Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

július 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Börtönválogatott

2011.02.08. 08:00 Iustizmord

Akik próbálták, kivétel nélkül azt mondják, hogy a börtönvilágot csak az ismerheti igazán, aki eltöltött odabenn egy kis időt. Szerzőktől nem szoktunk priuszt kérni (még erkölcsit se nagyon), úgyhogy maradjon Iustizmord kolléga titka, honnan ez a tárgyi tudás, amely a most következő poszt mindegyik (szám szerint 627) sorából árad...

Következzék tehát egy - általunk eddig meglehetősen elhanyagolt - különleges rendészeti terület bemutatása, a linkrajongók meg dörzsölhetik a kezüket. Hölgyeim, uraim: a Lemilblog átfogó börtönposztját olvashatjátok, az elsőposztos szerzőt pedig bátorítsátok, mert olyan ő is, mint bármelyikünk volt az első saját poszt megjelenésekor...


Mottó: a liga, ahol senki sem a bentmaradásért játszik.

A brit Home Office szerint világszerte kábé 8,75 mill
ió fő van börtönben, bár vannak magasabb számokat hozó tanulmányok is. Hogy hol, miként, miért? Lássuk akkor tempósan.

A kezdetek

Már a régi görögök is – kezdődik majd’ minden évfolyamdolgozat, de ez most nem, mert a régi görögök (akik még hellének voltak) nemigen ismerték a börtön fogalmát.

Már a régi rómaiak is – és igen, itt már helyben vagyunk, ugyanis (az azóta is közkeletű használatban
maradt szó őseként) a Carcer, vagy Tullianum az i.e. 7. században már üzemelt. Ez azonban nem „töltőház” volt, ahogy ma nevezik például a szegedi Csillagot, mivel a római jogban a fizikai szabadságvesztés ismeretlen fogalom volt (ide nem értve az adósrabszolgaságot, illetve a trans tiberim való rabszolgának eladást), hanem egyszerűen a tárgyalásukra várók voltak ide zárva, ítéletig. Ez is ritkaságszámba ment azonban, jellemzően kiemelkedő súlyosságú bűncselekményeknél játszott mindez; tekintettel arra azonban, hogy a régi római jog a magánvádra épült, a magistratusok ritkán fogattak le bárkit is a lictorokkal (itt jobboldalt). Az épület dicsőségtablóján a legnagyobb nevek: Jugurtha (aki majdnem legyőzte Mariust), Vercingetorix (aki majdnem legyőzte Caesart), valamint a Catilina-féle összeesküvés tagjai, akik messze voltak attól, hogy majdnem legyőzzék a Köztársaságot, de Cicero nem véletlenül volt nagy szónok, s amint azt Szörényi Levente is tudatta:  a szó veszélyes fegyver. Továbbá Szent Pétert itt feszítették meg, uspide down, Szent Pált ide börtönözték be. Ma templom áll a Carcer felett, kettő is.

A helyezet érdemben a középkorban sem változott. Természetesen minden várnak, városnak volt tömlöce, ahol szükség szerint fogvatartották a (mai műszóval) terhelteket, ezek azonban jellemzően valamiféle vizsgálati fogságnak számítottak, tehát kifejezetten a büntetőeljárás lefolytathatósága érdekében állottak, illetve más büntetés (kivégzés, csonkítás) végrehajtásáig tartottak.
Mondhatjuk úgy is, hogy nagyon hosszú ideig a „bebörtönzés” az eljáró hatóság, magisztrátus, városi tanács, vidéki földesúr, várkapitány, mitrás püspök, kádi, stb. szabad keretek közt meghozható, szó szerint megfellebbezhetetlen döntése volt.  Mindez azonban nem önálló szankció, hanem az eljárás járulékos kérdése volt.

És itt tegyünk is egy distinkciót a szabadságvesztés és a fogvatartás között. Merthogy utóbbi mindig is volt, hol eljárási okokból (leginkább a szökés ellehetetlenítése, bizonyítékok beszerzése,
bizonyítékok megbabrálása elleni okból), illetve az ítélet (kivégzés, testi fenyítés)  végrehajthatósága érdekében. Kivételt általában a magasabb társadalmi státuszúak képeztek: királyok, hercegek, grófok, s nem a naplopók és burzsoák. Ilyen volt pl. Richard Coeur de Lion (hogy azon a nyelven nevezzük, amelyet maga is beszélt az angol helyett), aztán a legendás és nonegzisztens Vasálarcos (akiről konteót is lehetne írni), továbbá a Bastille (eredetileg Szent Antal bástya és kapu, későbbi levélcím: Nr. 232, Rue Saint-Antoine, itt oldalt) egyéb híres foglyai (akik max kábé 50-en lehettek egyidejűleg, és 1789-ben a forradalom általi szabadításnál heten voltak, és most pont-pont-pont).

Hasonlatos mindehhez a londoni Tower is, amely egyik funkciója a magas társadalmi állású és az uralkodó elleni cselekmények miatt bebörtönzendő emberek átmeneti szállása volt (Roger Mortimer, Guy Fawkes, Boleyn Anna, a későbbi I. Erzsébet), de bátran említhetjük Kufsteint is.
 
Talán egyedül az angolok jártak némileg külön utakon, ott ugyanis a társadalom- és jogfejlődés már viszonylag korán kimunkálta a due process, habeas corpus garanciális elveit (lásd Clarendon Assizes, Magna Charta, Petition of Right, Bill of Rights, valamint egyes törvények, például a Bloody Code, illetve az ún „szegénytörvények” is), ami a kontinentálistól eltérő joggyakorlatot eredményzett, és nagyobb számú állandó fogvatartottat. Szép példája ennek a London központi börtöneként szolgáló s többször is újjáépített Newgate Prison, amely a mai Old Bailey (az angol Központi Büntetőbíróság) helyén állott, nagyjából a 11.-12. századtól egészen 1904-ig. Az angol egy hagyománytisztelő népség. Ez a börtön a közembereknek épült, s vegyesen zártak be ide szegényt és jómódút, tárgyalásra várót és elítéltet, továbbá adósok börtönéül is szolgált, de a nőket és máshol el nem helyezhető gyermekeiket (!) is ide zárták be. Börtönnapló itt.

Persze anno decembál ilyen finom különböztetés nem volt; akiről a hatóságok úgy gondolták, hogy, azt gyorsan bekasztlizták – a fogvatartással kapcsolatos bármilyen garanciális szabályok nagyjából a felvilágosodás mételyével tették be lábukat a jogszolgáltatás ajtórésébe (amit egyes archaikus avagy premodern, hogynemondjam tőrőlmetszett falusi BV-őrök azóta is igen nagyon sajnállanak). 

Mivel semmi ún. normatív szabályozás nem volt (ugye sokáig a törvény egyenlő volt a szokással és az aktuális uralkodó által kiadott szabályokkal, s hol volt a jogpozitivizmus gondolata még – bűnös, léha, buja gondolatként sem), a börtönviszonyok sokáig a börtön parancsnokának szabad döntései által voltak befolyásolva: amit mondott, úgy lett, teljes önkényesség volt. Normatív finanszírozás sem volt, a parancsnok
vagy kapott x összeg pénzt (már ha…), s ebből kellett mindet kigazdálkodnia, és kiken spórolt, na vajon…. hát nem az őrszemélyzeten. Illetve azon is, de nem a foglyok javára, trust me. Ennek megfelelően a foglyok vagy kaptak enni, vagy nem; sokszor a családjuk juttatott be élelmet, ha tudott, vagy rájuk terhelték a fogvatartás költségeit (ami ma bújtatva Magyarországon is megvan, amennyiben a börtönkereset és a minimálbér olyan viszonyban van, mint takarítónő a bankvezérhez képest). A Newgate börtönt hivatalosan például két sheriff vezette, de ezek kiadták a börtönt „gebinbe” alvállalkozóknak, akik a fogvatartottaktól díjat szedtek az olyan „szolgáltatásokért”, mint például a bilincsek le- és fel(!)rakása, ami egyrészt a kor egyik legprofitábilisabb vállalkozásává tette a börtönfenntartást, másrészt határtalan visszaélésekre adott lehetőséget: Edmund Lorimer például a szokásos díj négyszeresét számította fel, Hugh De Croydont pedig egyenesen a fogvatartottak zsarolásáért ítélték el.

De tegyük most zárójelbe, hogy miként lett bebörtönözve valaki, aki törvényt szegett a setét középkorba; vessük vigyázó szemeinket a sogenannte újkorra.

Az újkor

A mindenféle feudális marhaságok felszámolása során olyan nóvumok is előjöttek, mint az emberi méltóság, törvény előtti egyenlőség, jogi önkény felszámolása, meg hasonló képtelen liberális gondolatok, melyek annyira károsak, hogy máig hatnak, csak ezt a konzervek nem értik.

Szóval kitalálták ezek a népboldogítók, hogy mindenkinek olyan elidegeníthetetlen jogai vannak, mint az élethez és a testi épséghez fűződő, a jogorvoslat joga, s hasonlók. Mindezek miatt (mert a középkorból kinőve a népek – akarom mondani az emberek – személyükben szabadokká váltak) megszűnt a rabszolgaság, szolgaság, jobbágyság, a helyhez vagy közösséghez kötöttség s eljött az egyéni személyes szabadság. Ezzel párhuzamosan a korábbi brutál büntetések (ugye a halálbüntetés alap volt, meg csonkítás, ilyesmi) megszűnésével mi lett a legnagyobb érték, amit le lehetett venni?

BINGO, a személyes szabadság ipse.

Voltak ún. tudósok, akik túlléptek azon, hogy ki tyúkot lop, vágassék le a keze, s ki marhát lop, akasztassék fel. Nem ment gyorsan; Angliában az 1800-as évek elejére több mint 200 (!) bűncselekmény büntetési neme volt a halál, de végre TUDOMÁNYOSAN kezdték el kutatni a bűnt, a bűnözést, a büntetést. Szociológiai érzékről tanúbizonyságot téve, a bűnCSELEKMÉNY büntetése helyett a bűnös perszonalizált megbüntetését, nevelését,
a speciál- és generálprevenciós cél tették a magukévá, s azon gondolkoztak, hogyan lehetne  a SZABADSÁG elvesztésével, az ezzel való fenyegetéssel a népet a törvénytisztelő útra terelni.

Pár nevet említenék: Teresa Orlowski és Kathy WildBeccaria és Bentham. Előbbi, a kicsi Cesare, a modern büntetőjog atyja megírta a Bűnök és büntetések c alapművét, amiben a büntetőjogi rendszer megreformálását taglalta és egyrészt a halálbüntetés eltörlése mellett érvelt, másrészt egy arányos, gyors és elkerülhetetlen, elrettentő, nevelő büntetés elsődlegessége mellett voksolt az elkövető puszta és kegyetlen büntetése helyett. Ez utóbbi a bűnt puszta hedonisztikus kalkulációnak fogta fel. Ennek megfelelően, a korábbi tett-büntető iskola helyett a bűnöst kívánták megbüntetni, személyesen.

S tegyünk itt megint 1, azaz egy darab distinkciót: a tett-büntető iskola a bosszúra, tálióra épül: szemet szemért; amit az elkövető okozott, legyen az általa is elszenvedve. Ezzel szemben a tettest büntető iskola arra helyezi a hangsúlyt, hogy vegyék figyelembe az elkövető személyiségét, s ennek (valamint az elkövetett bűnnek) a figyelembevételével a társadalom számra épületes (generálprevenciós), s az elkövetőt nevelő és elrettentő (speciálprevenciós) szankciót alkalmazanak.

S itt jön be a TUDOMÁNYOS része felebarátod szenvedtetésének. A 18-19. század gondolkodói valóban a „jobbítás” szándékában forogtak, a „hogyan lehet az megesetteket jobbítani” kérdéskörében, s a nevelésre és a reszocializációra helyezték a hangsúlyt. Utópikus terveket gondoltak ki; ennek köszönhető például az úgynevezett dologház, ahol a munka erejével jobbítjuk meg a semmirekellő bűnelkövetőket. Később ezt Franz von Liszt (nem a zeneszerző…) tovább finomítja: az alkalmi bűnelkövetőnek valamiféle figyelmeztetést kell kapnia, a megbízhatatlan bűnözőnek hosszabb tartalmú javító-nevelő szabadságvesztés kell, míg a javíthatatlan bűnözőt el kell zárni a társadalomtól. Elvei máig hatnak, s ez a börtönépítészetre is kihat.

Korai próbálkozások

A 18. század végén a felvilágosodás elérte tehát a börtönügyet, illetve magát a büntetőjogi gondolkodást is. Korábban az úgynevezett tett-büntető iskola volt divatban, tehát nem azt nézték,  milyen személyiség a bűn elkövetője, stb., hanem a bűncselekmény objektív súlyához igazították a büntetést, mindenfajta liberális érzelgősség, személyreszabás nélkül. A büntetés maga represszív jellegű volt; célja elsősorban az elkövetett cselekmény megtorlása, másodsorban az elkövető és mások jövőbeni visszarettentése volt, az elkövető személy nevelése ismeretlen fogalom volt.  De hát a felvilágosodás bekövetkeztével elmúltak a daliás idők, amikor egy tyúk vagy egy hasáb tűzifa ellopásáért rapid módon fel lehetett kötni akár gyermekkorú elkövetőket is, és a központosított államszervezet (emlékezzünk csak: Nagy Frigyes, II. József, Napóleon korát éljük) átvette a rendi, feudális játékosoktól a büntetőhatalom érvényesítésének jogát, s felszámolta a jogi partikularizmust, a nyílt jogegyenlőtlenségeket.

Épült tehát a szép, új világ, s arra gondoltak, hogy a szép új eszméket a büntetőjogban is kamatoztatják. Ha az államot meg lehet javítani, miért ne lehetne az
embereket is? S hogyan lehet megjavítani a bűnözőt? Természetesen úgy, hogy  felkötik  bezárják őket adott helyre, ahol okos szóval, türelemmel (meg kancsukával) beléjük nevelik a munkamorált, a mások javainak tiszteletét, az istenfélő életet. Átprogramozzák tehát őket úgy, hogy a 2.0-ás szoftvert futtató egyén immár a társadalom hasznos tagjává váljon. A brutális és jellemzően az elkövetőnek fizikai fájdalmat okozó középkori büntetések (csonkolás, billogozás, stb.) kimentek a divatból, ezzel tehát a szabadságvesztés vált a leggyakoribb főbüntetéssé (na jó, azért a kivégzésekkel se álltak ám le…).

Természetesen a börtönpopuláció növekedésével új börtönök is kellettek, a fogvatartottakat ellenőrizni (divatos kifejezéssel: menedzselni) kellett, adott volt tehát a logisztikai és építészeti kihívás.

Angol kutatók  Jeremy Bentham két dologgal vívta ki az utókor osztatlan elismerését (a fogvatartottakat senki nem kérdezte):

1.) Egyrészt úgy gondolta, hogy a bűnelkövetés puszta hedonista kalkuláció, tehát az elkövető józan számítással komparatív kutatást végez a bűncselekménnyel elérhető előny és az ezért elszenvedhető hátrány összevetésével; ez nem feltétlenül fedi a valóságot (indulati bűncselekményeknél, pl Cozma-gyilkosság, ez nyilván nem áll), és jelenleg mindegy is.

2.) Egy párizsi katonai iskola alapján előállt az úgynevezett „panopticon” (kép) rendszerrel (pan: minden, opticon: figyelni), melynek lényege, hogy a cellák egy kör(cikk) alaprajzú épület kerülete mentén helyezkednek el egymás mellett, s ezeket a középpontban felállított őrtoronyból (akár kisszámú személyzettel) prímán meg lehet figyelni.

„Megreformált erkölcsök – megtartott  egészség – fellendített ipar – oktatás kiterjesztve – csökkentett közterhek – stabilizált gazdaság, mely mintha sziklán nyugodna – ha a szegénytörvények gordiuszi csomója  nincs átvágva, hanem megoldva – mindez egy egyszerű építészeti ideával.”

írta Bentham.

Jellemzője a design-nak, hogy a fogvatartott sosem tudhatja, éppen őt figyeli-e az őr, s ez a konstans bizonytalanság a teoretikusok szerint kedvezően hat a fegyelemre. Az elképzelés máig hat; számos börtön építésénél átvették és máig alkalmazzák, mivel a központi felügyelet a cellaajtók nyitása, a kommunikáció, a fogvatartott/őr arányszám kedvező volta okán gazdaságosabb üzemeltetésat tesz lehetővé, mint a blokkszerű elrendezés (vö. Pennsylvania-rendszer; mindjárt tárgyaljuk). Ilyen elven működik például a Pelican Bay supermax börtön is az USA-ban, s mások is.

De volt egy praktikusabb mód is, minthogy Bentham kissé utópisztikus elképzelését anno a gyakorlatba nemigen ültették át.

Ki ne hallott volna a szegedi Csillag börtönről? Nevét onnan kapta, hogy felülről nézve „csillag” alakja van: egy központi épületrészből az épületszárnyak úgy nyúlnak ki, mint egy csillag ágai. Az ötlet a 19. század elejéről, az Újvilágból származik, ahol Pennsylvania-rendszernek (avagy elkülönítő rendszernek) hívták. Jellemzője volt az egyszemélyes elzárás (és egyáltalán,
a rabok teljes elkülönítés egymástól), melynek célja az egyén megtörése és a börtönbeli bűnözés megakadályozása volt. Az egyszerű őrök csak a nyilvántartási számuk alapján ismerték a rabokat; a nevük, továbbá az ezek által elkövetett cselekmény nem volt előttük ismert. Mindezt még megbeszélni sem tudták, mert mindenfajta kommunikáció tiltott volt; még a börtönkápolnában is kis boxokban ültek a rabok, akik a börtönlelkészen kívül nem is láthatták a többieket.

A Rejtő Jenő által is megénekelt Sing Sing (tábortűz, dobozgitár, közös dalolás… egy fenét, a nevének semmi köze a kedélyes daloláshoz, hiszen a környék őslakosaitól származik) 1828-ra épült meg. A később hírhedtté vált műintézmény akkoriban nagyon modernnek számított. Az úgynevezett „Auburn-rendszert” vették át, amelyben a rabok nappal dolgoztak (természetesen nem napi nyolc órában, hanem napkeltétől napnyugtáig), éjjel pedig egyszemélyes cellákba voltak zárva. Csíkos rabruhát viseltek, alakzatban meneteltek, amit jótékonyan megkönnyített az, hogy egymáshoz bilincselt lábbal, jobb
kezüket az előttük masírozó vállára téve végezték a mutatványt (el se lehet téveszteni, ugye). Ja, és pofázni nem lehetett. Nem általában és az őrökkel, hanem egyáltalán: a rezsim része volt az, hogy a raboknak mindig csendben kellett maradniuk. Amennyiben ez nem sikerült, úgy a kilencfarkú macskára fárasztó percek következtek, de volt eset, hogy az elítélt hamarabb fáradt el; ekkor büntetése maradékát már nem a börtönben töltötte le, azonban  a rabtemetők feldolgozása kívül esik a poszt keretein.

Már akkor is voltak vérmes liberálisok,
akik a bűnözők szekerét tolták, ezért az 1800-as évek közepén előbb 6-ra enyhítették a maximális csapásszámot (mondjuk ezen egy angol matróz jóízűen kacagott volna, elvégre Őfelsége flottájában a 100 korbácsütés sem számított túl súlyos büntetésnek…), majd a korbácsolást, botozást el is törölték. A őröknek új büntetési formát kellett találniuk. Roppant kreatívan kitalálták, hogy milyen jó fegyelmező eszköz a jéghideg vizet a meztelen és mozdulatlanra kötözött rab fejére önteni. Hiába, az emberi elme leleménye végtelen… Itt töltötte élete utolsó napjait a Rosenberg házaspár, akiket 1953-ban kémkedésért végeztek ki egy elektromosan minden irányba állítható felspécizett székben, hasonlóan 612 kollégájukhoz. A Sing Singnek köszönheti az amerikai nyelv a börtönbe zárás eufemisztikus megnevezését: being „up the river” (kb. „a folyón felfelé”), mivel a Sing Sing New Yorktól északra, a Hudson folyó partjára épült. Hasonlatosan, mint a Váci Fegyház és Börtön fővárosunkhoz képest, bár Kolompár Dzsenifertől még sosem hallottam, hogy az uram „up the river” van…

Van ám különbség börtön és börtön között is (Magyarországon jelenleg fogház-börtön-fegyház fokozatok vannak), hiszen a különböző rabok különböző biztonsági kockázatot jelentenek. Felteszem, az alacsony kockázatú rabok elhelyezése a lőtéri kutyát nem érdekli, de a nehézfiúk, ammá döfi! Ezt kábé így gondolták illetékes helyeken is, amikor (azért nem pusztán az olvasók borzongása érdekében) kitalálták a „supermax” börtönöket. Közismert tény, hogy az USA-ban a hírneves görög bíró,
Konsztantisz ODABASZ elvei szerint osztják az éveket: a (több) évtizedes szabadságvesztés sem ritka, ami különleges biztonsági kockázatok miatt különleges börtönt igényel.

Az első ilyen a híres Alcatraz volt.
Itt magasról szartak a Pennsylvania- meg Auburn-szisztémára. Méghogy munkáltatás, javítás, muhaha, dehogy kérem. A cél egyszerű mint egy saller: elkülönítés (egymástól és a társadalomtól), totális ellenőrzés, risk-management, s mindez leginkább a „rohadjon rá a műanyaglakat is” szakkifejezéssel írható le. Szóval Alcatraz, népies nevén „a Szikla”, (hm, akárcsak Gibraltár, csakhogy előbbi birtoklásáért senki sem jelentett be igényt, érhetetlen…), tehát Alcatraz, mely nevét a spanyol „La Isla de los Alcatraces” megjelölésről kapta (melynek jelentése a Pelikánok Szigete, s tekintve hogy van Kaliforniában egy Pelican Bay nevű supermax börtön, úgy tűnik, a pelikán lesz a problémás rabok címerállata),  natehát Alcatraz katonai börtönként kezdte
pályafutását még a polgárháború alatt, majd 1933-ban átkerül a Bureau of Prisons nevű (jelenleg is működő) szövetségi szervhez, s a következő 29 évben itt tartották az évi rendes börtöntalálkozót fogva a legveszélyesebbnek ítélt alakokat, mint például Sean Conneryt Al Capone-t.

A mítosz szerint  14 alkalommal összesen 36 ember próbált szökni, állítólag mind sikertelenül, noha 1962-ban 3 elítélt, aki „hivatalosan” a tengerbe fúlt, talán mégis megoldotta. Who knows? Mindenesetre a Pelikánok Szigete csak a kezdet volt. Mikorra bezárták, rájöttek, hogy a puszta elzárás nem elégséges, mert mentális panaszokhoz vezet: a fogvatartottak aszociális zombikká válnak. Tulajdonképpen az 1963-ban megnyitó USP Marion volt az első, ahol a „nevelés” igazi értelmet nyert, felkészült szakszemélyzettel (pszichológus, szociális munkás, taníttatás, stb.), s szakítva az addigi spártai bánásmóddal – de a dolgok épp ellenkezőleg alakultak.

Supermax

Ahogy az USA-ban nőtt a börtönnépesség (kép), s egyre nagyobb számban voltak köztük „nehézfiúk” (a 70-es években volt úgy, hogy egy év alatt 450 fogvatartott lett emberölés áldozata – szabadulása előtt), szükségét érezték, hogy létrehozzanak magas biztonsági (max security) besorolású börtönöket, s hogy börtönön belül is „még jobban” elzárhassák a különösen problémás (ön- és közveszélyes, agresszív, bandázó, szökni akaró, aktív ellenszegülő) eseteket. Ez lett az SHU, special handling unit, „börtön a börtönben”, ami supermax börtönné teszi az intézetet. Itt a rabok tényleg érzik, hogy be vannak zárva, mivel mindennapi életük minden pillanata állandó megfigyelés, felügyelet alatt áll, extrém biztonsági intézkedések mellett. Mindez gyakoratilag nem más, mint egy 24/7 biztonsági elkülönítés.

Felhívom a figyelmet az itt balra látható börtönhírszerzés-karjelvény mottójára: In God we trust - All others we monitor.

Prototípus-példája ennek a vadiúj (1989-ben átadott) Pelican Bay State Prison, amely Kaliforniában található. Nevéből adódóan nem a magánokirat-hamisítás és közúti baleset gondatlan okozása c. bűncselekmények elkövetői laknak itt. Ellenkezőleg: a Mexican Maffia (Dél-Kaliforniából, jelük a #13, minthogy az „M” betű a tizenharmadik az ABC-ben), a Nuestra Familia (ők a 14-es rajtszámú versenyző, toborzási körzetük Észak-Kalifornia), a Black Guerrilla Family, az össz-amerikai összevetésben legbrutálisabb Aryan Brotherhood, a trónkövetelő Nazi Lowriders (utóbbi kettő a 88-ast preferálja, ha már sorszámosztás van, utalva a H-betűre)… Mind-mind nagyszámú állandó legénységet állomásoztat az intézményben – na ja, ellenük építették. Érdekes szokás a börtönben, hogy a frissen érkezett (és még „csak” a max security részlegbe utalt) raboknak odaadják azokat az iratokat, amelyek az általuk elkövetett cselekményre vonatkoznak (pl. ítélet), hogy igazolhassák a többiek előtt: tökéletes a pedigréjük, vagyis hogy például egy becsületes drogkereskedő vagy fegyveres rabló az illető, nem holmi pedofil vagy rendőrspicli. A módszer tulajdonképpen az élet- és balesetbiztosítást jelenti odabent; a klubtagsági tetkó kiosztása előtti lekáderezés ugye minden szervezet számára vitális… és működik.

A 2280 „terv szerinti” helyre mostanság 3450 körüli fogvatartott jut – a zsúfoltság nem magyar jelenség hát. Ezt a létszámot bő ezer főnyi őr felügyel, a kábé 500 fő nem őri személyzet mellett. De tán nem is a max security fokozat a legrosszabb, ami történhet egy fogvatartottal.

1983. október 22-én az USP Marion börtönben (ugye-ugye, a liberális neveléspártiság…) két, egymástól független támadásban két BV-tisztet öltek meg, amit a relatíve laza biztonsági rendszerrel magyaráztak. A gyilkosságok után a börtönben bevezették, amit a magyar BV „zárás” néven emleget: mindenki ül a cellájában, mint kutyaszar a fűben, mozgás csak indokkal és szigorú kísérettel, talpig vasban (kézbilincs, lábbilincs, kéz a derékszíjhoz bilincselve, száj kipeckelve, kámzsa a fejen). Mindezt még megfejelték egyéni elzárással, s a közösségi érintkezés (menza, sport, istentisztelet) totális kiiktatásával...

Ez lett a modellje az ADX Florence nevű műintézménynek (itt alul), amely méltán kapta meg a „Sziklás hegység Alcatraza” nevet, noha a pelikánok itt nem őshonosak, és az Uffizi még nyomokban se lelhető fel. A börtön 60 millió USD–be került (hol van ez egy modern repülőgépanyahajó bekerülési költségéhez képest… a USS CVN76 Ronald Reagan, amelyet kábé akkoriban hagytak jóvá, mindösszesen 4,5 MILLIÁRD dollárba fáj – repülőgépek nélkül; egész felfoghatatlan), s 1994-ben nyitott meg, azaz zárt be jópár gazfickót (érdekes, ha egy börtön megnyílik, már zár is be….paradox egy helyezet).

Szóval az ADX Florence a hely, ahol nagyon nem viccelnek. A legtöbb, mintegy 2,5 x 4 méteres cella „bútorzata” (ágy, asztal, stoki) öntött betonból készült, speckó lefolyója van a csapnak, a wc eltömítés esetén lezár, a zuhany időzítővel műkdik, a tükör acélból van és a falhoz csavarozzák. Mondjuk a falhoz láncolással mindezt hozták már 500 évvel ezelőtt is, de hát ugye a fejlődés… TV, rádió van, de büntetésből ezeket elvehetik – s mi a tarka lóbránert csinálna akkor a fogvatartott a 24 órás nap 22-23 órájban? Merthogy a maradék az, amit zárkán kívül tölthet… Talán gondolkodhat azon, hogy hol is van, mert az „ablakokból” (ami egy kábé 8 x 90 cm-es nyílás) csak az eget látja, semmi egyebet (megjegyzem: Sátoraljaújhely még ezt sem biztosítja…), s azt se tudja, hogy az épület pontosan mely részén van. A sportolást is egy „üres úszómedence” jellegű helyen végzik, hogy a falakon kívül mást ne is lássanak.

A napi rutinszerű motozás, az állandó videomegfigyelés a rendszer része. Természetesen a szögesdrót, mozgásérzékelők, őrkutyák, kamerák, lézersugarak, nyomásérzékeny padlólapok a gyári alapfelszereléshez tartoznak; metálszín, tolatóradar és dupla sajt nem rendelhető. Egy fogvatartott szerint a rezsim „nyomor és fájdalom” okozására szolgál, egy volt őr szerint ez „a pokolnak egy tisztább változata”. Néha öngyi lesz valaki, ha nagyon ügyes, de az éhségsztrájkot mesterséges táplálással lerendezik. Híresebb vendégszereplők A stáb állandó tagjai: Eric Robert Rudolph, aki a ’96-os Olümpián robbantgatott, Zacarias Moussaoui, aki a 9/11 egyik megalkotója, Theodore Kaczynski az „Unabomber”, Timothy McVeigh, akit 2001-ben kivégeztek az Oklahoma City-béli robbantás miatt, Dwight York, a Manchester United trinidadi csatára  fekete szupremációs vezető (és szexuális bűnöző, adócsaló, szerintem L. Ron Hubbarddal jól megértették volna egymást). Ne feledkezzünk meg a már szintén elhunyt Charles Harrelsonról, akiről ha filmet forgatnának, a főszerepet alighanem fia, Woody Harrelson kapná (ezek szerint a Natural Born Killers főszerepe nem egészen véletlen esett rá).

A rabok csapata igazi all-american válogatott (a 101st 82nd Airborne most nem lázad), „worst of the worst”, mindössze kábé 500-an vannak. Egy 300 milliós országból tényleg csak nagy dobással lehet idekerülni, de hát America’s Got Talent...

Aki a rabok mindennapjait szabályozó könyvecskére kíváncsi, ide kattintva eléri. Roppant tanulságos.

Mindenesetre ára is van biztonságnak: egy supermax börtönben 75.000 USD/fogvatartott/év költséggel lehet számolni, ami a triplája az átagosnak. Crime does not pay, but costs – nagyon is igaz. És az ADX Florence nem az egyedüli a kategóriájában; állami (tehát nem szövetségi) fenntartásban van még jópár ilyen hely: az Oak Park Heights például Minnesotában, ahonnan (tudjuk, Acatrazról se) még soha nem szöktek meg, és börtönön belüli emberölés sem volt. Johnny Cash is úgy érezte, hogy megörökítésre érdemes más börtönök is vannak még. Ez az 1878-ban építeni kezdett (amikor is Magyarországon előlép: Csemegi Károly és az ő state-of-the-art büntető kódexe)  Folsom Prisonról szól:
 
Igaz, arról nincs benne szó, hogy ez volt az első börtön a világon, ahová bevezették az elektromosságot – eredetileg még nem kivégzési céllal.

Folsom híres szülötte  lakója volt Charles Manson, de az utolérhetetlen Danny Trejo is itt készült fel későbbi híres filmszerepeire.

Ez az első egy kissé túlzás:

de ez a második már üt, mint a toronyóra:

Említsük még meg Kalifornia büszkeségét, a San Quentin börtönt is – híres fogvatartottak felsorolása itt igen hosszú lenne, amit a helyben végrehajtott halálos ítéleteknek is köszönhet az intézet.

Kérdéses, hogy jó-e ez a szisztéma. Számos ok miatt (egyik ezek közül a híres „három csapás” nevű büntetőjogi ökörség, meg Odabasz bíró úr öröksége) lakosságarányosan és abszolút számadatot tekintve is az USA rendelkezik a világ legnagyobb börtönpopulációjával: jelenleg is nagyjából 2 millió ember van rács mögött a Szabadság Földjén (ez 686 fő/100.000 lakos), beelőzve a legkevésbé sem demokratikus Orosz Föderációt és Kínát (0,9, illetve 1,4 millió fő). Nehéz elképzelni, hogy mennyit lenne a fogvatartotti létszám, ha Kínában és az oroszoknál is bejönne a plurális demokrácia…

Prison Gang

And the whole rhytm section was the purple gang, let’s rock – énekelte a Király.

Nos, nem egy börtönben a ritmust valóban a börtöngengek diktálják, és igen, they’re rockin. A prison gang egyrészt önvédelmi társulás, ugye egységben az erő, s ami nem öl meg, az erősebbé tesz (Nietzsche), s mi tesz erősebbé, mint pár tucat (száz) hasonló világfelfogású nigger  fogvatartott, akik együtt küzdenek a szocialista jövőért a fehér /hispano/még feketébb gengek ellen - már ha nem üzletelnek éppen velük. Olyan ez odabent, mint a Monopolyba oltott Survival. Közös érdek, közös átok, mások nemigen jó barátok. Ezek a csoportok tehát általában önvédelemből jöttek létre más, már létező börtöngengek ellen (bár léteznek olyanok melyek eredete börtönön kívüli), s jellemzően faji-etnikai alapon szerveződnek (szüfrazsetteket sem fogadnak be).

A Pelican Bay szekciónál megemlítettem párat, de a lista nem teljes: ide tartozik még a Texas Syndicate (hispanók),
a Ñetas (Puerto Rico rum rulez), United Blood Nation (keleti parti feketék), Folk Nation, People Nation (e két utóbbi úgy utálja egymást, mint Brian életében a Palesztina Népe Frontja meg a Palesztin Nemzeti Front, vagy mi), D.C. Blacks (fővárosi fekuszok), Confederate Knights of America (white supremacist), Dead Man Incorporated (Marylandből), Conservative Vice Lords (a „vice” itt ugye nem a „helyettest” jelenti – ők főállású ganxta fekuszok Chicagóból, go Bears, Bulls, Blackhawks & Whitesocks – szerzői preferencia), és a kakukktojás, a dél-afrikai nemzeti válogatott gerincét adó  The Numbers Gang  (egy szép videó a főnökről itt alul), akiket a világ legkeményebb börtöngengjének tartanak; még jó, hogy az internacionalizmus itt még nem meghatározó.

Ahogy lenni szokott, bővítették hatáskörüket: a drog- és alkoholcsempészet, zsarolás, prostitúció szervezése hasznos elfoglaltságot és bevételt jelent az egyhangú börtönévek alatt. USA-szerte százezres nagyságrendű (!) aktív tagja van a gengeknek – s nem csak börtönön belül. Másrészt a gengek valamiféle önkormányzatot is megvalósítanak, mint a céhek a középkorba, külső segítség nélkül lerendezik a belső feszkót, igénybe nem véve a hivatalos utat. A gang tagjai általában tetkókkal és a közös szóhasználattal azonosítják egymást, külön rituálét használnak; tulajdonképpen olyanok, mint valamiféle (rendőr)botcsinálta törzs. Ezt az őrök is levették, s a tetkók jópár bandatagot juttattak már max security vagy Special Handling Unit részlegekbe. Egy átlagos Waffen-SS katona se tudta volna jobban kifejezni krédóját, mint a gang tagjai: „in for life and out by death”, vagyis a belépés egy életre szól, kilépőhöz csak a halotti anyakönyv mellékleteként lehet hozzájutni.

Leszögezhető, hogy a gengek közti nyári átigazolási piac nem olyan pezsgő, mint az európai klubfutballban; élő példát hirtelen nem is tudnék hozni. Itt, valamint itt további infók lelhetőek fel.

Van egy börtön, amit azonban a gangek nem tudnak meghódítani, mert még a fentieknél is katonásabb; ez a United States Disciplinary Barracks, vagy más néven The Castle. Nem véletlen, hiszen maga a hadsereg üzemelteti Fort Leavenworth-ben. Supermax börtönnek számít, és legalább 5 éves szabveszt, vagy tiszti rendfokozat kell a szálláshelyszolgáltatáshoz, s itt található a hadsereg „halálsora” is.

Death Row

Vannak tehát még ennél is különlegesebb helyek, ahol a fogvatartottank aztán totál semmi vesztenivalója nincs, hiszen max megint halára ítélik, sag schon, kétszer kivégezni mégse tudják (mondjuk talán ha lenne minősített végrehajtás, mint annó, de hát a liberalizmus, ugye). Itt tehát haláli speckó elítéltek vannak.

Igen, a Halálsoron vagyunk ahol Ave Caesar nélkül is morituri te salutant a jelszó. Ha a gugliba beütjük: „death row”, kb. az 5. találat a Texas Department of Criminal Justice (nagyjából Texasi Büntetőjogi Részleg) nevű kormányhivatal honlapja. Nem véletlenül: bár Florida és Kalifornia több embert tart a „halálsoron” (az egész USA-ban majd’ 3200 ember várt kivégzésre 2009 végén), Texas vezet a kivégzettek számát illetően: a halálbüntetés 1976-os felújítása után (ugye a Furman vs. Georgia ügyben 1972-ben felfüggesztették, de a Gregg vs. Georgia ügyben 1976-ban de facto visszaállították a halálbüntetést az USA-ban), már a 464. kivégzést is letekerték (Larry Wooten
fekete férfi Lamar megyéből, nyereségvágyból több emberen különös kegyetlenséggel elkövetett emberölés bűntette miatt), s mivel 1923-73 között még 506 rosszfiút intéztek el államilag, mindösszesen a jubileumi ezrest közelítik (bonus prize: governorial pardon, hehe). Ha az ember rákattint erre a linkre, nagyon érdekes dolgokat olvashat; arrafelé valahogy a „közérdek” felülír sok „biztonsági okot”, mert hogy a magyar BVOP-tól nehéz lenne személyre lebontott adatokat kapni, az igen valószínű.

A kedélyességet félretéve, borzasztó sorsok bontakoznak ki. A szerző elvben halálbüntetés-párti, de a fenti honlap bezony tompít ezen. Az USA-ban a halálbüntetés kihirdetése és végrehajtása között eltelik jópár év – az elítélt előbb gyakorlatilag letölt egy hosszabb szabadságvesztést (a bő 10 év körüli az átlagos, de a csúcstartó David Powell 31 évig senyvedett a megváltás előtt), majd „mellesleg” ki is végzik. Dupla büntetés, nagyon nem helyeselhető. Viszont a kivégzettek utolsó mondatai sokszor nagyon megindítóak, még az én torkom is elszorul (magamat ismerve, eztán azért quite etwas) – érdemes elolvasni őket.

Kevin Scott VARGA, külhoni magyar (pont lemaradt a kettős állampolgárságról) oly szépen mondta 2010 májusi kivégzésekor: I do not want anybody to mourn my death; celebrate my life – nem akarom, hogy gyászoljanak; ünnepeljék, hogy élek). Texasban amúgy a death row a Polunsky Unit-ben van (nők a Mountain View Unit-ot kapják, de romantisch…), de a halálos ítéleteket  hagyományosan a  Huntsville Unit-ben foganatosítják; régen kötéllel és elektronyos székkel, ma már méreginjekcióval. További érdekesség, hogy ott a rassz megjelölése nem találkozik ombudsmani rosszallással: ha valaki fekusz, akkor fekete, ha native indian,  hispán, fehér, kaukázusi, eszkimó, marslakó, akkor azt írják a kartonjára – tényszerűen. Az is érdekes azért, hogy az 1923-73 közti kivégzések kábé 2/3-a fekete, 9 %-a hispán, a maradék fehér… Jim Crow még mindig szárnyal, de a déli szigorra magyarázat a déli konzervatív büntetőjogi hozzáállás, mely hajlamos előbb akasztani, majd az igazságot kideríteni (ugye ez az az állam, ahol az éjszakai behatolót minden kérdés és jogkövetkezmény nélkül legális lepuffantani).

Ezzel szemben az utolsó vacsora érdekes:  az elítélt a józanság határain belül (tehát alkoholon kívül) bármit rendelhet, ami a környéken beszerezhető. Tulajdonképpen igazán extra kívánságok nincsenek, de feljegyeztek már langusztafarka, garnélát, Wellington bélszínt, Burger Kinges rendelést felvonultató utolsó étkezéseket, de a személyes kedvencem a „pizza with everything”. Ami még érdekesebb, hogy évi kábé 100 millió USD-t csapnak ki a hallbüntetések végrahajtására (Floridában az utolsó vacsi maximális költsége 40 dolcsi, nem ez dobja meg…). Akinek van hozzá gyomra, itt szó szerint csemegézhet.

The 3rd World

Van ugyen az Élet Értelme by Monthy Python’s Flying Circus, annak is van a harmadik világ-féle sketch-e, mint alul, ahol itt az auftakt a lényeg, nem a későbbi hitbéli vita, khm.

Nohát, a 19. század derekára jellemző közép-angliai állapotok egy meghitt provanszál villa kényelmét nyújtják egyes afrikai, ázsiai, dél-amerikai börtönökhöz képest. Hell on earth, trust me. Itt van kapásból Pollsmoor Maximum Security Prison Fokvárosból, a maga viruló gengéletjével (The Numbers Gang interjút lásd feljebb), vagy a kitűnően managelt Butim börtön Brazíliában, ahol 1999 júniusában a 456 fogvatartottból 345 pattant meg – egyszerre. Aztán itt van La Modelo (A modell) nevű börtön Bogotában, ahol privát boltok és éttermek szolgálják ki a kb 11.000 fős nagyérdeműt, szigorúan in-house (tehát for club members only és házhozszállítás sincs,), vagy a Kamiti Maximum Security Prison Nairobiban (Kenya), ahol vödrökkel állnak sorba „tiszta” vízért a fogvatartottak s ahol mobiltelefonnal vették fel, ahogy a mobiltelefonok után kutató őrök brutálisan összeverik a mobiltelefont rejtegető fogvatartottakat. Ha ezt Kafka vagy Rejtő látta volna…

A Maula Prison-ban (Malawi) átlag minden 60. fogvatartott hal meg – de nem ám kivégzés okán, hanem az egészségügyi
állapotok miatt. Igaz, a 12-13 milliós népességre jutó körülbelül 28 diplomás ügyvéd és 8 ügyész még rosszabb statisztikai átlagot hoz; ehhez képest a VIII. kerületi Ügyészség tobzódik emberekben.

Mexikóban nem is a bel-, hanem a külvilág okoz gondot: a Penal del Altiplano nevű intézet falai 1 méter vastagok, a börtön körüli légtér zár alatt van, 10 km-es körzetben korlátozott a mobiltelefonhálózat, és páncélozott szállító harcjárművek állomásoznak a börtön körül – ugyanis a szökés (nehéz)fegyveres külső elősegítése itt nagyfokú kockázatot jelent. Igaz, a Tijuana, Sinaloa, del Golfo (Gulf), Los Zetas kartellek vezetői megérdemlik ezt az aprócska figyelmességet.
A Granja Penal de Pavón Guatemalában sem a hétköznapi egykedvűségéről ismert: a hatóságok tulajdonképpen csak a külső őrzést adták, a belső életet a rabok „önkormányzata” (rule in chaos, hehe) határozta meg;  ennek elképzelését az olvasóra bízom. Ez a modell annyira sikeres volt, hogy 2006 szeptemberében alig 3000 rendőrre volt szükség, hogy az intézményben a rendet helyreállítsák. Ehhez mérten a hét halott (incl. a börtön „polgármestere”, Luis Zepeda) tényleg collateral damage.

Gikondo vagy Kigali City Prison Ruandában másféle rekorddal dicskedhet: az 1994-es népirtások utáni kábé 50.000 (ötvenezres) fogvatartotti létszámával legfeljebb a náci koncentrációs táborok és a Gulag vetekedhettek. Összehasonlításul: a francia Fleury-Mérogis Prison a maga 3.800-as fogvatartotti létszámával Európában vezeti a listát.

Kivételek azért ott is vannak.

Itt van rögtön a fülöp-szigeteki Cebu Provincial Detention and Rehabilitation Center (CPDRC) vidám férfikórusa börtönválogatottja, amint nagy átéléssel és szenzációs koreográfiai érzékkel (különösen a „csaj”, hehe, alakít nagyot) ütik agyon szabadidejüket. A videót eddig több, mint 46 milliószor nézték meg, sajnos, a beágyazás funkció le van tiltva...

Itt pedig a középkori teuton lovagok nemes hagyományaihoz visszatérő, úgynevezett „wilde sau” alakzatot formáló középponti ék is megüti a Magyar Néphadsereg Néptánckórusának színvonalát.

Lefogadtam volna, hogy a biztonsági tiszt eleinte ellenezte az egészet, de aztán meghajolt a rabok alulról jövő iniciatívája előtt, hiszen ugye a nevelés a cél, s a közösségi cselekvésben feloldódó, ekként a közösségi érdekeknek magát alávető individuum már egy kis lépést tett afelé, hogy a társadalom hasznos, blablaba. De nem: az igazgató ötlete volt, nevelési céllal, s a börtöntrupp immáron majdnem olyan híres, mint az Alexandrov Kórus és állítólag a rabok is élvezik (a szavazáson kiemelkedő, 102,7%-os tetszési indexet mért a parancsnokság). Ha nem volna ez is egy max security prison, talán még a Szigeten is felléphetnének vele, de azt hiszem, a vízummal gondok adódnának… Viccen kívül, Ricardo Vidal kardinális, amikor 2007-ben meglátogatta a börtönt és megnézte a performanszot, megjegyezte: „a fegyelem csodálatos bemutatóját láttuk. Bárcsak ilyenek (ti. fegyelmezettek) lettek volna életükben, nem kerültek volna ide!”. Nos, egy börtön, mely eléri célját… Lehet, hogy Guantanamón is ezzel kellett volna próbálkozni?

Zárásként egy szerkesztőségi megjegyzés: Iustizmord posztja egy kis magyar kitekintéssel zárult - volna, ha a blogszerkesztőgép nem mondja, hogy túl hosszú, tessék vágni belőle. Leválasztottuk tehát a magyar részt, de a szerző ígéretét bírjuk arra vonatkozóan, hogy erre külön írásban fog kitérni.

Lemilblog

362 komment

Címkék: büntetőjog rendvédelem büntetésvégrehajtás vendégposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

taser 2011.02.09. 18:28:44

Pedig van néhány példa hogy sok mindenre nem vagyunk érettek.

90 ben megkaptuk a szabad választás vö demokrácia lehetőségét és még 20 év múlva sem tudunk vele élni
lsd elmúlt 20 év kormányai és azok dicső tevékenysége.
90 ben megkaptuk a lehetőséget hogy hozzájussunk nagy erős gyors kocsikhoz.
20 év nem volt elég hogy kialakuljon egy normális közelekdési kultúra, sőt csak durvul, nagyobb autó agresszívabb a sofőr bármi is az eredeti foglalkozása,

96 ban megnyilt a lehetőség hogy bárki aki leteszi a vadászvizsgát bármilyen vadászfegyverhez juthat Az eredmény a vadászati kultúra szinte kiveszett. Napi szinten szegik meg a szabályokat. Akinek jobb drágább fegyvere van úgy érzi ez feljogosítja a visszaélésre.

Lehetne még sorolni a példákat..
Ezek után nehéz elképzelni hogy pont az önvédelmi fegyverekkel lenne másképp.

Biztos én látom sötéten.

xstranger 2011.02.09. 18:45:06

@tucano: 90 utan kozvetlenul az egyik legnagyobb vita a fegyvertartas torvenyt kovette, ket oka volt: Az elvtarsak meg aggodtak hogy ha eddig meg is usztak lehet meg egyszer sorrakerulnek, valamint kulonbozo gazdasagi es koltsegvetesi torvenyekrol terelte el a figyelmet.

BTW: Magyarorszagon nem volt rendszervaltas, igy nem volt szabad valasztas se, itt nem hiszem hogy szamonkerheto a magyar tarsadalom felelossege (azt leszamitva hogy miert nem tetszettunk forradalmat csinalni). Ez sulyosbodott a politikaval osszefonodo kulonfele bunozessel es kontraszelekcioval (korrupcio, olaj/bor hamisitas) valamint az altalanos torvenyszegessel (adocsalas/visszaelesek/korrupcio).

Kentaur67 2011.02.09. 18:47:51

@tucano:

Azt hiszem, félreértettél.

Csak az általad felhozott példáknál maradva: szerintem a magyar társadalom érett a fűre, nem érett az önálló gondolkodásra (lásd a jelenlegi belpolitikai helyzetet), de mindenképp erre felé kellene tolni, hiszen ez a demokrácia, és ennek az egyik legjobb eszköze lenne az általad említett állami gondoskodás, a pazarló és alacsony hatékonsággal és színvonalon működő(?) nagy társadalmi ellátórendszerek mielőbbi leépítése.(Attól tartok, bár ez nem mindig jön le, de talán én vagyok a legliberálisabb szemléletű az itt kommentelők közül.)

Viszont látni kell, hogy Magyarországon a fegyvertartást támogatók többsége nem hobbiként tekint a kérdésre, hanem az önvédelem eszközeként, és ez nagyon veszélyes. Ehhez jön a katasztrófális közbiztonság kérdése, amely csak erősíti az önbíráskodásra való hajlamot. Az itt — a fegyvertartás liberizálása mellett — érvelők jelentősebb része ebből a szempontból közelítette meg a kérdést, és ez mindenképp figyelmeztető jel.

És bár egyesek ezt vitatták, de én továbbra is fenntartom azon állításomat, hogy katasztrofális az átlag magyar toleranciaszintje, a többség nem képes egy-egy vitás helyzet kulturált, erőszakmentes rendezésére.
Megint általánosítani fogok, előre is bocsánat érte. Szerinted ki jutna először fegyverhez? (Anyagi lehetőségeit, kapcsolatait, mentalitását tekintve?) A kopasz, kigyúrt BMW-és (ez itt az általánosítás), aki egy sima közlekedési vita esetén is fokozottan hajlamos az erőszakra, mert megszokta, hogy mindenki fél tőle és minden vitás kérdésben neki van igaza. Nem örülnék, ha a biztonsági őrök, pénzbehajtók, ”vállalkozók„ elkezdenének fegyverrel rohangálni, mert — tisztelet a néhány profi kivételnek, bár azok meg jellemzően nem a diszkók bejáratánál támaszkodnak — nem a higgadtságukról, empátiájukról híresek.

Van a dolognak egy másik vonatkozása is, a fokozott bizalmatlanság, ami számos lövöldözéshez vezet az USA-ban is. (Ahol ugye jellemzően nagyságrendekkel jobb a közbiztonság, mint odahaza.) Hidd el,miután megjelennének az első lelőtt áldozatokról a hírek, igyekezne mindenki fegyvert beszerezni, és sajnos mind többen is használnák a legkisebb gyanú (benyúlt a kabátzsebébe, lelövöm, neghogy ő lőjön le engem)esetén. Egy lőfegyver legveszélyesebb egy bizonytalan vagy gyáva ember kezében, aki félelmében azonnal képes azt használni.

És akkor feltenném a kérdést, amelyről itt eddig nem nagyon esett szó. Ha elismerjük, hogy a rendfentartás és az állampolgárok megvédése az arra létrehozott erőszakszervezetek dolga, akkor mi a társadalmi haszna a fegyvertartásnak? Én egyelőre — főleg magyar viszonylatban — sokkal nagyobb problémákat látok az esetleges engedélyeztetés esetében,mint a jelenlegi állapotban.

A hobbira pedig az a válaszom,hogy vannak sportlövészetre szakosodottt klubok, lőterek, hódoljon mindenki ezen szenvedélyének ellenőrzött, profi körülmények közepette, a klub által biztosított fegyverekkel.

Kentaur67 2011.02.09. 18:49:32

@taser:

Ha olvastam volna a kommented, nem írtam volna meg a sajátom. Nagyon alaposan és érthetően összefoglaltad mindazt, amit én szerettem volna elmondani tucanonak válaszként.

Kentaur67 2011.02.09. 18:52:48

tucano
”mert semmi különbséget nem látok a karddal/pajzzsal/bambuszpáncéllal bizgeráló emberek és a lőfegyverbuzik között. ”

Pedig van, nem is kevés. Nem véletlen, hogy jellemzően nem karddal, hanem lőfegyverrel rabolnak bankot. Emellett egy pisztolyt lényegesen könnyebb rejtve viselni, mint egy kardot.

Kullancs1983 2011.02.09. 19:04:10

@Kentaur67: Olvass vissza egy kicsit, hogy miket firkálgattam... Pár kérdésedre lehet hogy válaszol, bár nem mindre.

tomcsák 2011.02.09. 19:05:05

@Kentaur67:
"akkor feltenném a kérdést, amelyről itt eddig nem nagyon esett szó..." tessék alaposabban olvasgatni kommenteket!:-)
"Nagyon alaposan és érthetően összefoglaltad mindazt, amit én szerettem volna " Ezt most én írom Neked!:-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.09. 19:30:00

Nem mintha bárkitől elvárható volna, hogy a lenti poszt 914 kommentjét most gyorsan átolvassa :-) , és az itteni beszélgetést sem akarom megakasztani, csak azok számára linkelem be, akik nem látták/olvasták a két évvel ezelőtti vitát:

lemil.blog.hu/2009/01/22/vitaposzt_neked_miert_van_onvedelmi_fegyvered

Iustizmord 2011.02.09. 19:36:56

@tiboru: a ragyogó karriereken mindig vannak foltok amiket beosztottak kibaszásával távolítanak el.

@tucano: a magyar egy olyan társadalom ami az állam csecsén lóg, miközben utálja a csecset, plána he a tejért cserébe nem szabad összepiszkolni a pelust. melyet összepiszkítás után azonnal cserélni KELL mert jogaink, azok vannak...

eredő: a liberalizmus szép eszme, de felnőtt-felvilágosult társadalomnak való. mi még a kisiskolás konál tartunk. most sok x :o((((((

@taser: sajna egyet kell értsek. ld ittfentebb

Kentaur67 2011.02.09. 19:39:29

@Kullancs1983:

Jellemzően nem is Veled vitáztam. :-)

Kivéve a halálbüntetéssel kapcsolatos álláspontodat, de ez hasonlóan bonyolult morális kérdés, mint pl. az euthanázia vagy a homoszexualitás. Engem igazán a visszafordíthatatlansága zavar, különösképpen, hogy Közép-Kelet Európáról van szó, ahol ugye volt néhány koncepciós per a közelmúltban.

Igazából azért tartottam fontosnak megszólalni a kérdésben, mert a liberizálás mellett állásfoglalók jellemzően (kivéve tucanot, aki elsőként említette a hobbi szintű puffogtatást) tévedésben vannak, úgy gondolják, azért kell a fegyvertartást liberizálni, mert ez lenne a megoldás a magyar közbiztonság javítására, és én ezzel messzemenőleg nem értek egyet. (Nem támogatom az önbíráskodást.)

Valamilyen szinten ismerve Amerikát, kifejezetten csúsztatásnak találom, amikor többen is az itteni rendszerrel próbálnak érvelni a hazai liberalizáció mellett. Csak a két legfontosabb érvem: ég és föld a különbség a két ország közbiztonsága között, másrészt itt az állampolgárok sokkal fegyelmezettebbek, (pl. ami itt etalon, a PC beszéd, azt ezen a — magyar viszonylatban az egyik legkulturáltabb hangnemű — fórumon a többség nem is volt képes megérteni, hogy miért fontos). Ezentúl a bűnügyi mutatóik is sokkal jobbak, ergo, a bűnözési hajlam is alacsonyabb. És itt ne bankrablásra gondoljunk, hanem arra, hogy ha bárhol fenyegetően, támadólag lépsz fel egy másik állampolgárral szemben (ami, ugye odahaza a többségnek már fel sem tűnik), akkor ezen viselkedés elég egy vádemeléshez és egy ítélethez. Ezzel szemben Magyarországon sokszor a rendőr próbál lebeszélni a feljelentésről, illetve az ilyen ügyekben (hétköznapi aggresszió) szinte soha nem jut el vádemelésig a dolog.

@tomcsák:
Igyekszem, de nem igazán találtam semmilyen indokot, amely igazolta volna a liberalizált fegyvertartás társadalmi szükségességét, hasznát, illetve a kérdést sem tette fel eddig senki, hogy ugyan mi a haszna a dolognak a közösség számára.
Köszönet a dícséretért. :-)

Tiboru

Azt hiszem, eléggé elment speciáis irányba a vita, és ezzel agyonütünk egy jobb sorsra érdemes, kifejezetten érdekes posztot. Esetleg külön vitaposzt a fegyvertartás kérdéséről? Kevés megfelelőbb fórumot tudnék elképzelni erre, mint a lemil.

Kentaur67 2011.02.09. 19:41:29

@tiboru:

Bocs, keresztbeírtunk, látom, volt már ilyen.
Eddig azt hittem, olvastam az összes posztotokat, ezek szerint nem. Alkalomadtán átrágom magam rajta.

Kentaur67 2011.02.09. 19:43:54

OFF

@Iustizmord:

Liberalizmushoz: teljesen igazad van, de valahol már el kellene kezdeni végre, ezzel szemben én azt látom, hogy ehelyett a tekintélyelvű, személyikultuszos kommunizmushoz fordultunk vissza. De ez már nagyon OFF.

ON

tomcsák 2011.02.09. 19:44:45

@Kentaur67:
Narcisztikus személyiségjegyem kielégítése okán is idézet magamtól :-)
"Ma Magyarországon a fegyvertartás engedélyezése az én szememben inkább az állam beismerő vallomása lenne, hogy képtelen sikeresen élni a ráruházott erőszak monopóliummal, képtelen megvédeni a polgárait, mintsem a sikeres rendőrségi munkát megfejelő, a felelős állampolgárt a bűnözés visszaszorítására vívott harcba bevonó újabb eszköz."

tiboru
Oda átirányítani minket, bősz komment sereget?

Kentaur67 2011.02.09. 19:52:28

@tiboru:
Szerencsés vagyok, nagyon gyorsan olvasok.

Viszont ez volt az első sor, ami a látható kommenteknél feljött:
”Na elég volt. Idióta fasz. OLVASSÁL MÁR.”

A jelek szerint a kérdés a vallásvitákhoz hasonlóan erős érzelmeket váltott ki akkor is a résztvevőkből.
:-)

Kentaur67 2011.02.09. 19:54:49

OFF

@tomcsák:
Hát igen, a 7 óra különbség, meg nekem közben az egyik ügyfelem fejéből Oz, a Nagy Varázsló fejét kellett montázsolnom (nem vicc), szóval tényleg lemaradtam néhány kommentről a jelek szerint.

ON

Kentaur67 2011.02.09. 20:17:17

OFF

Egyébként csak egy apró, személyes adalék a vitához.

Egy kis borsodi faluban nőttem fel, ahol pl. divat volt megruházni a szomszéd faluból udvarlás, szórakozás okán hozzánk érkezőket, így többségünk nem ijedt meg egy pofontól. 16-17 évesen éppen egy diszkóból gyalogoltam haza a barátnőmmel (későbbi nejemmel), amikor egy ittas, 35-40 körüli pasi elmagyarázta, hogy mit és hogyan csinálna vele. Ajánlottam neki, hogy először talán az édesanyjával próbálja ki az emlegetett szertornát, amire az elmebetegje levette az övéről az ácskalapácsot, és elindult felém. Reflexszerűen nyúltam a kabátzsebbe és vettem elő a tőrömet, szerencsére a támadó haverja kevésbé volt ittas, és visszarángatta a hőzöngő barmot, én meg alapból nem akartam balhét, így továbbmentünk. Ha nincs ott a baromarc józan haverja, akkor valószínűleg fiatalon börtönbe kerültem volna egy marhaságért. ('83 környékén nem preferálták a fegyveres önvédelmet a magyar bírósági gyakorlatban).

9-10 évvel később egy miskolci szórakozohelyről hazafelé menet megtámadtak. Nem szokásom, de elszaladtam. Ugyanis éppen nálam volt az ősöreg Bayardom, és féltem, hogy komolyabb probléma történhet, ha előveszem.

Szóval szerintem sok mindenre jó az önvédelmi fegyver, csak éppen nem önvédelemre, mert akármilyen hülyén is hangzik, inkább vágjon valaki pofán, mint hogy én lelőjem.

Viszont attól tartok, hogy az itt a fegyvertartás mellett érvelők nagy része ezt nem így gondolná, és az engedélyért folyamodók túlnyomó többségében sem lenne meg a fegyverviseléshez elengedhetetlenül szükséges önfegyelem.

ON

Kullancs1983 2011.02.09. 20:19:58

@Kentaur67: Nem is azért mert vitáztál volna velem, csak írtam ezt-azt ami részben válasz lehet a te felvetéseidre is. Bár én innen, te meg onnan nyilván eléggé másképp látjuk..:)

xstranger 2011.02.09. 20:25:15

@Kentaur67: szoval regen is volt szukseg az onvedelemre, es gyakoroltad is, a kozbiztonsag meg nem lett jobb arrafele, viszont a tovabbi felfegyverkezes helyett ezt ugy oldottad meg hogy leleptel az USAba. Ami racionalis lepes de nem elerheto mindenki szamara.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.09. 20:26:19

@tomcsák:

"Oda átirányítani minket, bősz komment sereget?"

Nem, csak tipp volt, itt is folytathatjátok; onnan jöhet a további inspiráció :-)

Kentaur67 2011.02.09. 20:50:05

@xstranger:

Nem egészen értem, mit akarsz mondani, vagy legalábbis nem akarom érteni.

Csak, mielőtt eltévednél, az első esetben a támadó egy fehér, 35-40 körüli szaki volt, aki az előző napi építkezés ”fáradalmaiból„ még nem józanodott ki.

A miskolci támadás meg éppenhogy szkinhedek részéről ért, akik nem igazán díjazták az országgyűlési képviselőjelöltként induló, majd a — néhány, korábban a helyi újságban megjelent cikkem után — Maczó Ági által visszaléptetett — főnökükről megjelent írásaimat.

Kentaur67 2011.02.09. 20:53:10

JAV:
visszaléptetett főnökükről.
Kicsit sok lett az Alt+0151:-)

Kullancs1983 2011.02.09. 21:22:44

@Kentaur67: Tényleg nem azért hogy vitatkozzak, de szerintem egyrészt xstranger nem arra gondolt, amire gondoltál hogy gondolt (bár ezt majd nyilván ő elmondja), másrészt pedig szerintem az első esetben az önvédelmi fegyver megtette a magáét, a részeg szaki cimborája akkor is közbelép ha nem húzol tőrt? Ettől függetlenül szerintem a fegyverviselés szabályozása a fegyverliberalizáció után sem lenne sokkal enyhébb mint most.

Rothstein 2011.02.09. 21:35:15

@Iustizmord:

A liberalizmus áldásos hatásait meg lehet nézni nyugat-európában és észak-amerikában.
A 60-as évek óta süllyed a fejlett társadalmak iskolázottsági szintje.
A régi uralkodó osztályoknak, minden hibájuk mellett, legalább volt stílusa, kelleme + mecénáskodtak stb. Ők voltak az etalonok a proli- és paraszti, de a polgári tömegek számára is.
Mióta ez a szerepük megszűnt, azóta nincs igazodási pont.
A társadalmakra nem mernék rábínzi semmit, nemhogy fegyvertartás- pláne drogliberalizációt.
10 éven belül egy jelentős % félhülye drogos lenne.
Simán bevezetném a műveltségi cenzust a választásoknál is. A társadalom legalább 20-25%-ának fogalma sincs hogy miért adja arra a voksát akire éppen adja. semmiféle tágabb összefüggéseket nem lát.

Kentaur67 2011.02.09. 21:42:41

OFF

@Kullancs1983:

Speciális eset volt, a józan(abb) felismert (átok rossz hírem volt 12-18 éves korom között), azért szólt közbe, mert féltette a barátját. (Ahogy ez 1,5-2 héttel később egy bocsánatkérős-békülős kocsmai beszélgetés során előadta.)
A történettel csak arra akartam utalni, hogy ha ”bármilyen„ fegyver van nálad, akkor hajlamos vagy hülyeséget csinálni.

Reméljük, hogy csak én értettem félre xstranger hsz-ét, de a blogszférában a borsodi közbiztonságra való hivatkozás, példálózás többnyire a burkolt cigányozással egyenértékű.

Kentaur67 2011.02.09. 22:02:48

@Rothstein:

Jó lenne vitázni veled, de sajnos sok mindenben igazad van. Ilyenkor mindig Churchilt szoktam idézni:

”…it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time.”

Kb.
”Őszintén szólva a demokrácia a legrosszab rendszer. Kivéve az összes többit, amit már előtte kipróbáltunk.„

Kullancs1983 2011.02.09. 22:58:05

@Kentaur67: Igen, ez igaz. De attól, hogy otthon tarthatsz (ha akarsz és megfelelsz), még nem hordhatnád magaddal. De ezt már írtam... Xstranger nevében meg tényleg nem beszélhetek, de én úgy vettem ki hogy úgy nagy általánosságban írt. (Magyarország vs USA). Na, kb. ennyi..:)

Kentaur67 2011.02.09. 23:18:26

@Kullancs1983:

Teljesen értem az álláspontod, csak én attól tartok, hogy megalapozatlan optimizmus az átlagos magyar állampolgártól törvénykövető viselkedést elvárni. Igaz, négy éve nem voltam otthon, de valahogy nem ez az első, amit eszembe jutna Magyarországról.:-(
Ráadásul valószínűleg éppen azok élnének vissza a lehetőséggel, akik egyébként is hajlamosak agresszióra, az írott és íratlan szabályok semmibevételére. (Illetve ahogy azt korábban már írtam, közülük kerülnének ki az első kérelmezők.) Ráadásul a 800 ezer rokkantnyugdíjas országában nem vagyok teljesen meggyőződve, hogy az arra mentálisan alkalmatlanokat valóban sikerülne kiszűrni.

Kullancs1983 2011.02.09. 23:30:39

@Kentaur67: Épp ez az, hogy az elv lehetne akár jó is (vagy csak jobb), de a megvalósításon dől el mi lesz belőle... Valaki (Sonko? Valandil? Valaki?) írta hogy a fegyvertartás szigorításának/enyhítésének elsősorban rövidtávon van hatása. Pl. a jelenlegi bűncselekmények nagyrésze kiküszöbölhető lenne ezzel is, de a rendőrség hatékonyabb működésével is.

xstranger 2011.02.10. 00:00:50

@Kentaur67: @Kullancs1983: nem ciganyoztam, illetve bele se gondoltam hogy ciganyok lehettek (bar az acskalapacs azert lehet hogy kizaro ok (na ITT igen :).

Hozzateszem hogy kozteruleten SEMMIFELEKEPPEN nem engednem a fegyver viselest, illetve spec engedely alapjan bar meg ez is kerdeses ki kaphatna (taxis? kamionsofor?)

De az otthonod vedelmere nyugodtan tarthatnal, mert balhe az van.

Kentaur67 2011.02.10. 00:02:32

@Kullancs1983:
”a jelenlegi bűncselekmények nagyrésze kiküszöbölhető lenne ezzel is, ”

Maximálisan nem értek egyet ezen állítással.

Ugyan, milyen visszatartó ereje lenne a libelarizálásnak? És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy mi akadályozza meg, hogy a potenciális bűnöző is fegyverhez jusson.

Ez kb. ugyanaz a mentalitás, mint amikor valaki áradozik, hogy milyen jó lenne a középkorban élni, mert az olyan izgi volt, hercegként, királyként. Ja, csak a többség paraszt, jogfosztott volt. Semmi garancia nincs arra, hogy adott esetben fegyver mögöttés nem előtte fogja magát találni a most bőszen követelőző állampolgár.

Kentaur67 2011.02.10. 00:19:13

@xstranger:

Leírom újra: semmiképp nem tartanám jó megoldásnak, ha a kedves magyar állampolgárok egymásra lövöldöznének, mert valaki átmászott a kerítésen.Ráadásul ugye ismerjük a magyar ”kreativitást„, szerintem elég sokan behúzgálnák utólag a kapu előtt elhaladó lepuffantott haragosaikat a portára.

A fegyver nagyon komoly dolog, és nem arravaló, hogy boldog-boldogtalan azzal zavargassa az uborkatolvajokat. Erre vannak/lennének a rendőrök, és a probléma megoldása semmiképp nem a fegyverkezés. Ráadásul tartok tőle, éppen a potenciális áldozatok nem engedhetnék meg maguknak a fegyvertartás luxusát.

Én leírtam számos érvet a miért nem mellett, nem ismételném magam újra és újra. Az alapvető kérdés, hogy elfogadjuk-e, hogy a rendőrség dolga a rendcsinálás, vagy nem. Ismerve a magyar társadalmat, az elharapózó aggressziót, semmiképp nem lenne jó ötlet a jelenlegi viszonyok között a liberalizáslás.

Hülye hasonlat, de pl. ennyi erővel lehetne a házőrző oroszlánok tartását is engedélyezni. Csak míg ezen esetben mindenki hajlandó belátni az ötlet abszurdítását és az ebből adódó hátrányokat, addig a fegyver csábítóbb a többség számára,holott semmivel nem okozna kevesebb problémát.

Kentaur67 2011.02.10. 00:20:47

@xstranger:

Ja, és bocs a félreértésért, csak volt az előző kommentek között néhány aggasztó, így túlreagáltam a dolgot, nem volt meg bennem a szükséges jóhiszeműség. :-(

tucano 2011.02.10. 00:22:57

@taser: Nem te látod sötéten, sajnos nagyon is reálisan, csak nálunk vagy tiltjuk vagy lovak közé a gyeplőt, persze előbb a cimbik és utána a többiek, de ez már más kérdés. Biztos vagyok benne, hogy meg lehetne találni a normális keretet, csak akarni kellene, legalább a félértelmes felé törekedni. Bár nagy csodát már én se várok.
@xstranger: Ez a vita szintén tipikusan mindenkori elitünknek a Dózsa György óta komoly féleleméről szólt, hogy egyszer tényleg bekopogunk mindannyian együtt visszakérni.
@Kentaur67:
Ezek feltételezések, némi túlzással vegyítve. Akkor én miért ne feltételezhetném, hogy rendesen leszabályozzák és működik? Tudjuk, hogy vannak országok, ahol működik, és van ahol nem. De közelebbinek érzem pl. a svájci helyzetet(mármint fegyver szempontból), mint az amerikait, mert annak annyi köze van Magyarországhoz, mint az argentinnak vagy a tádzsiknak.
@Iustizmord: megfigyeltem, hogy csak ott rinyálnak igazán az állami segítség után, ahol az állam ennek ígéretével mindent elvesz, majd közli, hogy vállalkozni kell emberek, meg mindenki a saját szerencséjének a kovácsa. Máshol meg nem. Kivéve, ha katasztrófa van, de akkor meg értelmes helyeken mindenki tudja és teszi a dolgát.
@Rothstein: "Simán bevezetném a műveltségi cenzust a választásoknál is." Hát én a választásokat vezetném be:) Kötelezően megszavaztatnám az embereket minden olyan kérdésben, ami érintheti őket. Kizártnak tartom, hogy nagyobb zűrzavar lenne, mint amilyet bármelyik eddigi kormányunk felkészült tagjai képesek voltak összehozni és persze mindezt a nevünkben.

Kentaur67 2011.02.10. 00:24:59

@tucano:

Kérlek, mondj egy dolgot, ami rendesen működik Magyarországon! Ugyan miért gondolod,hogy éppen egy ilyen, sokak fantáziáját megmozgató dolog lenne a kivétel?

Kullancs1983 2011.02.10. 00:28:08

@Kentaur67: Jelenlegi bűncselekmények nagyrésze: Éjszakai betöréses lopás, jellemzően rovott múltú elkövetőkkel, csak kis értékre, de sűrűn. (Mert minden szó számít...) Nem sok szó esik róla (nyomozni sem szoktak) de egyrészt ez mindennapos dolog, másrészt pedig sok kicsi sokra megy. Sőt, a károsultak nagyrésze nem túl gazdag, és nekik az a sok kicsi, bizony sok. Vagy a rendőrségnek kéne hatékonyabban fellépnie, vagy az önvédelem fogalmát kellene átértelmezni.
Az igaz, hogy a bűnöző is szerezhet fegyvert, sőt valószinűbb hogy használja mint egy átlagember. Ugyanakkor az erőszakos bűnözők így is könnyűszerrel szereznek fegyvert, a jellemzően betörésből és lopásokból élők viszont inkább más megélhetési forrás után néznének. De nem győzöm ismételni hogy ez csak egy lehetőség, nem pedig a megoldás.

Kentaur67 2011.02.10. 00:28:15

@tucano:

”Kötelezően megszavaztatnám az embereket minden olyan kérdésben, ami érintheti őket. ”

Bázisdemokrácia, mint az abszolute egyenlőség. Jól hangzik, csak eddig még sohga és sehol nem sikerült megvalósítani. Ráadásul ehhez kiműveltebb emberfőkre lenne szükség, akik nem azzal kezdenék a szavazást, hogy ne kelljen dolgozni, de gholnaptól leghyen ingyen kaja és pia. Utópia, bár annak csinos.

Kentaur67 2011.02.10. 00:41:16

@Kullancs1983:
”Vagy a rendőrségnek kéne hatékonyabban fellépnie, vagy az önvédelem fogalmát kellene átértelmezni.„

Én inkább az ÉS-re szavaznék. Egyrészt változtatni azon, hogy mi és milyen körülmények között számít önvédelemnek (emlékeim szerint csak 1-2 hónapja született ez ügyben új törvény), másrészt talán decentralizálni kellene a rendvédelmi szerveket, és elszámoltathatóvá, felelőségre vonhatóvá tenni a rendőri vezetőket. Nem, nem a feletteseik által, hanem az őket eltartó állampolgárok által. Ehhez már csak egy megfelelő állami szintű ellenőrzés kellene (nehogy a helyi seriff a nagy buzgalomban becsessze a sarokba a törvénykönyvet), és rögtön látható eredmények lennének.

Egyébként én elhiszem, hogy létszámproblémái vannak a magyar rendőrségnek,de azért néhány amcsi példát megemlítenék:
► minden járőrautóban nyomkövető van, és egy szoftver összeveti a gépjármű mozgását a napi hívásokkal, meg is kérdezik az adott járőrt, hogy miért nem jelentkezett be, amikor ő volt a legközelebb a címhez?
► ki kellett hívnom a rendőrt, kb. 2-2,5 hét múlva csörgött a mobilom, és egy udvarias hölgy arra kért, hogy ha van felesleges 5 percem, akkor válaszoljak 10-12 kérdésre. Pl. mennyi idővel a hívás után ért ki a járőr (3-4 perc volt), mennyire voltak udvariasak (nagyon, bár már találkoztam az elenkezőjével is), határozottak (épp eléggé, hogy senki ne kezdjen vitázni velük), hogy voltam megelégedve az intézkedéssel stb. Minőségbiztosítás. Ennyi.
► Folyamatosan fejleszteni az állomány szükséges ismereteit, mert bizony jelenleg ezen a téren is vannak komoly hiányosságok. Illetve tudasoítani az állampolgárban, hogy a rendőr nem bíró, így ne tőle várják a problémák megoldását. De ezzel mármeg is érkeztünk egy másik, legalább ennyire problémás területre, a magyar bírói kar siralmas teljesítményéhez.

Tényleg, már régóta furdalja az oldalam: mi a franc igazolja a bróságok nyári szünetének gyakorlatát?

Kullancs1983 2011.02.10. 01:10:52

@Kentaur67: Na igen, nagyjából én is ezt írtam. Jó, mi itt csak elméleteken vitázhatunk, te meg látod a gyakorlatot is, de (szerintem) azért nem lenne olyan sötét a helyzet mint ahogy gondolod.
A rendőrségnél meg (szerintem) nem is annyira létszám a nagy probléma hanem a szervezés, meg hogy nem tudnak vagy nem mernek normálisan dolgozni.

Rothstein 2011.02.10. 05:28:15

@tucano:
Egyértelmű,a többség az orránál sem lát tovább.
A morál és a szellemi szint annyira leromlott már, hogy abban merülnének ki ezek a szavazások hogy hová ne fizessünk semmit.
A másik, az államot vezetni kell, ha minden piszlicsáré ügyben a népet szavaztatjuk, aki nem ért,, nem is érthet hozzá, abból nos, igen még nagyobb káosz lenne.
Lehet egy szakmunkás nem tudná azt megcsinálni amit én csinálok most, de az is biztos hogy én sem tudnám az ő munkáját elvégezni.

Rothstein 2011.02.10. 05:29:28

@Kentaur67:

A technikai felszereltség az pénzkérdés, a viselkedés, eljárás, szakmaiság viszont oktatási, nevelési.
Annak a hiánya mindig fájdalmas, nehezebb felépíteni.

Rothstein 2011.02.10. 05:32:43

@Kentaur67:

Nem vagyok híve ennek a parttalan demokráciának ami most megy. ésszerű korlátokat kellene húzni, törvényeket szigorítani, ultraliberalizmust letörni kissé.
Csakhogy ki húzza meg a korlátokat?
valahogy a megfelelő embereket kell odaültetni, a hatalmi ágak meg szorgalmasan ellenőrizgessék egymást. Akkor nem lesz diktatúra, de ez a nihil sem.

Kentaur67 2011.02.10. 05:51:38

OFF

@Rothstein:
Nem tudom, Magyarországról beszéltél-e, de ha igen, akkor tévedtél. Sok mindennek lehet nevezni,ami ma ott folyik, de demokráciának, főleg parttalannak semmiképp. Ugyan mitől lehetne egy demokrácia túl sok?

A korlátok húzogatása/felállítása megkezdődött, elég gusztustalan végeredménnyel.

Még egy nagyon fontos apróság: lehet a politikusokat szídni, de ezeket a poltikusokat egyrészt az ország választotta meg, másrészt közülünk kerültek ki. Egyetértek Veled, az oktatásunk elmúlt húszévi mélyrepülése valószínűleg jelentős szerepet játszott a helyzet kialakulásában. Ne legyenek illúzióitok: amíg a közmorál, az átlagember nem változik meg, addig a poltikai élet sem fog, hiszen annak hű leképződése.

Persze, mitől működne a demokrácia abban az országban, ahol 3-4 évet leszámítva soha nem volt rá példa korábban. 20 év, főleg egy ilyen 20 év nem elég az értékrendek kialakulásához, a normák rögzüléséhez.

Szét kellene nézni a világban, hogy mely országok azok, amelyeket írigylünk. És meg kellene nézni, hogy azon országokban milyen rendszer van. Bizony, demokrácia, annak is többynire a liberális válfaja. Sajnos(?), eredendően nem a rendszerekkel van baj, hanem a magyar emberekkel. Mondom én ezt, aki szintén magyar vagyok, csak volt olyan szerencsém, hogy láthattam más országokat, kulturákat is.

ON

Szép példa a civil kurázsira, ami szintén hiánycikk odahaza:
:-)

index.hu/bulvar/hirek/2011/02/09/kemeny_varosreszben_edzodott_a_rablokat_elkergeto_nyugdijas/

Kullancs1983 2011.02.10. 06:26:32

@Rothstein: Egy rendszer sem tart örökké. Változik a világ, változnak az emberek, a rendszereknek is változniuk kell. Hogy merre? Van épp elég elmélet... De ma már globalizált világban élünk, információs társadalomban, ezt nem lehet figyelmen kívül hagyni. Az átlagembernek is ugyanúgy módjában áll tájékozódni mint egy "szakembernek".

@Kentaur67: Vannak érdekes pletykák hogy ki hogy keveredetta húsosfazék közelébe, de ezt inkább hagyom..:) Viszont a mai magyar gazdasági politikai és értelmiségi(?) elit tökéletesen tisztában van vele, hogy az ő uralmuk csak addig tart amíg a nép hülye. Ezért aztán nem is érdeke senkinek (aki "számít") hogy normálisabb közállapotok legyenek, hiszen ha a népnek kinyílik a csipája akkor a minimum hogy vége az eddigi aranyéletnek, még jó ha nem lincselik meg őket...
Ja, és szerintem az irigyelt országukat már a demokrácia megjelenése előtt is irigyeltük, nem erről van szó..:)
De mostmár megyek aludni.

taser 2011.02.10. 08:05:15

@Kullancs1983:

A betoréses lopások nagy részét nem éjszaka követik el hanem nappal. Amikor mindenki munkában vagy bevásárolni van. Vagy a nyári téli időszakokban amikor strandolós sielős szezonok vannak.

Sajnos a média által generált kép ( sötétben álarcban az ablakon bemászó bűnöző)elég erőteljesen beépült a köztudatba.

A csibész se hülye. Akkor megy amikor nincs otthon senki mert nem akar átcsúszni egy másik bűncselekmény kategóriába ( rablás)

molnibalage 2011.02.10. 08:15:06

@Kentaur67: Balblbabla...

Most esik le, hogy mikor utoljára erre jártál, akkor is elég rendes flémet generáltál...

Egyébként tavaly megpróbáltak éjszaka betörni hozzánk, mikor éppen otthon (!) aludtunk. Észlények. Én persze felébredtem mikor matatattak az erkély környékén. Azon kívül, hogy azonnal elfutottak a kis szemetek amint kiléptem az ajót, semmit sem tehettem ellenük, ha mondjuk nekem esnek.

Ha szerinted ez normális, akkor ellenezd a fegyvertartást. Lehet, hogy sok betörő meghalnak, de ahol már a Tisza áttörte a gátat ott nem kiskanállal kell rakni a földet, hátha ellenáll az árvízek...

molnibalage 2011.02.10. 08:26:11

@Kentaur67:

"inkább vágjon valaki pofán, mint hogy én lelőjem."

Bocs, de én ezzel rohadtul nem értek egyet. Majd hülye leszek megveretni magam.

Az a baj, hogy végletekben gondolkodsz. Nem kellene a legtöbb estben használnom a fegyvert. Elég csak előhúzni és megmutatni, akkor a példában levő erősen ittas egyén is valszeg felfogná, hogy itt neki nem osztanak lapot...
--------

"Viszont attól tartok, hogy az itt a fegyvertartás mellett érvelők nagy része ezt nem így gondolná, és az engedélyért folyamodók túlnyomó többségében sem lenne meg a fegyverviseléshez elengedhetetlenül szükséges önfegyelem."

Amerikában is vannak részeg emberek mégsem lőnek mindenkit halomra. A finnek is vodkázgatnak szintúgy. A fegyvetartást és viselést lehet igen szigorúan szabályozni.

molnibalage 2011.02.10. 08:38:26

@Rothstein: 20-25%? Nagyon optimista becslés....

molnibalage 2011.02.10. 08:44:20

@Kentaur67: És egy normális rendszer őket szűrné ki elsőre...

Rothstein 2011.02.10. 09:42:03

@Kentaur67:

Magyarországra gondoltam elsősorban, de a Nyugat sem jobb.
Féktelen demokrácia van, mindenki azt csinál amit akar.
A magyar társadalom különösen beteg. Kádárék jó munkát végeztek.
Az utánuk jövő politikai elit pedig irtózatosan leszerepelt.
Egy miniszterelnök olyat megengedhet magának hogy azt meri mondani:
Akinek nem tetszik el lehet menni????
Meg a kis szadeszes: Amikor a mocsarat lecsapolják a békákat sem kérdezik meg róla????
wtf!!!

Rothstein 2011.02.10. 09:46:53

@molnibalage:

Valójában a társadalom 70-75%-a konzumidióta. Egy zombi.
A 60-as évek vége óta csökken a szellemi színvonal.
Nincs általános műveltség (anélkül meg a való életben rugalmasság, helyes döntés és cselekvés képesség sem).
A pincér vagy a pultos kontár, nem ért a szakmájához mert nem tanul/tanítják meg rendesen. A szakmunkás dettó. Igénytelen, szar munkát ad ki a keze közül. Drágán.
Tele van semmit nem érő diplomással a fejlett világ. Melegednek az iskolapadban, a bulin jár az eszük 35 éves korukban is.
A munkának a becsülete romokban, a béka segge alatt.
Majd jön az éhhalál elől menekülő bevándorló, aki megcsinál mindent jól-rosszul. De meddig lehet ezt folytatni?
A helyi lakosság kisebbség lesz hamarosan és akkor vége a "jóléti" kapitalizmusnak.
Na, ez nagyon off volt már. Ezért be is fejezem. A szellemi színvonal (és az oktatásé, nevelésé) viszont nagyon is szorosan kapcsolódik a bűnözéshez.

Valandil 2011.02.10. 09:55:14

@Kullancs1983: A hatékony rendőrséghez pénz kell, meg sok idő. Egyik sincs, pláne BAZ, Heves, stb. megyékben, csongrádi tanyavilágban... Ahhoz, hogy az utcáról betévedő valakiből rendőrt faragj, kell kb. két év. És akkor lesz még csak kezdő. Semmi rutinja nem lesz, azt majd csak utána szerzi meg.
@Kentaur67: Teljesen sarkított, hogy ne mondjam életidegen példákat hozol.
Jó, elhiszem, hogy te nem tartod jó ötletnek, hogy önvédelmi célból Magyarországon hozzá lehessen jutni maroklőfegyverhez. De ha nem itthon élsz, miért ellenzed? Az önvédelmi fegyver _tartása_ elsősorban a hozzám "betévedők" ellen használható, nem azért van, hogy magammal hurcoljam az ABC-be. (Nem is tehetném.) Az amerikai helyzettel ellentétben inkább európai országok gyakorlatát kellene rávetíteni a hazaira.

Más: ma Magyarországon legegyszerűbb vadászfegyverhez jutni, kevesebb cécóval jár legálisan(!) beszerezni és tartani, mint maroklőfegyvert.

A fegyvertartás ilyen szigorú korlátozása _szerintem_ a hatalom félelme a lakossággal szemben. (Na meg a Honvédség kiherélése is az, de ez már konteo.)

sztupi 2011.02.10. 12:26:53

Kedves sport izé blog társak !

A hsz-ok elmentek a halálbüntetés ellen/ mellett érvelők irányába , de elsikkadt szerintem az erdeti tartalom ill. az az utalás mellet , hogy a szerző felkért minket arra , hogy ha valakinek esetleg személyes tapasztalata van ugyan osztaná már meg.

Szóval szemlesütve bevallom ,hogy én már voltam börtönben.

A sztori a következő:

Életem hajnalán egy húsipari cégnél dolgoztam , amely szállított a kalocsai női börtönbe termékeket.
Egyszer aztán megreklamálták a disznósajtot , s engem mint ifjú (18 éves ) titánt küldtek el ezt lerendezni.

Elmentem Kalocsára , azt tudtam ,hogy melyik a börtön de bejáratot nem találtam meg. Jött arra egy járókelő akinek mondtam : "Uram a börtönbe szeretnék jutni !"

Na itt azért elcsodalkoztott majd miután a részleteket tisztáztuk megmutatta , hogyan jutok be.

Nagy fakapu elektromosan nyílt , a lépcső jobb oldalán vasketrec abban trónolt a kapus . Elvette a személyimet és adott aluminium lapot melyre a 25-s szám volt felírva , s mondta hogy erre nagyon vigyázzak mert ha elveszik soha többet nem engednek ki.Megnyugtatott rendesen.
Jött egy törzsőrmester nő és elvezetett a konyhára , én naiv azt gondoltam , hogy vmi elszaparált részen fogunk menni , hát nem . Át mentünk a börtönudvaron ahol épp sétáltak a rabok. A 96 %-a (na ezt most , hogy kell mondani , hogy ne legyek rasszista) nem az idén barnult le.

S ezek ahogy megláttak rögtön el is halmoztak minden féle jobbnál jobb ajánlattal . Fostam ám rendesen.
S hogy az i-re felkerüljön a pont a törm-nő elvitt a konyhára a rabok épp takarítottak , ott hagyott a hűtő elött és elment a kulcsért.

Az egyik hölgy meg szépen elindult felém, hogy akkor Ő ott most engem .... , én meg hátráltam a sarokba, s végül az utolsó pillanatban megjött a felmentő sereg , visszért a törm-nő és elzavarta a fenébe hódolómat.

Huh még most is kiver a víz.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.10. 13:08:21

@sztupi:

Jó sztori, köszönjük!

És micsoda lehetőséget hagytál ki...

Kullancs1983 2011.02.10. 13:11:48

@taser: Hát, akkora ismereteim nincsenek ilyen témában, csak azt tudom, hogy a mi falunkban éjszaka járnak. És álarc nélkül.

@Valandil: Na igen, ez egy dolog. A másik meg hogy a rendőröket szeretik a városokba összpontosítani, a falvakat meg egye fene... Sarkított példa: Tízezres falu (valójában kettő, csak összeérnek) 5 rendőr, 1 autó (az is ócska). A szomszédos négy faluból még kettőben van rendőrörs. Ha bármi komolyabb dolog történik akkor a városból kell erősítést hívni, csak az út fél óra. És az átlagember nem attól fogja magát biztonságban érezni, hogy nem látja a hírekben a focimeccs utáni verekedést, hanem ha éjszaka nem motoszkálnak az udvarában és reggelre nem hiányzik pl. egy tyúk, két zsák krumpli, meg 3L benzin... Hetente.

Kentaur67 2011.02.10. 15:13:35

@molnibalage:

Az, hogy valakinek esetleg más a véleménye, mint neked, még nem flame. Ha képtelen vagy a dolgot feldolgozni, akkor egyszerűen csak ugord át a hsz-aimat.

Egyébként a kommentedből kiderül, hogy a jelenleg hatályos magyar törvényekkel sem vagy tisztában, csak lököd a süket hülyeségeket. Már írtam korábban, hogy a közelmúltban megváltozott az önvédelemmmel kapcsolatos törvény Magyarországon, jóval szélesebb jogokat adva a megtámadottnak.

molnibalage, ezt írtad:
”"inkább vágjon valaki pofán, mint hogy én lelőjem."
Bocs, de én ezzel rohadtul nem értek egyet. Majd hülye leszek megveretni magam.
Az a baj, hogy végletekben gondolkodsz. Nem kellene a legtöbb estben használnom a fegyvert. Elég csak előhúzni és megmutatni, akkor a példában levő erősen ittas egyén is valszeg felfogná, hogy itt neki nem osztanak lapot...”

Nos, pl. Neked egyáltalán nem való az önvédelmi fegyver. Egyébként kettőnk közül — a fenti kommented is bizonyítja — nem én vagyok, aki végletekben gondolkodik. Arról nem is beszélve, hogy ne legyél Te egyáltalán biztos abban, hogy egy részeg ember elszalad a fegyver láttán.

@Rothstein:
Bár rengeteg dologban (főleg a jelenlegi helyzet értékelésében) egyetértünk, de tőlem nagyon távol áll az általad (a probléma megoldásaként) ajánlott rendpártiság.

”Féktelen demokrácia van, mindenki azt csinál amit akar.”
Igen. Hála istennek.
:-)

@Valandil:
Nem hiszem, hogy ne lehetne véleményem egy Magyarországgal kapcsolatos dologról, és ne írhatnám le azt, mert már nem ott élek. Ugye Te sem így gondoltad?

Nos, akkor leírom megint: az önvédelmi fegyver nem megoldás a kisebbértékű lopások megakadályozására, ugyanis nem arányos a két dolog. Illetve: nem az önvédelmi fegyver a megoldás a kisebbértékű lopások megakadályozására, hanem a működő rendőrség.

taser 2011.02.10. 15:45:52

Nagyon sokan keverik az önvédelmet a vagyonvédelemmel.
Hiába van fegyvered ha valaki bemegy az udvarodba és ellop onnan pár tyúkot meg 3 l benzint akkor semmilyen alapod nincs vele szemben fegyvert használni. Mert az nem ÖN védelem. Még a rendőr se lőheti le. Ha kimégy és megfenyegeted a fegyverrel akkor elfut de biztos lehetsz benne hogy a következő alkalommal már nála is lesz fegyver, vagy a haverjánál. Vagy ha nem akkor megvárja amig elmégy otthonról és akkor fog meglopni.

Aki azt állítja, hogy egy részeg a fegyver látványától majd kijózanodik és észhez tér akkor az nem ismeri az alkohol hatásmechanizmusát és még életében nem verekedett kocsmában vagy más olyan helyen ahol részegen sűrűn előfordulnak.

Kiegészítve azzal, hogy nálunk még sokan a fegyvert sem ismerik fel sőt azt sem milyen hatása van az emberi szervezetre.
Számtalan tapasztalat mutaja ezt.
Saját esetem:
A kézben tartott Glock 17 ről az illető azt gondolta hogy airsoft fegyver és ezért támadott.
Pedig részeg se volt.

molnibalage 2011.02.10. 15:46:50

@Kentaur67: Hol állítottam, hogy én egyből lőnék. Azt viszont szóba sem kerül, hogy én hagyjam magam felpofozni vagy megveretni.

Ha meg nem szalad el a részeg ember, az ő baja. Nem kötelező piálni. Aki hülye haljon meg. Mehet a sok Darwin díjas közé.

Kentaur67 2011.02.10. 15:57:24

@molnibalage:

”Aki hülye haljon meg. Mehet a sok Darwin díjas közé.”

Te meg a börtönbe.

Kentaur67 2011.02.10. 16:08:34

Hadd ajánljam mindenki figyelmébe az alábbi rövid cikket a jogos védelem témakörében. (Mivel a jelek szerint sokan anélkül írkálnak butaságokat a jogos (ön)védelemmel kapcsolatban, hogy tisztában lennének a hatályos törvénnyel.)

www.jogiforum.hu/hirek/21672#axzz1DZJVuXUn

Még linkek a témában:
www.vasnepe.hu/fooldal/20090722_ezentul__jogos_az_onvedelem.aspx

Kentaur67 2011.02.10. 16:23:26

@taser:
”A kézben tartott Glock 17 ről az illető azt gondolta hogy airsoft fegyver és ezért támadott.
Pedig részeg se volt.„

Erre való a plafon, a nagy durranástól általában észhez tér mindenki. :-)

Anélkül, hogy az inkognitódat feszegetnem: jól emlékszem, hogy Neked van valami közöd a bírósághoz? Ha igen, talán Te tudod a válaszom a korábban feltett kérdésemre: ugyan mi a retkes lószerszám indokolja a nyári ítélkezési szünetet a magyar bíróságokon?

Iustizmord 2011.02.10. 16:28:32

akkor kicsit szakmaiasan:

ÖNvédelem van, ilyen a karate, a dzsúdó, stb.

a Btk "jogos védelmet" ismer, jogos védelmi helyezet nem csak személy elleni de vagyon elleni bcs esetén is beállhat (pl betörőt fogunk). jogos védelem esetén alkalmazható a jogos önhatalom (p a rablót pofán csapom, tolvajt bezárom), de ennek ARÁNYOSNAK kell lennie, tehát a zsebtolvajt nem lőhetem le, de már pl éjszakai, felfegyverkezve elkövetett lopás esetén, ha lelövöm a rám támadó behatolót, nem lépem túl a jogos védelem határát.

Kullancs1983 2011.02.10. 16:29:07

@taser: A baj az, hogy a gazda szólni sem mer, nehogy leüssék, leszúrják. Szóval a bűnöző már fegyveres, és attól, hogy pl. valaki késsel megy ki szétnézni még nem lesz jobb. (Volt olyan aki szárvágóval "rendezkedett", de az mondjukrá a cementeszsákokat is egy kézzel rángatta... A nagy többség egyszerűen tehetetlen ilyen esetben.) Tehát ilyen esetben a fegyver elsősorban visszatartó erő, másodsorban némi plusz. De ehhez persze nem ártana megfelelő törvénykezés, és működő rendőrség sem...

Iustizmord 2011.02.10. 16:36:27

volt a kollégámnak egy esete, ld fent. NAPPAL behatolnak betörők egy lakásba, ahol meglepetésre otthon van az alvó tulaj. felébred, és a pisztollyal hadonászó betörőket egy db szamurájkarddal megpróbálta elkergetni, de azok lepuffantották. a betörők már vádlottként azzal védekeztek h tkp ŐK voltak a szamurájkard miatt jogos védelmi helyzetben.

később a bíróság a kiosztott 14-15 évek indoklául adta, h a lófaszt, jogos védelemben a szamurájkardos tulaj volt, hiszen a betörők a jogtalanság talaján álltak.

az indokolás teljesen megalapozott.

Kentaur67 2011.02.10. 16:56:33

@Iustizmord:

Ha már itt jársz: gratulálok a poszthoz!

molnibalage 2011.02.10. 16:56:44

@Kentaur67: Elegem van abból a helyzetből, hogy a kockázat nagyobb részét az ártatlannak kell viselnie.

Pl, ha valaki megtámadna Bp-n a hídon sétálva és bebasznám a vízbe, akkor ziher, hogy nem hívnék fel senkit. Majd kihalásszák, ha megtalálja valaki. Nehogy már én kérjek elnézést a jogos önvédelemért...

Kentaur67 2011.02.10. 17:05:08

@molnibalage:

Bocs, hogy személyeskedek, de elég szar életed lehet, ha ilyen képzelgésekkel telik. :-(
Miért nem azon morfondírozol, hogy sétálsz a Petőfin és szembejön veled egy gyönyörű hölgy, megszólít stb.

Tudod: Szeretkezz, ne háborúzz!

Vissza az általad említett esetre: ha be tudod bizonytani, hogy jogos védelem volt az, hogy átemelted az ellenfelet a mellig érő korláton, és bedobtad a koszos Dunába, ügyes vagy. Azt viszont semmiképp nem úsznád meg, hogy nem hívtad a rendőrséget az adott esetben.
Egyébként vannak itt nálam sokkal hozzáértőbbek a jog terén, engem is érdekelne a véleményük.

OFF
Kommentjeidből azt látom, hogy esetedben sokkal inkább egyfajta frusztráltságról van szó, mint a személy és a vagyon védelméről. Csak megismételném saját korábbi véleményem: éppen az ilyen emberek kezébe nem való lőfegyver, mert gyávaságukban, frusztráltságukban a legkisebb atrocitás esetén azonnal használnák.

Ha van egy kis időd, olvasgass utána,mit jelent az arányosság elve a bűntetőjogban.

ON

molnibalage 2011.02.10. 17:26:19

@Kentaur67: Azon is szoktam. No, indulok egy randira. :)

Gyávaság és egyéb megjegyzések nagy szava attól, aki itt sem él. Kényelemes dolog egy normális országból kommentelgetni.

A lélekbúvári köröket meg pazarold másra...

Kentaur67 2011.02.10. 17:38:19

@molnibalage:

Sok szerencsét a randihoz!

Kentaur67 2011.02.10. 18:19:21

@Kentaur67:

ajajajjjj!

szóval: tellik, büntetőjog

taser 2011.02.11. 09:13:32

@Kentaur67:

No akkor sorjában.

Két lövés ment a földbe mert plafon nincs az utcán :)
Ennek ellenére csak akkor állt meg amikor ütőtávolságba kerülve a vipera " megcsípte" a vállát és utána rögtön a térdhajlatát :)
A begőzölt erősen ittas egyéneket a durranás maga nem állítja meg.

A bírósághoz annyi közöm van hogy voltam már benne mint tanu mint mint vádlott :)

Nyári í@Kullancs1983: télkezési szünet annyit tudok elmondani amit a birósági szóvivő is mondott

"A nyári ítélkezési szünet évekkel ezelőtt azért honosodott meg, mert ebben az időszakban az idézettek gyakran távol maradtak a kitűzött tárgyalásoktól, és emiatt azokat el kellett halasztani. A nyári tárgyalási szünet a nemzetközi gyakorlatban jól ismert.Bírósági szakemberek véleménye szerint a tárgyalási szünet nem lassítja a pereket, és nem a bírák érdekében van rá szükség, sokkal inkább azért, mert a sok évtizedes tapasztalat szerint júliusban és augusztusban számottevően romlik a felek és a jogi képviselők megjelenési fegyelme, és az ebben az időszakban kitűzött tárgyalások jelentős részét valamely megjelenésre kötelezett távolléte miatt el kellett elhalasztani. Továbbá a bíráknak, mint minden magyar állampolgárnak, joguk van kivenni törvényes szabadságukat, az pedig éppen az ügyfelek érdekét szolgálja, ha akkor teszik, amikor a tapasztalatok szerint úgyis csak jóval kisebb hatékonysággal lehetne tárgyalni.
@Iustizmord:

Így van pongyolán fogalmaztam de sok embernek a hivatalos jogi szöveg semmit nem mond.

Sok sok évnyi tapasztalat azt mutatja hogy e fegyver önmagában semmit nem ér. Azzal gyakorolni kell, nem is keveset. Pisztollyal meg még többet mert gyakorlás nélkül még egy tehenet is nehéz eltalálni főleg sötétben. Arról nem beszélve hogy a kilőtt lövedék nem szívódik fel az éjszakába hanem becsapódik valahová Csak az nem mindegy hová.
Nem hinném hogy a gazdák a hét végjüket valamelyik IPSC lőtéren töltenék csak gyakorlás céljából.

A szakirodalom szerint (és a hozzáértők szerint is) a biztos lövés leadása mint tanult folyamat kb 2 hét kihagyása után el kezd kopni és rohamos sebességgel múlik el. Fél év után max a fegyverkezelés ismerete marad meg. Ez stressz alatt további 50 % kal csökken.
Azt hiszem innentől érhető hogy általában a magyar rendőr és katona miért nincs toplistás fegyverhasználók között.
Úgyhogy én azon a véleményen vagyok hogy amíg a tanulási gyakorlási feltételeket egy országban nem teremtik meg. Azokat nem ellenőrzik és nem szankcionálják a hiányosságokat addig a nagy tömeg kezébe nem kell fegyvert adni.
Több kár származik belőle mint haszon. Lsd párhuzam a vadász fegyverekkel.
Én kb hasonló kimenetelre számítanék mint jelenleg
a dél amerikai államok egy részében. Lsd Tucano kolléga remek írásait.

vén betyár 2011.02.11. 09:45:13

@taser:
vén betyár 2011.02.11. 09:39:04
@Ilia Chavchavadze:
Sikerült elolvasnom a Tiboru által ajánlott posztot, néhány hozzászólást többször is.Vártam, hogy ott folytatódik ez a vita, de nem.

Azokkal értek egyet, akik komoly megszorításokkal "megengedőbbé" tennék fegyvertartási törvényünket.

Meggyőződésem, hogy ennek a hazai bűnözésre nulla egész semmi hatása lenne, de ha csak egy-két esetben hozzáértő, felkészült emberek önvédelmi fegyverrel megakadályoznák bűntények elkövetését, akkor legalább kapjanak rá lehetőséget.

A hazai fegyverkultúrát ismerve valszeg megnőne az otthoni háztartási balesetek száma, több rokon, szomszéd és barát esne áldozatul, mint fegyveres támadó.

Álltam már a fegyver /sőt a törvény/ mindkét oldalán, több alkalommal is, az a véleményem, hogy VALÓS önvédelmi helyzetben csak hamis biztonságérzetet nyújt./Csak l pl:Fenyő/

Ugyanakkor fokozottabban ajánlanám mindenkinek /természetesen kellő ismeretekkel, gyakorlással, a megfelelő jogi háttérrel, stb/ otthon-, lakásvédelemre az igazán alkalmas /nem gagyi/ gumilövedékes fegyvereket.

Qeki · http://vilagutazo.blog.hu 2011.02.11. 11:51:14

@Qeki: Bocsi nem akarom szétoffolni úgyhogy inkább ott válaszoljatok majd, köszi!

Kullancs1983 2011.02.11. 16:09:28

@taser: Na, kibogoztam..:) Szóval! A fegyverre nem azért lenne szükség, hogy a gazda eljátszhassa Charles Bronsont. Hanem hogy ha netán ki mer állni az ajtóba, és kiabálni kezd, akkor nem mennek oda hozzá leütni/leszúrni. Illetve egy részük lopni sem megy, mert lesz mitől félnie. Ez persze csak félmegoldás, mert egy hetvenéves vaksi öregasszony úgyse menne vele semmire, de szerintem egy önvédelmi fegyvernél addig jó amíg nem kell használni, elég az is, ha elriasztja a támadókat. Szerintem.

taser 2011.02.11. 17:14:33

@Kullancs1983:

Nem akarlak megbántani de ez a naiv elképzelés mozgatja az önvédelmi fegyverre vágyók nagy többségét.

Van egy ismerősöm. Jelenleg van neki egy 9 mm es önvédelmi fegyvere, egy távcsöves puskája, egy pumpálós sörétese. Amihez bármikor hozzáfér ( haza is viheti ) egy Glock 17 és egy MP5K.

Ennek ellenére kétszer törték fel a kocsiját. Ellopták a félmillás túrabiciklijét ,kirámolták a víkendházát, a lakását kétszer próbáltak meg feltörni (az 12 ponton záródó ajtó és az extrakemény zár állította meg őket nem a fegyverek )
Villamoson négyszer próbálták meg kizsebelni mindig nála volt az önvédelmi mégse vette elő mert tudja az mivel jár egy szúfolt helyen.
Naponta szorítják le az úton fekete BMW sek és félkómás kamionosok.
A jelenlegi szabályok szerint az önvédelmi fegyveredet otthon el zárva kell tartanod külön a lőszert és a fegyvert.Fémdobozban vagy páncélban.
Mire azt te előszeded betöltöd és kiállsz az ajtóba kiabálni ( persze előbb villany felkapcsol, mert a sötétben a nyavalya töri az embert- minek következtében ugye hogy jól látható célponttá vált a sötét éjszakában ) addigra egy gyalogos járőr is odaér

Ha van ...

xstranger 2011.02.11. 17:57:02

@taser: nyilvan ez az egesz tema wishful thinkinggel feltoltott altalanos tehetetlensegbol adodo frusztracio.

Ha a ciganygyerekek rekreacios cellal betorogetnek 70 eves nyugdijasokhoz akkor azon semmi nem fog segiteni. Elkoltozni lehet vagy meghalni.

Minden mas meg szajkarate.

Kullancs1983 2011.02.11. 18:19:32

@taser: De tudták hogy van fegyvere? Vagyis számíthattak rá, hogy netán használja is? Megfelelő szabályozás nélkül hiába tartana otthon az egyszeri ember akármit... A járőrnek meg van hogy több mint fél óra kell a hívástól (pl. mert rossz a kocsi és gyalog kell a falu egyik végéről a másikra menni), és ha akkor és ott el is ijeszti a betörőt, megpróbálkoznak máshol, vagy visszamennek másnap. És én csakis az otthoni fegyverről beszélek, a közterületen viselt fegyverektől nem zárkózok ugyan el, de minél jobban korlátoznám.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.11. 18:33:37

Ha jól tudom, a lakosság számarányhoz viszonyítva Franciaországban van a legtöbb vadász Európában. Mindenesetre nagyon népszerű a galloknál.

No, van nekem egy francia ismerősöm, aki csendőr. A szolgálat érdekében vagy tíz évvel ezelőtt elvezényelték X helyről Y helyre (a részletek lényegtelenek). Az új szolgálati helyén elég sok, khm, kelet-európai származású lakos volt, akik előszeretettel törögettek be a házakba.

A cimbora (aki valami miatt nem akart foglalkozásával villogni) kitalálta, hogy csináltassanak a helybéliek matricákat, amelyre (franciául és "kelet-európaiul") nagybetűkkel ki volt írva, hogy "Ebben a házban vadász lakik!", nyomatékul pedig egy távcsöves puska képe is ott virított.

A matricákat kiragasztották a bejárati kapukra, s onnan kezdve a betörések száma 35 százalékkal csökkent.

Mint ötlet, nem rossz. És nincs benne semmi törvénytelen.

xstranger 2011.02.11. 18:53:20

@tiboru: Ti nyilvan jobban tudjatok, van a mindenfele onszervezodo polgaror kezdemenyezeseknek valami eredmenye? Ejszakankent jarorozni, stb.

tomcsák 2011.02.11. 19:07:15

@tiboru:
Az ötlet nagyon jó, többek között mert eredményt értek el vele, nulla kockázattal.
Szvsz az olaszok erős versenyben vannak a franciákkal. Az viszont biztos, hogy magasan ők vezetnek "a minden mozgásra lövünk gondolkodás nélkül" felfogású "vadászok" mennyiségében.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.11. 19:28:05

@xstranger:

Határozottan igen. Csak arra kell (kellene...) odafigyelni, hogy a polgárőrök közé ne férkőzzenek be olyanok, akik a másik csapatban játszanak.

Ami - ahogyan én látom - néhol igen nehéz...

taser 2011.02.11. 19:58:26

@Kullancs1983:
Elég nehéz eltitkolni hogy van fegyvered ha a csíkos autó visz haza elég gyakran. Péntekenként meg vadászruhában vállra vetett puskatokkal ballag a kocsijához. A két lakásbetörés kísérletet valszeg ez motiválta.
@tiboru: @xstranger: @tomcsák:

Ott a pont. Nem biztos hogy kell valóban fegyver. Hiszen honnan tudná a csibész hogy van otthon fegyver ( hacsak nem a kocsmában dicsekszik vele a tulaj)

Na a spanyol vadászokat se kell félteni bár az ő hírük nem annyira rossz, azért őket se kell félteni.
De a nagyon kiegyensúlyozott ( értsd megfegyelmezett ) osztrák és német vadászokat is hamarabb elkapja a lődüh a határ ezen oldalán.
Polgárőrökről vagy jót vagy semmit. Az egyik csapat a lelkét kiteszi a másik meg éppen abból a célból állt össze hogy így kicsit szabadabban mozoghasson és csinálja a huncutságot.

Iustizmord 2011.02.11. 21:53:38

@taser: távcsöves, pumpás sörétes, glock 17, H&K MP5k... az ismerősöd nem jahovista hittérítő vagy biztosítási bróker véletlenül??? mert ugye az igazi nehézfiúk cal .50-es desert eagle meg MG3 -as combókkal önvédenek ...

@tiboru: igen már én is gondolkodtam hogy a "kutya harap" tábla helyett a "kutya gyilkol" és "a tulaj lő" c táblákat teszem ki. bár az engedély beszerzését komolyan fontolgatom... egy szerény cz75 para vagy egy jericho cal .40SW meg is tenné..

Iustizmord 2011.02.11. 22:04:55

@tiboru: nekem a polgárőr mindég gyanús... a rendes polgár otthon védi a felesége erényét nehogy mások beférkőzhessenek :o)

Iustizmord 2011.02.11. 22:06:52

@tiboru: csináltassanak a helybéliek matricákat, amelyre (franciául és "kelet-európaiul") nagybetűkkel ki volt írva, hogy "Ebben a házban vadász lakik!", nyomatékul pedig egy távcsöves puska képe is ott virított.

továbbá matrcica ver nr 2.:

a szomszéd /szembeházban vadász lakik és mindég kukkol minket

Brüsszeli csipke 2011.02.12. 00:51:27

@Iustizmord: Pont egy ilyen helyzetbe keverdett egy kedves öreg barátunk: vadász az illető. Mi tesz isten, egyik éjjel arra ébredt, hogy marcona alakok faggatják (némi testi ráhatás kíséretében) becses nejét a földszinten, hogy ugyan merre találnak némileg értékeseb családi emlékeket. A bácsi fogta az engedéllyel tartott sörétesét, és precíz lövéssel vállon lőtte az egyiket, a másik távozott, de később meglett. Mindez szép hazánkban történt, és az eljáró fórumok elfogadták jogos védelemnek.

Brüsszeli csipke 2011.02.12. 00:52:42

@Iustizmord: az előbb elfelejtettem: nagyon tetszett a poszt :)

taser 2011.02.12. 06:36:28

@Iustizmord:

Sajnos nem. pedig jobban járna lehet. Magyar -történelem szakos tanár diplomája van. Most csinálja a másodikat valami teológiai egyetemen. Még hittérítő lehet belőle! :)Abban úgyis van gyakorlata :)
@Brüsszeli csipke:
Gondolom utána mit kapott az asszonytól , hogy miért nem lőtt hamarabb.
Itt azért több tényező is kellett a sikerhez.
Fel tudott ébredni, volt ideje a fegyvert elővenni és megtölteni ( hacsak nem éppen fegyvertisztítás közben aludt el és azért volt a sörétes kivéve a páncélból. Lőszer meg azért volt benne mert mielőtt elaludt volna ki akarta próbálni hogy az újonnan vett lőszerei passzolnak e a csőbe :)

Megvolt a magassági fölénye ( emelet) kellő távolság volt a becses nej és a raboló között ( ellenkező esetben sörétessel nagy bátorság oda durrantani)
Minden esetre csak gratulálni tudok a lélek jelenlétéhez. Neki is meg a nejének is

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.12. 11:30:00

@taser:

Mongyuk sörétessel egy lakásban lövöldözni... sanszosnak tűnik, hogy a nej esetleg még így is kap pár sörétet ide-oda. De hát a bíróság is tisztában lehet a collateral damage fogalmával.

tucano 2011.02.12. 13:17:04

@xstranger: Észak-kelet Brazíliában nagy hagyománya van a polgárőrködésnek. Úgy találkoztam velük, hogy hajnali egykor szembe jött velem az utcán 3 férfiember, akik bazi nagy kolompokkal kolompoltak:) Először azt hittem, a szokásos karneváli brigád tart hazafele, de aztán kiderült, hogy ők a polgárőrök és azért hangoskodnak, hogy amikor jönnek, akkor a gaz elemeknek legyen idejük elmenni. Így mindenki jól jár és a polgárőröket sem lövik le.

Kentaur67 2011.02.12. 16:33:47

@tiboru:

Áhh, nem érted Te ezt, Tiboru. Eredetileg az asszony lett volna a cél, csak elhibázta a jó öreg. :-)

@xstranger:
Nos, nekem csak rossz tapasztalataim voltak a polgárőrökkel kapcsolatban, igaz, nem kicsit elfogult vagyok a személyes kellemetlenségeim miatt.

A kilencvenes évek elején létrejött Miskolcon egy polgárőrszervezet, a városi rendőrség és az önmkormányzat is támogatta őket. (Székhely biztosítása, autók, némi anyagi költség elszámolása stb.) A tagság — és többek között a vezetők — egy része büntetett előéletű volt (tudom, rablóból lesz a legjobb pandúr, csak itt ez nem jött be), a másik része hatalom- és fegyvermániás.
Rengeteg disznóságot csináltak, de a városi kapitányságon levő magasbeosztású túzok, aki később, visszavonulása után éppen ilyen szervezetek élén tündökölt, rendszerint elkente az ügyeiket.
Aztán egyszer egy alapító tagjuk, aki üldözni és nem művelni szerette volna a bűnt, megkeresett és kipakolt. (Éppen az egyik megyei botránylapnál írtam akkor.) A megjelenés előtt 10-12 telefont kaptam a városi kapitányságról, eleinte próbáltak meggyőzni, hogy félre vagyok vezetve, aztán jöttek a fenyegetőzések, meg persze közben a drága polgárőrök kétszer próbáltak megruházni.
Én megúsztam, mivel mindig az erősebb kutya él nemi életet, és elég barátom volt a BAZ-megyei főkapon ahhoz, hogy leszálljanak rólam, viszont az informátorom ellen hamarosan vádat emeltek nemi erőszak miatt. (A marhája másodmagával igénybe vette az egyik útszélén álldogáló prosti szolgáltatását, és sajnos erről mások is tudtak, így a hölgy az aktus után néhány nappal rájött, hogy őt valójában megerőszakolták.) A srác még időben lelépett, amikor utoljára beszéltünk, épp Angliában volt (lehet, még ő járt jól a sztorival :-), a szervezet a botrányok miatt (az elkövetkezendő évben még 4-5 alkalommal adtak okot, hogy írjak róluk) végül feloszlott, majd nem sokkal később alakult egy újabb, ugyanazon tagokkal és vezetőkkel.
Egyébként a tagság fegyvermániás részével sem volt kevesebb baj, bár ők legalább nem fosztogatták a hétvégi telkeket stb. Viszont boldog-boldogtalant igazoltattak, többször előfordult, hogy használták a gázpisztolyaikat, és rendszeresen úgy gondolták, hogy ők polgárőrökként egyenlőbbek a többieknél, bármire joguk van.

Igaz, ez egy 18-19 éves sztori, szóval még az sem kizárt, hogy azóta megjött az emberek esze, de a saját tapasztalataim nem azt mutatják. :-(

Kentaur67 2011.02.12. 16:46:46

@Iustizmord:

Hogyan lehet egyáltalán kérdés, hogy melyik a kettőből?
:-)

Max. az ára miatt tudom elképzelni.

Brüsszeli csipke 2011.02.12. 22:14:29

@Kentaur67: Nono, csak ne magadból indulj ki :)@taser: Tényleg van lélek jelenléte a bácsinak, úgy szedte elő a puskát (na ja, a több évtizedes vadász rutin + jogász a szentem)
@tiboru: azt hiszem, sokkal rosszabbul járt volna a felsége, ha a hívatlan látogatók folytatják a kérdezősködést, és nem "vág közbe" a bácsi

vrátja (törölt) 2011.02.13. 19:17:12

Bár titeket leginkább csak olvaslak, most kivételt tennék, hátha ad még egy kis nyomatékot az érveiknek: tökéletesen egyetértek Kentaur67-ékkel a fegyvertartás kérdésében. (És persze a rendpártiság stb. témájában is.)

Walter Hartwell White 2011.02.13. 19:42:35

Kiváló írás, nagyszerű stílusban. Még több ilyet! :)

gardarak 2011.02.16. 03:35:57

Ami igazán tetszene, ha az amerikai átlagbörtönök (tehát nem Supermax) és a magyar átlagbörtönök fogvatartott-felügyelet aránya megjelenne a folytatásban... :) Na jó, utóbbi kategóriáról azért van első kézből szerzett tapasztalatom, de a másik fele is érdekelne... :)

bundazsák 2011.02.20. 21:43:55

Hát akkor várjuk a szerző ígéretének beváltását. jöhet a magyar viszonyokat taglaló folyt...

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.29. 23:34:45

Én azért még olvastam az a sort Plutarkhosznál, hogy Miltiádész az adósok börtönében halt meg.
Nem ő volt az egyetlen. persze, a fordító leleménye a börtön szó használata, de mégis! később Arisztotelész rokona, a szónok Kalliszthenész is börtönben halt meg, miután Nagy Sándor bevágta oda. Szeleukosz pedig három évig tartotta házi őrizetben I. Démétrioszt, makedón királyt. Ő is ott halt meg.
És sok más történetíró munkáját úgy, mint például Thuküdidész, Xenophón, Titus Livius munkáiban is gyakran találkoztam börtönbe vetett görög emberek százaival.