék az jó ötlet, csókolom, a Szentatya meg pont olyan élőben, mint a tévében; én a tegnap láttam a fiúvécében.

És a néni elment vidékre; egy gonddal (lakással) kevesebb.

Wucli Tóbiásné 2010.01.27. 23:11:52

@tiboru:
Tudom, tudom, csak már nem akartam utólag kommentálni. Amúgy nem tudni azóta sem mi váltotta ki belöle, de egyfolytában (ugye több mint 30 éve) iszik, mint a gödény.

taser 2010.01.27. 23:17:25

Aztán bejelentkezik a Maros D rádión ( cca másfél kiló és olyan dizájn mint B-50 s tégla)

"Ablakos 1 es jelenti a Bazilika térre néző összes ablak biztosítva."
Majd szúrós szemmel lenéz a térre ahol az akkori titkosszolgálatok tagjai 113-szora dugják bele a fémkeresőt a narancssárga FKFV feliratú frissen felszerelt kukákba, mert a vicces kedvű biztosítók mindig beledobnak egy üres kólás dobozt,amitől csipog.
Majd hirtelen felzoomol a kamera a bazilika tornyára ahol két mesterlövő a pórázon lógó bombakereső kutyát húzza vissza a nyakánál fogva mert szegény kiugrott a kosárból amikor megszólaltak a harangok...
Ebben a pillanatban a pápai konvoj lassan begördül a térre a (zenekar tust húz... dobpergés) Az első biztosító kocsi megáll, majd hirtelen elindul aminek következtében a honvédségtől átvezényelt személy biztosítók hanyatt lehullanak róla mert már elengedték a kapaszkodót ( Lassított felvétel by Mátrix zuhanás háttal az aszfaltra.) Por nem száll fel mert fél óránként fellocsolták...
Lassu de határozott mozdulattal felemeli a rádiót.
Drámai vágások.. Tömeg ...Pápa ..Érsek...Pa -63 -pisztolyok... UZI géppisztolyok ( Made in Israel)
Templomi zászlók... cserkészek ..és családanyák...

Kérek engedélyt özv Kovács Ottokárné lakásából , hogy a tulajdonos mégis megközelítse az ablakot bár korábban úgy nyilatkozott nem kíván kinézni... :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:17:46

@Wucli Tóbiásné:

A posztjainkhoz bármikor lehet kommentelni, pláne, ha releváns érdekességeid vannak.

A kolléga ezek szerint alkoholista lett... Szomorú, de a titoktartás még mindig érvényes rá, úgyhogy olyan sokat ne várjatok tőle sztori szempontjából.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:18:29

@taser:

Óóóóóóóóóó, de ott van; mintha a tegnap történt volna :-)))

paranoid T.R. marcipan 2010.01.27. 23:18:31

OFF

bocsánat h ezzel zaklatlak benneteket, de hátha van itt okos, aki tudja:)
mi az a stand-off attack meg a kinetikus támadás?

hála meg pálinka jár érte:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:27:16

@paranoid T.R. marcipan:

Hát a kinetikus támadásról már hallottam, de semmi különös: ha jól emlékszem, egyszerűen a mozgásból végrehajtott támadást nevezik így a harcászatiak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:29:25

@paranoid T.R. marcipan:

A stand-off meg olyan támadás, amit olyan távolságból intézünk, ami a megtámadottnak áthidalhatatlan dolgot jelent.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:31:23

@tiboru:

Tehát ha egy (Kalasnyikovval felszerelt) afgán kecskepásztort egy műholdról megcélzunk és ezt követően egy ezer kilométerről indított levegő-föld rakétával semlegesítünk, ez tipikus stand-off támadás lesz.

Ja: én a hálát kérném a pálinka helyett.

paranoid T.R. marcipan 2010.01.27. 23:31:37

@tiboru: annyira ijesztően hangzott, gondoltam vmi bonyolult figura lesz, amolyan olaszcsillár póz.

köszi:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:34:23

@tiboru:

Csak most kapcsolok, hogy a stand-off megcáfolja az évszázados tüzér-mondást, mely szerint ha az ellenség lőtávon belül van, akkor te is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:35:32

@paranoid T.R. marcipan:

Az olaszcsilláros póz most hirtelen nincs meg, de érdeklődve figyelek.

paranoid T.R. marcipan 2010.01.27. 23:42:06

bassza meg az a >ß$>$ß>>˛˝ß÷$ˇ~~×÷@]&đäđ|!!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.27. 23:53:43

@paranoid T.R. marcipan:

Ahogy így számolgatom, egy méretes füstölt-főtt csülök (rengeteg fehérkenyérrel és sok mustárral) hetekre ellátja az embert a szükséges energiával.

A második erekció produkálásával összefüggő elmélet különösen, khm, fájó volt.

A képet meg direkt nem néztem hosszasan; isiásszal végzetes lehet.

paranoid T.R. marcipan 2010.01.27. 23:57:11

@tiboru: ha az ember elég idős, a szex a legjobb módszer ha fogyni akar. most képzeld el, fiatalon egy egész hétvége sem elég egy csülök ledolgozásához:)
szerintem isiász nélkül. és ott nincs lyuk, bárki bmit is mondjon :)

taser 2010.01.27. 23:59:35

Kinetikus támadás az is amikor egy nagy sebességgel mozgó mondjuk fém anyagot ( lövedéket) viszel neki a célnak. Nem kell felrobbannia az ütközés ereje lebontja a célpontot.
Főleg a légvédelem használ ilyesmit de ilyenek pld a műholdgyilkos rakéták is.

taser 2010.01.28. 00:01:25

Bocs elkéstem Már 23.00 óra elmúlt a megfelelő csatornán a páviánok szaporodási ciklusa helyett az übermacsó vs szupernőstény felvilágosító film megy

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.28. 00:03:32

@paranoid T.R. marcipan:

Épp kérdezni akartam, hogy az én biológiai ismereteim hiányosak, vagy az ott egy alien hölgy?

paranoid T.R. marcipan 2010.01.28. 00:03:57

@taser: nem késtél el, nagyon örülök neked:)
de ez már csak ilyen, állandóan terelem a témát.

paranoid T.R. marcipan 2010.01.28. 00:05:05

@tiboru: az enyémek biztos azok, folyton meg akartak buktatni. de ha az ott egy többé-kevésbé hozzám hasonló humanoid nőstény, akkor az úgy nem megy:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.28. 00:05:09

@taser:

Francba... és én sajnáltam a havi kétezer forintot ezért az élményért! Innen is látszik, hogy nem vagyok sikeres ember...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.28. 00:07:14

@paranoid T.R. marcipan:

No, meg vagyok nyugodva; mégsem vagyok olyan idős, hogy fiatalkorom óta ennyire megváltozott volna a női anatómia ("Oh memories...").

taser 2010.01.28. 00:10:21

Nálunk nem feláras a családi csomagban van benne. Nehogy ott kelljen elkezdeni a kölök oktatását, hogy van porzó meg a bibe :)

Jahh az én koromban az olasz csillár helyett a francia dugóhúzó jobban bejön :)

paranoid T.R. marcipan 2010.01.28. 00:13:22

@taser: mert csavart vagy mert gyorsan kell kirántani?:D

taser 2010.01.28. 00:19:55

:)))))

Első :) Manapság már nem divat az iaidó tipusu eksön ( iaido = kardrántás művészete csakhogy a lemil témájánál maradjunk)

paranoid T.R. marcipan 2010.01.28. 00:23:23

@taser: kardrántás? már h a tokjából? sose hittem volna, h azt nem gyorsan hanem művészien kell csinálni. tessék, ma is okosabb lettem.

taser 2010.01.28. 00:27:17

Gyorsan bármelyik földműves ki tudja rántani,... de megfelelő elengaciával az már művészet. Na ahhoz kell a tudás.
Elméleti, hogy meg tud magyarázni, gyakorlati, hogy még idejében.... :)

hgf 2010.01.28. 00:55:37

OFF

Nem akar a lemil fent lenni a Facebookon? Szép-szép az indanet, de azért haladni kell a korral... Hogy úgy mondjam, egy indanetes közösség egy szép múzeumi huszárkardnak felel meg, egy Facebook-rajongótábor meg a komplett Pentagonnak. Lemilt a Facebookra, még kér a nép, most adjatok neki!

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.28. 08:56:41

Látom, túl korán mentem el aludni :P
Na, de kevésbé OFF-jelleggel vki emlegette a jezsuitákat, arra szerettem volna még reagálni, h az egy kifejezetten katonaságra hajazó rend, Loyolai Ignác természetesen katona volt, és ha nem sebesül meg elég csúnyán, és nincs rengeteg ideje olvasni, sose alapítja meg a Jézus Társaságát. Egyébként személy szerint számomra az egyik legszimpatikusabb szervezet az egyházon belül, ahány jezsuitával találkoztam, mind nagyon értelmes volt. Mert millió évig csak tanulnak :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.28. 09:07:34

@proletair: A társadalom ellenségei ellen sem pontos, mert saját népe ellen normális országokban nem vetnek be haderőt, arra ott a rendőrség és egyéb rendvédelmi szervek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.28. 09:21:42

@Wucli Tóbiásné: Ez az általgpolgárra is igaz. Sok lelkibeteg van, aki veszélyes, de még fegyver nem is látott életében a konyhakést leszámítva. Ehhez nem kell különleges erőknél szolgálni, de még katonának se kell lenni.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.28. 09:41:42

@taser: Nagyon tetszett a leírás, tán vkit megihlet forgatókönyvileg :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.01.28. 09:47:47

@molnibalage: Azért a post-war-syndrom mégiscsak katonák körében fordul elő gyakrabban. (Bár az érintett polgári lakosság számára ez nem kevésbé lehet traumatikus, de más okokból.)
Pl a portugál katonák, akik évekig szolgáltak az afrikai gyarmati háborúkban 1974 előtt, elég szép számban produkálják ezeket a tüneteket. Valószínűleg nehéz visszazökkenni a normalitásba, ha előtte az ellenség levágott fejével focizott az ember ... Erről fotók is vannak, és állítólag nem volt ritkaság.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.28. 10:14:14

@molnibalage:
Talán te is tudsz példát említeni arra, amikor normális országban a hadsereget vetették be, nem a rendőrséget. Most legott az SAS ugrik be, és az iráni nagykövetség Londonban...

vén betyár 2010.01.28. 10:45:42

@Gloria Mundi: 10-12 perces művészi megfogalmazása:Posztkatona. film.indavideo.hu/
Ne nézd meg lefekvés előtt!

Lucius Flavius Arrianus 2010.01.28. 11:08:29

@Professor Pizka:
Radbruch egyik kollégája (ha jól emlékszem, tanítványa is volt), Carl Schmitt végezte el a Führerprinzip-elv jogfilozófiai megalapozását a Legalitás és legitimitás c. munkájában, mégpedig azzal az igénnyel, hogy természetjogi legitimációt(!) is teremtsen.
"Az igazi vezér egyben mindig bíró is. (...) A vezérségből fakad a bírói hatalom. Aki a kettőt elválasztja egymástól, az vagy ellenvezérré, vagy egy ellenvezér eszközévé teszi a bírót, és megkísérli az igazságszolgáltatás segítségével fenekestül felforgatni az államot... A valóságban a Führer cselekedete [ti. a leszámolás Röhmékkel] igazi igazságszolgáltatás volt. Nem tartozik az igazságszolgáltatás alá, hanem maga volt a legmagasabb igazságszolgáltatás. A vezér bírói mivolta ugyanabból a jogi forrásból fakad, amelyből minden nép minden joga. A legnagyobb veszélyben mutatkozik meg a legmagasabb jog és a jog érvényesülésének szükségessége a bírói bosszúállás legmagasabb mértéke által. Minden jog a népnek az élethez való jogából fakad."
Hátborzongató. Schmitt - egykori keresztény kapcsolatai ellenére - megtarthatta a katedráját, majd 45 után, rövid szilenciumot követően a Bundesrepublik egyik vezető államjogásza lett :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.28. 11:15:29

@hgf:

Én egy kicsit idegenkedem a Facebooktól (zsigeri dolog lehet, mert nem is ismerem).

Mit tud, amit az Inda nem (mármint tényleg hasznos dolgot)? És nem igényel-e sok időt karbantartani (mert időből egyre kevesebb van, legalábbis nekem és Zig Zagnak is...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.01.28. 11:42:59

@proletair: Az SAS terroristák ellen lett bevetve a követségen, nem brit állampolgárok ellen.

Az IRA elleni ténykedés az tényleg brit állampolgár ellen történt. (Vajon voltak nem angol állampolgárságú IRA tagok?)

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.01.28. 12:03:03

@Lucius Flavius Arrianus:
bizony szép számban akadtak akkor a legnagyobb elmék közül, akik lefeküdtek a náciknak. Von Brauntól kezdve az előbb említett Carl Schmitten át egészen az etológus Conrad Lorenz-ig rengetegen voltak...

@molnibalage:
tuti, hogy voltak nem brit állampolgár IRA-tagok is. :)
(pl. USA, ír, és mondjuk esetleg ausztrál állampolgári IRA-tagok is lehettek. simán.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.28. 12:10:33

@molnibalage:

A Flavius fedőnevű műveletben (Gibraltár, 1988) is brit felségterületen lőttek agyon három brit állampolgárságú ír terroristát az SAS-esek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.01.28. 12:18:12

@molnibalage:
Innen már csak egy gondolati lépés, hogy egy adott ország állampolgára mikor válik terroristává, esetleg árulóvá.
Summa summarum, a hadseregek mindig valami ellen lettek létrehozva. Még akkor is, ha van olyan ország aminek a hadserege még nem háborúzott soha.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.28. 12:26:58

@taser: Amikor Nyíregyházán vonult át a pápa elvtárs, én tíz évesen az erkélyről bámultam (a Fiat Carmagnolára meg a hatajtós mercire voltam kíváncsi). Reggel hozzánk is feljött Cövek közeg, és elmondta, hogy messzelátó, seprűnyél, szitává lövik, nem szaroznak, etc.
Na, kikönyököltünk családilag az erkélyre, és vártuk a megvan a ritmust (Habemus pam pam). Jön egy valag magyar rendőrautó egy csomó vatikáni, aztán a pápa, majd a sorminta mégegyszer. Mondom apámnak, hogy ez most milyen szuperbiztonságos, (és hogy ezek erősebbek, mint Rambó? és nálad, apa erősebbek?) apám azt mondja anyámnak,: azért az igazi biztonság mégiscsak az, hogy az igazi pápát egy piros skodában a Víz (párhuzamos mellék) utcán vitték Máriapócsra...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.28. 12:30:40

@Gloria Mundi: tényleg jópofa emberek, nekem is szimpatikusak voltak (jezsuita egyetemre /is/ jártam)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.01.28. 12:32:32

@Lucius Flavius Arrianus: csak hiú remény volt bennem ezek szerint hogy Schmitt bácsi nem kerül a felszínre :-)

Lucius Flavius Arrianus 2010.01.28. 13:28:34

@Professor Pizka:
egy ilyen derék német honpolgárt vétek lett volna kihagyni :-)

Lucius Flavius Arrianus 2010.01.28. 13:30:49

@_drc_:
...és aki nekem fáj, fáj, fáj: Heidegger.

Lucius Flavius Arrianus 2010.01.28. 13:35:08

@tiboru:
"A Flavius fedőnevű műveletben (Gibraltár, 1988) is brit felségterületen lőttek agyon három brit állampolgárságú ír terroristát az SAS-esek."

Szeretném kijelenteni, hogy nekem semmi közöm az egészhez. Gibraltárban egyszer jártam csupán, és az Algecírasi-öbölbe történő csúf rókázáson kívül semmi igazán érdemlegeset nem tettem, nem kívántam tenni és a továbbiakban is le fogom tagadni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.01.28. 23:05:00

@Lucius Flavius Arrianus:

Mi itt, a Lemilen nem hiszünk a véletlenekben...

Wucli Tóbiásné 2010.01.28. 23:28:26

@proletair:
Persze, de egy rövidzárlat esetén ki tud neked valószínüleg súlyosabb sérülést okozni? Mondjuk én (normál nö, a legveszélyesebb fegyverem egy bazi nagy kulcscsomó) vagy egy megvadult kommandós?

pirosmate 2010.01.29. 11:00:08

@proletair: Abban én is hiszek, hogy gondosan kiválasztott, alaposan felkészített és a profi karrierje során végig megfelelően kezelt alany könnyebben szelidíthető vissza.

Az igazi gázt az okozza, amikor mindezek nélkül, netán eleve pszihózisokkal küzdő figurák jutnak fegyverhez, feladathoz. Nézd meg a délszláv háború eseményeit, például. Másik példa: boldogult nagyapám sokszázéves katonacsalád fiaként gyalogolt ki a Donig, sőt, vissza is jött onnan. Nyugdíjig katona volt, '56-ban laktanyaparancsnok és Nemzetőr vezető. Szóval nem volt puhány figura. Egyszer kértem mesét tőle a frontról. Fél óra után elsírta magát. Negyven évvel később! Nekik például senki sem segített a visszatérés után, csak a család.

Kullancs1983 2010.01.29. 23:45:51

Na, a sor vegere en is, mint nagyon amator.

1. A szun-Cu-rol szolo irasnal volt egy jo kis pelda a haremholgyekkel... Barkibol lehet katona, de hogy milyen katona lesz, az mar attol fugg hogy mennyire tudjuk motivalni.
2. Figyeljetek sracok, amit csinalunk az rossz, dehat valakinek megis meg kell csinalni, es azaltal hogy mi csinaljuk megmentunk sok mas embert attol, hogy neki kelljen. Szomoru, de a ilyen az elet. Es persze megfelelo biztonsagi szelep biztositasa. (Csalad, sport, vallas, akarmi.)
3. Mokas kerdes. De azt hiszem mar megfeleltek ra. Hitler talpraallitotta az orszagot, nekiallt revizionalni a versailles-i bekeszerzodest, es hat kozben haboru lett... Majd epp ok maradnak ki belole, mi?
4. Mindket szervezet tamaszt bizonyos elvarasokat a test, a szellem es a lelek iranyaban. Ugyanugy ahogy pl. a rendorseg, tuzoltosag, sot a kofarago es a balett-tancos szakmai kamara is..:)

Nem voltam katona, nem is leszek, de erdekel a tema, es beszeltem par emberrel ilyesmikrol. Es nem csak hallgattam, hanem figyeltem is hogy mit mondanak. Nagyjabol ennyi.

szferi 2010.02.05. 11:53:22

Ritkán járok ezen az oldalon, nem is vagyok szakértője a témának, de a vitával összefüggő szépirodalmi utalást szeretnék megosztani veletek, ha még nem tűnt fel a kommentek között. Steinbeck: Édentől keletre regényében van egy rész , ami a hadseregekről, katonáskodásról szól. Az eszmefuttatás egyik lényeges része pont a kiképzést érinti. Szerinte az a legnehezebb feladat, hogy normális, átlagos, erkölcsös, törvénytisztelő fiatalokat (felejtsük most ki a szadistákat meg hasonló deviánsokat) rávegyenek arra, hogy szöges ellentétben cselekedjenek azzal, amit a társadalom 20+ éven át beléjük sulykolt, és lelkiismeretfurdalás nélkül öljenek meg ugyanolyan normális, átlagos, erkölcsös, törvénytisztelő fiatalokat, mint ők maguk. A civil életben az emberi élet a legfőbb érték, embert ölni a lehető legnagyobb bűn. A katonai kiképzés legfontosabb eleme éppen ennek a tabunak a ledöntése.
Érdemes elolvasni.

Kullancs1983 2010.02.13. 00:32:02

@szferi: 1. Az ellenseg demonizalasa. A kedves rendes torvenytisztelo fiatalembernek megmagyarazzuk hogy az ellenseg az a foldreszallt patasordog maga, es pusztitani kell mindenaron. Nem nagyon volt olyan hogy ne jott volna be...

2. Talan regi harcoserkolcsnek kene nevezni? Ott van az ellenseg. Ugyanolyan mint te, megis egymast olitek, mert ezert vagytok. Neked is, neki is, ez elete ertelme, a letezese celja. Ez van, ilyen az elet. Csak akkor ezt kell 20 evig sulykolni belejuk...

marek78 2010.04.28. 14:02:31

Elnézést, de nincs türelmem végigolvasni 230
hozzászólást, tehát lehet, hogy valaki már
érvelt előttem hasonlóan!

A hadsereg olyanyira nem akarja elvenni a katonák
lelkét, hogy katonai lelkészeket tart az állományban. Amely lehetőséggel élhet a katona, vagy ki is hagyhatja.

A másik amit szeretnék hangsúlyozni, bármilyen
szokatlan, szó sincs gyilkolásról! A hatodik parancsolat kimondja, hogy "ne ölj"!
Mégis a Bibliában Isten sok katonának ad áldást
és győzelmet. Ugyanis arról van szó, hogy ha
fegyveres fegyveressel szemben van, az nem ölés, hanem inkább viadal. Ha viszont a katona visszaél az erejével,vagy adottságaival, az viszont bűn. Méghozzá háborús bűn.
Emellett az olyan emberek, akik képesek civileket
bántalmazni, vagy hasonló, azokból nem épülhet
föl egy kellő morállal rendelkező sereg, így az
effektivitásuk is rossz lesz. Erre pedig egy modern hadsereg sem törekszik.

Van egy könyv, amely egy tengerészgyalogos scout-sniper visszaémlékezéseiből íródott, a 2003-as iraki megszállásról.(Donald A. Davis - A mesterlövész). Had idézzek röviden ebből, hogy
közelíteni tudjunk egy "különleges" katona szemléletmódjához:

"Estefelé a kialvatlanságtól és fáradtságtól kimerülten, kerestem magamnak egy félreeső raktárszobát a stadion mélyében, és leültem egy ládára, kétpercnyi idegösszeomlást engedélyezve magamnak. Harc közben sohasem kételkedek abban amit csinálok, később azonban kijön rajtam a feszültség: most is csak ültem ott, a reggeli mészárlásra gondoltam, és reszkettem, mint a nyárfalevél.
Mások is lövöldöztek odakint, de ami az emberi
veszteségeket illeti, én végeztem a pusztítás nagyját. Nyolc igazolt találatot erősítettek meg,
és valószínüleg ennél is több volt, de a számok nem számítanak, Élénken emlékeztem minden egyes célpontra, újra láttam őket magam előtt, éppen úgy, ahogyan a távcsövön keresztül, mielőtt elfújtam volna életük lángját. Ezekben a magányos percekben, amikor szembenézek azzal amit tettem,
a célpontok nem csak célpontok számomra, hanem emberi lények, akiknek családjuk van, egyéniségük van, álmaik vannak. Ezen a napon viszont arra készültek, hogy amerikaiakat öljenek, és nekem nem volt más választásom, mint elvégezni a feladatomat, mielőtt még megtehetnék.
Nem valamiféle melankólia, vagy depresszióposványban fetrengtem, ezek a pillanatok csak arra szolgálnak, hogy az agyam utolérhesse a mutatóujjamat. Néhány perc múlva ez is megtörtént, és a reszketés fokozatosan megszűnt. Önelemzésem végeztével összevakartam magamat, és visszamentem tenni a dolgomat."

Azt is írja még valahol a könyv során, hogy
a lelőtt emberek kisértik álmában, de ahyogy ő
fogalmaz: "..csak elidőznek nálam egy idejig és ennyi."

Szó sincs tehát szerintem lelketlenségről, még kevésbé tanulatlanságról. Inkább az ellenkezője
igaz. Nem hinném pl, hogy a zöldsakások, akiknek
kötelező a diploma és két nyelv megtanulása plusz
a helyi kultúra megismerése, engedelmeskednének bármilyen parancsnak. Sőt hiszem, hogy még vissza-
hatással vannak az ilyen alakulatok, már ahol vannak, az adott nemzet politikályára is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.31. 16:46:06

Bréking:

Férfitársaim, van egy rossz hírem: elesett az utolsó bástya:

katpol.blog.hu/2010/05/28/knn_women_join_silent_service

vén betyár 2010.05.31. 17:38:06

@tiboru: Akkor hát nincs menekvés.Ide lőjetek!