Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

október 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - Nukleáris katasztrófák 3.0

2011.03.31. 08:00 Papírzsepi

Papírzsepi sorozatának harmadik (befejező?) részét olvashatjátok az alábbiakban, aki azzal a biztató mondattal kezdi, illetve folytatja, hogy: atomreaktorok ugyanakkor nem csak fix telepítésűek lehetnek; járműre is kerülhetnek.

Gondolom, mindenki örül - teszem hozzá ezt én, tiboru.

És innen kezdve ismét Papírzsepi kollégáé az összes szó.


Ilyenkor általában kisméretű nyomottvizes reaktort használnak. Ezek aktív zónája nem sokkal nagyobb, mint egy olajoshordó, de a teljesítményük is ehhez mért. Maximum egy-két falut tudnának ellátni energiával. Hajókra és a tengeralattjárókra viszont ez pont jó! Ma már nagyjából ugyanannyi reaktor van haditengerészeti alkalmazásban, mint polgáriban. Lássuk, hogyan!

A Szovjetunió mindig büszke volt a jégtörő-flottájára. Az első atomjégtörő a Lenin volt, a 1957-ben bocsátottak vízre. Három nyomottvizes reaktora volt, egyenként 90 MW termikus teljesítménnyel. Ezekben az üzemanyag 30-40%-os dúsítású urán, a tankolást 3-4 évente kellett megejteni. A 8 orosz atomjégtörő mellett csak az USA, Németország és Japán rendelkezik polgári nukleáris meghajtású hajókkal.

Persze az atommeghajtású hajók kiszolgálására további speciális hajókra volt szükség. Így esett a választás az erős felépítménnyel rendelkező Lepsze teherhajóra. Ezt a hajót eredetileg 1934-ben kezdték építeni, de csak a II. VH. végére készült el. Nevét a munkás-forradalmár Iván Lepszéről kapta. A jégtörőflotta kiszolgálására 1961-ben alakították át Leningrádban, ekkor két fűtőanyag-tároló rekeszt építettek a hajótestbe, melyek egy 40-45 centis acél-tartályban vannak. A két tároló rekeszben víz alatt tárolják a fűtőanyag-rudakat.

A továbbiakban ez a hajó végezte a fűtőelem-cseréket is mind a Leninen, mind Artikán, mind pedig a Szibiren. 1981-ig összesen 14 cserét bonyolított le.

Ez a hajó volt ott akkor is, amikor 1965 februárjában a Lenin fűtőanyag-cserét végeztek. A csere előtt a reaktor-operátorok lekapcsolták a reaktorokat és azok hűtését, de ez rossz ötlet volt. A maradék hő elgörbítette, összetörte a fűtőanyag-rudak 60%-át. Ez a kiemelés során derült ki. A kivehető fűtőelemeket áttették a Lepszére, majd elakadtak, mert a többi beszorult. Ezért inkább a teljes reaktor-magot kiemelték a fékező-szabályozó rudakkal együtt. A művelet és a baleset során több embert ért súlyos sugárdózis.

Úgy tűnik a Lenin név nem hozott szerencsét a nukleáris technikában (lehet, máshol sem…). 1967-ben ugyanis újabb reaktorbaleset történt a Lenin atomjégtörő fedélzetén. Ezúttal az újratöltés után repedt meg a hűtőrendszer. Ahhoz, hogy hozzáférjenek és elkerüljenek egy nagyobb katasztrófát, légkalapáccsal áttörték a reaktorokat árnyékoló beton-acél védőfalat, ezzel teljesen használhatatlanná téve a reaktor-blokkot. A sérült elemeket (és a használhatókat is) jórészt átpakolták a Lepszére (itt felül), de a Lenin a reaktorok nélkül hosszabb pihenőre kényszerült. Végül az eredeti OK-150 blokkot használhatatlannak minősítették, és az egésze a generátorokkal-tokkal-vonóval együtt kivágták és kirobbantották a hajótestből. A 3500 tonnás, erősen sugárzó blokk a Csivolki öbölben (Novaja Zemljától nem messze) 40-50 méter mélyre süllyedt, azóta is ott van.

A Lenin 1970-re szép új OK-900-as reaktorokat kapott, ettől kezdve 3 helyett két reaktorral kellett beérnie. Jelenleg Murmanszkban horgonyoz, alig 1 km-re a városközponttól. Múzeummá akarják alakítani.

De térjünk vissza a Lepszéhez.

Általában speciális tároló állványokra tették a használt főtűelemeket, de a Lenin sérült elemei nem fértek be. Ezért ezeket csak úgy beszórták egy közös rekeszbe. Azóta is ott vannak, most sem igazán tudják, hogy miként lehetne kiszedni onnan őket. Az oroszok amúgy sem siették el a fűtőelemek eltávolítását a hajóról, így 1981-re már elég sok használt fűtőelem került a fedélzetre ahhoz, hogy a sugárzás szintje elviselhetetlen legyen. Ezért a sugárvédelmet javítandó, 1981-ben a vastag acéltartály és a két tárolórekesz közötti területet feltöltötték betonnal. Ez persze nem javított az úszóképességen, és nem is oldotta meg a fő kérdést. Ráadásul maga a betonozás is, - bár automatikus gépekkel végezték -, komoly egészségügyi problémákat okozott a munkásoknál.

Aztán 1984-ben a hajó heves viharba került a Kara-tengeren (ez Novaja Zemljától nyugatra keletre van), és a tároló rekeszekben lévő víz kilötyögött. Ez a súlyosan sugárzó víz elárasztotta a fedélzetet, és szinte a teljes hajót beszennyezte. Azóta sem sugármentesítették teljesen.

1981 óta már teljesen tudatosan fűtőelem-tárolóként használják a hajót. Jelenleg 639 használt, és igencsak ramaty állapotban lévő fűtőelem-rúd van a fedélzeten, aminek a teljes aktivitása nagyjából akkora, mint a Kistim-tragédia során történt kiszóródás. A hajó ezzel kiérdemelte a „Legveszélyesebb Objektum Északnyugat-Oroszországban” díjat.

Gratulálunk.

1986 óta a Lepsze Murmanszkban horgonyoz, mindössze két kilométerre a legközelebbi lakóteleptől. Fedélzetén a sugárzás szintje négyszerese az atomjégtörő-flotta számára engedélyezett maximális értéknek (ami önállóan sem kicsi). A hajót 18 szerencsés munkás tartja karban, hogy legalább nagyobb baja ne essen, míg sikerül kellő mennyiségű pénzt szerezni az eltakarítására. Az EU Központi Bankja próbálja a mentesítést finanszírozni, és ha sikerül, akkor a hajót szétszedik, a részei és a szállítmánya pedig 2016-ra biztonságos helyre kerül.

A katonai hajózásban elsősorban az anyahajók (repülőgép-hordozók)
szoktak atommeghajtásúak lenni. Az első ilyen a USS Enterprise volt, melyet 1960-ban bocsátottak vízre (fedélzetén 8 db nyomottvizes reaktorral), de például a USS Ronald Reagan csak két Westinghouse A4W nyomottvizes reaktorral bír, melyek külön-külön 104 MW teljesítményűek.

Az első atomtengeralattjáró a Nautilus volt, 1954-ben bocsátották vízre, és 1955. január 17.-én nyitott új korszakot a tengeralattjárózásban. Jelenleg nagyjából az USA (kb. 75 db), Oroszország (50), Franciaország (10), Nagy-Britannia (15) és Kína (5) rendelkezik ilyen fegyverrel. (a számok folyamatosan változnak)

Legtöbbször itt is kis nyomottvizes reaktort alkalmaznak. Klasszikusan az USA gépein egy, a szovjet gépeken két reaktort találunk. A propellert általában maga a főturbina forgatja (de találhatunk soros hibrid-rendszerű harceszközt is).

Ma már ezek a reaktorok elég stabilan és megbízhatóan működnek, de nem volt ez mindig így. Az USA a hidegháború alatt csak két atom-tengeralattjárót vesztett. Igaz, hogy majdnem egyszerre: 1968-ban az USS Tresher egy próbamerülés során beázott, és zárlatos lett. A reaktora leállt (vagy leállították), a hajó 129 fővel együtt örökre lent maradt. A másik hajót, a USS Scorpiont a remek műszaki állapota alapján csak USS Roncs néven emlegették. Például folyamatosan szivárgott a hűtőrendszeréből a freon. Éppen nagygenerál előtt állt, mikor május 24-én 99 fős legénységével és két atomtorpedójával együtt eltűnt. A feltételezések szerint ugyanolyan rendszerű torpedó ugyanolyan jellegű hibája végzett vele, mint 2000-ben az orosz Kurszkkal (amelynek elsüllyedése körüli elméletek gyártásában a konteósok  nyüzsögnek ezerrel). Később a titanicos Ballard találta meg mindkét amerikai hajót, persze a hadsereg szponzorálásával. A Scorpion esetében némi nukleáris szivárgás is van.

Megjegyzés: az ugyan igaz, hogy az USA azóta nem vesztett atomtengeralattjárót, de azért voltak később is balesetek. Pl. 1986-ban, amikor a USS Nathaniel Greene rakétahordozó zátonyra futott, és úgy leamortizálódott, hogy végül szét kellett szerelni. De ezek most kevésbé érdekesek. Voltak továbbá esetek leejtett/kigyulladt/megsérült nukleáris fegyverekkel, tengeralattjáró-ütközésekből több is, de ezekről is majd máskor.

Az orosz tengeralattjárók esetében a helyzet sokkal rosszabb volt. A hajók reaktorait nem a megbízhatóságukért és a biztonságosságukért szerették. Jó példa erre a November-osztályú K-8 tengeralattjáró. 1960 októberében csak a hűtőrendszere döglött be. A javítás során radioaktív gáz szivárgott, amitől hárman megsérültek. Aztán 1970-ben tűz ütött ki a fedélzeten (120 méter mélyen), és ugyan 73-embernek sikerült elmenekülnie, 52-en meghaltak. A hajó négy nukleáris torpedóval együtt elsüllyedt.

1961-ben a Hotel-osztályú K-19 esetében is a hűtési rendszerrel akadtak gondok, a reaktor majdnem leolvadt. A legénységet evakuálták, de nyolcan így is meghaltak. A reaktorok totálkárosak lettek. Az esetről készült a K-19: The Widowmaker c. film Harrison Ford és Liam Neeson főszereplésével. Magyarul Atomcsapda címet kapott az egyébként kitűnő mozifilm. (Hogy ki a túró fordítja ilyen gyengén ezeket a filmcímeket?)

1968. május 24-én a K-27 szovjet nukleáris meghajtású tengeralattjáró szenvedett reaktorbalesetet (nyomáscsökkenés és gőzszivárgás), és kilencen meghaltak. A hajó olyan szennyezett lett, hogy végül gazdasági totálkárossá nyilvánították, Novaja Zemlja mellett a tengerbe süllyesztették (orosz recycling - tartanak még ott pár használt reaktorblokkot, nem tanácsos tehát arra kempingezni).

Szintén ebben az évben a K-140 is a normális szint 18-szorosára pörgette fel a reaktorteljesítményt, de ezt végül megúszták. Elsüllyedt viszont a K-129 dízel-meghajtású, de nukleáris fegyvereket hordozó tengeralattjáró. Ez a példány valamiért megtetszett a CIA-nak, és „Project Jennifer” fedőnéven indítottak egy műveletet a megszerzéséért. Az ügyről ebben a posztban számoltunk be.

1986-ban a K-219 rakétahordozó (34 nukleáris robbanófejjel a fedélzeten) egyik silója kigyulladt és berobbant. A hajó megsérült, a betörő tengervíz reakcióba lépett a rakéta-hajtóanyagokkal, ami még további tüzet és robbanást okozott. Végül összesen kilencen haltak meg. A tengeralattjáró elsüllyedt, a szovjetek egy amerikai tengeralattjáróval való ütközésről beszéltek. Aztán 1989-ban a K-278 (a Komszomolec) is elsüllyedt Norvégiától 500 km-re. Tűz ütött ki rajta, a reaktorok leálltak. 47-en (más források szerint 42-en) haltak meg, környezetszennyezés is történt.

És persze ne felejtsük el a már említett K-141 (Kurszk) 2000-ben történt balesetét. Ez a hajó (elvileg) egy torpedórobbanás miatt süllyedt el, 118 emberrel a fedélzeten. A roncsot azóta már kiemelték.
A balesetek mellett az orosz flotta is rendelkezett a majakihoz hasonló környezetvédelmi rendszerrel, tehát nem sokat szenvedtek az ártalmatlanítással. Ezért a balesetből a tengerbe került 9 atomreaktoron túl még vagy további 27-et süllyesztettek el szándékosan, nem egyet a fűtőanyaggal együtt. Sőt, csak a Kara-tengerben egyedül 10 üres és 6 teli reaktor van, valamint 11000 db radioaktív szemetet tartalmazó konténer. És akkor még nem beszéltünk a kikötőkben rozsdásodó kimustrált tengeralattjárókról, melyeket nem ritkán atomtemetőnek használtak.

Most viszont lépjünk tovább, mivel még egy terület van, ahol eléggé kézenfekvő nukleáris meghajtást alkalmazni. Tudtátok, hogy most is több, mint 30 atomreaktor repked a fejünk felett?

A műholdakat klasszikusan napelemekkel táplálják, de vannak esetek, amikor ez nem működik. Ha például a műhold eltávolodik a Naptól, vagy ha egyéb okból a teljesítménye nem elegendő.

A hőskorban a napelemek amúgy sem álltak a helyzet magasságán, és bizonyos műholdtípusok, jellegzetesen az alacsony pályán keringő, műszerekkel telezsúfolt, irányítható katonai műholdak (pl. flottakövetők) egész egyszerűen túl sokat fogyasztottak. Ezért már elég korán, 1967-től elkezdték használni a nukleáris technikát a műholdak táplálására.

Két módszer is van erre:

1.) Radioizotópos generátor.

Ennek működése egyszerű. Alapvetően egy lassan bomló izotóppal (általában plutonium-238-cal) teli dobozról van szó, mely a bomlás miatt melegszik. Ezt a hőt termo-elekromos generátorral alakítják árammá. Az első ilyennel szerelt műhold az 1961-ben fellőtt Transit volt, melyben a tápforrás 2,7 W energiát szolgáltatott, de ‘63-ra már 25 W teljesítmény is sikerült elérni. A jelenlegi típusok kb. 10 kW leadására képesek. Ilyen áramforrás működtette például a Viking szondákat, a Pioneer-10-et, a két Voyagert, a Galileo és az Ulysses szondákat is. A képen itt alul a Cassini generátora látható.
2.) Atomreaktor alkalmazása.

Itt persze nem egy RBMK-1000 méretű monstrumra kell gondolni. A műholdak reaktorai kicsik, mindössze olyan 10 cm x 10 cm-es aktív zónájuk van. A fűtőanyag 98%-os dúsítású (gyakorlatilag tiszta) urán-235. Ilyen kis méretben viszont túl sok az elszökő neutron, ezért az aktív zóna köré berilium-tükröket tesznek, melyek visszaverik a neutronokat az aktív zónába. Ez a héj szolgál a láncreakció szabályozására is, tehát itt nincsenek szabályzó rudak. A világűrben a vízhűtés nem praktikus, helyette folyékony fémeket használnak (a triviális higany mellett kálium, nátrium vagy lítium is szóba jöhet a hőmérséklet miatt.). Ennek jobb a hatásfoka.

Az első atomreaktoros műhold 1965-ben szállt fel, a reaktor akkor 500 W áramot szolgáltatott. Ma már 2 kW a tipikus, de már készülnek a 10-100 kW, sőt, még nagyobb műhold-reaktorok is. Látszik, hogy elég sok energiát képes termelni,
így ezt a megoldást elsősorban a katonai műholdak használják, főleg az szovjet/orosz gyártásúak. Ilyen volt a Kozmosz-műholdcsalád (a 198-al kezdődően), vagy az itt felül látható Lunahod. Máig 33 ilyen műholdat lőttek fel, összesen kb. 1000 kg uránnal a fedélzeten.

Ezzel a technikával mindaddig nincs is gond, amíg a műhold rendeltetésszerűen működik. Elvileg utána sem, mert a reaktort a műhold élettartamának végén magasabb pályára állítják, ahonnan a következő 1000 évben nem fog visszatérni. Addig meg a radioaktivitás elvileg elmúlik benne.

De mi van akkor, ha fellövéskor van gond, vagy ha műszaki hiba történik? Például mindjárt az első atomreaktoros műholdnál ez volt a helyzet: a Kozmosz-198 reaktora 45 nap után elektromos hiba miatt leállt. A reaktort végül sikerült magasabb pályára állítani, a műhold maga elégett a légkörben.

Ezzel az esettel együtt eddig 3 radioizotóp-generátoros és három atomreaktoros műholddal voltak gondok. Két műhold a kilövés során esett vissza, de az izotóp-tartályuk nem sérült meg. Az egyiket megtalálták, a másik az óceán fenekén van 6000 m mélyen. Szennyezés nem történt. Egy radioizotópos generátor viszont elégett Madagaszkár felett a légkörben, de a szennyezése (bár kimutatható volt és nagy területet érintett) elhanyagolható mértékű maradt.

A Kozmosz-1402 fedélzeti atomreaktora is elpárolgott a visszatéréskor, de itt sem volt számottevő a szennyezés. Eltörpült a légköri kísérleti atomrobbantásokhoz képest.

A Kozmosz-954 viszont már okozott némi gondot. 1978. január 24-én úgy lépett be a légkörbe, hogy a BESZ-5-ös típusú reaktorát nem tudta stabil pályára állítani. Ennek csak a 75%-a égett el a leérkezés alatt, a maradék Kanadában ért földet, és 600 km hosszan, 20 km szélességben beszennyezte a jégmezőt. Szerencsére senki sem sérült meg, mert a vidék gyéren lakott. A helyiek viszont itt is elkezdték begyűjteni a műhold darabjait emlékbe (különösen a sötétben is világítókat), de végül a hatóságok ezeket elkobozták. A szennyezett területet feltakarították, összesen 65 kg törmeléket szedve össze. A takarításért kiállítottak egy 6 millió dolláros számlát az oroszoknak, akik némi huzavona után ennek a felét ki is fizették.

Egyébként az ilyen műholdas problémák azért is voltak kellemetlenek, mert a hidegháború alatt mindkét nagyhatalom eléggé idegesen reagált az ország közelében a Föld légkörébe váratlanul belépő, és enyhén sugárzó tárgyakra….

Végezetül hadd jöjjön egy kis merengés. Ha az ember sokat olvasgat nukleáris katasztrófákról és balesetekről, könnyen kialakulhat benne az a vélemény, hogy az egész technológia nettó öngyilkosság, minden atomreaktor időzített Csernobil, és az összes atomtudós az ördöggel cimborál.

A valóság viszont az, hogy a nukleáris technika egy viszonylag fiatal tudományág, alig több, mint 70 éves, és bizony a tanulópénzt ebben az esetben is meg kellett fizetni. Az igazán komoly disznóságok (véletlen vagy szándékos) még a „hőskorban” történtek. Gondoljunk továbbá arra, hogy egy atomerőművet 20-40 évre terveznek, tehát igazából a ma problémái elég erősen a múlthoz kötődnek. Viszont a tendenciákat figyelve a változás nagyon pozitív. Például sok érdekes reaktor-típusról egyáltalán nem írtam. [Pl. a tenyész-reaktorokról, melyek több üzemanyagot állítanak elő, mint amennyit elhasználnak (de azért nem örökmozgók!), az új generációs reaktorokról vagy épp az egzotikus darabokról.] Ennek oka nem csak az, hogy ezekből kevés van, hanem az is, hogy nem történt velük semmi súlyos baleset. De egyébként is igaz, hogy a korszerű reaktorok már nagyon jóindulatúan állnak a legvadabb emberi hülyeségekhez és a legsúlyosabb műszaki hibákhoz is. Balesetek nyilván ezután is lesznek, de ahhoz képest, hogy mekkora energiákkal dolgoznak ezek a gépek, a súlyosságuk egyre- és egyre kisebb.

A szélkerék és a napelem nem fogja megoldani az energiaéhséget, amikor meg eljön végre a „tiszta” fúziós reaktorok kora, kezdhetjük elölről az egészet. Biztos vagyok benne, hogy ott is meg kell majd fizetnünk a tanulópénzt; tévedések, elszámolások és emberi felelőtlenség akkor is lesz. Csak akkor még több energiával fogunk játszani.

Kellemes Napot!

176 komment

Címkék: atom vendégposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 08:12:08

És ami még technikai okok miatt kimaradt:

Persze az atommeghajtású hajók kiszolgálására további speciális hajókra volt szükség. Így esett a választás az erős felépítménnyel rendelkező Lepsze teherhajóra. Ezt a hajót eredetileg 1934-ben kezdték építeni, de csak a II. VH. végére készült el. Nevét a munkás-forradalmár Iván Lepszéről kapta. A jégtörőflotta kiszolgálására 1961-ben alakították át Leningrádban, ekkor két fűtőanyag-tároló rekeszt építettek a hajótestbe, melyek egy 40-45 centis acél-tartályban vannak. A két tároló rekeszben víz alatt tárolják a fűtőanyag-rudakat.
A továbbiakban ez a hajó végezte a fűtőelem-cseréket is mind a Leninen, mind Artika-n mind pedig a Szibiren. 1981-ig összesen 14 cserét bonyolított le.
Ez a hajó volt ott akkor is, amikor 1965 februárjában a Lenin fűtőanyag-cseréje közben. A csere előtt a reactor-operátorok lekapcsolták a reaktorokat és azok hűtését, de ez rossz ötlet volt. A maradék hő elgörbítette, összetörte a fűtőanyag-rudak 60%-át. Ez a kiemelés során derült ki. A kivehető fűtőelemeket áttették a Lepszére, majd elakadtak, mert a többi beszorult. Ezért inkább a teljes raktor-magot kiemelték a fékező-szabályozó rudakkal együtt. A művelet és a baleset során több embert ért súlyos sugárdózis.
Úgy tűnik a Lenin név nem hozott szerencsét a nukleáris technikában (lehet, máshol sem…). 1967-ben ugyanis újabb reaktorbaleset történt a Lenin atomjégtörő fedélzetén. Ezúttal az újratöltés után repedt meg a hűtőrendszer. Ahhoz, hogy hozzáférjenek és elkerüljenek egy nagyobb katasztrófát, légkalapáccsal áttörték a reaktorokat árnyékoló beton-acél védőfalat, ezzel teljesen használhatatlanná téve a reactor-blokkot. A sérült elemeket (és a használhatókat is átpakolták a Lapszére, de a Lenin a reaktorok nélkül hosszabb pihenőre kényszerült. Végül az eredeti OK-150 blokkot használhatatlannak minősítették, és az egésze a generátorokkal-tokkal-vonóval együtt kivágták és kirobbantották a hajótestből. A 3500 tonnás, erősen sugárzó blokk a Csivolki öbölben (Novaja Zemljától nem messze) 40-50 méter mélyre süllyedt, azóta is ott van.
A Lenin 1970-re szép új OK-900-as reaktorokat kapott, ettől kezdve 3 helyett két reaktorral kellett beérnie. Jelenleg Murmaszkban horgonyoz, alig 1 km-re a városközponttól. Múzeummá akarják alakítani.
De térjünk vissza a Lepszéhez.
Általáben speciális tároló állványokra tették a használt főtűelemeket, de a Lenin sérült elemei nem fértek be. Ezért ezeket csak úgy beszórták egy közös rekeszbe. Azóta is ott vannak, most sem igazán tudják, hogy miként lehetne kiszedni onnan őket. Az oroszok amúgy sem siették el a fűtőelemek eltávolítását a hajóról, így 1981-re már elég sok használt fűtőelem került a fedélzetre ahhoz, hogy a sugárzás szintje elviselhetetlen legyen. Ezért a sugárvédelmet javítandó, 1981-ben a vastag acéltartály és a két tárolórekesz közötti területet feltöltötték betonnal. Ez persze nem javított az úszóképességen, és nem is oldotta meg a fő kérdést. Ráadásul maga a betonozás is, - bár automatikus gépekkel végezték -, komoly egészségügyi problémákat okozott a munkásoknál.
Aztán 1984-ben a hajó heves viharba került a Kara-tengeren (ez Novaja Zemljától nyugatra van), és a tároló rekeszekben lévő víz kilötyögött. Ez a súlyosan sugárzó víz elárasztotta a fedélzetet, és szinte a teljes hajót beszennyezte. Azóta sem sugármentesítették teljesen.
1981 óta már teljesen tudatosan fűtőelem-tárolóként használják a hajót. Jelenleg 639 használt, és igencsak ramaty állapotban lévő fűtőelem-rúd van a fedélzeten, aminek a teljes aktivitása nagyjából akkora, mint a Kistim-tragédia során történt kiszóródás. A hajó ezzel kiérdemelte a „Legveszélyesebb Objektum Északnyugat-Oroszországban” díjat.
Gratulálunk.
1986 óta a Lepsze Murmanszkban horgonyoz, mindössze két kilométerre a legközelebbi lakóteleptől. Fedélzetén a sugárzás szintje négyszerese az atomjégtörő-flotta számára engedélyezett maximális értéknek (ami önállóan sem kicsi). A hajót 18 szerencsés munkás tartja karban, hogy legalább nagyobb baja ne essen, míg sikerül kellő mennyiségű pénzt szerezni az eltakarítására. Az EU-bank próbálja a mentesítést finanszírozni, és ha sikerül, akkor a hajót szédeik, a részei és a szállítmánya pedig 2016-ra biztonságos helyre kerül.

(Ha valaki tudja, még hozzátehetné a poszthoz...)

Kendan 2011.03.31. 09:18:53

Hozzátenni nem tudok, de köszönöm, nagyon jó kis poszt-sorozat volt ez!

nabazzmeg 2011.03.31. 09:33:17

hihetetlenül érdekfeszítő cikksorozat - bár tisztában vagyok vele, hogy az alapul szolgáló események bár sohasem következtek volna be és remélem, újabbak sem lesznek - mégis szívesen olvasnék még folytatást, vagy a szerző kommentjéhez hasonló részleteket az eddigi eseményekkel kapcsolatban.
A téma nem véletlenül érdekes, nagyon misztikus, kézzelfoghatatlan veszélyeket hordoz magában ez a technológia az átlagember számára.
Grat, és még több részletet, érdekességet, ha lehet!!

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 09:38:25

@nabazzmeg: majd tervezek írni még egy pár posztot egy teljesen más területről is, ami szintén előkelő helyen áll az "Amitől Frászt Kapunk" - listán. De hogy mi, az titok. Addig maradjunk az atomnál.

Kullancs1983 2011.03.31. 09:38:50

Jó volt, bár én szívesen olvasgattam volna még egy kicsit többet a hajókról..:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 09:45:43

@tiboru:

Csak mert beteszem az elejére, a Lenines rész mögé.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 09:46:59

@tiboru: Lepsze. Evel és esszel. De elküldtem privát mailban is neked ma reggel, egy képpel kiegészítve.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 09:52:13

És még valami: Nagyon köszönöm Jockey11 kollégának a segítséget az orosz forrásokkal kapcsolatban!

hiryu2,0 2011.03.31. 10:05:59

Meg még: asszem vannak oroszoknál azok a kisméretű, mobil atomreaktorok, amit Szibériában használnak kisebb települések energiaellátására. Ha jól emléxem.

más: forrás: haea.gov.hu tájékoztatásul.
Bizonyára akadnak olvasóink között olyanok, akik nincsenek tisztában a különböző dózisterhelések egymás közti viszonyaival, értékeivel. Az ő tájékozódásukat szeretnénk segíteni az alábbi jellemző értékekkel (minden adat mSv: milliSievert –ejtsd: ’miliszívert’ – egységben):

1 évig élni 80 km-re egy normálisan működő atomreaktortól 0,00009 mSv
1 db banán elfogyasztása 0,0001 mSv
1 évig élni 80 km-re egy széntüzelésű erőműtől 0,0003 mSv
Egy kéz-röntgen felvétel 0,001 mSv
Képcsöves monitor használata 1 évig 0,001 mSv
Egy napi külső forrásból eredő természetes sugárterhelés Magyarországon 0,002 mSv
Egy napi természetes eredetű sugárterhelés Magyarországon 0,008 mSv
Egy napi külső forrásból eredő dózis Mitoban (a sérült Fukushima-I erőműtől délre 130 km-re), március 21-én 0 órától 24 óráig 0,008 mSv
Egy mellkas-átvilágítás 0,02 mSv
Egy tengerentúli repülőút 0,05 mSv
Egy napi külső forrásból eredő dózis a Fukushima-II erőműnél (a sérült Fukushima-I erőműtől délre kb. 10 km-re), március 21-én 4 órától 22-én 4 óráig 0,67 mSv
Egy mammográfiás felvétel 3 mSv
Egy évi természetes eredetű sugárterhelés Magyarországon 3 mSv
Egy mellkasi tomográf (CT) felvétel 5,8 mSv
Az évi dóziskorlát a sugárveszélyes helyen dolgozókra 20 mSv
A legkisebb éves dózis, amely már egyértelmű rák-kockázat növekedéssel jár 100 mSv
A baleseti mentésben résztvevők számára megengedett legnagyobb dózis 250 mSv
A legkisebb dózis, amely már közvetlen egészségügyi hatások megjelenéséhez vezethet 400 mSv
A legkisebb dózis, amely már halálos lehet 2000 mSv
Az a dózis, amely már gondos kezelés mellett is nagy valószínűséggel halálos 8000 mSv

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 10:10:11

@hiryu2,0: Hát igen, vigyázni is kell azzal a banánnal: az ember véletlenül megeszik belőle 20 millió darabot, és már mehet is a kórházba!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 10:22:39

@hiryu2,0:

Uhh, köszi, ez a lista tényleg érdekes.

Hipochonderek elkezdhetnek számolgatni. Én ezt teszem :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 10:24:28

@Papírzsepi:

Mellesleg én ezt a banános dolgot nem igazán értem... Minden gyümölccsel ez a helyzet? Vagy a banán valami miatt kiemelten sugárzik? Esetleg ez csak a csernobili banánültetvények termékére érvényes?

Megannyi kínzó kérdés.

hiryu2,0 2011.03.31. 10:24:37

1993. április 6-án a Szibériai Vegyi Kombinát (Tomszk-7) radiokémiai üzemében felrobbant egy közepes erősségű uránoldatot tartalmazó tartály. A balesetben senki sem sérült meg, de az üzem környékén mintegy 35 négyzetkilométeres terület radioaktívan szennyezetté vált.

1999. szeptember 30-án a japán tokaimurai urániumfeldolgozó üzemben szivárgást észleltek, a japán hatóság elrendelte a lakosság kitelepítését. Október 1-jén reggel, helyi idő szerint negyed 7-kor leállt a láncreakció. Az atombalesetek súlyosságának mérésére szolgáló hétszintű skála (INES) szerinti 4-es fokozatú esemény.

2005. május 29-én az észak-angliai Sellafield hasadóanyag-feldolgozójában hónapokon keresztül észre sem vett szivárgást tártak fel, amelynek során az előzetes adatok szerint is több tízezer liter sugárzó sav folyt ki. A nemzetközi skálán az incidens a 3-as fokozatot kapta.

vagy:
Valószínűleg egy a hűtőpumpában felejtett csavarhúzó miatt kellett leállítani három napra egy dél-koreai atomerőmű egyik reaktorát.

Erről a Szöultól 260 kilométerre délre lévő jeonggvangi erőmű kezelői beszéltek. A reaktort február 4-én kellett leállítani, mert meghibásodást észleltek, és csak azután indították újra, miután megtalálták a csavarhúzót a hűtőpumpa motorjában.

Azt az erőmű szóvivője nem tudta megmondani, hogy miként kerülhetett bele a motorba a harminc centi hosszú szerszám. A pumpán utoljára 2002-ben végeztek nagyjavítást német mérnökök.

hiryu2,0 2011.03.31. 10:28:44

@tiboru:

minden sugárzik.... Lehet hogy ez az új kormányzati kommunikreáció része, egyél magyar almát felkiáltással.

Mellesleg az említett honlapon szinte percről-percre a fukuishimai helyzet,,, Érdemes összehasonlítani a napisajtó híreivel. de most szólok, kormányzati oldal, adónkból, tehát pld a keresője nálam legalábbis elégedetten csuklik egyet bármilyen beírásra, oszt jónapot.

hiryu2,0 2011.03.31. 10:36:15

nabazze..... Túra az Északi-sarkra, atomjégtörőn, 5milliómagyar forintért++ repjegy költőpénz stb....

www.ponttours.hu/index.php?page=detail&id=116052&iid=252&print=1

Az alábbi kényelmi szolgáltatásokat nyújtja: a teljes utaslétszámot befogadó étterem, könyvtár/társalgó, bár, edzőterem, szauna, fedett medence (fűtött, tengervízzel feltöltve), orvosi ügyelet. A standard kabinok felszereltségéhez 2 ágy, zuhanyzó, TV, DVD lejátszó és kabin ablak tartozik.

Az étteremben nemzetközi ételek széles választékát kínálják, a bárban pedig többfajta alkoholos és üdítő italokat is találnak.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 10:38:14

@tiboru: minden tartalmaz sugárzó részelemeket, én sem csak a boldogságtól szoktam sugározni. Hiryu2.0 táblázatából sajnos kimaradt, hogy mekkora dózis valaki mellett aludni az ágyon (Elég sok banán, ... kezdhetsz csomagolni..).
Amúgy a mindenben megtalálható részecskék fel is dúsulnak, ha az anyag többi részét elégeted. Ezért sugároznak a szénerőművek sokkal jobban, mint az atomerőművek.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 10:40:39

@hiryu2,0: én simán elmennék egy ilyenre, ha a Lemil befizetne. Még posztot is írnék a szenvedéseimről...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 10:43:25

@Papírzsepi:

Sajnálom, de az Alapító Atyák prioritást élveznek. Pláne, ha az Északi-sark helyett mondjuk a Bahamákra gondolunk.

hiryu2,0 2011.03.31. 10:43:28

gondolom a banán sugárzása gyorsította fel a törzsfejlődést a mutációkkal, és lett a majomból ember... Régebben több volt a sugárzó anyag is, lehet hogy a dínók is a sötétben világító banántól haltak ki...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 10:45:03

@hiryu2,0:

Hát ha a németek ilyen trehányak, nem is merek arra gondolni, hogy mondjuk egy bosnyák vagy olasz csoport mit felejtett volna a hűtőpumpa motorjában...

juditmanó 2011.03.31. 10:46:37

Nagyon érdekes volt, és még értettem is :P. Különösen az utolsó bekezdés józan érvelését ajánlanám a némileg hisztiző politikus figyelmébe, amikor majd a bicikli hajtotta dinamó nem fedezi mondjuk Berlin energiaszükségletét :).

A Kara-tengernek van élővilága? Onnan is jöhetnek majd Godzillák meg óriás planktonok? (bocs) :D

hiryu2,0 2011.03.31. 10:46:41

Remélem nem a régi orosz móccer: hasznosítsuk a reaktor hűtővizét.... Viszont aJamal atomjégtörő festése a Cápaszájjal tök kiráj..

hiryu2,0 2011.03.31. 10:48:43

talán kettőezerhatban? volt egy jó kis nyári szélcsendes időszak németföldön /is/ Szélerőmüvek meg csak álltak....jó sok megawatt hiányzott..

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 10:49:39

@tiboru: A Bahamákra? Atomjégtörővel...? Hm.
Amúgyis: a Lemil reklámbevételiből bőven kijut mindenkinek évente egy társasutazás a Nap körül, és a Kanári-szigetek helyett simán elutazhatunk akár a Járda-szigetekre is...

hiryu2,0 2011.03.31. 10:53:44

Híradó 1959...

HIRADÓ ADATBÁZIS
Heti híradók
Különkiadások
Világhíradók
Tematikus híradók
Egyéb híradók
ÉVTIZEDES BONTÁS
KERESÉS

Magyar Filmhíradó 1959/40.
1959. október
fekete-fehér, hangos

Atomjégtörõ [Szovjetunió]
fekete-fehér, hangos

Képsorleírás:
Leningrádi kikötõ. Vízen a hatalmas atommeghajtású jégtörõ. A hajó kapitánya és az a fõépítész. Az irányítóterem, turbógenerátor.

Szinkronszöveg:
Leningrád. Íme, a szovjet atomflotta elsõ szülötte, a világ elsõ atomjégtörõje. A hajó kapitánya az ismert sarkkutató, Pavel Akimovics Ponomarjov (Ponomriov). Fõ építésze Vlagyimir Ivanovics Csernyikov. Itt láthatjuk a Lenin jégtörõ központi irányítótermét. A tudomány e nagyszerû alkotása meghatározhatatlan távolságú utat képes megtenni a legnehezebb sarki viszonyok között. A négy turbógenerátort, amely összesen negyvennégyezer lóerõs, három atomreaktor hozza mozgásba. Sok-sok tonna szén helyett ez az atomjégtörõ mindössze néhány deka hasadó hajtóanyagot használ fel.

hiryu2,0 2011.03.31. 11:03:31

hmmm..2007es hír

www.mfor.hu/cikkek/41135.html

a 2010es az, hogy Bill Gates is beszállt az üzletbe.... Ház atomraektor Windows alatt... Na megyek ólommellényt varratni

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 11:09:11

@Papírzsepi:

Miért ne? Gondold el, mekkora fless lenne.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 11:12:17

@hiryu2,0:

Vajon miért gondolom, hogy a Toshiba nem ebből fogja megvalósítani a bevételi irányszámait?

hiryu2,0 2011.03.31. 11:12:41

@juditmanó: Az arhengelszki Halászati és Oceanográfiai Intézet munkatársai arról számoltak be, hogy a fókák ezrével pusztulnak el rákban. Ezt nyilvánvalóan a tengerfenék radioaktív szennyeződése és azok a nukleáris kísérletek okozták, amelyeket a Kara-tengertől nyugatra, Novaja Zemlján végeztek el. A fókák az év nagy részét itt töltik.

bár jegyzem, ezt egy olyan holapon találtam ahol elmagyaráztk, a víz ég, ill a szovjetelk atombombával bányásztak szenet....

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 11:15:31

@tiboru: Hát, fless, az lenne: ezek a hajók a tengervizet használják hűtésre (ami ugye Pakson a Duna, TMI-ben hűtőtorony...). Tehát korlátozva van a tengervíz hőmérséklete. Sosem mehetnek egy adott pontnál délebbre, különben túlmelegszik a reaktor.
Ez egyébként a régebbi orosz tengeralattjárók típushibája is volt. Hideg területeken nem volt elég a fűtés, és fagyoskodtak. Meleg vizeken meg állandóan hűtési problémák voltak a reaktornál.

folti_ 2011.03.31. 11:25:48

@hiryu2,0: gyanítom azért az orosz/szovjet nehézipar és a hadsereg is besegített nemkevés mérgező hulladék folyókba (és azokon keresztül a tengerekbe) engedésével évtizedeken keresztül.

eMM2 2011.03.31. 11:31:12

Az atomcsapda c. remek filmről ha már szóbakerült.Tényleg figyelemre méltó alkotás és a magyar szinkron is remekül sikerült.Kár hogy ez is nettó hollywodi hülyeség.A gebasz a reaktorral nem a hajó első útján történt és természetesen hidegháború ide vagy oda eszük
ágában sem volt a próbaúton rakétát kilőni.Ennyire még a szovjetek se voltak dilók nagyon is tudták ők azt hogy mivel játszadoznak.
Főleg egy Nyegyelin katasztrófa után.Ja az esethez kirendelt vizsgálódó pártember nem volt más mint Brezsnyev elvtárs.

folti_ 2011.03.31. 11:54:20

@hiryu2,0: hátőő wikipedia szerint maga a reaktor az 30m méter mélyre lenne leásva (üdvözlöm a bányakapitányságot) és további kiszolgáló gépek és generátorok egy 22×16×11m -es épületben laknának. Szóval jónagy kerted kell hogy legyen, ha egy ilyet akarsz magadnak ;)

@tiboru: ahogy írták, valamennyi sugárzó anyagot minden élőlény tartalmaz(eltekintve azoktól a baktériumoktól és gombáktól amik még adaptálódtak is hozzá), csak a banánban a K-40 izotóp gyűlik össze. Igaz nem a banán a legsugárzóbb, hanem a brazil dió, ami rádiumot gyűjt össze a földből és a gyümölcsben gyűjti össze. Maga a banán sugárzásának saját informális neve a banán ekvivalens dózis: en.wikipedia.org/wiki/Banana_equivalent_dose

Amúgy sugárzástól betegesen félőknek nem javasolt ellátogatni az iráni Ramszar városába, ahol a legmagasabb a természetes háttérsugárzás a Földön.
en.wikipedia.org/wiki/Ramsar,_Mazandaran

TetraB 2011.03.31. 12:48:15

Ott vannak még a szép méretű Kirov csatacirkálók, melyekből 1-2 hadrendben, de 1-2 áll még felújításra várva valamelyik kikötőben, ölég rozsdásan, 2 kövér KN-3-as reaktorral...

Apafarkas 2011.03.31. 12:58:05

Kicsit off: hogy lehet kimenekülni egy süllyedő tengeralattjáróból 120 méter mélyen? Meg amúgy is. Van rajta mentőkabin?

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 13:11:31

@Apafarkas: Ez többrétű kérdés. 120m mélyről csak egy kis mentőkapszulában lehet feljönni, és csak pár embernek. A Kurszk esetén ehhez nem fértek hozzá a túlélők. A K-8 pedig a felszínre emelkedett, és aki még élt, az elmenekülhetett. De utána újfent elsüllyedt az egész, ezúttal végleg. Az amerikaiknak van tengeralattjáró-mentő tengeralattjárójuk, de az is korlátozottan használható.
Ebben a szakmában nagy jelentősége van a templomi adományok mennyiségének...

teddybear01 2011.03.31. 13:14:20

@folti_: Szóval ez a Toshiba-reaktor pont jó lenne a magánszigetem erőművének. :)

Már ki is néztem egy pofásat, a gond először is anyagi természetű, valakiknek meg kéne dobni úgy tucatnyi nokiás-dobozzal, vagy esetleg többel.

Ezen kívül, nem tudom, hogy mennyire engednék a politikusok atomtechnika magánkézbe kerülését, még ha alkalmatlan is fegyvergyártásra.

teddybear01 2011.03.31. 13:20:04

@Papírzsepi: Az oroszoknak is, és az amerikaiaknak is van mélytengeri mentő-tengeralattjárójuk, A Vadászat a Vörös Októberben használt DSRV létező hajó. Hogy az oroszok a Kurszk katasztrófájánál miért nem használták az orosz megfelelőjét, azt nem tudom. Talán üzemeltetési problémájuk volt, az gyakori az orosz tengerészetnél.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 13:24:41

@teddybear01: én úgy tudom, hogy a 4 orosz mentő-tengeralattjáróból kettő üzemképes, de azok sem alkalmasak mentésre. Talán soha nem is voltak azok. Az amerikait meg legalább már kipróbálták egyszer.
Amúgy rémlik, mintha nemrég pont az egyik orosz mentő-tengeralattjáró gabalyodott volna bele a halászhálókba pár éve (az orosz hidrofon-blokkot tisztította volna). Az utolsó pillanatban sikerült csak kiszabadítani. Jól emlékszem?

rognork 2011.03.31. 13:24:42

@tiboru: a banánban sok a kálium, biztos ezért sugároz olyan veszettül.

>Egyébként az ilyen műholdas problémák azért is voltak kellemetlenek, mert a hidegháború alatt mindkét nagyhatalom eléggé idegesen reagált az ország közelében a Föld légkörébe váratlanul belépő, és enyhén sugárzó tárgyakra….

Ez a mondat ütött...:)

végül kérek egy újabb posztot a tenyészreaktorokról.

causa sui 2011.03.31. 13:27:52

@Papírzsepi: Üdv! Valahol azt olvastam, hogy az oroszok előszeretettel szórták ki valahol északon egy tengerpartra a kiselejtezett atom-tengeralattjáróikat, ahol aztán az őrszemélyzet dupla pénzért szolgált, és dupla gyorsasággal hullott el... olyasmi, mint amit a K-27 eseténél írtál le.
Ebből mennyi lehet az igaz?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 13:30:03

@Papírzsepi:

Üsse kavics, hagyjuk az atomjégtörőt a p*cs*ba és menjünk egy sima yachttal.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 13:30:46

@folti_:

No, akkor Ramszár helyett inkább jöjjön (megint) a Bahamák.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.03.31. 13:33:38

Szolgálati közlemény:

Élesedett egy új ajánlóposzt! Önök kérték, ugye...

teddybear01 2011.03.31. 13:39:12

@Papírzsepi: Hát ugyan nem vagyok szakértő, de én úgy tudom, hogy két, India-osztályú hordozó-tengeralattjárót építettek kifejezetten két-két mentő-tengeralattjáró hordozására. Az egyik Európában, főleg az Északi-Flottában, a másik a Csendes-óceánon szolgált.

Egyes vélemények szerint azonban nem csak mentésre használták a kis tengeralattjárókat, hanem a Specnaz behatoló-csoportokat is partra tettek, illetve technikai kémkedést is végeztek adandó alkalommal.

A hidegháború végén mindkét hajót kivonták a szolgálatból és leszerelték, 1999-ben még a hajóbontóban álltak. Ezért sem lehetett bevetni a mentőhajókat, szerintem azok sem voltak használatra alkalmasak.

Az India-osztályú hajók vízkiszorítása teljes terheléssel 4800 t, hosszuk 106m, szélességük 10m. Csúcssebességük a felszínen 15 csomó, víz alatt 12,5 csomó, max. merülési mélységük 500m, személyzetük 70 fő legénység + 120 fő utas/könnyűbúvár/katona.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.03.31. 13:41:47

basszus, annyira jó ez a sorozat, hogy már imádkozom, hogy fukusima berobbanjon :)

@hiryu2,0: fűtött sós víz? egy kis zöldség meg fűszer még, oszt meg van oldva az élelmezés, ha valami gond van :)

@tiboru: ők az egész szerelő-csapatot bent felejtették volna...

Titus Pullo Urbino 2011.03.31. 14:24:08

@tiboru: Én is a Bahamákra szavaznék, ha már Novaja Zelmja így kiesett.

@Papírzsepi: jó lett a cikk ismét, gratula

laverdasfc 2011.03.31. 15:27:23

A sugárzás természetes velejárója az életünnek. Csak nem mindegy, hogy milyen típusú és dózisú. A Mecsekben vannak olyan rétegvizek, melyekben bizonyos izotópokból jóval több van, mint az ország többi részén. Itt az emberek átlagéletkora évekkel meghaladja a magyar átlagot. Lehet csak véletlen, de lehet, hogy nem. Persze az EU-s rendeletek miatt ezek nemkívánatosak, lásd arzénos pánik.

Nem ide tartozik, de érdekesség, hogy a radioaktivitás igen nagy segítséget jelent pl. a régészeknek, őslénykutatóknak stb. a C14-módszer révén.

folti_ 2011.03.31. 15:29:22

@teddybear01: Amennyire felfogtam, magához a reaktorhoz nemigazán lehet hozzáférni, mert az aknát lebetonozzák jó vastagon és csak 1(-2) hőhíd jön ki belőle amivel forralhatsz vizet fűtésre vagy turbinák meghajtására. A "betondugó" kivételéhez meg elég komoly gépparkra van szükség, amit azért nem olyan egyszerű beszerezni és odaszállítani, feltűnés nélkül. Maga a reaktor mozgatása szintén ugyanez a játék, háborgatása működés közben meg eléggé Darwin-díjas mutatvány(főleg szaktudás nélkül). Valószínűleg előbb sikerül elintézned magad valami nem kritikus rész piszkálásával, minthogy megbontanád a reaktorburkolatot.

folti_ 2011.03.31. 15:32:24

@teddybear01: Amúgy igen, első körben ilyen világtól elzárt helyek ellátására tervezték. A többit meg majd a jövő meghozza. Mint pl a németek atomhoz való viszonyát amikor megugrik a villany ára egy nagyobb szélcsendben ...

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.03.31. 15:54:32

A fenébe is papírzsepi! Tudod, mennyire megörültem, amikor láttam, hogy folytatódik a sorozatod? Remek munka.
De egyvalami felötlött bennem. Azt írtad, hogy: az emberekben ezen sorok olvasása után
"kialakulhat az a vélemény, hogy az egész technológia nettó öngyilkosság, minden atomreaktor időzített Csernobil, és az összes atomtudós az ördöggel cimborál."
Nem a tudósokkal van baj. Hanem a betanított munkásokkal és üzemeltetőkkel. A technológia annyira meghaladta már az embert. Szép is, új is ez a világ, de katasztrófák azért vannak, mert éppen, hogy nem atomtudósok dolgoznak az atomerőművekben.
Az emberek olyan technikát kapnak a fenekük alá, amiről igazán azt sem tudják, hogy működik, és a józan tisztelet, akarom mondani óvatosság hiányzik abból, ahogyan használják "játékaikat".
És itt gondolok még a génmanipulációra, új "gyógyszerekre" és a többi.
Na meg ami Fukusimában történt, hiába modern reaktor, és modern Japán. Ugyanúgy katasztrofális már maga a vészhelyzet kezelése is.

hiryu2,0 2011.03.31. 16:05:12

Télleg..... Vajon ha sikerül megcsinálni a fúziós reaktorokat, és ott megy el az áram pár percre, stb, az mekkorát szól?

hiryu2,0 2011.03.31. 16:12:03

@teddybear01:

Gond: megtalálni az elsüllyedt tengot. Odajuttatni a mentő-tengeralattjárót a helyszínre: hazaiföldről elrepíteni kikötőig, hajóra, tengeralattjáróra rakni, eljuttatni a a roncs fölé.... Kicsdi az eseély sajnos, hogy mondjuk pont a szomszédban legyen....

teddybear01 2011.03.31. 16:28:05

@hiryu2,0: Az első pontban az amik is, és az oroszok anya-tengeralattjáróval oldották meg az odajuttatást. Az oroszok építettek hozzá két India-osztályú speciális tengót, az amik a kiselejtezés előtt álló hordozók közül használtak fel egyet-egyet. Az orosz anya-tengeralattjárók már félig túl voltak a bontáson is, a mentőhajóik jó esetben nem is működtek. A Kurszk után valószínűleg reaktiválták legalább egy részüket.

A gond inkább a Kurszknál a bemérés volt, egy-két napig még azt sem tudták hogy baj van vele, aztán meg a helyét mérték be. Amire indulhatott volna a mentés már mindenki meghalt a fedélzeten. Aztán még a külföldi mentőegységeket sem akarták odaengedni, szóval...

teddybear01 2011.03.31. 16:31:13

@hiryu2,0: Valószínűleg nem túl nagyot. A működési feltételek folyamatos aktív beavatkozást feltételeznek, ha elmegy az áram, azonnal megszakad minden folyamat, ha nem öngerjesztő a fúzió.

hiryu2,0 2011.03.31. 16:39:36

www.hetek.hu/belfold/201103/bezarjuk_e_paksot
A japán atomhelyzet ugyanakkor mégiscsak arra készteti a döntéshozókat világszerte, hogy legalábbis átgondolják, mivel lehetne helyettesíteni a nukleáris energiát. Németországban 2050-ig például az összes atomreaktort leállítják, és az energiaigényeket döntően megújuló forrásokból kívánják fedezni.

folti_ 2011.03.31. 16:40:18

@(त्वष्टृ): "Na meg ami Fukusimában történt, hiába modern reaktor, és modern Japán." - sajnos pont az ellenkezője. A Fukusimai reaktorok technikailag elavultak, 35-40 évvel ezelőtti techikai szinten vannak (pl az USAban 1972 óta nem lehetett azt a típust építeni) mindenféle komolyabb fejlesztés és modernizáció nélkül. Pl a TMI baleset után nem hajtották rajtuk végre az eredeti tervezők által ajánlott módosításokat, amik esetleg hasznosak lettek volna amikor elment az áram. Emellett az üzemeltetőt már többször rajtakapták visszaéléseken a reaktoraival kapcsolatban. Sajnos a modern Japán képe csak nagyon felületesen igaz, a háttérben rengeteg dologban 30-40 évvel a múltban járnak, vagy távolabb.

"Ugyanúgy katasztrofális már maga a vészhelyzet kezelése is." - TEPCO saját hanyagsága*, a kormány tapasztalatlansága és az hogy Fukusima mellett a 2. VH óta legnagyobb katasztrófasorozattal kell megbirkózniuk. Japáni büszkeség az szintén nem sokat segített a dolgon.

*: amihez hozzájárul az, hogy az országot 60 évig vezető liberális demokraták, a hozzájuk szokott állami bürokrácia és a különböző nagyvállalatok vezetősége közti nagy múltra visszatekintő bensőséges viszony, ami sok mindent lehetővé tett az utóbbiaknak. Például az állami felügyeleti szervek és előírások folyamatos gyengítését.

folti_ 2011.03.31. 16:42:56

@hiryu2,0: bezárhatjuk paksot, de akkor először a grinpíííszeseknél kapcsolják ki az áramot.

teddybear01 2011.03.31. 19:17:22

@folti_: Szvsz. amennyiben a német vezetőség komolyan gondolja az atomerőműveik bezárását, legalább a franciák abbahagyják egy időre Paks piszkálását. Lesz hova eladniuk a felesleges energiájukat.

Viszont a magyar méregzöldek még mindig nem értik, hogy a rendszerváltás környékén nem ők voltak politikai ászok, hanem a támogatóik. Akik már rég nincsenek a hátuk mögött.

Mondjuk ez az erőmű szerencsétlenség igazán nem jött jókor, éppen Paks bővítését kéne tovább intézni itt, nem pedig a bezárásáról dumálni.

Skunkworks 2011.03.31. 20:25:20

Nagyon tetszik! Ismét.

Tényleg, picit off, de van némi kapcsolat az atomenergiával. Nem tudja valaki esetleg, hogy A nap c. film honnan szerezhető be? Angol cím Day one. Vagy ha esetleg valakinek meglenne. Volt a tv-ben is szinkronosan.

folti_ 2011.03.31. 20:38:01

@teddybear01: "Szvsz. amennyiben a német vezetőség komolyan gondolja az atomerőműveik bezárását, legalább a franciák abbahagyják egy időre Paks piszkálását. Lesz hova eladniuk a felesleges energiájukat." - Kb mint amit az osztrák zöldek csinaltak a szlovák atomerőművel? A határ francia oldalán alló atomerőműhöz járnának ki rendszeresen tüntetni, amit a franciak azért húztak fel, hogy a termelt áramot eladják németo-nak? :D

"Viszont a magyar méregzöldek még mindig nem értik, hogy a rendszerváltás környékén nem ők voltak politikai ászok, hanem a támogatóik. Akik már rég nincsenek a hátuk mögött." - passz, az "atom az ördögtől való, az emberiség ne piszkálja" hozzáállás az a Greenpeace hivatalos véleménye világszerte. Az antinukleáris FUD/agitprop propagandájukat is ez határozza meg. Mint a hivatalos európai "szakértőjük" aki hivatalosan közölte, hogy a 141 működő európai reaktor mindegyike a súlyosan veszélyeztett kategóriába tartozik, a legjobb az lenne ha azonnal leállítanák őket ...

IV. (Parkoló) Béla · http://aparkolokiralyai.puruttya.hu 2011.03.31. 20:46:17

Ismét egy remek és szórakoztató írás!
"Például sok érdekes reaktor-típusról egyáltalán nem írtam. [Pl. a tenyész-reaktorokról, melyek több üzemanyagot állítanak elő, mint amennyit elhasználnak (de azért nem örökmozgók!), az új generációs reaktorokról vagy épp az egzotikus darabokról.] Ennek oka nem csak az, hogy ezekből kevés van, hanem az is, hogy nem történt velük semmi súlyos baleset."
Pedig szívesen olvasnék még ilyenekről/ezekről.

"Végezetül hadd jöjjön egy kis merengés. Ha az ember sokat olvasgat nukleáris katasztrófákról és balesetekről, könnyen kialakulhat benne az a vélemény, hogy az egész technológia nettó öngyilkosság, minden atomreaktor időzített Csernobil, és az összes atomtudós az ördöggel cimborál."

Nekem ez eszembe sem jutott.

Teller Ede tett egyszer egy megállapítást aminek a lényege (mert pontosan idézni nem tudom) ha az emberek a fizikához is annyira értenének, mint az irodalomhoz, nem kakilnának be az atomenergia felhasználásától.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 20:52:47

@causa sui: Ez nagyjából igaz, de egy dolgot nem szabad elfelejteni: az adatok túlnyomó része a zöldektől jön, tehát nem árt kicsit korrigálni őket. De ha csak a fele is igaz, akkor már az is elég nagy baj.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 20:57:47

@IV. (Parkoló) Béla: Igaz. De van pár tízezer ember, akinek a hitvallása az "atom = ördög". Ez persze ugyanolyan hit-kérdés, mint Jézus vs. Buddha. A politikusok pedig mindig pontosan azt mondják, ami az adott pillanatban az érdekük (NEM okvetlenül az ország érdeke!). Most tehát Németországban divat szidni az atomerőműveket. De ha áramhiány lesz, akkor még jobban ártani fog a politikusoknak, tehát a sor szöveg végén nem fognak érdemben tenni semmit. Se kontra, se pro.
De legalább mi csámcsoghatunk rajta.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 21:04:27

@rognork: nos, a tenyészreaktorok... hát van belőlük vagy három. Jól használhatók kimerült fűtőelemek regenerálására, tehát környezetvédelmileg előnyösek. Viszont gyors neutornokkal működnek, mint pl. az atombomba.
Nem tudok tenyészreaktor-balesetről...
Tudod ki tudna a témáról mesélni?
"@¿Qué tapas hay?". Ha ide ér az olvasással, biztosan ad neked linkeket a témához...

Minorkavidor 2011.03.31. 21:12:38

A 2-DIK részben az egyik kérdésemre a t. szerző- akinek ezúton is gratulálok e pompás sorozathoz- azt a felvilágosítást adta, hogy Paks kiváltásához kb. 7000 szélturbina kell.
Erre én a Natonal Geographic egyik tavalyi számára hivatkozva azt írtam, hogy egy szélturbina 50 madarat és denevért ól meg évente.
Most szeretnék pontosítani:
A forrás a folyórat novemberi számában található a 108-109. oldalon:
"Gyilkos örvénylés. Nagyjából ennyi áldozatott szed minden évben a pennsylvaniai szélerőmű farm egyetlen turbinája (23 van összesen). A veszteségek listája: 32 denevér, négy kistestű énekes madár, egy vörösfarkú ölyv (felső sor: balról az első). A texasi Abilene mellett működő szélerőmű( fent) négyszáznál több turbinát állít csatasorba. A forgó lapátok örvényében kisebb a légnyomás, mint másutt, sokszor ez okozza az átrepülő deneverék pusztulását."
Azaz 350.000 helyett "csak" 259.000 denevér és madár kerülhet a veszteség listára amennyiben munkába állítják a 7000 szélturbinát 8végül is 91.000-rel kevesebb).
Ez több dolgot is jelenthet:
-Nxilvánvaló, hogy környezetvédelmi területre- bármilyen kedvezőek is legyenek a szélviszonyok- nem telepítenwk erőművet. Az angol Tóvidéken próbálkoztak vele, de a zöldek meghátrálásra kényszerítették az építőket.
- Nyilvánvaló, hogy csökkenti az igénybevehető területet a madárvonulások útvonala is.
- Amit a szélturbinák okozta zajszennyezés mégtovább csökkent.
- Valamint az esztétikai szempontok (!)figyelembe is! Ez nem vicc! Ny-Európában több szélerőművet kellett ilyen okok miatt áthelyezni!

A fenti problémákról felette érdekes módon egyetlen sötétzöld szervezett sem regél (Greenpeace, Energiaklub stb.)
Ezeket azért hozom fel, mert beérett az atompánik vetése németföldön. A leggazdagabb német tartományban a napokban tartott választás eredményeként zöld miniszterelnöke lesz a tartománynak. 23%-ot kaptak, a szocdemekkel együtt alkotják a koalíciót, de övék a me. poszt. Első ízben Németországban.

teddybear01 2011.03.31. 21:30:42

@folti_: A Bős-Nagymaros körüli cirkuszra gondoltam. A zöldek még mindig azt hiszik, hogy ők csődöltették be az építkezést, pedig a masszív politikai támogatáson(meg az isten tudja kinek a vaskos bukszáján) múlt minden. Meg a sok hülyén, akik megszavazták.
Pedig előbb, utóbb meg kell csinálni a Visegrádi-szoros térségében, meg Bajánál is a vízlépcsőket, mert szükség van rá. Még ha Illés szerint nem is magyar érdek a dunai áruszállítás.

www.vg.hu/gazdasag/gazdasagpolitika/illes-a-hajokat-kell-a-dunahoz-igazitani-nem-forditva-344289

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.03.31. 21:34:36

@Minorkavidor: ...és én nagyon kíváncsian várom, hogy mi fog történni. Szerintem elég gyorsan elég sok konfliktus fog kialakulni, és végül a zöld me. is pont ugyanazt fogja csinálni, mintha más színű lenne.
Amúgy én sem vagyok oda az atomenergiától, de ha egyszer nincs értelmes alternatívája, akkor nincs. Talán keresni kellene...
Megjegyzem: ha a Föld összes atom- és fosszilis erőművét ki akarnák váltani napelemekkel, akkor ehhez kevés lenne a bolygó teljes érckészlete...

teddybear01 2011.03.31. 21:36:03

@Minorkavidor: Majd rájönnek a behülyített választók, hogy mekkora hülyéket vettek a nyakukba, vagy esetleg ha ők nem is, majd a következő nemzedék.

teddybear01 2011.03.31. 21:39:25

Úgy látszik, van ahol nem elégednek meg a törvényes eszközökkel sem.

www.fn.hu/kulfold/20110331/levelbomba_robbant_atomenergiai_szovetsegnel/

IV. (Parkoló) Béla · http://aparkolokiralyai.puruttya.hu 2011.03.31. 21:43:28

@Papírzsepi:
A hülyék azért hülyék, mert nem képesek beismerni ha nincs igazuk, de a hülyeségükhöz minden körülmények között ragaszkodnak.
A hitvallás nálam olyan, hogy mindenki abban hisz amiben akar, amíg nem akar engem is megtéríteni.
A politikusok hivatalból olyanok amilyenek.
Jó dolog a zöld energia, csak a hittérítők ne lennének ennyire sötét árnyalatúak.

tucano 2011.03.31. 23:26:40

@Papírzsepi: Nagyon jó írás volt, az "Amitől Frászt Kapunk" sorozat meg tőlem nyugodtan várhat, mert a sugárzó műholdaktól is frászt kaptam, erre nem is gondoltam. Aztán jöttök ezzel a banán sztorival, megboldogult anyósom igen komoly banánültetvényt birtokolt és mi volt még rajta? Hát brazil dió! Megyek a német környezetvédőkkel a diót szállító vonat elé feküdni vagy bebetonozom magam az érdi banánérlelő mellé!

Kismy 2011.03.31. 23:43:12

@Minorkavidor: ezen a gyilkos szélturbinás sztorin mindig jól szórakozom. amikor idehaza azzal álltak elő a zöldek, hogy egy ilyen mekkora gyilkolászást végez, mert agyonüti a pipiket, akkor jött ki egy osztrák felmérés, hogy ott a szélturbinák tetején fészkeltek az ölyvek. ebből az következik, hogy egy határral odébb okosabbak a csirkék :)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.04.01. 07:18:21

@tucano: ne aggódj! A radioaktív sugárzás kis tételben még előnyös is - bizonyos kutatások legalábbis ezt mutatják. Olyan ez is, mint az alkohol. Tehát még jól is jársz azzal a sok banánnal...
Az "Amitől Frászt Kapunk" sorozat még messzebb van, addig könnyedebbre veszem a hangnemet. De azért néha jólesik egy kis borzongás...
Ha az olvasó elgondolkodik kicsit, esetleg érzelmeket váltok ki nála, akkor már a poszt elérte a célját.

folti_ 2011.04.01. 10:41:49

@Kismy: A kettő azért nem zárja ki egymást, mert csak azt a madarat öli meg amelyiket a turbinalapát kap el, repülés közben. A generátorház tetején fészkelők ettől még biztonságban vannak.

Másik hogy milyen a helyi szárnyas élővilág öszzetétele, mekkora "forgalom" van turbinalapátok magasságában.

Esetleg hogy a személyzet milyen gyorsan takaritotta el a maderhullákat a felmérés előtt ...

juditmanó 2011.04.01. 11:33:59

Azért Németországban sem eszik olyan forrón a kását: az RWE már most jogi lépéseket tesz, hogy Hessenben, Biblisben ne kapcsolják le az ottani AKW-t:
www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,754393,00.html
Az E.ON még kivár, és már a beszélgetős műsorokban is arról van szó, mi a rosszabb: atomenergia vagy áramkimaradás.
A moratórium egyelőre 3 hónapra szól, de valszeg a legrégebbieket véglegesen lakapcsolják

teddybear01 2011.04.01. 14:21:34

@folti_: Ja. A kis ragadozók(róka, nyest,stb) is hajlamosak az úton elütött apróbb állatok befalatozására, mert az ingyen kaja sosem jön rosszul.
Az ilyen szélerőművek, ha már egyszer ott vannak több szempontból sem jönnek rosszul egy ragadozómadárnak. Első rangú leshely, védett fészkelőhely, és még konyhakész kajagyár is. Hátránya, hogy kissé zajos, és esetleg veszélyes is lehet repülés közben. De hát, valamit, valamiért.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.01. 14:59:07

@hiryu2,0: Szegény link keveri a szezont a fazonnal. A fúzióhoz semmi köze a cuccnak. Az atomenergia az fissziós és nem fúziós. Magfúzióval jelenleg egy dolog működik idelent a Földön, a termonukleáris fegyverek...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.01. 15:01:23

@Minorkavidor: Szegényeknek agyukra ment a kurva nagy jólét....

hazitroll 2011.04.01. 15:26:06

@Papírzsepi: Olyannyira egészséges tud lenni a radioaktivitás kis mértékben, hogy van radioaktív gyógyvíz, azt hiszem, Hévíz meg Eger környékén a Mátrában is van ilyen. Meg többfele is, fejből nem tudom, google meg a barátom, de jogtalan előnyt nyújtana.

folti_ 2011.04.01. 17:49:55

@molnibalage: Majd megjön az eszük amikor megugrik a villanydíj hirtelen ...

A nap "vicce" Daniel Cohn-Bendittől:
FN: "Ön ellenzi az egyelőre legolcsóbb és leghatékonyabb energiaforrás, a nukleáris energia felhasználását. Ez egyben azt is jelenti, hogy a környezet védelmét a fejlődés fölé helyezi?"

DCB: "Először is hadd szögezzem le, hogy ha ma elkezdenénk az átállást a megújuló energiaforrásokra, már ezzel rengeteg munkahelyet teremtenénk. Mondok egy vicces, de igaz példát. Egy nukleáris erőmű bezárása hétszer annyi embernek adna munkát, mint amennyi a működtetéséhez szükséges. Ez pedig 20-25 évig is eltarthat. Képzelje csak, Európa 500 atomerőművének leállítása milyen kedvező hatással lenne az egyébként sok helyen magas munkanélküliségre. A nukleáris energia kivonása a forgalomból persze hosszú folyamat, eltarthat akár hosszú évtizedekig is, de a nukleáris energiának Fukushimával vége! Már a múlté, az 50-es évek technológiája. Az ökológiai modernizáció felé kell haladnunk, ezt pedig most kell elkezdenünk. Az első lépés pedig az, hogy kiiktatjuk a nukleáris energiát."
(forrás:
www.fn.hu/kulfold/20110401/cohn_bendit_forradalmat_csak_szavazofulkekben/ az interjú jórésze magyar aktuálpolitikáról szól). Esetleg meg kéne kérdezni Cohn-Bendit urat, hogy vajon szokott-e például sugárhajtású gépeket használni, mert azokis az 50-es évek technologiája ...

folti_ 2011.04.01. 17:56:07

@folti_: Ja és az egész mellékzöngéje az, hogy se a franciák, se a másik nagyberuházó a kinaiak nem akarnak szakítani az atomenergiával. Csak annyi történt hogy mint értelmes emberek újra átvizsgálják a reaktoraikat, illetve a kínaiak leállították a tervezési munkákat hogy a felmerűlt új szempontokat is bevegyék a követelmények közé.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.04.01. 18:44:42

@folti_: Ez a tipikus demagógia. Lényegében minden mondata félrevezető vagy badarság. Nyilván jól hangzik, hogy megoldjuk a munkanélküliséget, de csak akkor, ha nem tesszük hozzá, hogy ki fogja a sok munkaerőt fizetni. Na, ki? Egy 40 éves reaktort az 50-es évek technológiájának minősíteni nem nagy cucc; általánosítani viszont ökörség.
Meg ugye ha az atomenergia halott, akkor még jó pár más dolog is: hány olyan dolgot tudsz felsorolni, amit valamikor valahol valaki halottnak nyilvánított...?

zum trucc 2011.04.01. 22:09:15

Papírzsepi írása ismét nagyon jól sikerült, szerintem ezentúl írjál még többet, lécci, szeretem olvasni a műveidet.
A zöldek segghülyék. Ez felvételi követelmény náluk, ráadásul gátlástalan hazudozók is. Semmit nem szabad komolyan venni, ami csak zöld "forrásból" származik.
Bős-Nagymaros visszabontása volt a rendszerváltás ára, ez volt az ürügy az akkori államrezon nyílt tagadására, lefikázására. A rendszerváltás, mondjon bárki bármit, megtörtént, most már meg kellene építeni a vízlépcsőt is.

misinator 2011.04.01. 22:26:55

@(त्वष्टृ): Mi a közös az ősemberben és a mai kor emberében?
Mindkettő úgy használja az eszközöket, hogy fogalma sincs a működési elvéről...

zum trucc 2011.04.01. 22:38:49

Ja, egyébként a 1Toshiba-féle házi atomerőmű, ha jól emlékszem, hoax.

folti_ 2011.04.01. 22:40:22

@Papírzsepi: igen, meg ugye amikor végeztek az utolsó reaktorral, akkor hol is fogjuk foglalkoztatni a felszabaduló munkaerőt? Jaaa hogy az már MVP (Más Valaki Problémája), Cohn-Bendit már régen nyugdíjazza magát addigra ...

"Meg ugye ha az atomenergia halott, akkor még jó pár más dolog is: hány olyan dolgot tudsz felsorolni, amit valamikor valahol valaki halottnak nyilvánított...?" - informatikus vagyok, évekkel ezelőtt abbahagytam a számolását ... ;)

folti_ 2011.04.01. 22:49:58

@zum trucc: en.wikipedia.org/wiki/Toshiba_4S
Bár ezt max a "tájékozott" média nevezhette házi reaktornak, csak azért mert nem akkora böhönye mint amit megszoktak mint áramtermelő reaktor ... Különböző kis teljesítményű reaktorok ugye a hadihajókat és műholdakat leszámítva nem élték túl a prototípus fázist még a 60-as években, így átlagos médiaszakinak újdonságként hatottak.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 01:20:28

@misinator: "Mi a közös az ősemberben és a mai kor emberében?
Mindkettő úgy használja az eszközöket, hogy fogalma sincs a működési elvéről...
"

Stim. És pont ez az analógia jutott eszembe amikor írtam, pont ezt az értelmezést akartam elkerülni.
Mert nem a fizikájába, vagy kémiájába kell belelátni a dolgoknak. Nem 7 milliárd ezermesterre van szükség.
Tekintsd úgy a problémámat, hogy az atomtudósok adnak az embereknek atomreaktort. Az emberek maguk közül képeznek betanított munkásokat azok kezelésére. És ennyi.
Ez a gond, mert ők soha nem -mondjuk- tudományos alapossággal fognak majd a reaktor üzemeltetéséhez. Kapnak szabályokat, értenek a működéshez, és mégis képesek bajt okozni, pont a szakemberek.
Mert amint bármely technika lekerül a tervezőasztalról, azzal az ember máris zsonglőrködni kezd. Érted, amit mondok?
Nem azzal van a gond, hogy nem értem, hogy működik a tévém. Azzal lenne gond, hogy ha a tévészerelő magabiztosan úgy nyúlna bele a tévébe, hogy az áram agyoncsapná őt.

teddybear01 2011.04.02. 02:17:56

@(त्वष्टृ): Bocs, de az emberi felelőtlenség nem függ a képzettség szintjétől. Az inkább jellemhiba.

A seregben, amikor a második kézigránát-hajigáláshoz álltunk sorba, néhány kolléga olyan nemtörődöm módon bánt az összeszerelésre kiosztott gránátokhoz, hogy a fegyvermester ordításától a lőtér őrkutyája bemenekült a házában, és délelőtt már ki se jött.
A fegyvermester meg a srácok felmenőinek, meg az állatvilág jelesebb tagjainak orcapirító összekombinálása után, csak annyit mondott:
Tegnapelőtt csak osonva mertek az elvtársak elmenni a gránátosláda előtt, ma meg ezzel akarnak rágyújtani?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 12:22:24

@teddybear01: Ismered azt a Hasek novellát a Svejkel? Amikor a derék katona pipázik a lőszerraktárban, megjelenik valami főtiszt, erre Svejk eldobja a pipáját és haptákba vágja magát, a főtiszt erre üvölti a parancsot: "Svejk! Pipázzon!"
Hahaha. Aztán felrobban az egész raktár.

A következőkben kéretik ezt a zenét hallgatni, miközben a sorokat olvasod:
www.youtube.com/watch?v=4LvN0BD5zAQ

Én nem a felelőtlen emberekről beszéltem. Hanem a civilizációnkról. Ami felelőtlenül kezeli a frissen feltalált technikákat. Na meg a modern csodákat. Mint maghasadás, génsebészet, kőolaj és a többi.
Mindenki úgy képzeli el a jövőt, hogy az ember következő evolúciós lépcsőfoka az űr, ezzel együtt a high-tech fejlődés. De a ma csodái a jövőben ezerszeresen üthetnek vissza. Gondolj például a DDT-re! Fertőtlenítőszerként használták, majd maga lett a halál vegyszere...
Nem fejlődésellenes vagyok. Nem a múltba vágyom.
De a fontolva haladás pártján vagyok. Nem a fausti alkuké.
" nucleargreen.blogspot.com/2010/08/faustian-bargains-weinberg-or-lovins.html "

zum trucc 2011.04.02. 14:45:26

Hát igen, a DDT. Európában a második világháború után terjedt el, a US Army révén. A tetveket, bolhákat stb. ki is irtotta, nem is törtek ki járványok, az élősködők által terjesztett fertőző betegségek alig szedtek áldozatokat, ezzel valószínűleg milliókat mentett meg. Aztán kiderültek a súlyos mellékhatások, meg akadtak jobb szerek, a fejlett világban már vagy 50 éve tilos a DDT, a nyomait még mindig fel-feltalálják. A fejlődök (=fejletlenek) ma is használják.
Ma már vannak jobb, kevésbé ártalmas mellékhatású szerek. De ezek, vagy akár DDT nélkül tífusz van.
Ilyen dolog az atomenergia is. Kezdetben a reaktorok kicsik, a rizikójuk nagy. Később a dolog megfordul, a technikai fejlődés meg folyamatos. Nélkülük viszont befagyna télen a seggünk.
Amúgy Fukushimában eddig ketten haltak meg, rájuk dőlt valami.

teddybear01 2011.04.02. 15:57:32

@(त्वष्टृ): Valamit elfelejtesz! Az ember a tapasztalataiból tanul. A hosszútávú hatásokat csak az adott dolog használata során lehet igazán kitapasztalni. És ez nem mindig kellemes.
Ott van a DDT. Ez volt az első igazán hatásos rovarirtószer. Apám mesélte, hogy ezzel irtották a krumplibogarat, meg a disznók tetűit az ötvenes-hatvanas években, mert csak ez volt. Csakhogy a szervezetbe kerül, mert nem bomlik le. Ezt már csak több éves használat után fedeztük fel. Betiltották, és azóta minden növényvédő és rovarirtószert kötelező ilyen szempontból is megvizsgálni.

A legnagyobb baj akkor van, ha hiába fizettük meg a tanulópénzt.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 18:35:10

@teddybear01: Ez a tanulópénzes dolog is egy szempont. És van is értelme.
Mond ezt azoknak akik radioaktív anyagokat juttattak a tengerbe. Vagy országnyi méretű területeket fertőztek meg sugárzó anyaggal. Mond ezt a BP olajvállalat vezetőinek. Biztosan helyeselni fognak. Én viszont nem erről beszéltem. Nem akarom ismételni magam.

@zum trucc: "Amúgy Fukushimában eddig ketten haltak meg, rájuk dőlt valami. "
Amúgy Fukusima környékén eddig 9700-an haltak meg.
20 kilométeres körzetben nem mernek elvinni 1000 oszló és radioaktív holttestet.
Az ott dolgozók halálos sugárdózist kapnak.
Szerinted miért hívják kamikaze munkásoknak őket?
www.thefirstpost.co.uk/76558,news-comment,news-politics,fukushima-workers-on-kamikaze-mission-in-japan

enenews.com/nuclear-engineer-fukushima-death-toll-in-the-years-ahead-could-top-500000
Az érzéketlenséged sért.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 18:40:18

@zum trucc: Közben az oroszok azt mondják, ez a fukushimai helyzet súlyosabb, mint a csernobili, mert ők két hét alatt bebetonozták. És ott csak egy reaktorban volt katasztrófa, míg a fukushimaiban sorban az összes. A Japánok meg kétségbeesve vizet locsolnak rá. Papírzsepi ebben a cikksorozatban maga mutatott rá arra, hogy miért veszélyes atomtüzet vízzel oltani. Lett is robbanás. A tengervízbe csak úgy ömlik a radioaktív löty.
Agyre nagyobb repedéseket találnak a Japán erőmű falán.

Silcon 2011.04.02. 18:57:18

@hiryu2,0: "Vajon ha sikerül megcsinálni a fúziós reaktorokat, és ott megy el az áram pár percre, stb, az mekkorát szól?

Amennyit tudok róla, az alapján azt tippelem, hogy egyszerűen elolvad. A fúzió egy tórusz belsejében folyik, vákuumban. A plazmát szupravezető mágnesekkel tartják távol a tórusz falától. Ez a konstrukció príma a teszteléshez viszont pont ezért nem igazán megoldható a hő kivezetése sem. Ez olyan, mint az EU csatlakozásunk: attól 15 éven keresztül mindig 5 évre voltunk, ettől meg már elég régóta 20 évre :) De majd ...

Napelem: az a gáz, hogy csak azokat a fotonokat képes hasznosítani, amelyek elegendő energiával bírnak ahhoz, hogy úgy fenéken billentsenek egy elektront, hogy az elszálljon. A többi kárba vész. Tehát csak a sugárzás egy részét képes hasznosítani, a legprofibb/legdrágább verziók is csak 20%-ot. Az átlagos olyan 10..14%-ot.

A napkollektorban több a fantázia. Végy egy parabolaívben (U alakban, mint egy esőcsatorna) meghajlított fémlapot, tégy a gyújtóvonalba egy fekete csövet, amiben szilikonolaj vagy olvadt só kering. Több száz fokra hevíthető az anyag, egy hőcserélőben vízforralás, utána turbina-generátor. Az olvadt só nagy fajhője folytán a hő tárolható, akár éjjel is mehet a cucc.

A szélkereket kitárgyaltátok már.

Ennek az egész miskulanciának meg a tetejébe kell húzni egy méretes tározós erőművet, hogy megoldjuk a termelés és a felhasználás közötti időbeli csúszásokat. A váltóáram alapból nemigen tárolható. Valószínűleg a zöldek is méregzöldek lennének, ha borús, szélcsendes téli estéken befagyna a fenekük. (Megjegyzem a gázkazán se megy villany nélkül, a keringetőszivattyút pedig még nem is említettem.)

Villanyautó: izgalmas zöld projekt, az már igaz. Csak az a fránya egy-két tonnányi akkumulátor ne kéne bele, mert tudtommal nem a legkörnyezetbarátabb anyagok vannak benne. Nem beszélve arról, hogy honnan szerzünk annyi ólmot vagy lítiumot. Akkor már inkább a supercondensator (1000F nem µF! / 2,5V / 100A csúcsáram) vagy az üzemanyagcella.

Szuper és intelligens hálózatok (Super Grid, Smart Grid): odébb van picit és iszonyatosan drága / bonyolult. Amíg van relatíve olcsó fosszilis tüzelőanyag, nem látom esélyét a megjelenésének.

Nem temetném feltétlen a szénerőműveket sem, Kínában épül pár db ultra-szuperkritikus gőzparaméterekkel (720°C/350bar). Egy ilyen simán hozza a 45%-os hatásfokot, másodlagos hőhasznosítás nélkül is. Az Oroszlányi Erőmű /Ami Bokodon van :) éberség, elvtársak!/ ennek pl. a felét hozza.

Pár éve simán tervbe volt véve a világon vagy 32db új atomerőmű építése, mert mindenki ebben látta a menekülőutat. Ez kissé felnyomta az árakat, mert nem túl sokan tudnak ilyet letenni az asztalra. 2005-ben cirka 2,8Mrd€ volt, 2007-ben már 4Mrd€. Ennyiért vesztegetnek egy kisebb 1600MW-os blokkot (nem hő, hanem villamos teljesítmény).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.02. 19:05:44

"A napkollektorban több a fantázia. Végy egy parabolaívben (U alakban, mint egy esőcsatorna) meghajlított fémlapot, tégy a gyújtóvonalba egy fekete csövet, amiben szilikonolaj vagy olvadt só kering."

Ez nem napkollektor. Napkollektor az, am a házad tetején melegvízt állít elő lényegében atomoszférikus nyomáson. Te a tükrös naperőműről beszélsz, ami lényegesen komolyabb dolog.

teddybear01 2011.04.02. 19:53:04

@(त्वष्टृ): Csak nem érted. Amikor a fukushimai erőművet megtervezték, az addigi adatokból indultak ki. Az addig észlelt legnagyobb földrengést vették alapnak, és ahhoz képest méreteztek. Az erőmű egyszerűen a mostani földrengésnél jóval kisebbnek a túlélésére volt képes. De még ezt a nagyobbat is aránylag elfogadható károsodással vészelte túl. A végső döfést a földrengést követő szökőár adta. Szökőárra is fel voltak készülve, de nem ekkorára. Ez ugyanis tízméteres hullám volt, a gátakat meg hatméteresre méretezték.

A két katasztrófa együtt csinált aztán olyan helyzetet, amivel a japánok eddig csak nehezen boldogultak. Ha sikerülne végre lehűteni a reaktorokat, akkor elkezdhetnék először kiszedni a fűtőelemeket belőle, és egyidőben szépen körbeépíthetnék a szarkofágokat.

Ami pedig az emberveszteséget illeti, az erőműben eddig két ember halt meg. Az a 10 ezer, akikről beszélsz az a földrengésben és a szökőárban halt meg. Azok, sajnos, akkor is meghaltak volna, ha az erőművet fel sem építik.

A kamikaze munkásokról meg csak a hülye sajtó, meg a szenzációhajhász "szakértők" beszélnek. Éppen azért hagyják időnként abba a munkát, hogy ne dögöljenek halomra a melósok. Alaposan megvizsgálnak mindent, aztán ahogy lehet, folytatják.
Ez az, amit annak idején az oroszok nem csináltak, és talán éppen ezért próbálják a csernobili kétes "dicsőségüket" most a japánok bajával feledtetni. De ettől függetlenül, ez is nagy baj.
Nem mellesleg, a Csernobilnél az oroszok sokkal könnyebb helyzetben voltak. Nem volt még két országos katasztrófa a nyakukon, az erőmű környékén az infrastruktúra éppen maradt. Itt egy egész országrész ment tropára két óra alatt, és jóval több ember szorul ellátásra.

hazitroll 2011.04.02. 20:21:02

@molnibalage: Illetve még vannak a kéményes (központi kürtős) naperőművek, amik egy néhány száz méteres lapos, fedett térségben felemelgedő levegőt vezetnék egy kéménybe, ami ott felszáll és turbinákat hajtana meg. Per pillanat ebből sincs még igazán nagy teljesítményű működő, de prototípus már van.

@(त्वष्टृ): Ha nem használok valamit, nem derülnek ki a tömeges hatások. Főleg régen nem lehetett előre mindent kiszámítani, ma már - elvileg - lehetséges számítógépes szimulációkkal gyógyszereket tesztelni. Anno nem lehetett. Anno szó szerint meg kellett halni néhány ezer-tízezer embernek, hogy másik néhány millió életben maradhasson. Nagyon sajnálom, hogy a tudomány sosem volt olyan tiszta, amennyire a nagykönyvben elképzelik-elképzeljük (bár csak mérnök vagyok, de ilyen szempontból közibük valónak érzem magam), de mondok egy érdekesebb példát. Fritz Haber anno a vegyifegyvert adta a német birodalom kezébe, valamint a mesterséges ammónia-előállítással a robbanóanyag gyártás az amúgy nitrátok elől elzárt Németországnak. Meg ugyanezen Frizt-Haber eljárás alapján lehet műtrágyát és fertőtlenítőszert is gyártani, és lehetett akkor is. Persze mondhatom, hogy ez az ember gonosz, ténykedése miatt másfél évvel tovább tartott az első világháború, hisz a birodalom nem vérzett ki, meghalt miatta sok millió ember. Ugyanakkor sokkal több milliónak azóta nem kellett éhen halnia, nem kellett sebfertőzésben meghalnia. Erre tessék gondolni, amikor egy-egy amúgy tényleg szerencsétlen esettel megfizetjük a haladás árát.
Lehet be- és leszólni.

hazitroll 2011.04.02. 20:22:28

@hiryu2,0: Nem atomfizikusként egy szobából nézve: kurva nagyot, ha akármelyik újságnak kell megírnia.
Egyébként meg szerintem nem érjük meg, amíg megépülnek.

teddybear01 2011.04.02. 20:26:15

@Silcon:
Napelem: A legjobb napelemek kb. 30% körüli hatásfokúak, de ezek előállítása nagyon drága. Leginkább a műholdakban alkalmazzák ezeket, mert ott a hatásfok az első szempont, az ár nem annyira.
A napelemek hatásfokát az elhelyezés is nagyon befolyásolja, tulajdonképp a nap járását mechanikusan kéne követniük, a maximális hatásfokot csak a nap sugarainak beesési szögére merőlegesen képesek produkálni. Az ehhez szükséges szerkezet viszont még jobban megnöveli a végső árat.

"Megjegyzem a gázkazán se megy villany nélkül, a keringetőszivattyút pedig még nem is említettem."

Megoldható az egész tisztán mechanikus vezérléssel is, bimetallos hőérzékelős csapok, stb, de az kevésbé rugalmas, és rosszabb hatásfokú.
A keringtető-szivattyúra sincs szükség, a szüleim házában gravitációs keringéssel, szivattyú nélkül működik a vegyestüzelésű kazános központi fűtés. Annyi volt a különbség, hogy nagyobb átmérőjű(drágább) csöveket építettek be a víznek.

Villanyautó. A meghajtás OK. annak kifejlesztését már vagy 100 éve elvégezték, de az energiatároló rendszerrel azóta sem boldogulnak. Az akku nehéz és drága, az általad említett szuperkondenzátor még drágább, és ráadásul csak rövid ideig(Pár perc mindössze!) képes az energia tárolására. Ráadásul csak arra lenne jó, hogy ne a nagyvárosokat árassza el az autók kipufogógáza. Ez valamennyit segítene a szmoghelyzeten.

Hidrogén(üzemanyag)cella. Aránylag jó megoldás, de azért ennek is meg van a hátulütője. A legjobb hidrogéncellák hatásfoka 50-70% között mozog, ami elég jó érték. A más (metán, földgáz, alkohol, stb.) anyagokkal működő üzemanyagcelláknak viszont típustól függően csak 20-40% közé esik a hatásfoka. Előnyük azonban, az üzemanyag olcsósága. A metánt egyszerűen elő lehet állítani földgázból, vagy biogázból, a földgáz maga is alkalmas erre, az alkoholt meg biológiai úton is előállíthatjuk, bár drágább az előző kettőnél. A hidrogént legolcsóbban földgázból lehet előállítani, a vízbontásos eljárás részben elég rossz hatásfokú(50-70%) ezért drága. Másrészt a hidrogén nagyon illékony, körülményes a tárolása és szállítása.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.04.02. 20:31:07

@Silcon:
@(त्वष्टृ):
@zum trucc:
Álljunk konstruktívan a dolgokhoz. A statisztikák szerint az egész Fukushimával-Csernobillel-kamikáze munkásokkal együtt is a nukleáris energia követelte eddig legkevesebb halálos áldozatot a nagytömegű energiatermelési módok közül. Szintén a nukleáris technika okozta a legkisebb környezetszennyezést, nyomába sem ér pl. az olajiparnak.
Ha működik, akkor a nukleáris technika a leg-környezetkímélőbb energiatermelési mód. Ha meg a baleseteket nézzük akkor is sokkal jobb, mint az olajipar vagy a szénbányászat.
Tehát logikusan pont s zöldeknek kellene az atomenergiát a legjobban támogatniuk.
Ha én racionális környezetvédő lennék, a következő menetrendért harcolnék:
1. Jó sok, és jó nagy 4. generációs atomerőmű építése. Ezek biztonságossága a nagyonsokszorosa a most használtakénak, pl. teljesen passzív a biztonsági rendszerük, így a mostani japán esetet simán kibírták volna.
Ez a lépés legalább annyi új munkahelyet teremtene, mint mondjuk a szélkerék-telepítés.
2. Minden fosszilis erőmű leállítása. Beleértve a földgázas és a szenes erőműveket is. Azokat is, melyek a CO-t a föld alá préselik.
3. Minden 2. generációs atomerőmű leállítása, ahogy csak lehet.
Tehát a teljes fosszilis- és régi nukleáris erőműpark kiváltása 4. generációs erőművekkel. Annyival, hogy akár az autók által igényelt energiamennyiséget is fedezni tudják.
4. Ettől az áram olcsó lenne, és megérné a házakat hőszivattyúval fűteni - gáz és/vagy fa helyett. Ezt erőteljesen támogatnám is. Lehetne hidrogént gyártani a sok árammal és a benzinkutaknál árusítani. Egy picit olcsóbban, mint a benzint.
5. Felgyorsítanám a fúziós erőmű kutatását, hogy mire az új 4. generációs erőművel működési ideje lejár (50-60 év), addigra stabilan bevethetők legyenek.
6. Eltakarítanám az atomerőműveket mindenhonnan, és elfelejteném az egészet, mint erőmű-technológiát.
A mai sötétzöldek mindjárt a 6. lépéstől indulnának, de arról nem beszélnek, hogy odáig el is kell jutni valahogy. Márpedig szerintem az atomerőművek kiiktatásához pont az atomerőműveken át vezet a legolcsóbb és legkörnyezet-kímélőbb út. És az én modellem szerint a legbiztonságosabb és gazdaságilag legracionálisabb is.

misinator 2011.04.02. 20:35:01

@(त्वष्टृ): Természetesen én sem a szögegyszerű értelmezésben gondoltam a frappáns megfogalmazásra.
Ezzel az erővel az emberek 90%-a még a gyufát se gyújthatná meg a megfelelő kémiai , termodinamikai ismeretek hiánya miatt :-)
Amire én gondolok, az a szemlélet. Ismer az ember valamit, van róla tudása, de annyira nem teljes körű, mint amilyen mélységben bele tud nyúlni, következményeket tud generálni.
Az ősember is simán fel tudta gyújtani gondatlanul az erdőt, pedig volt fogalma róla, használni tudta a tüzet.
Csernobilban is megtörtént, az olajfúró tornyoknál is megtörtént, stb., stb.
Pedig azokon a helyeken képzett, tanult, a témában jártas emberek dolgoztak. De a teljes körű tudással még sem rendelkeztek, viszont tudtak olyan kárt okozni, aminek az elhárításához már a komplex tudás kell...
Egy kicsit sántító példa:
Annak idején valamelyik ismeretterjesztő csatornán volt egy film: Az orosz rakéták titka. Leadták először, nem láttam. leadták másodszor, megnéztem, vettem volna fel harmadszorra...s aznap elpusztult a Columbia űrrepülőgép...
Sohase adták le többet...
Na szóval abban a filmben szerepelt egy amerikai elemzés, hogy hogy a fenébe tudtak az oroszok zárt ciklusú rakétahajtóművet készíteni, meg összességében miért volt arányaiban kevesebb katasztrófájuk a rakéta fellövéseknél, pedig hát technológiailag ugye...
S a megoldás a tervezési filozófiában volt:
A film szerint az amerikai protokoll szerint a fejlesztés minden résztvevője belepiszkálhatott a konstrukcióba javítás címén. Az oroszoknál erről szó sem volt; azt kellett megvalósítani ami a rajzon szerepelt, még ha agyrém is volt. Ha valami kirívó hibát találtak, arról értesítették a főkonstruktőrt, aki aztán - birtokában a tervezési elképzelésének, filozófiájának, átlátva a konstrukciót - módosított, vagy nem a konstrukción. Ennek fényében már érthető, miért volt annyi agyatlan megoldás - is - az orosz szerkezeteken. Mindenféle piszlicsáré hibával nem zargatták az Alkotót, vagy ő nem változtatott rajta; nehogy má'...
Amúgy a metódust átvették a Lockheed Martinnál a film szerint.
Mintha lassan készülne a JSF...igaz nem is pottyant még le egy se az első példányokból...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.04.02. 20:59:05

@misinator: ebben azért van valami. Én biztonságkritikus rendszereket tervezek a csapatommal, és tudom jól:
1. Annyit dologra kell figyelni, amit ép ésszel (és még számítógéppel sem) lehet teljesen átlátni.
2. Amiket sikerült figyelembe venni, azok is ütik egymást, tehát az eredmény egy kompromisszum. Magyarul: lesznek gyengeségei és hibái.
3. Így keletkezik az eszementnek tűnő konstrukció, amit a tervezőn kívül más nem lát át. De azért beleszólnak, és hibákat tesznek bele.
Ám ha maga a konstruktőr nyúl bele utólag, az is csak kicsit jobb: egyrészt az ő értelmi képességei limitálnak, másrészt az utólagos beavatkozás azt a validálást és verifikálást is tönkreteszi, ami volt. Magyarul az eredmény vagy jobb lesz, vagy (szinte mindig) rosszabb.

Tehát reménytelen a dolog, de ha sikerül kellően egyszerűen tartani a cuccot, akkor viszonylag jó eredményeket lehet elérni. (Amúgy erre a TMI baleset is rámutatott.)

Másik részről viszont nem szabad feladni a dolgot, előre kell menni, és "lenyelni" a baleseteket (tanulva belőlük). Ez a tanulópénz. De a helyén kell kezelni.

Cymantrene 2011.04.02. 21:04:41

Ha sugárzástól akarnátok ifjúi energiával feltöltődni, akkor az Erzsébet-híd budai hídfőjénél az ivócsarnokban megtehetitek:
www.budapestgyogyfurdoi.hu/hu/gyogyszolgaltatasok
Az egyik forrást Juventusnak hívják, nem véletlenül. Az ilyen "ifjító" vizekről sokszor kiderült utólag, hogy radon-tartalmúak.
A rádiumemanáció az a radon 222 izotóp, a rádium bomlási sorának egyik tagja. Az eman az valami őskori mértékegység, a Révay lexikonban találtam definíciót: az a radon mennyiség, amely egy tízmilliomod milligram (0,1 ng) rádiummal van egyensúlyban(?).

xstranger 2011.04.02. 21:23:33

@(त्वष्टृ): 500k halott? Na nee, szerintem ez tobb mint Hiroshima+Nagaszaki egyszerre.

Azert is nem Csernobil ez mivel ott explicit szabadba kerult a futoanyag. Itt meg nem, szivarogni szivarog, nade a tengerbe az meg k. nagy. Ahogy az olajfolt is eloszlott (kiveve ofcoz a parton).

Az oroszok orulnek mint majom a farkanak hogy vegre a nuklearis katasztrofanak nem Csernobil lesz a viszonyitasi pontja hanem Fukushima.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 21:42:35

@teddybear01: @hazitroll: @misinator: @Papírzsepi:
Köszönöm mindannyiótoknak a válaszokat. Nem tudom, hogy a hozzászólásokban felfelé ki mit olvasott tőlem már el, de azért újra hadd írjam le: Nem vagyok fejlődésellenes. Sem környezetvédő aktivista.

Egyébként a Fukushimai reaktor körüli helyzet igenis brutális. Az ott radioaktivitásnak kitett emberek nagy valószínűséggel meg fognak halni. Ez lehet a TEPCO véleménye is, mikor hajléktalanokat toborzott a sérült reaktorokba kárelhárítónak. Állítólag van is erre bizonyíték. Itt lehet olvasni erről:
www.businessinsider.com/tepco-hiring-homeless-people-at-fukushima-2011-3
Ez egy bizonytalan hír. Sok helyen lehet róla olvasni.
www.allvoices.com/contributed-news/8543475-homeless-people-minors-and-unskilled-foreign-workers-in-disaster-central-fukushima

Kiemelném:
"Two German professors have now said that the key issue for Fukushima Fifty /őket hívják kamikaze munkásoknak/ not look right. Horst Ellgering estimate the survival of the people who now work in the center as "very low" in. "And they're not beautiful death" adds the nuclear physicist added.

Radiation Biologist Edmund Lengfelder has exhausted with regards to radiation FF50 so far have occurred on at least half of them is doomed. The rest, according Lengfelder almost certainly get cancer from radiation."
A TEPCO tagadja, de az elmúlt években sokat hazudott ez a vállalat. A vezérigazgatója meg eltűnt.
No persze most mindenki homeless Fukushima körül. De itt most ha jól értem azokat az embereket kell érteni, akinek eddig sem volt semmijük.
Érdekes lenne, ha ez beigazolódna.
Mondták nekem, hogy az Al-Káida öngyilkos merénylőinek a családjáról a terrorszervezet "örökké" gondoskodik. A civilizált Japánban pedig így bánnának el a hajléktalanokkal.
Mondjuk amikor lecsapott -ha jól emlékszem- a Catrina hurrikán New Orleansra, akkor a többnyire mélyszegénységben élő feketék haltak meg. Persze ez már más téma. Vissza Fukushimába.
Azt mondani, hogy az atomerőműben dolgozni nem veszélyes, szerintem elég nagy dőreség. Végtére is lyukas a reaktor!
"Lemiles könyedséggel": Már nem is kell kimenni a tengerre, hogy rákot fogjunk...

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 21:45:16

Jha és még valami!
Olvastátok Stanislaw Lem: "Az Úr hangja" című könyvét? Głos Pana /His Master's Voice.

Ha már fejlődésről és technológiáról volt szó...
Én kötelezővé tenném! Odavagyok érte!

Silcon 2011.04.02. 21:47:47

@teddybear01: a "hétköznapi" amorf napelemek hozzák a 10-14%-ot, a polikristályos a 20%-ot. Az egykristályos verzió tud elméletileg ~30%-ot, de nem tudom mennyi a gyakorlati érték. Gyakorlati felhasználásról a Földön még nem tudok és csak ezeket vettem figyelembe.

A szuperkondenzátor tud 10Wh/kg-ot, nem az elérhető üzemidővel van gond, hanem az élettartammal. erősen korrozív az elektrolit.

Silcon 2011.04.02. 21:51:23

@molnibalage: Akkor legyen tükrös naperőmű, csak ebben nem üvegből van a tükör. Az kényes jószág.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 21:53:50

@xstranger: 1 vagy 1000 halott az én szemléletem szerint egyformán súlyos ügy.

De az elismerem,és ezt el is felejtettem leírni fent, az oroszoknak ez a véleménye szerintem is sántít. Sántít, de van benne igazság.
Mintha A Japánok nem szennyezték volna szét máris a tengervizet. mintha nem indult volna meg világkörüi útjára az atomfelhő. A Fukushimától 300km-re lévő Tokióban akkora a sugárzás szintje, mint egy röntgengépben.
Amikor eltörted egy csontodat és bevittek megröntgenezni, akkor nem véletlenül tettek ólmot bizonyos testrészedre. És nem véletlenül ugrott be a nővérke a fal mögé mikor rövid ideig tartó sugárzás ért téged.
Tudod, ez nem egészséges.
És gondolkodj 4 dimenziósan! Aki ma akkora dózist kap, hogy a jövőben rákban hal meg, annak mondhatjuk, egyik lába már a sírban van.

Silcon 2011.04.02. 21:57:29

@Papírzsepi: Ha már megvan a fúziós erőmű technológiája, akkor egy hasonlóval szépen el lehetne takarítani a fissziós erőművek sugárzó hulladékait.

Fogytán az urán is, a sok atomerőmű étvágya miatt még a végén a bombák hasadóanyagai is a reaktorban végzik :)

zum trucc 2011.04.02. 22:00:27

@(त्वष्टृ): Félreértettél. Egy halott is eggyel több a kelleténél. A 9700 halott a földrengés és a cunami áldozata és félő, ez a szám még nőni fog. De ehhez semmi köze semelyik atomerőműnek. A fukushimai két halott sem az erőmű nukleáris jellege miatt halt meg, fejükre omlott egy sérült épületrész.
A mentesítők halálos sugárdózisa egyelőre csak bulvárfeltételezés, nem bizonyosság. Zűrzavar van és önellentmondó tájékoztatás. Korai még temetni őket.
Nem én vagyok érzéketlen, te akarsz engem is, halottak számát is félreértelmezni.
Hogy mit mondanak az oroszok, annak okát meg fejtse meg egy talicska kremlinológus.
Az én tudomásom szerint Fukushimában nem a reaktortartály, hanem az un. konténment (hermetikus védőépület, tartály) sérült, ez sem jó, de nem is hasonlítható a csernobili grafittűz hatásához.
Fukushimában a tengervíz főleg hűtésre kellett és legfeljebb epizodikusan tűzoltásra. A sósvíz hátránya, hogy tönkreteszi a reaktort. Nem lehet az 1-4. reaktort soha többé üzembe helyezni. Ezt Csernobil élből, tengervíz nélkül tudta. Egyelőre a fukushimai bizonyított nukleáris szennyezés kettő, esetleg három nagyságrenddel kisebb, (százada-ezrede) mint a csernobili. Szóval, amit írsz, az nemcsak a tényeknek nem felel meg, de úgy érzem, a sok félreértésed mintegy "rendszert alkot". Cserélj alsóneműt, és figyelj a tényekre.
@Silcon: "Ez olyan, mint az EU csatlakozásunk: attól 15 éven keresztül mindig 5 évre voltunk, ettől meg már elég régóta 20 évre :) De majd ..."
Figyelj, nem tűnt fel, hogy 2004 májusa óta EU-tagok vagyunk? Hol élsz? Ami meg az un. alternatív, vagy zöldenergiát illeti, ezek vagy alkalmatlanok, vagy jelentéktelen nagyságrendűek. Vagy atom, vagy szén, vagy gáz. Esetleg víz. A többi lepkefing.
@Papírzsepi:először is még egyszer gratulálok a cikkedhez. Másrészt, alapvetően nincs vita köztünk, már csak azért is "atompárti" vagyok, mert pl. elég sok szénbányász hal meg bányaszerencsétlenségben, ezért az a leghalálosabb energia. De a gáz sem veszélytelen.
Egy dologban nem értünk egyet. Én nem gondolom, hogy a szaporító reaktorok élből veszélytelenek lennének, előbb-utóbb azokkal is történhet nukleáris baleset, ki tudja. Azt sem gondolom, hogy a fejlődés egy ponton, az akárhányadik generációs erőműnél leáll. Ha tévedek, gyalázzátok meg a síromat, mert ezt a vitát, ha egyáltalán, akkor száz vagy több év múlva lehet eldönteni.
Az élet tele van kétségekkel, vagy ahogy Kalocsán mondta egy örmi: kockázat nélkül nincs rizikó. Mi ugyan hülyének néztük, az is volt, de ebben azért igaza lehetett.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 22:13:02

@zum trucc: A kommentelés nem igazán párbeszédre lett tervezve. Szavaidat direkt durvának tartottam, ezért írtam, hogy érzéketlen vagy, erre pedig azt hiszem egy kicsit megsértődtél.
Nem bulvárhírekkel jöttem. Hanem több ezer kilométerre lévő szakemberek szavaiból állítottam össze egy képet az ottani helyzetről.
Dünnyögve bár, de elnézést kérek azért, hogy leérzéketleneztelek. Bár mostani hozzászólásod sem vidított fel.
És egyszer írtam le a Csernobil szót, de itt mindenki azonnal rám ugrott, mondván: "Micsoda oroszos bulvár! Biztosan a tényeket akarja elferdíteni!"
Vágom, hogy itt nem szeretik az oroszokat, de miért mostok velük engem össze?

zum trucc 2011.04.02. 22:15:16

@(त्वष्टृ):Ne haragudj, de még egyszer rámutatnék, hogy sajátos csőlátásban szenvedsz. Csak azokat a (rém)híreket olvasod, amelyek előre alátámasztják a félelmeidet. Én egy olyan kényes, technikai tudást, erőnlétet, fegyelmezettséget, irányíthatóságot, az utasítások megértését igénylő munkához, mint bármilyen kárelhárítás, nem küldenék homeless-eket. Mert minek is. Alkalmatlanok, mint a nickneved a megszólításodra. Oda szakemberek kellenek, sőt, mondhatni: hősök. Nem akárkik, arra járók, fedél nélküliek, tütü-kedvelők.

Silcon 2011.04.02. 22:20:36

@(त्वष्टृ): '88-ban katonáéknál beszélgettem a keményvállapos tizedes úrral a sugárbetegségről. Ő ugyanis meg volt győződve a tanított módszerek hatásosságáról. Valamit segít persze, de nem ez az igazi ok, hanem az, hogy el kell hitetni, hogy hatásos. Mit csinálsz egy hadosztálynyi felfegyverzett emberrel, akik tudják, hogy napjaik, heteik vannak hátra?

zum trucc 2011.04.02. 22:22:31

@(त्वष्टृ):Én sem szeretnék páros viadalt vívni veled. Nem sértődtem meg rád, mert eszembe sem jutna ilyesmi, elég nehéz engem megsérteni.
Maradjunk a konkrétumoknál: szerinted hányan haltak meg a fukushimai balesetben, amely a földrengés és a cunami hatására alakult ki? Szerintem kettő. Aki ma ennél többet mond, az hazudik. Te mit mondasz?

misinator 2011.04.02. 22:23:21

@(त्वष्टृ): Nem olvastam. De a fejlődésről a következő - nem leszek népszerű - gondolatok jutottak eszembe:
Minden probléma megoldása újabb problémákat vet fel; egyre veszélyesebb, a Föld bioszféráját károsító technológiákat használunk a problémáink megoldására: Atomenergia /mentesítés/, nehézfémek /pl. elektronikák,akkumulátorok/, őrült környezeti lábnyom a környezetbarátság eléréshez stb., stb.
Az alapvető gond - s ez már nem visszafordítható - az emberiség, mint egyik faj túlnépesedése. Egyszerűen feléljük a Természetet, meg időzített bombákat alkotunk /pl. vegyipar, tengerbe süllyesztett orosz nukleáris anyagok /. Ráadásul kifejezetten veszélyes és káros képességünk van ehhez: A gondolkodás.
Hogy mást ne említsek: felhalmozott vegyi fegyverek. Azért a mérges kígyók nem deponálnak eszement mennyiségekben...
S amire utaltam - a visszafordíthatatlanság - ha lenne egy tömeges fajpusztulás, magunk után hagynánk ezeket: az elrozsdásodó, karbantartatlan tárolókat, elszeparálókat, védőtartályokat /lásd csernobili szarkofág/.
Egy bölcs ismerősöm szerint a Természet MINDIG korrigálja az egyensúlyvesztést. Csak nem siet...

Hogy is volt a híres mondás?
Az emberiség legyőzi a természetet.
Aha...
Persze, hogyne...

teddybear01 2011.04.02. 22:27:00

@Silcon: A hétköznapi elemeknél szinte mindegyik stabil állványon van, így hoznak átlagban a napsütéses órák alatt kb. 14%-ot.Ezek a polimorfikus szilíciumkristályokkal felépített napelemek. Ennek a gyártása néz ki úgy, hogy az acéllemezt tekercsről lecsévélve befűzik a gép egyik végén, és a másik végén kijön a méretre vágott napelem.
Egy kb. másfél négyzetméteres Sony gyártmányú tábla ad ideális esetben 200W-ot.

Létezik viszont az amorf szilícium napelem is, ez a legolcsóbb fajta, ez ugyanekkora méretben tud kb. 90W-ot. Lehet, ezzel kevered, ez ugyanis csak olyan 60 ezer ft. körüli, a másik viszont úgy 140 ezer körül megy.

A szuperkondenzátor elsődleges hátránya a gyors kisülés, ez jellemző minden elektrolitkondenzátorra. Nemrég elemeztünk egy tervezetet, ebben a belvárosi trolik szuper-kondenzátoros energiaellátása szerepelt, minden megállóban feltöltve is csak a következőig (esetleg még egyet) bírta volna. A szuperkondenzátor arra jó, hogy a fékezéskor termelt energiát átmenetileg tárolja, és azonnal visszatáplálja a motorba. Erre jó, mert addig az ideig jobb a hatásfoka.
De ez nem akku! Még addig sem tudja tárolni az energiát! Senkinek sem jutott eszébe ezzel napelemes energiaszolgáltató rendszert tervezni! És nem az ára miatt..

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 22:30:48

@zum trucc:
Ez az "Alkalmatlanok, mint a nickneved a megszólításodra" Akár indás szólás-mondás is lehetne! Nagyon tetszett. Épp az a lényeg, hogy annak nevezz, aminek jónak látsz mikor meglátod, hogy megint írtam neked egy levelet, amelyben elutasítom előző szavaidat. Mellesleg kattints a nevemre és az indás oldalamon máris láthatod, hogyan kell kiejteni.

De a tárgyra:
Nem hiszem, hogy pszichológiai portréd bármit is nyomna a latban, hisz most találkoztunk először. Ugye.
Tömören a manipulálható személyiségnek hívsz, aki csak a rosszat akarja látni. Nincs kedvem linkelgetni, mutatván, hogy miket olvastam. Egyszerűen ne köss már bele a szavamba, és kérlek ne vidd el a vitád személyeskedésig. Mert annak semmi értelme egy diskurzus során, hogy így próbálj meg érvelni: nem értesz hozzá, és lelkileg még nyomoronc is vagy. Ez övön aluli. És sárga lap jár érte.
Szóval részemről lezártam a kettőnk közötti vitát.

De ha azt írod vissza, hogy paranoid skizofrén vagyok, rögtön kitalálok rólad egy kommentes közmondást!

teddybear01 2011.04.02. 22:33:29

@(त्वष्टृ): Olvastam. Egész másról szól.
Ha csak arra nem gondolsz, hogy megpróbálják az atomrobbanás következményeit "átteleportálni" máshova, és az egész véletlenszerűen össze-vissza ugrál?
Vagy az, hogy végén megállapítják, hogy az egész üzenet érthetetlen a pillanatnyi fejlettségi fokukon?

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 22:36:10

@zum trucc: "szerinted hányan haltak meg a fukushimai balesetben, amely a földrengés és a cunami hatására alakult ki?" Erre a pontos kérdésre: Az én tudomásom szerint is kettő. De már a fukushimai ötvenek családtagjai is gondolatban temetik hozzátartozóikat.
www.foxnews.mobi/quickPage.html?page=22995&content=50153705&pageNum=-1
És én is.

@misinator: Jha...(sóhaj)

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 22:39:13

@teddybear01: Másról is szól! Azért is írtam külön ablakba. De ne lődd le a poént másoknak! Írd oda, hogy:

SPOILER!

Silcon 2011.04.02. 22:45:41

@zum trucc: "Figyelj, nem tűnt fel, hogy 2004 májusa óta EU-tagok vagyunk?"
Feltűnt. Viszont nem is azt írtam, hogy nem csatlakoztunk. index.hu/belfold/orbaneu/
"a volt lengyel kormányfő, Hanna Suchocka mondása jut eszébe, aki szerint a kelet-európai országok mindig 5 évre vannak a csatlakozástól. Hiszen 1990-ben '95-öt, '95-ben pedig 2000-t jelölték ki a bővítés éveként, most viszont már 2005-öt emlegetnek"

"zöldenergiát illeti, ezek vagy alkalmatlanok, vagy jelentéktelen nagyságrendűek"
Észak-dunántúlon olyan 3-400MW-nyi szélerőmű van elpotyogtatva. Ez már majdnem egy paksi blokk. A problémát az okozza, hogy a "termelés menetrendje" az Úr kegyeitől függ, nem tőlünk. Ma a technológia fejlesztésének támogatása a fő cél és ezzel egyetértek. Piacot kellett teremteni, hogy megjelenjen a tőke a területen. Ezzel elkerülhető a sokk, ha a fosszilis energiahordozóknál valami okból drasztikus változás áll be (elfogy, jelentősen megdrágul stb.) - ott lesz az alternatíva a kezünkben. Több lábon állni sosem hátrány. A KÁT rendszer miatt drágul az energia, de egyrészt spórolásra ösztönöz és további technikai fejlődést generál, másrészt limitálva van a megújuló energiák mértéke.

Silcon 2011.04.02. 22:48:14

Atomerőmű bezárás ügyben a németeknél is lesz még egypár menet a kormány és a szolgáltatók között. Ugyanis ott is van energiaszektor különadó, amelynek a kivetésekor megegyeztek, hogy cserébe eltörlik a bezárási kötelezettséget.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.04.02. 22:52:54

Az a bizonyos két halott szerintem hamarosan meg fog változni:
Kivonat abból amit fentebb linkeltem:
"Speaking tearfully through an interpreter by phone, the mother of a 32-year-old worker said: My son and his colleagues have discussed it at length and they have committed themselves to die if necessary to save the nation.
He told me they have accepted they will all probably die from radiation sickness in the short term or cancer in the long-term."
A munkások szerint vagy ott halnak meg, vagy hetekkel később.

"Although two suffered radiation burns to their legs and ankles and absorbed radiation internally, they have since been released from the hospital and are regularly being checked for signs of any deterioration in their condition, says TEPCO."
Radioaktív égési sérülések. Cak kevés hír jut ki, mivel a cég nem akar pánikot kelteni.

"According to Kaieda, not all of the workers had apparently been provided with lead sheeting to shield themselves from potentially radiation-contaminated floors while sleeping."
A földön alszanak, egyesek asztalon, maradék életkörülményeik spártaiak.
A franciák szerint feljebb kellene állítani a katasztrófa-mérőt.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.04.02. 22:55:51

@zum trucc: én nem a szaporító reaktorokról beszélek, bár azok is segíthetnek a környezetvédelemben. Mivel kevés ilyen van, nem olyan meglepő, hogy jó a baleseti statisztikájuk. Igazából azok a "normál" reaktorok az érdekesek, ahol a strukturális felépítésben eleve kódolva van a biztonságosság. Tehát hiba esetén minden emberi beavatkozás nélkül biztonságos állapotba kerülnek. Többféle megoldás is van erre, most ne menjünk bele.
Ezek nyilván "csak" annyival jobbak, mint a mostani konstrukciók, hogy kisebb kockázattal átvészelhetjük velük az időt egy jobb energia-termelési mód kidolgozásáig.

teddybear01 2011.04.02. 23:00:28

@(त्वष्टृ): Egyébkén Lem író, orvosi tanulmányokkal. A műszaki fejlődésről nem épp ő az aki jövőlátó szakember, hiányzik neki a megfelelő tudása.
Akorai művei inkább Vernére hajaznak, a későbbiek egyrésze meg eléggé elvontak, Éden, Summa Technologiae, stb. Másrészről meg inkább okoskodó, vagy szatirikus.
Szóval inkább nem tőle kérnék tanácsot a műszaki fejlesztésekről.

teddybear01 2011.04.02. 23:03:10

@(त्वष्टृ): Senki nem tagadja, hogy lesz még következménye az erőmű-balesetnek. De összemosni a másik két katasztrófának az áldozataival vagy tudatlanságot, vagy erős manipulációs szándékot sejtet..

Silcon 2011.04.02. 23:05:06

@teddybear01: "trolik szuper-kondenzátoros energiaellátása"
Annál nem is működik, túl nagy teljesítmény kell a nagy tömeg miatt és kicsi a rendelkezésre álló hely is. Kisautóban néhány órás üzemidő elérhető és nagyon gyors a feltöltés.

Silcon 2011.04.02. 23:10:04

@Papírzsepi: A szaporító reaktorok üzemeltetői viszont ha jól sejtem nem bizniszmenek, hanem inkább katonák.

teddybear01 2011.04.02. 23:13:37

@Silcon: A szél és naperőműveket akárhogy fejlesztheted, a rendszertelen rendelkezésre állást egyszerűen nem tudod kiküszöbölni. A szélerőmű csak akkor tud energiát fejleszteni, ha van szél, a naperőmű(legyen akármilyen technológiai megoldású) csak napsütésben tud áramot termelni.

A megújuló energiaforrású, de egyenletes teljesítményleadásra képes erőműféle, egyrészt a geotermikus, de annak az adott helytől függő a maximális teljesítménye, a másik meg a vízerőmű, ami a magyar méregzöldek és politikusok szerint környezetszennyező.

A biomassza fűtésű erőművek meg ugyanolyan károsok a környezetre, mint a többi hőerőmű, és még a termőföldeket is tönkreteszik a monokultúrás növénytermeléssel.

teddybear01 2011.04.02. 23:24:32

@Silcon: Kisautóban is kisül ugyanannyi idő alatt, ez ugyanis a szerkezetéből adódik! A szigetelő rétege, ami elválasztja a kondenzátor fegyverzeteit, az egy oxidréteg, ami egyszerűen korlátozott szigetelőképességgel rendelkezik. Ráadásul az elektrolit nagyobb hidegben egyszerűen befagyhat!

A troli meg nem sokkal nagyobb(kb. tízszerese) teljesítményű. Pl. az Ikarusz-troli és a ruszki szóló egyaránt 110kW-os motorral van szerelve, egy kisautó meg általában 4-40kW-os.

teddybear01 2011.04.02. 23:29:31

@Silcon: Igen, a legtöbb, mert hosszú ideig csak plutónium-gyártásra használták.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.04.02. 23:32:50

@Silcon: Három ilyen van: A Beloyarsk-3 Oroszországban, a Monju Japánban és a Phénix Franciaországban. Jelenleg csak ez utóbbi üzemel.
A tenyészreaktorokkal nagy méretben nagyon sok gond van:
1. Nehéz biztonságossá tenni, mert ha megfut, akkor jelentős változtatásokra lehet szükség a térképeken.
2. Bonyolult az eredmény hasznosítani, tehát drága is.
3. Problémás a táplálása. Elvileg Plutonium vagy Tórium lehet a tenyésztőanyag, de mindkettő problémás anyag.
Tehát jelenleg ezek energetikai alkalmazása nem nagyon megy.
Legalábbis ez alapján:
ffek.hu/cikk/gyors_tenyeszreaktorok_jovoje

Silcon 2011.04.02. 23:33:55

@teddybear01: Már írtam, hogy az olvadt sóval üzemlő naperőműveknél van hőtárolási lehetőség:
zoldtech.hu/cikkek/20080116-naperomu-viz-helyett-soolvadek

"a rendszertelen rendelkezésre állást egyszerűen nem tudod kiküszöbölni"
Dehogynem, tározós erőművel. Volt is próbálkozás Prédikálószéken és az Aranyos-völgyben.

Silcon 2011.04.03. 00:05:42

@teddybear01: "Kisautóban is kisül"
3000 Farád, 10kJ energia tárolása. Ebből pár tucat bőven elég egy kisautóhoz.

"korlátozott szigetelőképesség"
Névleges feszültsége 2,5V

Adatlap: www.wima.de/EN/supercap_r.htm

teddybear01 2011.04.03. 00:19:32

@Silcon: Még odébb van, hogy ez egyenértékű legyen a normál erőművekkel. Egyébként becslésem szerint hozzávetőleg olyan százezer tonna nagyságrendű, több száz fokra felhevített sóoldat kéne hozzá, amit valahol tárolni is kéne. Ha kifolyik, nem lennék a környéken...És a sóoldat erősen korrozív, a legjobb anyagok sem bírják sokáig. Egy-két évente ujjá kéne építeni az egész erőművet. Nem tudom, ez nem igazán gazdaságos, szvsz. Egyelőre senki sem tudja, ez még csak terv, még jó darabig.

Ami a Prédikálószéket, illetve Aranyos-völgyet illeti, mindkettő csak terv.
Az első hál isten meghiúsult, nem vagyok Greenpeace-es, de ebben az esetben igazuk volt, az egész Duna-kanyart elrondította volna. A hegytetőre tervezett rohadt nagy betonszörny egyszerűen pocsék látvány, másrészt olyan nagy energia-tároló képességgel nem rendelkezett volna.
Az Aranyos-völgyi megépítése bizonytalan még, mint a kutya vacsorája. Legalább annyian ellenzik, mint a szerencsi szalmaerőművet.

A véleményem ebben az ügyben az, hogy kell az energia, de nem mindegy, hogy milyen áron. Műszaki hozzáállásom ellenére. Az ipari méretű(MW-os nagyságrendű) energiatárolás nincs még igazán megoldva.

teddybear01 2011.04.03. 00:25:59

@Silcon: Nem az átütési szilárdságról beszélek, hanem a töltésszivárgásról. Vedd elő a tankönyvet, és olvass utána!

zum trucc 2011.04.03. 07:13:35

@Silcon: Akár igazad is lehet, hogy 3-400 MW beépített kapacitású szélerőmű van. A tényleges villamosenergia-termelésük azonban, ahogy írod is, bizonytalan, mint a kutya vacsorája. Nem vagyok a kérdés szakértője, de a lényeg szerény ismereteim szerint annyi, hogy egy adott méretű villamosenergia-rendszer csak korlátozott mennyiségű bizonytalan, nem szabályozható forrást tűr meg. Ráadásul a szélenergia drága, a fogyasztói ár feletti átvételi árakat fizet érte a magyarországi hálózat kezelője, vagyis a villanyszámlával te meg én fizeted meg az egyébként vitatottan környezetbarát "link" energiaforrást. Ennél sokkal jobb lenne eggyel több paksi reaktor.
EU-tagság: Szerintem ideje lenne túltenned magad ezeken a sok éve okafogyott dolgokon, sérelmeken. Túl vagyunk rajta, mint öreg bácsi a nyilvánosházban.
@@(त्वष्टृ): ne temess élő embereket, ne érvelj a félelmeiddel, az rajtad kívül senkit nem győz meg. Ha meg azt akarod, hogy megszólítsalak, írj ki érthető nicknevet. Nem érdekel a hieroglifád, egy kattintást nem ér meg a megfejtésük.
Én nem téged akarlak meggyőzni, mert úgy látom, téged a félelmeid vezetnek, és az érvek lepattannak rólad, én a többi olvasót akarom meggyőzni arról, hogy amit írsz, az nem helytálló, nem is törekszel a történések megértésére. A bejegyzéseim nem rólad szólnak valójában, azt sem tudom, ki vagy és nem is érdekel, mindössze néhány, bizonytalan és nagyon egyoldalúan kiválasztott forrással aládúcolt állításodat vontam kétségbe. Halottak száma ügyében pl. ezek szerint visszavonultál, csak így tovább.

Silcon 2011.04.03. 11:12:59

@zum trucc: "EU-tagság:" nem politikai célzattal írtam, csak egy példa volt a fúziós erőmű kapcsán, az is mindig 20 év múlva lesz :) Ezt azt hiszem nem sokkal az első hidrogénbomba felrobbantása után kezdték mondogatni.

"egy adott méretű villamosenergia-rendszer csak korlátozott mennyiségű bizonytalan, nem szabályozható forrást tűr meg"
Attól függ mekkora gyorsan elérhető szabályzási tartalék van a rendszerben, de általában tényleg elég kicsi. Egy hagyományos erőmű esetében annyi gőzt kell fejleszteni, hogy a váratlanul felmerülő többletigényt is képes legyen kiszolgálni. Ha meg mégse kell, akkor ezt a plusz gőzt bizony ki kell engedni, megy a pocsékba. "Forgó tartalék" néven fut. Ezért kéne egy tározós erőmű.

"a szélenergia drága"
Nem vitás. Mint említettem kell a piac, hogy pörögjön a fejlesztés, hogy mire szükség lesz rá, ott legyen kéznél, megbízhatóan, kompletten. Ez az összes zöld technológiára igaz. Nem most azonnal kell átállni, mert még nem gazdaságos, de szárnypróbálgatásra szükség van.

Silcon 2011.04.03. 11:24:48

@teddybear01: Töltésszivárgással foglalkozó leírást nem találtam, viszont tömegével használunk goldcap-eket, processzoros áramkörökben áramszünet áthidalásra, 0,1F-től 10F-ig, ezek is kétrétegűek. Van olyan összeállítás, amelyik több mint 200 órát tud.

zum trucc 2011.04.03. 11:37:08

@Silcon: Ok, szóval lényegében egyetértünk. Talán csak árnyalatokban nem. Nekem az EU-csatlakozás ma már első sorban arra példa, hogy még az is, ami "mindig 5 évre van", egyszer csak mégis bekövetkezhet.
A szaporítós reaktorokat sem Papírzsepi, sem én nem gondoljuk problémamentesnek, inkább az újabb generációs fissziós erőműveket kedveljük.
A szélerőművekről is egyetértünk, bár én ennek az áram-előállítási módnak nem jósolok nagy jövőt. Drága, sérülékeny, karbantartásigényes, zavarja a repülést, zajos, drága, de nagyon, minden, csak nem környezetbarát.
Viszont a 300 MW az kísérletnek túl sok. A technika, technológia német, meg dán, mi (nagyon) balga felhasználók vagyunk, a magyarországi kísérletre semmi szükség, pláne ilyen léptékben. A fogyasztó fizet, mint állat, mert egyesek pörgettyűvel meg dinamóval játszanak. Szerintem.

hazitroll 2011.04.03. 15:13:44

@Silcon: Optimális esetben minden szélenergiakapacitás mögé kellene ugyanannyi fosszilis tüzelésű erőmű, melegtartalékként, tehát folyamatosan üzemelve, nekem így tanították (BME, Környezetgazdaságtan tanszék). Semmilyen más erőműtípus nem szabályozható elég gyorsan. És a villamoshálózatok is az optimista becslések szerint 10%-nál nagyobb mértékben nem bírnak ki ilyen ingadozó erőműveket, Mo-n ha jól tudom, 3% a korlát, bár ez pár éve volt, azóta emelhették. A britek az Ír tengerre könnyebben tehetnek szélerőműveket, sokkal biztosabb/állandóbb a széljárás.
Tárolós erőművek: jártam Németországban egy víztározós erőműben. Két fontos dolgot mindenképp tisztázni kell: egyrészt jó természeti (terep) adottságok nélkül nem lehet egy ilyet érdemben megépíteni. Másrészt még ők sem állítják, hogy szélerőművek mögé kellene állítani a tározós erőműveket, sokkal inkább a fix nagyteljesítményű atomerőművek mögé, hogy a nap során bekövetkező fogyasztásbeli ingásokat ki tudják egyensúlyozni/elégíteni. Ez egy 2000 után átadott hipermodern 1000 MW-os erőmű volt, Türingiában. Németesek imádni fogják a szót: Pumpspeicherwerk :)
Summa-summárum: jó a szél, szép is, én is örülnék annak, ha minél több lenne, de Magyarországon ezzel nem leeht csodát tenni, és nagyon kevés olyan ország van, ahol csodát lehet vele tenni. Atomot a zöldeknek.

Silcon 2011.04.03. 18:13:41

@hazitroll: Melegtartalék előírás és korlát most is van. Eredetileg 300MW-ra adtak ki kvótát, kb. egy éve megfejelték egy kicsit.
Az ezredforduló környékén Paksnak is az volt a gondja, hogy a hajnali mélyvölgyben (02:00 - 03:00 körül) le kellett szabályozni, az pedig csökkenti az élettartamot. Emiatt nem vesznek át ebben az időszakban energiát a kapcsolt energiatermelőktől.
A Paks termelte villany árában benne van a majdani elbontás és a sugárzó hulladék kezelési költsége is, mégis ez a legolcsóbb.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.04. 09:36:29

@Silcon: Vannak gőzzel működtetett szivattyúk is. A turbináról veszik el a gőzt. Persze ekkor kell egy kis indító kazán is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.04. 09:55:55

@Papírzsepi: Miért takarítanád el az erőűvet, mikor cirka millió éves nagyságrendben elég hasadóanyag van és még termelik is maguknak? Nem bizonyított, hogy technikailag a fúziós erőmű működik. Az, hogy gazdaságosan, az meg végképp...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.04.04. 10:09:42

@molnibalage: jó, akkor pontosítsunk.
1. HA a fúzisó erőmű technikailag működik ÉS gazdaságosabb a többinél ÉS vállalható mértékben veszélyes, AKKOR
2. Az atomerőművel eltakaríthatók. Persze feltételezem, hogy a fúziós erőmű kevesebb nukleáris szemetet fog termelni. Azért a kiégett fűtőelemek és a sugárzó szemét még a legjobb atomerőmű esetében is gond (még ha fizetünk is érte).
3. Fűtőanyagot (plutóniumot) tenyészreaktorok termelnek - mondjuk tóriumért cserébe. De azok sem mentik meg a világot, ott is sok a gond. Meg ugye a tenyészreaktor is 2. generációs architektúra, én meg a 4. generációról beszélek.
4. Felőlem amúgy a fúziós "Szent Grál" megalkotása után is maradhatnak a jó és biztonságos atomreaktorok, de a népi ellenállás úgyis el fogja őket söpörni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.04. 10:34:55

@xstranger: Nem igaz. Csernobilban emberi kéz idézte elő a bajt 100%-ban. Japánban meg természeti katasztrófa. Üzemvitel szempontjából összes sem hasonlítható, max. környezeti hatásban lehet összemérni őket, de még ott se nagyon.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.04. 15:15:45

@Silcon: Ja. És szépen lenyúlják a KÁT kasszát - amíg még van. Semmiféle valós környezetvédelem nem igazán mutaható ki. Más erőművet rángatnak miattuk, ami miatt azok élettartama csökken. Tudtommal az építést is támogatták és az áramot is drágábban és állandóan vették át egészen mostanáig vagy talán most is.

Így én is csinlok "környezetvédelmet." Ez minden, csak nem az. Ausztriában az, ahol a vízierőművel lehet kombinálni. Ha nem fúj a szél, akkor szó szerint 5 perc alatt 0-ról csúcsra pörgetsz egy turbinablokkot. Ha van szél, de nem kell áram, akkor meg pumpálják vissza a vizet. Európa egyik legszelesebb és alpesi országában ezt nem kunszt megcsinálni. Itt se hegyek se szél...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.04. 15:21:40

@Silcon: Az olvad többszázfokos só minden, csak nem éppen anyagbarát. Irgalmatlan drága a technológia. A hőtárolási képesség nem 100%-ot. A világot tele kellene szórin ilyennel. A viág összes tükörgyára 0/24-ben sem gyárthana ellég tükröt + elektromotort, ami folyamatosan forgatja ezeket a vackokat.

Silcon 2011.04.04. 20:47:33

@molnibalage: A németeknél folyamatosan csökken a támogatásuk, és ha jól emlékszem 2014-ben teljesen kifut. A szélerőmű KÁT inkább elfogadható, mint a gázmotorok támogatása. A KÁT szerepe abban lenne, hogy ösztönözze a fejlesztéseket, ahol úgy néz ki hogy már sok új nem várható, onnan szépen ki kell vezetni és más területet keresni. Olyan sok új szélkerék már nem lesz, betelik a kvóta.

Hagyományos erőműnél nincs élettartama csökkenés a szabályzás miatt, csak atomerőműnél.

Silcon 2011.04.04. 20:59:23

@molnibalage: Nem konyhasó, hanem kálium-nitrát meg hasonlók keveréke. Nem tükör, hanem U alakban (parabola) hajlított, csiszolt acél.

Álljunk már meg egy pillanatra! Engem itt sötétzöldnek néztek! Azokat a módszereket / technológiákat soroltam fel, amivel mostanában próbálkoznak. Azt egy szóval nem mondtam, hogy már holnap térjünk át ezekre. Azt próbálom tudatosítani, hogy támogatni kell a fejlesztéseket, hogy ha szükség lesz rá, ott legyen kéznél, készen. A támogatás mikéntjének meghatározása a politika dolga. Most KÁT formájában adjuk a pénzt és van valamiféle piaci verseny a gyártók és a technológiák között is. A másik verzió, hogy kiválasztott cégeket pénzelünk egy-egy módszer kidolgozására. Na ez utóbbiban jelennek meg a csókosok és mindenre fog telleni a pénzből, csak a fejlesztésre nem.

hazitroll 2011.04.04. 22:02:56

@Silcon: Nem néztünk. De attól az még egy erősen korrozív anyag marad, és ha tetszik, ha nem, ez a technológia hátránya. KÁTról meg nem tudok nyilatkozni, mert sosem olvastam utána, de ahogy érzem-éreztem, az itt a vörös posztó.

csakb 2011.04.05. 18:00:14

@hiryu2,0: A jelenlegi elképzelések szerint (ITER) a fúziós térbe másodpercenkét 10 db aprócska, fagyott trícium-pelletet lőnek be, amit lézerekkel gyújtanak be. Ha elmegy az áram, akkor egyszerűen megszűnik a fúzionáló plazma utánpótlása, és leáll az egész folyamat. Nincs ami megszaladjon, felrobbanjon. Ha a vákuum megy el valamiért, akkor a plazmának ugyanúgy annyi, nem történik semmi különösebb katasztrófa.

Mondjuk egyelőre még az ITER sem működik, egy élesben üzemelő, sorozatgyártható fúziós erőműtől meg legalább száz év távolságban vagyunk, ha a fejlesztés és a kutatás üteme a jelenlegi, igen kis prioritású szinten marad.

Szalacsi_Dezső 2011.04.08. 11:10:00

@IV. (Parkoló) Béla: "ha az emberek a fizikához is annyira értenének, mint az irodalomhoz,"
Miért, az irodalomhoz annyira értenek? :-)

hiryu2,0 2011.04.10. 16:04:32

A konzervatív német napilap Az áramkonszernek leállítják befizetéseiket a környezetvédelmi alapba című cikkében ismerteti a berlini kormány által meghirdetett atommoratórium egyik következményét.

A négy nagy németországi áramszolgáltató a szövetségi kormány által meghirdetett atommoratórium után leállította a megújulóenergia-alapba történő befizetéseiket. Az RWE, az ENBW, a Vattenfall és az E.ON megállapodtak abban, hogy leállítják a havi befizetéseiket. Egy ilyen tartalmú levelet pénteken elküldtek a szövetségi kormánynak – fogalmazott Stefan Müller, a Vattenfall szóvivője. Álláspontjuk alapján az erőművek futamidejének három hónapos felfüggesztésével megszűntek azok az okok, amiért vállalták a környezetvédelmi alapba történő befizetéseket. A szövetségi kormány azzal indokolta a moratóriumot, hogy ebben a három hónapban újra kívánja értékelni a németországi erőművek kockázatait. Tavaly ősszel Angela Merkel felpuhította a még a vörös-zöld koalíció által az atomenergia elhagyásáról megkötött megállapodást, és hozzájárult az erőművek üzemidejének meghosszabbításához. A hosszabbítás haszonélvezői vállalták, hogy az idén és jövőre 300 millió eurót fizetnek be az alapba.

A szövetségi kormány nem kíván nagyobb ügyet csinálni az átutalások leállításából. Mint a kormányszóvivő kijelentette, tudomásul veszik a döntést. A szövetségi kormány vizsgálni fogja a moratórium pénzügyi következményeit is.

deepwing 2011.04.12. 00:02:37

Ezekről a mini műhold reaktorokról olvasnék. Ha kicsik(10x10cm), akkor miért jelentenek veszélyt több tíz km-es körzetben baleset esetén?

folti_ 2011.04.12. 08:14:49

@roland826: a 10 x 10 cm az csak maga a reaktor aktív zónája, maga a reaktor sokkal nagyobb. Tekintsd úgy mint a hengerűrtartalmat a belsőégésű motoroknál.

Probléma oka az, hogy nemcsak az aktív zóna, hanem maga a reaktor többi része is sugárfertőzött és a sóoldatos hűtés miatt eléggé strapabíróra kell megépíteni. Ennek az a következménye, hogy nem biztos hogy a légkörben teljesen el tud égni, hanem csak darabokra esik és azokat a darabokat kell össze gyűjtenie a fogadó félnek. Emlékezz csak a Discovery katasztrófájára, ahol a darabokat több amerikai állam területéről kellett összeszedni.

De nem kell atomreaktor hogy űrjárművek szemetelni tudjanak, elég ha van valami strapabíróbb alkatrészük, illetve elég nagyok ahhoz hogy ne tudjanak a légkörben teljesen elégni. Előbbire példa az Iridium műhöldak, ahol a szolgáltató csődbemenetele után az volt a hivatalos álláspont, hogy "há' majd leesnek oszt elégnek a légkörben", egészen addig amig valaki hozzáértő nem szólt közbe, hogy ez nem biztos hogy igaz a műhöldak méretes és kellően nehéz titániumötvözet tartályaira. Másikra példa a Skylab űrállomás amelyik 1978 -ban nem tervszerűen lépett be a föld légkörébe és darabjai egy ausztrál kisváros külterületére zuhantak. A helyi önkormnyzat által szemetelésért kiszabott 150 ausztrál dolláros büntetést az USA a mai napig nem fizette meg a rossz nyelvek szerint...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.04.12. 08:27:44

@roland826: Mert, ha visszazuhan a légkörbe, akkor igen nagy területen szétszóródik a hasadóanyag miközben szétesik a szerkezet.

Egyébként az ilyen reaktor szerintem nem gáz, hiszen realtíve kis aktivitású az anyag. A Cydonia blogon pár hónappal ezelőtt volt kép erről az anyagról.

cydonia.blog.hu/2010/07/21/fustjelzokkel_uzemelhetnek_a_jovo_urszondai

Az alfa sugárzás áthatoló képessége szinte semmi. A gond az, hogy ha a szétszóródott anyagot belélegzi valaki.

SFIRockwell 2011.04.15. 21:58:49

hello Mindenki!

Egy-két dolgot hozzáfűznék:

Szélerőművekkel több gond is van, főként konstrukciós oldalról:

- Jelenleg egy 5MW-os turbina tokkal-vonóval 500 tonna körül van. (csak a turbinatalp 45-50 tonna gömbgrafitos öntött vas...)Jelenleg ezek a méretek szabnak gátat a további teljesítmény-növelésnek.

- Kb.150-160 méter magasságban már konstans szél van. Ez azt jelenti, hogy ideális esetben a szélkerék forgáspontjának ilyen magasan kellene lennie. Ehhez a magassághoz kellene tornyot építeni. Ez eléggé problematikus, 8-9 méteres átmérőjű tornyokat kellene építeni, amit valahogy el kellene szállítani.. A másik probléma ami itt lenne, a folyamatos vibráció (a szélkerékről és a szélmozgásból..)Viszonyításként: egy 1MW-os turbinának a lapáttartója kb.9 tonna, az acélszerkezet - torony, 90 méter, 2,5m átmérővel 178 tonna.

-65km/h-s szélsebesség felett már gondok vannak..

- az árak kvázi exponenciálisan nőnek a teljesítménnyel és a magassággal..

(olyanokba már nem megyek bele, hogy ritkán fúj a szél, stb.)))

Pamuk 2013.05.10. 11:35:55

Ne haragudj, de a következő megjegyzésed kifejezetten ostobaság
"Úgy tűnik a Lenin név nem hozott szerencsét a nukleáris technikában (lehet, máshol sem…)"

Ez olyan, mintha azt mondanád, úgy tűnik a Challenger név nem hozott szerencsét az úrkutatásban.

Mi a francnak kell szerinted jó/rossz politikai irányzatokat vagy elnevezéseket egy alapvetően technikai dolgokat tárgyaló cikkben taglalni????
Elárulom, leninnek semmi köze nem volt a dologhoz.