Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

március 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - A Midway-szigeteki csata

2010.10.21. 08:00 Zig Zag

 avagy hogyan veszítsünk el egy pasit tíz nap alatt mindent három nap alatt

Ez a post Storm barátunk tollából olvasható most egy nem is annyira egyszerű témában. A minap Pearl Harbor rejtélyén kaphattunk hajba a társblogon. A nagy számú (200+) és igen értékes komment hegyek jót tettek a témának. Feszegettük a nagy jelentőségű II. vh-s vállalkozás sikereit, kudarcait, ahol szintén a flotta légiereje és maga a repülőgépanyahajó bizonyította képességeit. No de olvassuk csak a  szerzőt:

Neoprimitív kollegának a Market-Garden művelet bemutatását olvasván viszketni kezdett a tenyerem, hogy egy másik, hasonlóan sikeres vállalkozást kivesézzek itt én is, ezúttal a másik oldalról. A dicsőséges Japán Birodalmi Haditengerészetről lesz szó, és arról, hogyan voltak képesek gyakorlatilag egyetlen ütközettel elveszíteni az egész Csendes-óceáni háborút.

pacific theatre

1941. december hetedike következményeként a japán császári flotta és hadsereg szinte akadálytalanul elárasztotta a Csendes-óceánt és Délkelet-Ázsiát. Az emlékezetes Pearl Harbort ért támadás után - illetve vele egyszerre - bevonultak Thaiföldre, partra szállta a Fülöp-szigeteken, a Maláj-félszigeten, Borneón, Guam és Wake szigetén, valamint nekiestek Hong-Kongnak is. A második szakaszban Szingapúr és nagyjából teljes Indokína a kezükre került.
1942 elejére Ausztrália, Új-Zéland és a Csendes-óceán déli medencéjében kimaradt egyéb célpontok kerültek napirendre. Az első lépés ezen az úton Port Moresby elfoglalása - lett volna. Azonban MacArthur és a Csendes-óceáni flotta sikeresen beleköpött a szusiba, a Korall-tengeri csata során a Shokaku anyahajót erősen megrongálták, a Soho könnyű anyahajót pedig elsüllyesztették a Yorktown (jobb alsó kép) repülőgépei. Cserébe a Lexington anyahajót a jenkiknek saját kezűleg kellett elsüllyeszteniük, a Yorktown is nagyon súlyosan megsérült. Mindkét flotta kereket oldott, ezzel a történelem első olyan tengeri ütközete, ahol a harcoló felek felszíni egységei nem is kerültek egymás látótávolságába, barátságtalan döntetlennel ért véget (később ezt a csatát a történetírás amerikai stratégiai győzelemként értékeli majd, hiszen ezzel okozták a japán műveletekben az első megtorpanást mart a japánoknak egyúttal Port Moresby invázióját is fel kellett adni).

Volt azonban valami, ami a japán illetékesek győzelmi mámorát elfelhőzte: a Pearl elleni csapás során odaveszett az Egyesült Államok flottájának színe - a java, vagyis a repülőgép-hordozók éppen gyakorlatozással ütötték el az idejüket valahol máshol. Ezzel kapcsolatban számos konteo látott már napvilágot. A japán haditengerészet főparancsnoka, Isoroku Yamamoto ezért parancsot adott egy olyan terv elkészítésére, amivel az amerikai flotta tőrbecsalható, és azok az átkozott hordozók végre levehetők a sakktábláról.

midway

Midway egy festői korallzátony a Csendes-óceán kellős közepén. Mellesleg amerikai flottatámaszpont, akkoriban felderítő hidroplánok bázisaként is használták. A japánok szemében jelentősége másban állt: mindössze 1136 mérföldre van Pearl Harbortól, azaz a jenkik nem engedhetik meg maguknak, hogy japán kézbe kerüljön. Tökéletes csali tehát, csak meg kell támadni, az amerikaiak pedig jönni fognak, nem tehetnek mást - és annak rendje és módja szerint bucira lesznek verve.

Azonban több dolog is Midway ellen szólt: messze van, hajókkal kell ellátni és támogatni, amikre sokkal nagyobb szükség lenne máshol, valamint a Hawaii-n állomásozó amerikai repülőgépek hatósugarán belül fekszik. Yamamoto viszont támogatta - és ez sokat nyomott a latban. A huzakodás végleges befejezését végül a Doolittle-hadművelet idézte elő: ha Midway a japánoké, a hordozók nem tudnak észrevétlenül ilyen közel lopakodni Japánhoz - tehát irány Midway.

A terv összesen 16 különböző hajócsoport összehangolt működését feltételezte. Első felvonás megtévesztő támadás az Aleutok ellen messze északon. Rá egy napra Nagumo tengernagy hat nagy anyahajóból álló csoportja érkezik északnyugatról Midwayhez, hogy "előkészítse" (=szénné bombázza) a partraszálláshoz, végül a következő napon Kondo tengernagy 2. flottája berobog, és elfoglalja, ami megmaradt. Yamamoto csoportja a csatahajókkal eközben Kondo és Nagumo között, 300 mérföldre Midwaytől lesben áll, a felmentésre kifutó amerikai flottára várva.

Felderítésként tengeralattjárókból két kordont terveztek vonni Midway és Hawaii közé. Ezek jelzik majd, ha kifutnak az anyahajók (és végülis gyakorolhatják is egy kicsit a célok leküzdését). A tengeralattjáróknak június elsejére kellett a helyükre érni, viszont majdnem egy teljes hetet késtek - bár ez senkinél nem emelte meg a vérnyomást: az USA flottája úgyis gyanútlan, csak a Midwayt ért támadás fogja őket mozgásra bírni.

Május elsejére elkészültek a tervek, a harccsoportok parancsnokai terepasztalos gyakorlat során akarták ellenőrizni az elképzeléseket. Ennek során az amerikai hajók váratlanul rajtaütöttek Nagumo hajóin, amikor repülőgépei Midwayt bombázták. A szabályok alapján az Akagi és a Kaga összesen hét találatot kapott, mindkettő el is süllyedt. Ukagi ellentengernagy azonban megváltoztatta a játékvezetői döntést: hat találatot töröltek, az Akagi újra úszóképessé vált. Miután a siker így biztosítottnak látszott, május 5-én elrendelték a terv végrehajtását. A parancs a tervet a "MI-hadművelet" névvel látta el. Midwayt az "AF", az Aleutokat az "AO" betűk jelölték. A partraszállás napja június 4-ére lett kitűzve.

Május 20-án utoljára gyűlt össze a több, mint 70  hajó (Kondo hajói máshonnan indultak) a hashirajimai kikötőben:
yamatoA flotta zászlóshajója, a Yamato: 64 ezer tonna vízkiszorítással a világ legnagyobb hadihajója. 18.1 hüvelykes (46cm!!) ágyúi 42km-re is elhordtak. Ezekből volt kilenc, de ezen kívül még 24 kisebb ágyúval is felszerelték.
akagiMégis mindenki az anyahajókra figyelt. Nagumo zászlóshajója az Akagi: átépítése előtt 34 ezer tonna, 1938-ban azonban kicsit felhízlalták, 43 ezer tonnás vízkiszorításúvá nőtt, fedélzetén 85 repülőt hordozott.
kagaA Kaga: egy félkész csatacirkálóból került kialakíásra. Átépítés után 44 ezer tonna vízkiszorítással rendelkezett - nomeg 90 db repülőgéppel.
A Hiryu (lent balra) és a Soryu (lent jobbra), amelyek a londoni haditengerészeti egyezmék kijátszása érdekében 10 ezer tonnásként kerültek bejegyzésre, de mindkettő 19 ezer tonnát meghaladó vízkiszorítással készült el, 73 és 71 repülővel.
hiryusoryu
Eredetileg hat hajónak kellett volna itt várakoznia. A Shokaku és a Zuikaku azonban a Korall-tengeri csata miatt kidőlt: előbbi olyan súlyosan megrongálódott, hogy egy időre kiesett a játékból, utóbbi repülőcsoportja pedig szinte teljes egészében odaveszett. A logikus kérdésre, hogy miért nem pótolták a Shokaku gépeivel a Zuikaku állományát, csak vállvonogatás adható válaszul: igazából nem vitték túlzásba az erőlködést, hogy még egy hajó bevethető állapotba kerüljön, a négy meglevővel szemben sem tudnak a jenkik elég erőt kiállítani. A japán parancsnokok egyetlen percig sem kételkedtek a sikerben. Volt olyan is, aki a postáját átirányíttatta a szigetre. Át is nevezték: Június Dicsőséges Hónapja nevet kapta. Ez az elképesztő rátartiság a hadtörténelemben már sokszor megbosszulta magát.

A többiek után május 29-én elindult a főerő is. Az egész legénység be volt sózva - hogy is ne, ilyen armadának hogyan lehetne ellenállni? Összesen 190 hajó túrta a habokat kelet felé a Kuril-szigetektől Guamig kibontakozó íven: 11 csatahajó, 4 nehéz és 4 könnyű anyahajó, 23 cirkáló, 65 romboló és 83 egyéb segédhajó.

Hogy az amerikaiak milyen erőket lehetnek képesek kiállítani? Hát... nem sokat. Becslések szerint az Egyesült Államok flottája 2-3 repülőgép-anyahajóból, 2 csatahajóból, 11-13 cirkálóból és esetleg 30 rombolóból áll. Sőt, az is lehet, hogy ennyire sem futja: május 15-én egy őrjáratozó repülőgép két amerikai anyahajót észlelt a Salamon-szigeteknél (a Hornet és az Enterprise alkotta Task Force 16 rongyolt épp Pearl Harbor felé, Nimitz hazahívó parancsára). Még a végén nem lesz mit szétrúgni...

A hadijátékok "sikerére" gondolva azért még egy felderítési műveletet terveztek: a K-művelet szerint tengeralattjárók a French Frigate zátonynál feltankoltak volna két hidroplánt, amiknek Pearlt kellett volna fotózniuk, tényleg ott vannak-e az amerikai hordozók. Csakhogy a tervezett napon (és még két továbbin) egy amerikai járőrhajó cirkált a zátonynál, emiatt a műveletet végül lefújták. Ezt viszont nem közölték Nagumoval - a rádiócsendet mindennél fontosabbnak érezték. (Óriási felderítési hiba!)

Arról fogalmuk sem volt, hogy eddigre az USA Csendes-óceáni főparancsnoksága óra-perc pontossággal tisztában volt a japán tervekkel - de persze nem is feltételezték, Nagumo felderítő jelentése leszögezte: "az ellenség nem tud terveinkről". Ha az admirális úr azt mondja, ki meri kétségbevonni?

A háború kitörésekor a japánok az amerikaiak által Purple fedőnévvel illetett gépet használtak a rádióüzenetek titkosítására (képünkön). 1939-ben kezdték el leváltani a Red nevű szerkezetet, amit korábban használtak. 1941-42-ben azonban még nem állt minden állomáson Purple rendelkezésre, ezért minden egyes Purple-lel kódolt üzenetet megismételtek Reddel kódolva ezeknek az állomásoknak a kedvéért. Nem várt mellékhatásként pedig szépen sikerült így betanítani az amerikaiaknak a megfelelő kódfejtést. Ennek köszönhetően a Washingtonban és Hawaii-on dolgozó felderítő csoport Joseph J. Rochefort fregattkapitány vezetésével nagyjából mindent tudott a japánok mozgásáról. (A felderítő csoport egy pincehelyiségben dolgozott Hawaii-on. A helyiség úgy nézett ki, mint egy pre-IT-éra rendszergazdai munkahely: borostás arcok, kilógó ingek, nyúzott tekintet, vágható cigarettafüst - és töménytelen mennyiségű papír, mindenhol. Az asztalokon, a padlón, a szekrények tetején. Rochefort hű volt a légkörhöz: nemezpapucsban és házikabátban kóricált.)
Ez a csoport már régebben megfejtette a JN-25, a japán hivatalos katonai kódolás kulcsát. Azonban a rádióforgalmazás megfejtése általánosan sosem eredményezett 10-15%-nál több konkrét eredményt, a többit következtetések és vad találgatások segítségével rakták össze. Ez a "laikusokat" elbizonytalanította, így Rochefort legnagyobb problémája teóriájának elfogadtatása volt. Az elfogott üzenetek nagy száma miatt már május közepére tisztában volt vele, hogy támadás készül - csak azt nem tudták megmondani, hol. Mi van, ha Alaszka, vagy a Hawaii a célpont? Vagy - ne adj' Isten - a nyugati part? A szárazföldi erők egészen a támadás kezdetéig nem adták fel azt a teóriát, hogy San Francisco ellen készülő bombatámadásról van szó. Minden az "AF" rövidítéstől függött. Végül a stáb egy tagjának eszébe jutott, hogy ez a kód már előfordult egy rádiótáviratban - nosza, felforgatták az egész helyiséget. Elő is került egy megfejtett üzenet tavalyról amikor néhány japán hidroplán sikertelenül támadást kísérelt meg Pearl ellen. Azok a hidroplánok French Frigate mellett (milyen meglepő) tankoltak tengeralattjáróról, és jelentették, hogy "elhaladtak AF mellett". Rochefort számára ez eldöntötte a kérdést, az adott pontnak Midway térségében kell lennie - más pedig ebben a térségben az ég egy adta világon más nem volt a felszín felett, csak Midway. Csupáncsak a vezérkart kellett meggyőzni erről. Végül Nimitztől engedélyt kaptak egy cselre: utasították a Midwayen állomásozó tengerészgyalogosokat, hogy jelentsék, az ivóvíz-ellátó berendezés meghibásodott. Két nap múlva elfogtak egy japán táviratot, ami szerint "az AF objektumnak kevés a friss vize".

enterprisehornet

Ezeknek az információknak a hatására Nimitz lóhalálában hazarendelte a TF16-ot és TF17-et (előbbi az Enterprise (fent balra) és a Hornet (fent jobbra) köteléke Halsey parancsnoksága alatt, utóbbi a Yorktown (lent) csoportja Fletcher kezei alatt).
yorktown A TF16 május végén érkezett, viszont Halsey összeszedett egy fertőző bőrbetegséget, ami miatt már nem engedték vissza a hajójára. Utóda a TF16 fedezetének addigi parancsnoka, Raymond Ames Spruance ellentengernagy lett - annak ellenére, hogy semmilyen repülős képesítéssel nem rendelkezett. Május 28-án befutott a Yorktown is, bár ezt illene inkább vánszorgásnak hívni: akár egy tengeri meztelen csiga, tíz méter széles olajcsíkot húzott maga után a Korall-tengeren megsérült anyahajó. A javítódokk csapatának vezetői három hónaposra becsülték a szükséges javítási munkákat - Nimitz azonban egyszerűen közölte: "ezt a hajót három nap múlva vissza kell kapnunk". Végül - szó szerint - éjt nappallá téve három nap alatt elkészültek a javítások (illetve toldozások-foldozások), amik átmeneti jelleggel kb. két-három hetes működést biztosítottak a hajónak. Az utolsó javítómunkások akkor ugráltak le a hajóról, amikor az már a nyílt tenger felé hajózott a csatornán, hogy találkozzék Spruance korábban kifutott egységével egy "Point Luck"-nak nevezett ponton, Midwaytől északkeletre. Néhány nappal később, az alig valamivel korábban elhagyott vizekre pedig beúsztak a japán tengeralattjáró kordon hajói, hogy őrizzék - a nagy semmit. (A képen az I-168 látható a Kaidai osztályból, amely a történetben később még szerephet jut.)

Nimitz mindent megtett, hogy Midwayt is megerősítse: több hullámban végülis az addig ott állomásozó néhány PBY Catalina hidroplánt 32-re tornászta fel, emellé pedig küldött mindent, amihez csak hozzáfért: 4 B-26-ost, 6 vadiúj TBF Avengert, 29 vadászgépet, 34 zuhanóbombázót, sőt a légierő B-17-esei közül is lenyúlt 19-et. A vadászok közül azonban 21 F2A-3 Brewster Buffalo volt - a pilóták szóhasználatában "repülő koporsó". Ami a zuhanóbombázókat illeti, ott is sikerült hasonlóan veretes gépekre szert tenni: 16 gép az SB2U-3 Vindicator széria tagja volt - ezek már a háború kitörésekor is elavultnak számítottak. A legénység csak "széljelzőnek (wind indicator)" vagy "vibrátornak" hívta őket. Zuhanáskor a szárnyak vászonborítása hajlamos volt leválni - ezt ragtapasszal pótolták (a flotta mindig tudta, hogyan lehet legkönnyebben megszabadulni a használhatatlan felszereléstől: ajándékba kell adni a bőrnyakúaknak).
A pilóták legnagyobb része pedig éppencsak kikerült a repülőiskoláról, legtöbbjük soha életében még nem hajtott végre hajó elleni támadást - de ez igaz volt a B-17-esek legénységére is.

A legtöbb hasznát a PBY-oknak látták, végülis ezek találták meg Nagumo hajóit. Már érkezésüktől kezdve folyamatos őrjáratokat tartottak velük a szigettől nyugatra-északnyugatra elterülő terület felett, 700 mérföld távolságig. A csatáról magáról nem akarok hosszan írni, rengeteg leírás található a neten, pl itt (angolul, nagyon részletes), itt (a magyar wikipedia cikke), valamint itt (magyarul) és itt (animációval az egész csata lefolyása lejátszható). Itt van egy cikk egy nemrég megjelent könyvből (Shattered Sword), ami a korábban megismert történeteket más fénybe helyezi, illetve néhány dolgot egészen másképp magyaráz (ezen felül persze még ezer helyen található leírás a csatáról).

Röviden a lényeg: a Midwayről felszálló PBY-ok június 3-án felfedezik Kondo szállítóhajóit, amire rázavarják a B-17-eseket, majd éjszakai támadásként négy PBY-t, torpedóval felszerelve (az egész csata során itt érik el az amerikaiak egyetlen torpedótalálatukat). Nagumo hajói egyelőre láthatatlanok maradnak egy viharzóna miatt, azonban másnap ezeket is kiszúrja egy Catalina - akkor, amikor Nagumo elindítja első csapását a szigetek ellen. A megfelelő tervezés miatt azonban a japánok üres célt bombáznak cafatokra, a csapásmérő gépek érkezésére az összes midwayi repülő a levegőben van, hogy Nagumot támadja. Az előző napi támadással együtt ezek a gépek összesen hét hullámban támadnak japán hajókat - és egyetlen megveszekedett találatot sem érnek el. Jó drágán számított nulla találat ez, ha azt vesszük, hogy a B-17-esek kivételével a sziget légiereje gyakorlatilag megszűnik létezni.

Nagumo a repülői több, mint felét tartalékban hagyja, a csapásmérő gépek indítása után hidroplánokat küld ki északkeletnek, az amerikai anyahajók felderítésére. A Tone 4-es gépe fél óra késéssel indul a katapult hibája miatt - és ez az a gép, ami végülis felfedezi a TF17-et. Sajnos éppen akkor tesz erről jelentést, amikor a Midwayi csapásmérő erők igénye szerint egy második támadást készítenek elő a szigetek ellen, amihez a tartalékolt gépeket átszerelik hajó elleni fegyverzetről (torpedók, rombolóbombák) szárazföldi támadásra alkalmasra (repeszhatású bombák minden gépen).
Az átszerelés közben történik a szigetekről indított amerikai gépek támadása is, ez pedig szétzilálja a flottát, emiatt a CAP (Combat air patrol, a vadászgépek által adott légi fedezet) fenntartására a flotta majd összes Zero-ját felhasználják. Támadás előtt ezeket is fogadni kell, újrafegyverezni és tankolni, hogy megfelelő vadászkíséretet adhassanak a csapásmérő gépek mellé (hiszen épp most látták, mire mennek vadászkíséret nélkül a támadók).
A Tone gépének jelentése általános zűrzavart okoz: Nagumo azonnal parancsot ad a visszafegyverzésre.

Fletcher és Spruance is veszi a midwayi PBY jelentését az anyahajók megtalálásáról, így a TF16 máris száguld, hogy támadjon - a vételkor még túl messze volt a japán anyahajóktól. Fletchernek a Yorktownnal be kell várnia korábban indított felderítőit, ezért ő lemarad - ekkor bukkan rá a Tone 4-es.
Mivel Nagumo az észleléskor északnak fordul, hogy az új fenyegetéssel nézzen szembe, a Hornet zuhanóbombázói nem találják meg a célt, így dolguk végezetlenül térnek haza. A többi gép megtalálja a japán anyahajókat, azonban a tervezett összehangolt támadás helyett - navigációs hibák és egyéb tévedések okán - gyakorlatilag századonként széttagolva támadnak. Először a két anyahajó torpedóvetői érkeznek, két külön egységként egyetlen találatot sem érnek el, viszont majdnem mind odavesznek.

A torpedótámadások miatt viszont a Zerok alacsony magasságon repkednek, amikor megjelennek az amerikai zuhanóbombázók 12 ezer lábon. Az Akagi 2, a Kaga 4, a Soryu 3 bombatalálatot kap, mindhárom hajó megbénul, másnapra el is süllyednek. A Hiryut az menti meg, hogy egész nap észak felé elkódorog a köteléktől, ekkor éppen a láthatáron túlra kerül. Róla indulnak az amerikaiak elleni visszavágás gépei. Ezek megtalálják a Yorktownt, és a CAP-t valamint a légvédelmet túlélő 8 gép 4 tiszta találatot ér el (hasonlítsuk ezt össze az amerikai találati aránnyal). A Yorktown is megbénul, a kazánokban kialszik a tűz. A legénység nekilát a javításoknak, és délután kettőre a hajó képes újra 15-18 csomóra, ami már elég, hogy gépek induljanak róla. Ekkor azonban megérkeznek a Hiryu torpedóvetői is, kettő találatot is elér. A hajó még ettől sem süllyedt el. Másnap már vontatásra készültek, amikor az I-168 tengeralattjáró megtalálja, és újabb négy torpedót ereszt belé. Ezek közül egy a kísérő Hamman rombolót találja el (ami gyakorlatilag kettétörik és percek alatt elsüllyed), kettő pedig átmegy a romboló alatt és eltalálja a Yorktownt. Másnap hajnalra a hajó elsüllyed.
A japánok azt gondolták, két anyahajót intéztek el - a Yorktownt másodszor támadó torpedóvetők kizártnak gondolták, hogy egy "őrületesen égő" anyahajó ilyen gyorsan magára találjon. Azt hitték, az erőviszonyok kiegyenlítődtek, 1 az 1 ellen következik. Délután három körül Spruance felderítői azonban megtalálják a Hiryut, és az érkező zuhanóbombázók 4 találattal véget vetnek pályafutásának.

 

Yamamoto, amikor értesült a négy hordozó elvesztéséről, lefújta a támadást. Az már mit sem számított, hogy Kondo admirális csoportjában két visszavonuló cirkáló - a Mogami és a Mikumi, a flotta két vadiúj, hipermodern nehézcirkálója - összeütközött egy egyszerű manőver közben. Másnap a jenkik keményen megszórták a Mikumit, ami el is süllyedt. (alsó kép: égő Mikumi)

Az Egyesült Államok flottája elveszítette a Yorktownt, valamint a Hamman rombolót - és ez volt az összes hajóveszteségük a csata alatt. A japán flotta elveszítette négy legjobb anyahajóját, több egyéb hajót, 90 pótolhatatlan veterán pilótát és több ezer tengerészt. Ez a csata döntő jelentőségű volt és rengeteg egyéb tanulsággal is szolgált. Döntő jelentőségű, mert a Korall-tengernél megtorpant japán flotta itt veszítette el végképp a kezdeményezést, az erőviszonyok itt egyenlítődtek ki, és innentől tudott az USA flottája és hadserege támadásba lendülni.

Hogy mi volt végülis az oka ennek az összeomlásnak? Nagyon egyszerű: a japánok tervei - és az amerikaiak felderítése.

  • A japán elbizakodottság (ahogy ők nevezték: "győzelmi betegség"), a leginkább egyértelmű ok. A felderítést elhanyagolták, a terv több eleme betarthatatlan volt (a tengeralattjáró kordon pl. nem készülhetett el időre, az északnyugati kordon négy hajója közül három a K-művelet résztvevője volt), és nem számolt azzal, hogy az amerikaiak esetleg máskor vagy máshogyan reagálnak. A rádiócsendet halál feleslegesen erőltették, erőiket pedig annyira széttagolták, hogy a 190 hajóból végülis csak Nagumo egysége harcolt valójában - a csatahajók pedig csak az olajat zabálták. Bebizonyosodott, hogy a nagy felszíni hajók kora leáldozott, a tengeri csatákat a repülőgéphordozók döntik el.
  • Az amerikaiak viszont nem voltak restek a felderítésben, kódfejtőik olyan alaposan felmérték az ellenséges terveket, hogy sokszor jobban tájékozottak voltak, mint egyes japán parancsnokok (pl. az invázióért közvetlenül felelős Yasumi Toyama azt sem tudta hogy néz ki Midway, ezért a partraszállást délről tervezte, lévén ott van legközelebb a zátony a szigethez - gőze nem volt róla, hogy északon nagy rés van a zátonyban).

Mindez önmagában nem okozta volna ezt a végkifejletet. Nagumo elsöprő túlerővel rendelkezett az amerikai erők felett, ha minden a tervek szerint alakul, a partraszállás megtörténik. Ha a Tone 4-es időben indul... ha az amerikai gépek pár tíz percet késnek 4-én... Ha a tengeralattjárók időben a helyükre érnek... Ha észleléskor azonnal megtámadják az amerikai anyahajókat, azzal a fegyverzettel, ami a gépeken volt...

Ezeken felül egyéb érdekességekkel, tanulságokkal is szolgált az ütközet:

  • Az Egyesült Államok ebben az időben - finoman szólva - csehül állt a pilótákat illetően. Sőt, az anyahajós hadviselés doktrinalizációja sem volt kiforrott. Akár a találati arányokat nézzük, akár a navigációs hibákat vagy a támadások összehangolatlanságát, mind azt mutatják, hogy mennyire gyakorlatlan volt az amerikai flotta ebben az időben ebben a harcmodorban. "Szép" példa: a profik, az Enterprise és a Hornet torpedóvető századai a "tökéletes homály" című előadást mutatták be az anyahajók ellen, a Hornet századából a tizenöt gép még azelőtt odaveszett, hogy egyáltalán torpedót tudtak volna indítani (persze ez azért nagyrészt a Zerokat dícséri). Az egész csata folyamán az amerikai torpedóvetők nem értek el egyetlen találatot sem.
  • Az amerikaiak azt tartották a japánokról, hogy semmi eredetit nem képesek alkotni, mindenük csak silány másolat. Erre a Zero alaposan rácáfolt - persze később annak is kiderültek a gyenge pontjai. Tervezésekor elsődleges igény a jó manőverezhetőség és a tűzerő volt - ezért két 20mm-es gépágyút vitt magával, darabonként 60 lőszerrel és két 7.7mm-es géppuskát. Emellett egyáltalán nem volt páncélozva, tankjai sem voltak öntömítőek - ezért egy-két találat is fáklyává változtathatta őket, míg az amerikai gépek több találattal is képesek voltak hazavergődni. A Zero gyors volt, emelkedőképessége és manőverezhetősége magasan az akkori amerikai típusok fölé emelte. A páncélozott amerikai vadászok viszont jobban bírták a gyűrődést és súlyfölényük miatt zuhanásban gyorsabbak voltak, mint a páncélozatlan Zerok. A Zerok átlagos CAP járőrözési ideje két óra volt - június negyedikén azonban a limitált lőszerjavadalmazás miatt 45 perces járőrt is feljegyeztek. Ez azt jelentette, hogy a repfedélzet állandóan foglalt volt a biztosítást végző Zerok miatt, nem lehetett még csak megkezdeni sem a csapásmérő gépek felkészítését.
  • Az USA hajói hiába voltak Fletcher parancsnoksága alá rendelve, többé-kevésbé függetlenül tevékenykedtek, általában 5-10 mérföldre hajóztak egymástól. A japán anyahajók azonban egyetlen kötelékben, szoros négyszögalakzatban (holott a Hiryu és Soryu Yamaguchi tengernagy alá tartozott, mint 2. hordozó osztály) közlekedtek. Ez okozta, hogy csak a Yorktownt - illetve a másik oldalon egyszerre három hordozót is - érte találat.
  • A japán anyahajós doktrínának megfelelően egy teljes repülőosztálynyi csapásmérő gép átfegyverzése 40-50 percet vett igénybe: a gépeket a hangárfedélzetre kellett liftezni, fegyverzetet leszerelni és raktárba juttatni, a másik típusú fegyverzetet felszerelni, lift a repülőfedélzetre, motormelegítés (utóbbi kihagyhatatlan: az ekkor használt vékony hengerfalú csillagmotorok melegítés nélkül teljes gázzal képesek voltak felrobbanni is akár, kenéshiány és egyéb tényezők miatt). Összesen két lift állt rendelkezésre. A gépeket a hajókon típus szerint szétosztva tárolták: a vadászok elől, zuhanóbombázók középen, torpedóvetők hátul. Ha tehát torpedóvetőket akartak indítani, még a CAP sem szállhatott le.
  • A japán hordozók hangárfedélzete végig teljesen zárt volt, szemben az amerikai anyahajókkal, ahol a hangárok oldalfala nyitható szerkezettel rendelkezett. Emiatt a japán hordozókon a repülőgépek motorjainak melegítését csak a repülőfedélzeten lehetett elvégezni.
  • Ugyancsak a japán hordozókról szólva: akár egy-két találat is megbénította őket, ami igen meglepő: a brit Illustious hat találat után haza tudott vánszorogni a Földközi-tengerre (és akkor a Hornetet ne is említsük: Santa Cruznál összesen három zuhanóbombázó találat, két kamikaze, három torpedóvető találat, később kilenc amerikai torpedó és 400 db (!!) 5 hüvelykes gránát saját rombolóktól, majd még később 4 torpedó japán rombolóktól kellett, hogy elsüllyedjen). Ennek oka az, hogy a súlycsökkentés - és így magasabb csúcssebesség - elérése érdekében a repülőfedélzetet fából készítették. Így a bombák simán átszakították ezt, és egy-két(-három) fedélzettel mélyebben robbantak, a zárt térben sokkal nagyobb pusztítást végezve.
  • A japán hajók ebben az időben egyáltalán nem voltak ellátva radarral. Ezt nem lehet eléggé kihangsúlyozni, támadó repülőkre pl. csak akkor tudtak felkészülni, amikor valamelyik figyelő kiszúrta őket a hajók felett. Az amerikai hajókon már 80-100 mérföldről észlelték a támadó gépeket.
  • A szárazföldi kiképzést kapott pilóták és a B-17-esek felhasználása elrettentő erővel ugyan bírt - a Zerok pl. mindig is respektálták ezeket a gépeket - de, mint a háború után kiderült, összesen 332 darab bombát dobtak le Midwaynél, és egyetlen egy árva találatot se értek el.
  • Az ütközettel kapcsolatban bevetett tengeralattjárók közül - több, mint harmincról van szó összesen - egyetlen egy, az I-168 ért el találatot. Az amerikai Nautilus ugyan megtorpedózta a sodródó Kagát, de a torpedója befulladt, a robbanófeje letört az éles szögben leadott lövés nyomán. Az I-168 süllyesztette el a Yorktownt és a Hammant. Ez a tengeralattjáró Midwayhez volt beosztva, hogy megfigyelést végezzen és támogassa Kondo hajóit és a partraszállást. Mikor Kondo hajóit visszaparancsolták, a tengeralattjárónak elfelejtettek szólni, így az 5-én éjjel egy után nem sokkal felszínre emelkedett, és négyhüvelykes fedélzeti ágyújából nekiállt megszórni - a lagúnát, merthogy mást nem talált el. A tengerészgyalogosok ágyúi cserébe 42 össztüzet lőttek, szintén találat nélkül. Két fényszóró végül nyolc perccel később befogta a tengeralattjárót, ami erre inkább lemerült.

Ez után az ütközet után a Japán Birodalmi Haditengerészet sosem volt képes kiheverni (=pótolni) az elveszett 4 nagy hordozót és több mint 330 repülőgépet. Sőt, a pilótáik minősége is lassú romlásnak indult ezután, így végülis az amerikaiak lépésről-lépésre, az egész világháború legvéresebb, legkegyetlenebb hadszínterén (keleti front, ugyanmár, vasárnapi matiné ehhez képest) végülis kitakarították a Csendes-óceán medencéjét.

Ehhez az első lépésre Guadalcanalnál került sor.

Források:
Legfőképpen Walter Lord: Hihetetlen győzelem című könyve. Ezen felül a fent belinkelt leírások (és még egy rakás más), főképp a Shattered Sword szerzőinek pdf-tanulmánya. A könyvet mindenkinek ajánlom elolvasásra, mivel regény, ezért a tények mellett izgalmas és olvasmányos is (az én példányom épp a cikk írásának folyományaként esett négy darabra a sokszori elolvasásból).

246 komment

Címkék: amerikai japán légierő haditengerészet ii világháború felderítők

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Titus Pullo Urbino 2010.10.21. 08:38:59

Végigolvastam, jó a cikk. Gratula ZZ Mester! A japán tengósok miért dolgoztak ilyen elképesztően alacsony hatásfokkal? Büntetés volt nekik ilyen helyen dolgozni? Motiválatlan bandának tűnik a fegyvernem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.21. 08:40:06

Sir, Storm barátunké az érdem, én csak kicsit csinosítzottam az eredetileg is ütős anyagon.

marvlev 2010.10.21. 09:19:10

Jó cikk, nagyon élveztem!

vén betyár 2010.10.21. 09:21:49

Az amerikai győzelem egyik döntő tényezője, túl a hihetetlenül eredményes rádiófelderítésen és a megfelelő válaszlépéseken, a szerencse, amely. tudjuk, a bátraké.
/Csak zárójelben:Kicsit érthetetlen, hogy ha a japánok megfejtették az utasításra leadott üzenetet az "ivóvíz-problémárol", akkor hogyan nem fejtették meg az ennek az üzenetnek a leadására utasítást?Vagy azt lehet, hogy nem rádión, hanem repülőgépen küldték?/
A csata első szakaszában az amerikaiak által harcba küldött első támadóhullám felettébb SZERENCSétlenül járt.A kötelékek találatot nem értek el, ám a bevetett egységek nagyrésze megsemmisült.A gépek hatáskörének peremén harcoló pilóták közül sokan nem tudtak visszatérni, a szerencsés kevesek elérték a szárazföldet, de a vadászok javarésze a tengerbe veszett.Azok, akik képesek voltak visszaevickélni a hordozókig, kétségbeesetten próbálták fedélzetre tenni a repülőgépet.Az életveszélyben lévő pilóták nemigen törődtek vele, hogy melyik egységre térnek vissza.Sokan voltak, akik a kényszerleszálás közben darabokra törték gépüket.
A csendes -óceáni Flotta rút kudarcot szenvedett, hordozóinak ereje pedig elapadt, kétséges volt, hogy dacolhatnak-e a többszörös légifölényt élvező japán hadiflottával.
A HADISZEENCSE azonban váratlan módon megfordult.
VÉLETLENÜL előkerült egy Dauntless zuhanóbombázókból álló kósza kötelék, amely az USS Enterprise fedélzetéről szállt fel, ám társaival és a hajóval egyaránt elvesztette a kapcsolatot és eltévedt a végtelen óceán fölött.A Wade McKlusky sorhajóhadnagy által parancsnokolt, 37 gépet számláló kötelék ekkorra már 300 km-t tett meg, a pilóták folyamatosan keresték a célpontot, minden eredmény nélkül.Végül hihetetlen SZERENCSÉvel rátaláltak egy nagy sebességgel haladó magányos hajóra.A hadihajó által mutatott irányba fordulva néhány perc repülés után föltünt a japán flotta-.
A 4400 m-en érkező repülőgépek semmiféle ellenállásba nem ütköztek, a zuhanóbombázók kihasználták a lehetőséget és gyorsan rácsaptak a célpontokra.
Az Enterprise repülőgép-hordozó 6. bombázó százada által végrehajtott rácsapás alig öt percig tartott, de végzetes eseményeket hozott és megfordította a veszni látszó csata menetét.

Nagyon izgalmas, tartalmas, elemző poszt, kiváló képekkel, köszönet érte és gratula.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 09:55:50

@Titus Pullo Urbino:
a japánok a tengeralattjárók szerepét illetően tévedésben éltek: felderítő és ellátó szerepre használták őket leginkább. szóval nem is volt soha feladatuk, hogy eredményesek legyenek.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 09:57:25

@vén betyár:
a megoldás: a midway-pearl tenger alatti kábelben keresendő. legalábbis a "miért nem fejtették meg a cselre adott utasítást" kérdéskörben.

vén betyár 2010.10.21. 10:17:36

@storm: Köszi!Már azon agyaltam, hogy az amcsik tudták, hogy ők tudják, stb.
De arra is gondoltam, hogy megfejthetetlen kódolt utasítást küldtek, hogy nyílt üzenetben jelentsék a "gondot".
Csak erre nem gondoltam.:)

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 10:20:35

@storm: jellemző, úgy emlékeztem, ezt bennehagytam a cikkben:)

pearl és midway között tenger alatti kábelösszeköttetés volt. gondolom, nem kell ecsetelni ennek előnyeit, mindenesetre a japánok ugyan tudtak erről, mert ennek a rendszernek guam (vagy wake, ez most nem ugrik be) is része volt, viszont láthatóan nem sokat kezdtek ezzel az információval (pl eszükbe se jutott, hogy van olyan információ is, amiről ők nem értesülnek).

a midwayon állomásozó tengerészgyalogosok előszeretettel használták a japánok felé menő kábelt is: időnként valaki odament a billentyűhöz és leadott valami trágárságot. erre általában döbbent csend majd mérges zagyvaság jött válaszul:)

Michael Collins 2010.10.21. 10:28:22

Nagyon jó írás, grat! Bár mivel én Star Trek rajongó vagyok, az Enterpirse névről mindig a NCC-1704 lajstromszám ugrik be, esetleg a z NX-01. És persze Kirk kapitány.

GeoThrasher 2010.10.21. 10:40:27

Zseniális írás, grat.
Ez a csata is bebizonyította a felderítés/hírszerzés mindenhatóságát és az emberi hülyeség-faktor kikerülhetetlenségét, amiről nyilván a Wehrmacht vezetői is tudnának mesélni.
Ja és nálam a Keleti-front=Csendes-óceáni front, bár egyiken sem harcoltam...:)

A Kaminói 2010.10.21. 10:44:36

Gratula, nagyon jó poszt!

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 10:49:08

@GeoThrasher: oké, helyesbítek, orosz front:)
köszi mindenkinek!

pete_r 2010.10.21. 10:59:40

A cikk végén a sebezhetőségnél említés történik az Illustriousról. Azért voltak sokkal masszívabbak, mint a japán anyahajók, mert a repülőfedélzetük páncélozott volt, emiatt viszont kevesebb repülőgép hordozására voltak képesek.
Sajnos nem emlékszem sem a forrásra, sem a résztvevő hajók nevére, de olvastam, hogy a későbbiekben az amerikai flottával együtt tevékenykedő brit hordozók (páncélozott) repülőfedélzetéről a japán kamikázék szinte lepattantak, alig okozva kárt.

GeoThrasher 2010.10.21. 10:59:48

@storm:
Ja én a brutalitásra értettem az egyenlőséget közöttük, de jólesik a törődés...:):)

pete_r 2010.10.21. 11:01:16

A cikk remek, gratulálok hozzá! A könyvet én is szívből ajánlom mindenkinek. (Az én példányom is rongyosra van olvasva...:) )

Balaint 2010.10.21. 11:03:02

ZigZag mester

Jó a cikk gratula, néhány kiegészítést hadd fűzzek hozzá elsősorban a Shattered Sword alapján.
Tévhit, hogy a japánok túlerőben voltak. Felszíni egységekben persze, de volt egyetlen hajó-hajó elleni összecsapás? Nem.
A két harcba vetett köteléknél egyértelmű amerikai fölény volt a 3 amerikai egyébiránt testvérhajó hordozón (és nem anyahajón) 270 körüli gép volt, plusz Midway 120 gépe (igaz hogy ezek egy része elavult volt). A négy japán hordozón összesen volt max 280 gép (4 * 71) sőt asszem a Soryu-n amin eredetileg is csak 63 gép volt, még egy kísérleti szakasz is volt, ami foglalta a helyet.
Az amerikaiak sokat tanultak a Korall-tengeri csatából kárelhárítás területén, plusz eredetileg is kapott mindenki alapkiképzést, ez a japánoknál elmaradt.
Azt sem szabad elfelejteni, hogy számos fegyver maradt szétszórva a fedélzeten, plusz ugye a feltankolt gépek ott vártak a fedélzet alatt.
A Shokaku / Zuikaku páros számos bombatalálatot kihordott, persze kedvezőbb feltételek mellett.

üdv
B

hazitroll 2010.10.21. 11:13:34

Jó írás, tetszett, köszönöm Stormnak.

pete_r 2010.10.21. 11:14:49

@Balaint: Tökéletesen igaz, a végzetes támadás gyakorlatilag átfegyverzés közben érte a japán flottát. A gépekről leszerelt bombákat a gyorsaság érdekében csak félregurították, benzinestömlők, leszerelt repeszbombák, felszerelésre váró rombolóbombák és torpedók mindenütt... Ideális körülmények voltak a támadóknak. A japánoknak kevésbé...:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.21. 11:16:40

@vén betyár: Az egész Csendes-óceáni támaszpont rendszert összekötötte tenger alatti kábel. A japánok által elfoglalt állomásokon is megvolt, nem robolták le a kapcsolatokat.

Gőzleresztésnek használta pár jenki, hogy felvette és beleszólt. Pontosabban anyázott egy sort. A japó is felvette és karattyoltak és szidták egymás anyját, amit a másik sem értett. :)

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 11:25:08

@Balaint: az akagi és a kaga nem 71 gépet, hanem 85 és 90 darabot hurcolt. midway 120 gépe közül 32 catalina felderítő hidroplán. 19 b-17es, akik 20 ezer lábról bombázták a szőnyeget, ismert eredménnyel. ez már majd a géppark fele. a vadászaik túlnyomó többsége egyetlen környi fordulóharcot sem bírt a zerok ellen, a pilóták pedig hasonló minőségűek voltak.

a tényleges, a csata szempontjából hatással bíró eszközökbe csak a hordozókat számolnám bele mindkét oldalon. ott pedig 317 vs 270. és ha a négy japó hordozó függetlenül tevékenykedett volna, a plusz egy repfedélzet is jóval többet nyomott volna a latban.

egyébként jeleztem is, hogy egyedül nagumo hajói harcoltak effektíve, a többi csak a pattogatott kukoricát zabálta a vászon előtt tehénkedve. nyilván ezzel lemondtak a túlerő nagy részéről:)

egyébként jamamoto a visszavonulás előtt kacérkodott egy éjszakai felszíni ütközet gondolatával. emiatt kondo hajóit magához is rendelte, aztán rájött, hogy hajnal előtt nem tud elég közel kerülni, hogy elsüthessék azokat a brutális lövegeket.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.10.21. 11:41:41

Kiváló poszt volt, remekül össze lett szedve, gratula!

Kis kiegészítés az ócska amcsi gépek listájához: a TBD Devastator torpedóvető ebben a csatában pusztult ki, mert szinte az összes létező darabját lelőtték. Igaz, ezek nem a szigetet védték, hanem a hordozókról szálltak fel.

savaz 2010.10.21. 11:59:17

Valahol olvastam, hogy a britt hordozók páncélozott fedélzete megfogta ugyan az áldást, de többükben olyan strukturális károk keletkeztek, hogy aránytalanul drága lett volna később megjavítani (tartóelemek, fedézetek meggörbültek kissé). De a háború végére már az amcsi hordozók repülőfedélzetét is páncélozták némileg (Midway ostály), de itt ez nem képezte olyan szinten a hajótest részét mint az angoloknál, ezért könnyebb volt javítani is. Az amerikai hordozók mai napig páncélozottak, de nem nagyon publikus, hogy hol-mennyire.

vén betyár 2010.10.21. 12:40:53

A japánok sikeresen tőrbe csalták magukat.Céljuk a teljes Csendes-óceáni amerikai hadiflotta megsemmisítése volt, a háború előtt kidolgozott harceljárással, mely jóval kisebb, illetve egészen más szerepet szánt a repülőgéphordozóknak.
Idézet a Regiment VI.évf.2010/3.számában Polgár Tamás kitűnő cikkéből / Öngyilkos küldetés. A Yamato csatahajóosztály/:
"A szupercsatahajó kiséretéhez tartozott egy vagy két repülőgép-anyahajó is, amelyeknek FŐ FELADATA A HAJÓK LÉGI BIZTOSÍTÁSA VOLT, és csak másodsorban az ellenséges hajók elleni légi tevékenység.
Az elfogadott harceljárás szerint az egész kötelék zárt alakzatban közelítette volna meg a szövetséges hajókötelékeket.A legnagyobb egységeket a légi felderítés adatai alapján a szupercsatahajó RADARVEZÉRELT ütegei pusztították volna el, míg a kisebb egységeket a kisérő církálók és kisebb csatahajók ágyúi, valamint a szupercsatahajók másodlagos fegyverzete.A RADARFELDERÍTÉSRŐL szintén a Jamato-osztályú hajók és a kisérő nagyobb csatahajók gondoskodtak VOLNA:EZÉRT nem volt radar a közepes és kis japán hadihajókon, nem pedig azért, amint azt a háború után a győztesek híresztelték, mert a japánok lebecsülték volna a radar fontosságát.Az ellenséges REPÜLŐERŐKET A KISÉRŐ ANYAHAJÓK VADÁSZGÉPEI TARTOTTÁK VOLNA TÁVOL, míg a rombolók és a tengeralattjárók a kisebb hajókkal bántak volna el.
Jamamoto elvei szerint a HADITENGERÉSZETI LÉGIERŐ CSUPÁN MÁSODLAGOS FONTOSSÁGÚ, KIEGÉSZÍTŐ FEGYVERNEM VOLT!"
Nagyot tévedett, és nem volt SZERENCSÉJE sem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.21. 12:50:21

@vén betyár: Nem sértésként mondom, de Polgár Tamás (alias Tomcat) cikke hemzseg a pontatlanságoktól és tévedésektől. Fura annak fényében, hogy létezik ez:

olli.freeweb.hu/

Musashi bejegyzést melegen ajánlom.

Balaint 2010.10.21. 12:51:43

@storm:
Tengermély tisztelettel nem értek egyet.

1.Azért mert egy gép elavult még fel lehet használni. Ld kamikaze, vagy adott esetben a Douglas Devastatot TBD arra azért jó volt hogy lehúzza a Zerokat. Ergo félrevezető az a nézőpont, hogy az elavult gépet nem számoljuk bele. Ebből a szempontból a LW 1942-ig folyamatos létszámbeli fölényben volt, modern gépei miatt.
2.Japán hordozócsoportok. Nyilván a régi Bak József féle Hadihajók típuskönyvet használtad. Abban szerepelnek ezek az adatok. A hajók szolgálatba állításuk környékén-után biztos vittek ennyi gépet, sőt lehet hogy Midway-nél is (nincs előttem a Shattered Sword), de pilóta csak a 42 közepéig használt 3 ×24 (vadász torpedóvető, zuhanóbombázó) felálláshoz volt. A többi hordozó is vitt szétszerelt tartalék gépeket (a fent idézett könyben van egy ábra ami a harci és tartalék gépek hangárbéli elhelyezkedését mutatja).
3. Vannak olyan tényezők melyeket nem nagyon szoktak felemlegetni, de a Shattered Sword részletesen leírja. Ilyenek a mélyen tisztelt Jamamoto komoly bakijai. A már említett győzelmi betegség, a parancsnokok kiválasztása (Nagumo komplett alkalmatlan volt) illetve a határozatlanság is. Simán bemehetett és győzhetett volna, de megijedt. Tény hogy sem akkor, sem később a Nihon Kaigun nem volt felkészülve partra szállások hadtengerészeti tűzzel történő támogatására, de 1942 júniusában Midwayt darabokra lőhették volna.
4. Nagumo rossz döntéseihez az is hozzájárult, hogy egy japán szempontból is szűk és zajos helyen kellett azokat meghoznia (Hihetetlen Győzelemben is utalnak rá hogy az Akaginak kicsi és zsúfolt volt a hídja).

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 13:08:26

@Balaint:

1. ebből a szempontból ez végülis lehet jogos, de ehhez nagyfokú szervezettség és összehangoltság kellett volna, hogy hatásos lehessen. enélkül - és ezek a gépek a pilótáik és a tervezettség hiányi miatt - az égvilágon semmit nem értek...
mindenesetre az "egyértelmű amerikai fölényt" én egyáltalán nem írnám alá.
2. nem, a netről gyűjtöttem az információkat, többek közt innen: ww2db.com/ship_spec.php?ship_id=10, meg innen: www.battleships-cruisers.co.uk/akagi.htm
ettől függetlenül készséggel elhiszem, amit írsz, nem tartom magam túlzottan szakértőnek.
3. ez így van

azt a shattered swordot de elolvasnám... :)

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 13:09:29

@storm: anyám, fogalmazás jeles... szóval "enélkül - és ezek a gépek a pilótáik és a tervezettség hiánya miatt ilyenre képtelenek voltak - az égvilágon semmit nem értek"

vén betyár 2010.10.21. 13:26:07

@molnibalage: Ez AZ A polgár?Alias?Nem tudtam, köszi!!!
Az ajánlást is.

Balaint 2010.10.21. 13:33:02

@storm:

Elnézéast rosszul fogalmaztam. Egyértelmű amerikai létszám fölény. 280 vs 350-60. Ez csak azért fontos mert a Hihetetlen Győzelem óta szereik japán Góliát vs amerikai Dávidnak beállítani a küzdelmet, pedig közel sem volt az.

Üdv

B

UI bocsánat a kukacoskodásért, csak szeretem a hamis mítoszokat irtani.

Ui2: sajna nálam is csak kölcsön volt, igaz fél évig :-)

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 13:45:37

@Balaint: ezen nem veszünk össze, de alapvetően szerintem az volt.
leginkább a japánok tehetnek róla, hogy góliáttalanították magukat.

akkor felhívást teszek közzé, ha valakinek megvan a shattered sword, annyira de annyira elolvasnám! :)

GrG 2010.10.21. 14:02:15

@vén betyár: Ha jól emlékszem az utasítás vagy kábelen avyg rendesen kódolva ment el, az ívóvíz probléma viszont nyitlan, vagy egy köztudottan megfejtett kóddal.

Iustizmord 2010.10.21. 14:04:35

szépen illusztrált darab, nekem egy igen komoly kifogásom van:

néhány mondat szinte (?) szó szerint egyezik walter lord: hihetetlen győzelem c. műve fordításának mondataihoz, pl a tengeralattjárókordon melleslegi célleküzdése és a "megváltoztatptt játékvezetői döntés" körében.

mivel azonban a mű (Incredible victory)alapvető és megkerülheteten, a zanza közkézreadása méltányolható.

GrG 2010.10.21. 14:07:16

@vén betyár: Mellesleg Wade McKlusky megérdemelne egy posztot. Nem semmi karriert futott be, egész az ellentengernagyig vitte.
G

Iustizmord 2010.10.21. 14:12:08

még 1: a cikk Mikumi-t említ, de az az valójában MikumA volt. a Mogami helyes, az volt az osztály névadója

a Kumano és a Suzuya volt a másik két cirkáló ami részt vett az akcióban

de most látom a szerző hivatkozik akönyvre, nem voltam igazságos, ettől függetlenül a (szinte) szó szerinti idézetek...hááááát...

GrG 2010.10.21. 14:13:20

@storm: Nagyon jó cikk lett és nagyon jól lett megfogalmazva/kiemelve a lényeg.
Gratula

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 14:13:47

@Iustizmord: jeleztem, hogy a legfontosabb forrásom ez volt. a jól hangzó szófordulatokat megtagadnát tőlem?:)
illetve azért véled úgy, hogy ez csak zanza, mert kifejezések származnak a könyvből?
azért elég sok egyéb tény is szerepel, ami lord regényében nem...

Titus Pullo Urbino 2010.10.21. 14:25:23

@GrG: Wade McKlusky neve az egyik Cseh Tamás számban is előfordul, valahogy így: "És azt tudod, hogy Wade McKlusky mit mondott a navigátornak, amikor az közölte, hogy nem lesz elég az üzemanyag a visszatérésre? Fogd be a pofád." valahogy így volt, talán a Mélyrepülés albumban.

Vészmadár · http://foxhole.blog.hu 2010.10.21. 14:50:44

@Balaint: Nem értek egyet - gépek/pilóták szintjén nem lehet egyenlőségjelet tenni szimplán számok alapján. A japánok, ha jól emlékszem az olvasottakra, többségében veterán, Pearl Harbort, és még jónéhány helyet megjárt, önbizalommal eltelt fickók voltak - jelen helyzetben az amerikai pilóták - tisztelet a kivételnek - piszkosul nem voltak veterán pilótának nevezhetők.

Gépek terén meg olyan gépeket, amelyeket saját kezelőik sima gyakorló felszálláskor képesek összetörni, illetve ragtapasszal (bakker, ragtapasszal !) erősítik meg a borítást, nem lehet egyenrangúnak tekinteni a minőségibb japán gépekkel.

Persze ez csak az én véleményem, de még egyenlő gépmennyiség/minimális amerikai többlet esetén is a tapasztalat/jobb gépek miatt bőven a japán oldalon volt az előny...

bz249 2010.10.21. 15:26:21

Erdekes volt azert a japanok hozzaallasa a dologhoz, mert mikozben felszini erokben eleg jelentos elonyben voltak, addig legieroben (legalabbis letszamra) kiegyenlitett volt az arany. Ha ehhez hozzavesszuk, hogy egy adott terulet megtartasahoz vagy elfogalalasahoz a repulogephordozo az egyik legrosszabb fegyver (mert eppen a fo elonyet, a mobilitasat veszti el). Szoval egybol kivilaglik, hogy itt a repulogephordozo utkozet a legjobb valasztas, lehetoleg a felszini flotta tamogatasa nelkul.

Amugy a Zero-tol miert van elajulva mindenki? A hatotavolsaga kituno volt (nem hatrany egy hordozora telepitett gepnel) de egyebkent egy korabeli szarazfoldi vadasz reggelire megeszi, mert gyorsabb, fordulekonyabb, gyorsabban tud emelkedni, tobb loszere van es pancelzattal is bir.

juditmanó 2010.10.21. 15:32:17

@Titus Pullo Urbino: Igen, pontosan azon az albumon szerepel, meg mintha Yamamoto neve is elhangozna Cseh Tamástól.

Balaint 2010.10.21. 15:37:00

Én nem azt mondom, hogy a japánok oldalán nem voltak előnyök, csak azt hogy a döntő oldalon, azaz a repülőeszközökben nem volt akkora a különbség, sőt kicsit talán az amerikaiak voltak fölényben. Az SBD kategóriákkal jobb volt mint a Daichi Val, ráadásul az 1000 fontos bomba jelentősen nagyobb pusztítást tudott okozni, mint a japánok 500 fontosai. Szeretik elfelejteni Jimmy Thach nevét aki, ha jól emlékszem 7 azaz hét Wildcat-tel nemcsak megóvta az SBD-ket de nem keveset le is szedett.
Ami meg a Zerot illeti a Midwaynél is használt A6M2 változat jobban fordult, gyorsabban emelkedett és jobban gyorsult mint bármelyik! korabeli gép ideértve a Messzert és a Spitfire-t is. Hogy mennyire sebezhető az csak az Aleut szigeteken (Midway elterelő művelete ugye) kényszerleszállt gépből derült ki. Plusz a japán pilóták forduló harcra voltak kiképezve, amibe minden –nem túl tapasztalt- vadász pilóta belemegy. Erre a németek is a saját kárukon jöttek rá 1940-ben Anglia felett. Amíg volt lőszer a 20 mm gépágyúhoz, addig nem volt gond. A 7,7-es dióverő sem volt teljesen hatástalan mivel asszem a A6M2-ben 700 vagy 1000 lőszer volt tárazva.

zum trucc 2010.10.21. 15:43:24

Először is, bár a szerző nem szorul az én dicséretemre, azért hadd' gratuláljak.
Néhány okoskodás kikívánkozik belőlem:
Catalina hidroplánt láttam egy londoni repülőmúzeumban, inkább hajó, mint repülő. Támadásra alkalmatlannak látszik, túl nagy, meg nyilván lassú, de azért éjszaka,lesből nem is olyan rossz.(Taranto). Meg menteni, esetleg felderíteni is.
A Zero olyan volt, mint egy hetvenes évekbeli japán autó. Piacvezető ugyan, de hihetetlen vékony. Svájci lapban olvastam évtizedekkel ezelőtt az akkori japán kocsik jellemzését, ez a Zéróra is áll. Kb.: a kárpittal egyező színű cipőfűző tartja a sebváltó szoknyáját, a hosszabbik pertlivéggel mellesleg megoldották a motor rögzítését is.
Zero az Imperial War múzeunban van, de csak egy fél. Vékonyabb a burkolata, mint a konzerves dobozoké. Légpuska ellen védett max.

Az amik profik voltak (vö Yorktown nem is tudom hány élete)tűzoltásban (csata előtt az üzemanyag-vezetékeket pl. feltöltötték széndioxiddal, így a vezetékek nem vezették be a tüzet a hajókba, nem robbantak) kárelhárításban és eleve masszív hajókat építettek, a japán hordozók zöme más célú hajóból lett barkácsolva sufnituninggal. Ha a kiindulás hadihajó volt, az még istenes, de sok kereskedelmi hajónak indult lélekvesztőt is átépítettek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.10.21. 16:09:44

@bz249:
Amikor a Zero-t rendszerbe állították nem volt párja. Ez nyilván elbizakodottá tette a tervezőket, és nem nagyon erőltették a továbbfejlesztést.

@zum trucc:
A Catalina valójában nem hidroplán, hanem repülőcsónak, hiszen maga a géptörzs volt úszóképes. Valóban lassú volt, de a neve is jelzi, hogy járőröző és bombázó feladatra tervezték (PBY- Patrol Bomber, Y-a gyártó betűjele asszem)Egyes változatait védőfegyverzettel is ellátták, majd a továbbfejlesztés végett behúzható futóműveket is kapott. Emiatt ez a kerekes változat már nem is repülőcsónak, hanem amfíbia:)

bz249 2010.10.21. 16:31:54

@Balaint: a barmelyik korabeli az mit jelent? 1940, 1941? Mert ha 1942-t nezzuk, akkor a Me-109g, FW-190a, a Spit V egyertelmuen jobb parameterekkel biro madarak volt.

(Meg hat a japanik sem a semmibol alltak elo a Ki-61 es Ki-100 vadaszokkal)

zum trucc 2010.10.21. 16:34:19

@proletair: jogos, igazságod vagyon, a C. repülőcsónak, csak tudod, ilyen szakmán kívüliek, mint én, a hidroplán szót, nagyon helytelenül, gyűjtőfogalomként, vízirepülőgép értelemben is használják.
Speciel, én már láttam kisebb hajót, sokat, mint a C., merthogy a C. az hihetetlen nagy. A kiképzése is nagyon hajódad. (Mármint a formája, de nyilván a legénység kiképzése is.) Bár egy ilyen nevű repülő akármire inkább leányság lenne való.(Bocsesz).

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.21. 16:50:16

@zum trucc: köszi!

a japán hajókon nem volt radar. és a catalinák a szállító oszlopot támadták. ezért tudták elérni az egyetlen torpedótalálatot :) ha vannak zerok, esetleg radarral segített vadászirányítással, akkor viszonthallás van nekik még látótávolságon kívül...

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.10.21. 16:56:21

@zum trucc:
Ugyan kérem:) Én sem így születtem, hogy tudtam volna a különbséget. De mivel erősen makettezem, kénytelen voltam a szakirodalom bújása közben szembesülni a dolgokkal. Pont a hét végén szereztem be egy Catalinát. 1/48-as méretarányban.
Amúgy a J2F Duck repülőgép is csónaktestű amfíbia behúzható futóművel, de tessék kapaszkodni: fékezőhoroggal van felszerelve, így lényegében bárhová le tudott szállni. Vízre, földre, hordozóra. Ez kérem már többéltű:) Kétfedeles csotrogány kinézete ellenére 1950-ig használták, utoljára nem is a Navy, hanem az USAF, kutató-mentő feladatkörben.

Bocsánat az OFF-ért

cynara 2010.10.21. 18:22:04

Két ajánlott olvasmány:
John Keegan: A háborús felderítés és u.ő.: A tengeri hadviselés története.
Az üzenetet Midwayre a tenger alatti kábelen adták le, a segélykérést pedig kódolatlanul.

zum trucc 2010.10.21. 18:48:12

@proletair: Köszönöm, nagyon érdekes volt amit írtál, majd rákeresek mindkét típusra. Valahol mintha azt olvastam volna, a Catalina amerikai gyártmány volt, annak a polgári gépnek a katonai változata, amely az "alattuk az óceán" című remek Ken Follet könyvben szerepel. Akár igaz is lehet.

dzsotto 2010.10.21. 18:49:33

Sziasztok.Az irás jo de valaki sötitsen fel hogy a japánok vagy a németek miért nem tudták feltörni az angolszás kodolást, a megfelelö mennyiségú IQ rendelkezésre állt

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.21. 19:28:56

@dzsotto: törtek a németek is emberi erőből - de a minőségi előrelépés az volt, ha úgy tetszik: áttörés a kódtörésben :) amikor már géppel törték a kódokat, mint az enigma üzenetek terén a "Bomba" permutálógéppel, ami lényegileg egy meghatározott tartományra vonatkozó brute-force attack volt.

zum trucc 2010.10.21. 19:32:25

@dzsotto:
A német Enigma gépet lengyel matematikusok már a háború előtt feltörték, a háborús 2.0 verziót (15 milliószor több kulcsvariáns) pedig egy süllyedőfélben levő, de még úszó tengóról az angolok lenyúlták. Ezt egyébként németül is úgy mondják: Pech.
A németeknek remek mérnökeik és nyilván remek kriptográfusaik voltak. Talán nem kaptak parancsot. Márpedig parancs nélkül egy német katona nem is fingott.
A japános olyan fokig lenézték a fehéreket, hogy le se sz@rták, mit hadoválnak. Ha nem hiszed, hogy utálják a külföldieket, ülj le valaki mellé a tokiói metrón. Mosolyogva fel fog pattanni, meg hajolgat, miközben csak arról van szó, "hogy nem bírja az idegenek szagát". A japánerek ma is kőkemény rasszisták, (meg tömegesen pedofilok), de gazdasági nagyhatalom, hát meg van engedve.

killercsiga 2010.10.21. 20:05:27

A japán meg az amerikai gépek strapabíróságához:
Nem tudom már hol olvastam, vagy hallottam (lehet, hogy itt a lemilen :)), de az amik el is kezdtek rájátszani a gépek tűrőképességére.
Amerikai géppár egyik tagja volt a csali, hagyta hogy a japán befogja. Néhány találatot a Wildcat pl még kibírt, de a Zerot a wingman egy fél pisztolylövéssel leszedhette.
Asszem mégiscsak filmen volt, volt rá animáció, hogy a géppár hogy engedi maguk közé, és hogy kapja el a japót (persze ideális esetben...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.21. 20:07:44

@Balaint: Mert félig az is volt. A japán pilóták közül több enyhénszólva veterán volt. A jenkik közül sokan a pilótaiskolából jöttek.

A gépek darabszáma - már elnézést - túrót sem jelent, ha a fele olyan elavult volt, hogy sírni lehetett volna azon. Vond le szépen - ahogy más is -a B-17 és Catalina, Vindicator és Devastator gépeket. Ezek lényegében célpontok voltak csak a japánoknak, semm más. A Buffalo gépek a Csendes-Óceánon szenvedtek az eltolt hűtőrendszer miatt, azok is hulladékok voltak. A valamire jó gépek az F4F Wildcat, a 6 db Avanger és a Dountless SDB-k voltak...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.21. 20:08:40

@Iustizmord: Igen, ez nekem is feltűnt. Ha a végén nem írja le, hogy honnan van akkor... :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.21. 20:10:55

@bz249: Csak nem szárazföldi vadászokkal kellett felvennie a versenyt az elején.

Mikor rájöttek, hogy mi a gép gyengéje onnantól fogva jaj volt nekik főleg, mikor elfogytak a japán veterán pilóták...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.21. 20:23:05

@zum trucc: Sir, ez nem egészen így volt. Amit te írsz az a Hollywood version.

A lengyel titkosszolgálat nyúlt le egy példányt a háború előtt. Ezt, mikor jött a vész átjátszották a francia kollegáknak, akiktől a masina átherült a britekhez.
Ilyen gép, illetve ennek egy továbbfejlesztett váltotzatát használták a németek időben párhuzamosan. A haditengerészetnél a tengeralattjárók a továbbfejlesztett gépet használták.
A gép birtoklása nem volt elegendő az azzal rejtjelzett üzenetek megtöréséhez.
A másik gond az volt, hogy napi kulcsot használtak aminek segítségével a gép kezdő beállításait hangolták össze a távírászok, ha jól emlékszem az olvasottakra. (ezen kívül voltak még a masinán egyéb állítanivalók is, ráadásul minden leütés után a tárcsák léptek egyet)
A visszafejtéshez be kellett metszeni a tartományt, hogy legyen esélyük a bomba permutálási sebessége mellett még ebben az évszázadban megtalálni a helyes beállítást.
A tengeralattjáróról megszerzés sztori csak arra volt jó, hogy egy négy tárcsás gépet is szerezzenek a "lengyel import" 3 tárcsás mellé.
Ezek voltak a katonai kódok.
A diplomáciai kódok mások voltak.
A németek is törtek kódokat, de nem olyanokat, ami olyan biztonságos volt emberi támadás ellen mint az enigma. Ez emberi erővel nem törhető, csakhogy a nem is emberi erővel törték a britek, hanem géppel. Ezt nem sejtették a németek.

zum trucc 2010.10.21. 21:25:08

@Zig Zag: Ok, a Turing-bomba, a Colossus is kellett, meg a tengeralattjárós négy (öt?)tárcsás Enigma is segített. Csak nem volt kedvem olyan hosszan írni, meg nem is tudtam volna olyan szakszerűen kifejteni, mint te.
Speciel a tengós sztorit valahol olvastam, komoly helyen, vagy tán Nat Geo-n láttam.
Ami a Hollywood versiont illeti, volt egy ostoba szerelmi szállal fűszerezett, tán angol film Bletchley Park-ról (ugye Turing kőbuzi volt, ennyit a film hitelességéről).
Abban a te általad kifejtett, meg az én varim is össze volt eresztve. Talán joggal, bár a film elég szar volt.

www.mult-kor.hu/cikk.php?id=18938
www.mult-kor.hu/cikk.php?id=14819

bz249 2010.10.21. 21:46:35

@zum trucc: "Márpedig parancs nélkül egy német katona nem is fingott."

Auftragstaktik. A nemet katona parancs nelkul a sajat belatasa alapjan cselekedett (a tehetsegesebbje ki volt kepezve, hogy ket szinttel magasabb poziciot is kepes legyen betolteni). A nemet katonai kikepzes es a mernoki gyakorlat kifejezetten tamogatta az egyeni kezdemenyezest. Egyebkent ez a mai napig igaz a nemet oktatasi rendszerre (a seregre mar nem, ok atvettek az amerikai modit).

@molnibalage: hordozos vadasznak tokeletes volt, mivel a lenyeges parameterre (hatotavolsag) gyurtak ki es az elejen foleg szemetet allitottak szembe vele, amelyet tapasztalatlan pilotak vezettek.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.21. 22:07:33

@bz249: A mozgáscentrikus hadikultúrán belül a porosz-német utas fejlődési ágnak pont az a lényege, hogy a harctéri paracsnok rendelkezik döntési mozgástérrel (hacsak nincs konkrét "felsőbb utasítás"), szemben az orosz-szovjet változattal, ahol ez nincs.

Iustizmord 2010.10.21. 22:58:00

@storm: was no offense,

csak pillanatnyilag tűnt plágiumnak (részben volt is, khm...) de azért tisztességes munka, a képekért meg külön grat, az sztahanovista teljesítményre vall, őszintén.

+jegzyem h ha bizonyos témáról akarnék írni én se tudnám függetleníteni magam az etalontól, csak illenék jelezni h nem saját kútfő.

de ismeretterjesztésileg a 99%-ot adom.

zum trucc 2010.10.21. 23:28:11

@bz249: Ok, fingott parancs nélkül is, sőt be is szart, főleg, ha támadott az "orosz gőzhenger".
De másról beszélünk. A németeknél, és nemcsak a katonáknál,a hierarchia iránti érzék legalább Bismarck óta túlfejlett.
Amíg volt érvényes parancs, addig a katona azt és csak azt végre is hajtotta. Ha a parancs nem volt elég részletes, akkor apróbb-nagyobb dolgokban volt egyéni kezdeményezésnek helye. Amíg volt parancsnok, addig tőle várták az egyéni kezdeményezést, vagy az új parancsot.
Ha kilőtték a hadnagyot, lehet, hogy a tizedes is elvezette az egységet. Utána, nem helyette.
Az viszont teljesen életszerűtlen, hogy egy kódfejtő olyasminek essen neki, amire nemhogy parancsot nem kap, de lehallgatóktól vagy máshonnan kiindulási anyagot sem.
Hasonlóképpen, a német mérnöki gyakorlat számos komoly, máig ható fejlesztést (V-2, Messer-262, stb.)hozott, de ezek vagy elkésettek, kiforratlanok voltak, vagy túlbecsülték hatásukat a háború kimenetele szempontjából. Az atombombát meg kihagyták, pedig maradt azért néhány nagy tudósuk, pl. egy Heisenberg nevű, aki felért Oppenheimerrel meg Tellerrel. Mindhárom zseni volt.
Amit te írsz, az egészen más helyzetre vonatkozó megállapítás. De azért kétes, hogy igazad lenne, általános érvénnyel. Mielőtt nagyon beleélnéd magad, azért ne felejtsd el hogy a német vezérkar (a korabeli szóviccel pl. La/Kei/tel Generalfeldmarschall, a Wehrmacht háborús főparancsnoka)ugyanúgy végrehajtotta a mániás depressziós Hitler konkrét parancsait, mint a szovjet vk. Sztálin szintén amatőr döntéseit.
Emlékeztetnék rá, hogy kettő, azaz mindkettő világháborút a germánok elvesztették, mégpedig nagyon. Nyilván nem mérték fel az elemi erőviszonyokat, (kétfrontos háború) meg jónak jók voltak, de a győztesek még jobbak voltak. Főleg az amerikaiak. Na, a franciák azért nem.
Viszont az oroszok is jobbak voltak. Meg az angolok. (Ismered a viccet: angol ezrednek át kell kelnie egy a Temzénél jóval szélesebb folyón, nincs híd, nincs komp, nincs hajó, nincs gumicsónak, fatörzs, deszka semmi. Az ezredes azonnal kiadja a helyes parancsot: Oszolj! Sorakozó a túlparton, 12.00-kor, londoni idő szerint. Angol ezred, nem német.)
Az amerikaiak a népesség zömét, még intellektuális munkakörökben is, úgy betanítják, mintha futószalag mellett dolgoznának. Minden lehetséges kérdésre jó előre megadják és bevágatják a választ. Így egy 100-as IQ-jú átlagember el tud végezni egy olyan munkát, amire Európában egy 120-as IQ-jút kell alkalmazni és megfizetni.
De Amerika igazi szellemi és politikai elitje, és ezzel Amerika is, kenterbe veri Európát. Kullogunk az USA után, és van aki észre sem veszi, hogy az irigykedés motiválja.

bz249 2010.10.21. 23:58:28

@zum trucc:
"Kullogunk az USA után, és van aki észre sem veszi, hogy az irigykedés motiválja. "

Ha a 23 tobb, mint a 30 akkor valoban.

epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_PUBLIC/1-20102010-AP/EN/1-20102010-AP-EN.PDF

"Az atombombát meg kihagyták, pedig maradt azért néhány nagy tudósuk, pl. egy Heisenberg nevű, aki felért Oppenheimerrel meg Tellerrel. Mindhárom zseni volt. "

Teller es Oppenheimer nem voltak zsenik. Kivalo tudosok voltak, de nem valtoztattak meg a gondolkodasmodunkat. Heisenberg paratlan zseni volt, mint Newton, Maxwell vagy Einstein. Ellenben Heisenberg tevedett az atombomba megvalosithatosagaval kapcsolatban Oppenheimernek es Tellernek meg igaza volt.

"Nyilván nem mérték fel az elemi erőviszonyokat, (kétfrontos háború) meg jónak jók voltak, de a győztesek még jobbak voltak. Főleg az amerikaiak. Na, a franciák azért nem.
Viszont az oroszok is jobbak voltak."

Tobben voltak es nem bombaztak az iparukat. Persze az anyaghaboruban valoban ezt jelenti jobbnak lenni. Tehat ez igaz.

GeoThrasher 2010.10.22. 00:43:57

@zum trucc:
Huhh, ez így erős volt estére. Na majd holnap...

GeoThrasher 2010.10.22. 00:56:56

@bz249:
Azt mondjuk már most vitatnám, hogy egyenként jobbak voltak, persze a háborúk nem így zajlanak, de egy az egyben bármelyikkel minimum egál, ahogy az a franciák és britek esetében ki is derült.
A vezérkar meg nyilván végrehajtotta a legtöbb kapott parancsot, hiszen a Wehrmachtot föleskették a Führerre. Ez persze később egy csomó katonának okozott igen komoly lelki dilemmát, de ez egy ilyen játék.
Az amerikai szellemi előnyt meg így látatlanban kikérem magamnak...:)

zum trucc 2010.10.22. 01:10:34

bz 249

Ne haragudj, én nem szeretek senkit kioktatni, főleg nem elemi ismeretekből. Most mégis muszáj. A GDP nagyjából jellemzi a gazdasági fejlettséget, (manapság még ezt is vitatják, de szerintem is a GDP a legfontosabb, ha talán nem is az egyetlen szóba jövő indikátor)
De nem az adott ország, térség stb. GDP-össztömege számít, hanem az egy főre jutó érték. Az pedig az USÁ-ban szignifikánsan nagyobb, ez a te általad belinkelt pdf-ből is szépen kiderül. Az USA lakosságánál az EU-t jóval többen lakják ugyanis. Jóval több emberre jut valamivel kevesebb GDP-tömeg. Ilyen egyszerű.
Akármilyen hihetetlen annak, akinek lövése sincs a statisztikához, 23 itt és most több, mint 30.
Egyébként az egy főre eső GDP-n kívül érdekes lehet a GDP növekedése is. (Meg a várható életkor, az oktatási indikátorok, a versenyképesség, meg hogy milyen a konyha, stb. Az utolsó kivételével az USA simán lekőrözi az EU-t). Sorry, de előbb nézz utána a dolgoknak, aztán oktass ki másokat.

Ami a többit illeti: Hozzád (és hozzám) képest "nemcsak" Oppenheimer és Teller és még sokan Los Alamosból voltak zsenik, hanem még a Rosenberg-házaspár is. Ugye, minden relatív.

Ami a két világháborút illeti.
Bombázták az elsőben(kövér Berta=ágyú) Franciaországot, Németországban nem volt érdemi pusztítás a hátországban. Az első VH anyagháború volt, a Központi Hatalmak simán alulmaradtak.
A második világháború nem elsősorban anyagháború volt, nem voltak hosszú időn át mozdulatlan frontok, amelyek fenntarthatósága csak az utánpótláson múlott volna. Persze, az utánpótlás minden háborúban kulcsszerepet játszik, de a 2. VH-t Németország elsősorban azért vesztette el, mert a hadserege alulmaradt, számtalan csata végeredményeként. Ismétlem: harcban alulmaradtak, a német hadsereg egésze a főparancsnoktól az utolsó szerencsétlen bakáig nyomorult lúzernek bizonyult. szerencsére.
Ezt ne felejtsd el, mielőtt újra írsz.

zum trucc 2010.10.22. 01:29:21

@GeoThrasher: OK, nyilván a franciák miatt sértődtél meg. De szerintem a franciáknál még a kutyaütő németek is jobbak voltak, pl. 1940 májusában.

Ha félreértettelek, és a nácikban akarsz találni valamit, amiben jobbak voltak, akkor elfeledkezel arról, hogy ezt a vitát a történelem már eldöntötte, mégpedig egyértelműen: Németország és szövetségesei csont nélkül elvesztették az első és a második világháborút egyaránt.
Mi lett volna, ha Hitler nem támad az oroszokra, Angliával a hátában? Ha 1941 decemberében nem üzen hadat az USÁ-nak? Ha Brazília nem lép be a háborúba? Ha a nagypapámnak kereke lett volna?
Akkor másként alakult volna néhány részlet, de a végeredmény aligha. Németország-Szövetségesek: 0-2
Ez végeredmény, már nem változik
(Ugyi Olaszország, meg Románia, meg Törökország, meg Japán, meg Hollandia meg mittudomén ki még a két világháborúban nem ugyanott focizott, illetve 1-1 szerencsés háborúnként ki is maradt, mikor ki, Lengyelország az elsőben nem is létezett, Jugoszlávia sem, Finnország nem volt független, a baltiak hol volt, hol nem voltot játszottak, de a kemény mag zömmel megegyezett.)

butyko 2010.10.22. 03:09:41

@vén betyár: Az lehetne egy nagy kérdés,hogy a zuhanóbombázók miért nem ütköztek ellenállásba a jap repülőgéphordozók fölött? A válasz:Azok a bizonyos torpedóvetők,amik önfeláldozó bátorsággal túlrepültek a hatótávolságukon és mindenféle vadászfedezet nélkül indítottak öngyilkos támadást.A közvetlenül egymás után következő 3 támadásuk (3 hordozó-3 raj)sorrendben a Hornet,Enterprise,Yorktown hajókról magukra vonták a légelhárítótüzet és a Zero vadászokat.A Zerok alacsony magasságon lőtték le a torpedóvetőket és csak a vakvéletlennek köszönhetően éppen akkor oda érő McClusky(sic!) zuhanóbombázói nagy magasságban zavartalanul oldhatták ki a bombáikat.A haditerv pontosan fordítva lett volna...
Tehát a hős inkább Jonh C. Waldron parancsnok,akit az elsők között lőttek le.Ebben a 3 támadásban 136 repülős halt hősi halált(köztük a 3 rajparancsnok) és csak 28 élte túl.

butyko 2010.10.22. 03:19:01

@proletair: Lásd az előző írásomat. A legocskább fegyver is sokat ér,ha bátor ember veszi fel vele a küzdelmet,és a legmodernebb fegyver is használhatatlan,ha képzetlen vagy gyáva ember kezeli.Nyilván van optimális lehetőség is...:)

A Devastator megtette a kötelességét,mert bátor emberek harcoltak vele és állítom,hogy ők fordították meg a hadiszerencse nagy kerekét.

butyko 2010.10.22. 03:33:11

@zum trucc: A világon bármely nemzet tagjai azt hiszik,hogy különbek bármelyik másiknál.Kivéve a japánokat.Ők ugyanis TUDJÁK!

Mellesleg egy fehér embernek valóban szaga van egy japán orrában.Ez köszönhető a táplálkozási szokásaink eltérőségének és az ún. kiválasztásnak.
Történetírók feljegyezték,hogy az Olaszországba érkező japán küldöttség Mussolini szeme láttára összerókázta magát a fehérekből áradó bűz miatt.
Személyes tapasztalatom,hogy kubai vízilabdázók,akik egész nap a medencében voltak,naponta 10szer zuhanyoztak,olyan büdös testszaguk volt,hogy rákönyökölhettem volna.Más éghajlat,más táplákozás,más kiválasztás.

vén betyár 2010.10.22. 04:29:14

@butyko: Kösz, igazad van.
@molnibalage: Kösz, azt hittem, hogy a Horváth Zoltánt nyúlta le.

vén betyár 2010.10.22. 04:29:52

@molnibalage: Kösz, azt hittem, hogy a Horváth Zoltánt nyúlta le.

BISMARCK 2010.10.22. 08:38:17

@zum trucc:

Vitáznék is meg nem is :D

"A németeknél, és nemcsak a katonáknál,a hierarchia iránti érzék legalább Bismarck óta túlfejlett. "

Inkább Nagy Frigyes óta.

"Amíg volt érvényes parancs, addig a katona azt és csak azt végre is hajtotta. Ha a parancs nem volt elég részletes, akkor apróbb-nagyobb dolgokban volt egyéni kezdeményezésnek helye. Amíg volt parancsnok, addig tőle várták az egyéni kezdeményezést, vagy az új parancsot."

Ez igaz is meg nem is.
Lásd pl. Rommel Észak-Afrikában. Lényegében egyáltalán nem engedelmeskedett semmilyen parancsnak és nem egyszer előfordult, hogy a beosztottai sem. Erre ő is úgy reagált mint bármelyik másik földi halandó, ha összejött örült, ha nem, akkor mérges volt.

"Emlékeztetnék rá, hogy kettő, azaz mindkettő világháborút a germánok elvesztették, mégpedig nagyon."

Ez viszont nettó baromság.
Az elsőt nem. Ott lényegében átbaszták őket. Visszavonultak mert elhitették velük egy tisztességes béke lehetőségét. Ebbe a vitába - mert ebből vita lesz - nem itt mennék bele. Ha vki ír egy első vh-s posztot, akkor ott szívesen belemegyek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 08:43:49

@bz249: Ha az első kettő nem volt, akkor miért pont Heisenberg volt az? Mi alapján dönt ilyenkor az ember? Mi alapján döntöttél te?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 08:56:30

@zum trucc:

"Ami a két világháborút illeti.
Bombázták az elsőben(kövér Berta=ágyú) Franciaországot, Németországban nem volt érdemi pusztítás a hátországban."

Nem igazán vágom, hogy pontosan melyik ágyúról van szó, de lényegtelen. Olyan nevetségesen kevés pusztítást okoztak ezek és olyan kis körben, hogy semmiféle hatsát nem gyakoroltak a háború menetére. A II.Vh valószínűleg egyetlen 1000 gépes nehézbombázó berepülés több robbanóanyagot szórt le, mint ezek. Egyik országban sem volt érdemi pusztítás a hátországban az I.Vh alatt...

---------------------

"Az első VH anyagháború volt, a Központi Hatalmak simán alulmaradtak."

Főleg a blokád, a rossz termés és az éhezés volt az, ami nagyon komoly gondokat okozott.

---------------

"A második világháború nem elsősorban anyagháború volt, nem voltak hosszú időn át mozdulatlan frontok, amelyek fenntarthatósága csak az utánpótláson múlott volna."

Nagyon nem értek egyet. Nézzük csak a tengóháborút vagy a nehézbombázó offenzívát. Kb. 2400 kereskedelmi és 200 körüli hajót küldtek a víz alá az U-boatok. Ezek pótálsa és a velük szembeállított új hajók és tecnika egyétrelműem az anyagháború jeleit mutatják. A Liberty hajó ennek legékesebb példája. Az első futószalagos módszerrel készült hajótípus volt.

A bombázóknál dettó ugyanaz. Nem is a bombatámadások eredményessége volt az igazán hangsúlyos egy idegig hanem az, hogy leköttöe a LW erőit sőt, egy idő után teljesen kivérezette a vadász fegyvernemet. A frontokon a szövetséges légierők 1944 májusában lényegében azt csináltak, amit akartak. Szórványos veszteségeik voltak a német ászpilóták kezeitól és a légvédelemtől. Volt erről egy keserű vicc is.

/Ha fémszínű a gép, akkor jenki, ha terepszínű, akkor angol. Ha nem látsz semmilyet az a Lufwaffe.../
---------

"Persze, az utánpótlás minden háborúban kulcsszerepet játszik, de a 2. VH-t Németország elsősorban azért vesztette el, mert a hadserege alulmaradt, számtalan csata végeredményeként. "

Katonailag részben igen. Csak ez éppen annak is köszönhető volt, hogy ellenfeleit képtelen volt megzavarni abban, hogy pl. inváziós erőt építsenek ki ellene. Az I.Vh alatt a szövi kereskedelmi flotta 40%-a (!) a tenger alatt végezte. A II.Vh alatt már "csak" 20%, mert az iszonyatos hajóépítés ellensúlyozta ezt. Addig meg az invázióról szó sem lehetett amíg nem volt bizotsítható a sereg utánpótlása az óceán másik oldaláról..

A németeknem 1944 májusától olyan benzinhiánnyal kellett szembenézni, ami lényegében az elit páncélosfegyvernemeket leszámítva a Wermachtot lóvontatású sereggé degadálta vissza. Az olajipar ellen folytatott bombázóoffenzíva katasztrofális hatású volt. Hadviselésre sem volt elég nemhogy tisztességes kiképzésre. Az eredményeken ez meg is látszott.
------------

"Ismétlem: harcban alulmaradtak, a német hadsereg egésze a főparancsnoktól az utolsó szerencsétlen bakáig nyomorult lúzernek bizonyult."

Én egy picit megválogattam volna szavaimat főleg azelőtt, hogy ekkora tévedést írok le...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 09:01:19

@butyko: A jenki torpedóvetők által elszenvedett veszteség az utóbbi néhány száz év hadtörténelemnék legnagyobb arányú halálozással járó eseményi között simán benne van. A skót könnylovas roham ehhez képest piskóta volt. Ott "csak" valami 40% votl a veszteség. Őzziontén szólva alig különbözött attól, amit a japánok később kamikazetámadásként előadtak. Az USA nagyon sokat köszönhet annak a maroknyi embernek.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 09:03:49

@butyko: Nem. Pusztán szerencse volt, hogy a zubók akkor értek oda. Ha nincsenek ott, akkor a sok bátor ember hiába halt volna meg és semmit sem értek el volna vele.

Az ilyesfajta - már elnézést - bullsit lózungokkal és jól csengőnek tűnő szövegekkel nekem kicsit már tele van a hócipőm...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 09:05:27

@BISMARCK: A legvégét tényleg kifejthetnéd, érdekelne.

bz249 2010.10.22. 09:14:53

@zum trucc: ha mar a kioktatasnal tartunk, a varhato elletartam pont egy olyan kategoria, amiben az USA nagyon gyikul all. Szoval tessek utananezni azoknak a statisztikaknak.

Egyebkent meg bizonyos teruleteken az USA all jobban, mas teruleteken Europa, megint masokon meg a Tavol-Kelet. Lehet itt persze szamhaboruzni, csak kisse erosnek erzem, hogy a Europa az USA utan kullog.

@molnibalage: a zsenivel az a problema, hogy jelenleg nagyon elkoptatott fogalom, amikor Gipsz Jakab labdarugo is zseni, akkor szerintem valamit nagyon rosszul hasznalunk.

Egyebkent (bar a szcientometria nem feltetlen tokeletes) de a modern kori embereknel meg lehet nezni hany emlekezetes cikket produkaltak.

Tellernel ez: Jahn-Teller effektus, Teller-Metropolis fele Monte-Carlo szimulacio, Brunauer-Emmett-Teller feluleti adszorpcios elmelet

Oppenheimernel: Born-Oppenheimer kozelites

Oriasi eredmenyek, de csak egy szuk teruleten. Ha a masik serpenyobe bedobod a hatarozatlansagi relaciot es a kvantummechanika Heisenberg-kepet szerintem eleg egyertelmuen kiderul, hogy az utobbi mivel tobb.

zum trucc 2010.10.22. 09:33:59

@BISMARCK: "A németeknél, és nemcsak a katonáknál,a hierarchia iránti érzék legalább Bismarck óta túlfejlett. Inkább Nagy Frigyes óta."
Hát, ha Bismarck maga mondja, el kell higgyem, én persze nem szaroztam, és azt írtam legalább Bismarck, óta, ebbe nagy Frigyes simán belefér.

Rommel nem volt átlagos német tábornok, nemcsak a katonai tudása, érzéke volt kiemelkedő, hanem a személyisége is eltért. Legalább passzívan részt vett a Hitler elleni összeesküvésben, 1944 július 20-a után öngyilkosságra kényszerült. Bár hülyén hangzik, de a nácik áldozata bizonyos mértékig.
"Emlékeztetnék rá, hogy kettő, azaz mindkettő világháborút a germánok elvesztették, mégpedig nagyon. Ez viszont nettó baromság".
Hát, ígérhetnek egy el nem vesztett háború végén, bármilyen kis szankciót a fegyverletételért cserébe, de egyáltalán tök mindegy, mit ígérnek, Németország nem tette volna le a fegyvert, ha lett volna erejes tovább harcolni. Több, korábbi "békekezdeményezés" (ugye a harcoló felek néhány uralkodója rokonságban állt egymással, meg üzengetésben)nem is jött össze, mert Németország Oroszország kiesése miatt azt hitte sokáig, győzhet. Aztán felébredt, hogy bilibe lóg a keze. Erre levonta a következtetést és nem harcolt az utolsó emberig, mit emberig, gyerekig. Inkább az a kérdés, a II. VH-ban miért nem adták fel hamarabb, német szempontból is ésszerű lett volna, amikor az amik a Rajnához értek. A többi ostoba hátbadöfés teória, felejtsd el.

BISMARCK 2010.10.22. 09:47:22

@zum trucc:

Miután én elég sok energiát és idő fektettem ebbe az "ostoba hátbadöfés teóriába" így elfelejteni biztos nem fogom. Nem mondom, hogy ez volt a fő ok, ill. azt sem, hogy vmi összeesküvés szülte, de azt Hindenburg leveleiből tudjuk - már ha rajtam kívül olvasta még vki - hogy a termelés szabotálása jelentős hatással volt a front részleges összeomlásban (sokkal jelentősebb, mint az, hogy a lényegében kiképzetlen amerikai egységek megjelentek a fronton). Ennyiben igaz az összeesküvés elmélet.

Rommel
Ez is egy érdekes kérdés. Miután öngyilkos lett, és hősként vonult be a történelembe ezt nem szokták firtatni.
Megnézted már, hogy milyen paranccsal érkezett Észak-Afrikába? Mi volt annak a célja? És miért csak két hadosztályt kapott? Az mire volt elég és mire nem? És, hogy mennyire szarba sem vette a realitásokat pl. az utánpótlás terén?

drazsé 2010.10.22. 10:03:21

@zum trucc:

nem szép dolog kioktatni másokat :)

az egy főre jutó GDP értéknél ugyanúgy bejön a GDp erős relativitása, mint az össz-GDP-nél
(vagy teszem azt a gazdasági teljesítmény mérésénél GNP figyelmebevétele)

arrról se feledkezzünk meg, hogy teszem azt Németország és Magyarország között jelentősen nagyobb a különbésg, mint mondjuk Kalifornia é Ohio között
(ami ugye egyrészt hátrány, másrészt meg azért egy fejlődési potenciál is.. lehet)

nos, persze ezzel megint csak arra jutottunk ki, hogy nincs egy korrekt, minden szempontrendszer szerint valós mérőszám a gazdaság fejlettségének/nagyságának meghatározására

marad a GDP, mint megfogható "nagyság", és a GDP, mint egy relatív életszínvonal/fejlettség/hatékonyságmérő
(igen, tudom, hogy amit leírtam, az ezer sebtől vérzik)

node:

nem kullugunk az USA után, hanem megfizetjük az árát egy más (sok tekintetben gyökeresen más!) gazdasági-társadalmi berendezkedésnek

amíg ez így marad, minden esetben megmarad egy relativ (elvi) lemaradás, aminek mértéke egy viszonylag széles skálán mozog, de ez adott esetben nem is baj - szerintem

főleg, hogy ez a lemaradás, kullogás messze nem riasztó mértékű, sőt, bizonyos esetekben nem is létezik (és egy közbevetés: emlékszik valaki, hogy a 90-es években, mekkora sápítozás volt, hogy európa lemarad a mikroelektronikában? és akkor ehhez képest most hogy is vagyunk? :) )

de, ha már lemil, akkor háború:

az, hogy Párizst lövették a németek az első vh-ban, az szóra sem érdemes, egy lábjegyzet
mit értek el vele? gyakorlatilag semmit
anyagháború volt, és a központi hatalmak nem simán maradtak alul - ne feledjük már el azért, hogy volt ott egy keleti front és egy Breszt-litovszki béke is!

a második világháború nemcsakhogy elsősorban anyagháború volt, hanem még inkább anyagháború volt!
mind ipari, mind élőerő tekintében
a mozdulatlan frontok azok viszonylag kevés dolgot "fogyasztanak", no de egy támadás... egy több száz km-es előretörés... az aztán nagyon
(érmes egyébként megfigyelni a háború konkrét időponthoz egyébként nem köthető megfordulását, ami nagyjából a moszkvai csatánál kezdődött, amikor is a németek nemhogy növelni nem tudták az erőiket - élőerő, gyalogság! - hanem csökkent az! lett is belőle szövetséges hadseregek a szárnyakon és egy sztálingrád)

az az állításod, hogy a német hadsereg bakától tábornokig lúzenek bizonyult, nem csak rájuk nézve sértő, hanem a lengyel-francia-angol-benelux-orosz-amerikai katonákra is, méghozzá nagyon

követtek el hibákat, sőt rengeteget (mint ahogy minden érdekelt fél), de az hogy lúzerek lettek volna, azt azért nehéz lett volna mondjuk Eisenhowernek megmagyarázni Kasserine alatt

szóval, óvatosan az iylen kijelentésekkel, mert nem anynira a németeket sérted emg vele, hanem a szövetségeseket

drazsé 2010.10.22. 10:19:34

@zum trucc:

elszállt a komment :)

naröviden:

anynira nem votl unikum Rommel, elég sok "hasonló" tábornoka volt a németeknek

katonai tudása is érdekes kérdés, mert azért elég súlyos hiányosságokkal is küszködött

Hitler elleni merénylet tekintetében meg rengetegen voltak "várakozó" állsáponton, ha meghal Hitler, az jó, de aktívan nem vesznek részt benne

@BISMARCK:

TEDD KÖZZÉ!

:)

BISMARCK 2010.10.22. 10:29:44

@drazsé:

Nincs ebben semmi pláne.
Rommel a saját könyvében leírja, hogy őt azért küldték oda, hogy az olaszokat "benntartsa" a háborúban, megvédve azt ami még maradt. Ehhez kapott elegendő "anyagot".
Természetesen, amikor sikereket ért el, azt tetszett Hitlernek, de ennek ellenére, amikor anyagszűkében volt ,akkor sem kapott szinte semmit a jó szón kívül.

drazsé 2010.10.22. 10:31:42

@BISMARCK:

nem ezt, az első világháborúsat, mert Hindenburg leveleit pl nem olvastam

BISMARCK 2010.10.22. 10:40:04

@drazsé:

Ja.
Elvileg elérhető magyarul is, mert vmikor a 20as években kiadták. Ez tartalmazza Hindenburg, Ludendorff ill. II.Vilmos leveleit 18 őszéről. Ebben az a "poén", hogy még nem a náci éra alatt jelent meg, így nem a "tőrdöfés" népszerűsítésére szolgált.
Nagy meglepetés nincs benne, a két katonai vezető a helyzetet elemzi és elég objektíven beszámol az uralkodónak. A katonai kudarcok alapvető okának természetesen az utánpótlás elmaradását tartják, de azért megemlítik a morál hanyatlását is.
Röviden ennyi.

zum trucc 2010.10.22. 10:41:39

@molnibalage:
"Nem igazán vágom, hogy pontosan melyik ágyúról van szó, de lényegtelen. Olyan nevetségesen kevés pusztítást okoztak ezek és olyan kis körben, hogy semmiféle hatsát nem gyakoroltak"

Pszichikai hatást. A kövér Berta négyszázvalamennyi miliméteres volt. Meg volt valami Zeppelines bombázás is.

"Főleg a blokád, a rossz termés és az éhezés volt az, ami nagyon komoly gondokat okozott."
Az is gond volt, hogy közben csendesen, de egyértelműen elvesztették a háborút, de persze az is, amit te említesz. kinek melyik lényegesebb.
"Nézzük csak a tengóháborút vagy a nehézbombázó offenzívát: az anyagháború jeleit mutatják."
Elhúzódó modern háborúban óhatatlanul vannak anyagháborús tényezők. A kérdés az: elfoglalják a várat x hónap alatt, vagy kiéheztetik a várat 10x hónap alatt. A második VH-ban nem az utóbbi történt, ott ütközetről-ütközetre győzték le a lúzereket. Adlertag, Moszkva, Sztálingrád, El-Alamein, Atlanti-csata, június 6., Berlin, hány példát írjak?

Sok olyan részigazságot írsz le, ami igaz lehet, de nem igazán releváns a vitánk szempontjából. A légi fölény megszerzése, a tengeri blokád pl. elengedhetetlen volt a Szövetségesek győzeleméhez és persze, hogy a háború része. A vicc viszont jó.
"iszonyatos hajóépítés ellensúlyozta ezt"
Az amerikaiak ipari teljesítménye nekem nem iszonyatos, hanem lenyűgöző, de mindegy, ez világnézeti kérdés. Ne felejtsd el, Dönitz-et az Atlanti csatában legyőzték, a tengók hatékonyságát töredékére csökkentették. Háborús cselekedetek nyitották meg az Atlanti útvonalat.

"Addig meg az invázióról szó sem lehetett amíg nem volt bizotsítható a sereg utánpótlása az óceán másik oldaláról.." Dehát biztosítható volt.

"A németeknem 1944 májusától olyan benzinhiánnyal kellett szembenézni"
A német tankok nem dízellel mentek? De ez csak kis közbevetés, lényeg, hogy a háborúban rombolták le az olajfinomítókat, meg azt nemigen lehet föld alá vinni.
"Az olajipar ellen folytatott bombázóoffenzíva katasztrofális hatású volt". Mármint üdvös hatású a Szövetségesek és a háború befejezésének szempontjából.

"Ismétlem: harcban alulmaradtak, a német hadsereg egésze a főparancsnoktól az utolsó szerencsétlen bakáig nyomorult lúzernek bizonyult.
"Én egy picit megválogattam volna szavaimat főleg azelőtt, hogy ekkora tévedést írok le..."
Ha nem hiszed, hogy a nácikat szarrá verték, nézegess Sztálingrádi videókat...meg berlinieket.
Aki nem képes felismerni, a második világháborúban melyik csapat győzött, az minden epizódikus ismerete ellenére nem látja fától az erdőt. Én is írhatnék ilyeneket: 1941-ben Oroszországban a nácik először sárba fulladtak, aztán téli ruházat hiányában mirelit csirkeaprólékká fagytak, a fegyverzet meg nem működött stb. Sok kis lépés, hogy kell egy háborút elveszteni. Akkor még felálltak a nácik nagy nehezen, de konkrétan Moszkvát közvetlenül nem fenyegették többet, a következő szilvesztert Sztálingrádban ünnepelték. Ezt hívják háborúnak, így kell háborút veszteni.
Szóval a háború az olyan, mint a terhesség. Nem lehet kicsit terhesnek lenni, és nem lehet kicsit elveszteni egy ráadásul totálisnak nevezett háborút. A Drittes Reich az pl. akkorát bukott, mint egy nagykabát, lealázták a sárga földig.
Ez tény.
A többi meg olyan mentegetőzés, aminek a motivációját nem is próbálom találgatni.

zum trucc 2010.10.22. 10:45:39

@drazsé:
"anynira nem votl unikum Rommel, elég sok "hasonló" tábornoka volt a németeknek"
Mármint olyan sikeres? Vagy olyan közismert? Vagy "majdnem" összeesküvő? Vagy kivégzett, öngyilkosságra kényszerített?
Úgy tudom, július 20. után kb. 3000 katonát végeztek ki.
De valaki csak harcolt május 6-ig? Németeknél mindig volt elegendő tábornok.

BISMARCK 2010.10.22. 10:45:53

@drazsé:

A címet nem tudom leírni, mert akkor került a kezembe, amikor a töriszak költözött a PBU-ról az Astoriához és a könyveket pakoltuk már az új helyen. Ennek pedig már vagy 10 éve és sajnos nem volt akkor annyi eszem, hogy kiírjam magamnak :(

drazsé 2010.10.22. 10:56:24

@BISMARCK:

szomorú

egyre jobban érdeklődök az I. vh (és nem is anynira közvetlen előzményei iránt - sajnos a magyar oktatás ezt az időszakot túlságosan a Napoleon-48-kiegyezés-I.vh tengelyre helyezi, pedig igencsak érdekes volt ez a XIX. szd...)

hogy is volt nem anynira régen a modorosblogon talán? hogy feljebblép az ember és az I. vh kezdi érdekelni? :)

sóskatáska 2010.10.22. 10:58:05

Wade McClusky lánya szerepel a Született feleségekben.

BISMARCK 2010.10.22. 10:59:32

@drazsé:

Annyit ígérhetek, hogy - ugyan már nem ott dolgozom - ha bemegyek és újra megtalálom - amit rég óta tervezek, csak idő nincs rá - akkor ide is beírom v elküldöm. Csak sajnos ez nem egyszerű mert pár ezer könyvet át kéne futni (legalább a gerincüket)

BISMARCK 2010.10.22. 11:04:18

@drazsé:

A másik meg.
Ez egy érdekes téma, mert érthető politikai okokból ezt nem nagyon vizsgálták. Nem arról beszélek, hogy a "zsidók szőttek összeesküvést, hogy Németország elbukjon" mert ezt hülyeségnek tartom. De azért a történelemkönyvekben megjelenteknél árnyaltabb ill. összetettebb volt a helyzet.
Engem pl. mindig is érdekelt, hogy az USA hogyan tudott viszonylag rövid idő alatt annyi katonát megfelelően kiképezni és átszállítani ill. ezeknek a katonáknak mekkora lehetett a harcértékük? (az átszállítás még elmegy)

bz249 2010.10.22. 11:04:30

@zum trucc: "Elhúzódó modern háborúban óhatatlanul vannak anyagháborús tényezők."

Vietnamban pl. nem voltak, meg most Irakban sincsenek.

Akkor vannak anyaghaborus tenyezok, amikor ilyenek kezdenek el jatszani, mint totalis mozgositas meg hadigazdasag.

Vagy szerinted az amerikaiak passziobol szartak a tankokat, repuloket es hajokat a II. vilaghaboruban (jo nem artott a munkanelkuliseg csokkenteseben)? Vagy esetleg az volt a gyozelem kulcsa, hogy a leheto legtobb fegyvert vigyen valaki a hadszinterre es azokat el is lassa utanpotlassal?

drazsé 2010.10.22. 11:07:24

@zum trucc:

röviden? igen

azt sem szabad elfelejteni, hogy közismertségét/népszerűségét nem kis mértékben a háború előtt írt könyvének valamitn Göbbelsnek köszönheti - és itt vannak későbbi összefüggések az öngyilkosságra kényszerítéssel is ám...

mondok pl egy nevet: Bittrich

érdekes egy karakter ős is

zum trucc 2010.10.22. 11:11:22

@drazsé: GDP ügyben tévedsz, de ez annyira OFF, hogy érdemben nem válaszolok. (Nekem ez a szakmám, szóval hagyjuk.)
Minden modern háború anyagháború.Is. Vagy többé. Vagy kevésbé.
Az első világháborút úgy vesztették el a németek, hogy a saját területükön egyetlen idegen katona sem volt, csak a hadifogolytáborokban. Ezt hívják "anyagcsatának" és anyagcsatát így kell elveszteni klasszikus tisztasággal. És a német katonák haza is mehettek sofort.
A második világháborút viszont úgy vesztették el a nácik, hogy nem maradt egy háztömbnyi hely sem, ahol tovább tudtak volna védekezni. Berlinben lett vége.
Persze, a hadtáp is romokban volt, de végigjátszották, milliók haltak még meg, mielőtt az utolsó jelentéktelen harcképes egységek meg nem adták magukat. Május 6-ig harcban álltak, valamit csak kilőttek a géppisztolyukból.
1945 tavaszán Németországban még lehetett szénsavas üdítőitalokat kapni a boltokban, rendszeresen szállítottak ilyesmit is, és egymillió házicseléd volt alkalmazásban.
A frontokon lett vége, nem a hátországban. A front persze házhoz jött...
"az az állításod, hogy a német hadsereg bakától tábornokig lúzenek bizonyult, nem csak rájuk nézve sértő, hanem a lengyel-francia-angol-benelux-orosz-amerikai katonákra is, méghozzá nagyon"
Lúzer=vesztes (ang: loser)
Miért sértő a benelux stb. katonákra (Luxemburgi katonák is vettek részt a háborúban? És melyik oldalon?), hogy a nácik vesztettek? Ez azt jelentette, a felsoroltak, talán Luxi jelentős kivételével, nyertek.
Abban viszont egyetértünk, hogy a német hadsereg megalázó vereséget szenvedett. Úgy elverték, mit a rossz lovat. Semmilyen "sértéssel" nem lehet überelni azt a tömérdek civil és katona, német, magyar, orosz, francia, angol, lengyel, cseh, román, szlovák, USA, stb.halottat, a lerombolt országokat, akik és amelyek az Európában a németek kirobbantotta háborúban haltak meg.
Erősnek hitték magukat és gyengének bizonyultak.
Ha nem lenne olyan siralmas, akkor nevetséges lenne a sok náci öntömjénezés, meg a 12 évet megért 1000 éves birodalom.

zum trucc 2010.10.22. 11:14:36

@bz249:
amit írsz, az szőrszálhasogatás. De helyesbítek: minden modern háborúban, amely a hadviselő felek mindegyikétől maximális erőfeszítést igényel...
Ne kötözködjünk már, az unalmas, a lényeg a lényeg, a többi nem feltétlen érdekes a többieknek.

bz249 2010.10.22. 11:16:51

@zum trucc: vagyis minden olyan haboruban amelyik anyaghaboru abban vannak anyaghaborus jellegu vonasok. Ebben teljesen igazad van.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 11:17:37

@zum trucc:

"Pszichikai hatást. A kövér Berta négyszázvalamennyi miliméteres volt. Meg volt valami Zeppelines bombázás is."

Lényegtelen apróságok voltak ezek a nagy összképet nézve.

--------

"A második VH-ban nem az utóbbi történt, ott ütközetről-ütközetre győzték le a lúzereket. Adlertag, Moszkva, Sztálingrád, El-Alamein, Atlanti-csata, június 6., Berlin, hány példát írjak?"

Nem igazán. Ütközetről ütközetre egyre több eszközt volt képes a szövetséges haderő kiállítani, ahogy a szovjetek is. Így nem volt olyan vészes a dolog, a veszteségek elviselhető szinten tartása (angolszászoknak) legtöbbször igyekeztek nagyon komoly mennyiségi fölényt összehozni. A csaták kimenetele már akkor eldőlt, mikor elkezdődött. (Marked Garden kivétel.) Az ár volt a kérdéses.

----------------

"Háborús cselekedetek nyitották meg az Atlanti útvonalat."

Aham. Csak éppen a technológiai és ipari fejlődés nyomta le az U-boatokat. Az 1939-es fegyverzettel a büdös életben nem tették volna a hidegre az akkori U-boatkoat.

-------------
"A német tankok nem dízellel mentek?"

Nem tudom. Igazából tökmindegy. A 'benzinhiány alatt' mindenféle kőolajipari származék hiányát értem. Kőolaj sem volt elég, de finomító kapacitás sem egy idő után a bombázások miatt. A Duna is el volt aknásítva, a romániai kőolaj nem állt rendelkezésre.
-------------

"Ha nem hiszed, hogy a nácikat szarrá verték, nézegess Sztálingrádi videókat...meg berlinieket."

És milyen áron?
-----------

"Aki nem képes felismerni, a második világháborúban melyik csapat győzött, az minden epizódikus ismerete ellenére nem látja fától az erdőt."

Öööö, hol is tagadtam, hogy ki győzőtt? Azokat a "lúzer" németeket miért tartott olyan sokáig lenyoni? Eh...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 11:24:55

@bz249:

"Vietnamban pl. nem voltak, meg most Irakban sincsenek."

Hm... Az a havi 30 ezer tonnányi szállítmány az mi volt? A több száz MiG és több ezer SAM és AAA az mi volt? A Ho-Shi Min ösvény az anyagháború tipikus esete. A vietnámi nép / hadsereg nagyobb veszteséget és több szenvedést bírt el, mint amekkora kárt okoztak nekik.

A jenkik a SZU szállításaival harcolt a SZU én nem Vietnámmal. A SZU nélkül hónapok alatt összeomlott volna észak. Ez a Lin II után teljesen nyilvánvaló volt.

Balaint 2010.10.22. 11:32:19

Megint elmondom, hogy a nekem a gyenge amerikaiak vs über erős japánok beállítással van problémám. Elismerem a japánok érdemeit, de az amik sem voltak teljesen zöldfülűek. Dick Best pl. egymaga süllyesztette el az Akagit ( a Shattered Sword egyik felfedezése).

Az meg hogy a B-17-es nem volt összevethető a japánokkal? Hány ilyen gépet buktak az amerikaiak? Harcban egyet sem. Már az E típusnak is elég fegyvere volt ahhoz hogy a zerokat elkergesse, akiknek a pilótái tökéletesen tisztában voltak gépük sebezhetőségével, legalábbis bombázókkal szemben.

Nem uraim. Egy elbizakodott japán vezetés képességeinek tudtában belesétált egy vele kb megegyező légierővel rendelkező amerikai csapdába és amikor orrbaverték szépen behúzta a farkát és hazaballagott. Szó sincs a Walter Lord féle mítosz gyártásról. Lordot bármilyen jól is ír ugyanúgy meghaladta az idő mint a kizárólagos finnugor eredetet.

drazsé 2010.10.22. 11:36:00

@zum trucc:

ja, volt pszichikai hatása, de kb ennyi... és nem is túl nagy

szép csöndesen egyértelműen? háááát... ez azért nagyon erős - még 18 elején sem volt ám ez egyértelmű

az I. vh nagyon, de nagyon szoros volt!

ütközetről-ütközetre?
felejtsük már el a napoleoni idők győztes csatás modelljét!

vegyünk egypár Önkényes példát, ami úgy kb tisztán meg is mutatja, hogy miről is szólt a II. vh anyagháború jelelge - atlanti csata

egy idő után a szövetségesek több hajót bocsátottak vízre, mint amennyit a németek elsülylesztettek - ez már önmagában nyerés, bár igencsak véres
ráadásul több tengeralattjárót sülylesztettek el, mint amennyit a németek harcba tudtak küldeni - megint csak nyereség
inettől a relatív különbség exponenciálisan nő...

igen, volt ott harc, is, meg új taktikák, új stratégiák, azonban a döntő szó a mennyiségen volt ki tudja pótolni a veszteségeit!

a stratégia, a harcászat (tehát a "háború" "csata") ezen módosított, előnyöket adott, de a lényegi kérdéskör az továbbra is a fenti

áhh, mindegy, ne fogd ezt fel világnézeti vitának, mert nagyon, de nagyon nem az, főleg ne fogd fel keresztesháborúnak, mert... hát igen, a keresztesháborúk története is érdekes egy dolog :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.10.22. 11:44:21

@molnibalage:
Ha anyagháborút emlegetünk Vietnamban, akkor ne felejtsük el az emberanyagot sem. Évente 200000 vietnami érte el a hadköteles kort. már ha épp nem harcolt már azelőtt is. az elvesztett vietnami harcosok száma "elenyésző" volt. Ezzel szemben az amerikaiaknak az emberanyag pótlása jelentette a legnagyobb problémát.

drazsé 2010.10.22. 11:49:22

@zum trucc:

nekem nem ez a szakmám, szóval le lehet döngölni - azonban elég szépen elvezették nekem ,hogy miért is van ez
űértelmeszerűen nem pista a kocsmából...

viszont második világháború tekintetében kapitálsi tévedésben vagy...
az, hogy valamit kilőttek a géppisztolyból, az egy dolog - egyéni lőfegyverhez lőszer jellemzően akad

de az, hogy mondjuk Kurszknál a Citadella leállításakor a szovjet harckocsi és emberveszteségei felülmúlják a németekét, azonban a németek nem képesek pótolni azokat, a szovjetek viszont igen

az már teljesen más kategória
(vagy Caen, vagy Moszkva, vagy El Alamein)

a lúzer az nem egészen azt jelenti, hogy vesztes fél.. van annak egy degradáló felhangja is
(a németek megszállták Luxemburgot - katonai ereje nem volt, győztes oldalon fejezte be a háborút)

pont a megalázó vereség része nem stimmel egyébként

zum trucc 2010.10.22. 11:49:55

@molnibalage:
Na mindegy, most már csak kötözködsz, meg mindennek a GH vonatkozását emeled ki. Igen, mindennek van GH vonatkozása, de nem mindig ott dőlnek el a dolgok. Az I. VH tipikus "anyagcsata a fő front" lett a végére, a II. VH-ban persze élénken jelen volt ez a vonal, de a lényeg a csatákban dőlt el. Persze egy háborúban (is) minden összefügg mindennel.

"Ha nem hiszed, hogy a nácikat szarrá verték, nézegess Sztálingrádi videókat...meg berlinieket."

És milyen áron?-kérdezed. A videóárakat nem ismerem :).

Ugye a közmegegyezés és az elemi igazságérzet azt diktálja, hogy ha egy ország megtámad alapos ok nélkül egy másikat, akkor annak joga van védekezni, a másik ország veszteségeire való tekintet nélkül.
Egyénileg tragédia minden sztálingrádi "hősi halott" (mert a csatában meghalt katona per definitionem hősi halott) német katona is, mert a bűnösök nem ők voltak, viszont minden megölt német katonával, minden a Szövetségesek által megnyert csatával közelebb kerültük a békéhez.
Persze, ideig-óráig az is béke lett volna, ha a németek győznek. Dehát, és én picit sem sajnálom, nem ez történt. Végülis ők robbantották ki, ők vesztettek. Ez így igazságos. A németek veszteségeiért végső soron a német "Führerek" tehetnek.
Ha azt akartad írni, hogy mekkorák voltak az orosz veszteségek, akkor könnyen lehet, hogy meghaladták a németekét. Mert az oroszok Afganisztán jelentős kivételével mindig a saját veszteségekre tekintet nélkül harcoltak. Ez nem szovjet találmány, így volt ez az I. VH-ban is.
De Sztálint pl. egyáltalán nem érdekelte a saját emberveszteség. Amúgy pl. Sztálingrádot a szovjetek ki sem telepítették teljes mértékben sok civil is meghalt, megsebesült.
Szóval: Remember Stalingrad, mielőtt a II. VH-ról írsz.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 11:59:53

@zum trucc:

"a II. VH-ban persze élénken jelen volt ez a vonal, de a lényeg a csatákban dőlt el"

Tök jó, hogy rajtad kívűl soha senkitől nem hallottam még, hogy a II.Vh nem anyagháború lett volna. Mai napig a totális háború mintaképe a II.Vh, mindenhol...

WinG 2010.10.22. 12:15:43

"A páncélozott amerikai vadászok viszont jobban bírták a gyűrődést és súlyfölényük miatt zuhanásban gyorsabbak voltak, mint a páncélozatlan Zerok."

Jó a cikk, nagyon tetszett, de ez nagyon ciki állítás. A nehezebb tárgyak ugyanis NEM esnek gyorsabban. Ezt Galilei bizonyította az 1500-as években, amikor golyókat dobált a pisai ferde toronyból. Illene tudni.

bz249 2010.10.22. 12:20:01

A poszthoz. Mi van, ha mondjuk a japanok megnyerik Midwayt es elsullyesztik az osszes amerikai hordozot valamint elfoglaljak a szigetet? Fel evet szamitott volna? A guadalcanali csata helyett masodik midwayi csata lett volna? Mennyivel ert volna kevesebbet a propaganda szempontjabol a sziget visszavetele, mint a japanok megverese?

@molnibalage: akkor finomitok voltak anyaghaborus jellegu vonasai, de dominansan nem az volt. Akkor ugyanis az amerikaiak nyertek volna.

@zum trucc: "Mert az oroszok Afganisztán jelentős kivételével mindig a saját veszteségekre tekintet nélkül harcoltak. Ez nem szovjet találmány, így volt ez az I. VH-ban is.
De Sztálint pl. egyáltalán nem érdekelte a saját emberveszteség."

Megincsak anyaghaborus logika, ugyanis azon alapul, hogy ha 4 oroszt cserelnek be 1 nemetre akkor is ok fogynak ki kesobb a katonakbol. Ehhez kepest 2,5:1 volt az arany vagyis az elvartnal is jobban harcoltak.

Az anyaghaboru egyebkent nem azt jelenti, hogy nem csataznak. Hanem azt, hogy a csataban nem az ellenseg moraljanak a megrenditese, nem a kommunikacios halozat szetverese, hanem a fizikai megsemmisites kapja a fo szerepet.

bz249 2010.10.22. 12:24:10

@WinG: A legellenallas a homlokfelulettel aranyos, a gyorsito ero meg a tomeggel. Ha nem hiszed probald ki egy tollal es egy azonos sulyu vasgolyoval.

"Ezt Galilei bizonyította az 1500-as években, amikor golyókat dobált a pisai ferde toronyból. Illene tudni. "

Galilei soha nem dobott ki semmit a pisai ferde toronybol. Nem mellesleg ha a tetejerol ledobnak valamit az kevesebb, mint 3.5 masodperc alatt foldet er, szoval az akkori technikaval lehetetlen lett volna megallapitani, hogy tenyleg egyszerre csapodtak-e be.

Galilei lejtokon guritott le golyokat (egyebkent az 1600-as evekben) es ebbol absztrakcioval kovetkeztetett a szabadesesre vonatkozo torvenyre.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 12:44:31

@WinG:

"Jó a cikk, nagyon tetszett, de ez nagyon ciki állítás. A nehezebb tárgyak ugyanis NEM esnek gyorsabban. Ezt Galilei bizonyította az 1500-as években, amikor golyókat dobált a pisai ferde toronyból. Illene tudni"

Az aerodinamikának túl sok köze nincs a szabadeséshez...

Azt az "apróságot" felejted el, hogy Gallilei állítása vákummban vagy közel azonos légellenállású tárgyak esetén áll fent, ha a gyorsító erő kb. ugyanaz és az ellenállási erők kb. ugyanazok.

Csakhogy a repcsikben motor is van és a légellenállássuk egyáltalán nem olyan hasonló, mint két közel azonos - kétszeres tömeg alig jelent nagyobb átmérő változást két vasgolyónál, mert ugyebár köbös az arányosság - ezért az amit írsz az pontatlan.

Röviden, te tévesz. A posztban ez pontos volt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 12:45:42

@bz249: Vonásai? Nem. A II.Vh anyagháború volt. Ha nem az lett volna, akkor a németeknek kellett volna győzni a minőségi fegyverekkel és zseniális taktikájukkal. Csak nem ez történt. Mert az 50000 db M4-es alvázta tett dolog lenyomta az 1500 db Tigrises termelést...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 12:46:24

@bz249: "A legellenallas a homlokfelulettel aranyos"

Ez így pontatlan.

bz249 2010.10.22. 12:47:05

@molnibalage: marmint Vietnam volt inkabb nem anyaghaboru. Bocs, ha felreertheto voltam.

bz249 2010.10.22. 12:49:35

@molnibalage: "Ez így pontatlan."

Jogos a sebesseg masodik hatvanyaval is (eppen ez benne a lenyeg) szoval F~A*v^2 es ez tart ellent a gravitacionak meg a gep motorjanak.

zum trucc 2010.10.22. 12:52:43

@molnibalage:
"Tök jó, hogy rajtad kívűl soha senkitől nem hallottam még, hogy a II.Vh nem anyagháború lett volna."
A konvenció nem igazságkritérium.
Ami most jön, az csak látszólag off, olvasd el, lécci.
Szóval Arisztotelész ötféle okot különböztet meg. Ezek nem kizárják egymást, hanem egymás mellett léteznek, működnek, közrehatnak.

van anyagi ok,
van célok
van ható ok

és még kettő, amit már elfelejtettem, de érvelésemhez most nem is lényeges.

Szóval én igazándiból azt állítom, hogy az első világháborús állóháborúban a háború kimenetelét elsősorban az "anyagi ok" kategóriába sorolható tényezők döntötték el, persze kisebb mértékben a többi is játszott, a másodikban a "ható ok" vagyis a csaták kimenetele jóval nagyobb mértékben determinálta a végeredményt, mint az elsőben. Olvasd végig, a kommentjeimet, sehol sem tagadtam, hogy a másodikban is jócskán hatottak az "anyagi ok" kategóriás dolgok, de a két világháború abban (is) különbözött egymástól, hogy az "anyagcsata" jelleg erősebb volt az I. világháborús állóháborúban.
Szerintem téma kivesézve, ha akarsz válaszolj, de én már unom.
@bz249:
"Az anyaghaboru egyebkent nem azt jelenti, hogy nem csataznak. Hanem azt, hogy a csataban nem az ellenseg moraljanak a megrenditese, nem a kommunikacios halozat szetverese, hanem a fizikai megsemmisites kapja a fo szerepet"

Szerintem az anyagháború azt jelenti, hogy a csaták és a háború végkimenetelét elsősorban nem a harctéri aktivitás determinálja, hanem az élőerő- és anyagutánpótlás, illetve annak elégtelensége.

Ez a köznapi értelmezés, ha a te fogalommeghatározásod nem valamilyen katonai tankönyvre támaszkodik, akkor maradjunk a köznapi értelemnél.

Amúgy a lényeg: a nácik elvesztettek mindent, amit el lehetett veszteni: a sztálingrádi csatát, az anyagcsatát, a berlini csatát, Sziléziát, Elzászt. Évtizedekre megszállták őket. Minap szabadultak az első világháborús jóvátétel utolsó morzsáitól.
És a mai Németország (főleg a nyugati fele) már tényleg túllépett a náci nosztalgiákon, ezt minden kommentálótársamnak figyelmébe ajánlom.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 12:55:20

@Balaint: nem összevethető? ilyet szerintem senki nem mondott. amit én használtam az a totális használhatatlanság illetve hatástalanság kifejezés. még úgy is, hogy egyetlen b-17et se lőttek le a zerok (erre is tettem utalást), még így is képtelenek voltak egyetlen egy nyomorult bombatalálatot elérni, több, mint 300 vetésből.

WinG 2010.10.22. 12:58:24

@molnibalage: ezzel tisztaban vagyok, nem is ezt kifogasoltam. A cikkben az van, hogy a gepek a sulyfolenyuk MIATT gyorsabban zuhantak. A sulyfoleny miatt NEM zuhan semmi gyorsabban. Gyorsabban zuhanhat, ha peldaul erosebb hajtomuvel rendelkezik, vagy alacsonyabb a legellenallasa, de a nagyobb tomegtol biztosan nem.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 12:59:52

@molnibalage: köszi, már épp akartam válaszolni, megspóroltátok:)

bz249 2010.10.22. 13:00:53

@zum trucc: "Szerintem az anyagháború azt jelenti, hogy a csaták és a háború végkimenetelét elsősorban nem a harctéri aktivitás determinálja, hanem az élőerő- és anyagutánpótlás, illetve annak elégtelensége."

Bingo, alig volt olyan csata, ahol a friccek nagyobb veszteseget szenvedtek, mint az ellenuk harcolo csapatok. Csakhogy ok nem tudtak potolni a szovetsegesek meg igen. Ezt hivjak anyaghaborunak.

Az 1940-es Franciaorszag elleni tamadas pl. nem anyaghaboru volt. A keleti fronton zajlo csatakat meg az dontotte el, hogy ki milyen sebesseggel tudta potolni a vesztesegeit.

Egyebkent a szovetsegesek reszerol ez a fajta hadviseles teljesen jogos volt, ugyanis sokkal nagyobb nepessegi es ipari hatterrel rendelkeztek. Vagyis egy body count alapu kuzdelem azt jelenti, hogy ok fognak nyerni. Mert egy nemet katona/tank/repulo relative dragabb, mint a szovetseges tarsa. Sot az 1:3 is jo cserearany.

Mindezzel amugy a Wehrmachtnal is tisztaban voltak, es igyekeztek elkerulni ezt a fajta haborut. Nem sikerult nekik, vesztettek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.10.22. 13:01:52

@WinG:
Azoknak a golyóknak nem volt légcsavarja, és egyenlő volt légellenállásuk. Bizony egy P-38 vadász elől zuhanásba menekülni megy Bf-109-nek nem volt szerencsés. Ugyanez állt a japán és amerikai vadászokra is. Amúgy az amerikaiak szinte mindegyik harci gépe nehezebb volt a többi kortárs gép.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 13:05:55

@bz249: Márpedig az volt. Komolyan mondom, hogy a hajamat tépem. Nézzed már meg a két oldal veszteséglistáját...

zum trucc 2010.10.22. 13:09:40

@drazsé:
A lúzer az, akire megalázó vereséget mértek. Na pont ez a megfelelő kifejezés Németországra. Legyőzték, lerombolták, megtaposták, hódításait elvették, a nőket (sajnos) tömegesen megerőszakolták/megvették egy doboz cigiért. Még ma is van katonai megszállás, amerikai támaszpont, bár azt hiszem, már nem úgy hívják.
A sok szenvedést (a nők megerőszakolása kivételével)
Németország bizony alaposan kiérdemelte, nem is a sok ártatlan civil és katona, akik áldozataik voltak saját főnökeik, elsősorban egy mániákus osztrák káplár agybeteg képzelgéseinek, meg gyarmatosító terveinek. És amíg a dolog sikerülni látszott, addig a német nép lelkes volt, de nagyon. Mára Németország tudomásul vette, hogy jogosan és megérdemelten mértek rá lealázó vereséget, leszámolt a náci múlt mentegetési kísérleteivel, ezt neked is ajánlom megfontolásra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 13:10:36

@WinG: De, a fő ok tömeg. A tömeg felület arány a lényeg és az a ellenállási tényező, ami a Reynolds számtól és a geometriától függ.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 13:11:57

@bz249:

"Bingo, alig volt olyan csata, ahol a friccek nagyobb veszteseget szenvedtek, mint az ellenuk harcolo csapatok."

Az egész nyugati frontot nézve pedig ez volt a helyzet. Legalábis az általam eddig látott számok szerint.

bz249 2010.10.22. 13:12:54

@molnibalage: na latod itt a lenyeg. Az anyaghaborut az nyeri, akinek jobb a veszteseglistaja.

A vietnami haborut ellenben Eszak-Vietnam nyerte (megpedig valamennyi politikai celjat elerve), noha tobb embert veszitett es nagyobb kart szenvedett az infrastrukturajaban. Ha relativ adatokat hasznalunk plane durvabb a kep, ugyanis Eszak-Vietnamnak lenyegesen kisebb a lakossaga az Eszak-Vietnam plusz Szovjetunio szovetsegnek pedig toredeke volt a katonai kapacitasa az amerikaiakhoz kepest. Vagyis a haboru vagy nem anyaghaboru volt, vagy ez volt az egyetlen anyaghaboru, ahol a vesztes elerte minden politikai celjat.

A keplet viszont teljesen pontos, a hullamvonal helyere be lehet irni az alaktenyezot. De ha az kell, akkor a feluletet meg be lehet foglalni az alaktenyezobe. Legyen tehat igy:

F=k*v^2

theo 2010.10.22. 13:13:09

Az amerikaiak nem azért mentek át zuhanásba ha egy Zero üldözte őket, mert azonos zuhanósebességből ők ki tudták szedni a gépüket, míg a Zerók esetében a szárnyak és a törzs nem minden esetben folytatták ugyan arra az útjukat (gyak. szerkezetileg nem bírták, és elhagyták a szárnyukat) ?

xstranger 2010.10.22. 13:14:18

@proletair: milyen aranyban volt a motoruk ereje?

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 13:22:37

@xstranger:
1350kW - 1425kW
2247kg - 5800kg

az elso a messer g6, a masodik a lightning L (ha jól vettem ki)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 13:26:20

@bz249: Nem feltétlen. A SZU csak ugródeszkának tekintette Vietnámot egész Dél-Ázsiához. Ehhez képset utána nem nagyon terjedt ott tovább semerre a komcsi eszme sőt, a kínaiak vietnámmal balhéztak össze, aztán meg a Khmereket is a vietnámiak rúgták seggbe mikor már a határ mindkét oldalán elkezdtek vietnámiakat ölni.

Mindig is "imdátam" ezeket a komancsokat...

Pretoryan 2010.10.22. 13:27:05

@Zig Zag: "@bz249: A mozgáscentrikus hadikultúrán belül a porosz-német utas fejlődési ágnak pont az a lényege, hogy a harctéri paracsnok rendelkezik döntési mozgástérrel (hacsak nincs konkrét "felsőbb utasítás"), szemben az orosz-szovjet változattal, ahol ez nincs."

Hát azért ez nem mindig volt így. Legalábbis ha Sztálingrádot nézzük akkor ott mindenképpen Hitler rendelkezett a 6. hadsereggel. De tény hogy Von Seydlitz tábornok csaknem lázadó memoranduma arról árulkodik hogy a németenken volt néhány kiemelkedő helyzetelemzője. Akit érdekel:
stalingrad.gportal.hu/gindex.php?pg=3092220
(amúgy az egészet érdemes elolvasni)

A post írónak is grati, imádom a hihetetlen győzelem könyvet, most megint el kell olvassam. Az utolsó megjegyzéssel vitatkoznék, a keleti front volt valószínüleg a legbrutálisabb, bármi amiben az amerikaiak résztvettek, csak simán számokban; cca 300.000 embert vesztettek az amerikaiak a háborúban Szálingrád dombján a Mamajev-Kurgánon 500.000 ember halt meg a két hadseregből a csata 5 hónapjában, ami az össz veszteség csaknem fele.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 13:34:26

@Pretoryan: és mennyi japán veszett oda a guadalcanallal induló, a háború végéig tartó takarításban? mert emlékszem olyan partraszállásra, ahol a japán védők mindössze kevesebb, mint 10%-a maradt talpon. vagy hát nem is talpon, mindenesetre életben.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.10.22. 13:35:28

@xstranger:
Ezt látod nem tudom. Az biztos, hogy nem volt szerencsés egy kétmotoros géppel összehasonlítani a messzert, de emelkedésben meg ugye a messzer vert minden amerikai vadászt, még a P-38-at is. Pedig annak ott volt a két bivalyerős motorja. De a p-47 majdnem kétszer erősebb motorjával sem tudta a messzert emelkedésben behozni, zuhanásban viszont pont fordítva volt.

Pretoryan 2010.10.22. 13:44:53

@storm: korrekt, de akkor maradjunk abban hogy nem összevethető a két adat, a két különböző hadviselési mód miatt.

zum trucc 2010.10.22. 13:48:13

@Pretoryan:
Jogosan mutattál rá Sztálingrád példáján, hogy a németek is szerették a távvezérlést.
Hoznék még egy példát. Dönitz-nek azért is sikerült elvesztenie az Atlanti-csatát, mert kitalálta a kezdetben bevált, majd visszájára fordult Farkasfalka-taktikát, rejtjelzett rádióüzenetekkel napi rendszerességgel irányította a tengókat. Persze az Enigmát használta ő is...amit addigra feltörtek, ha nem is volt könnyű bánni a szerkezettel.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 13:53:58

@Pretoryan:
ez igaz, de sztálingrádnál szerintem meglehetősen hasonló volt a helyzet, mint a csendes-óceáni szigeteken.
beásott, végletekig fanatizált ellenség, akiktől nincs hova visszavonulni.
viszont azt gondolom, a japánok összehasonlíthatatlanul fanatikusabb népség, még az oroszokhoz képest is kevésbé törődtek saját vagy társaik/embereik életével.

bz249 2010.10.22. 13:55:14

@molnibalage: nem azt mondtam, hogy az amerikaiak veszitettek (a haboru jellegebol adodoan a legrosszabb amit elerhettek egy dontetlen volt), hanem, hogy az eszakiak nyertek. Egyesitettek a ket Vietnamot, utana pofanvertek Kinat es a sajat befolyasi ovezetukbe utaltak Laoszt es Kambodzsat. Ez jelentos gyozelemnek tunik.

(a dolog igazi pikanteriaja, hogy Kina miatt most USA-Vietnam kozeledes indult meg)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 13:58:08

@bz249: Csak a szovjetek nem a vietnámiak lelki üdvéért segítettek. Ehhez képest utána lényegében semmiféle beleszólásuk nem volt ott semmibe. Belerúghattak a jenkikbe és a jenkikre nagyon sokáig sokként hatott vietnám, de a szovjetek semmi mást nem nyertek vele.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 13:59:39

@molnibalage: aztán intéztek maguknak egy saját vietnamot:)

drazsé 2010.10.22. 14:06:09

@bz249:
angliának nincsenek barátai, angliának érdekei vannak

:)

pikáns, nem pikáns, Vietnám erősen érdekmentén politizál - és az USA is hajlamos erre

@molnibalage:

oroszoknak szerencséjük volt szerintem (nahát, Midway, szerencse, még kapcsolódik is :) ), jó érzékekl belenyúltak Vietnámba, majd ugye a kínaiak sem lettek ott népszerűek, nekik meg volt egy haditengerészeti és rádiófelderítő állomásuk a trópusi vizeken, amitől tuti gyomorgörcsöt kapott jópár amerikai admirális

drazsé 2010.10.22. 14:09:51

@zum trucc:

ehem.. most akkor csúnya náci vagyok? :)

hagyjuk már ezt, kéremszépen

Neoprimitív 2010.10.22. 14:29:51

Először is köszönöm a szerzőnek a cikket, régi kedvenc téma.

A Shattered Sword-ben említett "Jamamoto gyávasága" témához: mi itt ma tudjuk, hogy ki mikor hol volt és mit csinált, ők ott és akkor nem rendelkeztek ezekkel az információkkal. Jamamoto az éjszakai támadás tervezésekor olyan információt kapott, hogy 4 amerikai anyahajó közeledik feléje. Mivel éppen akkor veszítette el a saját utolsó repfedélzetét, érthető, hogy nem csábította az a lehetőség, hogy egy értéktelen sziget szétlövéséért cserébe kitegye a csatahajóit a légitámadásoknak. Azt a zűrzavarban senki nem ellenőrizte, hogy a négy hajóról szóló hír igazából ugyan annak a felderítőgépnek az ismételten megerősített jelentése volt, a közeledés oka pedig csak annyi volt, hogy Fletcher elébe ment a visszatérő gépeknek. A döntése jogosságát éppen a Mikuma elvesztése támasztja alá: éjszaka szétlőhették volna ugyan Midway-t (amivel nem mentek volna sokra), de reggel a megmaradt két anyahajó gépei már a csatahajókat is támadhatták volna. Ne feledjük, a megszálló erő még hátrébb volt és légifedezet nélkül az is óriási veszteségeket szenvedhetett volna. Ráadásul a csatahajókat nem "parkolhatták le" Midway-nél addig, amíg a sziget saját légi biztosítását megszervezik.

zum trucc: összekevered az anyagháborút az állóháborúval. A II. vh. 1941-től egyértelműen anyagháború volt. Ezen nem változat, hogy tehetségtelen parancsnokok képesek voltak nyerő induló pozícióból is veszíteni vagy rátermettek a kedvezőtlen helyzetben is győzni, illetve az időnkénti nagy előretörést hozó offenzívák sem. Az igazán nagy ütközetek - pl. az általad is említett Sztalingrad, Kurszk vagy akár el-Alamein - pont arról szóltak, hogy ki mennyit tud bedobni a húsdarálóba és utána kinek marad még ereje támadni.

A lúzerséghez pedig csak annyit, hogy a német hadsereg gyakorlatilag a háború utolsó pillanatáig kemény ellenfél volt. A vereség fő oka nem a fegyveres erők gyenge színvonala volt, hanem az, hogy sok más háborúba kezdő országhoz hasonlóan a politikai vezetés rosszul mérte fel a lehetőségeket és utána sem volt hajlandó szembenézni ezzel a tévedéssel. Bár az utóbbi évtizedek német-rajongása nekem is sok időnként (még ha tudom is a magyarázatát), tisztán katonai megítélésnél célszerű legalább megpróbálni megőrizni a tárgyilagosságot. Ha egy egység napokig fel tud tartóztatni egy nálánál 3-4-szer nagyobb túlerőt, az katonailag akkor is komoly teljesítmény, ha egyéb tetteiért minden tagja megérdemli a kötelet - ez bármely hadseregre igaz.

zum trucc 2010.10.22. 14:41:09

@drazsé:
Én nem ismerlek. Nem tudom, milyen nézeteket vallasz. Nem is állítottam semmit rólad.
De mintha mindig azt a hajszálat keresnéd a pohár t@konyban, amiben a nácik jobbak voltak "mégis".
Csak arra céloztam, hogy a fától nem látod az erdőt. A motivációidat nem találgattam, meg nem is feltételezem, hogy világnézetiek lennének.

zum trucc 2010.10.22. 15:15:07

@Neoprimitív:
Én azt gondolom, hogy véges számú kivétellel minden modern (technikai) háború anyagcsata is. De az sem mindegy, miként használják fel a keservesem megtermelt/beszerzett/besorozott anyagot.
Egy modern mozgó háborúban, amilyen a II. vh zömmel volt, a felhasználás módja, (amelynek van egy bizonyos mértékű szabadságfoka az ellátmány mennyiségétől és megoszlásától) egyáltalán nem mindegy, mennyire volt hatékony, célszerű. Egy állóháborúban talán kisebb ez a szabadságfok, csak ennyit mertem feltételezni.
Lúzerség: a kemény ellenfél is lehet lúzer. A keleti fronttól pl. féltek a németek, mint a tűztől, ezt számtalan német háborús regényben is olvastam. Mondjuk jogosan.
Ez a ki tud kit feltartóztatni, egy modern városi legenda, csak akkor tudnám értékelni, ha leírnád mikor, hol, mennyire felszerelt, kiképzett, harcedzett német egység, milyen terepviszonyok közepette hányszoros és miként felfegyverzett, kiképzett stb. ellenséget tartóztatott fel, és fordított eset meg tuti nem volt.
Volt egyszer egy (tkp sok, de most csak egyre utalnék) nem szellemi képességeiről elhíresült kisgazda képviselő, aki azt mondta, hogy egy magyar katona felér tízezer amerikaival.
Szóval szabad a vásár, ki milyen ellenőrizetlen dolgokat hisz el.

drazsé 2010.10.22. 15:16:59

@zum trucc:

- azt, hogy Rommel személyiségét és tudását árnyalni érdemes, és hogy nem volt egy csodabogár unikum

- azt, hogy az anyagháború miből is áll

nem igazán tartoma hajszálkeresésnek a takonyban, amitől a nácik lennének jobbak
mégis

bz249 2010.10.22. 15:25:21

@zum trucc: nem egyaltalan nem szuksegszeru, hogy egy modern haboru anyaghaboru legyen. A Franciaorszag elleni nemet tamadas nem volt anyaghaboru. A bevetett hadsereg meretehez kepest az eloero es technikai veszteseg elenyeszo volt, a francia hadsereg legnagyobb resze hadifogsagba kerult. A tamadas celja a vezetesi struktura es a moral megtoreset szolgallta.

De ugyanilyen volt Tuhacsevszkij melysegi csata koncepcioja is.

A japanok Pearl Harbour elleni tamadasa sem anyaghaborus logikat kovetett. A szigetek vedelme viszont mar igen, ott mar a kivereztetesre mentek ra (a koncepcio egyebkent mindket esetben rossz volt).

drazsé 2010.10.22. 15:38:16

@bz249:

senki nem szeretne anyagháborút vívni (jó, a nyugati front mészárosait most hagyjuk ki a számításból)

csak éppen a legtöbb esetben az lesz belőle

(mint például majdhogynem - illetve gyakorlatilag de - a lengyel hadjáratból!)

bz249 2010.10.22. 15:46:41

@drazsé: Oh az emberhullam, a tonnageschlacht es mas hasonlo nyalanksagok azert reszet kepeztek a hivatalos doktrinaknak. Amugy meg a szovetsegesek reszerol teljesen indokolt volt az anyaghaborut vivjanak, leven ebben az esetben biztosan ok nyernek. Kicsit veresebben es lassabban, de az elet kemeny.

Termeszetesen minden olyan modszert, ami lerovidithette a haborut szivesen vettek... de mivel megvolt a kepesseguk, hogy erobol nyerjenek, annyira nem hergeltek magukat.

drazsé 2010.10.22. 15:59:53

@bz249:

azért ezt a nem hergelték magukat én egy kicsit árnyalnám - mert azért igyekeztek, csak hát éppen nem jött minden esetben össze

neg azért igyekeztek mással elvégeztetni a "piszkos munkát"

(nekem legjobban e tekintetben normandia az érdekes, ahol ugye foylamatosan le van hülyézve Monty, hogy Caennal szarakodott... ja, csak éppen ez adta meg a ehetőséget Pattonnak)

bz249 2010.10.22. 16:15:16

@drazsé: oke akkor sem doltek a kardjukba, ha izombol kellett csinalni. Mert mondjuk itt van ez a Midway.

Ha az amerikaiak az osszes hajojukat elvesztik, a japanok meg egyet sem, akkor 1943 juliusara fordul a kocka repulogep-hordozok teren es nagyjabol ugyanakkor felszini hajoknal.

Ugyanakkor persze ehhez kepest egy gyoztes csata adott egy ev elonyt a hordozoknal (es fel ev elonyt a felszini hajoknal, amelyek Guadalcanalnal hullottak el tul nagy szamban). A haboru vegeredmenye szempontjabol total mindegy volt, hogy barmelyik csata hogy alakul.

Ugyanakkor egy csomo faktor miatt az amik jo eselyt lattak, hogy fel-egy evvel megroviditsek a haborut, igyhat kialltak.

www.combinedfleet.com/economic.htm

drazsé 2010.10.22. 17:24:48

@bz249:
Midway (és enenk következtében nem elképzelhhetetlen, sőt, lehetséges, hogy Pearl, Ausztrália meg úgy az egész Csendes óceáni térség) elvesztése esetén is a honlapon megjelölt hajóarányok megmaradtak volna
(sőt, mivel akkor azért kitört volna a fehér házban a sikítófrász, még szerintem több erőforrást is irányitottak volna a japánok ellen.. a britek meg az oroszok boldoguljanak a németekkel, ahogy tudnak)

sőt, ha mindenki bukik rajtuk kívül a szövetségesek közül, még akkor se fenyegette volna igazi veszély

tehát ez alapvetően csak a háborút hosszabbította volna meg

viszont a japánok többé-kevésbé szabad kezket kaptak volna a térségben, és lehet (lehet! bár én nem tartom valószínűnek, hogy Roosevelt belemegy) hogy tárgyalóasztal...)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.22. 17:54:56

@bz249: Pont ezt akartam linkelni, ha emlékeztem volna rá. :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.22. 18:30:01

@Neoprimitív: Üdv a fedélzeten!
Az az állóháború lehetne inkább állásháború, ha az I.vh. nyugati hadszinterére gondolunk. Állónak azért nem tartom szerencsésnek nevezni, mert a résztvevő felek nem álltak, nagyonis aktívan háborúskodtak. Azonban a harctevékenység azon alapult, hogy sikerül-e a beásott állások vonalát áttörni és a sikert hadműveleti mélységbe kifejleszteni. A nyugati front háborúskodásának nagyrésze ez volt.
A keleti fronton ezzel szemben mozgó hadviselés volt döntően, manővereztek, stb. de természetesen itt is előfordult, hogy az arcvonalak bizonyos ideig állandósultak. Ostromoltak például erődöt többször is, amit vagy sikerült felmenteni, vagy nem.
Nem tartom szerencsésnek egy világháborút beskatulyázni, hogy ez kérem anyagháború, meg állóháború, meg mittudomén mi a szösz volt. Egyrészt hosszú évekig is tarthatnak ezek a háborúk, mire az imént ilyen kategóriákat próbáltak többen ráhúzni, másrészt kérem több hadszíntér is volt és ezeken belül is voltak frontszakaszok, ahol más frontszkaszokhoz képest eltérő események zajlottak.
Továbbá a szárazföldi műveleteket egy kalap alá venni a flotta, vagy a légi(erő) műveleteivel azért csak magyarázat/megszorítás mellett tartom egyáltalán értelmezhetőnek.
A hadikultúrákra visszatérve, nem jelenti azt egy hadikultúrához tartozás, hogy annak az államnak valamennyi haderőneméhez tartozó parancsnokok mindig, minden körülmények között követik az adott hadviselési (kultúrális) szokások összességét.
Így előfordul olyan szituáció, hogy német harctéri parancsnok arra vár konkrét esetben, hogy a nagyfőnök megüzenje, hogy a jobbszárnyon támadjon és a balt tartsa, vagy fordítva.
De nem ez a jellemző, hanem az, hogy a fő vonal meghatározása mellett a német harctéri parancsnok szabadon eldöntheti hová kerüljön a géppuskás szakasz.
A szintén mozgáscentrikus hadikultúrához tartozó, azonban ezen belül más iskolát képviselő orosz/szovjet felfogás szerint ez nem szokás. A harctéri parancsnok ilyen kérdésekben nem dönt, hanem utasítást hajt végre. Pontosan.
Az azonban szintén említésre méltó, hogy a mozgáscentrikus hadikultúrák is alkalmaznak flottát, légierőt, de a legfontosabb haderőnem a szárazfüldi csapatok maradnak, a flotta, légierő első sorban támogat, másod sorban olyan helyzetet igyekszik teremteni, ami a szárazföldieknek egyébként kedvező.
Az angolszászok nem a mozgáscentrikus hadikultúrához tartoznak, hanem az anyagcentrikushoz, így az előbbi elvek ott jellemzően nem érvényesülnek.

Balaint 2010.10.22. 19:48:23

@storm

molnibalage-nak szólt.

storm · http://napirokk.blog.hu 2010.10.22. 21:43:05

@Balaint: ezt most nem tudom, mire vonatkozott, sebaj:)

Iustizmord 2010.10.22. 22:40:35

@butyko: lemil.blog.hu/2010/10/21/vendegposzt_a_midway_szigeteki_csata/fullcommentlist/1#c11367862

bezony, így.

a mpélda h a tévedés is lhet néha hasznos

fog of war, az angolok tán így híjják

xstranger 2010.10.23. 00:09:30

A nemetek nem gondoltak volna hogy a szovetsegesek hajlandoak tobb ezer embert titokban raallitani az Enigmara, a kodolo komplexitasabol ki lehetett szamolni mennyi kuli kell a fejteshez.

A lengyelek munkajabol kiindulva dolgoztak de a megfejteshez kell szukseg volt egy peldanyra hogy pontosan hogy vannak a tarcsak huzalozva. Ezert jott jol a tengeralattjaron talalt kodolo.

Amugy megfejtettek a nemetek tengeri es foldi valtozatat es a az amerikaiak a japanoket is. Valamint a nemetek megfejtettek az angolok tengeri kodjat is.

Abban az idoben meg ez a tema elegge gyerekcipoben jart. Ha igazan komoly dolgot akartak kuldeni akkor siman kodkonyvet hasznaltak. Veletlen betukbol allo konyv ketszer. De ez piszok lassu volt hasznalni, mondjuk egy olyan uzenetet volt erdemes benne kuldeni amit 100% hogy nem fejtenek meg.

xstranger 2010.10.23. 00:11:56

Az anyaghaborut/akciohaborut pedig erdemes sakkjatszmabol vett analogian keresztul nezni:

anyaghaboru : parasztaldozat
akciohaboru : pozicios jatek

Persze itt attol is fugg a strategia hogy a hatorszag milyen sebesseggel pakolja vissza a babukat a tablara.

Iustizmord 2010.10.23. 11:25:19

két kiegészítés:

1. ha jól tudom, jamamoto-t rá akarták venni egy midway elleni éjszakai csatahajótámnadásra, amit azzal hárított el, hogy "túl nagy az ár", japánul kb sashi sugi, ha jól emlékszem a w.lord féle idézetre.

2. spruance-ot is kritizálták h miért nem ldözte a japánokat

és még volt egy de elfelejtettem.

Iustizmord 2010.10.23. 11:26:35

www.amvetsww2.org/Assets/images/docimage/discovery_1-1.jpg

a yorktown a mélyben, de szvsz van benne némi photoshop is.

Iustizmord 2010.10.23. 11:31:45

rájöttem:

állítólag (szintén W.Lord a forrás) jamamoto, aki az USA-ban is tanult és volt ekörben ismerete, azon a nézeten volt, hogy 1-2 gyors csapással lehet az usa-t megtörni és tárgyalóasztalhoz ültetni, mert ha beindul az amerikai hadiipar (vö anyagháború) akkor japán hosszú távon esélytelen.

és igaza is volt / lett, kár hogy 'canal felett lelőtték 43-ban

apropos, ez egy KÜLÖN POSTOT megérne, @tiboru , hallod?

Minorkavidor 2010.10.23. 11:57:50

Miért vesztették el a japánok a midway-i csatát? Yamamoto pincére miatt! Még májusban, a Yamato fedélzetén tartott tanácskozás előtt, a tengernagy ebédet adott tisztjeinek. A pincér azonban hibát vétett a szushi felszolgálásakor, amit közvetlen főnőke észrevett, ám az admirális nem!! Így a pincérnek nem kellett elkövetnie harakirit.
De félre a tréfával, a hadművelet bukását maga Yamamoto okozta, ugyanis túlbonyolította a tervet. A maga 190 hajóját és az ezen lévő 100.000 embert 4 egymástól függetlenül tevékenykedó hajócsoportra osztotta. Figyelmenkívül hagyta Clausewitz írásait a "csaták ködéről", valamint az idősebb Moltke (a német egyesítési háborúk katonai vezetője) azon megjegyzéset, miszerint a haditerv az ellenséggel való első találkozásig tart ki. Jó, erre mondhatjátok, hogy mindketten szárazföldi patkányok és németek voltak, így honnét ismerhetné gondolataikat? Mondjuk onnét, hogy gondolkodásmodját nem fertőzi meg a haderőnemi sovinizmus és átlátogat szárazföldi kollégáihoz. A japán szárazföldi csapatokat 1868, a Meidzsi-forradalom után porosz (német) tisztek irányításával szervezték újja, képezték ki a modern hadviselés elvei szerint. A haditengerészetnél pedig a brit mintát követték. Mindenből a legjobbat ugye!
Most ütött vissza Nagumo Pearl Harbornál elkövetett ostobasága, mely szerint nem engedélyezett egy harmadik csapást a dokkok és javítóműhelyek ellen. ÍGY a Yorktown-t Pearl-ben is megtudták javítani. A dszerelők szenzácios fönökét, ha jól emlékszem a nevére Bennet-nek hívták. Az elhízott pocakos férfi Ajavítás 48 óráját a hajón töltötte 40 fokos hőségben, ám szerelőit 2 órás váltásokban dolgoztatta..
Az amiknak a javításhoz, karbantartáshoz való másmilyen hozzáállásuk szintén döntő tényező volt. Az eltérő gondolkodásmód oka a japánok szamurájszelleme és a bushidohoz való ragaszkodás volt. Lenézték ugyanis a karbantartókat.
És nemcsak őket, e miatt hanyagolták a felderítést is. A felderítés igazi mesterei társadalmukban a nindzsák voltak. Aszolgálataikat igénybe vették, de osztályukat legalábbis a szamurájok részéről megvetés ővezte.
De a szamurájszellem károsan hatott a tengeralattjáró-harcászatukra is. Egyszerűen ciki volt tengeralattjárón szolgálni.

Most arról, hogy miért vált a csata döntővé.

A csatának nevezzük azt a harctevékenységet, amelynek megvívása döntő hatással van a háború megvívására. Amelyeknek nincs ilyen hatásuk maximum csak ütközetek..
Itt azért válhatott csatává az összecsapás, mert a japánok veszítettek és veszteségeiket (elsősorban a 4 repülőgéphordozót és azok állományát) a háború végéig nem tudták potólni.
Míg egy amerikai vereségnek nem lett volna érdemleges hatása a háború menetére. Alapvetően 2 okból:
- 1939-ben az USA 6 kész repülőgéphordozóval rendelkezett 1 pedig épült együttesen 7 db. Japánnak ugyancsak volt 6 kész repülőgéphordozója és 4 volt épülőfélben, együtt 10 hordozó. Kísérő-repülőgép-hordozóval egyik állam sem rendelkezett.
1945-ben az USA-NAK 30 DB repülőgéphordozója és 84 db kísérő-repülőgéphordozója volt. A háborús veszteség (csak az elsüllyesztett értve) 7 repülőgéphordozó és 6 kísérő-repülőgéphordozó, összesen 13 egység. Azaz a háború folyamán összesen 120 repülőgéphordozót és kísérő-repülőgéphordozót épített.
1945-ben a császári flottának 5 repülőgéphordozója volt. A vesztesége 16 db repülőgéphordozó és 6 db kísérő-repülőgéphordozó volt, összesen 22 egység. Azaz a háború ideje alatt 17 egységet épített. (Mint látható, mindkét helyen voltak a háború kezdetén épülő hajók, azokat természetesen a háború alatt fejezték be, de már az építés valamilyen fázisában voltak 39-ben.) Teljesen A háború alatt épült hajók aránya 120:17, azaz 7:1-hez Ez nagyon brutálisan azt jelenti, hogy a japánok akkor lettek volna egyensúlyban, ha minden elvesztett hajókat 7 ami hajóval kompenzálják. A győzelemhez minimum 8:1 arányt kellett volna produkálniuk.
- A második ok az atomba. 45 augusztusában legfeljebb nem a két japán városra dobnak le egyet-egyet, hanem a japán flottát lepik meg vele.

Egy kis érdekesség Rochefortról. A válsággal teli 30-as években azzal ütötte agyon kényszerű szabadidejét, hogy az amerikai külügy ún. szürke kódjait fejtette meg. Ezért a külügyben érthetően dühösek voltak rá.

Minorkavidor 2010.10.23. 12:06:50

@Iustizmord:

Hogy a Yamatóval támadjanak Midway-re nem lett volna minden racionalítás nélkül. Ugyanis a szigeten parancsnokló amerikai parancsnok részt vett az I. vhb. lövészárokharcaiban, így Midway-nél úgy beásatta embereit, hogy a jap bombázok nem sok kárt tudtak tenni bennük.
A Yamato lövegei viszont az első vhb-s Kövér Berták 42 cm-es űrméretét is felülmúlták, így alkalmassak voltak a beásott ellenség elleni harcra. Az persze más kérdés, hogy mennyire ástak le Misway-en a védők, mert az első háború tapasztalatai azt mutattak, hogy egy kellő mélységben beásott vedők ellen a nehézlövegek is tehetetlenek.

bz249 2010.10.23. 12:43:57

@Minorkavidor: koncepcionalisan is rossz volt a japan felallas, Yamamoto csatahajos volt, raadasul a japanokban meg elenkebben elt Csuzima kepe, vagyis olyasmit gondoltak a csatahajorol, amire az soha nem volt kepes: a donto csata megnyereset. Ez meg ugye az egesz tengeri hadviselesre ranyomta a belyeget, ugyanis a csatahajokat altalaban mindenki tul ertekesnek tartotta, ahhoz, hogy veszelyeztesse oket a donto csata elott (amit az aruk egyebkent indokolt valemennyire. Csakhogy Jutland es a Foldkozi-tengeren vivott utkozetek megmutattak a csatahajo harc dinamikajat, a vesztesre allo altalaban lelep mielott megsemmisito vereseget szenvedne.

Emiatt aztan a japani flotta leghasznosabb, de egyben serulekeny egysegeit (a negy flottahordozot es ket gyors csatahajot) az elohadba tette kiteve annak, hogy ok nyelik be az amerikai tamadas nagyjat.

Ezzel szemben ugye a felszini egysegeket, amelyek a leginkabb a sziget agyuzasara es serult hajok feltakaritasara voltak alkalmasak (az amiknak repulogephordozoi es nehezcirkaloi voltak Midwaynel, ep allapotban barmelyik rohogve ott hagyja a japan foeroket) a tartalekba vonta, vagyis gyakorlatilag lehetetlenne tette, hogy erdemi hatast gyakorljanak a csatara.

Minorkavidor 2010.10.23. 12:52:18

@xstranger:
Az Enigma eredetileg nem készült titkos fegyvernek. Eedetileg 1923-ban a forgalombahozó cég polgári használatra dobta piacra. Abból a célból, hogy a vállaltok menedzsmentje biztonságosan tudjon kommunikálni.
Ma talán az okos telefonokat lehetne hozzájuk hasonlítani.
Később a hadsereg lecsapott rá és titkosították a berendezés létét, de addig már jónéhány kikerült a piacra.
A megszerzett készülékek közül az első 2 darabot a lengyel hírszerzés szerezte meg, még a háború előtt. Mégpedig úgyhogy a németek 2 mintapéldányt kívántak Kelet-Poroszországba szállítani szárazföldi úton. A polyákok megszervezték és balesetnek álcázták a rajtaütést. A németek vizsgálódtak és megnyugodtak. Ugyanis -mivel pont egy ilyen rajtaütésre számítva- a mintapéldányokat fából építették, így úgy gondolták, hogy azok is megsemmisültek.

BISMARCK 2010.10.23. 12:53:16

Én nem várom ennyire ezt a tengeri hadviselést. Ugyanakkor észrevettem, hogy minden itt író "szakértő" azzal számol, hogy amennyiben az USA kikap Midwaynél, és lényegében megsemmisül a csendes-óceáni flottája - ami valszeg magával hozza Hawai elvesztését is - akkor is ők tudnak több hajót építeni, tehát így ők fognak nyerni.
Egy repülőgép-hordozó elég nagy célpont. Feltételezem, nem nehéz lebombázni. Azt is feltételezem, hogy a japánok tisztában voltak azzal, hogy hol épülnek. Mi tartotta vna vissza őket, hogy lebombázzák őket?

Iustizmord 2010.10.23. 13:21:58

@Minorkavidor: továbbá a hajóágúk lövedékeinek rö9ppályája igen lapos, amint azt az amcsik is tapasztalták számos partraszállás, pl iwo jima alkalmával. lőttek mint az állat, but to no avail.

Iustizmord 2010.10.23. 13:25:44

@BISMARCK: newport news, virginia mintha a keleti parton lenne...

zum trucc 2010.10.23. 13:25:45

@drazsé:
Ezt ma találtam, ami nem véletlen, mert ma jelent meg. Európa és Amerika érzékletes összehasonlításával indít a cikk, érdemes belekukkantani.

index.hu/tech/2010/10/23/europa_idiota/

Minorkavidor 2010.10.23. 13:27:13

@bz249:

Igaz, és vedd hozzá, hogy Csuzimánál is a japán torpedónaszádoknak döntő szerepe volt a győzelem kivívásában. Mégpedig úgy, hogy torpedótüzükkel megzavarták az orosz hadrendet, hiszen azoknknak kitérő manővereket kellett végrehajtani, amit a legénység képzetlensége miatt rosszul csináltak, az orosz hadrend felbomlott, a Mikásának, Togo vezérhajójának és társainak, már csak kacsavadászat volt befejezni a munkát. És mégis a Mikása-é lett a dicsőség, ő van most is kiállítva.
Jütlandnál a német Scheer admirális úgy tudta megmenteni flottáját, hogy torpedónaszádjaival zárótüzet lövetett, a brit nehéz hadihajók kénytelenek voltak kitérni- ők jól hajtották végre a manővert- és ezáltal lelassultak.
Ezeknek a csatahajóknak inkább presztízs és diplomáciai értékük volt. Az Osztrák-Magyar Monarchia volt az utólsó állam amely még önerőből tudott dreadnought-ot építeni. Ez utóbbi a nagyhatalmi lét egyik fokmérője volt. A Monarchia és épített 4 (Viribus Unitis, Tegethoff, Prinz Eugen, Szent István) 20.000 tonnás csatahajót 1911-1915 között. Teljesen fölöslegesen. Már ALbrecht főherceg megállapította az 1870-es években, hogy az Adriai tengerpart védelmi a kis hajók fogják játszani a főszerepet. De hát a presztízs, no meg jól mutattak a csatahajók a korabeli képeslapokon.

Minorkavidor 2010.10.23. 13:36:56

@BISMARCK:
Például a távolság! Amikor a japánok a csúcsponton voltak akkor mintegy 12,7 millió négyzetkilométer uraltak. A Csendes-óceán, mint tanultad föciból 170 millió négyzetkilométer, Földünk 1/3-da Angol katonai szakírók szerint a csata- amiről a töri könyvekben tanulunk- tulajdonképpen nem más mint egy hosszú logisztikai művelet látható csúcspontja.

Ezenkívül vedd digyelme az USA Földrajzi elhelyezkedését, 2 óceán határolja, a Csendes-óceánon kívül az Atlanti-óceán. Természetesen a keleti parton is voltak a japánok számára abszolút elérhetetlen hajógyárak! Még a nyugati partiakat sem tudták veszélyeztetni.
Végül a két óceán közti kapcsolatot- a Panama-csatornát- is vedd számításba.

bz249 2010.10.23. 14:32:06

@Minorkavidor: azert hasznos dolog egy csatahajo, a tokeletes alkalmazasat a Scharnhorst es Gneisenau paros valamint a Tirpitz mutatta meg. Jelentos eroket kotottek le, a briteket rakenyszeritettek, hogy a sajat limitalt szamu csatahajojukat konvojkiseretre osszak be (ugye ez a konvojok mennyiseget is redukalta) es barmikor kifutottak (vagy esely volt ra, hogy kifutnak) akkor mindenki rohangaszott, mint a mergezett eger.

Masreszrol meg nincs ami jobban emeli a moralt, mint az ellenseg kozott robbano 406mm-es granat. Olaszorszagban es Normandiaban kiderult, hogy nem igazan lehet mit kezdeni a hajoagyuk lotavjan belul. De meg Vietnamban is szivesen vettek a New Jersey odasozott valahova.

A gaz persze, hogy ennel viszont dragabb volt a masina, szoval tobbnyire nem hozta vissza az arat.

Iustizmord 2010.10.23. 16:25:44

@Minorkavidor: Például a távolság

a távolság mértékegysége az üveggolyó

Iustizmord 2010.10.23. 16:27:39

@bz249: a battleship is a floating gun-platform

ennyi.

de kérlek figyelmezz a livebait squadon és az u9 történetére is.

és szt.istván vs mas15

Kentaur67 2010.10.23. 18:19:26

@drazsé:
„szép csöndesen egyértelműen? háááát... ez azért nagyon erős - még 18 elején sem volt ám ez egyértelmű
az I. vh nagyon, de nagyon szoros volt!”

Meg ne haragudj barátom, de bődületes butaságokat írsz. Ráadásul a dolog attól is ciki, hogy nem a teljesen dokumentálatlan egyiptomi III. birodalomról beszélgetünk, hanem egy olyan, jól dokumentált eseményről, ami históriai viszonylatban „tegnap” volt.

Hadd ajánljak egy (magyar szemszögből) alapművet az I. világháborúról:

www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww1/julier/index.html

A szerző benne volt a sűrűjében, itt a wikis életrajza:

hu.wikipedia.org/wiki/Julier_Ferenc

Olvasd el, mert szinte biztos vagyok, hogy a Tanácsköztársaság honvédő harcaival kapcsolatban sem vagy képben túlzottan, hiszen amennyire a komcsik alatt elhalgatták az árnyoldalait a „Dicsőséges 133 napnak” ugyanannyira divat ma is hülységeket beszélni róla, csak éppen másik véglettel.

Kentaur67 2010.10.23. 18:26:48

OFF

@drazsé:

Az előző műből még mindig:

„A VILÁGHÁBORÚ MÉRLEGE

Tisztán számszerü alapon tett, a kölcsönös erőviszonyok mérlegeléséből eredő megfontolás szerint a központi hatalmak a világháborút nem nyerhették meg. Túlnagy volt ellenfeleik általános túlereje. Helyzeti előnyüknél és gyors harci készültségüknél fogva azonban a háborút mégis megnyerhették volna már 1914-ben, ha az első hadműveletek jól terveztetnek és némi hadiszerencsével irányítódnak.”

A szerző ezt írja 1917-ről:

„Sokan mondják, hogy Nivelle offenzivájának visszaverése, Oroszország összeroskadása és a tengeralattjárók működésének az angolokra tett megdöbbentő hatása adta talán a legjobb alkalmat arra, hogy Németország békeajánlatot tegyen, feltéve, hogy Amerikát a korlátlan tengeralattjáróháborúval maga ellen nem ingerli. Lehetséges, hogy a béke valóban megszületik, ha Németország a status quo alapjára helyezkedik és a belga semlegesség megsértéseért kárpótlást fizet.”

Mint volt vezérkari főnök, ő így látta az 1917-es évet. Hmm, hmmm.

ON

xstranger 2010.10.23. 18:57:01

@bz249: Ezt ships-in-waitingnek vagy fleet-in-waitingnek nevezik, vagy valami ilyesmi, a lenyege hogy az adott egyseg nem harcol es az ellenseg szamara elerhetetlen helyen van de az ellensegnek jelentos eroket kell lekotnie egy esetleges tamadasra.

Ez egy erdekes epizod lehet egy haboruban de attol meg nem fogja megnyerni a haborut.

Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?

Kentaur67 2010.10.23. 19:10:58

@xstranger:

”Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?„

Ezt úgy érted, hogy lehetséges, Németországnak az volt a célja, hogy hatalmas ember- és anyagveszteségek után területeket adjon át, háborús kártérítést fizessen és szerződésben vállalja, hogy minimálisra csökkenti haderejét? Vagy az OMM így szerette volna elérni felbomlását, és a jelentőús területi veszteségeket?
S mivel mindezeket elérték, vehetjük úgy, hogy ők nyerték az I. világháborút?

Te most viccelsz?

Kentaur67 2010.10.23. 19:13:51

@xstranger:
„Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?”

Minimális työrténelmi ismeretek. Mondjuk?

bz249 2010.10.23. 20:10:00

@xstranger: tekintve, hogy a flotta/legiero korlatozottan alkalmas a haboru megnyeresere ezert ezeknek a fegyvernemeknek a fo celja, hogy tamogassak a szarazfoldi muveleteket.

Tamogatast meg ugy lehet nyujtani, ha ellenseges eroforrasokat vonok el es/vagy korlatozom az opcioit. A fleet-in-being erre teljes mertekben alkalmas.

@Kentaur67: mivel 1918 tavaszan a nemetek inditottak tamadast es a nyugati fronton 1914 ota nem latott sebesseggel nyomultak elore ezert termeszetesen nyerhettek volna. Amennyiben az antant hadseregek moralja vagy szervezettsege sulyos csapast szenved, akkor a nemetek megnyerik a haborut.

Mint tudjuk az antant csapatoknak sikerult rendezodniuk es megallitottak a nemet tamadast (ez volt a valoszinu vegkimenetel, de garancia azert nem volt ra). Ezutan mar valoban nem nyerhettek a nemetek, mert elvesztettek a tamadasra valo kepesseguket, onnantol meg tokeletes igaz, hogy a veluk szemben allo hatalmak gazdasagi folenye elobb-utobb eldonti a haborut. Ameddig azonban egy hadsereg kepes kozvetlenul fenyegetni az ellenseges hatorszagot, addig barmikor megnyerheti a haborut.

BISMARCK 2010.10.23. 21:06:09

@Iustizmord: @Minorkavidor:

Ez nem érv. Én abból indultam ki, hogy Midwaynél az amerikai flotta megsemmisül ill. utána Hawai is elesik (flotta nélkül nehéz lenne védeni)
Meg merem kockáztatni, hogy a panamán meg sem kísérelték vna hadihajók átkelését egy ilyen helyzetben. Már csak azért sem, mert ha jól tudom a zsilipelés miatt max 30egynéhány méter széles hajó kelhet át rajta (hordozók nehezen).

BISMARCK 2010.10.23. 21:13:30

@Kentaur67:

Történelmi ismereted neked sincs sok.
Javaslom iratkozz be az ELTE-BTK történelem szakra (Múzeum krt. 6-8)

Ha olvastál vna, tudnád, hogy a németeket nem az dühítette, hogy át kellett adniuk Elzász és Lotharingiát, hanem az, hogy le kellett mondaniuk a keleti területekről ill. le kellett fegyverezniük a hadseregüket. Amikor fegyverszünetet kötöttek ők ezt tekintették tisztes békének. Ezért lepték meg őket nagyon a későbbi fejlemények.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.23. 21:34:22

@BISMARCK: Az, hogy az USA területén épületk. A szárazföldi vadászok dolgoztak volna és volt akkkor már radar megfigyelés is + parti civil figyelőhálózat a rekvirált / felajánlott hajókból. Pearl egyszeri és megismételhetetlen volt japán oldalról. A jenkik meg jól elkaptak egy hajócsoportot egy lagúnában. A neve most nem ugrik be, de iszonytos mészárlást rendeztek.

Hooshee · http://hooshee.blog.hu 2010.10.23. 21:35:02

Jó kis összefoglaló a könyvből, ifjúkoromban vagy háromszor olvastam ki :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.23. 21:35:08

@Minorkavidor: Ez biztos? Az oli hajói oldalon mintha mást olvastam volna. Nem kétsoros elemzés van ott a csatáról...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.23. 21:43:39

@BISMARCK: Még az Iowa oszály is átfért asszem. Az új szuperhordozók nem férnek át, de nagyon sokáig tervezési alapvelv volt, hogy át kell férni a hajónak a csatornán.

bz249 2010.10.23. 21:46:39

@molnibalage: Truk (ez volt a japanik fo bazisa), de nem volt iszonyatos meszarlas... gyenge sem volt azert

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Hailstone

xstranger 2010.10.23. 22:04:42

@molnibalage: wiki szerint igen, uj anyahajok "alja" is atfer, de a fedelzet tul szeles.

II VH elotti anyhajok mind atfertek.

Kentaur67 2010.10.23. 22:10:16

OFF

@BISMARCK:

1) Én nem sértegettelek, se téged, se mást, a történelmi ismereteidet sem vontam kétségbe. Kérlek, ehhez tarts magad a továbbiakban.

„Az I VH nyeres/nemnyeres temaban az a kerdes hogy mi volt a cel? Mivel ez kell ahhoz hogy kideruljon ki vesztett?”
>>Minimális työrténelmi ismeretek. Mondjuk?<<

Lehet, félreérthető volt, bár ez sem neked volt címezve. Mindössze arra próbáltam reflektálni, hogy mi kell ahhoz, hogy kiderüljön, ki nyerte az I. világháborút.

Alapfokú történelmi ismeretek.

2)Mindössze arra próbáltam rámutatni, hogy a tengelyhatalmak I. világháborús vereségét vitatni, olyan szempontokat kutatni, melyek szerint eme vereség győzelem volt, elég nevetséges, és nem találsz olyan történelemkönyvet, amely ezt másképp tálalná.

@bz249:

Megint csak a kortárs Julius Ferenc művét tudom ajánlani. Az egy dolog, hogy az amerikaiaak (az amerikai ipari kapacitás) háborúbalépésével az I. világháború minden józan számítás szerint eldőlt. Másik, hogy az oroszok kiesésével csak haladékot kaptak a tengelyhatalmak, de ezt is rosszul használták fel, nem a lehetséges legkedvezőbb békét, hanem a háború megnyerését tűzve ki célul továbbra is. Kérlek, rágd át magad Julius ajánlott könyvén, addig függesszük fel ezt a vitát, mert — anélkül, hogy meg akarnálak sérteni — úgy tűnik, nem vagy birtokában az adott témával kapcsolatos ismereteknek, vagy legalábbis valami „hazafias” szűrőn keresztül nézed a dolgokat.

Egyébként felesleges ezen vitáznunk, ha valaki úgy gondolja, hogy mi nyertük az első és a második viláégést is, egészségére. Örök magyar betegség, hogy végighazudjuk az egész történelmünket. Mohácsi vészről beszélünk, amikor a csatavesztés után még 15 évünk lett volna rendezni a sorokat, és 15 év múúlva is a magyar nemesség széthúzása, árulása okán bukott el az ország, csak hát ez ugye nem olyan heroikus, inkább hazudunk magunknak. Hasonló „anekdotákon” alapulnak ismereteink '48 tavaszával kapcsolatban is, néhány romantikus hazafi Buda-Pesti (tudom, 1871, csak így érthetőbb) hőzöngésére vezetjük vissza azon eseményeket, melyek jelentős részben bécsi és európai történések egyenes következményei, nem is beszélve a pozsonyi diéta szerepéről. De, hogy aktuálisabb példát mondjak, '56 október 23-áról is számtalan tévhit, hazugság kereng közszájon. Kezdve azon, hogy elég nevetséges antikommunista felkelésnek nevezni azt a forradalmat, ahol a barikádokon harcolók elvtársnak szólították egymást, ugyanis a résztvevők többsége NEM AKART RENDSZERVÁLTÁST, csak a kommunizmus emberarcúbbá tételét, megreformálását. (Ki is volt Nagy Imre?) Ugyanígy pl. nem esik szó sehol a börtönökből kiszabadul csőcselékről, illetve a bosszúvágyukat kiélő „forradalmárok” visszataszító embertelen lincseléseiről sem. Pedig ez is része volt a forradalmunknak, ezzel is szembe kellene egyszer nézni, beszélnünk róla.
(Ja, és senki ne jöjjön nekem az ÁVÓ kegyetlenkedéseivel, mert egyetlen szóval sem mentegettem az ők embertelenségét, másrészt nem hiszem, hogy egy gazság igazolhat egy másikat.)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:30:01

Kentaur iménti kommentjének második fele ellentétes a blog alapelveivel ezért kimoderáltam. A komment eleje viszont belefér, azt itt közzéteszem:

2010.10.23. 22:24 Kentaur67 richard.banszegi@gmail.com
OFF

@BISMARCK:

Bocs, ha lehet, arra kérnélek, hogy ne is válaszolj, ígérem, én sem fogok reagálni a hsz-aidra.

Megnéztem néhány kommentedet, hogy máshol is ennyire aggresszív vagy-e, vagy külön nekem szólt ez a stílus, és most látom, hogy gyakorló fajgyűlölőhöz van „szerencsém”, így én vagyok a hülye, hogy leálltam veled vitatkozni.

Elnézést, és kérnélek, hanyagoljuk egymást, mert hívőkkel nem lehet érdemi vitát folytatni.

{
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9018480&go=102764216&p=1#102764216

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:31:10

@molnibalage: A NIMITZ osztály is átfér a Panama csatorna zsilipjein.

BISMARCK 2010.10.23. 23:31:23

@molnibalage:

Az Iowa tuti átfért, van róla egy kép az egyik zsilipben. Én csak abban nem vagyok biztos, hogy a hordozók átférnek. Nem rég volt egy film, talán a national geographicon a csatornáról. Bemutatták egy konténer szállító átvezetését. Ott mondtak egy pontos adatot, hogy 30valahány méter a max szélesség.

BISMARCK 2010.10.23. 23:32:38

@Zig Zag:

A Nimitz szélessége kisebb mint 30 méter?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:35:41

@BISMARCK: azon a magasságon, ahol a zsilipnek számít igen. Mondjuk nem tenném be a bögyörőmet a hajó és a zsilipfal közé - de ahogy molnibalazs is írta, ez tervezési alapelv, hogy át kell férni a Panama csatornánál.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.23. 23:37:55

Ha nem fér át egy CVN osztály, akkor annak a használhatósága erősen kérdéses, mert nem lehet csereberélni a hadszínterek közt.

BISMARCK 2010.10.23. 23:39:01

@Zig Zag:

Hát.
Lehet, de azért jobban elhinném ha látnék legalább egy képet, amikor egy Nimitz ott van. Mert a film nagyon meggyőző volt. Az egyik zsilipnél több mint 20m volt a szint különbség.

BISMARCK 2010.10.23. 23:41:29

@Zig Zag:

Nos - bár én nem szoktam 100%ig hinni a wikinek - de ezek szerint nem fér át.

en.wikipedia.org/wiki/Panamax

Kentaur67 2010.10.23. 23:47:19

OFF

@Zig Zag:

Csak bemásoltam egy itt — is — kommentelő nick egy máshol megírt hozzászólását, alátámasztandó az általam az illetőről alkotott véleményemet. Mivel — köszönet érte — bent hagytad a linket, akit érdekel, hogy mire alapoztam véleményem, megtudja nézni.

ON

Iustizmord 2010.10.24. 09:20:21

@molnibalage: leyte öböl?

bár az nem laguna volt...

@BISMARCK: szvsz az számít a panamax méreteknél h mennyi a beam. el tudom kpzelni h a repfedélzet olyan magasan van h nem számít

Iustizmord 2010.10.24. 09:32:59

@Iustizmord: @BISMARCK:

www.navysite.de/cvn/cv42.htm

ez egy midway-osztályú hajóról szól, a "history" részben talűltam az alábbit:

Too large to pass through the Panama Canal, she rounded Cape Horn, and arrived at the shipyard 5 March. She was decommissioned there 23 April 1954.

szal annak van igaza akik szerint nem panamax-kmpatibilis

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.24. 10:14:29

A zsilip szélessége 33.58 m a CVN68 Nimitz vízvonalon 40.8 a wiki szerint. Úgy tudtam, hogy átfér - később megnézem még másutt is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.24. 11:55:59

@xstranger: A fedélzet a csatorna szintj felett van. Ergo, akkor azok is átférnek. Én úgy tudtam, hogy a Nimitz óta nem követelmény az átférés, mert nagyon erős tervezió kötöttséget jelent és iszonyatosan veszélyes az átkelés.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.24. 12:46:02

@molnibalage: no igen. a számok makacs dolgok :( nemfér át... megnéztem a szakirodalomban. Az előző CV osztály a CV59-el kezdődő Forrestal is 38,5 m szélességű vízvonalon, tehát az se fér már át.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.24. 13:00:57

@Zig Zag: hacsak nem a zsilip méreteit tudjuk tévesen. A Szuezi csatornánál átfér viszont.

Panamánál az adottság jelenleg minden zsilipre vetítve: 33.53 m x 320 m. Ezt szeretnék bővíteni (ki tudja mikorra) 55 m x 427 m és 18.3 m mélyre. Azon majd átfér a hordozó is biztosan :)

Iustizmord 2010.10.24. 13:24:35

@molnibalage: @Zig Zag:

nézzétek meg a fenti linket, az is egy ilyen hajóról szól

Pretoryan 2010.10.25. 18:16:38

Bár már elkanyarodtatok, de lássuk be a 2.vh mind anyag mind stratégiai háború volt, nem az első ilyen, de a leginkábban jellemző. Valaki azt írta hogy az oroszoknak szerencséjük volt. Nos ez nem igaz. Három orbitális előnyük volt a németekkel szemben:
1 rengeteg nyersanyag
2 rengeteg ember
3 USA anyagi (nem pénzbeli,hanem materiális) támogatása
Ez le is fedi a két hadviselés alapját képező alapokat. Az oroszoknak csak mikró szinten volt utánpótlási problémájuk.
A tengely hatalmak borzasztó hibája volt hogy japán nem akart beleharapni a széteső SZU-ba, nem szállt partra a keleti régióban és nem kezdte el megszállni a stratégiailag fontos utánpótlási területeket, így mindez németo.-ra hárult, és simán nem volt hozzá ereje, az oroszok pedig bevetették a két kedvenc hadi társukat, terület tábornokot, és tél tábornokot.
Nyilván NEM csak ez volt velük. (és most jön egy kis orosz dícséret. Az elmúl 20 évben az orosz sikereket maximum a történészek ismerik el, a köztudatban én úgy látom hogy manapság inkább az van hogy nem ők nyerték meg a háborút hanem németország vesztette el. Ettől nem vagyok kommunista, én eléggé tárgyilagos - már amennyire lehet az ember - szemlélődő vagyok történelem ügyben nem a politikai nézeteiket csodálom hanem amit katonailag véghezvittek) Bár ott volt Vorosilov, aki nem sokkal volt jobb vagy rosszabb mint mondjuk (La)Keitel aki bár a whermacht vezetője volt az összes képessége annyi volt hogy összevágta a bokáját és azt ordította hgoy "Ja whol mein Führer!" (néha nein ha arra volt szükség). Vorosilov ennyi volt. Azonban Zsukov, aki egy ambíciózus katona volt, kiváló taktikus és analitikus. Ő tényleg képes volt hadseregeket irányítani, sőt hadsereg csoportokat is (ezt a vöröshadseregben frontnak hívták ugye), mivel átlátta. Azonban jó tisztként ismerte az embereit, úgyhgoy makró szinten adott utasításokat, amiket végrehajtottak ki így ki úgy. A mérleg egyik oldala Zamilov (vagy hogy hívták) és az ő frontális támadása Harkov mellett 1942 nyarán, illetve Csujkov kíválló érzékű védelmi stratéga Sztálingrádban (légyszi ne az "Ellenség a kapuknál"-on "tanult" kollégák vegyék fel a kesztyűt ha Csujkovot akarják szídni hanem aki többet tud róla, előre is köszi). Mindkettőnek kiadták a parancsot. Harkovot visszafoglalni, illetve Sztálingrádot megvédeni, de mindkettő más elven vitte véghez a parancsot, az eredményüket is ismerjük. Zsukov szabadabban hagyta a gyeplőt, és ne felejtsük el, sokszor tűzött össze emiatt Sztálinnal, aki a 2.vh után el is lehetetlenítette még ha kivégeztetni nem is tudta.
Mindezek mögött ott van a hátország. Ezt ugye már láttátok:
(a német előrenyomulás maximuma)
img0.tar.hu/onkan/size2/5254377.jpg
A hátországnak orbitális nyersanyag készlete van. Ismerjük a statisztikát, hogy a Tigris ki tudott lőni 5 T34-est mire kilőtték, igaz hogy minden Tigrisre a SZU tudott gyártani 15 T34-et, már '43-ban. Ezenkívül az oroszok a felperzselt föld taktikát is alkalmazták, és a gyáraik áttelepítésében is ők vitték el a prémet az egész háború alatt. 12 hónap alatt az urálon túl dübörgött a hadi ipar, és nem számított milyen a minőség. (ugye a dobtáras géppisztoly lötyög kotyog de lő -40-ben is, meg a 7.63-as szabvány amit a németek nem bírtak beletuszkolni a 7.62-es fegyverükbe viszont a németekével röhögve lőttek az oroszok)

Ember anyagban Sztálingrádban 500.000 embert vesztettek a szovjetek nagyjából. Pár hónappal késöbb kurszknál kiállítottak 1.9milliót.
Németek nagyjából 600.000 embert vesztettek Sztálingrádnál, és 790.000-et tudtak kiállítani kurszknál.

Amerikai segítség nem volt elhanyagolható. Egyrészt ugye anyagban tudták támogatni az oroszokat, ezenkívül hírszerzésben, és természetesen azzal hogy a japánokat basztatták, így "nyugis" egy frontos háborút vívott a világ akkori legnagyobb hadserege.

szvsz (igen szubjektív vagyok), a tengely hatalmaknak esélyük sem volt a háború megnyerésére, a befulladt moszkvai csata után 1941 decemberében. Tehát szeretem az amerikai háborús történelmet, csak manapság valahogy elfelejtjük hogy amerika nem nyerhette volna meg a háborút oroszország nélkül ahogy vica versa sem.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.25. 19:26:41

"Ember anyagban Sztálingrádban 500.000 embert vesztettek.."

?? A teljes 6. hadsereg nem volt ekkkora és még le is válaszottak belőle. Olyan 250'000 ezerven ragadtak a katlanban és olyan 60-90k esett fogságba. Ebből asszem 5 ezer ért haza.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.25. 19:29:57

@Pretoryan: A képpel mit akartál szemlélteni? Mert OK, hogy az ország teljes méretéhez képest kicsi, de ha annak nagy részén az érintetlen vadon van. Szerintem Oroszország elég nagy részén alig járt párszor ember. A Hidegháború alatt sok katapultált pilóta halt meg a természetben - akiket évtizedkekkel később találtak meg vadászok vagy más ásványkutató vagy egyéb expedíicók - mert meg sem próbálták megkeresni őket a hatalmas érintetlen vadonban. Az egyik halála előtt papírra vetette, hogy köszöni a pártnak azt a "sok dologot", amit érte tettek...

Iustizmord 2010.10.25. 21:46:44

@molnibalage: Hidegháború alatt sok katapultált pilóta halt meg a természetben - akiket évtizedkekkel később találtak meg vadászok vagy más ásványkutató vagy egyéb expedíicók - mert meg sem próbálták megkeresni őket a hatalmas érintetlen vadonban.

erről vmi bővebb? érdekelne...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.26. 00:17:54

@Iustizmord: Az AS-ban volt pár éve Belenko szökésénél megemlítve ez. Többet én sem tudok. Viszont elég jól megmutatta, hogy milyen fostalicska egy rendszer volt az, ahonnan megpattant Belenko.

drazsé 2010.10.26. 08:36:58

viszont ahogy emlegettétek a panamaxot, meg úgyis pacific:

ha megsérül/negsemmisül/elfoglalják a panama-csatornát a japánok (mert mondjuk nyernek Midway-nél és megtehetik), az milyen hatással lett volna az USA-ra
(a pszichológiain kívülin, természetesen, mert biztos, hogy kitör a sikítófrász, de hogy annak lett e volan hatása, az teljesen passz)

szvsz arra gondoltam, hogy közvetlenül nem sok mindent... lasabb az átcsoportosítás a két partvidék között (és értelmeszerűen kockázatotsabb is) de ezen túl kb semmi.. ha csak azt nem számítjuk, hogy elfoglalás esetén egy öntökönrúgás is, mert meg is kellene védeni, és baromi messze van ám...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.26. 08:56:14

@drazsé: Megsemmisíteni gigászi feladat lett volna. Megrongálni esetleg sikerült volna. Paraszállás után fix, hogy nem tudták volna megtartani. Ergo nincs értlme egy ilyen forgatókönyvnek. Semmi sem történt volna. Legfeljeb picit hosszabb lett volna a háború.

drazsé 2010.10.26. 09:12:07

@Pretoryan:

csak pár közbevetés:

- Tél tábornok egyik hadviselő félnek sem szövetségese
az orosz katona sem jegesmedve, ős is fázik!
(lásd: 40 finnek!)

az, hogy ki menynire készül fel (felszereléssel) és ki mennyire képes a felkészülést kivitelezni (pl 2. magyar hadsereg és raktárai... arcpirító egy történet az is), az már az érdekelt felek érdeme

- a japánok már egyszer előtte megpróbáltak nekimenni az oroszoknak - iszonyatosan elverték őket (Zsukov)
ráadásul épp benen voltak nyakig egy kína elleni háborúban, sok vizet nem zavartak volna a távol-keleten (még ha nagyon optimistán veszem is lehetséges teljesítményüket, akkor sem lettek volna képesek érdemben fenyegetni a kitelepült ipart - meghódíthatták volna a tajgát medvéstől, meg parádézhattak volna Vlagyivosztokban.. de tankográdról ne is álmodjanak)

- Zsukov egy állat volt - mondjuk, a sikeres hadvezérek 90%-a nem volt éppen egy kellemes ember
az, hogy szabadabban engedte a gyeplőt, nem igazán értem - igencsak keményen számonkért, főleg eredményeket :)

- Harkov esetében érdemesebb Sztálinon elverni a port szerintem (meg Manstein-t érdemes dícsérni)

- 1. rengeteg nyersanyag:
annyira azért nem - ráadásul sok mindent elvesztettek a háború alatt (pl Ukrajna fájt egy kicsit azért)
sokkal inkább a termelő kapcitás nagyásga (és megmenekülése) valamint a képesség a termelés növelésére (gyakorlatilag 41-től folyamatosan legalább hozták Speer későbbi teljesítményeét - és nem elhanyagolható a LL szállítmányok összetétele sem)

2. rengeteg ember
bezony
(és összetehette Sztálin a két kezét, hogy Adolf úgy viszonyult a szláv népekhez, ahogy)

3. USA támogatás
kéynes téma, mert sem túlértékelni, sem alulértékleni nem szabad
kritikus időszakokban kritikus anyagok érkeztek ám onnan
persze, valakinek fel is kellett használni

- hogy egyedül ki nyerhette volna meg, az jó kérdés
USA talán, de inkább csak nem veszthette volna el

oroszok egyedül nem hiszem, bár lehet, még most is tartana a harc.....

drazsé 2010.10.26. 09:21:35

@molnibalage:

tudom, hogy úgy értelme nincs, csak mi lett volna a következménye az USA számára, ha mégis?
magyarán a kérdés az az, hogyha nem fér hozzá bármiylen okból a panam-csatornához az USA, az miylen hátránynal jár az uSA-ra nézve
(és szerintem nem sok mindennel - nehezeben csoportosít át a két óceán között - túlélhető)

Iustizmord 2010.10.26. 09:45:05

@molnibalage: ő volt az aki egy mig25-tel japánba repült?

BISMARCK 2010.10.26. 11:25:58

@drazsé:

"3. USA támogatás"

Erről annyit, hogy személyesen Zsukov mondta azt, hogy ezek nélkül kicsengettek vna.

Iustizmord 2010.10.26. 11:35:28

@BISMARCK: zsukov eztet nem tudhassa mert ő csak egy roadt kommancs volt :o))))

biztos hallottál már ilyen érveket is :O)))))

BISMARCK 2010.10.26. 12:04:05

@Iustizmord:

Az volt vagy nem az volt, ezt spec őszintén mondhatta, ugyanis lehallgatták :)

drazsé 2010.10.26. 12:13:29

@BISMARCK:

Némedi Laci linkelgetett adatsorokat az indexen, a maga módján egy kicsit ijesztő volt (már a konkrét hadianyag tekintetében) pont a kritikus, 41-42-es időszakban

ami még érdekes volt, az a nem fegyver jellegű szállítások, teszem azt, húskonzerv, vagy vezeték, szerszámgépek..

(és még egy kis érdekesség: ugye t34 vs sherman
van egy orosz oldal, ahol mindenféle visszaemlékezéseket rögzítenek az utókor számára, és olvastam ott egy "tankista" inetrjúját
nagyon meg volt elégedve a shermannal
eleve ott kezdődött, hogy átvétel után ki keleltt "takarítani" a harckocsit a whisky-csokoládé-konzerv-meleg ruha- egyebek hegyétől, amit az amerikaiak eldugdostak ahol csak lehetett (az üveg whisky a lövegben volt pl :) )
ami valamivel lényegesebb: a napi használat szempontjából egy álom volt a harckocsi, annak szervizelése, teszem azt a lőszer ahogy érkezett és málházni kellett, kényelem stb)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.26. 14:44:42

@drazsé: X hónap után összerak egy expedíciós flotttát, odamegy és seggberúgja őket. Japán 10k kométerre, az USA pár napi hajóútra és a légierő hatósugarán belül. A környező országok sem rajongtak volna a japókért szerintem, mert a nem működő csatorna árt az üzletnek...

BISMARCK 2010.10.26. 14:55:55

@molnibalage:

Ez úgy egy általam felvetett fikció volt. Azt is mondtam,hogy Hawai elesett, tehát a japán flotta ott állomásozik, az pedig nem 10k kilométer.
A lényeg ebben nem a csatorna elfoglalása volt - ami valszeg felesleges is - hanem a keleti parti hajók átjutásának megakadályozása.
Persze, Dél-Amerika megkerülésével is átmehetnek, de az sem egyszerű. Más nehézségű átkelni és más azt "csak" megakadályozni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.26. 15:03:55

@BISMARCK: Még az is kevés. Egy 100 milliós ország szomszédségéban és haverjaival a japán potenciállal semmit sem lehetett volna kezdeni. Képtelenség megtartani. Ez kb. annyira reális, minthogy kis hazánk partraszáll Máltán vagy Krétán.

BISMARCK 2010.10.26. 15:10:25

@molnibalage:

Én nem ebből indulok ki. Hanem abból, hogy egy társadalom meddig akar háborúzni? Japánok a végsőkig. Az amerikaiak esetében ebben nem vagyok biztos. Hogyan magyarázod meg egy amcsinak, hogy azért háborúztok mert a japánok olajat akarnak, meg Kínában részesedést? Addig nem nehéz eladni a háborút ameddig győzök, de ha nem "jönnek" a győzelmek?

drazsé 2010.10.26. 15:15:51

@molnibalage:

nem

ez világos, ez nem is érdekel

az érdekelne, hogy ha nem tudja használni az USA a csatornát, az milyen nehézségeket okoz az USAnak

nem az, hogy meddig :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.26. 15:41:47

@BISMARCK: Az angoloknak mikor jöttek a sikereik? Az angliai csatát leszámítva 40 szeptemberétől 42 végéig folyamatosan csak szívtak a Biscmark elsüllyesztését és pár helyi sikert leszámítva.

Pearl után Panama eleste elégg bőszítő lett volna. Mintha maga Pearl nem az lett volna...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.26. 15:44:38

@drazsé: Nem tudom, hogy milyen mértékben vette igénybe a kereskedelmi flotta. A hadiflottát nem nagyon zavarta volna, 3 héttel tovább tartotta volna az út a hajógyáról Firscoba vagy Diegoba.

bz249 2010.10.27. 12:44:12

@BISMARCK: ezt a japanik Pearl Harborral elbasztak. Kockaztatniuk kellett volna, es nekimenni Holland-Kelet Indianak es Malajzianak (ugye ezek kellettek nekik) az amerikaikkal a hatukban. Abbol talan lehetett volna egy nepszerutlen haboru.

BISMARCK 2010.10.27. 13:14:10

@bz249:

Meglehet.
Persze, ez is egy érdekes kérdés. Ki miért száll ill. száll harcba és mit ért el? (mármint a szövetségesek oldalán)
Mert ugye Anglia Lengyelország függetlensége miatt szállt harcba, oszt mi lett belőle?
Az USA? Bosszú PH-ért? Vagy Kína felszabadításáért?

folti_ 2010.10.27. 18:12:24

@BISMARCK: Pearl Harbour. Haduzenet nelkuli tamadas, amerikai felsegteruleten fekvo tamaszpont ellen, komoly vesztesegeket okozva a flottanak. Ilyesmit azert nemigazan lehet se benezesnek, sem apro incidensnek eladni. Nemzeti buszkeseg ellege komoly csorbat szenvedet amit akkoriban nem igazan hatarozott hangveteleu kialltvanyokkal szoktak elintezni.

Extra pont hogy Rooseveltnek idealis propagandaanyagot nyujtott a haboruba valo belepeshez:
en.wikipedia.org/wiki/Infamy_Speech

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2010.10.28. 08:26:07

@BISMARCK: Japánok ellen PH. Viszont az USA nem üzent hadat Németországnak. Hitler volt olyan barom, hogy megtette. Egyébként elég nehéz lett volna indokot találni arra, hogy miért kellene hadat üzenni egy csendes-óceáni támadás miatt Hitlernek Európa közepén...

bz249 2010.10.28. 08:44:01

@molnibalage: lett volna ok, ha nagyon keresik

en.wikipedia.org/wiki/USS_Reuben_James_%28DD-245%29

bar ez inkabb ilyen Kassa bombazasa szeru valami lett volna, de egynek megtette volna. Igazabol itt is csak a picologiai resz volt erdekes.

folti_ 2010.10.28. 10:32:22

@bz249: Az még nem volt elég átütő hatású hogy az amerikai politikusokat és a közvéleményt kirugdosni az izolácionista politikából:

en.wikipedia.org/wiki/United_States_non-interventionism#Isolationism_Between_the_Two_World_Wars

bz249 2010.10.28. 10:38:18

@folti_: nem volt atuto hatasu, de Pearl utan siman hadat uzenhettek volna valami hasonlo utan Nemetorszagnak. Az egesz Neutrality Patrolnak ez volt a lenyege, hogy legyen valami urugy.

Hogy az amerikai kozvelemeny mennyire tamogatta volna ezt a haborut az jo kerdes. 41 decembereben valoszinuleg eppen elegge.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.12.29. 12:39:35

Szolgálati közlemény:

Kimoderáltam egy kommentet, mert a hozzászóló úgy próbált reklámozni egy online könyváruházat, hogy azt füllentette: az oldalon csak hadihajós könyvek láthatók. Rákattintottam és tele volt rózsaszínű lányregénnyel és Leslie L. Lawrence-szel.

Egyik műfajjal sincs különösebb bajom, de a hazudozást és az átverést nem csípem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.12.30. 22:46:32

@tiboru: olvastam a kommentet így utólag és tök igazad van

eMM2 2011.01.21. 17:53:28

@Kentaur67:
Itt egy picit off de olvasd el Pongrácz Gergely könyvét.A Corvin köz parancsnokaként volt rálátása a dolgokra.Pár tucatnyi komancsot végeztek csak ki a felkelők '56-ban(A könyvben ott a pontos szám) míg az Ávósok ezrével irtották az embert még a harcok befejezése után is.Több mint 100 helyen voltak sortüzek a tömegre Kádárék így konszolidálták a rendszerüket.
Ja a Corvin köziek bajtársnak szólították egymást de Maléter pld tényleg elvtársozott.
Szóval óvatosan a magyarság lebecsülésével megteszik ezt helyettünk mások.

Kentaur67 2011.01.21. 20:25:21

@eMM2:

OFF

Komolyan nem tudom eldönteni, hogy nem érted, vagy nem AKAROD érteni, amit leírtam.

„(Ja, és senki ne jöjjön nekem az ÁVÓ kegyetlenkedéseivel, mert egyetlen szóval sem mentegettem az ők embertelenségét, másrészt nem hiszem, hogy egy gazság igazolhat egy másikat.)|

Erre példálózol nekem az ÁVÓ-val.

Másrészt az előző hozzászólásod és annak elfogult stílusa minden bizonnyal nagy sikert arathat a kukurucinfón vagy a birkafürdetőn, de itt – a jelek szerint téged leszámítva – olyan emberek fordulnak elő, akik ismerik a XX.század magyar történelmét(is), így nincs semmi szükség a hittérítésre.

Minden tiszteletem Pongrácz Gergelyé, isten nyugosztalja, de – érthető – elfogultsága miatt nem tartom egy hiteles forrásnak a kérdésben.

Az általam felvetett gondolat nem arról szólt, hogy ki a jobb, az ÁVÓ vagy a lincselő tömeg, hanem arról, hogy ideje lenne szembenézni a saját múltunkkkal, a közismert de hazug történelmi mítoszainkat átpakolni az őket megillető helyre: a mesekönyvekbe és a mondavilágunkba. A németek erre képesek voltak, mi, sajnos nem.
Büszkék lehetünk '56-ra, és semmit nem von le nagyszerűségéből, ha a legendagyártás helyett megpróbáljuk a valós történéseket értékelni.

Senki nem becsüli le a magyarságot. Nevetséges, ahogy egyesek az érvek fogytával azonnal elkezdenek ilyen ostobaságokkal vagdalkozni. Arra kérnélek, hogya jövőben próbálj meg kicsit visszafogottabban, a hited helyett inkább a tényekre szorítkozva érvelni.
Szeretek vitázni, mert egy jó vitában rengeteg új dolgot, látásmódot lehet megismerni. Ennek megfelően érvekre, forrásokra, kiérlelt, logikusan alátámasztott elméletekre mindig vevő vagyok, hittérítésre, végletes elfogultságra nem.

ON

Hiryu2,01 2017.04.09. 22:44:24

Kiegészítés.
Most olvasom, a harmincas évek közepén rendszeresített Vindicator-ok legfeljebb 30-45 fokos szögben voltak képesek a célra zuhanni, a légvédelmi tüzérek legnagyobb örömére.

Itt pedig egy másik "csodagép"

www.navalaviationmuseum.org/attractions/aircraft-exhibits/item/?item=sb2a_buccaneer
süti beállítások módosítása