Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Római katonai titkosszolgálat

2011.02.19. 08:00 Kismy

 Felderítők, kémek, titkosügynökök és gabonabeszerzők

 Egy szomszédos blogon, egy kiváló tollú kolléga állandó szófordulata a „30 kilométerrel és 300 évvel odébb” kifejezés. Jelen esetben tegyünk mindkét szám mellé egy-egy nullát, cseréljük fel a mértékegységeket, és Asszíriából kiindulva nagyjából megkapjuk mai posztunk helyszínét, a Földközi-tenger körül elterülő Lómai… akarom mondani Római Birodalmat. Ez alkalommal sem kívánok belemenni a Birodalom történetébe, hiszen elég jól ismert államalakulatról van szó. Kicsiből nagy lett, aztán jöttek a balbálok és más notólius bűnözők (oké, oké abbahagytam), mire az utolsó római császár nyugdíjba vonult, és békésen tenyészthette kedvenc tyúkjait.

 A hatalmasra nőtt Birodalom – ne feledjük, a Város megalapításától kezdve Traianus haláláig (i.sz. 117) folyamatosan terjeszkedett – határán számtalan kisebb-nagyobb törzs, törzsszövetség és ország helyezkedett el, akik figyelő tekintetüket a gazdag és jómódú rómaiakra vetették, és időről időre megpróbálkoztak kifosztásával. Nem csoda, hogy a rómaiak is kialakították a maguk hírszerző-rendszerét, hogy megfelelő előrejelzésekkel rendelkezhessenek egy esetleges barbár betörés esetére. Minthogy a rendkívül hosszú határ egymástól gyökeresen különböző földrajzi, politikai környezetben futott, ennek megfelelően a hírszerzés is másféle módon működött: megkülönböztetjük egymástól az északi és keleti határvidéken dolgozó rendszert.

Nézzük először az északi végeket. A császároknak – leszámítva a hódítási betegségben szenvedő Traianust – a legfőbb törekvésük az volt, hogy a jól, jobban védhető természetes határokig terjeszkedjenek. A folyók (Rajna, Duna) mellett kiépülő hol lazább, hol sűrűbb erődrendszert, légiós táborok és megfigyelőpontok sorát nevezzük limesnek. Feladata nem is annyira a konkrét védelem, hanem inkább a megfigyelés, esetleg feltartóztatás volt, míg a légiók a veszélyeztetett szakaszhoz nem érnek. Ez a fajta defenzív taktika a hírszerzésre is érvényes volt. A szakirodalom emiatt „információs sorompóról” beszél e területen. A támadástól tartó Birodalom rettentő bizalmatlan volt a germán törzsekkel szemben, gyakran még a követeket sem engedték be teljes létszámban. Még a kereskedést is csak kijelölt helyeken, lehetőleg mindentől elzárt területen folytatták, nehogy a barbárok kémkedni tudjanak. 

A keleti határokon a fentiekkel ellentétben aktív hírszerzés  folyt. A nagyobbrészt lakatlan őserdőkkel borított európai határszakasszal szemben itt hegyvidéki és sivatagos zónák váltakoztak egy sokkal urbanizáltabb területen. Sőt, itt terült el a Római Birodalom legkitartóbb ellenfele, a Parthus Birodalom, majd később a szasszanida állam. Kihasználva a terepi lehetőségeket, a rómaiak csupán a legveszélyeztetettebb részeken  építettek erődöket, melyek szerepe többes volt. A védelem mellett kereskedelmi állomásokként és vámhelyekként is funkcionáltak – nem utolsó sorban pedig a hírszerzés bázisaiként. A nagyobb népsűrűség, a városok és falvak nagy száma felgyorsította a hírek áramlását, amit tovább erősített a nagymértékű kereskedelem, valamint a vallási célú zarándoklatok sora. Érthető tehát, hogy a keleti határ jóval nyitottabb, hírszerzési szempontból jóval bonyolultabb helyszín volt. Itt nem csak barbár törzsekkel, hanem szervezett államokkal állt szemben Róma, kifinomult diplomáciai módszerekkel dolgozó ellenséggel. A kereskedők és zarándokok kihallgatása, katonaszökevények elfogása – mind-mind olyan tevékenység, amit egy normálisan működő hírszerző szolgálat használ – már nem volt elég: ki kellett alakítani egy professzionális szervezetet, amely magától dolgozik.

A Birodalom fennállása során számtalan egység jött létre erre a feladatra, melyek tevékenységi köre gyakran átfedte egymást, függetlenül attól, hogy a határokon belül, avagy kívül működtek. Ezek mindegyike elit csapat volt, gondosan válogatott és kiképzett emberekkel, melyek általában az adott provinciában állomásozó légióba tagozódtak. Ők voltak az exploratores (felderítők), és a speculatores (kémek). 

Bocsánatkérés: miután latin nyelvtudásom sajnálatos módon igen töredékes (lsd. „coito ergo sum”) előfordulhat, hogy csúnyán kerékbe töröm, netántán barbár módon magyarítom a különböző kifejezéseket. Akit mindez zavar, attól bocs, de az élet kegyetlen, és tulajdonképpen sic fata volunt.

Az exploratorok segédcsapatként (auxiliaris) szolgáltak a principatus korában, feladatuk elsősorban a felderítés volt. Egy-egy légió előtt vonulva, portyázva szereztek információt az ellenséges hadmozdulatokról, erőkről. Nem egyértelmű azonban, hogy szervezeti egységként önállóak voltak-e, avagy több különböző csapattestből lettek-e alkalmanként összeválogatva. Josephus Flavius zsidó háborúkról szóló könyvének egy bekezdése arról árulkodik, hogy kezdetben inkább ideiglenes csoport lehetett, Titus hatszáz lovasból szervezett egy kémszolgálatot ellátó egységet. A második századtól kezdve azonban kezdenek önálló egységként megjelenni a feliratokban és különböző irodalmi művekben. Ez volt az az időszak, amikor egyre nagyobb szerephez jutottak az ellenséges vonalak mögötti cserkészésben, „nyelvek” fogásában, és kihallgatásában. E tevékenységükhöz elengedhetetlen volt a civil öltözet. A heidelbergi Kurpfälzisches Museum őrzi Respectusnak, egy exploratornak sírkövét, melynek feliratából megtudjuk, hogy az egykori felderítőre nem sokkal hadsereghez való csatlakozása után villámgyorsan lecsapott a különleges egység, ahol azonban egy műveletben fiatalon, alig 23 éves korában elhunyt.

Milyen műveletek voltak ezek? Ammianus Marcellinus munkája megőrzött egy ilyet az utókor számára. Amida (a mai Diyarbakir; az egykori erőd romjai itt jobbra) szasszanida ostromakor (359-ben) – amikor is a szerző egyébként a városban tartózkodott, és tevékenyen részt vállalt a védekezésben – a felmentő sereget vezető római hadvezér több explorator segítségével tartotta a kapcsolatot az ostromlottakkal. Más kérdés, hogy a hadművelet nem sikerült, és a várost védő légiósok és civilek nagy részét a győztesek lemészárolták. Libanius jegyzett fel egy esetet, mikor a bevetésre induló ügynök hosszú, több hónapig tartó útja után tett jelentést a császári udvarban.

A speculatorest általában belső elhárító szervezetnek tartják, noha tudjuk, hogy részt vettek nagyobb lélegzetű fedett műveletekben a római határokon kívül is. Természetesen egyenruhát ők sem viseltek: Szerbia területéről való egy egykori kém sírköve, akit csuklyás köpenyben ábrázoltak egy gyors szekéren, mellette lándzsát tartó szolgájával. Név szerint ismerjük Publius Sulpicius Peregrinust, aki eredetileg lovasként szolgált, vagy éppen Lucius Titus Celert aki a pretoriánus testőrség IX. cohorsából került át az elhárításhoz. Sírjuk domborművén mindketten tunikát és köpenyt viselnek.

Leginkább azokon a határ menti területen működtek, ahol a kereskedelmi utak húzódtak, illetve a légiók állomásoztak. A keleti tartományok közül ilyen volt például Syria, vagy éppen Cappadocia. Az állandó hallgatózáson és kukkoláson kívül hozták-vitték a híreket az erődök számára, utasításokat a provincia vezetőjétől, vagy éppen a légió legátusától.

A növekvő Birodalom, a császárok egyre nagyobb hír- és információéhsége – no és paranoiája – elhozta azt a pillanatot, amikor a légiók mellé helyezett kis egységek már nem feleltek meg céljuknak. Ugyan nem szűntek meg sem az explorator, sem pedig a speculator egységek, de megjelentek az egy kézben lévő, központosított szervezetek,  a frumentarii (gabonabeszerzők) majd később az agentes a rebus (titkosügynökök) csoportjai. 

Róma egész történelmének talán leghírhedtebb „egysége” a gabonabeszerzőké volt. Érdekes elnevezés az övék – frumentarii – mintha az ÁVH-s legényeket „búzabegyűjtőknek” nevezte volna el kopasz vezérünk, jelvényükként egy padlásajtón keresztbe támasztott söprűvel. A Krisztus utáni második századra egyértelművé vált, hogy szükség van egy egész Birodalomra kiterjedő hatáskörrel rendelkező szervezetre. Végül Traianus (itten jobbra lent, ha valaki keverné a két fickót) volt az, aki felállította a „gabonabeszerzők” elitgárdáját. Alapjául azokat az egységek szolgáltak, amelyek eddig is léteztek, feladatuk pedig valóban a rekvirálás, a légiók élelemmel való ellátása volt. És miért pont belőlük lettek a különlegesek? A válasz egyértelmű: úgy ismerték a Birodalmat, mint a tenyerüket, fel-alá járva, utazva, a légiókat követve sok mindent láttak, hallottak. Nem viseltek egyenruhát, ugyanakkor légiós táborban laktak, míg Rómában hivatalos szállásuk a Castra Peregrinorum volt, Róma hét dombjának egyikén, a Mons Caelius-on, melyről megmaradt feliratok tanúskodnak. Hogy a szervezet tagjai a kezdet kezdetén igenis büszkék voltak hivatásukra, azt az tanúsítja, hogy számtalan síremléken találjuk feltüntetve rangjukat. Érdekes, hogy tagjait főleg a Germaniából és Duna-menti provinciákból toborozták – több Pannoniából származó frumentariusról is tudunk, így például Savariából (a II. segédlégió egykori katonája), vagy épp Aquincumból kerültek az alakulathoz.

Hadrianus – aki a Traianus-féle kardozunk-hódítunk módi után békülékenyebb hangnemet ütött meg – volt az, aki végül befejezte a gabonabeszerzők feladatkörének kialakítását. Eszerint megmaradt eredeti feladatuk, azaz a gabona begyűjtése (belföldön és külföldön egyaránt), miközben kémkedtek is az adott területen; ők voltak a futárszolgálat – az általuk megszerzett híreket saját szervezetük juttatta el a császárhoz; ilyenkor, hogy gyorsabban juthassanak előre, egy különleges lándzsát vittek magukkal, ami pozíciójukat jelezte – valamint ellenőrzésük alatt tartották a postát is. Nem egy korrupt, csak testi örömeinek – na jó, lelkinek is – áldozó proconsul látta vesztét óvatlanul fogalmazott családi leveleinek. Két mai spanyolországi feliratból pedig arra következtetnek, hogy egyes esetekben a (belvízi) hajózást is ők felügyelték. 

Az idők során a frumentariusok egyre több jogkört ragadtak magukhoz, ami oda vezetett, hogy a társadalom rettegni kezdett tőlük, ami végül engesztelhetetlen gyűlöletbe és megvetésbe csapott át. Ők kísérték a foglyokat (pl. Pál apostol is az ő kíséretükben került vissza Rómába), végeztek a politikailag megbízhatatlan elemekkel, végül már ők is hajtották végre az ítéletet; kezükhöz egyre több – igen gyakran ártatlan – vér tapadt. Befolyásuk növekedett, 217-ben Marcus Oclatinus Adventust, a frumentariusok és a pretoriánus gárda parancsnokát Caracalla halálakor császárnak akarta a szenátus, ő azonban idős korára való hivatkozással elutasította a felkérést. Maradjunk annyiban, ő tudta: jobb a tőrt fogó kéz oldalán állni, mint a másikon... (Csak tájékoztatásul: a császári címet végül megszerző Macrinus - itt balra - tizennégy hónapig viselhette a bíborszínű tógát, hogy aztán egy akupunktúrás kezelésbe belehaljon.) Érezve a hatalom ízét és erejét, a szervezetet elérte a korrupció: akinek megfelelő mennyiségű pénze volt, az megvehette életét. Az utálat végül annyira ellehetetlenítette a társulat működését, hogy Diocletianus feloszlatta azt, ami nettó kétszáz százalékkal emelte népszerűségét; ezzel egy korabeli választáson minimum kétharmados győzelmet arathatott volna, és még a Birodalom határain túl élő rómaiak is rá szavaztak volna.

A pillanatnyi elégedettség, ami elöntötte Diocletianust a rendelet aláírásakor, hamar tovatűnt. A spalatói palotájában üldögélő dominus piszok hamar rádöbbent, hogy a gabona ugyan változatlanul eljut a hadsereghez, de az infók biza’ elakadnak félúton. Így nem is vacakolt sokat, s felállt az új egység, az agentes a rebus (másképp írva: agentes in rebus), azaz a „titkosügynökök”. A pontos dátum nem ismert, először 319-ben említik őket. Tanulva a túlontúl önállóvá váló frumentariusok esetéből, a császári udvar egyik méltósága alá rendelte őket: a külügyeket és a palota belső ügyeit intéző magister officiorum parancsnoksága alá kerültek. 

Itt kell megemlíteni egy érdekes jelenséget, amire eddig nem nagyon találtak magyarázatot. Több feljegyzés árulkodik arról, hogy az ügynökség már gyerekeket is felvett, hogy aztán évek hosszú sora alatt képezze őket. Van olyan elképzelés, hogy befolyásos családok juttatták be így porontyaikat, hogy aztán a későbbiekben biztos rálátásuk legyen a cég működésére.

Képzésük is a palotában folyt, szigorúan militarizált környezetben. Szakdolgozatvédés, államvizsga és a lerészegedés után megkapták első beosztásukat valamelyik provincia valamely állami hivatalában, mely ezek után fedőszervként szolgált számukra. 357-ben minden tartományban két-két ügynök szolgált, ami 395-ben egyre csökkent. A négyszázas évektől kezdve azonban ismét növekedett a létszámuk, 412-től kezdve újra két ügynök dolgozott egy tartományban, majd tovább emelték a bevetési keretet, ami végül meghaladta az ezer főt. 

Nem volt rossz beosztás, Justinianus törvényei szerint a cég tagjai mentesültek a polgári és büntetőjogi törvények alól, csupán a magister officiorum ítélkezhetett felettük. Mivel fő feladatuk a gyors kommunikáció volt a Birodalmon belül, logikus volt, hogy ők ellenőrizték az állami postát (beleértve a leveleket is), felügyelték az utakat és fogadókat, valamint az utazók menetleveleit. Szerepet kaptak a diplomáciában, a követeket kísérték, segítették és egyben megfigyelték őket a tárgyalásokon. A későbbiekben fontos feladatuk lett az uralkodói parancsok kihirdetése, végrehajtásának ellenőrzése, a provinciák bürokráciájának megfigyelése. Innentől kezdve pedig már csak egy lépés hiányzott, hogy a rossz emlékű gabonabeszerzők összes melóját elvégezzék.  

Megjelent az eliten belüli elit, ők voltak a curiosi, a legügyesebb, legrafináltabb titkosügynökök. Ők aztán tényleg titokban működtek, ellenőrizték az ellenőröket, megfigyelték a megfigyelőket, övükben pedig mindig ott bújt egy jól megélezett penge, hogy bármikor lecsaphassanak arra, akire a Dominus ujja rábökött. Nem voltak sokan, erejük teljében a Kelet-római Birodalom területén csupán 248 tiszttel, 250 altiszttel és 750 közemberrel szolgálták a dominatus urát. Ennek ellenére rettegtek tőlük, a már említett Libanius, egy negyedik századi filozófus terrorral és zsarolással vádolta őket: „juhászkutyák, akik csatlakoztak a farkasfalkához” – jellemezte a titkosügynököket. Ők tartóztatták le a különösen veszélyes elemeket, illetve magas rangú tisztviselőket, ők kísérték száműzetésbe az elítélteket (pl. Aranyszájú Szent Jánost 404-ben).

Az agentes a rebus még két kisebb egységet foglalt magába. A mensores a császár utazását biztosították, útvonalat ellenőriztek és a szállást védték, a lampadarii pedig az ünnepélyes menetek felvigyázásával foglalkoztak - nevük szerint csupán a fáklyákat tartották a menet szélén, de ne higgyünk abban, hogy feladatuk ennyiben kimerült. A cég igen hosszú ideig létezett, utolsó említésük 678-ból származik; Hitvalló Theophanész írása szerint Pál magiszter küldi őket egy követségbe.

Láthatjuk tehát, hogy Róma sem volt híján azoknak az egységeknek, csapatoknak és szervezeteknek, melyek napjaink államait jellemzik. Persze, azóta nagyot változott a világ, a XXI. században már egészen biztosan nincs olyan titkosszolgálat, melynek emberei foglyokat kísérnének, vagy mondjuk, kínoznának. Nem, ebbe még belegondolni is borzasztó lenne!  

68 komment

Címkék: róma titkosszolgálat ókor kémek és hírszerzők

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.02.19. 10:58:00

Köszi, ez tetszett. Nem emlékszem, h latin szakon valaha szó lett volna a témáról, már ilyen összeszedett formában ... Ami a keleti határvidéket illeti, az vmi elképesztő, h ezek a keleti államok milyen áttekinthetetlenül működtek, hogy gyilkolták halomra egymást az uralkodóik, szóval ott kémkedni nem lehetett egy leányálom. Akkor már inkább a primitív germánok :P

Eddie 2011.02.19. 13:18:04

Grat az íráshoz, nagyon tetszett!

Ghery88 · http://omagyar.blog.hu/ 2011.02.19. 13:22:12

És mindenkit ledobtak a padlóla. De nagyon dulván!:)

aehrenthal 2011.02.19. 14:14:13

Nagyon szép írás. Laus ad auctorem!

Machaerophorus (Zoli) · http://usbayonet.blog.hu 2011.02.19. 15:41:23

Azélt hiányoltam belőle "Fikusz Kukiszt és Foltissima Fingust".
www.youtube.com/watch?v=S0-Y5992hLA
De minden tiszteletem a kedves posztíróé! Remek kis poszt ez, nem kevés munka lehet benne!

teddybear01 2011.02.19. 16:27:59

Remek poszt, már megint.
Ráadásul engem eléggé érdekel is ez a téma. Az exploratores, és a speculatores urak tulajdonképp a harci felderítés megfelelőinek tűnnek, de érdekes, hogy viszonylag későn szervezik meg őket. (Julius Caesar galliai vendégszereplései során jópár, a felderítés hiányából okolható melléfogásnak lehetünk tanúi.)
A frumentarii (gabonabeszerzők) ügynökeiről eddig nem sokat tudtam, de egy "érdekes" társaságnak tűnnek. Szerintem is inkább az ávós fiókhoz lehet hasonlítani a díszes társaságot.
Az Agentes in rebus-ról szólva ők már inkább voltak klasszikus hírszerzők.

Azonban, a Kelet-Római , majd Bizánci Császárságnak is kellett hogy legyen valamilyen hírszerzése. Ez is érdekelne.

taser 2011.02.19. 17:36:43

Végül is mit adtak nekünk a rómaiak?
Gumisarus kémeket.
( Nagy hiányossága a posztnak hogy a szerző nem szentelt elég figyelmet annak kiderítésére, hogy finom szattyánbőrből vagy nílusi sásból volt az akkori hírszerzés lábbelijének talpa:)
De sebaj mert Quot capita, tot sententiae.

A gabonabegyűjtó/hirszerző kombórol nekem az APEK(H) ugrott be. Lassan onnan is csak a mérgezett tőr hiányzik ( bár abban nem vagyok biztos hogy nincs nekik)

Az exploratores szerintem is inkább csapatfelderítés volt.

Cave canem! Van egy olyan urban legend ( vagy igaz) hogy ez a mondás onnan származik, hogy a titkos üzeneteket fémlapra írták és lenyelették a kutyával.A célban aztán szegény négylábút megölték hogy kiszedjék belőle az üzenetet.út közben persze a kutyát minden áron meg kellett védeni.
Érdekes módja a kódolásnak és dekódolásnak.

A szerzőnek meg gratula hiszen a Aquila non captat muscas. :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.02.19. 18:02:00

@taser: Ezt hogy is kéne érteni? Petroniusnál a Satyriconban sztem szerepel a Cave canem, óvakodj a kutyától értelemben, vagyis, Vigyázz, harap! Mekkora fémlapot kellett volna csóringer kutyákkal lenyeletni? Az enyém a gyógyszert se hagyja lenyomni a torkán.

molnibalage 2011.02.19. 20:50:02

A poszt és a FLAK-os kép nagyon üt. :)

Mindig úgy érzem, hogy de jó lenne még többet olvasni rómáról és főleg a császárokról. Elképesztő, hogy mennyi olyan funkciót látott el a római állam - néha talán jobban, mint ma - amit ma természetesnek veszünk.

Számomra pl. megdöbbentó a római szegények (polgárok?) támogatása egy olyan korban, mikor élből irtottak ki törzseket, népeket és tombolt a rabszolgság. Érdekes kettősség.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.02.19. 22:22:08

@molnibalage: Sztem ez nem olyan meglepő, a népirtás ma sem áll távol az emberi természettől, sőt, rabszolgák is vannak, max nem hivatalosan. A Rómában élő szegényeket (csakis a római polgár statusszal rendelkezőket) se tiszta szívjóságból támogatták, megvolt annak a maga politikai oka. Egyébként a házi rabszolgák sokszor kényelmesebb életet éltek, mint ezek a polgárok, a rabszolgaság magában nem feltétlen jelentett szar életminőséget, meg ugye fel lehetett szabadulni, és nagy karriert csinálni :) Persze nem a földeken vagy a bányákban dolgozó szerencsétlenek jártak így ...

Dain 2011.02.19. 23:37:27

Szivesen olvasnék erről a témáról bővebben is, nagyon tetszett a cikk.

És akkor Bizáncról szó sem esett még. Valahol azt olvastam hogy a maffia, illetve a nápolyi és a szicíliai csapat gyökerei is ebbe a korba, illetve ebben a szakmában gyökereznek.

De jó lenne olvasni a témában még valami sorozatfélét, magyarul nem igazán találtam idevágó olvasnivalót sajnos.

Remélem lesz még szó a témáról illetve a későbbi korok titkosszolgálatairól is.

teddybear01 2011.02.20. 01:22:14

@Gloria Mundi: Nem tudom, hogy a te kutyád mekkora, de a szomszédomé azért pusztult el, mert bezabált két teniszlabdát. Az én gyerekkori kutyám is hajlamos volt elrágcsálni a tornacsukáimat, meg megrágta az ajtófélfát is. Így azután száműzve lett az udvarra.

teddybear01 2011.02.20. 01:26:59

@Gloria Mundi: Ahhoz azért kellett egy normális gazda is, aki nem szedte el a rabszolga minden keresményét, már ha egyáltalán volt neki.
A mezei rabszolgák élete igazán nem volt fenékig tejfel, de a bányákban dolgozó szerencsétlenekhez képest még reménykedhettek a hosszú, bár szűkös életben. Utóbbiaknak hónapokban, esetleg években mérték a bányabeli életét.

vén betyár 2011.02.20. 05:55:36

Remek írás, köszönet!@taser: Nyakörv titkosírással!
Hírvivő leborotvált kopasz fejére írták /tetoválták?/ az üzenetet, aztán csak megvárták amíg kinőtt a haja és már indulhatott is a futárposta.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.02.20. 09:24:15

@teddybear01: Mint minden korban, itt is a munkaadó személyiségétől függött a beosztottak boldogulása. Csak arra akartam utalni, h maga a rabszolgatartás ténye nem feltétlen jelentett embertelenséget. Amivel nem akarom fényezni a rendszert, természetesen.

Biz. kutyák nem olyan intelligensek, mint mások :P

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.02.20. 09:25:49

@tiboru: Jé, hogy ilyen is van ... Ehhez képest miért ilyen kevés a komment?

tucano 2011.02.20. 12:41:22

Tök jó volt megint valami rómait olvasni! Dél felé nem is kémkedtek, csak észak, meg kelet felé? Vagy az nem volt annyira "forró" terület hírszerzési szempontból a jó hosszú időt átlagolva?
Rabszolga meg persze járhatott "jobban" is, jól azért ritkán.

teddybear01 2011.02.20. 13:29:21

@tucano: Délről gyakorlatilag a birodalmat a Szahara zárta le, amin még ők szem igazán tudtak átkelni. A Nílus mentén ugyan volt próbálkozás a déli területek felderítésére, de még a Nílusok(Fehér és Kék) forrásáig sem jutottak.
A Neko fáraó parancsára végrehajtott Afrika körüli expedíciót meg akkor már inkább legendának tekintették.

teddybear01 2011.02.20. 13:30:25

@Gloria Mundi: "Biz. kutyák nem olyan intelligensek, mint mások :P "

Akinek volt már több kutyája, az tapasztalta, hogy minden kutya egyéniség.

Iustizmord 2011.02.20. 13:50:30

@teddybear01: a skizofrén kutyákról nem is szólva.
:o)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.02.20. 14:16:17

@teddybear01: Nekem is volt már pár, de sztem teniszlabdát egyik se evett volna meg :)

Erről jut eszembe, mikor hoztuk őket repülővel, a kisebb 2 hónapos volt, ha benne próbálunk drogot csempészni, úgy sikerült volna, mint annak a rendje, őt ui. dédelgették a határőrök, vámosok, és aki csak volt :)

taser 2011.02.20. 17:41:50

@Gloria Mundi:

Állatorvos ismerős mesél sokszor horror dolgokat miket szed ki a kutyákból. Ha meg meg le akarnak nyeletni vele valamit egészben arra is megvannak a módszerek. Akkoriban még nem igen működött egyetlen állatvédő szervezet sem.

Hoppá már a HVG is nyúl innen ? :)

hvg.hu/napi_merites/20110219_romai_katonai_hirszerzes#rss

Minorkavidor 2011.02.20. 18:26:58

Nekem igen tetszik a titkosszolgálatokról szóló posztsorozat! Lenne azonban néhány kérdésem. Az asszíroktól a rómaiakig elég nagy ugrás, a görögök, makedónok, perzsák kimaradtak, lesz-e pótlás?
Amikoor az agentes a rebus 412. évi tevékenységét említed, akkor a Nyugat- vagy Kelet-Római Birodalomra gondolsz? A lampadarii ezekszerint még a közép-bizánci kor elején is létezett? A bizánci Barbárhivatalról is lesz poszt.

Minorkavidor 2011.02.20. 18:41:01

@teddybear01:
A római csapatfelderítés és hírszerzés szervezete azért alakult ki ilyen lassan, mert Marius refomjáig a hadsereg tkp. milicia rendszerű polgárkatonaság, ami időszakos hadsereget jelent. Ez nemcsak azt jelentette, hogy minden háborúban újra fel kell állítani a légiókat,és a csapatfelderítést, hanem azt is, hogy minden háboróban újjá kellett szervezni a titkosszolgálastot is. Ráadásul a légionáriusokat sohasem abba a légióba hívták be, ahol már előzőleg harcoltak, hanem mindig más bajtársakkal kerültek össze. Ezért újból és újból meg kellett teremteni az összeszokottságot.

Minorkavidor 2011.02.20. 18:43:32

@tucano:
De, volt dél felöl is veszély, lásd Tacfarinas vezette felkelést az i.sz. I. SZÁZADBAN. Ez a fickó egykor a római segédcsapatoknál szolgált.

Minorkavidor 2011.02.20. 18:49:13

@teddybear01:
Volt a bizánciaknak ilyen szervük, Barbárhivatalnak hívták. A klasszikus hírszerzés területén fényévekkel jobb, mint a CIA és a KGB (jogelődeit is beleértve) együttvéve. A Barbárhivatalnak és bizánci diplomácianak (no meg a flottának és a hadseregnek) kulcsszerepe volt abban, hogy a birodalom egy évezreden kersztül fennmaradt.

bundazsák 2011.02.20. 19:35:50

Gratz. Nagyon tetszett az írás, a Római Birodalom korát amúgy is nagyon szeretem. "Jönnek a balbálok" - egy kicsit Brian élete-szerű, nagyon ül. :-)

teddybear01 2011.02.20. 19:58:35

@Minorkavidor: A harci felderítés nem egyenlő a hírszerzéssel.
A felderítők a mozgó haderők körüli járőrök( a kellő mozgékonyság miatt lovasokból). Feladatuk részben az ellenséges erők mozgásának felderítése, részben a saját erők védelme a váratlan rajtaütésektől, illetve a saját erők útbiztosítása. (Táborhelyek, gázlók megkeresése, útvonalak kijelölése, stb.)

A hírszerzés a szomszédos (potenciálisan ellenséges, de a baráti is!) államok főbb törzs szövetségekbe beépült kémekre alapít. Fő feladatuk a helyi vezetők szándékainak kikémlelése, a tartalékok helyének, nagyságának kiderítése, a közhangulat figyelése, és ezek tudatása a saját központunkkal.

Az utóbbit tényleg nem lehet minden évben újra-meg-újra felállítani, de az előző a normális csapatszervezés és hadvezetés alapjaihoz tartozik. Az ilyen csapatok nélkül a hadvezér vak és süket, és még a legprimitívebb csapdába is belesétál. Caesar hadjáratában szépen elsétáltak egymás mellett a római és gall haderők, egy folyó két partján. Ez a normális felderítés, de a normális menetbiztosítás ordító hibája, mindkét fél részéről. De volt még több, hasonló esemény, amit kizárólag a hadvezér hibájaként lehet értelmezni.

teddybear01 2011.02.20. 20:02:43

@Minorkavidor: A Barbárhivatal inkább egyfajta dokumentációs szolgálatnak tűnik nekem, amelynek tagjai inkább passzív felderítést végzett. Kifaggatták a barbár területről érkezett kereskedőket, saját és barbár követeket, menekülteket. De nem küldtek ki kémeket sem gazdasági, sem katonai célokból.

teddybear01 2011.02.20. 22:15:18

@Minorkavidor: Az egy frissen meghódított terület lakosainak lázongása volt. Ráadásul a Nílus térségében zajlott, a sivatagi övezet legnagyobb átjárója térségében. Ráadásul ez sem veszélyeztette a Római Birodalom rendjét, mert nem ért Egyiptom fő növénytermelő övezetéig, nem befolyásolta jelentősen Róma gabonaellátását.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.02.20. 23:50:16

@teddybear01: NB a Szahar akkoriban kevssé volt sivatagos mint most. De ettől mg lezárta délről a dolgokat.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.02.20. 23:51:28

@Minorkavidor: Takfarinas később felhagyott a lázadással és a szórakoztatóiparban helyezkedett el.

www.youtube.com/watch?v=IrVzCgwF2n8

21 hónap · http://www.reprintkiado.hu 2011.02.20. 23:52:30

@vén betyár: nesze neked, gyors üzenet :P

Grat a poszthoz :)

teddybear01 2011.02.21. 01:16:21

@Professor Pizka: Maradjunk annyiban, a punok idejében még lovakkal is át tudtak vágni a sivatagon Csád felé, de a római uralom végére csak tevékkel lehetett végigmenni a karavánúton.

A többszáz kilométer széles Szahara olyan terep, amin nem nagyon tudott átvágni semmilyen hadsereg.

Titus Pullo Urbino 2011.02.21. 09:41:21

Nagyon jó volt olvasni ezt a posztot, köszönöm Kismy és gratulálok! Kettő kis kiegészítést azért tennék, remélem nem veszitek rossz néven. Az első, hogy a keleti területeken (Sarmatia) nagy kereskedelmi tevékenység folyt, a Volgáig elért a római kereskedők keze. Ez persze civil tevékenység volt, katonai erőket nem kellett alkalmazni a hun időkig, erős szerepe volt a jó aranypénznek, meghát a nagy Rómával senki sem mert háborúzni. Az északi területeken már más volt a helyzet, a germánokkal és a piktekkel, keltákkal nem nagyon kereskedtek a rómaiak, valahogy itt erősebb volt a szembenállás. A germánokat csak a közös ellenség, a hunok tudták a római légiókba "csábítani", de ez már egy másik történet, ráadásul 300 év múlva történik csak.
A másik észrevételem az, hogy az exploratores csapatok légiós viseletben portyáztak, akkoriban nem volt kettő pár cipője, saruja meg más ruhája az átlag légiósnak, meghát minek is kellett volna átöltözni, lovas csapatok végezték ezt a munkát, demilitarizált övezetekben, 20-30 fős volt az osztag, villámgyorsan el tudtak tűnni, ha fegyveresekkel találkoztak. A jó helyismeretet helybeli önkéntesekkel biztosították, akik 12 (?)év légiós szolgálat után római polgári jogot kaptak. Egyébként Róma elsősorban kereskedett, nem pedig katonáskodott, a légiók azért állomásoztak a provinciákban, hogy megvédjék a kereskedelmi hálózatot, Dáciából arany, réz és só jött, Pannoniából mészkő, Szíriából fűszerek, Egyiptomból pedig gabona, a római búzának 80 %-a innen jött. Köszi a posztot mégegyszer!

Kismy 2011.02.21. 12:06:11

@vén betyár: Herodotos írta le ezt a kopasz fejre való üziírást először + a viasszal beborított agyagtáblás módszert.

@teddybear01: ráadásul olyan állam/törzs sem nagyon volt délen, akik nagyon ugrálhattak volna. még a numidek húzták legtovább, de Jugurtha után ők is elhasaltak.

@Biagio_egy_másik: nem véletlenül, a Brájen élete nekem alapvetés és vezérfonál :)

Jockey11 2011.02.21. 13:09:37

@Kismy:
- Menjetek!!
- Menjünk, Mester?
- Igen, menjetek!
- De...hová menjünk mester?
- A picsába!
- A picsába?
- Igen oda!
- De hogyan menjünk a picsába, Mester?
- Hát csak úúúúgy!!!!

stoppos76 2011.02.21. 13:21:46

Nagyon süti cikk. Az olvasás után úgy érzem magam, mint a parasztbácsi a repülős viccben. Ezt nem gondoltam volna.

vén betyár 2011.02.21. 13:59:08

@Kismy: Herodotos?Köszi!
Úgy emlékeztem, hogy a fodrásznál olvastam nyiratkozásra várva...:)

Kismy 2011.02.21. 14:28:44

@Jockey11:
- Ti mind egyéniségek vagytok!
- IGEN. MI MIND EGYÉNISÉGEK VAGYUNK.
- Ti mind különbözőek vagytok.
- IGEN. MI MIND KÜLÖNBÖZŐEK VAGYUNK.
- Én nem.
:))))))

@vén betyár: minden szakma büszke az antik irodalmi említésekre :D

Hullafotós 2011.02.21. 15:29:39

Kismynek kupica jár, kétségtelenül.

Leginkább, mert megcsilantotta az esélyt, h becsületes agráriusból is lehet(ett) James a Bond. Hej, ha ezt szántóföldi növénytermesztés vizsga előtt olvasom...

Nadiposzi (törölt) 2011.02.21. 16:18:10

@Titus Pullo Urbino:
Kis pontosítás. A legiokba csak római polgárjoggal rendelkezőket vettek fel. A provinciák római polgárjoggal nem rendelkező férfiait az auxiliáris csapatokhoz sorozták. A legiok önkéntes, professzionális zsoldosseregek voltak, míg a segédcsapatokat (gyakran kényszerrel) sorozták. A segédcsapatok tagjai a szolgálat (25 év) letelte után kapták meg a római polgárjogot. Ezt az aktust bronzba vésve rögzítették, amin a delikvens szolgálati útját, csapatát, a regnáló uralkodót, a tartomány többi csapatát is feltüntették. (katonai diploma)

Titus Pullo Urbino 2011.02.21. 16:45:07

@Nadiposzi: igen, örömmel olvastam a hozzászólásodat, ez Marius korában így is volt, de a második században már kissé enyhébbek voltak a bevonulási feltételek, nemdebár?

Minorkavidor 2011.02.21. 17:13:17

@teddybear01:
Sztem félreértettél. Amit leírtál abban nincs vita köztünk. Én csak arra a felvetésedre reagáltam, hogy milyen későn szervezték meg a hírszerzésüket. A mariusi reformokig valóban nem volt állandó hírszerzésük és csapatfelderítés. A csapatfelderítés állandósulása már Marius alatt végbement, míg a lkasszikus hírszerzés és kémelhárítás szervezetének kiépítése csak Augustus alatt kezdődött meg állandó jelleggel.
AZ. I.E. 2.század végéig mindegyik területen csak háború esetén működtek.
Nemcsak Caesar galliai hadjáratának általad idézet példáját lehet felhozni. Hanem például a 2. pun háború kezdeti időszakának eseményét. Mint köztudott Hannibál az Alpokon átkelve támadta meg Rómát, tervszerint. A rómaiak stratégiájáról kevesebb szó esik, de ez is érdekes. Tiberius Sempronius Longus consult 2 légióval, a szövetséges csapatokkal és 172 hajóval Sziciliába küldték, hogy a szigetet támaszpontként felhasználva Afrikában patraszálljon és így mérjen csapást az ellenre. A másik consulnak, Publius Cornélius Scipiónak az volt a feladata, hogy szintén 2 légióval és szövetséges csapatokkal előbb biztosítsa Masszalía védelmét, majd mérjen csapást a punok hispaniai birodalmára.. Majdnem összefutottak, de Hannibál ügyes csellel becsapta Scipiót (A Hannibált legyőző Africanus papáját) és továbbvonult az ALPOK felé. ITT mindkét hírszerzés hibázott, de a rómaiakét magyarázza, hogy nekik nem volt folyamatosan működő hírszerzésük, akkor állították ismét fel. De idesorolhatjuk Jogurtha és kimberek és teuton ellen vívott háborúk kezdeteti kudarcait is Arausiónal i.e. 105-ben azért esett el 80.000 római katona mert mint a hírszerzés, mind a csapafelderítés totál becsődölt. Mindezek a vereségek tették szükségessé Marius reformjait, az állandó hadsereg létrejöttét.

Titus Pullo Urbino 2011.02.21. 17:27:09

@Minorkavidor: így is van, egy kis kiegészítéssel:

A szövetséges légiók szerepét a szövetséges csapatok kontingensei vették fel, amiket Auxilanak hívtak. Mindegyik légiónak ugyanakkora vagy közel ugyanakkora méretű segédcsapata volt, amelyik tartalmazott speciális egységet, mérnököket és utászokat, tüzéreket és ostrom mesterembereket, szolgálati és segítő egységeket és az egységeket kiegészítették nem polgárokkal (akiket a leszerelés után római állampolgársággal jutalmaztak. Az Auxiliakat általában teljes egységgé formálták, mint pl.: a könnyű gyalogság, könnyű lovasság vagy a Velitek és a munkások. 10 vagy annál is több lovasított gyalogság felderítő szakasza is volt, amit Spekulaturesnek hívtak, akik mint kézbesítők szolgáltak, de akár a katonai hírszerzés korai formája is volt. Ezen reformok közben, a légiók állandó Cohorsokba lettek szervezve, az első időkben. Az átalakítás előtt a Cohorsok ideiglenes adminisztratív egységek vagy számos manipulusnak taktikai feladatot szerveztek, sokkal inkább ideiglenesek voltak, mint a korai köztársaság légiói. Most ezek a Cohorsok 6, 10 állandó egységek, 5, 8 centurióból álltak, mindegyiket egy centúrion vezette az optio (segítő) támogatásával. Az optiok azok a katonák, akik tudnak olvasni és írni. A cohors tette ki a légió alap taktikai egységét. A légió rangidős centuróját primus pilusnak hívták, a katonai pálya és a lagátus-i tanácsadás néha előmozdította a magasabb rangot.

Gportal a forrás

Minorkavidor 2011.02.21. 17:30:18

@teddybear01:
Az a bizonyos Tacfarinas egy numisa segédcsapatiktól szökött dezertőr volt. A lázongók szántót és legelőt követeltek. A felkelés nem Africa és Numidía provinciák térségében zajlott?

Titus Pullo Urbino 2011.02.21. 17:31:27

A korabeli leghitelesebb forrás:

Vegetius műve: DE RE MILITARI

www.pvv.ntnu.no/~madsb/home/war/vegetius/dere03.php#19

Itt aztán minden megvan, amit tudni érdemes a korabeli harcászatról.

Minorkavidor 2011.02.21. 17:33:37

@Professor Pizka:
Gratula,Professzor ez haláli volt. Nincs még ilyen felvételed! Azt hittem, hogy a fickó sötétebb bőrú, vagy lehet, hogy kifehérítette mint MÁJKL DZEKSZON?

Nadiposzi (törölt) 2011.02.21. 21:17:10

@Titus Pullo Urbino:
A római hadsereg önálló posztot érdemelne. Ezt a gportálos szösszenetet helyenként nem értem. Pl. "minden legionak ugyanakkora létszámú segédcsapata volt".
Én úgy tudom, hogy az auxiliáris egységek teljesen más logika mentén szerveződtek, egyszerűen arra szolgáltak, hogy a birodalom polgárjoggal nem rendelkező férfiemberei kivehessék a részüket a katonáskodásból. A segédcsapatok határvédelmi, rendfenntartási feladatokat láttak el, értelemszerűen a trákok, alpesiek Pannóniában, az innen sorozott arcok pedig valahol a Brit-szigeteken nyomták el az őslakosokat. Ezen elv miatt megfigyelhető, hogy nem nagyon hagyták gyökeret ereszteni őket, időként más provinciába vezényelték át az egyes segédcsapatokat. A helyzet Severus alatt változott meg, illetve fiának, Caracallának a polgárjog kiterjesztése alapjaiban szabta át a rendszert.
Persze számos rendkívüli helyzet adódott, a polgárháborúk alatt vásárolt rabszolgából is lehetett legionárius, hogy - amenyiben életben maradt - nagyot ugorva a társadalmi ranglétrán tisztes, római polgárjogú veteránként tengesse nyugdíjas éveit.

Titus Pullo Urbino 2011.02.22. 08:24:52

@Nadiposzi: igazad van abban, hogy önálló posztot érdemelne a római hadsereg, de egy posztba nem férne el, 600 év háborús gépezetét nem lehetne belesűríteni egy posztba, ezért szeletenként kell tálalni. A segédcsapat is egy szelete a római hadigépezetnek, egy önálló posztot érdemelne, csak a germánok (és ez még csak egy nép) viszonyulása a légióhoz megérdemelne egy külön írást. Nyilván a pun háborúk és a hunok elleni csaták között eltelt cca 600 év alatt jelentősen változott a stratégia ebben a kérdésben (segédcsapatok) is. Egyébként okosakat írsz, látom profi vagy a témában, köszönjük a hozzászólásaidat.

@Kismy: annyira álmos voltam ma reggel, hogy "Római katolikus titkosszolgálatot" olvastam, hehehe

teddybear01 2011.02.22. 11:29:25

@Minorkavidor: A mai Szudán térségében.

Ezt a területet kb. iu. 1-ben foglalták el a rómaiak. A helyi (berber) törzsek főleg félnomád állattartásból, földművelésből és kereskedésből(fosztogatták a területükön áthaladó kereskedő-karavánokat, és aztán a fölösleget továbbadták) éltek.

Többször is fellázadtak, az egyik lázadásuk vezetője volt az illető úr.

A lázongás helyi jelentőségű volt, még Egyiptom provinciában is csak kis jelentőségű ügynek tekintették.

iovianus 2011.02.22. 19:24:02

"pl. Pál apostol is az ő kíséretükben került vissza Rómába"

Fentebb azt írjátok, hogy Trajanus hozta létre őket ezen a néven. Hiányzik 60 év.

Nagyon jó a poszt!
Vajon lehet tudni, hogy mennyire voltak sikeresek az akciók?Segítettek-e hadászatban, politikában effektíven? Mert keletről a császárig rohanni meg vissza bizony elég sok idő.

Nadiposzi (törölt) 2011.02.22. 21:07:46

@Titus Pullo Urbino:
Kösz, a profi azért túlzás, de részben szakterületem. A római hadsereg történetének jó 600 éve valóban nem férne bele egy posztba, bár szerintem a fegyverzetben, a hadsereg szervezetben, erődépítészetben a 3. sz. válsága utáni időkben történik nagy változás. Marius, Sulla vagy Caesar tribunusai, egyszerű közkatonái hamar feltalálták volna magukat Trajanus idejében is.

Titus Pullo Urbino 2011.02.24. 16:26:09

Öt napja jelent meg a poszt és máig az első az olvasottsági számokban, úgy, hogy közben megjelentek újabbak is, gratulálok Kismy! Ez igen!

Valandil 2011.02.25. 10:27:24

@Kismy: Egy kérdés, és egy megjegyzés:
K: Melyik légiónak voltak Flakjai? :D (Ill. hol kellett ilyeneket alkalmazni, kinek volt a támadó ellenségek közül komoly légiereje?)
M: A latintudásod illusztrálására hozott példádon nem problémázott senki... :)

Kismy 2011.02.25. 15:26:47

@Valandil: sajnos az Acta diurna Urbis fotóriportere nem állt a helyzet magaslatán, és fényképén nem látható a légió jelképe. így aztán nehéz beazonosítani a katonákat, de a környezet és a látható éghajlati elemek alapján valamelyik közép-európai légió légvédelmi tüzérei lehetnek. én magam részéről vagy a Legio I. Germanica, vagy a Legio IV. Flavia egységére tippelek.
a légvédelmi légiósok kutatása csak az utóbbi időben indult, de az már biztosra vehető, hogy külön egységként nem szerepeltek, általában a centurio primi pili parancsnoksága alatt szolgáltak, de tudunk olyan esetről, amikor közvetlenül a legatus legionis alá tartoztak. parancsnokukat leggyakrabban az optio pro aere címmel illették.

@vén betyár: nem is oly rég volt cikk, hogy valahol Kínában találtak egy falut, ahol európai géneket leltek a falusiakban. ott is rögtön az volt a megoldás, hogy a legendás elveszett légió leszármazottjai.

folti_ 2011.02.25. 16:25:08

@Kismy: "@vén betyár: nem is oly rég volt cikk, hogy valahol Kínában találtak egy falut, ahol európai géneket leltek a falusiakban. ott is rögtön az volt a megoldás, hogy a legendás elveszett légió leszármazottjai."

Ugye nem az Ujgurokról volt szó, mert náluk azért elég magas az "európai" gének állománya ...

Esetleg a volt Kaifengi zsidók leszármazottai, bár az ő géntérképükkel nemnagyon foglalkoztak, amennyire tudom.

Kismy 2011.02.25. 17:22:22

@folti_: nem ujgurok voltak. megpróbáltam megkeresni a cikket, de nem találom. valami elszigetelt falu rémlik...

Honestamissio 2011.05.02. 11:43:01

Nagyon érdekes írás :) Esetleg annyi észrevételt tennék, hogy ha valamilyen feliratról van szó a szövegben ("...Név szerint ismerjük Publius Sulpicius Peregrinust, aki eredetileg lovasként szolgált, vagy éppen Lucius Titus Celert aki a pretoriánus testőrség IX. cohorsából került át az elhárításhoz. Sírjuk domborművén mindketten tunikát és köpenyt viselnek."), akkor hasznos lenne az említett felirat CIL esetleg AE számát is feltűntetni, hogy akit jobban érdekel a dolog, kicsit jobban utána tudjon járni.
Végezetül egy kérdés: Honnan vetted, hogy a mensores "... császár utazását biztosították, útvonalat ellenőriztek és a szállást védték."? Mert én még nem találkoztam sem olyan forrással
sem olyan felirattal, ami nem földmérőként, esetleg építészként mutatta volna be őket.