Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt - Olvasóink kérdezik 2.0

2010.03.03. 07:30 tiboru



A harci cselekmények egyik (emberjogi, humanitárius szempontból különösen neuralgikus) kérdése a hadifoglyoké, illetve a velük való bánásmódé. Grg olvasónk elmorfondírozott a dolgon és úgy döntött: megkérdezi a lemilesek örvendetes módon gyarapodó közösségének tagjait, mi a véleményük a témáról?



Mindannyian tudjuk, hogy léteznek az ominózus Genfi Egyezmények (különös tekintettel a harmadikra), minden katonai oktatási intézményben tanítják a hadviselés írott és íratlan szabályait, de az a helyzet, hogy nekem hirtelen nem ugrik be egyetlen olyan komolyabb katonai konfliktus sem, ahol bizonyos – jó esetben csak elszórt – helyzetekben a felek ne értelmezték volna roppant kreatívan a (hadi)fogolyejtés szabályait.

De nem is szövegelek tovább, átadom a szót grg-nek, akinek levelét (minimális mértékben megszerkesztve, hozzájárulásával) most közkinccsé teszem:

Gyilkosság vagy önvédelem?

"A hadifoglyot megölni nem kell félnetek jó lesz ha mindenki egyetért én nem ellenzem"

Az utóbbi időben sokat foglalkozom amerikai ejtőernyősökkel, ami persze Hollywood hibája – Elit alakulat című sorozat – , de jártamban-keltemben egy elég érdekesnek tűnő jelenséggel találkoztam: a hadifoglyok megölésével.

Már a filmben is szerepel egy jelenet, amelyben néhány, magát korábban megadó németet hidegvérrel megölnek meggyilkolnak, de ez (ott és akkor) lehetett a  forgatókönyvíró vagy a rendező által elkövetett jellemábrázolás része is. Aztán a résztvevők visszaemlékezéseit olvasva, újra meg újra előjön a magukat már megadó ellenséges katonák megölése. Ezt részben a harctéri indulatokkal magyarázzák, részben azzal, hogy - kislétszámú egységként - nem tudtak mit kezdeni a hadifoglyokkal.

Elgondolkozva a problémán, öt altípust találtam:

1.) Hadifoglyok megölése a megadás, vagy megadás megkísérlése után közvetlenül  - például A leghosszabb nap című filmben látható jelenet ("bitte-bitte"), vagy amiről az Elit alakulat egykori tagjai írnak, illetve ami időnként Irakban/Afganisztánban előfordul);

2.) Hadifoglyok megölése a fogságba esést követően, az úgynevezett hátrakísérés közben, spontán módon, vagyis nem utasításra  - például az Elit alakulat sorozat, második rész, a cigarettázás közben megölt németek;

3.) Hadifoglyok megölése utasításra - például az úgynevezett „komisszár-parancs”, melynek értelmében a második világháborúban a német hadifogságba esett szovjetek közül ki kellett válogatni a politikai tiszteket és haladéktalanul ki kellett őket végezni;
4.) Hadifoglyok megölése tervszerűen - például a belga Malmedy-mészárlás, 1944. december 17.-én, amikor az 1. számú SS Páncélos Hadosztály (a Leibstandarte Adolf Hitler) emberei kilencven amerikai hadifoglyot géppuskáznak le;

5.) Hadifoglyok megölése az életbenmaradási feltételek megtagadása útján - például a második világháborús szovjet vagy japán hadifogság, ahol a halálra éheztetés sem volt szokatlan és ritka.
Mit gondoltok, jók-e a kategóriák? Szűkebbre, bővebbre vennétek-e? Hol húznátok meg a büntethetőség határát?

Mit gondoltok továbbá: létezhet-e olyan hadihelyzet, amely megengedi és/vagy elfogadhatóvá teszi a hadifoglyok megölését? (1-es és 2-es eset). Ha nem, mi a megfelelő (parancsnoki, beosztotti) cselekedet ilyen körülmények között?


Eddig a levél, s innen kezdve tiétek a pálya: ha van véleményetek, válaszoljatok a kolléga kérdéseire, hozzatok példákat és ellenpéldákat, egyszóval vitassuk meg a témát.

261 komment

Címkék: önvédelem vitaposzt háborús bűn hadifogoly olvasóink kérdezik

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Old Man 2010.03.03. 08:05:43

Elméletileg az ellenséges élőerő kikapcsolása, semlegesítése a cél.Elpusztítani, megsebesíteni, legyőzni.Ha megadja magát elértem a célomat.
Rengeteg szép példa van a II.vh-ban is, hogy kemény, gyilkos harc után nemesen jártak el a foglyokkal.
Talán még több példa az ellenkezőjére.
További kérdések merülnek fel:Ha pl. a SZU nem írta alá a Genfi Egyezményt, akkor vele szemben sem kell betartani?
Az egyik fél kegyetlenkedéseire jogos válasz a kegyetlenkedés, megtorlás? /Kréta/
És akkor még nem is beszéltünk a civil ellenállásról, a partizánakciók, partizán hadviselés során vagy csak túszként foglyul ejtettekről.De jobb is, mert ez már parttalanná duzzasztaná a vitát.
Véleményem:de szép is lenne, ha Grál-lovagok küzdelme lenne a háború.De nem az.Minden eszközzel korlátozni kellene a szörnyűségeit, de teljesen kilátástalannak tartom.A háború elembertelenít.Sokszor még a béke is.
Ugyanakkor ismertem embert, aki úgy csinálta végig a II.vh-t, hogy 5 év alatt még akkor sem lőtt le embert /ellenséget/, amikor az tőle 3o méterre puskával rohant felé.A háború után meg önként! jelentkezett a hadifogolytáborban, mert azt hallotta, hogy helyette! van ott vki /azonos nevű/.Mindezt túlélte.Kivételes eset.
Ne háborúzz, szeretkezz!

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 08:45:41

1848-49. harci eseményeinél is megmutatkozott a bajtársiasság és a vad lemészárlás is, nagy általánosságban ezek az elvek érvényesültek:

magyar - horvát (Jellasic) összecsapások bajtársi légkörben zajlottak, kegyetlenkedések és hadijogi bűntettek nem fordultak elő

magyar-osztrák összecsapások 1849. októberig is kifejezetten bajtársi légkörben zajlottak, az ellenséges tisztek gyakran jól ismerték egymást, néha a legénység a kettő tiszt párbaját is végignézte, itt is a lovagiasság szabályai uralkodtak. A budai vár eleste után a honvédok akasztani akarták a magukat megadó tüzéreket, a sok pesti civil áldozat miatt, de a tisztek ezt meggátolták, korrekt úriemberként biztosították a sértetlenséget.

1849. október 06. után az osztrákok elfelejtették a lovagi szabályokat, ítélet nélkül végeztek ki nemcsak katonákat, hanem polgári személyeket is, lásd az általam már itt (szabadságharc elfelejtett vértanúi sorozat) megírt eseteket. A sógorok kíméletlen, barbár hóhérként viselkedtek, akár tisztről, akár honvédról volt szó, Damjanich tábornokot az egykori parancsnoka, bizonyos Haynau végeztette ki.

magyar-orosz összecsapások: korrekt úriemberek voltak az oroszok akkoriban, a fogoly, sebesült ellenséges katonákat tábori kórházban gyógyították, például Esztergomban is volt egy nagy kórház, ahol jól bántak a foglyokkal.

Más a helyzet a kombattánsokkal, a szerb és román szabadcsapatokkal, ez egy igen nehéz kérdés, az állat módra gyilkolgató gerillákat a későbbiekben nem ejtették fogságba, puszta kézzel "felkoncolták" őket, sokat javítva ezzel a szerb-magyar és román-magyar kapcsolatokat. Persze mit tehettek volna?

Összefoglalva: a szabadságharc ideje alatt működött a hadifoglyokra vonatkozó hadijog (legszebb példája a magyar - orosz viszony), de a kombattánsokra ez nem terjedt ki, ráadásul a fegyverletétel után (Komárom) elszabadult a pokol Haynau képében.

postabelyeg 2010.03.03. 08:58:42

A Malmedy mellett történtekről úgy tudom, nem lehet kijelenteni, hogy tervszerű volt.

APImásik 2010.03.03. 09:14:02

:)
ha győztes vagy , akkor nem biztos, hogy kiderül..., vagy ha kiderül, akkor kikozmetikázzák.
ha vesztes vagy, akkor meg tök8... mert úgyis vérszomjas szörny leszel...

+:) kicsi off: az Elit alakulatban sem bizonyos, hogy a hadnagy legéppuskázta a cigarettázó németeket:) mert a Foy- os részben, a templomban Lipton főtörzsnek elég kétértelműen fogalmaz az egészről...

:) off 2: + Malmédyt meg az amik kicsit feltupírozák... mert legyilkoltak amcsi foglyokat... de nem 90-t és nem azok, akiket elitéltek. csak épp akkor gyorsan kellett találni valakiket. utóbb egy jogász fickó átnézte az egész tárgyalási jegyzőkönyvet és 6almas hibákat talált...
/de pl. nem tudom, h mások mit tettek volna akkor, ott... hiszen a cél az volt, hogy a németek gyorsan nyomuljanak és az amik meg ne vegyék ezt észre időben... akár azt is el tudom képzelni ott, hogy pár bikanyakú ss-legény vigyázott csőretöltött mp40-essel... és a tökös amik meg hirtelen felindulásból sétspricceltek..., hogy hírt adjanak. Hans meg bekattant, hiszen neki azt mondta az elöljáró, hogy egy sem szökhet meg... ehhhh...

vagy a másik sztori. a katyni foglyok esete... az is izgalmas történet... mert nem tom elképzelni, h kinek ártott a 14000 lengyel tiszt... akik jó része tartalékos volt...

más: akkor mi a szitu, ha a fogoly újra harcba száll? mint a Ryan közlegényben? amikor a német fogoly, akit elküldenek az amcsi vonal felé nem akar fogoly lenni... és végül miatta hal meg Tom Hanks /a szegény/... meg a késes párbajban aza másik ami katona /az egy gusztustalan jelenet... amikor a bajonettet lassan tolja be a malkasba a Hans...brrrr/... hmm?:)

szóval... sztem. minden háborúban mindenki a győzelemre hajt/naná, majd a vereségre/. ez bármi lehet és a cél szentesíti az eszközt. csak most vigyázni kell, mert a média ott van és figyel. de ettől függetlenül: vae victis...
:)

APImásik 2010.03.03. 09:15:26

khm... tupírozzák... 2zével...:S
hiába. melóhelyről kapkodva ír az ember...

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 09:18:34

Egyébként a hadifoglyokkal való bánásmód csak akkor minősül bűncselekménynek, ha az illető ország éppen a vesztes oldalán áll. Vae Victis elv érvényesül, a krétai mészárost, valamai új-zélandi tábornok, aki német hadifoglyokat gyilkolgattatott, meg sebesülteket kínozgattatott, na, indult valami eljárás ellene? Vagy a dicső szovjet Vörös Hadsereg bűnös katonái ellen? Vagy a II. vh.-ban legaljasabban viselkedő kettő nemzet, a csehek és a franciák kegyetlenkedéseit feltárta már valaki? Állítólag a francia hadifogság volt a legkegyetlenebb, csak úgy lehetett élve megúszni, ha az ember légiósnak állt. Tito emberei 1944 telén harmincezer magyart lőttek a Dunába, hallottatok már róla? Vae Victis, a győzteseké a bosszú, a veszteseké meg a felelősség. A legcinikusabb győztesi magatartás a nürnbergi perben az volt, amikor a németeket akarták felelősségre vonni a katyni mészárlás miatt. Ennyit erről, ha vesztes vagy, elítélnek.

tistedur 2010.03.03. 09:29:50

@Old Man: a németek erre hivatkoztak az orosz hadifoglyaik eetében, hogy a szu nem írta alá a genfi egyezményt.
@Titus Pullo Urbino: titoékat ne keverjük ide, az más tészta.

Carmesina · http://carmesina.blog.hu/ 2010.03.03. 09:38:53

Mint minden más egyezmény, ez is csak egy ideált állít fel, amelyet ritkán tartanak tiszteletben. De legalább létezik, mint etalon. Fegyvertelenekre támadni mindig aljasság, akár hadifoglyok, akár más státuszúak. Az az egy eset elgondolkodtató, ha nem tudnak gondoskodni róluk, mert nincsenek elegen, vagy szűkösek a készleteik ...

GeoThrasher 2010.03.03. 09:39:52

Tegyük hozzá, hogy a szovjet vezetés lelke sem volt egyszerű, ugyanis, ha esetleg a több százezer német hadifogságban elpusztult szovjet állampolgárból valaki megpróbált visszaszökni a saját vonalak mögé, akkor vagy azonnal büntetőszázadba küldték=halál, vagy rögtön körömletépéssel indítva ellenséges kémnek bélyegezték, ami megintcsak egyenlő volt a halállal. Na ebben a helyzetben legyél okos...

stoppos76 2010.03.03. 09:49:41

Abból a szempontból is érdekes kérdés lehet, hogy oké, békeidőben íróasztal mellett filozofálunk arról, hogy a hadifoglyok megölése gonosz dolog-e vagy sem. Ha belegondolok, el tudok képzelni olyan helyzetet, hogy meg kell ölnöm a hadifoglyot, inkább mint hogy cipeljem magammal.

Csak képzelj el egy kommandós akciót, ahol valamilyen cél elérése fontos, gyorsan és csendben. Hova teszed akkor a magát megadó határőr gyereket? Mondjuk felfedeznek, neked meg még csendben kellene várakoznod két napig.

Ráadásul ugye mindig minden helyzet egyedi és minden ember más vérmérsékletű és más normákkal rendelkezik. Főleg egy háborúban, ahol a közösség által az emberre kényszerített határok legalábbis elmosódnak.

A megtervezett gyilkosságokkal is ugyanez a helyzet.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 09:50:56

Kik számítanak védett személynek? - interjú Dr. Lattmann Tamás nemzetközi jogásszal. (NOL)

[...]ha egy katona megadja magát, attól még nem tekinthető automatikusan hadifogolynak, hiszen a lefegyverzés után akár el is engedhetik. A genfi egyezmény viszont csak a hadifoglyokra vonatkozik.

[...]amerikai források szerint több szövetséges katonát fehér zászlót lengető irakiak lőttek le. Az ilyen eset a hadijog durva megsértésének, hitszegésnek minősül.

Az egyezmény szerint védett személynek tekinthetők a civil újságírók is, kivéve a katonai haditudósítókat. A szövetséges csapatokban "beágyazott" tudósítók, amennyiben nem tagjai a hadseregnek, szintén védettséget élveznek - mondja Lattmann.

A legnehezebb kérdés azonban az, hogy mi történik akkor, ha valaki megszegi a genfi egyezményt. Elvileg minden államnak kötelessége ezt betartatni, de ha a jogsértés állami szinten történik, mint a volt Jugoszláviában, akkor nincs, aki megtorolná a jogsértést: jelenleg nincs olyan nemzetközi bíróság, amelynek joghatósága lenne az események vizsgálatára. Megoldást jelenthet viszont egy, a jugoszláviai vagy a ruandai törvényszékhez hasonló ad hoc iraki bíróság felállítása, amely a konfliktus után kivizsgálná a jogsértéseket.

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 09:52:14

@GeoThrasher: beléphetett Vlaszovhoz, aztán dezertált és átállt a partyizánokhoz, sokan csinálták ezt. Másik: bebújt egy ukrán, vagy lengyel erdőbe és rabolgatott a háború befejeztét követően is, 1948-ban belarusz, lett, litván, észt, ukrán és lengyel területen még komoly csoportok éldegéltek. Litvániában 1956-ban számolták fel az utolsó ellenállócsoportot, ez is tény.

@tistedur: miért ne keverjük ide Titót? A jugó néphadsereg tagjai mészároltak le civileket, főleg magyar férfiakat 16-60 éves korig, falvak tűntek el.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 09:58:18

@Titus Pullo Urbino: vigyázzon uram, rosszul használod a "kombattáns" szót, amely annyit tesz: harcos. "Más a helyzet a kombattánsokkal, a szerb és román szabadcsapatokkal..."

A szabadcsapat is lehet harcos. Lásd Lattmann mester előadását:

Harcos
(kombattáns)
a jogi előírások alapján
meghatározható alanyi kör
1949 GE III.
• kombattánsi kör meghat.
– fegyveres erők tagjai
– népfelkelés résztvevői (ld.
1868. évi XLII. tc.)
– kombattáns kritériumok
1977 I. Kieg. Jk.
• reform (+ ellenzések)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 09:59:52

szintén onnan:
1977. I. Kieg. Jk. 75. cikk által konkrétan tiltott cselekmények:
a) élet, egészség, vagy a személyek fizikai vagy szellemi jóléte
elleni erőszak, különösen:
(i) szándékos emberölés,
(ii) a kínzás minden formája, akár fizikai, akár szellemi,
(iii) testi fenyítés és
(iv) megcsonkítás;
b) a személyi méltóság megsértése, különösen a megalázó,
lealacsonyító bánásmód, és prostitúció kikényszerítése és a
veszélyes fenyegetés bármilyen formája;
c) túszszedés;
d) kollektív büntetés; és
e) a fentebb említett cselekmények bármelyikének
elkövetésével való fenyegetés.
Példa a problémákra – elfogott személyek
Guantanamo
Elfogott személyek

tistedur 2010.03.03. 10:04:09

@Titus Pullo Urbino: a kérdés a hadifoglyokról szól elsősorban, nem a civilekről.ezért mondtam, hogy ne keverjük ezzel.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 10:07:24

A poszt, a kérdés a hadifoglyokra vonatkozik, akiknek fentiek szerint ugye szükségszerűen kombattánsnak is lenniük kellett. A nem kombattánsokkal pl. lakosság most ne foglalkozzunk, mert messzire visz a hadifoglyok bántalmazása (megölése) témától.

Tehát érdemes a vitát szűkíteni: olyan kombattánsokra (harcosokra) akikre vonatkozik a genfi egyezmény.

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 10:07:53

@Zig Zag: hol a fonal? Elvesztettem. 1949-ben a magyar faluba betörő fejszés, gyilkolászós, templomajtóra csecsemőt ácskapoccsal felszögelő úriemberek most minek minősülnek? Kombattánsnak? Népfelkelőnek, mert egyszer hallották Avram Iancu beszédét?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 10:10:07

@Titus Pullo Urbino: 1.még nem volt genfi egyezmény 2. érzelmileg és morálisan megítélhatőek, amelynek nincs köze a témánkhoz 3.nem lehettek hadifoglyok akikkel szemben erőszakot alkalmaztak

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 10:13:16

Az előbb persze 1849-et akartam volna írni, csak hát a hév elsodort.

@Zig Zag: @tistedur: na, itt kezdődik a probléma, a 25 éves férfiember, aki leveszi gyorsan a katonaruhát és civil ruhába öltözik, na ő minek minősül? A titói gyilkolászás és a srebrenicai mészárlás áldozatai között is nagy számban volt ilyen is, meg teljesen ártatlan civil is.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 10:19:29

@Titus Pullo Urbino:

A hadifogoly (foglyulejtése előtt) kombattáns volt.

A Maniu-gárdisták Szárazajtán (és más helyeken) elkövetett, emberi aggyal valóban felfoghatatlan kegyetlenkedései főleg nem-kombattánsok ellen irányultak, akárcsak Titó partizánjainak újvidéki mészárlása.

A poszt kifejezetten a hadifoglyokkal szembeni bánásmódról szól, s az erre irányuló kommentelési pontosítások nem az imént említett félemberek tetteinek relativizálására irányulnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 10:21:22

@Titus Pullo Urbino:

Jánku mócainak leszármazottai ma sem tartoznak a viráglelkű, magyarimádó pacifisták közé...

tistedur 2010.03.03. 10:21:42

@Titus Pullo Urbino: katonaszökevénynek(ha nem szerelték le), ha leszerelték, akkor meg civil

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 10:23:00

@tiboru: okés, végre megértettem (ha lassan is).

APImásik 2010.03.03. 10:29:51

:)
na. :D
egymásnak feszülnek itten az érvek.
sztem sok olyan kötelezettség hárul/na/ a győztesekre, amit képtelenség /lenne/ betartani...
egyszerűen a háború mocskos dolog. és vannak áldozatok... akár fogoly, akár civil.

ráadásul ezek az egyezmények is akkor születnek, mikor épp az aktuális győztes blokk még oda akar egyet szúrni a veszteseknek... mint pl. a tengeralattjáró-hadviselés szabályai az 1. vháb után... hát az egy merő agyrém volt... ha alkalmazták volna, akkor Prien, meg a többiek max Karl bácsi esti sörözései mellett hallottak volna történeteket a csatákról...

APImásik 2010.03.03. 10:39:16

de. sztem ez a cím teljesen jó válasz a kérdésre:

kérdés:
Gyilkosság, vagy önvédelem?

válasz:
Gyilkosság, vagy önvédelem.

attól függően, hogy győztél-e, vagy sem.

és most megyek dolgozóba.:) mert ez má lassan függelemsertés lesz:)

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 11:00:59

A hadifoglyot megölni nem kell, félnetek jó lesz, ha mindenki egyetért én nem, ellenzem.

minden ilyen kérdésnél felbukkan az erkölcsi relativizmus, meg a cél szentesíti az eszközt (mellesleg ezt machiavelli nem írta le). lehet olyan helyzet, aminél csak néz bambán az ember, és szemet huny a történtek felett. de ez még nem jelenti azt, h általánosan elfogadottnak kell tekinteni azt, h nem veszik ember számba a hadifoglyokat.

Collingwood 2010.03.03. 11:05:23

Sziasztok!

Jelenleg abban látom a legnagyobb problémát, hogy nehéz eldönteni, ki számít hadifogolynak. Az Irakban, Afganisztánban, a Gáza övezetben zajló hadműveletekben (divatos kifejezéssel a "terrorizmus elleni globális háborúban") az ellenfél nem egy hadsereg, a terroristák - szabadságharcosok - felkelők (nem kívánt törlendő) nem viselnek egyenruhát, ha bedobják az Ak-t egy kőkupac mögé akkor semmiben nem különböznek a sarki fűszerestől.
Van arra vmilyen előírás, szabályzat, hogy ha elkapják őket, akkor ők most hadifogságba estek? Ha nem, akkor milyen alapon tartják őket fogságban?
Ha atrocitás éri őket, akkor mi alapján vonják felelősségre az elkövetőket?

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 11:11:33

ez vmiért lemaradt: mintha kihalóban lennének a klasszikus háborúk: nincs hadüzenet, meg szép felsorakozás a harcmezőn. a nj pedig nem tud lépést tartani az újdonságokkal. ebbe az asszimetrikus hadviselést is, meg a haditechnikát is beleértve. úgyh szerintem az marad, h a résztvevők erkölcsi érzékére lehet számítani. amire meg valójában nem lehet.

vén betyár 2010.03.03. 11:16:33

Minden tanulság nélkül két megtörtént eset:
Apám mesélte, hogy Oroszországban a németek egy faluban a falusiakkal húzattak vizet a kútból, vágattak fát és fűtettek, stb.Civilekkel.Viszonzásul ételt, italt, cigarettát adtak.Egyszer a fával vmelyik becsempészett egy gránátot a kályhába.3 német meghalt.A többi sorbaállította a 6 gyanúsított parasztot és addig verték őket, mig be nem szartak, de a végén az egyik bevallotta, hogy ő volt.Agyonlőtték.Azt az 1-et.
Nagybátyám 16 évesen leventeként került francia hadifogságba.Fegyver sem volt soha a kezében.Éheztek, fáztak, nyomorúságos körülmények között tartották őket, menetek alatt leköpdösték, megrugdalták, megdobálták őket a francia civilek.
Két valós történet, minden tanulság nélkül.

tistedur 2010.03.03. 11:27:06

@Collingwood: 2. Az egyéb néphadnak (milícia) és önkéntes csapattesteknek tagjai, ideértve a szervezett ellenállási mozgalmak tagjait, ha azok valamely összeütköző Félhez tartoznak és a saját területükön belül vagy azon kívül tevékenykednek, még ha ez a terület megszállás alatt áll is, feltéve, hogy a néphad és az önkéntes csapattestek, ideértve a szervezett ellenállási mozgalmakat is, megfelelnek a következő feltételeknek:
a) élükön oly személy áll, aki alárendeltjeiért felelős;
b) meghatározott és messziről felismerhető megkülönböztető jelvényt viselnek;
c) fegyvereiket nyíltan viselik;
d) hadműveleteikben a háború törvényeihez és szokásaihoz alkalmazkodnak.

ha ennek megfelelnek, akkor hadifoglyok.

APImásik 2010.03.03. 11:50:49

@vén betyár:
:)
nagyapám /nyugodjék békében az öreg tengerész...- nagyon utálta a rumot és 84 éves koráig pusztította is a bestiát rendesen/
orosz fogságban volt... és igen jól érez/het/te magát, mert asszem 8 év múlva jött csak haza...:(

magánvéleményem a francikkal kapcsolatban... sztem a saját lelkiismeretüket akarták megnyugtatni... hamár olyan kaka módon harcoltak Adolfék ellen, akkor legalább utóbb megmutatták, h millen a francia virtus.

tistedur 2010.03.03. 12:00:07

@APImásik: hát igen, a franciák szemét módon viselkedtek, hisz mindenütt az a szokás, hogy az ellenséges hadifoglyokat virágesővel fogadják, borral, kenyérrel traktálják :)

noir66 2010.03.03. 12:06:05

A hadifoglyok megölése nem bűn, kivéve ha a vesztes oldalon harcol az ember.

A győzteseket senki nem vonja felelősségre.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:12:20

@tistedur: Bocs a pontosításért, de: ha ennek megfelelnek, akkor KOMBATTÁNSOK, és lehetnek belőlük így HADIFOGLYOK.

Egyébként az ördög mindig a részletekben keresendő, pl. "messziről felismerhető megkülönböztető jelvényt viselnek", vagy "hadműveleteikben a háború törvényeihez és szokásaihoz alkalmazkodnak" vö. gerilla hadviselés ;-)

Bozótnéger · http://vadonszava.blog.hu 2010.03.03. 12:13:00

@Titus Pullo Urbino:
Nagyapám (akiről egy másik sztori itt milstory.blog.hu/2009/11/09/094_1942_es_tortenet )
szintén nyugati hadifogságban volt, és ő is azt mesélte, hogy a franciák nagyon aljasul bántak velük, alig volt élelem stb. Közben ment az agitáció, hogy lépjenek be a légióba, és lesz étel, cigaretta, új ruha, ellátás. Nagyapám azt mondta, hogy egy társával együtt megbeszélték, hogy inkább ott helyben éhendöglenek, de nem mennek el a világ végére harcolni.
Voltak, akik viszont beléptek. Ők kaptak ellátást, és első feladatuk az volt, hogy a kerítés mellett flangáljanak, és kiabáljanak be a foglyoknak, hogy jöjjenek ők is a légióba, meg milyen jó dolguk lesz.
Később viszont volt olyan, aki írt levelet már Indokínából, a Fr.o-ban maradt hadifoglyoknak, és azt írta, hogy őket légiósként már a francia civilek is leköpködték, indokínában pedig borzalmas dolgok vártak rájuk, úgyhogy aki ott maradt a fogolytáborban, az utólag nagyon örült, hogy nem lépett be a légióba.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:19:59

@Bozótnéger:

"...őket légiósként már a francia civilek is leköpködték..."

Ez furcsa; én úgy tudtam, hogy az idegenlégiósokra a franciák inkább büszkék szoktak lenni... Persze lehet, hogy hatvan évvel ezelőtt ez másként volt.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:21:17

@APImásik: szvsz. a franciák lelkiismereti konfliktusa 2.vh. ügyileg nem a gyenge védelmi képesség miatt alakult ki, hanem az elképesztő mértéket öltő kollaboráció az amit nem tudnak feldolgozni és így ezzel szembenézni sem.

Kedvenc példám erre a FKP főtitkára Georges Marchais önéletrajza, amelyből két dolgot nem lehetett kihámozni. Az egyik, hogy mikor ment Németországba munkásnak Messerschmittet gyártani, t.i. a munkásbesorozás előtt (azaz önként), vagy után (azaz "muszájból"). Nyilván azért, mert nem volt p.c. beismerni, hogy önként tette.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:24:55

@tiboru: Tiboru, nekiállhatnánk blogboltot nyitni és LEMIL-es ajándéktárgyakat árusíthatnánk internetes postaküldő módszerrel. Ha így tennénk, biztos lenne a repertoárban "messziről felismerhető LEMIL kombattáns megkülönböztető jelvény" mondjuk 1500 Ft/db áron :))

mallac 2010.03.03. 12:25:39

A csecsenek úgy vagdosták el a fogságba esett orosz katonák nyakát,mint a csirkékét.Időnként skalpolással és tökönlövéssel is szórakoztak.A nemzetközi közvélemény mégis az orosz hadsereget tekintette kegyetlenkedőnek.

tusuanzen 2010.03.03. 12:26:12

A hadifoglyok esetében a legcélravezetőbb az amerikai módszer:bombázz porig mindent, és nincs komoly gond a hadifoglyokkal.Nem ítél el a közvélemény hisz nem a saját kezeddel irtottad ki a javát,és még mutatóba is marad egy pár, de semmi esetre sem annyi, ami akadályozná az ellátásukat, vagy a csapatmozgást.

flimo13 2010.03.03. 12:27:07

A The Unit c. sorozat egyik részében egy Delta egység hatol be Iránba, és egy pásztorfiú észreveszi őket. Az egység egyig tagja fegyvert fog rá, hogy megölje, de végül futni hagyja. A fiú hálából rájuk küldi a forradalmi gárdát. Persze végül a gárda jár pórul.

A másik, Patton életrajzában olvastam, hogy talán még a szicíliai harcok idején adta parancsba, hogy aki csak azután adja meg magát, hogy elfogyott a muníciója, azt öljék meg.

lamed 2010.03.03. 12:30:06

Simán elfogadható lehet a hadifoglyok megölése, sok okból. Például egy várható támadás részleteit is ismerő ellenséges tisztet fognak el, akkor nyilván kiverik belőle az infót aztán lelövik (hogy ne legyen tanú), mert ha nem, akkor akár több ezer saját katona is lehet a veszteség.

Az egyezményeket szerintem mindig a kölcsönösség tartatja be, nem valamiféle felsőbb hatóság. Olyan nincs és nem is lesz, hogy az egyik félre érvényes, a másikra nem, ez soha nem fog működni a gyakorlatban. Lásd az izraeli vagy afganisztáni helyzet. Sokat szidják az USA-t és Izraelt, mert sokszor nem tartja be az előírásokat, de mi van a másik oldallal? A tálibok a legkevésbé sem érzik magukra nézve kötelezőnek a Genfi Egyezményeket, szerintem nem is reklamálhat senki, ha velük szemben sem mindig alkalmazzák.

A Guantanamo táborral is az a baj, hogy nem tudnak mit csinálni a foglyokkal. Nem katonák tehát nem is hadifoglyok, de el sem engedhetik őket, mert akkor megint harcolni fognak ellenük. Ezt a nemzetközi jognak szabályoznia kellene, addig pedig az a leghelyesebb magatartás, ha nem is ejtenek ilyen foglyot, hanem kikérdezés után a helyszínen lelövik őket.

tusuanzen 2010.03.03. 12:32:27

@lamed: A tálibok nem írták alá a Genfi egyezményt, de ha akarták volna sem ültek volna le velük...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:32:46

@Zig Zag:

Stipistopi - az ötlet le(had)védve!

konyvelomo 2010.03.03. 12:34:14

Laikusként...
Hát ha van civilizált, szabályokkal, egyezményekkel szépen megalapozott tisztességes háború, ott nem kell, sőt nem szabd.
Sajnos minden más háborúban az erő diktál, a pillanatnyi érdekek, adott pillanatban helyzetben (erőfölényben)lévő egyének egyéni (gyakran elmebeteg) döntései és NINCSENEK SZABÁLYOK. Csak cél van: győzelem, bármi áron.
A délszláv háború mutat példát minden verzióra.

Collingwood 2010.03.03. 12:36:25

A százéves háborúban az agincourti csatában V. Henrik több száz francia hadifoglyot mészároltatott le. Félő volt ugyanis, hogy kiszabadulnak, és a kis létszámú angol sereg a francia főerő és a kiszabadult foglyok között megsemmisül. Ebben az esetben érthető a döntés, bár elfogadni akkor sem tudom a fegyvertelen emberek lemészárlását. Igaz, én még soha nem vettem részt csatában (szerencsére).

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:36:40

@lamed: sőt, az is simán elfogadható ha egy állásinterjú előtt lelövőm a többi jelentkezőt, mert nem engedhetem meg, h veszélybe kerüljön a kitűzött célom.
mellesleg a nemzetközi jognak vannak olyan szabályai, amik attól függetlenül vonatkoznak rád, h nem írtad alá.

vén betyár 2010.03.03. 12:36:56

@APImásik: Stomm Marcell az egyik legkésőbb hazajutott hadifogoly szállítmánnyal l951 májusában érkezett Bp-re.Többek között Csirke András honvéddel, akivel volt szerencsém később évekig együtt dolgozni.l5 évvel a szabadulása után sem beszélt soha arról, hogy mik történtek velük.Csak az ott szerzett hatalmas sérvét ápolgatta...

pakesz (törölt) 2010.03.03. 12:37:00

a Malmedy az biztos hogy elore eltervezett volt?
nagy igyekezetek tortentek hogy azt az 5 tucat ember megoleset tervszerunek tuntessek fel, de hat nem hinnem hogy sikerrel jart a bizonyitas

tommygun 2010.03.03. 12:38:28

@noir66: Pontosan. Mindent szabad, csak meg kell nyerni a háborút.

MTi 2010.03.03. 12:38:51

@tistedur: @Titus Pullo Urbino: 1944 őszén a Délvidéken - ez bizonyított tény - a szovjetek is lemészárolták a hadifogságba esett honvédeket/rendőröket (ill. nem ejtettek hadifoglyot)! Igaz, ez a szám valószínűleg nem magas, hiszen itt eleve kevés volt a fogságba esettek száma: Zentán konkrétan 2 ilyen személyről tudok (ha valakit érdekel, maegadom az adatokat), Magyarkanizsán a korabeli folyamőr-laktanyában viszont jóval több esetről szól a fáma ill. volt olyan eset, hogy a hadifoglyokat "átengedték" a civilek kényére-kedvére....
Ellenben: a hadifogolytáborokban igenis volt éheztetés, orvosi segítség megtagadása, aminek következtében 1945-ben számos HADIFOGOLY halt meg. A zentai hadifogolytáborból 50 ilyen személyről vannak konkrét adataim - zömmel Baranya megyei svábokról, bizonyítottan katonákról, idősebb tartalékosokról van szó! - viszont bizonytalan, hogy osztrák v. magyar területen estek-e fogságba (a jugoszláv partizánok Baja környékére, de Karintiába is eljutottak).

Collingwood 2010.03.03. 12:39:17

@Collingwood: a legmagasabb rangú foglyokat azért megkímélték, hiszen értük komoly váltságdíjat kaphattak

tistedur 2010.03.03. 12:40:49

@Zig Zag: én civil vagyok és nem jogász, ennyi pontatlanság az én részemről belefér :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:41:26

@Zig Zag: a jelvény hátoldalán angolul, franciául és oroszul a következő szöveg lenne olvasható: "a jelvény viselőjének a genfi egyezmény értelmében kombattáns státuszt biztosít" :D

Circus 2010.03.03. 12:41:42

@Könyvelő Mo:
Kb nekem is ez a véleményem. Nemcsak minden háborúban, hanem minden PILLANATBAN az adott helyzet diktál... Szerencsére még és remélem soha nem is lesz elsőkézből tapasztalatom, de biztos vagyok benne, hogy bármennyire is azt mondom most, hogy nem szép dolog, egy adott helyzetben másképp döntenék... :(

Másik hasonló kérdés ugye az, hogy melyik ellenséges katona a 'jó' katona - akit megölsz, vagy akit megsebesítesz/nyomorítasz és vissza küldöd szeretett hazájának, hogy kínlódjon vele egy halom pénzt és erőforrást beleölve...

Nesze neked emberség és realitás

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:42:16

@Zig Zag: ja, ez lemaradt (C) by Zig Zag (C) LEMIL Blog

Márai Coelhó · anygyalszarny.blog.hu 2010.03.03. 12:43:16

Kimaradt a felsorolásból az a kategória, amikor az elfogott foglyokkal jól bánnak, etetik, gyógyítják őket.

Aztán a végén tarkónlövik őket és jó pénzért eladják a veséjüket, májukat, szaruhártyájukat stb. Volt rá példa sajnos.

Lajosbácsi 2010.03.03. 12:45:51

Én azt mondom, hogy aki elmegy harcolni, az számoljon vele, hogy lelőhetik, meghalhat. Nem szép dolog lelőni azt, aki megadta magát, de simán el tudom képzelni, hogy ez az egyszerübb megoldás. Nem kell ezen annyira fanyalogni, ez benne van a pakliban. Éppen annyira, mint tegyük fel azt, hogy ha esetleg a hadifogoly szökni akar és ehhez meg kell ölnie az őrt. Ilyen esetekben sem jönnek azzal, hogy a Genfi egyezemény, ugye.

A filmeket nézve, de a józan ész alapján is az a megoldás tűnik a legegyszerübbnek, hogy nem ejtenek foglyokat, ha valaki megadja magát és felbukkan vagy elődugja a fejét, akkor durr, lelövik és kész. Az ilyen helyzeteket amúgy is nagyon nehéz rekonstruálni, mert ki az a vádló, aki bebizonyítja, hogy tényleg meg akarta adni magát és mondjuk nem a fegyveréért nyúlt ? Ugyan már nem kell ezen fanyalogni, ha nincs szerencséje annak, aki meg akarja adni magát, akkor lepuffantják és kész. Tetszett volna nem harcolni és fegyver fogni, persze tudom vannak honvédő háborúk is, de az pech, az élet nem mindig igazságos.

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:49:04

@Zig Zag: beszállhatok a biznicbe? mondjuk a promóció területén:) tisztességes részesedésért, persze.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:49:39

@Lajosbácsi: ha nem haragszol, "az élet nem mindig igazságos" nem hadijogi kategória, hanem a filozófia legmélyebb bugyraiba vezet :)

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:50:59

@tiboru: egyéni kreativitás alapján, ha a helyzet úgy kívánja, tessék a rádot államokra cserélni:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:51:29

@paranoid T.R. marcipan: a részesedést a következő blogbulin pontosíthatjuk. egyébként is szükségünk lenne egy reklámarcra is, amely téren szvsz a teljes aa és szerkesztőgárdát lekörözöd, ha meg nem sértelek és a srácokat sem ezzel ;-)

tistedur 2010.03.03. 12:51:53

@Collingwood: és az akkori nemzetközi közvélemény el is ítélte Henri királyt, napóleont is elítélték hasonlóért.

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 12:53:14

@Zig Zag: deal:) majd beszerzek addig egy militaris miniszoknyát.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:53:45

@Zig Zag:

Reklámarc persze, az kell, de nem véletlenül reklámoznak ugye mindent hiányoz öltözékű nőkkel...

Úgyhogy marcipán: tiéd a beosztás!

Lajosbácsi 2010.03.03. 12:55:47

@Zig Zag: igen :)

De ha már a témát boncolgatjuk, akkor az is egy jó kérdés, hogy van-e joga a Genfi szabályok szerint a hadifogolynak megölnie az őrt, azért, hogy elszökhessen ?

Ha valaki már megadta magát és tegyük fel nem éheztetik halálra, csak fogva tartják, akkor ugye nem számít harcoló katonának és ha megöli az őrt, akkor az sima gyilkosság nem harci cselekedet.

APImásik 2010.03.03. 12:56:25

@tistedur:
:)
természetesen nem kell a foglyoknak odaadni a köztársasági keresztet...
de pl. nagyapám az oroszoktól tanult meg bitang jól sakkozni.:) és káromkodni:D
és mivel suszter volt, ezért bérelt helye volt a kályha mellett...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:57:24

@paranoid T.R. marcipan: óvatosan azért ezzel, amíg meg nem jelenik itt egy komment a Zasszonytól, hogy ma már nem köll hazamenni :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 12:58:53

@Lajosbácsi: nekem már nem is maradt mozgástér a választ illetően :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 12:59:28

Már többen említették a dilemmát: egy-egy hadifogolytábor fenntartása, őrzése, biztosítása rengeteg élőerőt köt le, nagyon sok energiát, logisztikát és pénzt emészt fel a hadviselő felek részéről.

Arról nem is beszélve, hogy megnézném én magamnak azt a harctéri parancsnokot, aki az utolsó kenyeret megosztja a foglyul ejtett ellenséges katonával ahelyett, hogy a sajátjainak adná. Persze regényekben és színes, szélesvásznú filmekben mindig akad ilyen, de a valóságban...

Te megtennéd?

konyvelomo 2010.03.03. 12:59:45

Napi hír:
Karadzic szerint csak mítosz a srebrenicai mészárlás
mult-kor.hu/20100303_karadzic_szerint_csak_mitosz_a_srebrenicai_meszarlas

Na ez a háború, itt nincs értelme értelme a hadifoglyok jogait vitatni...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:00:49

@Lajosbácsi:

Viszont különböző katona szabályzatokban az is benne van (volt?), hogy a foglyulesett katona köteles mindent megtenni a szabadulása és az övéihez történő visszatérése érdekében...

Ez is dilemma ugye.

KCB 2010.03.03. 13:01:09

A háborúban nincsenek szabályok, azért háború.
Embert ölni tilos, onnét hogy meghal az első ember, már nincsenek szabályok.

lamed 2010.03.03. 13:01:25

@paranoid T.R. marcipan: Hülyeség. Nyilván van különbség cél és cél között: teljesen más egy állás elvesztése, vagy akár több ezer saját katona élete, amin akár a háború is megfordulhat.

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 13:01:30

@Zig Zag: kérem jegyzőkönyvbe venni: a marketing csoport és az igazgatóság úgy szerveztileg mint személyi kérdésekben szigorúan elkülönül egymástól:)

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 13:01:59

@Zig Zag: szeretnék egy ilyen jelvényt, még a nudista strandon is hordanám

@MTi: köszönöm a megerősítést

@Márai Coelhó: még senki sem említette, de volt egy rendkívül kellemes példája, sőt, szinte már hihetetlen példája a hadifoglyokkal való bánásmódnak, és ezzel szerény hazánk büszkélkedhet. Polak wieger dva bratanki, ido szabli, ido szlanki. Ugyeugye, 1939 március 15-én újrakeletkezett a magyar - lengyel határ, amin aztán fél év múlva tömegesen keltek át a lengyel fegyveresek, katonák, akiket lefegyvereztek a határon és Esztergom-Kertvárosban egy táborba "zárták" őket, persze a lengyelek szabadon járkálhattak a városban, senki sem marasztalta őket, ha elszöktek Angliába. Persze nagyon sokan itt maradtak (még a hetvenes években is ismertem több "polákot" aki Esztergomba nősült), fogolyként kivárva a háború végét, és ez bölcs döntésnek bizonyult, ugye a katyni történetet ismerjük, a német fogolytábor is szedte áldozatait, arról nem is beszélve, hogy az angolok szívesen bevetették néhány olyan mészárszéken a lengyeleket, mint Arnhem és Cassino. A magyar - lengyel fegyverbarátság szép fejezete lett az 1939-1945 időszak is, ne feledjük ezt el!

APImásik 2010.03.03. 13:02:00

@Zig Zag:
:) a franciknak is meg volt a maguk baja...
mert sokan szerették a szabadságot... csak épp De Gault rühellték nagyon...

tistedur 2010.03.03. 13:04:29

@Titus Pullo Urbino: a lengyelek magyarországon miért voltak hadifoglyok? háborúban álltunk velük?

APImásik 2010.03.03. 13:05:09

@Lajosbácsi:
:) mint pl. az alagútfúró, notóriusan szökdöső szövetséges pilóták a 2. vhban...:) pedig nekik is elmondtál 100x, hogy bitte, ne szökjetek, mer akkor mi meg odadurrantunk...:)

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 13:06:17

@lamed: ha van különbség cél és cél között, akkor van különbség az eszközök között is. akkor meg nincs igazad.
@tiboru:
általánosságban az empatikus készségem egy darab kőével vetekszik, de tartok tőle, h a gyakorlatban ez nem igaz. ha kellene, személyesen főznék pitypangból levest, h életben maradjanak.

lamed 2010.03.03. 13:06:45

@tiboru: "Te megtennéd? "

Ezért mondom, hogy kizárólag a kölcsönösség működtetheti az egyezményeket. Ha az ellenség is ad kaját az én embereimnek, akkor én is nekik. De nem azért, mert ilyen humánus vagyok, hanem csak és kizárólag a kölcsönösség miatt. Hitler sem a keresztényi szeretet jegyében tartózkodott a gáz bevetésétől, hanem mert félt, hogy ők is kapnak ilyet válaszként. A védtelen civilek ellen persze bevetette, mert tőlük nem kellett tartania.

Big-B 2010.03.03. 13:07:05

Anno úgy tanultam, hogy a hadifoglyok legyilkolásával csak azt érhető el, hogy az ellenfél még erőszakosabb, kegyetlenebb lesz és a haláláig küzd.
Szóval nem igazán éri meg.

Hogy a fogoly megölheti-e az őrt, az elég nyilvánvaló kérdés. Az a fogoly, aki ilyent tesz, az abban a pillanatban nem fogoly hanem katona. Ha mindezt nem egyenruhában követi el, akkor kém. Előző esetben újból lehetősége van fogságba esni, utóbbi esetben már nem.

MTi 2010.03.03. 13:07:56

@tistedur: szerintem a lengyelek internáltak voltak...

APImásik 2010.03.03. 13:08:59

@tistedur:
:) asszem internálnunk kellett volna őket... mint a románok tették...
no fegyver, no mászkálás... meg ilyenek.
:)

Big-B 2010.03.03. 13:09:33

Fogoly szökik és őrt gyilkol:

1. egyenruhában szökik: ha nem lövik le szökés közben (erre joga van az őrnek), akkor újból fogságba eshet
2. civil ruhában szökik: mint kém, azonnal kivégzik

georg 48 2010.03.03. 13:12:37

Szerintem, azért van itt egy alapvető hiányosság! Figyelmen kívül hagytuk eddig a mérhetetlen gyűlöletet! Pl. A II.-ik világháborúban ugye adva volt két alapvető ellenfél. A náci birodalom nekiment a kommonizmusnak, kikiáltva a világ ellenségének a szovjeteket. Fennált az irtózatos gyűlölet. De a ruszkik részéről is, hiszen adott volt egy fasiszta rendszer, amely nekirontott a hazájuknak. Részükről is kialakult egy felmérhetetlen gyűlölet! Kérdem én, hogyan kellett volna viselkedie egy ruszki katonának, mondjuk Sztálingrád alatt, amikor fogjul ejtett egy SS katonát, aki előtte egy órával az anyjára gyújtotta a házat? Szerintem ezt így utólag elemezni nagyon nehéz, de még a jövőre nézve jósolni is.

tistedur 2010.03.03. 13:12:44

@MTi: "még senki sem említette, de volt egy rendkívül kellemes példája, sőt, szinte már hihetetlen példája a hadifoglyokkal való bánásmódnak, és ezzel szerény hazánk büszkélkedhet."
én emiatt kérdeztem, amit kérdeztem :)

APImásik 2010.03.03. 13:13:02

mindamellett úgy vélem, hogy a háborúk idejelejárt...
lesz helyette egy kis hekkertámadás... egy kis gazdasági nyomásgyakorlás és kancsó.
csak ott fognak lődözni, ahol az adott ország nem elég fejlett és nem érez meg egy ilyen rohamot...
pl. Afrika, vagy az Afganisztánhoz hasonló országok...
ott meg nincs reguláris hadsereg... ergo, nincs katona sem. csak fegyveres civil, aki azt se tudja, h hol van Genf... bár most Kadhafi barátunk épp Svájc országimidzsét építi...:)

Bozótnéger · http://vadonszava.blog.hu 2010.03.03. 13:13:38

@tiboru:
Nincs kizárva, hogy nagyapám keveri már a dolgokat :)
De a franciákból kinézem, hogy tényleg így volt akkoriban...

Kicsit már OFF, de hogy ne érjen a frankofóbia vádja, írok egy pozitívabb sztorit is:
Nagyapámat egyszer hívják a fogolytáborban, hogy valamilyen francia tiszt akar vele beszélni. Nézett az öreg, hogy mi történhetett, mert el nem tudta képzelni, milyen ügyben. Kiderült, hogy nagyapám az unokahúgától kapott egy levelet otthonról, francia nyelven. (Az unokahúga úgy volt vele, hogy mivel valószínűleg úgyis átnézik a foglyok levelezését, inkább franciául ír, így biztosabban megkapja nagyapám (aki viszont egy szót sem tud franciául mellesleg)).
- Ki írta magának ezt a levelet? Francia származású vagy hol tanult franciául? Hány évig élt Franciaországban? - kérdezte a tiszt
- Az unokahúgom írta, soha nem járt Franciaországban, az orvosi egyetemen tanult meg franciául Budapesten. - így a nagyapám
- Hát csak azért kérdezem, mert ilyen választékos, magas irodalmi szinten megírt levelet el nem tudtam képzelni hogy ki írhatott, még olvasni is jól esett.

Hiába, a franciák igazán büszkék a saját kultúrájukra... :)

tistedur 2010.03.03. 13:14:01

@paranoid T.R. marcipan: :D a sóska- meg csalánleves jobb :)

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 13:16:10

@tistedur: a válasz sem egyszerű, de az akkori helyzet még komplikáltabb volt. Íme egy kis olvasnivaló:

"Teleki 1939. szeptember 21-én hivatalosan is megnyitotta a határt a lengyelek előtt. Külön nyilatkozott arról, hogy engedélyezi a lengyel érdekvédelmi szervezetek megalakulásátis, megegyezés született a magyar földre lépő lengyel katonai erők fegyverzetének közös magyar-lengyel bizottság által történő átvételéről, tárolásának módjairól, a lengyel katonai személyek elhelyezéséről, táborainak kialakításáról. Ezzel egy időben a lengyel katonai főparancsnokság utasította egységeit, hogy lépjék át a magyar-lengyel határt, és az előírásoknak megfelelően adják át fegyvereiket. A tartósan vagy rövid ideig magyar földön tartózkodó lengyel katonák mindenkori honvédségi ellátást kaptak, sőt még zsoldkiegészítést is.
A magyar földre menekült lengyelek létszáma a második világháború éveiben körülbelül 100 ezer embert jelentett. A Magyarországon maradt katonai és polgári személyek végleges táborokba kerültek."

paranoid T.R. marcipan 2010.03.03. 13:16:45

@tistedur: akkor előbb sóskát/csalánt keresek, és csak aztán pitypangot:D

vén betyár 2010.03.03. 13:20:15

@Big-B: Krétán néhány ejtősnek elfogyott a lőszere, elfogták őket /nem megadták magukat!/.Éjjelre egy pajtába zárták őket.Hanyagul végezték a motozást, az egyiknél maradt egy ejtőernyős bicska.Kinyitották a zárat és megölték az 1 szem őrt, elszöktek.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 13:21:01

@tiboru: ilyen konkrét esetekben sajnálom igazán, hogy már hazavittem a könyvespolcra bibliámat a Tengerészgyalogosok Kézikönyvét, mert ilyen esetben csak felcsapnám a 78. oldalon és elolvasnám, hogy mi ilyenkor a teendő, ha netán hadifogságba esnék.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:22:45

@vén betyár:

Nem vagyok nemzetközi hadijog-szakértő, de azt hiszem, tökmindegy, hogy egy katona megadja magát vagy (bármilyen okból, akár lőszerelfogyás miatt) elfogják és úgy lesz hadifogoly.

MTi 2010.03.03. 13:25:28

Még csak egy adalék a Tito-féle partizánok tevékenységér: a kivégzéseknél számba jöttek mindazon személyek, akik 1941-1944 között BÁRMILYEN (postás, finánc, vasutas stb.) egyenruhát viseltek! Így került boldogult nagyapám is a sorba, habár csupán bakter volt és a légynek sem ártott, de szerencsére akadt egy bátor és becsületes szerb ember, aki kezességet válalva érte kmentette onnan....

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:35:15

@tiboru:

Felületesen átnéztem és nem találtam benne hadifogoly-helyzettel foglalkozó részt.

Lehet, egy amerikai tengerészgyalogos nem is foglalkozik ezzel a lehetőséggel?

Vagy (ami valószínűbb) az erre a helyzetre vonatkozó előírások nem nyilvánosak...

dissou 2010.03.03. 13:35:17

Eza tablazat azert erdekes.

Percentage of POWs who died

Italian POWs held by Soviets 84.5%
Russian POWs held by Germans 57.5%
German POWs held by Soviets 35.8%
American POWs held by Japanese 33.0%
German POWs held by Eastern Europeans 32.9%
British POWs held by Japanese 24.8%
British POWs held by Germans 3.5%
German POWs held by French 2.58%
German POWs held by Americans 0.15%
German POWs held by British 0.03%

So azert nem kene egyenlosegjelet tenni az angolszaszok, meg a ket totalitarizmus haborus kegyetlensege koze.

Amugy az én nagyapám mázlista volt. Angol fogságba esett, kilencven kilósan jött haza a 176 centijével, meg egy echte teveszőr pokróccal amit a határon azonnal el is szedett tőle a magyar határőr. Viszont mint mesélte annyi paradicsomot kajáltattak velük, hogy egy életre megutálta. Dolgoztatták őket, Ő speciel buldózert vezetett. Az ss-eket viszont az Ő elmondása szerint is szopatták, pld. az épitkezésükön ők vitték az éjszakai műszakot reflektorfénynél, ugyhogy nyáron is hulla fehérek voltak, mivel nem sok napot láttak.

manager2008 2010.03.03. 13:35:17

A kérdésben némi válasz is benne van.

Hadifogolynak lenni az egy állapot, ami a fogságba eséstől kezdődik.
A fogságba esés előtti állapot még a harc része.
Nagyon sok esetben nincs is lehetőség a megadásra, mert nincs közvetlen harcérintkezés (tüzérség lövi a területet folyamatosan, stb.).

Nem hadifogoly (még) az aki hirtelen felindulásból felteszi a kezét, amikor az ellenfél túlereje vagy a helyzet már kilátástalanná teszi a fegyveres harcot, és az ellenfél betör az állásokba.
Ilyenkor a támadó lelkiállapotától és létszámától függ, hogy a feltartott kezet elfogadja e, és a katonát hadifogollyá teszi, lefegyverzi, őrzés alatt hátraküldi stb.
Nagyon érdekes lenne különben, ha egy katona halomra lőné a támadókat mondjuk géppuskával, majd amikor elfogy a lőszere megadja magát.
Ennek ellenére ilyen sokszor előfordult mindkét VH.ban és sokszor elfogadták hadifogolynak a feltett kezű katonát támadás közben is, de ez nem volt életbiztosítás.

Volt olyan extrém eset is, amikor a magyar zászlóalj (I. VH, résztvevő katona mesélte) többször!!! megadta magát az oroszoknak (több hullámban támadó orosz gyaloksgáról volt szó, Lengyelországban), majd halomra lőtték a közel jövő gyalogságot.
Amikor elfogyott a lőszerük, és tényleg megadták volna magukat, akkor az árokba ugráló oroszok sorban leszúrták a katonákat szuronnyal, - az ismerős megúszta, mert elunta az orosz a harmadik magyar leszúrása után a gyilkolást.
Ő hadifogoly lett majd hazatért .

Mindig azt javasolták röplapokon az ellenfélnek még a szovjetek is, hogy északa, a támadások előtt menjen át hozzájuk az aki megakarja adni magát. Roham esetében a megadás nem mindig sikerült, hiszen mondjuk a támadó katona barátait épp azelőtt lőtte le valaki a védők közül, hogy elékerült egy feltartott kezű ellenfél.

Sok esetben parancsba is adták, hogy támadás közben egyenkénti fogoly ejtés nincs (nem tudtak velük mit kezdeni). Ha alegység szintű megadásról volt szó (erőd személyzet, raj, szakasz szd, stb. az más volt olyankor egy két katona őrizni tudta őket.

Természetesen más ha csoportosan, bekerített alakulat tagjai tárgyalásokat kezdeményezve adták meg magukat. Ez egy erőkímélő aktus volt mindkét félnek.

Apósom zászlóalja megadta magát bekerítésben a Kárpátokban, nekik még a fegyverüket is cipelniük kellett vagy 60 kilométerre, és csak ott kaptak lehetőséget megszabadulni a felszereléstől, és ácsoroghattak egy mezőn 4 napig étlen szomjan. A fogolytábor már egy welness hotel volt a szabadég alatt való tartózkodáshoz képest.

Specialitás ha valamilyen megkülönböztetett csoportot fognak el, vagy kerítenek be.
Mesterlövészeket, speciális alakulatokat (SS, ukrán átált haderő,stb.), fűrészes végű szuronyt használókat, bombázó pilótákat, és még sok ilyen volt, nem szivesen tettek hadifogollyá.
Ezek igyekeztek átöltözni. De mondjuk Budapest ostroma után elfogottakat egy része megúszta ha ilyen volt akkor is.

Szerintem nagyon meggondolandó volt hogy mikor adja meg magát valaki, egy csendesebb időszakban sikeresen lehetett fogságba esni az orosz fronton is az irodalom szerint.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 13:38:15

@dissou:

Italian POWs held by Soviets: 84.5%

Na ez azért meglepett... Ennyire ki voltak bukva ivánék a taljánokra, vagy ezek ennyire nem bírták a hideget..?

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 13:42:00

@manager2008: ez nagyon jó volt, élvezettel olvastam, csomó felmerült vagy csak kigondolt kérdést megválaszoltál

Takács Bálint 2010.03.03. 13:44:32

Érdekes kérdés, hogy vajon milyen szabályok vonatkozhatnak (mindkét megközelítésből) az amerikaiak által Irakban és Afganisztánban alkalmazott "biztonsági cégeknél" dolgozó emberekre.

Gondolom mindenki látott olyan videókat a YouTube-on, amikor ezek a lények nekiállnak hobbiból, röhögve, civil gépjárművekre lőni. Vagy remélem néhányan hallottak az afganisztáni mészárlásról, ahol az amerikai speciális egységeknek, magukat megadó fegyvertelen tálibokkal tömtek tele konténereket, ezeket kivitték a sivatagba és aki a szállítás ideje alatt nem halt kínhalált a hőségtől és a levegőtlenségtől, azokat lemészárolták. kb. három-ötezer embert. Ebben részt vettek afgán reguláris erők, amerikai magáncégek emberei és amerikai katonák is.

APImásik 2010.03.03. 13:44:48

@tiboru:
vagy azt hitték az olaszokra, hogy románok...
/asszem ma a munka nem az erősségem...:)/

ace22 2010.03.03. 13:54:44

Ha fogytan az élelem, biztos a hadifoglyok allnak a sor vegen. A japan hadifogsagba esettek kozul inkabb ehenhaltak az aldozatok, bar a japanok nem mentek a szomszedba egy kis brutalitasert.

Mostohaanyam apja meselte, hogy munkaszolgalatoskent (nem kombattans) amerikai fogsagba kerult, es rohadtul szivattak oket, tobbek kozott eheztetessel, raadasul a vonulasi utvonaluk melle csokoladet keszitettek ki, es aki ki mert erte lepni, az rafaragott. Persze lehet, hogy kiveteles balszerencseje volt...

dissou 2010.03.03. 13:56:55

Szerintem a hideg tett be nekik, vag hosies ellenallasukkal felboszitettek az oroszokat, bar ez utobbi nem tul valoszinu.:)

A posztban feltett kérdésről egyebkent nekem Norman Mailer "Meztelenek és holtak" c. regényéből ugrik be egy jelenet, amiben, a könyv vége felé három Japánt ejt foglyul az Ami őrjárat a dzsungelben. Az egyik heresérült, a másik is teljesen kész van, a harmadik, meg láthatóan szökni akar. Mivel vészesen közeledik a sötét, a szakasz pedig nem akarja megkockáztatni, hogy a dzsungelben rekedjen éjjelre, a foglyokkal viszont nem tudnak haladni, "A járőr vezetője végül is az órájára pillantott, és felsóhajtott: - Le kell puffantanunk őket - mondta."
A folytatáshoz olvassa el a regényt aki még nem. És mond, te mit választanál?

tistedur 2010.03.03. 13:58:35

@tiboru: hideg+éhség+tífusz ez pont elég ezekhez a veszteségekhez.( a sztálingrádnál elfogott német közkatonáknak 95 % volt az embervesztesége)

APImásik 2010.03.03. 13:59:22

@Takács Bálint:
sztem ez a probléma mindig is előjön, amikor a regulárisok az irregulárisokkal ugrottak egymásnak...
akár a huhogók, a spanyolok vs. Napoleon, vagy a partizánok a 2 vhban... vagy vietnám és korea...
vagy akár szomália... az irreguláris csak robbantani tud, meg szabotálni... meg merényelni. a reguláris meg a lakosságon bosszútállni és példát statuálni, hogy elrettentse a civileket a népfelkelők támogatásától... erre sosem lesz jó megoldás.
ha épp hátbalövik a cimbidet, akkor nem nézed, h a burnuszos csávó az most kecskét terelget, vagy AK-t... Filmajánló on: 9.század... és A sólyom végveszélyben... filmajánló off.
főleg, ha az ellen még csak nem is olyan vallási és kulturális értéket képvisel... ilyenkor sztem nem lehet rendet tenni. meg a genfi izéket betartani. szerintem.

Takács Bálint 2010.03.03. 14:01:10

@tiboru: Igen, pontosan. Irakban bizonyíthatóan rengeteg olyan eset fűződik a nevükhöz ami, ha katonák lennének, háborús bűncselekménynek számítana, de rendre megússzák a felelősségre vonást.

dissou 2010.03.03. 14:02:03

@Takács Bálint:
Errol valami link, hogy nem csak urban legend? Nem hinnem, hogy az eleve haboruellenes hangulatban el lehetne tussolni harom-otezer ember kegyetlen legyilkolasat by ami spec ops.

APImásik 2010.03.03. 14:02:57

@tistedur:
azért a német veszteségekhez hozzájárult Adolf is erősen... meg Paulus, aki nem adta meg mgát egy hónappal korábban...
ez /eléggé elfogult/ de nekem bejött:
stalingrad.gportal.hu/gindex.php?pg=75720

és igen, itt létezik még a Zajcev-sztori:)

dissou 2010.03.03. 14:05:18

@Takács Bálint:
Ja, es a "hobbiból, röhögve, civil gépjárművekre" lövöldöző PMC-kről is kernek egy linket, ha mar tele van velük a Tecső.

vontod75 2010.03.03. 14:07:36

@Lajosbácsi: Egen, csak van egy kis probléma. Mi van ha nem Te mész, hanem Ők jönnek?

Mint pölö szerencsétlen lengyelekhez az oroszok és németek.

Katyn: 18+ !!!
www.youtube.com/watch?v=f2m36XVNYOg&feature=PlayList&p=932576D68FC15266&index=11

manager2008 2010.03.03. 14:09:23

Mellesleg lazításképpen )))
Hárman (6-9 éves gyerekek) fogságba ejtettünk egy szovjet harckocsit az I.ker. Attila út Erzsébet híd felőli részén (Szarvas vendéglő)

Következő történt.

A mellettünk lévő házat földszintig bombázták a II VH.ban.
Ez a telek ki lett takarítva és játszótérnek használtuk, és volt rá egy kijárat is a házunkból. Az utca frontona szülők felhúztak egy kb 2 méteres kerítést kőből.
Amikor 1956 nov 4 hajnalban lerohanták Budapestet, a pincében voltunk. Másnap nem figyeltek ránk és mi páran kimentünk erre a telekre "harcolni". Az ágyútüzet megszoktuk egyébként, felettünk lőtték Budapestet a Citadelláról az oroszok.
Találtunk pár rozsdás kályhacsövet, meg seprűnyelet, stb. és azokkal a "fegyverekkel". a fejünkön a II.VH légós sisakokkal felmásztunk a kőfal elé tett lomokra, majd "lövöldöztünk" kifelé a semmire délelőtt.
Egyszer csak hirtelen jött három harckocsi az Alagút felől.
Erős izgalmi állapotban elfoglaltuk a tüzelőállást (végre történik valami).
Amikor baromi nagy zajjal odaértek elénk, akkor mi célba vettük az első harckocsit a kályhacsövekkel.
Egy orosz katona ált a toronyban, ő azonnal feltette a kezét, üvöltözött valamit és a harckocsi megállt. Majd kimászott még egy másik fickó is, szintén feltartott kézzel.
A másik két harckocsi eszeveszett sebességgel egymásnak ütközve stb. hátrált visszafelé.
Aztán perzse észrevették hogy hogy mi az ábra, jót röhögtek (gondolom magukon is) és mentek tovább.
A necces egyedül az volt hogy a hátul maradt kocsik közül az egyik ránkforgatta a tornyát, és ha időben nem integet neki a "fogoly" orosz akkor lehet hogy szerteszét lövi a kerítést velünk együtt.

A szülőknek persze büszkén elmeséltük a történetet, aminek nem nagyon örültek, néhány nagy füles ki lett osztva hirtelen felindulásból és mi nem mehettünk ki a pincéből pár napig, (de a szülők beszélgetését kihallgatva) ők is nagyokat derültek az oroszokon - utólag.

A háborús emlékérmekért nem jelentkeztünk később mert nem volt hol, bár lehet hogy 1990 után kellet volna, mert azért 5-10 percre mégis csak megállítottuk az orosz páncélos erők előrenyomulását, és az nem semmi.

szakértőbb 2010.03.03. 14:16:10

Sziasztok!

Az újvidéki vérengzések kapcsán azért érdemes megemlíteni, hogy úgy kezdődött, hogy 1942 hideng napjaiban a hős magyar honvédek (és talán a csendőrök is), rendeztek egy klassz ki s razziát, ahol belelőttek egy halom embert (>3000) a Dunába... Utána lehet vitatkozni a bosszú mértékén, de szerintem nincs olyan:-(((
Ha megnéztek egy-két lefejezős videót, amiben a "hős arabok" amerikai és más áldozatokat (nem katonákat!) fejeznek le lelkes Allahu Akbar! mellett, akkor az embernek nem azon fog járni esetleg az esze, ha ott harcol, milyen kár is ezekért az arabokért:-(((
Szóval ezeknél sosincs olyan, hogy mi mennyi, meg mennyire volt igazságos, stb. Bármilyen mértékű bosszú belefér, csak nem túl humánus:-(((
Ilyen az ember természete.

"önként, kéjjel ölt, nemcsak parancsra" valami Radnóti nevű ipse írta... de Ő se élte túl:-(

Collingwood 2010.03.03. 14:18:34

Rommel az elso vilaghaboruban a caporettoi csata alatt egy hegyivadasz harccsoport parancsnoka volt. Az attores alatt a kb 250-300 fos harccsoportja kb 9000 olasz foglyot ejtett (nem egyszerre, hanem folyamatosan, nehany nap alatt). Ezeket az esemenyeket maga Rommel irja le Gyalogsag elore c. konyveben. Rommel a magukat megado olaszokat nehany hegyivadasz kisereteben kuldte hatra, tobb embert nem nelkulozhetett. Kivancsi vagyok, hogy mit csinalt az a nehany nemet Jäger, hogy feken tudott tartani tobb szaz olaszt (meg a bersaglieriket is). Biztosan csunyan neztek, de lehet, hogy a wurttembergi tajszolas volt a titok nyitja...:)

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Wirkoennenalles.jpg

drazsé 2010.03.03. 14:22:28

@tiboru:

olasz hadifoglyok magas halálozási aránya tekinteben ránézésre azt mondanám, hogy:

egy viszonylag szűk időszakban kerültek fogságba tömegesen, ugye 42/43 tele, amikor is a fronthelyzet enyhén kaotikus volt (ne feledjük, ezután szaladnak még bele a szovjetek Harkovba!), a tél igen hideg, a hadigoly pedig rengeteg (többek között a 6. hadsereg maradványi kompletten)

szóval... az az időszak lehetett maga a pokol (több szempontból is)
érdemes lenen összehasonlítani annak a szűk időszaknak a hadifogolyadatait, vélelmezem, hogy nem lennének ekkora különbségek

konkrét témában pedig a cinikus álláspontot képviselem, miszerint a győztesnek minden meg van bocsátva...

(ja, igen, pont a beírt statisztika miatt felvetődött bennem... mi van a háború utáni állapotokkal, amikor is a német hadifoglyokat már nem hadifogylokként tartotta nyilván az USA?)

Muad\\\'Dib 2010.03.03. 14:24:22

@szakértőbb:
Nálunk legalább bírósági tárgyalás volt az ügyben, sőt ítéletek is. Ezt a háború alatt saját hadseregében nem sok ország tette meg, beleértve a demokrácia hős védelmezőit is.

flimo13 2010.03.03. 14:27:03

@dissou: az angol hadifogságban az volt a legrosszabb, hogy a végén haza kellett jönni, nem? :)

tistedur 2010.03.03. 14:30:37

@Muad\\\'Dib: azért az a bírósági tárgyalás elég érdekes volt a "hideg napok" után.

szakértőbb 2010.03.03. 14:30:49

@Muad\\\'Dib:
Meg is szöktek a bűnösök, ha a háború alatti számonkérési kísérletre gondolsz...
Egyébként pedig ha a jugók szemével nézed, náluk ez a dolog nem számít szerintem ma sem nagy szégyennek:-(
Ahogy mondjuk a magyar részről sem hiszem, hogy sokan szégyellték volna magukat anno...
A győztesnek miért kellett volna bírósg elé állítani valakit is? Nem szokás. Erről (is) szól ez a poszt többek között.

Martian (törölt) 2010.03.03. 14:30:54

@lamed: A Guantanamo táborral is az a baj, hogy nem tudnak mit csinálni a foglyokkal.

Ha van rá alap, akkor vádat kell ellene emelni... de sok olyan embert is bekaszliztak, aki fegyvert kezébe nem vett és bizonytalan, hogy egyáltalán részt vett-e bármiféle szervezkedésben.

Őrültteknos 2010.03.03. 14:33:29

@manager2008: ennek a Katonatörténet blogon(www.milstory.blog.hu) lenne a helye!:-) nagyon király!

Őrültteknos 2010.03.03. 14:36:13

@Martian: Na igen. Csak 1-2 év guantanamo után már azt sem lehet elengedni, aki előtte nem harcolt. Mert ezután már tutira fog!

KenSentMe 2010.03.03. 14:36:21

És a Ryan közlegény megmentesében a partraszállásnál? Hát igen, amikor végre-valahára áttörték a part védelmi vonalát a szövetségesek, akkor a magukat megadó, reggel óta emberek ezreit lemészároló német katonáknak nem volt túl jó tárgyalási alapjuk az életben maradásra:) ..

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 14:38:59

Köszönöm, kedves tiboru, hogy kedvenc témámat vetetted fel :D

Nos véleményem szerint most valszleg a jog- és hadtörténelem egyik legérdekesebb szakaszában járunk, ugyanis az eddigi elfogadott (és nagyjából alkalmazott) szabályok látható változáson mennek át.

Az eddigi (és névleg most is létező) állapot világos volt: genfi egyezmény, aki megszegi - még akkor is, ha országa nem írta alá - bűnt követ el és büntetésben részesül. Vagy legalábbis erkölcsileg elítélik ... de mindenképp volt egy stabil, nagyjából univerzálisan elfogadott alapszabály, amihez mindenki viszonyította a cselekedetet.

Ma viszont, a kétpólusú világrendszer megszünése után ez a szabályrendszer de facto megszűnőben van. 1998-ban az AEÁ és a NATO kvázi-háborút viselt Jugoszlávia ellen és előre megfontoltan polgári célpontokat támadott, mert ezt írták elő az érdekei.

2000 óta az AEÁ bevezetett egy új, eddig nem használt kategóriát, éspedig az "illegális kombattáns"-t. Felfogásuk szerint ez annyit jelent, hogy ha vkit az AEÁ fegyveres erői ennek minősítenek, az illető szabályszerűen törvényen kívülre kerül, semmilyen jogot nem élvez és a szó legszorosabb értelmében akármit lehet vele tenni.

Anno Henrik és később Napoleon is Accra alatt mészárolgatott, kizárólag azonnali érdekei elérése végett. Egyikük se volt büszke erre, elkeseredett kényszercselekvésként értékelte parancsát és mindent elkövetett, hogy elfelejtődjön. Tehát írott szabályok hiányában is éltek általánosan elfogadott elvek - amik az ésszerűségre alapoztak. Magyarán: ha nekem van esélyem a fogságot jó körülmények között átvészelni, neked is lesz. Ha nem, nem. Ez a magyarázata annak, hogy a II. VH-ban is egyes hadseregek között a viszony gyilkos volt, mig mások között szinte lovagias. Manapság ezeknek a szabályoknak a felrúgása nagyjából általános - és ezt a jelleget szerintem mindenkinek el kéne fogadni. Már úgy értem, akinek vaj van a fején ne csodálkozzon, ha alkalomadtán forrasztópákával fogják azt megolvasztani, a fejével együtt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:40:26

@Martian:

Azt azért gyorsan tegyük hozzá, hogy egy dolog valamit bizonyítani, és más dolog tudni róla...

És nem csak Guantánamóra gondolok.

Martian (törölt) 2010.03.03. 14:41:58

@Őrültteknos: ha meg vádat emelnek ellene és kiderül, hogy a vád és a fogvatartása alaptalan volt, akkor $$$$$-t kiperelhet a jenki államkasszából. :)

dissou 2010.03.03. 14:43:16

@flimo13:

Hát az öreg szerint a paradicsom volt a legroszabb. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:44:09

@NagyTeve:

Nem is értem, mi szükség volt az "illegális kombattáns" kifejezésre, amikor a régi jó "terrorista" ugyanúgy szubjektív és megfoghatatlan, viszont az USA által előszeretettel alkalmazott kategória azokra, akik nem egyenruhában harcolnak ellenük...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.03. 14:45:04

A szalonjogász meg a szalonkatona, az olyan, mint a ... som.

Összeülnek és akkor jól kitalálják, hogy mit kell csinálni a háborúban. Azokra az atyafiakra emlékeztetnek, akik lógó orral mondják, hogy 'há' amikor megkötöttük Józsival a szerződést nem írtunk papírt mert 'há' mégiscsak barátok vónánk vagy mi a fene, most meg ez a Józsi koma nem akar fizetni.

A genfi egyezmény az pont arra jó, hogy az a fél, akinek ereje van kikényszeríteni, az a másikat felelősségre vonhassa. Semmi másra. Egy mondatban összefoglalható mind a négy: maradjunk emberek a háborúban. Pedig a háború az arról szól, hogy az emberek az emberiességet egy kis bársony tokba elrakják a politúros komód fiókjába, majd fürge észjárású hiénákká változnak és elmennek gyilkolni.

Martian (törölt) 2010.03.03. 14:45:26

@tiboru: akkor viszont a (titkosszolgálati) likvidálás is eszköz szokott lenni...

Martian (törölt) 2010.03.03. 14:52:16

@Professor Pizka: egy profi katonának esetenként azt is figyelembe érdemes vennie, hogy a hadifogoly - amellett, hogy macerás a gondját viselni - potenciális információforrás, netán munkaerő, túsz, átálló is lehet belőle... és arra is volt már példa, hogy a tegnapi hadifogoly holnap értékes szövetséges katona lesz.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 14:52:50

@tiboru: ezért:

frwebgate.access.gpo.gov/cgi-bin/usc.cgi?ACTION=BROWSE&TITLE=18USCPI&PDFS=YES

ha terrorista, bűnöző. Ha bűnöző, vannak jogai. Ha vannak jogai, az nagy baj ...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:52:54

@Martian:

Hát ja...

Egy képzeletbeli országban mondta egyszer egy titkosszolgálati tiszt egy ottani bűnügyes rendőrnek (amikor ez utóbbi az előbbi anyját és cégét szidta, az intézményes impotenciájukat emlegetve), hogy "B+, engem azért fizetnek, hogy tudjak a rossz dolgokról, téged meg azért, hogy tegyél ellenük!"

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:55:27

@NagyTeve:

Azért a büntető törvénykönyvek vonatkoznak ám mindenkire, az "illegális kombattánsokra" is - már ha megérik, hogy büntetőejárás alanyaivá váljanak...

Zus 2010.03.03. 14:55:48

A genfi egyezmény betartásához annyit, hogy valahol olvastam, hogy a jugó polgárháborúban használtak olyan felugró gyalogsági aknákat, mint a fritzek S. Mi. 35-öse volt. Azt nem tudom, hogy ez hoax volt-e, de a népirtások mellé odafér.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.03. 14:56:56

@Martian: érdekvezérelt cselekedetek. Ha nem érdeke, hogy életben maradjon, lelövi, Genf ide vagy oda. NEm véletlenül hoztam fel a szerződéses példát. Ott sem azzal kell foglalkozni mi a szép és jó, hanem hogy milyen falat húzol a szerződő fél elé, ha éppen eszébe jutna nem fizetni vagy üzleti titkokat kiadni, netalán az atyai házat eladni. Amit nem tudsz pofonnal betartatni, abban legfeljebb reménykedj. Biztos csak az, ami fáj. A többi lehet hogy tévedés volt.

APImásik 2010.03.03. 14:58:47

@vontod75:

ez a film... hűb.meg...:S
nagyon megrázó

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 14:59:06

@Zus:

A jugó polgárháborúban mindent használtak, ami az elmúlt nyolcezer évben emberhalált okozott: a máglyától a lefejezésen és a kerékbetörésen keresztül a szétfűrészelésig és a halálra szomjaztatásig; a felugró gyalogsági akna ezek mellett maga az eutanázia :-(

Takács Bálint 2010.03.03. 15:01:02

@VRbagoly: Parancsuk volt, hogy az első 24-48 órában (ha jól emlékszem) ne ejtsenek hadifoglyokat.

Zus 2010.03.03. 15:02:26

@tiboru: igaz, csak az ember azt mondja: "wazze, itt Európa közepén vagyunk, nem a tyúkszaros harmadik világban, feketék, tálibok meg el Presidenték között". Persze, idealista vagyok.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 15:05:03

@tiboru: nem igazán. Gyanusítottat őrizetbe kell venni, ügyvédet kell neki biztosítani, esküdtszék elé kell állítani minnél hamarabb, különben irgum-burgum! ... illegális kombattánst viszont össze lehet szedni ok nélkül, agyba-főve verni, rögtönítélő katonai bítóság elé állítani ... valamikor!

Zus 2010.03.03. 15:05:09

Emberek, most, hogy Karadzsics Hágában van, a horvát Gotovinát nem vonják valaiért felelősségre ? Akkora nezeti hős odahaza ? Vagy elment mellettem a 21. század és emberünk már ül ?

Zus 2010.03.03. 15:06:20

@Zus: basszus, már írni sem tudok: valaiért = valamiért, nezeti = nemzeti

Martian (törölt) 2010.03.03. 15:07:34

@Professor Pizka: a lényeg, legyen ítélőkéje hozzá (profi hideg fejjel és ne indulattal), hogy a hadifogoly néha jó haszonállat tud lenni.

vén betyár 2010.03.03. 15:09:30

@manager2008: Biztosan emlékszel az aknavetők /8-1o db lehetett beásva / elhelyezkedésére.Érdekes módon ezek tüzét nem a Citadellából irányították, a déli feljáró sétány mellett lévő kilátóteraszokon voltak a figyelők elhelyezve és telefon összeköttetés kiépítve fákon, bokrokon, talajon vezetve.November, decemberben páran 1o éves kölykök esténként fellopakodtunk és késsel elvagdaltuk a telefonzsinórokat.Felnőtt fejjel belegondolva ma is beleborsózik a hátam, akkor jó buli volt.Vajon
mit tettek volna velünk ha elkapnak?

Takács Bálint 2010.03.03. 15:10:15

@dissou: Afgan Massacre - The Convoy of Death

Nem azt írtam, hogy Spec. Ops. tagok lőttek, hanem az, hogy "közreműködtek", azaz ott voltak a biztosítók között.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.03. 15:13:41

@Zus:

Hát nincs folyamatban ellene eljárás Hágában?

Bélapáti Béla 2010.03.03. 15:14:11

2005.12.07-én fogták el Teneriffén, azóta ül. Mellesleg ne hasonlítsuk már össze a két embert, Gotovinát max 200 civil kivégeztetésével és 100-200.000 elűzésével vádolják (ami akkor és ott kifejezetten humanitárius cselekedet volt).

Takács Bálint 2010.03.03. 15:14:51

@dissou: Keress rá a Blacwater és Iraq szavakra és válogass.

odeon 2010.03.03. 15:28:22

Általában a hadifoglyokat soha nem volt szokás megölni. Már az ókorban sem, hanem eladták őket rabszolgának. Ez egy ideig még ment az európai középkorban is hiszen az oszmán birodalomban volt rabszolga tartás. Ezzel együtt mentek a fogolycserék is. Ebbe a körben a távol- keleti kultúra már más lapra tartozik.
Hozzávetőlegesen a Szentpétervári Nyilatkozat környékén kezdtek el gondolkodni a nagyhatalmak a hadifoglyok helyzetéről és ebből kerekedett ki az I. és a II. Hágai Egyezmény, amit majd követtek a Genfi Jegyzőkönyvek.
Lényeg talán nem is az volt, hogy mit kell csinálni a hadifogollyal, hanem hogy ki számít annak. Ezen fordult meg minden

A II. vh. elején pl. az ejtőernyősöket sem akarták hadifogolynak tekinteni mindaddig, amig az összeütköző felek szinte mindegyike nem lett képes ilyen csapatok kiállítására.
Gyakorlatilag Kréta után ismerték el a szövetségesek kombattánsnak az ejtőernyősöket, pedig akkor már nyomta a fekvőtámaszt az "Elit alakulat" valahol Georgiában.

Persze nem szabad a jogfejlődésben kizárólag Európára gondolni. A hadifoglyok problémája sok olyan jogesetet produkált az USA- Mexikói háborúban, az USA-Fülöp-szigeteki spanyol háborúban és magában a polgárháborúban is, ami komoly hatást gyakorolt a nemzetközi jog fejlődésére.

Zus 2010.03.03. 15:29:02

@tiboru: twkwm se tudja...

@Bélapáti Béla: dehogy hasonlítom össze a tagot Karadzsics és népi zenekarával, csak nemrég, egy pár éve jól feldobta a bulvársajtó, hogy "háháháhá, a ... horvátok tábornokot és nemzeti hőst csináltak Ante Gotovinából..." és akkor Gotovina pajtás életrajzát is közzé tették a légiótól Le Pen-féle inas ééveken keresztül a délszláv bulijáig. Pusztán kíváncsiságból jutott az eszembe.

peelou75 2010.03.03. 15:31:56

Ebben a könyvben elég jól körüljárja a szerző, hogy a hadifoglyokkal való bánásmód milyen módon változott a XX.-ik században:

Ferguson, Niall:
A világ háborúja - A gyűlölet évszázadának története

Érdekes, hogy már az első világháború is elég durva példákkal szolgált, mindkét hadviselő fél oldalán...

Zus 2010.03.03. 15:33:20

@odeon: és ez mekkora szívás volt a fritzeknek. Mikor lehullottak Krétára, jöttek a helyiek és jól lekaszálták közüllük egy csomót. Volt, akit furkósbottal vertek le. Nem tudom, hogy melyik marha volt az a német tábornok, aki a krétai görögök jóindulatára és barátságára építve javasolta az ejtőernyősők további ténykedését.

Zzoorroo 2010.03.03. 15:33:41

@Zus: hát úgy tűnik, elment :) Gotovina négy éve ül Hágában, vizsgálati fogságban.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 15:43:20

@tiboru: nem, nem az, hanem ez:

Guidebook for Marines, Mariens Corps Association
ISBN: 0940328070

www.abebooks.com/servlet/SearchResults?an=Mariens+Corps+Assn+Staff

APImásik 2010.03.03. 15:45:15

@Zus: sztem ott a görög civilekkel nem számoltak... ill. lekakálták őket...
ellenben ... van egy sziget. az ellenséges hajóhad erős /mer azé az angol flotta nem volt rossz/ és van nekünk egy jó kis csapatunk, akik hollandia és belgiumszerte 0 veszteséggel foglaltak el erődöket... pedig ott csak pár 10 ember ugrott...
akkor egyértelmű, hogy ezek a kemény legények simán elintézik a demoralizált ángliusokat...:)
ami végül is igaz lett... csak épp brutális volt a veszteségi lista... mind2 oldalon... de erről van itt valami írás...:)

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 15:47:12

Bár bőven nem a modern kor hadviseléséhez tartozik, de azt pl. soha nem értettem, hogy amikor az kereszteshadjáratok idején az oszmánok fogjul ejtették a lovagokat, hogyan értesítették a kedves családot arról, hogy az illető él és ennyi, meg ennyi aranyat kérnek érte? Futárokat küldtek Európába? Vagy egyszerűen csak a szembenálló félre bízták a hír továbbítását? Ja persze, a lovagrendekből szedett fogjokkal ilyen probléma nem volt, azoknak szimplán lecsapták a fejét, ha jól tudom, hiszen azokért úgyse' fizetett senki.

Dixi. 2010.03.03. 15:50:04

Nos..végig olvasva a posztot..és a komenteket valóban okosabb lettem.....köszönöm.

Egy hozzáfűzni valóm lenne.
A genfi egyezmény tiltja az acélmagvas löszerek hadszíntéren való bevetését....is....de mégis használják....

odeon 2010.03.03. 15:50:34

@Zus: Azt hiszem Fütterer tábornok volt, de nem vagyok biztos benne, azt tutti, hogy nem Karl Student.

nzi 2010.03.03. 15:51:33

Néhány régebbi adalék:
- 1552-ben a törökök Szolnoknál, Temesvárnál a magukat megadott várvédőket lekaszabolták. Egerben ugye már senkinek (bocs csak Hegedűs hadnagynak) nem jutott eszébe megadni magát. De ugynebből az időből ott van Szondi két apródja története is - mint a kölcsönös lovagiasság példája. (Sokkal jellemzőbb volt a korra egyébként a kölcsönös túszejtés / váltságdíjazás pl. Wathay) De a lényeg: ha tudom, hogy az ellenség a megadás után le fog mészárolni, nem fogom megadni magam. Érdekes még Nikápoly e korból: a kor bevett szokása szerint a várható váltságdíj miatt a (pénzes) hadifoglyokat megkimélték, Bajazid azonban (a szövetségesek kötött a leggazdagabbnak számító) francia lovagokat mind lemészároltatta, mert dühös volt, hogy a janicsáraiban túl nagy kárt tettek (mellesleg fegyelmezetlenségükkel a szövetséges keresztény csapatok vesztétt okozták.)
- Bizánci vs bolgár, trák, gepida, hun stb harcokban az egyik bevett módi az volt, hogy a hadifoglyokat (fogságba esett harcosokat) megvakították / csonkolták, aztán hazaküldték őket: ápolják őket és gondoskodjanak róluk az otthonmaradottak (ellenség hátországának lekötése).

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 15:53:51

@Fehérvár Kapitány: Ja persze baromságot kérdeztem, minden lovagnak volta apródja/szegényebb fegyverhordozója, gondolom azt küldték.

index-cenzura.biz 2010.03.03. 15:54:11

amikor a köztörvényesek amnesztiát kapnak, ha belépjenek a seregbe, akkor nem egészen értem a kérdés erkölcsi oldalát.

Machiavellista megközelítésben csak az érdek diktál. Ha ki tudod cserélni sajátodra, érdemes megtartani. Ha a másik fél megtudja, hogy te kivégezted, akkor ő is azt fogja tenni (játékelmélet).

Érzelmi megközelítésben a megadás egy gesztus, amivel az abszolút veszélytelenséget, a megölés felesleges voltát próbálja meg felmutatni az áldozat. Mivel a legyilkolás ma már nem technikai probléma, ezért nincs a megadásnak igazán értelme, csak ha a halál volt az alternatíva.

Az egész amúgy jelentőségét veszti, a második világháború után elszaporodtak a partizán taktikával folytatott háború/megszállás jellegű helyzetek, és a civil lakosság szisztematikus mészárlása. Ilyen esetben mindegy, hogy az ellenségen van-e vagy nincs egyenruha. És ez még sokáig így lesz, amíg a genetikai különbségek egybe nem mosódnak annyira, hogy nem igazán lehet egyszerűen különbséget tenni a barát/ellenség viszonylatban.

Bang-Bangdorio 2010.03.03. 15:54:54

Hadifogoly témában Nagypapám elbeszéléseire tudok hagyatkozni. 86 éves most és mai napig sírva fakad, ha kibukik belőle a téma.
A Don-nál esett fogságba és 1949-ben jött haza. 47 kilós volt akkor és hosszú hónapokig nyögte a vendéglátás eredményét.
Ahogy ő mesélte az első két év volt a legnehezebb, mert még javában ment a háború és őket cseppet nem kímélték. Szibériában egy ólombányában dolgoztak nappal, éjjel pedig egy drótkerítéssel körülvett területen aludtak. Mikor az első fagyok idején megfagyott több tucat ember akkor engedték meg nekik, hogy a bányában aludjanak.
Ahogy papa mesélte a harmadik évtől már a közeli faluba vitték őket dolgozni váltásban, így a bányából is kikerültek kéthetente. Ott ismerkedett megy egy orosz nővel, aki sokat segített neki, így élte túl a Nagypapám a hadifogságot.
Az orosz nővel a kilencvenes évek végégi levelezett és többször találkoztak is. A nő azóta már elhunyt. Isten nyugosztalja.

Zus 2010.03.03. 15:57:55

@APImásik: jó, hát a német tábornokok (+ mindenki Adolfja) úgy minden ellenfelüket lesz@rták (katona, civil, egyre megy). Asszem pont a Totenkopf SS pc. ho. góréja, Theodor Eicke úgy halt meg, hogy kilőtték a Pz4 tornyából. Mondták ugyan neki a legényei, hogy "főnök, húzza be a fejét, mert különben tele lesz a szája faággal, vagy egy gránáttal", de emberünk annyira lenézte az ellent, hogy csak legyintett rá. Kapott is egyet tőlük (bár arra nem emlékszem, hogy katonáktól vagy a partizánoktól).
Ennek a hozzáállásnak némileg ellentmond az, hogy a görög tiszteknek a hadifogságban megengedték, hogy megtartsák a kardjukat, olyan bátran harcoltak a katonáikkal együtt. Ugyanezen bátorság előtt még az SS-ek (!) is hasra estek. Igazán nem tudom, hogy ezután a tábornokok mire számítottak még. Egy olyan nép, ami ilyen katonákat produkál, sokkal sz@rabb civileket sem dobhat össze.

odeon 2010.03.03. 16:00:10

@Fehérvár Kapitány: voltak olyan népcsoportok, akik hol ide, hol oda szerződtek. Ezek közül kerültek ki a közvetítők. Pl.örmények.
Most a zsidók és az arabok között a drúzok közvetítenek ilyen alapon

Vagy fogságba esett egyházi személyeket küldtek a törökök ( mohamedán vallás szerint Jézus is az egyik próféta volt) vissza a fogolycsere illetve a váltságdíj üzenetekkel.

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 16:00:36

Úgy írták, hogy a mi Palkónk, a Kinizsi volt az első hadvezér, aki különösen kegyetlenül viselkedett a török hadifoglyokkal, élvezettel kínozta és gyilkolta őket, de mi nem ezért vagyunk rá büszkék. Persze a törökök kegyetlenkedéseit is feljegyezték, de őket barbár pogánynak nevezték, talán pont emiatt.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 16:03:08

@Dixi.: az hágai volt és nem genfi, nem egyezmény, hanem nyilatkozat és nem az acélmagvas lövedéket tiltja, hanem az expanzív lövedéket. Egyébként minden stimmel ....

Zus 2010.03.03. 16:03:11

@Dixi.: nem az acélmagvasakat, hanem a nem teljes köpenyes lőszert. Az egy kicsit más. Ólom hegyű vadásztöltény, bevágott végű töltény, csak sima ólom lövedék, ilyesmi... ezeket tiltja a genfi egyezmény. Amúgy, ez csak a lövedék kullemére vonatkozik, csak azt korlátozzák, a ballisztikai tulajdonságokat NEM ! Például, az orosz M74 töltény lövedéke az éppen megfelel a genfi egyezményeknek, mert teljes köpenyes és ezzel vége. Ha kilövik, akkor a pályáján repülve kicsit "kicsap" a forgási síkjából. Miután becsapódik valamibe, ott azonnal bukdácsolni kezd és ezzel sokkal nagyobb sérüléseket okoz, mint másfajta töltények lövedékei.

Dixi. 2010.03.03. 16:06:21

Köszönöm így is okosabb lettem és azt hiszem tanulni midig jó...és nem szégyen....:-)

safranek 2010.03.03. 16:06:50

Egy régebbi példa: Agincourt. 1415 október 25.

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:12:57

@Titus Pullo Urbino: :-D Kinizsi tipikus példája annak, ha az adott korban lett volna írott, ad abszurum elektronikus sajtó, hogyan lehet egy hadvezérből nagyjából egy időben hőst, vagy éppen kegyetlen háborús bűnöst kreálni - beleértve a mondákat is, mint hírforrást. (pl. Malomköves trükkel hadvezér - ámerikai karrier, Kenyérmező, két kardos trükk - fantasztikus hős, hadifogjok kegyetlen kínzása, vagy egymással történő etetése - háborús bűnös.

Zus 2010.03.03. 16:14:47

@safranek: volt egy ilyen nevű angol csatahajó is az első véhában. Először a braziloknak, majd a törököknek épült, de az angolok jól lefoglalták és besorozták a Navy-hez. Hogy bámultak a németek, mikor Jütlandnál egy angol csatahajó a szokásos 10-12 helyett 14 nehézágyúval visszalőtt. Plusz 2 tonna robbanóanyag. Na ez volt az Agincourt.

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:16:21

@Fehérvár Kapitány: bocs a helyesírási és stilisztikai hibákért, most ébredezek.

Zus 2010.03.03. 16:16:57

@Fehérvár Kapitány: ja, mai is megvan Vázsonyban a vár mellett a játszótere. Izmos gyereknek. Van ott több farönk, malomkő, ilyesmi. Vajon melyik gyerek játszik ilyesmivel ?

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:24:17

@Zus: Lelkiismeret furdalása a kivégzések miatt biztosan nem volt. Ha jól olvasom 61 éves korában halt meg, akkor is tán' sebesülésben, ez annak idején ilyen magas beosztásban kuriózum lehetett. Manapság tutti lefolytattak volna ellene egy koncepciós pert jóval hamarabb Hágában. :-D Befejeztem a kinizsizést.

xboxer 2010.03.03. 16:35:53

Sajnos a realítás azt mondja, hogy minden foglyot azonnal tarkón kell lőni.
A genfi konvenció egy szép és naiv szöveggyűjtemény, amelynek betartását soha senki nem fogja ellenőrizni. Meg persze vicces is lenne amikor odamenne egy fejeket levágdosó tálib harcoshoz egy genfi hivatalnok és elkezdené sorolni a paragrafusokat....

Dr. No 2010.03.03. 16:41:33

@odeon: "Gyakorlatilag Kréta után ismerték el a szövetségesek kombattánsnak az ejtőernyősöket, pedig akkor már nyomta a fekvőtámaszt az "Elit alakulat" valahol Georgiában."

Szerintem ebben a mondatban rossz kötőszót használtál, a jó megoldás nem "pedig", hanem "mert".

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:42:01

@xboxer: na jó, de miért is? Az USA kijelenti, hogy nem tárgyal terroristákkal. Mit mond a tálib harcosod? Na kérem, akkor a hadifogoly csak egyvalamire jó: elrettentést statuálni. Izrael és az iszlám csoportok között van tárgyalás és fogolycsere is. Szerinetm a tálibos példában pont a mi oldalunk az "aki" a genfi egyezményben foglaltakat "amortizálja". Term. lehet hogy tévedek.

Iovianus 2010.03.03. 18:07:57

Jó felvetések.
Ha valaki megadja magát akkor rád bízza saját sorsát. Ezután ha megölöd, szerintem az bűn és büntetni kell.

Igazából az 1. ponton gondolkoznék el. Van egy 10fős partizán csapat, és ejtenek hadifoglyokat, se élelmük se emberük, hogy ügyeljenek rájuk, csak kolonc a nyakukon, ha nem tudnak visszatérni a parancsnokságra. Ilyenkor én bezárnám őket jól összekötözve őket valahova, hogy megmaradjon a taktikai előny.

Egy + ponttal egészíteném ki:
Hadifogolyejtés "küldetés" közben. Pl: Néhány fős csapat megbízott küldetést teljesít az ellenséges frontvonalak mögött jóval. Ilyenkor még a szemtanúk is veszélyeztetik a sikert...nehéz ügy.

Szerintem a legfőbb mérce a lelkiismeret. Ha van rá lehetőséged, hogy a foglyokat biztosítsd, akkor tedd meg.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 19:50:23

@tiboru: A tengerészgyalogos (USMC) kézikönyv a következőket mondja megadás és fogságba esés esetére:

Code of Conduct

Article II
I will never surrender of my own free will. (asszem ez elég egyértelmű) If in command I will never surrender my men while they still have the means to resist.

Article III
If I am captured, I will continue to resist by all means available. I will make every effort to escape and aid others to escape. I will accept neither parole nor special favors from the enemy. (lásd Hart háborúja, bár McNamara ezredes Army és nem Marines)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 19:59:08

Article IV
If I become a prisoner of war, I will keep faith with my fellow prisoners. I will give no information nor take part in any action which might be harmful to my comrades. If I am senior, I will take command. If not, I will obey the lawful orders of those appointed over me and will back them up in every way.

Article V
When questioned, should I become prisoner of war, I am required to give name, rank, service number, and the date of birth. I will evade answering further questions to the utmost of my ability. I will make no oral or written statements disloyal to my country and its allies or harmful to their cause.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 20:04:17

aztán jön Chapter 4: Law of War, ami 4 oldalon keresztül összefoglalja a legfontosabb hadijogi tudnivalókat - ha nem haraxotok nem gépelem be az egészet, csak a POW részt:

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 20:32:11

Enemy Combatants
- Never attack enemy soldiers who surrender or enemy soldiers who are captured, sick or wounded. When you have POWs you should follow the 6 S's: search, secure, silence, segregate, safeguard, and speed the prisoner to the rear. You must never kill, torture or mistreat prisoner (...)
- Let enemy soldiers surrender. (...) It is illegal to fire on an enemy who has thrown his weapon and offered to surrender.
- You should also provide medical care to a wounded whether friend or foe. (...)
- When you capture someone, you may not be certain if the person is an enemy. (...)
- You may not take personal property from a prisoner except those items that are clearly of a military or intelligence value. (...)
- Captives may perform some types of work, but the work must not relate to assisting your war effort.
- Under the rules of armed conflict, you are not permitted to attack villages, towns or cities. But you are allowed to engaged the enemy that is in a village, town or city and destroy the equipment and supplies that the enemy has there when your mission requires it.
- You may not attack protected property. (...)

Civilians
- Do not violate civilians' right in war zones. (...)
- On occasion it may be necessary to move or resettle civilians because such action is urgently required for military activities. (...)
- Under no circumstances should you fire upon any medical personnel or equipment used for the medical welfare of the people or the enemy. (...)
- Parachutists are considered helpless until they reach the ground. (...)
- Under the laws of armed conflict, you may not use poison or poisoned weapons. (...)
- You may not alter your weapons in order to cause unnecessary suffering to the enemy. (...)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.03. 20:52:06

@Zig Zag: a helpless az azt jelenti hogy ne támadjak rá? Mert ha tényleg így kell érteni, akkor nagyon szalonjogász szagot érzek. A blogot olvasva az ejtőernyőn ereszkedőkről az a kép alakult ki bennem, hogy többségükben elég kemény kiképzésen átesett profi alakulat tagjai. Ha tehát megvárom míg szépen leesnek akkor azzal valami jobb alakulatot engedek a nyakamba és betartottam a fair playt. Ha pedig kivezénylem a falu összes vadászát, hogy üveg pálinka/halott ejtőernyős, akkor kicsináltam egy elitalakulatot, mellesleg növeltem a túlélési esélyeimet. Vagy nem?

Akrab 2010.03.03. 21:30:09

Bocs, tudtommal az ejtőernyősökre való "vadászati tilalom" csak akkor érvényes, ha az repülőgép menekülő személyzete. Ők már ugyanis elvesztették a fegyverüket, a repülőt, ezért érkeznek "paplanon".

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 21:33:54

@Professor Pizka: @Akrab: nincs megkötés a USMC kézikönyvben. Aki az égből jön és eje van a hátán, míg nem éri a lába a talajt eszerint nem szabályos lőni rá.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 21:35:37

Minden magyarázó szöveget persze nem írtam ki a könyvből, csak az értshez feltétlen szükségeset.

Akrab 2010.03.03. 21:36:18

Pedig ez biztos így van. Lásd pl. a "Híd túl messze van" c. film alapjául szolgáló hadieseményt, ahol deszantosokra lőttek, nem is kicsit. De hasonló eset érvényes a hadihajók, tengeralattjárók mentőcsónakján menekülő túlélőkre. Ez is nagy vihart kavart a II. VH idején.

Akrab 2010.03.03. 21:48:24

Igazából ejtőernyős és ejtőernyős között lehet és tesznek is különbséget. Aki rg. vez (köznapi nevén pilóta) és kilőtték alóla a gépét, az elvesztette a "fegyverét". A pilóták általában csak önvédelmi fegyverrel (egy pisztoly) rendelkeznek. A deszantosok meg lőnek lefelé jövet is :) Persze ha a rg.vez is hozza magával a 30 mm-es fedélzeti gépágyúját a gépből és közben lövöldöz már más a helyzet.

Nagyon így rémlik még az évtizedekkel ezelőtt nekem oktatott nemzetközi hadijog szabályai szerint....

tistedur 2010.03.03. 22:41:02

@Akrab: az elsüllyesztett hajók menekülő legénységét biztosan védik a genfi konvenciók, ha támadó fél nem szedi őket össze, vagy ha lelövik őket, akkor háborús bűnt követnek el.

Iovianus 2010.03.03. 23:10:32

Itt a kommentek között találtam egy érdekeset, arról jutott eszembe:
Ha a foglyokat nem megölnék, csak a jobb/bal kezükön levágnának néhány ujjat, akkor tuti nem tud tovább harcolni, életben is marad, és idővel dolgozni is tud valamennyire otthon.
Morbid, de mondjatok adott helyzetben okosabbat.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 23:14:48

@Akrab: nem életszerű, mert ha így lenne, meg kéne kérdezni az éppen alászálló ernyőst, hogy B+ te vagy a pilóta, vagy ki? Aztán rossz válasz esetén odapörkölnének? Na ne má!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 23:16:50

@Iovianus: az íjjászokkal ezt tették a középkori Britanniában és máig megmaradt a kocsmai kommunikációban a két húrfeszítő ujj mutogatása, közvetlenül a maflás beérkezése és a söröskorsó elhajítása előtt

Iovianus 2010.03.03. 23:38:43

@Zig Zag: igen, ez tényleg így van!:D
De kérem, a ravaszt sem húzhatod meg a bal nagylábujjaddal...Szóval miért ment ki a divatból ez?Inkább ez mint főbelövés.

manager2008 2010.03.03. 23:58:53

@Őrültteknos: le is volt tiltva az elmesélése gyermekkorunkban (nehogy a suliban meghalja valaki aztán rájöjjenek másra is ha kikérdez minket a szerv). A felnöttek is csináltak ezt azt, és nem mindig tudták előlünk eltitkolni. Egy gyerek meg két pofon után mindent elmesél.

Az oroszokkal a házkutatások idején is találkoztunk, megszállták a házakat, és egy egy helyi lakó vezetésével végigjárták pincétől padlásig. A tetőnk alatt még látszottak a lebombázott emelet falai, és oda élő ember nem mert bemenni a sötét és áttekinthetetlen helyekre. Az orosz kiskatonák annyira féltek (hátha beléjük lő onnan valaki) hogy mindenki sajnálta őket (azóta sem láttam ennyire félni senkit). Egyébként nagyon fiatalok voltak, szinte gyerekek.

Egyéb hülyeségeket is csináltak a barátaim. Az egyik - osztálytársam volt később -, ő felszökött a pincéből és felkapcsolta a villanyt este, mert valamilyen befőttet akart levinni (azt hiszem meggy befőt volt). Kivette a kamrából és leszaladt a lépcsőn. Az oroszok meg a citadelláról telibelőtték a lakás, az egésznek a külső fala kirepült, a zongora billenytűivel volt megszórva a környék.
Kb egy percen múlt hogy a gyerkőc is nem repült vele együtt.

killercsiga 2010.03.04. 00:35:11

@Zig Zag:
Bocs, hogy közbeszólok, de szerintem nem annyira életszerűtlen.
Egy zuhanó gépből kieső magányos alakot meg lehet különböztetni egy csapat puskástól, akik roncsot se hagynak maguk után.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.03.04. 00:38:21

Tyű, végigolvastam az összes kommentet, de a kései időre való tekintettel érdemmel csak holnap :)

Addig is: az elején említett biznisz engem is érdekel :D

2010.03.04. 02:42:12

Gratula a poszthoz!!!

Erdekes, eppen a napokban toltottem le es neztem
meg a Winter Soldier c. 1972-es dokumentum filmet,
amiben a Vietnamot megjart veteranok megemlitik,
- tobbek kozott - hogy kikepzesuk alatt nem kaptak
semmifele tajekoztatast a hadviseles nemzetkozi
szabalyairol. Ahogy visszaemlekezem, mi sem kap-
tunk errol semmit a Magyar Nephadseregben. Egyre
emlekezem csak, hogy a nepellenes parancsokat kell
illetve lehet megtagadni. Ebbe aztan minden bele-
fer.

Peace! Cascabel

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.04. 07:32:55

@killercsiga: Nincs semmi baj. De szvsz nem a magányos ernyős ereszkedése e tekintetben a kritikus, mert azt szépen megvárják, míg leesik, azt' jól elfogják ha van nála puskupisztoly, ha nem. A gondok ott kezdődnek, amikor többen érkeznek az égből.

Akrab 2010.03.04. 08:00:34

@killercsiga: Ott a "pont" :)
Szerintem éles különbség van egy (pár) ejtőernyős és egy eje. deszant között, akik még lőnek is a levegőből.

MTi 2010.03.04. 09:00:32

@Akrab: hát, én még nem hallottam levegőből tüzelő ejtőernyősről (még James Bond-filmbe se) - van a szerencsétlennek ott elég baja a manőverezéssel (mert hogy ugye többen vannak a légtérbe és mindenki ugyanarra a 10 négyzetméterre szeretne földet érni), a zsák kioldásával stb.
Elleneben: eje-desszantra nem lőni - az Álmoskönyv szerint - (nemsokkal)később nagy-nagy bajt jelent.

Akrab 2010.03.04. 09:11:28

Azért a James Bond filmek és a harctevékenységek kicsit más kategória. Bizony van, mikor már a levegőből tüzet nyit az ejtőernyős. (Nyilván ő is tudja, hogy ha nem lő, akkor "kacsavadászat" célpontja, tehát próbálja kicsit zavarni a földről rá vadászó ellenfelet.) Ezt gyakorolják is, kiképzést is kapnak rá.

Amúgy megkerestem és meg is találtam az idevonatkozó (ejtőernyősökkel kapcsolatos rész) hatályos magyar jogszabályt is.
1989. évi 20. törvényerejű rendelet, és annak is a 42. Cikke.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 09:27:16

@Akrab: Vitatkoznék.
Lehet hogy van olyan ország, ahol az ejtőernyős desszantosoknak okítják az ereszkedés közbeni lövöldözést, (erről sosem hallottam) de ez bizony a saját, többi zsinóron lógónak nagyobb veszélyt jelent, mint a földön hasaló ellenségnek. Egy magasabban lévő ejés az alatta lévő kupoláktól esetenként még a földet sem látja. Életszerűtlen abból a szempontból is, hogy ez a lőszerpazarlás minősített esete, mivel ernyőn lógva lehetetlen célozni, és mert egy desszantos igen korlátozott mennyiségű lőszert visz magával, abban meg nem reménykedhet, hogy a külön ledobott lőszert esetleg megtalálja. (miközben valószínűleg lőnek rá) A ma alkalmazott dobási magasságok miatt meg ideje sem lenne elővenni a puskáját. A HALO ugrásoknál ez szintén kizárt.

Akrab 2010.03.04. 09:30:21

@proletair: Ok. Én sem akarok vitatkozni, végül is nem ez az alapkérdés.

Peace

Old Man 2010.03.04. 09:33:03

@proletair: Azt hiszem, hogy teljesen igazad van, de azért nagyon kiváncsi vagyok az egyetlen véleményére, aki ténylegesen is ugrott, aki valóban ejtőernyős volt, nem úgy mint mi, szerencsétlen elméleti szárazföldi patkányok.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 09:44:12

@Akrab:
Nyugi, nem harapok:)
@Old Man:
Nos a mai rendszer szerint egy nagyobb deszant dobási magassága a NATO-ban 1000 láb, cirka 300 méter. Ilyen "magasról" ugorva egy percen belül földet lehet érni. A felszerelés és a fegyver fel van erősítve az emberre, hogy az ernyő nyílásakor ne verje orrba, vagy le ne szakadjon. Emiatt is nehéz elképzelni a légi lövöldözést. Egy C-130 kábé 25 másodperc alatt kiüríti az ejéseket, emiatt a levegőben igen nagy a zsúfoltság. Ha viszont a földről lőnek, akkor ott már nagy a baj, hiszen a szállítógép is veszélyben van. A lényeg az, hogy a levegőben nincs idő arra, hogy a katona lefelé lődözzön.

ace22 2010.03.04. 09:55:45

@Dixi.: Ugy remlik, hogy az 1899-es (98-as?) hagai egyezmeny tiltja a "dumdum" (Az indiai Dum Dum arzenalban vegeztek expanziv lovedekkel kiserleteket a britek anno) lovedekek hasznalatat, mert brutalis kimeneti sebet ejtenek. A bemeneti nyilas kb. akkora, mint a kaliber, de az uregelt homlokprofil miatt szetnyilik a lovedek, mint kb. egy rozsa, es sokkal nagyobb lesz roncsolas. A kimeneti nyilas kb. mint egy kavescsesze.

Vadaszatra persze szinte csak ilyet hasznalnak...

PEter

APImásik 2010.03.04. 11:38:30

:)
@ace22:

ezért néhány lövedék úgy van kitalálva, hogy a súlypontjuk el van tolva /?/ és ha behatol a testedbe, akkor el kezd "billegni" és a kilépéskor viszi a lapockádat is.
legalább is volt rendszeresítve sok helyen.

és persze nem olvastam vissza... csak az ucsó kommentre reagáltam.:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.04. 12:58:15

@proletair:

Mi sem kaptunk "levegőből lövöldözés" kiképzést. Ott fent, zuhanás, illetve lebegés közben meg mindenre gondol az ember, csak arra nem, hogy előkapja fegyverét és lefele lövöldözzön az alig (vagy egyáltalán nem) látható célpontokra.

Persze ha tűz alá vesznek ereszkedés közben (és ha kéznél van a fegyvered) biztos, hogy megpróbálod viszonozni, de ez olyan "most már úgyis mindegy, legalább csináljak is valamit" dolog lehet.

Akrab 2010.03.04. 13:35:21

@tiboru: Kicsit off.
Nagyon mellékszála az eredeti témának, de nekem úgy rémlik, a "hőskorban" szolgáló szolnoki mélységiek meséltek ilyenről. Természetesen nem ldt. dd. méretű ejtőernyős esetében.
Ha én emlékszem rosszul, vagy ők fényezték magukat, akkor én is valótlant mondtam.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.04. 13:35:27

az sem árt ha úgy választják ki a dobási zónát, ahol nincs ellenséges fogadóbizottság. ráadásul az ernyős, ha már egyszer kilépett a gépből nem tud arrébb menni, mint a légimozgékonyságuak, ahol hamar kiderül, hogy a kirakáshoz arrébb kéne menni és aztán úgy is tesznek hacsak valamiért nem lehet.

Udi · http://blog.udi.hu 2010.03.04. 13:42:28

A II. vh-ban határozottan etikátlannak tartották, ha egy pilóta szándékosan ernyőkre vadászott. Németeknél próbálták parancsba adni, de a repülők századszinten elhajtották a francba az ötlet kitalálóját.

(PS. a kommentben sok pontatlanság lehet, kb 10 éve olvastam utoljára a 2 vh. légi csatáiról. Ideje újra átrágnom magamat a régi könyveimen)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 14:01:46

@Akrab:
Mivel ott szolgáltam annyit tudok hozzáfűzni, hogy ugrás előtt a karabélyt mellre kellett venni, és erre jött a mentőernyő. Szóval földet érésig lehetetlen volt vele lőni. Persze ettől még lehet, hogy valaki próbálkozott ezzel, de látható, hogy nem lett belőle rendszer. Helikopteres lövészet volt, de az ugye más tészta.
Egyébként gondold csak végig: ha egy felderítő csoportnak már a levegőből lőnie kell, annak már reszeltek. Ha meg sokan ugranak, akkor meg jó eséllyel egymást lőnék agyon. (és utána reszeltek)
@tiboru:
Egyet értek, az ernyős leginkább azon izgul, hogy nehogy kitörje a lábát földet éréskor.

taser 2010.03.04. 14:06:40

Ha elkezdesz a levegőből lövöldözni az hétszentség, hogy vissza fognak lőni. Akkor meg csúnyán megszívtad mert te nem tudsz úgy elmozogni fedezékbe menni ereszkedés közben mint a dolgozó a földön.
Olyankor csak imádkozás van, hogy minél előbb érj földet és tud qrva gyorsan elővenni a szerszámot.
Bár ha már várnak a ledobási zónában akkor megette a fene.
A másik pilótára való vadászatot nem csak etikátlannak tartották hanem feleslegesnek is. Volt annak a géppuska/ gépágyú lőszernek helye, nem pazarolták egy pici per pillanat ártalmatlan pontra, amikor a kollégái még a környéken lehettek.

Vadászatra azért használják az erősen expandálódó lövedékeket mert ott a cél a gyors és azonnali elejtés, úgy hogy a kilőtt lövedék lehetőleg másba ne tegyen kárt.
De egy időben pld az .50-es kaliberű mesterlövész fegyverek is tiltva voltak Afganisztánban, mondván, hogy ez embertelen. Ugyan akkor a .50-es géppuska meg minden HMWVV tornyán ott figyelt. Végül valamelyik katona bürokrata rájött, hogy ez marhaság, és megszüntették ezt a korlátozást.

Nagyfater amerikai fogságban, volt. Napi 2000 cal volt az előírt adag amit mogyorós csoki formájában kaptak meg. Élete végéig nem evett többé mogyorós csokit.

Akrab 2010.03.04. 14:13:23

@proletair: Akkor "mea kuplé". A hiba az én készülékemben volt. Nálad autentikusabban ezek szerint ezt nem tudhatja senki.

taser 2010.03.04. 14:17:38

Még egy érdekesség. Nem tudom volt e szó róla. Minden külszolgálatba menő katona kap egy un hadifogoly igazolványt, amivel igazolja, hogy ő magyar katona és kéri, hogy ilyen meg olyan konvenció ilyen meg olyan pontjai alapján járjanak el vele.

APImásik 2010.03.04. 14:50:20

@Udi:
ja. Göring parancsba akarta adni... csak Galland hisztizni kezdett... így a német vadászpilótáknak az volt a parancs /csak hogy G. is megnyugodjon.../, hogy TILOS legéplőni az ejtőernyőn lógó ellenséges repülőket.
Ezzel szmben az amik nem gatyáztak... és sok német/magyar pilótát lőttek le a levegőben függve...
van 1 2kötetes könyv. "Légiháborúk Mo. felett" /nemtom kiírta, de megnézem...Mujzer?... nemtom./ ot van is vmi lista, hogy mellik magyar pilótát szedték le...

és ugye jönnek a sztorik a mozdonyvadász musztángokról és a teheneket lelődöző szövetséges vadászokról...

vén betyár 2010.03.04. 15:46:10

@APImásik: Pataky Iván, Rozsos László, Sárhidai Gyula.Zrinyi.l992.

APImásik 2010.03.04. 15:54:24

@vén betyár:
hmmm...:)Köszönöm:)
majdnem eeetanátam...:)kb.
akkor a másik a "horrido"-t írta. vagy nem:D

vén betyár 2010.03.04. 16:23:48

@APImásik: Igen.Bernard dénes-Mujzer Péter.Horrido.l992.

odeon 2010.03.04. 17:05:44

Ez az acélmagvas hisztéria egy bűn rossz fordítás következmény, ami sajnos a hazai jogalkotásba is belecsúszott. A hiba eredete, hogy "Full Metal Jacket" filmcímet (itt blogolóknak alapmű) Acéllövedéknek fordították.
Na ezt a fogalmi rendszer átvette a rendőrségi jogszabály előkészítés és később a hazai jogszabályok is. Nem tudunk mit tenni ellene.

odeon 2010.03.04. 17:10:29

Akit részletesebben érdekel a téma és járatos egyetemi könyvtárakban annak ajánlom Szegeden a Jogi Karon 1993-ban írt
" Különleges helyzetű kombattánsok a nemzetközi hadijogban" című diplomamunkát
Elvileg hozzáférhető.

Egyébként meg a hadifoglyokkal való bánásmódra is vonatkozik a nemzetközi hadijog íratlan szabály

"Csak a veszteseket vonják felelősségre"

baromarc 2010.03.04. 17:21:17

Srácok ejtőernyős voltam és vagyok a mai napig is és soha semmilyen képzést nem kaptunk lövöldözésre ernyő alatt függve!De amúgy elég életszerűtlen is mert hacsak nem telibe egy ellenséges alakulat nyakába dobnak (ami a hírszerzés csődje lenne ugye)az adot 2-3 perc ereszkedés alatt ilyesmire igen kevés idő van és eléggé hatástalan is lenne!
Mostanában amúgy sem az ezred/hadosztály méretű bevetések a jellemzőek ejtőernyős berkekben hanem a pár fős csendes SF akciók.Gondoljunk az SAS illetve a Seal vagy szpecnaz akciókra.Jellemzőbb inkább nagyobb méretekben a leszálló desszant.

taser 2010.03.04. 18:06:44

@odeon:

Acélmagvas lőszer létezik és az nem ugyan az mint az FMJ. Az egy kvázi ürméret alatti lövedék, mert az ólmon belül van egy kis acél rúd a lövedékben. De az attól még a teljes köpenyes. Becsapódáskor az acél mag szépen elindul és ahogy kiszabadul szépen elkezd össze vissza kóvályogni, akár egy zárt térben akár az emberi testben.
Az AK-hoz is létezik sőt a Makarov és Sztecskin pisztolyokhoz is gyártottak acélmagvas lőszert ami FMJ.

Civil használatát azért tiltják mert képes átlőni a legtöbb rendszeresített lövedékálló mellényt.( Az ólom becsapódásakor a kevlár szálak megnyúlnak, és széthúzódnak hogy felfogják a lövedék energiáját.
Ekkor indul útjára a gyönyör akarom mondani az acélmag és szépen átbújik a szálak között. Hasonló képen működik nem elég erős kerámia betétekkel is. Ott az első acélmag töri a kerámiát a többi meg elvégzi a munkát( sorozatlövésnél)
Hadi célokra használható. Most már edzett acél helyett volframkarbid rudat tesznek bele ( 20mm) ami átüti a könnyen páncélozott nyuszibuszt is.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.04. 18:48:27

@taser: hartkernmunition, mondaná erre a művelt német.

MTi 2010.03.04. 19:45:22

A Zasszony nagyfaterja mesélte: 1944 őszén esett szovjet hadifogságba, magyar területen. Foksányra vitték őket, aztán irány a SZU! Kijevig "robogott" a vonat: közbe minden megállásnál rajták ki a vagonokból a halottakat. Kijevben óóóriási fogolytábor - afféle "szortírozó". Mivel a Délvidékről származott, beszélt szerbül és így az oroszokkal tudott kommunikálni - sváb mesternél tanulta a szakmáját, ezért németül is gagyogott, ezért az oroszok tolmácsnak alkalmazták. Innen mentek a tanszportok minden felé, főleg Szibériába: a parasztemberek, értelmiségiek zöme ide került. A mesteremberekkel csinnyán bántak: főleg a szabóknak, cipészeknek volt nagy becsülete. Egyszer híre ment, hogy Moszkvába keresnek szabókat - talán hogy megvarják magának a "Vörös Cárnak" a ruháját :) - és ő mint szűcsmester jelentkezett gondolván: varni ő is tud! Persze lecsekkolták, hogy a cérnát fűzi-e a tűbe v. fordítva, de a "vizsgán" átment. Így 1945-1949 között egy egyenruhagyárban varta a Vörös Hadsereg tiszti egyenruháit napi 15-16 órában. De a kaja, szállás aránylag korrekt volt + orvosi ellátást is kaptak a rászorulók. 1949-ben szabadult és addigra már perfekt beszélt oroszul :)

Kullancs1983 2010.03.04. 21:37:46

Huhh! Na, nem valaszolok reszletesen, mert lehetetlen, de a magamet hozzateszem. Nekem dedapam volt hadifogsagban, 1915-1918, taljanoknal. Meghal mire szulettem, de a csaladi legendariumban a mai napig benne van a sult macska..:) Amugy nem volt rossz dolga. Valamint anno egyutt dolgoztam egy testverparral, ok (szerb katonakent) voltak horvat fogsagban. Nem volt tul jo dolguk, de olyan rossz se, es vegul az anyjuk hazavitte oket a Voroskereszt segitsegevel.
Mi ebben a lenyeg? Lehet filozofalni arrol hogy mi hogy celszeru meg gazdasagos, de ha arrol van szo, hogy jolbanunk a foglyokkal, hogy jolbanjanak a fogsagba esett katonainkkal, vagy majd epp velunk... Volt par csunya haboru, mig rajottek hogy ezt igy kene. Es nem orulok hogy most mindenfele fotelben uldogelo nagyokos el akarja ezt baszni. A haboru csunya dolog, de nem tart orokke, es nem mindegy mi lesz utana, nem igaz?

MTi 2010.03.05. 06:54:15

@Zig Zag: nagyon talpraesett volt az öreg, de elkövetett egy "apróbb" hibát. Amikor 49-ben Mo.-rs értek, akkor volt Tito és a Bátyuska között a legnagyobb rivilinció (ezt a kifejezést Ő használta!). A jó öreg meg hallotta mi van a Bácskában, ezért úgy döntött, hogy a Székesfehérváron élő nagybátyjánál marad - a család meg majd utána jön. Várt is 3 hónapig - a többi Bácskából származó hadifogoly már rég otthon pipázott - de a család nem jöhetett. Felment Bp-re a júgó követségre (Hősök tere/Andrássy út sarka) és mondta, hogy ő hazamenne. Mondták: semmi akadály, kap egyszer használatos passzus meg egy vonatjegyet Szabadkáig. Szeged-Szabadka között KETTEN - a kalauz meg Ő - voltak az egész vonaton! Szabadkán már várta az UDBA azzal, hogy szovjet/magyar kém/diverzáns, aki azért jön 3 hónappal később, mert "kiképezték"! 3 hónap vizsgálati fogság Belgrádban - "jó zsaru, rossz zsaru", vallj be mindent! - de mivel TÉNYLEG nem tudott semmit, kiengedték. Öt éven keresztül HETENTE kellett jelentkeznie a helyi rendőrállomáson és heti beszámólót adni, hogy mit csinált. Aztán "elfelejtették".... 2006-ban, 87 évesen hunyt el.

Bigskorpio 2010.03.05. 09:53:37

Véleményem:
Az első kategóriára még lehet magyarázat, de mentség nem.
A harc okozta stressz, vagy a (közeli) bajtárs pár perce történt elvesztése miatt hozhat ilyen, esetleg bosszú-motivált döntést a katona. De ez sem menti fel a felelősség alól.
Hadifoglyot megölni elitélendő, törvényileg és morálisan is.
Bigskorpio

Őrültteknos 2010.03.05. 10:00:46

Csatlakoznék Kullancs1983 kollégához. A hadifoglyokkal való normális bánásmódnak lehet sok közvetlen és közvetett haszna is. Közvetett, amit ő is mondott, hogy mi lesz a háború után? Nem mindegy, hogy mekkora gyűlölet marad a legyőzőttekben. Lásd a nyugat-németek hamarabb megbékéltek az amcsikkal, míg keletnémetországban az 50-es évek elejéig voltak "partizánok" (náci terroristák/szabadságharcosok-kívánt rész aláhuzandó).
Közvetlen haszna például, ha híre megy, hogy jó sora van a hadifoglyoknak, akkor az ellenség szívesebben adja meg magát. Azt hiszem ennek az előnyeit nem kell ecsetelnem, hogy mennyivel gyorsabb az előrenyomulás a feltartott kezű ellenség között, mint ahol visszalőnek.

Titus Pullo Urbino 2010.03.05. 10:42:17

@Kullancs1983: meg kéne írnod a dédapa történetét a nemfelejtünk blogon!

Titus Pullo Urbino 2010.03.05. 10:43:52

@MTi: mindezek a balesetek mellett szerencsés volt az öreg, hogy hazatérhetett és egészséges maradt (gondolom a 87 éves kor ezt jelenti)

manager2008 2010.03.05. 10:46:08

@Őrültteknos: Régebben még nem ismerték a marketing előnyeit.
A röplapokon azt kellett volna megigérni, hogy lesz welnness, fittness, minden 5 katona kap egy lányt szabad használatra, és az ellátás kaja témában fantasztikus, mesterszakácsok főznek rájuk. A tiszteknek kimenő, és külön csaj jár.
Minden fogoly kap 1000 USD-t is a nyugdíj miatt , meg az elmaradt zsoldot is fedezik.

A középkorban még ez működött is, be lehetett állni a másik seregbe, és ezt díjazták a zsold osztogatással is (meg szabad rablás).

A kínai, mongol hadviselésben is volt ilyen, az ellenséget egyszerűen felszedték mint egy lavina, aki akarta megadta magát és átállt.
Sokkal egyszerűbb volt mint küzdeni vele.

odeon 2010.03.05. 15:57:46

@taser: Az itt a gáz, hogy az FMJ- a kötelező önvédelemre illetve szolgálati célra a rendvédelemnek is. Holott expandáló kellene ami már nem megy át a cészemélyen

odeon 2010.03.05. 16:04:19

@taser: az ürméret alatti az meg az un. leváló köpenyes .22, .222 Remington, .22-255 Accelerator, aminek a kölső hordozója a .30-30 vagy .30-06
Ez egyébként csak hazánkban tilos, az EU-n belül legális és a külső ürméret számít.

taser 2010.03.05. 17:07:16

@odeon:
Akkor hol van a fordítási hiba ???

Kullancs1983 2010.03.06. 07:47:54

@Titus Pullo Urbino: Jo lenne ha eleget tudnak rola... A macskazabaszaton kivul nem is nagyon hallottam masrol, es mint mondtam en kb. 10 evvel lekestem arrol hogy meg eloben hallhassam...

tucano 2010.03.06. 11:48:23

@proletair: Az orosz ejtőernyős tiszteket tanítják, van egy kötélpálya, ami az ereszkedést szimbolizálja és közben kell puffogtatni.

tucano 2010.03.06. 11:54:37

Láttam róla egy dokufilmet, mármint az előző hozzászólásomnál maradva.

Azt olvastam a "Nagy lovaskaland" című, egyébként nagyon jó könyvben, hogy az amerikai polgárháborúban meg becsületszóra hazaküldték a hadifoglyokat. És ki lehetett cserélni másik becsületszavassal és akkor megint harcolhatott. Másik kor erkölcse:)

Luxa · http://blog.luxa.hu 2010.03.06. 19:46:20

@Fehérvár Kapitány:
Az általad említett fegyverhordozó elküldése mellett olvasmányélményeim alapján túszok otthagyása is megoldás volt. Ha elfogtak mondjuk három embert, akkor ebből kettőnek adtak menetlevelet, miszerint ők váltságdíjat gyűjtenek és ne bántsák őket. Volt egy évük visszatérni a pénzzel, addig a harmadik túsz maradt. (Mondjuk érdekelne, hogy ebből mennyi igaz, martalócként biztos ilyenekre is utaztam volna.)

Kullancs1983 2010.03.07. 12:39:55

@tucano: Szimpatikusabb az biztos...

Egyebirant a keresztes haboruk idejen volt egy spanyol (eredetu?) egyhazi lovagrend, a Calatrava. Ok fogolyszabaditasra specializalodtak, hol valtsagdij, hol mentoakcio... Egyszer erdemes lenne roluk is irni, vegulis ok voltak a korabeli SAS/GSG/GIGN/stb, vagy mi! :)

odeon 2010.03.08. 11:05:12

@taser: Ott, hogy a "Full Metall Jacket"-et, mert ezt volt a Kubryck film címe, úgy fordították, hogy "Acéllövedék", ami ugye nyilvánvaló marhaság
Az acm., fj.,pct.,pctgy., fjpctgy.,k., n.,na meg az usz. egyaránt fmj. ami ugyebár hadi lőszer, ( nemzetközi hadijogi egyezmények a Szentpétervári Nyilatkozattól Genfig ) viszont a rendvédelemben meg önvédelemben csak fmj-t lehet használni idehaza, ami nyilvánvaló marhaság, mert sp. hp. shp. wc. sokkal jobb lenne, mert az nem menne át a bg.-n és nem lenne baja gg-nek.

boomsly 2010.03.08. 21:33:52

Ez egy nagyon érdekes téma, amit szerintem példákon keresztül lehetne igazán kitárgyalni.
Vegyük például a Magyar Hadseregben elterjedt katonai kézikönyvet, amiben részletesen elmagyarázzák lövészet alkalmával, hogy milyen alá-tartással kell célozni egy ejtőernyősre aláereszkedés közben. Ugyanakkor egy másik fejezetében a hadifoglyokkal való bánásmódról értekezik.
Azt hiszem minden háborúban a körülmények határozzák meg a hadifogoly ejtés szabályait.
A Fülöp szigetek és Manila lerohanása után a japánok nem sok könyörületet tanúsítottak a szövetséges foglyokkal szemben. Valójában még ők sem voltak felkészülve egy ekkora embertömeg fogadására, etetésére, elhelyezésére. Egyszerűen rettegtek a foglyok masszív tömegétől mivel még akkor is többen voltak, mint a japán sereg!
Malmedy után az amerikai katonák is bekeményítettek az SS legényekkel. Hosszú hónapokig egy SS katona se esett fogságba. Bradley tábornoknak levélben kellett megtiltani az atrocitásokat.
Az esetek többségében azonban inkább taktikai döntések játszottak közre. Még Rommel is -aki a lovagiasságáról volt híres, meghagyta az Észak-Afrikában előrenyomuló egységeinek, hogy a támadás lendületét mindenképp tartsák fent! Vagyis a támadó hadseregtestek ne lassítsanak a hadifoglyok miatt.
Volt japán alakulat, ami a brittekkel való összecsapások elől kitérve azt az utasítást kapta, hogy harckészségüket, egészségüket tartsák fent egy későbbi egyesített ellencsapásra. Ezt egy őrnagy elég tágan értelmezte: több falusit és helyi -foglyul ejtett- gerillát megfőztek és megettek. Így jártak már azonban skót hadifoglyok is a kora középkorban.
Ami Irakban történt egyszer a TV nyilvánossága előtt (egy tengerészgyalogos "kivégzett" egy súlyosan sebesült lázadót egy épület emeletén) hatalmas megdöbbentést keltett.
Ez a mozzanat azonban a Coup De Grace.
Nehéz lenne egy nem katonaviselt, csatát soha meg nem élt tévénézőnek elmagyarázni mi ebben a kegyes.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.09. 08:22:55

Gyakorolhatják-e az államok önvédelmi jogukat terrorszervezet támadása esetén?

bizpol.playhold.hu/?module=hatteranyagok&module_id=2&page=0&type=all&reszletek=46

woodland 2010.03.13. 15:01:05

@Titus Pullo Urbino: Szia!Irnal errol egy kicsit bovebben?Pl,hol tortent es pontosan mikor?Kik tamdatak a magyar falut es mi lett a kovetkezmente stb.Szerintem talan egy ilyen poszt is szulethetne itt a blogon.

hannibal 2010.03.18. 18:26:27

Ha egyszerűen és pragmatikusan nézzük a dolgokat, a hadvezér dönti el mi legyen a foglyokkal. Ezt általában a háború szempontjából kell nézni. Nem kellene visszavetíteni a 20-21. századot a régi korokra. Agincourtnál IV. Henrik kivégeztette a fogoly franciákat, mikor az a veszély fenyegetett, hogy kiszabadulnak és hátbatámadják. Szép dolog vol? Nem. Helyes döntés volt? Igen. Neki az országa és katonái javát kellett néznie és Anglia javát a győzelem szolgálta, katonáiét az életben tartásuk és a zsákmány.

Mellesleg ma is így van az egyezményeket azt hiszem ma már látható soha senki nem fogja betartani, ha az érdeke éppen mást szolgál: lásd amcsik Irakban...
süti beállítások módosítása