Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - Hírszerzési sikerek és bukták a hidegháborúban

2011.07.07. 08:00 Lemilblog

Ma ismét új szerzőt köszönhetünk a Lemilen. Super 64 mai előadásának témája a hidegháború egy kevésbé ismert, de magyar vonatkozásokkal is bőven felszerelt hírszerzési eseménysora lesz. Az egyedi stílusú írásban minden megvan, amire csak vágyhatunk: szó lesz atom-aknákról, szovjetekről, amerikaiakról és persze a magyar hírszerzés eredményeiről és buktáiról is. Ráadásul a történet rengeteg morális kérdést vet fel, melyek mindmáig nem tisztázódtak, nem ülepedtek le.  

Ám az események elmesélése előtt érdemes pár szót ejteni a dolog hátteréről, előtörténetéről is. Ugorjunk is a hidegháború kellős közepére! A szó Super 64-é.

Ahogy a művelt amerikai kezdené канце-канцов, ott tartunk tehát, hogy a „Nyugat” rettegve várja az elkerülhetetlenül bekövetkező, mindent elsöprő szovjet támadást. A szovjetek persze ugyanezt teszik, csak ők (és a többi keleti blokkhoz tartozó ország) a nyugatiakat várják.

Nem elhanyagolható tényező, hogy a II. világháború tapasztalataiból eredően a szovjeteknek már attól a puszta gondolattól is égnek állt a haja, hogy esetleg a SzU-t egy, az 1941-eshez hasonló támadás éri és ismét saját területen kell hadat viselniük. Ugyanettől rettegtek a nyugati országok is, csak épp a szovjet invázióval kapcsolatban. Ám mivel félni és rettegni nem éppen kéjes érzés, mindenki azon agyalt, hogy hogyan lehetne elkerülni az ellenség támadásának bekövetkezését, illetve – ha ez nem lehetséges – hogyan lehetne azt gyorsan és hatékonyan megállítani, majd természetesen mocskosul elverni a gaz ellent; mégpedig úgy, hogy – azokkal ellentétben – lehetőleg túl is éljék az egyébként borítékolható atomháborút.

Amerikai barátainknak (jelzem, akkoriban nem egészen így emlegettük őket) szemernyi kétsége sem volt afelől, hogy a Szovjetunióban Kalinyingrádtól Petropavlovszk-Kamcsatszkijig egymásba érnek a tankok, melyek járó motorral várják a támadási parancsot. Főleg emiatt fájt hát a fejük: lelki szemeikkel már látták, amint ezek a konzervdobozok elözönlik Nyugat-Európát, menetből átgázolnak a Csatornán és vitorlát bontva megindulnak az USA keleti partjai felé... Nyilvánvalóvá vált számukra tehát, hogy ezeket meg kell állítani, de ez egészen egyszerűen képtelenségnek tűnt: hagyományos módszerekkel ez nem ment volna. Valami sokkal komolyabb dologra volt tehát szükség.


Tankok ellen a legegyszerűbb, leghatékonyabb és - nem utolsósorban - legolcsóbb dolog az akna, ez köztudott. De egy akna csak egy harckocsit tud hazavágni, márpedig az nem járható út, hogy Nyugat-Európa minden négyzetcentiméterére aknákat telepítsenek – figyelembe véve a szovjet tankok (a nyugat szerint végtelenhez konvergáló) számát. De mi van akkor, ha ötvözik az atomot és az aknát?

Nos, az ötletet tettek követték és nagyjából az 1950-es évek közepére ki is fejlesztették a W-7 (/ADM-B; kb. 1954-1967) típusjelzésű atomaknákat, melyeket később más (nem feltétlenül csak aknának szánt) típusok is követtek: W30 (1961–1966), W31 (1960–1965), W45 (1964–1984) és a W54 (1965–1989). Hatóerejük változó volt a céltól függően (0,01-től nagyjából 15 kt-ig) és később nem csak fixen telepített, hanem rakéta vagy löveg útján telepíthető/bevethető verziók is voltak közöttük. Nem beszélve a hordozható változatokról, melyeket az ellenség háta mögött vethettek volna be, például alagutak és egyéb fontosabb célpontok ellen, különleges egységek útján. Oh, igen: ezek az aknák így már nem voltak olyan olcsók...

  Az atomaknák lényege az volt, hogy a szovjet csapatok előtt felrobbantva őket akkora krátereket csinálnak, amelyeken a szovjet harckocsik nem képesek átkelni, illetve a sugárszennyezett területeket egyszerűen nem tudják kikerülni. Földrajzi okokból ezek telepítése Európában az NSZK-t és Olaszországot érintette, de a Koreai-félszigeten is sor került a telepítésükre.

A helyi lakosság véleményét persze sehol nem kérték ki – igaz, nem is balhézott az atomaknák miatt senki, mivel nem tudtak róluk. 

Ezeket a szerkezeteket persze nem úgy tették le, mint egy hagyományos harckocsi-aknát. Először is csináltak egy 10-20 méter mély, 1.5-2 m átmérőjű, teljesen kibetonozott silót (oroszul: kutat - lásd az alul lévő ábrán) ennek az aljára tették le a töltetet, majd a fedelet nemes egyszerűséggel visszabetonozták, majd húztak a tetejére legalább 2 méter földet (nyilván hogy Hans, a derék német gazda még véletlenül se bolygathassa a kütyüt – praktikusan ne is tudjon róla). Az így teljesen lezárt silóból csak a megfelelő kábelek jöttek ki, azok is nyilván rendesen elrejtve. Ezeken át lehetett élesíteni illetve robbantani a töltetet.

Emellett különféle közelítés-érzékelőket is elhelyeztek a siló közelében. Ezek a töltet élesítésekor kapcsolódtak be (tehát amikor nem robbantási, hanem csak élesítési parancsot kapott az eszköz). A közelítés-érzékelők is robbanthattak, de csak a beállított mennyiségű és minőségű ellenség érkezésekor, vagy épp annak áthaladása után.

Természetesen a siló belsejében is voltak érzékelők, melyek élesítéskor szintén bekapcsolódtak. Tehát a siló bármilyen bolygatása is automatikusan elindította volna a robbantást. Emiatt nem lehetett kiásni sem, így folyamatos fenyegetést jelentett egy esetleges támadó erőre nézve. Ennek fényében nyilvánvalónak tűnik, hogy az aknák pontos helye, felépítése és műszaki adatai mellett az élesítő-hatástalanító kódok is igen lényeges és titkos információnak számítottak.

Minden esetre ez a megoldás arra is lehetőséget teremtett, hogy a támadó szovjet csapatok egy részét átengedjék az aknazáron, és csak később robbantsanak: így a robbanások rengeteg támadót elpusztítottak volna, az átjutott csapatok nem jutottak volna támogatáshoz és utánpótláshoz, a később érkezők pedig elakadtak volna. Így lényegesen könnyebbnek tűnt megsemmisíteni a Nyugat-Európában megjelent, immáron kiszolgáltatott szovjeteket – akik példáján okulva a többiek nyilván visszafordulnak és lámpavasra húzzák a Központi Bizottságot.... Nem túl meglepő módon az atomaknák közelében lakott területek is voltak, de lássuk be: pár százezer vagy akár millió halott nem nagy ár a szovjet megszállás elkerülése érdekében – legalábbis a fentiek alapján ezt így gondolhatták az illetékesek.

Természetesen az atomaknazár távirányítású működtetésének volt még egy előnye: ez egyáltalán nem zárt ki egy NATO-támadást.

Gyengébbek és földönkívüliek kedvéért: ez nem azt jelenti, hogy a NATO támadni akart volna, hanem csak azt, hogy az atomaknák önmagukban nem zárták volna ki enne lehetőségét.

A szovjetek érthetetlen módon előbb vagy utóbb mindenről tudomást szereztek, ami csak a NATO-ban és annak környékén történt, így az atomaknák létezéséről is információhoz jutottak. Emiatt aztán a napokon belül megindítani kívánt „Sztálin elvtárs bosszúja hadművelet” előkészítését lefújták. (Állítólag – de ez az információ nem a szovjetektől származik, azt azért tegyük hozzá a rend kedvéért. Valóságtartalmáért felelősséget pedig nem vállal senki, én meg főleg nem.)

Akkor most evezzünk hazai vizekre, hogy a bevezetőnek értelmet adjunk.

A hidegháború idején a Magyar Népköztársaság a Varsói Szerződés kötelékébe tartozott és területén szovjet csapatok állomásoztak, a szovjet elvtársak pedig gyakorlatilag mindenről tudtak és mindenbe beleszóltak, amibe akartak.  Természetesen mindent belengett az internacionalizmus szelleme, a „Béketábor” tagjai nagyon szerették egymást – a Szovjetuniót pedig különösen –, valamint mindent megtettek egymásért: már amit az SzK(b)P KB „kért”. Ez a gyakorlatban úgy festett, hogy a SzU – mint már említettük, de nem győzzük hangsúlyozni – mindenről tudott, a többiek meg arról, amit a szovjetek jónak láttak. Vagyis: ha az NDK titkosszolgálata tudomást szerzett valamiről, akkor ezt tudták a szovjet szolgálatok is. Ha a szovjetek tudták meg ugyanezt, akkor alkalmasint a jelentéktelen hülyeségektől – rendkívül tapintatos módon – megkímélték a többieket.

Történt tehát, hogy 1974-ben Clyde Lee Conradot, az US Army V. hadtest 8. gépesített hadosztályának őrmesterét sikerült a magyar katonai hírszerzésnek, azaz a MNVK 2. CSF  -nek beszerveznie. Ezt a bravúrt az igen egyedi nevű Szabó Zoltán vitte véghez, aki 1956-ban hagyta el Magyarországot, majd az amerikai szárazföldi erőknél kezdett katonai karrierbe. (Amúgy nyugdíjba vonulása után, 1982-ben visszatért Magyarországra. Egyes elméletek szerint az USA-ban szervezte be őt a magyar felderítés még 1967-ben, de sokakban vannak kétségek efelől.) Tehát Szabó jól ismerte Conradot, aki vietnami veteránként nem volt már „zöldfülű” katona – tehát tudta, hogy mit vállal, amikor aláírta a beszervezéséről szóló nyilatkozatot. Kiképezték a tudnivalókra (részben Magyarországon), majd munkához is látott: 1974-től még csak „dolgozgatott”, de semmi „extrát” nem produkált, majd nagyjából 1978-tól kezdődően egyre jobb anyagokat szállított – amiért egyre jobban jutalmazták. (Igen, pénzről van szó.) 1979-ben ugyan visszahelyezték az USA-ba, de még ebben az évben saját kérésére visszatérhetett Európába, ahol tevékenységét korábbi helyén és beosztásában folytatta: a titkos anyagokat kezelő irodán.

Nos, Mr. Conrad szerette a pénzt, a magyar szolgálat meg értékelte neki az egyébként magyar szempontból nem elsődleges jelentőségű különféle minősítésű anyagokat, így meglehetősen „gyümölcsöző” kapcsolatot építettek ki.

A Magyar Néphadsereg esetleges műveleti tervei nem igazán érintették volna az NSZK területét,  márpedig az V. hadtest ott állomásozott, így a megszerzett anyagok is elsősorban erre vonatkoztak. A magyar katonák tervében viszont a Pó síkság, illetve a bécsi medencén át Linz - Passau megtekintése szerepelt.  Így aztán Conrad küldte az anyagokat, megkapta értük a zsöcit, a titkok meg szépen mentek Moszkvába.  

Az őrmester rendes ember volt annyiban, hogy nem csak magának akarta a sok pénzt. Pár kollégájának idővel megemlítette, hogy ismer valakit, aki hülye papírokért komoly összegeket fizet. Így aztán több amerikai katona is „alvállalkozásba” kezdett: ezerrel hordták a minősített anyagokat a magyar kémeknek és rajtuk keresztül a szovjeteknek.

Ha a magyar titkosszolgálatok számára nem is volt akkora értéke ezeknek az anyagoknak, a szovjeteket már sokkal jobban izgatta. Igencsak felcsillant a szemük, amikor a magyar társszolgálatok anyagai között a "Hóvirág" (majd 1980-tól "Havasi Gyopár") fedőnevű ügynök anyagaiban olyan érdektelen „hülyeségeket” olvashattak, mint például a már említett atomaknák pontos telepítési helyei és egyéb – mindenre kiterjedő, rendkívül részletes – adatai, dokumentációi és kódjai - fényképekkel is bőségesen illusztrálva. Ezen kívül szabályzatok, tervek, egyéb dokumentációk: minden, ami csak a titkos anyagokat kezelő irodán megtalálható volt és amelyek esetében az USA-ban senki nem örült volna annak, ha kiderül: a GRU-nál  (a szovjet katonai vezérkar saját titkosszolgálatánál: “Главное Разведoвательное Управление” – “Hírszerző Főigazgatóság” ) ezeket olvasgatják a reggeli vodka mellé. Pedig pontosan így történt, csak Joe bácsi emberei akkor ezt még nem tudták. Az anyagba belefeledkező szovjetek sem a falvédőről sétáltak le, így nem adták jelét annak, hogy a „zsákmány” mennyire értékes a számukra, pedig szent meggyőződésük volt, hogy megütötték a főnyereményt – és azt még nem is tudták, hogy ez legfeljebb csak a második legnagyobb, ami az ölükbe pottyan... Szóval az anyagokat tanulmányozva hümmögtek, a szájukat húzogatták és unottan tudakolták, hogy melyik hülye vette be ezeket a marhaságokat – aztán kértek még egy üveg vodkát, csillapítandó a kezük remegését.

 

Mint már tudjuk, az érintett amerikaiak a T-irodából – mondhatni – fénymásoló Rt.-t csináltak és minden jel arra mutatott, hogy ki kívánják préselni a Magyar Népköztársaságból annak minden valutatartalékát, egészen az utolsó lyukas centig. Mivel erre meg is volt az esélyük, az internacionalista segítségnyújtás jegyében a magyar vezetés Moszkvához fordult, hogy ugyan adjanak már pár dollárt a lelkes amerikaiak számára – mert az azért mindenkinek feltűnt, hogy az „értéktelen” anyagokat a szovjetek mázsaszám küldik haza és kirívóan durva ütemben szaporodnak egy-egy szállítmány után az összekötőkön a plecsnik… Moszkva cserébe kiosztott pár vállveregetést és zárásként azt is hozzátette, hogy „Csak így tovább!” - úgyhogy Conradékat továbbra is finanszírozni kellett, mégpedig a magyar valutatartalékból. A magyar vezetés értett a szép szóból: igaz, nem voltak valami lelkesek, mert az amerikaiak a végén már öten voltak...

Szóval a szovjetek ölébe pottyant az atomaknák telepítési helye. Mi történt ezután? Nagyon remélem, hogy a kérdés nem merül fel senkiben komolyan: azonnal szóljon, aki bármit is tud a III. világháború kitöréséről! Szóval a helyzet az, hogy oké, hogy a szovjetek ezen információ birtokában gyakorlatilag ott álltak a letolt gatyájú és éppen a bokájuk körül bíbelődő amerikaiak háta mögött, de nem hülyültek meg: nyilván csábító volt számukra a kínálkozó lehetőség, de nem támadtak. Úgy fest, sokakkal ellentétben ők nem hagytak ki a számításból olyan tényezőket, amelyek alapján nyilvánvaló volt, hogy a támadási parancs az emberiség legutolsó és egyben leghülyébb ötlete lett volna.

És mi volt az értelme ennek a hírszerzői sikernek magyar szempontból? Közvetlenül az égvilágon semmi – már az „internacionalista kötelezettségek” teljesítésén túl –, de közvetve mégis csak akadt némi haszna. Évente érkezett ugyanis a köszönőlevél Ivasutyin tábornoktól (GRU), amire remekül lehetett hivatkozni, amikor éppen újabb szovjet fegyverrendszereket és egyéb „hasznos holmikat” próbáltak rásózni Magyarországra – vagy éppen valamilyen más hülyeségbe kívánták volna belerángatni az országot: „Nincs ezekre szükség(ünk), mi ugyanis kiemelkedő és igen drága tevékenységet folytatunk a VSZ tagországai védelmében, olvassák csak el ezt!”
Lévén, hogy ezen holmikat nem ingyen adták volna a moszkvai elvtársak, így komoly összegeket spórolt az ország; ráadásul ezek a (végül be nem szerzett) technikák most – és kétségtelenül hosszú évek óta – úgyis a szabad ég alatt rohadnának valahol, kivonva a rendszerből, esetleg 6-os anya képében láthatnánk viszont őket.

A történteket értelmezhetnénk úgy is, hogy mindezek tulajdonképpen kiválóan mutatják, hogy egy kis ország kis szolgálata is érhet el nagy eredményeket; de ha nem így kívánjuk megközelíteni a dolgot, akkor a történet persze egészen mást mutat. Utóbbi véleményre helyezkedett egy bizonyos Belovai István alezredes a magyar katonai felderítésnél. Egy ideje a Tájékoztató Csoportnál szolgált, ahol elemezték, rendezgették a megszerzett információmorzsákat és így találkozott az egyébként szupertitkos Conrad-anyagokkal. Belovai saját bevallása szerint meggyőződött arról, hogy a NATO mit sem sejt arról, hogy a VSZ behozhatatlan előnyhöz jutott a NATO védelmi rendszerének alapos ismerete révén. Úgy vélte, az atomaknazár adatainak kiszivárgása a III. világháború felé sodorja a világot azzal, hogy a szovjetek azt gondolhatják: jó esélyük lenne a NATO-val szemben az európai háború megvívására. Ezt a háborút viszont meg kellett akadályoznia, ami azt jelentette, hogy tájékoztatnia kellett az amerikaiakat az információ-szivárgásról. Ennek bizony kockázatai is voltak, nem is csekélyek, így csak hosszas gondolkodás után, 1978. decemberében született meg benne az elhatározás – ám ekkor még nem volt lehetősége ennek végrehajtására. Három év múlva azonban Londonba került helyettes katonai attasénak, így a lehetőség 1982-ben maga kínálkozott.

Vagy igaz, vagy nem, de egyes források szerint Belovainak voltak olyan megnyilvánulásai, amelyek utaltak arra, amire készült. De ez inkább tűnik  propagandaszagú utólagos belemagyarázásnak, sem mint valóságnak. Kiküldtek volna 1982-ben az ellenséges katonai tömb egyik vezető országba katonai hírszerzőt, ha  hangoztatja, hogy dezertálni fog? Ezeket a vádakat magától értetődően maga Belovai is tagadja a „Fedőneve: Scorpion” c. könyvében. Végül is saját állítása szerint 1984-ben jelezte kapcsolatba lépési szándékát az USA londoni nagykövetségén dolgozó katonai attaséjának egy fogadáson, ahol "véletlenül" azonos liftbe szállt az amerikai attaséval és egy papírcetlit nyomott a kezébe. Végül aztán '84. május 19-én lépett ténylegesen kapcsolatba az „amerikai kormánnyal”. A kapcsolatfelvétel során Belovai tájékoztatta az amerikai hírszerzést a Conrad-csoport tevékenységéről: ugyan nem tudta, hogy kikről van szó, csak a fedőnevüket ismerte, de azt tudta, hogy milyen anyagokat adtak át. Az amerikaiakat ezek az információk gyorsan meggyőzték arról, hogy Belovai nem a levegőbe beszél. Mi több, egy másik hírszerzési forrás, egy bizonyos Vlagyimir Vasziljev őrnagy, a budapesti Szovjet Nagykövetség katonai attaséja (aki szintén kétkapura focizott) is tájékoztatta az amerikaiakat ugyanerről. Az ő főnöke, Krasznyikov ezredes volt ugyanis az összekötő a magyar és a szovjet titkosszolgálatok között, így neki is volt rálátása az anyagokra.

Az amerikaiak ennek hatására azonnal megkezdték az NSZK és Olaszország területén állomásozó amerikai egységeknél a minősített anyagok ellenőrzését, ami 1984 végén, 1985 elején a magyar hírszerzés számára is egyértelművé tette: baj van. Így aztán 1985 szeptemberében Conrad őrmester nyugdíjba ment, de az általa beszervezett kollégái (bajtársai, khmm...) folytatták a lelkes munkát. Conrad svájci számláján ekkor nagyjából több, mint 1 millió USD volt, mint a magyar nép „ajándéka”, de persze ennél sokkal többet keresett: a pénz jelentős részét viszont már elköltötte. Valószínűsíthető egyébként, hogy Conrad valamikor a csehszlovák szolgálatoknak is felajánlotta a szolgáltatásait, vagyis mohóvá vált, ami ebben a szakmában – mint sok másikban is – súlyos hiba az álmoskönyv szerint... Azt nem tudni, hogy a „csehszlovákoknak” mekkora szerepe volt a bukásában, de Belovai és Vasziljev információi biztosan nem használtak az üzletnek.

A „szivárgás” nem meglepő módon leginkább a szovjeteket foglalkoztatta, amihez váratlan segítséget kaptak, még annál is váratlanabb helyről. 1985 áprilisában, egy szép derűs tavaszi napon ugyanis egy fura alak sétált be a washingtoni Szovjet Nagykövetségre. Egy „referencia-összeállítást” adott át a rezidensnek, melyért szerény 50 ezer dollárt kért (ekkora összeg egy szerény listáért pofátlanul nagy összeg volt akkoriban), majd távozott. 

 

- Micsoda balfék, amatőr, ostoba provokáció! Amatőr amerikaiak! - gondolta a rezidentúra vezetője, de amikor belenézett az iratokba, csalódottan kellett magát emlékeztetnie, hogy a SzU sajnos ateista ország: ha nem így lenne, akkor ezért a listáért tutira szentté avatnák. Végül 2-3 üveg Stolichnaya megivása után intézkedett Moszkva értesítéséről. Két nap múlva a fura alak megkapta, amit kért, pedig a szovjetek már akkor sem voltak kapkodós idegbetegek – és nem mellékesen akkortájt még nem fürödtek a valutában. A fura amerikai ettől kezdve rendszeresen látogatta szovjet barátait és ezen alkalmakkor nem felejtette el, hogy a népek barátsága jegyében mindig adjon nekik pár szatyor ajándékot, melyet a szovjetek – szintén az amerikai-szovjet barátság jegyében, mi másért? - bőkezűen honoráltak is neki. Rendkívül bőkezűen...

1985. július 10-én, délután fél négy körül számos magyar elhárító a Budapest, XI. kerület Kővirágsor utcát figyelte árgus szemekkel. Arra vártak, hogy valaki rövidesen felbukkan és élete legkomolyabb hibáját követi majd el, de olyan komolyat, mint amikor Stirlitz egy ötkopejkást dobott a zenegépbe. Nem meglepő, hogy az elhárítók teljesen biztosra mentek: az információ egyenesen Moszkvából érkezett. Egy alternetív teória szerint a magyar kémelhárítás figyelt fel Belovaira egy rutineljárásuk kapcsán.... Majd elolvassuk, ha megszűnik az akta minősítése, nem igaz?

Szóval az elhárítók helyre, tétre, befutóra tudták, hogy hol és mit kell figyelniük. A várakozásoknak megfelelően a csapdába be is sétált a célszemély, a Londonból nemrég hazatért Belovai alezredes személyében, aki a megadott lámpaoszlopnál lévő kőrakás között a CIA által részére hagyott konténert kezdte keresgélni. Emlékiratai szerint kiszúrta ugyan az elhárítás egyik vagy akár két emberét is, de úgy döntött, hogy mivel úgyis mindenképpen megtalálnák őt, felveszi a konténert. (Annyit már itt meg kell jegyezzünk, hogy az ilyen magatartás nem általánosan elterjedt a hírszerzők között, bár maga a manőver széles körben ismert és mindenütt ugyanaz a neve: öngyilkosság) Belovait tehát különösebb erőfeszítés nélkül tetten érték az elhárítók. Nem túl nagy meglepetésre a konténerből kisüsti és zsíros kenyér helyett egy szokványos, a CIA által összeállított „ügynökcsomag” került elő: vannak dolgok, amelyeket nem lehet megmagyarázni...

Rutinosabbakban nyilván azonnal felmerül a kérdés, hogy a „3P” (lásd. pénz, pia és p**a) közül vajon melyik lehetett a háttérben. Amennyire tudni lehet, ezt a részt senki nem feszegeti, bár maga Belovai István sem tagadta, hogy átvett 2000 (kétezer) angol fontot. Igaz, állítása szerint ebből egy hét múlva 1500 fontot visszaadott, mert nem volt rá szüksége, a maradék 500 pedig még egy év múlva, letartóztatásakor is megvolt - ezt elfogása után elkobozták tőle.

Belovai István következetesen tartotta magát ahhoz, hogy amit tett, azzal csakis a III. világháborúnak egy szovjet támadás miatt küszöbön álló kitörését kívánta megakadályozni, ennek megfelelően pedig a NATO első magyar katonája volt. Ezt azért nyugodtan tekinthetjük életszerűtlennek, ugyanis ha ez így volt, minek ment felvenni a konténert (az amerikaiak értesítése után!) a Kővirágsor utcába? Kellett egy nehezék az íróasztalára, vagy be akarta vinni a munkahelyére, hogy aszondja: "Nézzétek elvtársak, milyen trükkös izékkel dógozik az ellenség!" ?

Az vitatható, hogy Magyarországnak mennyire  ártott, de tényleges gondolatait és indítékait rajta kívül nem ismerhette senki. Van viszont három dolog, ami tényként kezelhető a téma kapcsán:

  1. Belovai a magyar hírszerzés birtokába került amerikai anyagokat ismerte, a szovjet terveket nem.
  2. A hidegháború alapját a kölcsönös elrettentés egyensúlya jelentette, így – az atomaknák létezésének is tudatában – a szovjetek nyilvánvalóan tudatában voltak annak is, hogy a NATO nem félne atomfegyvert bevetni akár saját területen is, ha megtámadnák őket - és ez természetesen nem csak atomaknákat jelentett volna.
  3. Belovai 1978-ban döntötte el, hogy tájékoztatja az amerikaiakat (vagyis ekkor már biztosan - bizonyos ideje - már tudott a Conradék által szállított dokumentumok létezéséről és tartalmáról), de erre csak 1984. májusában nyílt lehetősége, vagyis a szovjeteknek legalább 6 éve lett volna arra, hogy támadjanak: mint tudjuk, nem éltek a lehetőséggel – bármi is volt az oka.

Ám az amerikai elhárítók sem tétlenkedtek, a Belovai által (is) adott információ lassan meghozta gyümölcsét: 1988. augusztus 23-án Conrad őrmestert letartóztatták Németországban és tettéért életfogytiglant kapott (a börtönben halt meg 1998. január 8-án). Később társai is követték, azaz a fénymásoló Rt. idővel Zrt.-vé alakult: Roderick James Ramsay őrmestert az FBI 1990. június 8-án tartóztatta le Tampában, jutalma 36 év. Jeffrey S. Rondeau főtörzsőrmester 1992. október 22-én jutott az előzőek sorsára: 18 év börtönnel jutalmazták tevékenységét. Jeff E. Gregory főtörzsőrmester 1993. április 15-én szintén „így járt”, 18 év börtön várt rá. Kelly Therese Warrent pedig 1997. június 10-én tartóztatták le, ő 25 évet kapott. Tíz év alatt csak a végére értek egy kémcsoportnak… nem szakadtak meg az amerikai elhárítók – de ez egy ilyen szakma. Conrad beszervezője, Szabó Zoltán időközben elhagyta Magyarországot és Ausztriába települt: hibázott. Az osztrákoktól kémtevékenységéért felfüggesztett börtönbüntetést kapott, vagyis meglehetősen olcsón megúszta.

Lebukott továbbá a Conradék által szállított anyagokat Magyarországra juttató testvérpár is, Kercsik Sándor és Imre. Őket valószínűleg a magyar katonai hírszerzés telepítette Svédországba, ahol – mivel nem Svédország ellen kémkedtek és beismerő vallomást tettek – másfél évvel megúszták a kalandot. Nem mellékesen az aktív időszakuk alatt legkevesebb 40(!) futárutat teljesítettek, ebből is látható, hogy Conradék komolyan kitettek magukért.

Belovai István első és másodfokon is életfogytiglant kapott, pedig igencsak komoly esélye volt arra, hogy a tettéért az életével fizessen. 1990. szeptemberében ugyan kegyelmet kapott és próbaidővel szabadult, de az ítélet maradt. Ugyanezen év decemberében az Egyesült Államokba távozott, ahol több elismerést is átvehetett. 2009. november 6-án hunyt el Denverben. Haláláig küzdött rehabilitációjáért, eredménytelenül - pedig Magyarországon is sokan kiálltak mellette. Ám érdekes módon az amerikaiak nem voltak hajlandóak semmiféle nyomásgyakorlásra a rehabilitálása érdekében az éppen aktuális magyar kormánynál... Ügye 2015-ig lett titkosítva, rövidesen tehát sok minden kiderülhet még...

Így történt az eset. Az biztos, hogy a magyar felderítés nagyot alkotott, hiszen a NATO egyik legféltettebb, ha ugyan nem A legféltettebb titkát szerezte meg. Az már nem olyan egyszerű, hogy a történetben ki áll a jó és ki a rossz oldalon? Kívánunk-e erről dönteni?  Conradékat nem lehet nem árulóknak nevezni és ez a washingtoni Szovjet Nagykövetségre besétáló figurára is igaz. Vélhetően még a szovjetek is így tekintettek rájuk, bármennyire is hasznos volt számukra a tevékenységük. Belovai alezredes és Vasziljev őrnagy esetében már azt is mérlegelni lehet, hogy a jó oldalon álltak-e, illetve, hogy valóban jó és nemes szándékok vezérelték-e őket vagy más volt a háttérben. Én a magam részéről nem kívánok a kérdésben állást foglalni (bár véleményem természetesen van), a történet azonban híres és egyben érdekes. Több egymásnak ellentmondó (bér)könyv is született a témában, miközben tisztábban csak a titkos iratok feloldása után fogunk látni. Ám a téma így is elgondolkodtató és a blogra kívánkozik.

(A képen a Belovai Istvánról készült egyik utolsó fotó).

A témával kapcsolatban még érdemes lehet megnézni ezt a filmet:  http://tdyweb2.wbteam.com/Belovai.htm

Aki nem szereti, ha (jelen esetben idézőjelesen) felizgatják és úgy hagyják, az ne olvasson tovább:

Nem Belovai volt az egyetlen áldozat: 1985-től kezdődően a CIA egy rendkívül speciális járvány kitörését észlelte, ami Kelet-Európában, illetve a Szovjetunióban pusztított és – milyen érdekes – szinte kizárólag az ügynökeik között. Meglehetősen rövid idő alatt összesen vagy 150 emberüket veszítették el, csak alig néhánynak sikerült – még a járvány kitörésének kezdetén – lelécelnie. A többi soha többet nem jelentkezett: köztük volt Vlagyimir Vasziljev őrnagy is, aki 1986 nyarán távozott az élők sorából. Nem elhanyagolható körülmény, hogy a Lubjankában...

Tehát még mielőtt a szovjet rendszer összedőlt volna, az amerikaiak - ügynökök hiányában - újra letolt gatyával találták magukat: deja vu... Öröm az ürömben, hogy a Szovjetunió ekkorra már recsegett-ropogott, így egy esetleges támadás veszélye az idő múlásával egyre kisebb lett, legalábbis elméletben.

Folytatjuk...

[Köszönet Zig Zag-nak, Jockey11-nek és Papírzsepinek a segítségért.]

295 komment

Címkék: atom magyar amerikai szovjet hidegháború vendégposzt kémek és hírszerzők

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

teddybear01 2011.07.12. 01:35:09

@finom_rakottkrumpli: "Ugyanis a "hisztériám" alapja ez, semmi más. Ha a 2. vh-ás győzelmük után a békemegállapodást betartva elhúznak innen, akkor nem érdekelnének; a saját népüket, hogy szívatják, ahogy akarják. "

Mondtam én, hogy szerettem az orosz megszállást?

Egyébként ami a kivonulást illeti, az tervbe volt véve. A '46-os békekötés 9 éves megszállást irányzott elő a szövetséges erőknek. Nálunk, részben a hadi helyzetnek megfelelően, részben Jaltának köszönhetően szovjet megszálló katonaságot. De ez '55-ben lejárt. A szovjet vezetőség annyi haladékot kért, hogy biztosítani tudja az Ausztriából kivonuló egységei útját, majd ezután Magyarországról is ki fog vonulni.
Az Ausztriai kivonulás meg is történt, de már tőlünk nem vonultak ki. Közbejött '56, meg a többi.

molnibalage 2011.07.12. 08:22:08

@teddybear01: Nem 56 miatt nem vonultak ki. Eszük ágába sem volt elmenni innen. Ausztriában nem érte meg maradni, hiszen onnen semmit sem lehetett igazán megtámadni, minden oldalról többezres hegyek veszik körül. Ezen felül a másik három szövetséges is ott volt még, esély sem volt rá, hogy komancs vezetők legyenek ottan és komcsi csatlós ország legyen. Nálunk ez már meg volt. Feladták volna ezt önkét? Túrót...

taser 2011.07.12. 10:50:49

@molnibalage: @finom_rakottkrumpli:
Ausztria éppúgy nem volt stratégiai terület mint ahogy Mo -sem. Ausztriában nem maradhattak mert arra kötelezettséget vállaltak, hogy amint megvan az államszerződés onnan kijönnek.Nem csak ők a többiek is. Ez az egész elhúzódott 1955 ig. Ausztriában sose kellett attól félni, hogy kommancs vezetés lesz, mert közvetlenül a háború után készített szövetségesi szerződésben Ausztriának azt írták elő, hogy svájci mintájú semleges államot kell létrehoznia. Ezzel az oroszok is tisztában voltak. Ausztria ugyanis nem ellenséges országként szerepelt a tárgyalásokon hanem "elfoglalt" országként. Ami egy egészen más státuszt jelentett a számára mint pld ami nekünk volt.
Az Ausztriából kivont csapatok egy részét áthozták ide, de Zsukov elrendelte, hogy tovább kell őket vinni Szovjetúnióba. Ekkor jött 56.Az oroszok éppen húznak kifelé mi meg nem vagyunk elég türelmesek + bejön Szuez mint újabb térvesztési lehetőség az oroszok számára, ezért egyik napról a másikra ( szó szerint okt 30 -és 31 között) 180 fokot fordulnak és maradnak itt rendet rakni. Zsukov utolsó hadműveleti terve a Vihar ami 3 napot ad Mo-i rendteremtésre. Amire ráadásul feljogosítja a Varsói Szerződés.
Ennek ellenére 1958 ban felajánlja ismét Hruscsov, hogy kivonják a csapatokat, mi mégis azt kérjük maradjanak. Fura egy megszállás az ilyen. :)

@xstranger:

Még egy adalék. Az amerikai Nemzetbiztonsági Tanács állásfoglalása, amely szerint ".....a szovjet jelenlét Kelet-Európában „súlyos fenyegetést jelent
Nyugat-Európa és az Egyesült Államok számára”, ezért a „csatlósok felszabadítása
az Egyesült Államok alapvetõ érdekét képezi”..."

A felszabadítás ugye egy elé aktív tevékenység. :)

molnibalage 2011.07.12. 11:52:56

@taser: Az a "mi" kérjük, hogy maradjanak véleményem szerint igen erős elkenése annak, hogy ki kérte. Nem "mi", hanem egy igen szűk kör, akik eltaposták '56-ot és kiszolgálták a szovjeteket...

xstranger 2011.07.12. 13:15:52

@taser: nyilvan ez a kerdes inkabb a katpol blogra tartozna. Kicsit utanaolvasva az USAnak ket policy terve volt a SZU kezelesre a Rollback (amit te altal is idezett cikkben Dulles kepvisel) es a Containment ami vegulis megvaloslt. Ezek otlet szintjen a teljes hideghaboruban jelen voltak de Kelet-Europara mindig is a Containment vonatkozott.

taser 2011.07.12. 14:49:03

@molnibalage:
1958 ra az MSZMP tagok létszáma kb 100-és 200 ezer között van. Plussz ott van még a Munkásőrség a KISZ és a Hazafias Népfornt ami a párton kívülieket tömöríti.Őket azért nem lehet szűk körnek nevezni. A párt elit az ő akaratukkal nem ment volna szembe ha ezek az emberek arra szavaznak, hogy az oroszok menjenek innen haza. Az utólagos történet írás ugyan Kádárra veri a balhét, de érdekes, hogy Kádárt meg egyébként úgy jellemzik, mint döntésképtelen puha diktátort, aki soha nem döntött párt megkérdezése nélkül. Akkor ebben a kérdésben miért döntött volna egyedül?
Azt továbbra is fenntartom, hogy fura egy megszállás az ahol a megszálló hatalom megkérdezi akartok e megszállva maradni? :)
@xstranger:
Akkor mégiscsak számolni kellett azzal a lehetőséggel is amit én említettem :)

xstranger 2011.07.12. 15:22:50

@taser: Eppen az hogy nem kellett, pontosan azert mert nem jutott ki az otlet a Nemzetbiztonsagi Tanacson kivulre. Raadasul itt kizarolag az 56-os forradalommal kapcsolatban merult fol ennek a lehetosege nem pedig egy egesz Kelet-Europara vonatkozo atfogo tamadassal kapcsolatban mint ami ellen a masik oldalon az atomaknakkal vedekeztek.

Meg ha valami doktrinaban az ezzel valo fenyegetest ki is mondjak akkor is meg kell szervezni azt hogy az a fenyegetes hiheto lehet (ott kell lenniuk a helyszinen a csapatoknak). Attol hogy otletelnek rajta az oroszok meg tudni fogjak hogy nem mas ez mint egy szep legvar es nem fogjak az ellenoldalon lekotni az ez ellen valo vedekezeshez szukseges csapatokat.

finom_rakottkrumpli 2011.07.12. 18:57:46

@taser: Hát ez így még rosszabbul hangzik, hogy Mo.-n volt egy réteg, aki a hatalma fenntartásához egyenes kérte a megszálló hadsereg maradását.

finom_rakottkrumpli 2011.07.12. 19:07:54

@taser: Márpedig nyugodtan nevezhetjük szűk körnek, hiszen nem tudtak annyi támogatást szerezni itthon, hogy külső segítség nélkül fenntartsák a komcsi diktatúrát.
Az pedig, hogy ha a szovjetek ilyet tényleg komolyan felajánlottak, csak azért lehetett, mert ha a rendszer megállt volna magától a lábán, akkor hivatkozhatnak arra, hogy a nép akarja a kommunizmust.

molnibalage 2011.07.13. 07:30:46

@taser: Kit érdekel, hogy megkérdezte, ha a ZEMEBEREK nem választhattak. Kádár mondta, hogy maradjanak, nem népszavazás utján történt, mint a NATO tagság elfogadása...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.07.13. 08:30:52

@másikanyahajó: Igen, látom Tiboru kezd újra éledezni. Egy jó hír.
Az már kevésbé, hogy az ejtőernyős cikk innen vándorolt át:
lemil.blog.hu/2008/02/08/kulonlegesek_a_japan_ejtoernyos
Azért Tiboru megígérte, hogy ha új posztot ír (nem csak régi visz át), akkor lesz rá átirányítás a Lemilről is.
(Megjegyzem a Lemil eddigi nagyjából 450 posztjából bármely régit előrántva az már nekem újnak hat...)

taser 2011.07.13. 08:36:57

@molnibalage:
Az MSZMP-t választásokon a választásra jogosultak ( a ZEMBEREK) 95.6 % támogatta :)
A NATO tagságot meg a 41.50 % támogatta a választásra jogosultakból. :)
Ilyenek ezekazemberek :)

taser 2011.07.13. 10:13:43

@xstranger:

Kicsit fura nekem, hogy amit az ameriakiak tettek ezzel kapcsolatban az csak ötletelgetés volt az orosz oldalról meg halálosan komoly fenyegetés?

Azért elég komoly csapásmérő erő állomásozott Németországban és Olaszországban is.
Nem véletlenül paráztak annak idején az oroszok a Pershing rakéták miatt. Sőt a mai napig kiverik a hisztit ha előjön a rakétatelepítés téma.

Guszty 2011.07.13. 15:22:47

@taser: Emlékeim szerint nem az MSZMP hanem a hazafias népfront jelöltjére (és - a legutolsó időket leszámítva - nem jelöltjeire) lehetett szavazni - és nem választani.
És igen, furcsák az emberek: ha lehet választani több dolog közül, akkor választanak több dolog közül.

teddybear01 2011.07.13. 16:08:20

@taser: Mint ahogy az amerikaiak is kiverték a hisztit a kubai rakétatelepítés miatt. Úgyhogy ez kölcsönös volt.

Circus 2011.07.13. 16:10:40

@teddybear01: értem én, de mégsem :)
Ha valakit ÉN szervezek be, ÉN fizetek neki, Én veszek tőle információt, tehát ÉN kezdeményezek, és utána ÉN tartom megbízhatatlannak?
a, kérdés: milyen jogon, ha én provokálom?
b, kérdés: minek fizetek, ha utána nem hiszek neki?

Tudom, hogy nem leszek vele itt népszerű, de van egy szerintem tökéletesen ideillő mondás in English: Military Intelligence is an oxymoron... :)

teddybear01 2011.07.13. 16:17:02

@Circus: A kémkedés világa már csak ilyen. Aki nem klinikai paranoid, az vagy halott lesz hamar, vagy átverik, de nagyon.

Fizetni meg kell, vagy pénzzel, vagy más ellenszolgáltatással. Különben senki sem fog foglalkozni veled.

Circus 2011.07.13. 16:26:47

@teddybear01: bár csak kezdő műkedvelő vagyok itt, de ezért mondtam, hogy értem is meg nem is :)

Mindazonáltal, nem csak a kémkedés világa ilyen, sajnos :(

teddybear01 2011.07.13. 16:28:49

@finom_rakottkrumpli: Igaz, hogy te szűk körnek tekinted a rendszer támogatóit, de a valóság más.

Olyan 800 ezer körül volt a végén a párttagok, és a többi támogató szervezet létszáma. De nálunk nem kellett komolyabb ellentevékenységtől tartania az állampártnak. Nem volt egy Szolidaritáshoz hasonló szervezett ellenmozgalom, sem pedig a Romániaihoz hasonló mélységes társadalmi elkeseredettség.

Volt viszont egy élhető, rendezett, biztonságos társadalom.
Ahol ugyan ki kellett várnod a sort a kocsikiadáson, amennyiben a kedveltebb márkából akartál, és nyugatra is csak háromévente mehettél, viszont volt munka és létbiztonság. Hajléktalan meg nem volt, mert ha valaki nem akart (nem nem tudott!) dolgozni, azt semmi perc alatt lecsukták. Aztán meg dolgozott, ha akart, ha nem.

Hozzá kell tenni azt is, hogy a lakosság kétharmada, háromnegyede magasabb életszínvonalon élt a rendszerváltás előtt. Csak végig kell nézni vidéken. Nem Pest környékén, ahol a kiköltözők sorra építették a vadonatúj, de ronda házakat, hanem távolabb.

xstranger 2011.07.13. 18:04:52

@teddybear01: Itt szep csendben tegyuk hozza hogy mindezt hitelbol, igy konnyen hianyzott az ellenallashoz a kedv. Tovabba most azert rosszabb mert most jott el az ideje annak hogy visszafizessuk azt amiert akkor olyan "jo" volt. Az ellenallas hianya pedig a hatalomban tartotta azt a szuk kort aki kesobb a vagyont amibol vissza lehetett volna fizetni az adossagot eladta a nyugatnak bagoert vagy csak siman ellopta es hagyta megdogolni.

Sokszorosan bunhodunk meg ezert.

Ovatosan azzal a nosztalgiaval.

xstranger 2011.07.13. 18:09:48

@taser: A raketa teljesen mas teszta, azzal nem lehet elfoglalni orszagokat csak lerombolni. Emiatt jogosan morogtak az oroszok, de a raketak csak a MAD doktrina alapjat kepeztek. Az atomaknak feladata a szarazfoldi csapatok megallitasa volt, amik a SZU kozelsege es az USA tavolsaga miatt alapveto fontossaguak voltak. Ugyanis a hasznalatukkal meg lehet allitani szarazfoldi tamadast viszonylag keves csapattal a MAD ellencsapas nelkul (ami gyakorlatilag game overt jelent).

Circus 2011.07.13. 18:23:27

@xstranger: olvasva itt a verbális csetepatét a SZU-USA illetve nakiazáruló témakörben, kezdem magam úgy érezni, hogy MÉG MINDIG szívjuk (elnézést) a II VH elvesztését, és az oszd meg és uralkodj nem csak itt és most, országon belül (elnézést az aktuálpolitikáért), hanem kívülről ránkkényszerítve is tökéletesesn működik.

Sok év távlatából is borzongatóan jó érzés, hogy egy, inkább az amerikai kontinensen honos, illetve egy másik, jórészt az ázsiai kontinensen honos ország (még, ha valahol érthető okokból is), de nukleáris játszótérnek használta volna tágabb (Európa) és szűkebb (Mo.) hazánkat. Persze, szétrakétázták volna direktben is egymást (meg mindenkit), de 'jó' esetben esetleg csak az ütközőzónát... ismét :(

teddybear01 2011.07.13. 21:05:20

@Circus: Ez van ha két nagyhatalom közé szorul egy kisebb ország.
Ami az európai hatalmakat illeti, azokat pont '56 alatt tette a helyére a Szu. Nagy-Britannia, Franciaország elveszítette a maradék hatalmi státuszát is, és azóta sem kapta vissza. Németország meg feldarabolva végképp nem számított.

Nekünk már a XX. század első felétől maximum a szánk járt. Ha nem szövetkezünk a térség legerősebb hatalmával, megsemmisülünk. És a mi pozíción nem volt erős. Azt kellett tennünk a túlélésért amit az erősebb diktált.

Ami pedig a megosztottságot illeti, elsősorban a mostani rendszer politikusainak bűne. Sokkal nagyobb a szakadék társadalomban, mint amekkora valaha volt.

teddybear01 2011.07.13. 21:28:55

@xstranger: Összeszedted a rendszerváltás utáni összes klisét, de a többségük nem igaz.

A Kádár-rendszer vett fel hitelt, nem is keveset, de az az adósságtömeg nem volt olyan mértékű, és nehezen törleszthető, mint a mostani. A rendszerváltáskori 10 milliárd dolláros (hogy a 20 milliárdot honnan vették, azt nem tudom) adósságtömeg sokkal kevesebb volt az ország bevételeihez képest, mint a mostani. Akkor a bevétel főleg az iparból, mezőgazdaságból származott. Ne feledd, gyakorlatilag minden ipari vállalat, és az állami szektor a mezőgazdaságból(Állami gazdaságok, az élelmiszer-ipari feldolgozó üzemek) közvetlenül az államé volt, azaz nem csak az adójuk, de az egész nyereség is.
A mostani állami bevételek gyakorlatilag az adókból, és abból áll, amit az EU különféle célokra ad, illetve van még az államkötvény, ami újabb és újabb hitelfelvételt jelent, a mostani állam semmilyen más forrással nem rendelkezik. Ez a bevétel azonban jóval kevesebb, mint az előző korszaké.

Arról nem is beszélve, hogy a privatizáció gyakorlatilag szétrablása volt a kommunista állam által 40 év alatt felhalmozott vagyonnak. Ebben viszont minden politikai irányzat egyformán bűnös.
Az Antall-Boros kormány ezt még megfejelte legalább 6,5 milliárd dollár hitel felvételével, meg egy csomó hazugsággal. Ezt a trendet az összes későbbi kormány folytatta.

Ráadásul a szoci időben a lakosság nem rendelkezett külföldi eredetű hitellel, azt csak az állam vett fel. Most viszont gyakorlatilag nem is tudjuk, hogy a lakosság még mennyi plusz külföldi eredetű adósságot halmozott fel.

finom_rakottkrumpli 2011.07.13. 22:32:33

@teddybear01: "Azt kellett tennünk a túlélésért amit az erősebb diktált."
Rejtély számomra, hogy ezt a kijelentést hogy hozod össze, az "eskü a legfontosabb" elvvel. Hacsak nem úgy, hogy állandóan a legerősebbre esküszöl fel.

finom_rakottkrumpli 2011.07.13. 22:36:59

@Circus: Ez szvsz nem az oszd meg és uralkodj elv miatt kialakult vita, hanem a mi lenne(lett volna) a legjobb Mo.-nak vita.

teddybear01 2011.07.14. 00:50:23

@finom_rakottkrumpli: Ezen mit csodálkozol? A körülmények mindig alapvetően befolyásolnak mindenkit, minden döntéskor. Az államszerződéseknél pláne.

De ennek nincs köze ahhoz, hogy betartom-e, betartjuk-e a szavunkat, vagy sem. Ha egy államközi szerződés terhessé, betarthatatlanná válik, mindig lehet becsületesen is módosítani, vagy felmondani. Ha meg nem, akkor így jártunk. Az élet nem mindig becsületes velünk.

Belovai is dönthetett volna úgy, hogy nem szolgálja tovább Magyarországot, és tisztességgel lemond a rangjáról, az országos átlagot jóval meghaladó jövedelméről, egyéb juttatásairól. Aztán kezdhetett volna valamit magával, mondjuk elmehetett volna kisiparosnak, vagy vehetett volna egy tanyát.

Nem tette, inkább áruló lett, mint később kiderült, jó sok pénzért.(Az őrnagyi fizetés még Amerikában is elég jó pénz, főleg hogy neki nem kellett szolgálatot teljesíteni érte).
Az meg, hogy nem találtak nála semmilyen komolyabb pénzt, nem jelent semmit. Tarthatta a pénzt svájci vagy kajmán-szigeteki számlán, vagy akár csak itt Bécsben.
A könyve meg egy undorító mosakodás. Olyan, mint amikor a tolvaj azt mondja, miért nem védte meg a gazdája az ellopott értéket.

xstranger 2011.07.14. 01:10:50

@teddybear01: Jaja ki lehet lepni, Nagy Imrenek is hogy bejott 56-ban a kilepes a Varsoi szerzodesbol, pedig neki nem volt gondja a tobbseggel.

xstranger 2011.07.14. 01:11:52

@teddybear01: hm, az ornagyi fizetest akkor kapta mar amikor kiszabadult a sittrol, nem hiszem hogy a adatok atadasakor USA nyugdijban gondolkozott. A svajci szamlat meg a kajmanszigeteket meg mondjuk hagyjuk meg James Bondnak.

teddybear01 2011.07.14. 02:20:10

@xstranger: "Jaja ki lehet lepni, Nagy Imrenek is hogy bejott 56-ban a kilepes a Varsoi szerzodesbol, pedig neki nem volt gondja a tobbseggel. "

Ismétlem:

"Ha egy államközi szerződés terhessé, betarthatatlanná válik, mindig lehet becsületesen is módosítani, vagy felmondani. Ha meg nem, akkor így jártunk. Az élet nem mindig becsületes velünk."

Az '56-ban történtek meg pont jó példa. Esély sem volt a Szovjetunióval szembe menni. Mennyi fegyverese volt a felkelőknek? Egyszerre talán 1500-2000, de szétszórva, és gyengén felfegyverezve. Még a legfanatikusabb történész sem mer 5000-nél többet mondani.
Ezzel szemben az oroszok számításaim szerint 218 ezer főt mozgattak meg, teljes felszereléssel, tüzérséggel, harckocsikkal, stb. Ebben nincsenek benne azok az alakulatok, amik már eredetileg is az országban voltak.

teddybear01 2011.07.14. 02:21:42

@xstranger: Mint mondtam, az hogy szerinte nem kapott egy vasat sem, nem számít. A végén mégis kapott pénzt, nem is keveset.
A pénz elfogadása különben sem illik abba az "image"-be, amit olyan szorgosan próbált összetákolni magáról.

taser 2011.07.14. 07:36:10

@xstranger:

Aha. Hallottál már az Able Archer hadgyakorlatról.
Azt hiszem 83 ban volt. Na az orosz testvérek hiba nélkül elhitték, hogy az egy támadás előjátéka.
Ahogy az amerikaiak is elhitték ( lsd poszt) hogy járó motorú harckocsik várják a bevetési parancsot.
Az egy olyan világ volt akkor.

finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 09:41:23

@teddybear01: Na igen, vajon hol volt a magyar hadsereg 56-ban? Vagy már az is szép teljesítmény tőlük, hogy nem a szovjeteket segítették?

Circus 2011.07.14. 11:31:44

@finom_rakottkrumpli:
Szerintem jobb nem is belegondolni mélyebben, mi lett volna, ha beszállnak a játékba... biztosan nem beszélgetnénk most itt és így. Nem lett volna sokkal több esély, mint a felkelőknek magukban, csak szarrá lett volna lőve minden és mindenki, ami megmaradt és véletlenül újjáépült időközben. Széllel szemben...

Amúgy valami irodalom, jegyzet, történet, bármi (lehetőleg dokumentarista, bár szeretem gondolatkísérletek gyanánt az alternatív történelemben játszódó történeteket is), ami ezzel a témakörrel foglalkozik? Vagy az még hadititok?

teddybear01 2011.07.14. 11:52:46

@Circus: Ami azt illeti, én olvastam a halasi lövészezred parancsnokának emlékiratait.
Ő ugyanis előbb bevágta a fogdába a morgolódókat, majd büntetőfeladatokkal rendet, fegyelmet csinált az alakulatban, aztán gépkocsira ültetett minden lövészt, és felvonultak Pestre. Útközben pár polgárőr volt olyan hülye, hogy kikezdett velük Soroksár-Pesterzsébet térségében. Persze a dolognak nem sok értelme volt, szarrá verték őket. A harcok későbbi szakaszában szó szerint, mert megunták, hogy a rendőségen leadott figurák gyakran hamarabb értek vissza, mint a papírmunkával elfoglalt fogolykísérők...Így aztán jól megagyalták a foglyokat, hogy rádöbbenjenek, nem jó ötlet kekeckedni velük.
Később az ezred Csepelen járőrözött, mer nagyon elvadult ott a helyzet. Például a forradalmárok több embert is szó szerint agyonvertek. A rendet a halasiak állították vissza.

Circus 2011.07.14. 12:06:38

@teddybear01: nagypapámtól nekem is van történetem, meg az ő példáját is idetenném, döntse el a közönség, hogy rendőrként mi volt, de nem akarom ezt a posztot eltéríteni, ha esetleg lesz hasonló, majd oda elküldöm...

csi szi 2011.07.14. 14:11:07

Belovait azért nem rehabilitálták, mert a rendszerváltás után is helyükön maradtak azok a Moszkvában tanult kollégái, akiket elárult, ennyi. Ők el tudták érni, hogy Belovai "hazaáruló" maradjon (még a Fidesszel, Kövér Lacával is elfogadtatták ezt), ahogy a netes fórumokban is mindig hangoztatják ezt szerintem olyan fórumozók, akiknek van köze a szolgálatokhoz (persze jó pár megvezethető egyszerű gondolkodású arc és Kádár-nyugger lelkes támogatásával). A többi volt szovjet csatlósállamban általában mindenkit rehabilitáltak, akit a NATO-nak való kémkedésért ítéltek el, még Pacepa tábornokot (aki azért elég kétes figura), Ceausescu átállt kémfőnökét is rehabilitálták végül, hosszas huzavona után, a tábornoki rangját is visszakapta. Pedig ő inkább volt áruló, hiszen Románia titkosszolgálatai (ahogy a román hadsereg is csak névlegesen volt a VSZ része) azért jóval függetlenebbek voltak, mint a mieink, akik abszolút a szovjetek társszervek alárendeltjeiként működtek, minden információt át kellett adniuk, szovjet összekötők voltak náluk folyamatosan jelen stb.
Véleményem szerint Belovai lehet hogy naiv lúzer volt, nyilván kapott pénzt, de csak a Szovjetuniót árulta el, illetve a munkaadóit, akik szintén a Szovjetuniót szolgálták, ahogy ő maga is, amíg áruló nem lett, ennyi. Magyarországnak nem ártott közvetlenül, közvetve is igencsak véleményes. Nem olvastam a könyvét se, gondolom nyilván szépít a valóságon benne, hogy hősnek tüntesse fel magát, csak az alapján ítélkezek, amit tudok.

nyirmája 2011.07.14. 17:59:28

Uraim ! Javasolnám, hogy egy kicsit több tiszteletet tanúsítsunk egymás és az elhunyt Belovai István irányába is. Gondolok itt a "rongy ember", stb. megjegyzésekre. Jelen fórum szerintem sokkal inkább tekinthető társadalom kritikának B.I. tettének megítélése kapcsán, mint Belovai kritikájának. A történet arról szól, hogy hogyan ítéli meg a XXI.század magyar embere a XX. század magyar emberének politikai, katonai, erkölcsi hovatartozását, arról, hogy hány generációnak kell eltelnie ahhoz, hogy objektív rálátása legyen a magyaroknak saját múltjukra. Jelenleg, 20 - 30 évvel az események után ez még mindig tekinthető aktuálpolitikai kérdésnek, hiszen az idősebb generáció még megélte azokat az időket, a fiatalabb pedig jó esetben hallott, vagy tanult róla. A vitaindító cikkben is található néhány ténybeli tévedés, tehát csak óvatosan Uraim ! Végül megkérdezném, hogy Önök szerint hány százaléka a lakosságnak fakadt sírva amikor Magyarország szabad, független állam lett, s a 74 ezer megszálló szovjet katonát kitettük az országból, a fegyverzetével együtt.

finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 19:35:29

@teddybear01: Jól értem, hogy ezen halasi hazafiak a megszálló erők mellett harcoltak?

finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 19:37:58

@Circus: Ez mellébeszélés, az esküjük szerint harcolniuk kellett volna Nagy Imre mellett, a következményekre való tekintet nélkül, hiszen különben esküszegők és árulók, nem? xD

teddybear01 2011.07.14. 20:31:30

@finom_rakottkrumpli: Nem. Csak a rendbontók és a köztörvényes bűnöket elkövető "forradalmárok" ellen. Meg azok ellen, akik rájuk támadtak.

A forradalmárok többsége nem volt éppen mintapolgár, a forradalom alatt, csak Pesten történt közel 2500-3000 erőszakos haláleset nagy hányada szimpla leszámolás, köztörvényes bűntett, vagy vétlen célpont elleni gyilkosság volt.
Például a mentőautókba lőttek a polgárőrök, mert "azok viszik ide-oda az ávósokat!" Ahogy az egyik barátom apja mesélte, aki akkor mentős volt, és meg is sebesült, miközben egy sebesültet vittek a kórházba. Erről mostanában viszont nem illik beszélni.

finom_rakottkrumpli 2011.07.14. 22:15:16

@teddybear01: Már bocs, de nekem rendőrségi feladatnak tűnik a köztörvényesek elleni fellépés. a rendbontók alatt a remélem nem a forradalmárokat érted.
A halasi katonáknak a szovjetek ellen kellett volna harcolniuk, ha nem tévedek, az esküjük erről szólt.

teddybear01 2011.07.15. 01:06:30

@finom_rakottkrumpli: Azt hiszem te sohasem voltál katona. Különben ismerned kéne a Honvédségi Törvényt, meg a szabályzatot.

A törvény szerint a katonaság feladata a belső rend fenntartására is kiterjed, amennyiben a rendvédelmi szerveknek segítség kell. Annak idején nekünk külön oktatták a rohamrendőrségi módszereket a tisztesiskolán. És a készültségi csoport egyik bevetési feladata is a rendőrség támogatása volt szükség esetén.

A halasi katonák a kormány utasítása alapján fenntartották a működési körzetükben a rendet. Nem éppen kesztyűs kézzel, de hát azok az idők mások voltak.

Ami a szovjet hadsereg elleni harcot illeti, arra nem kaptak parancsot, de nem is lett volna értelme. Abban az időben a Szovjetunió szárazföldi hadereje a legerősebb volt a világon, és az egész egyesített nyugat-európai haderő sem bírt volna vele. Hát még egy csökkentett létszámú, és könnyű-fegyverzetű lövészezred.

Egyébként számunkra az egész forradalomnak nem volt értelme. Az oroszok viszont sokat nyertek általa.

Ami a forradalmárokat illeti, én csak eggyel találkoztam, de az elég nagypofájú, hazudozós, hülye alak volt. Nem épp egy hős, legalábbis én nem ilyennek képzelek egyet.

A faterom mesélte, hogy náluk a legmegbízhatatlanabb, legnagyobb pofájú alakokból lett a munkástanács. Pofáztak, hogy menjenek fel Pestre, "segíteni a testvéreknek!" Semmi perc alatt lehurrogták őket. Később már nem sok vizet zavartak, de azért amikor később normalizálódott a helyzet, pár pufajkás megjelent, elbeszélgetni velük. Nem épp az úrikaszinó szabályai szerint. Mindegyik kapott egy emberes verést, de más büntetést nem.

Más, megbízható emberek visszaemlékezései sem épp hízelgők rájuk. Mondjuk, akik kikezdenek egy egész katonai menetoszloppal, a kellő tűzerő nélkül, az én értelmezésemben nem normálisak.

teddybear01 2011.07.15. 01:09:20

@finom_rakottkrumpli: "a rendbontók alatt a remélem nem a forradalmárokat érted."

Normális ember akkor sem ment az utcára törni-zúzni.

finom_rakottkrumpli 2011.07.15. 05:51:56

@teddybear01: Most már értem, te miért tartod árulónak Belovait.

teddybear01 2011.07.15. 08:33:24

@finom_rakottkrumpli: Ami 1956-ot illeti, van egy könyv, amiben leírták az összes furcsa, számomra érthetetlen húzást, ami megtörtént az alatt az idő alatt.
A címe: Szatmári Jenő István: 1956, lehet hogy másként volt?

Érdemes elolvasni.

bz249 2011.07.15. 09:45:04

Fenomenalis ez a vita, ha jol ertem az egyik oldal azt mondja, hogy Franciaorszagban 1942-ben igenis hazafias tett volt egyuttmukodni a Gestapoval, hiszen a realitas egyreszrol a nemet megszallas volt, raadasul ezt a nemet megszallast a torvenyes francia kormany altal alairt hatalyos nemzetkozi szerzodes rogzitette. Ugyanakkor az a paraszt, aki mondjuk brit pilotakat bujtatott egy koszos hazaarulo volt, hiszen Nagy-Britannia a torvenyes kormany megdontesere szervezodott fegyveres bunozok bandajaval szovetkezett.

A masik oldal pedig azt allitja, hogy Alphonse Juin tabornok nem feltetlen volt hazaarulo, merthogy Franciaorszag hosszutavu erdeke megiscsak a naci Nemetorszag veresege volt, es ezen az alapon meg lehet erteni Juint, hogy miert bocsatkozott targyalasokba az eszak-afrikai francia csapatok atallasarol. Annak ellenere is, hogy az angolszasz hatalmak Franciaorszag megtamadasara keszultek (Algeria akkoriban Franciaorszag resze volt es nem csak egy gyarmat) es keszek voltak eroszakkal, francia (a celteruleten minimalis merteku nemet jelenlet volt, katonai alakulat egy se) eletek kioltasa es francia tulajdon elpusztitasa aran is ervenyt szerezni a celjaiknak. Sot nemcsak hogy keszek voltak, de ahol ellenallasba utkoztek ott ezt gyakorlati stadiumba is helyeztek.

zum trucc 2011.07.15. 10:40:21

@teddybear01: @finom_rakottkrumpli: "Napfény és víz" jellegű eltávozás miatt csak elkésve tudok hozzászólni. Ezért elnézést kérek, előre is. Mármint a késedelem és a hozzászólás ténye miatt.
Nagyon érdekes vita alakult ki, két igen jól érvelő fél között.
Valójában a "hazaárulás" elsőre gránitkemény és egyértelmű fogalmának relativitásáról győzött meg a nívós eszmecsere.
Ha két (több) rendkívül értelmes és nagytudású vitapartner egymás édesanyjának eredeti foglalkozásán kívül nem talál közös kiindulási pontot, akkor esetleg a vitatott fogalommal is lehet a baj.
Hazaárulás. Haza.
Nem is olyan egyszerű kérdések.
Én amúgy inkább az "ízletes tepsisburgonyával" értek egyet, hiszen Belovait kiváló bloggtársamon kívül a történelem is igazolta.
Meg "plüssmaci_one" konkrétan sokat téved.
"A Kádár-rendszer vett fel hitelt, nem is keveset, de az az adósságtömeg nem volt olyan mértékű, és nehezen törleszthető, mint a mostani. A rendszerváltáskori 10 milliárd dolláros (hogy a 20 milliárdot honnan vették, azt nem tudom) adósságtömeg sokkal kevesebb volt az ország bevételeihez képest, mint a mostani. "
1. 20 milliárd volt.
2. Jelenleg a külkereskedelmi aktívum a havi 1 milliárd eurót közelíti, akkor meg a passzívum volt tipikus. A mai helyzet ígéretesebb. Ezért tartja magát a forintárfolyam, többé-kevésbé. Az állami szektorban anno pedig összességében veszteség keletkezett, mert annyira ostoba volt a rendszer, hogy gazdaságilag becsődölt, a Szovjetunió tartott el minket, amivel persze csak meghosszabbította a szocialista tervgazdaság reménytelen agóniáját.
Privatizáció: súlyos rablások estek, a legsúlyosabbak ott, ahol a cuccot nem pénzért adták, hanem egyéb érdemekért, pl. Ikarus. A gyártás ott megszűnt.
Ma a magyar magánszektor munkavállalóinak nagyobbik fele külföldi érdekeltségű cégeknél dolgozik. Jobb lenne, ha ezek is segélyen élnének?
Szóval gazdasági elemzést ne dörmögő kollegától kérjetek...

xstranger 2011.07.15. 11:34:23

@teddybear01: Ahogy eszrevettem kifejezetten illik mostanaban leszolni 56-ot, (lasd meg Havas Szofia).

Szinte nem is lehet pozitiv hangokat hallani rola, meg akar eszmei szinten sem. Pedig ez volt talan az egyetlen nagyobb felkeles a szovjetek ellen. Ha barki idosebbel beszelek kulfoldon 100%-uk tud a forradalomrol es rendkivul pozitivan beszel rola.

zum trucc 2011.07.15. 13:40:44

@xstranger: Miközben sejthetően egyetértünk '56 alapvető megítélését tekintve, vagyis egy elviselhetetlen rendszer elleni jogos forradalomnak tartjuk, azért a valóság mindig árnyalt.
1. A legutóbbi évek primitív "forradalmi" propagandája, a rengeteg, amúgy gyengeelméjűnek tűnő 56-os hős médiaszereplése, a "kanonizált állami ünnep" státusz alaposan erodálta 56 emlékét.
2. A legszebb forradalom is, ha van ilyen egyáltalán, véres, kegyetlen és olykor köztörvényesek a résztvevők. Voltak vérengzések, pl. a Köztársaság (ma valami papról elnevezett) téren. Ez tény.
3. A hazai és külföldi konszenzus eltérése esetén válaszd a hazait.
4. Csak úgy kapásból:
1953. Berlin,
1956. Poznan,
1968. Prága,
1981. Varsó,
1989 Tieanmen-tér, hogy a volt SzU-t ne is említsük. Lehet, hogy néhányat kifelejtettem.
Az igazság nem középen van. De nem is az ünnepi beszédek leegyszerűsítő túlzásaiban.

xstranger 2011.07.15. 14:55:37

@zum trucc:

1 - nyilvan arnyalt a helyzet, gyanitom 1848 is hasonlo csak arrol kevesebb az info. De itt most 56 szimbolumarol van szo. Ma mar ez meg sem jelenik pozitiv arnyalatban. Ami viszont megjelenik a Kadar rendszer utani sovargas amit teddybear is hangoztat. Foleg az oszodi beszed utani zavargasok ota van ez igy.

2 - ismet szet kell valasztani a szimbolumot a konkret esemenyektol. Azt hogy zuros volt az teljesen nyilvanvalo.

3 - Azert kicsit gyanus hogy a kulfoldiek egy szamukra indifferens esemenyt pozitivabban itelnek meg mint a hazaiak akiknek tobbsege szinten nem erintett. Vagy ez a legendas pesszimizmus? Nekunk mar a jo se jo?

4 - Ezek azert minosegben mas esemenyek kiveve 1968-at es ott szorvanyos ellenallas volt. De folosleges belemenni egy kinek a forradalma volt veresebb jatekba.

zum trucc 2011.07.15. 15:47:59

@xstranger:
Ha valamitől el akarod undorítani a népet, tedd hivatalos állami és egyházi ünneppé. Keress minél szélsőségesebb, kétesebb és műveletlenebb résztvevőket, és szerepeltesd őket gyakran a médiában. Kérd ki az egykori önjelölt "hősök" véleményét aktuálpolitikai kérdésekről. Egyáltalán, minden népszerűtlen intézkedésnél hivatkozz az ünnep által képviselt értékekre. Éljen november 7.
Ezt jól megtanulták a mai meg tegnapi fejesek is.
A külföldi recepció alapvetően az 1956 utáni jó nemzetközi fogadtatásra rímel, ami bizony sokat (de persze nem eleget) segített az akkori 200 000 emigráns sorsának alakulásában. Külföldön arra emlékeznek, milyen érzések töltötték el a nagypapákat, amikor meglátták a nagymama akkor talán még formás feneke mögött az európai történelem alternatív kimenetelét. Tudniillik a kommunizmus szükségszerű győzelméről szóló butaságokat sok olyan zember is elhitte, aki nem kívánta (nem a nagymamát, sőt nem is a farkast), hanem a kommancs győzelmet.

David Bowman 2011.07.15. 17:18:34

@Hullafotós: 5 merényletet hajtottak végre ellene,(ebből 2v.3 sikereset), és 1x kirabolták az utcán. Végül az internaci szolgálatában szerzett szifiliszbe halt bele. Az se segített, hogy a nyakából nem tudtak kiszedni 1 golyót.

David Bowman 2011.07.15. 17:26:19

@LouiS: Mikor katona voltam, hogy - hogy nem, a helyőrségi fogdába kerültem.(87 lehetett) Ott ült 1 rendőr is, aki a kivégzéseknél segédkezett. Ő azt mondta, hogy Magyarországon az újságban megírt 1-2vel ellentétben évente úgy 30 kivégzés történik.

finom_rakottkrumpli 2011.07.15. 19:53:06

@bz249: Ez egy egész jó hasonlat.
@David Bowman: Ez viszont valami police legend lehet xD

Johann Landa 2011.07.15. 20:53:07

Tudjátok, a legnagyobb hazaárulók a politikusok, mégsem kapják meg méltó büntetésüket. Lásd Károlyi Mihályt a belgrádi egyezményével, Kádár Jánost a szovjet csapatok behívásával a semleges, Varsó Szerződésből kilépett országba.
Vajon kik kezdtek el puhatolózó tárgyalásokat a dekadens, népnyúzó imperialistákkal? Igen, a politikusok.
Belovai ugyanolyan, mint Kuklinsi vagy Pacepa.
De ha a jelenlegi helyzetben valaki jó előrelátással bíró készséggel megáldva Kína részére "baráti segítséget" ad, akkor az később hazaáruló lesz, miközben a helyi politikai elit kínai elvtársakkal élvezi majd az élet adta örömöket?
De nézzünk egy másik példát! Manilosz Glezosz terrorista volt-e vagy ellenállás harcosa?
Ugyanígy egy afgán harcos terrorista vagy szabadságharcos?
Minden csak nézőpont és a fennálló hatalom megítélésének kérdése.

Johann Landa 2011.07.15. 20:59:29

ui.: 2005. október 23-án kiadott nyilatkozatból kiderül, hogy Orbán Viktor ígéretet tett Belovai rehabilitálására.
„hazánk NATO-ba és az Európai Unióba történt belépése után semmi sem indokolja, hogy Belovai István tette bűncselekménynek minősüljön, és hogy személyét hátrányos megkülönböztetésben részesítse a Magyar Köztársaság. Ellenkezőleg: tettéért, amely elősegítette a szovjet birodalom összeomlását, a Magyarországon és Európa keleti felén korábban létező kommunista zsarnoki politikai rendszer megszűnését, megbecsülést, kitüntetést érdemelne Hazájától.” Idézet vége.
forrás: jobbik.net/index.php?q=node/398/print

finom_rakottkrumpli 2011.07.15. 21:09:00

@Johann Landa: Orbán Viktor sok mindenre tett már ígéretet.

Circus 2011.07.16. 02:00:38

@finom_rakottkrumpli:
Budapest eleste/foglalása után hazaindult 'rugalmasan elszakadva' az ugyanezt végző német csapatoktól, majd miután összefogdosták őket a 'dicsőséges' csapatok, lelépett a malenykij robotba vezető útról (hadifogság helyett haverjával lépett, többiek nem jöttek haza), majd pár hónap bújkálás után az akkor szerveződő rendőrségbe lépett be - ott ugye nem nagyon piszkálódtak akkor a pirosak.

56-ban az egyik budapesti kerületi rendőrörsön volt épp üti, amikor 'hivatalosan' kitört a forradalom. Mindenkit elküldött haza, ő a pisztolyát vitte 4 golyóval (magának, feleségének, lányainak), ha elmérgesedik a helyzet - akkor már volt beszólás bőven.

Az események után visszatért és szolgált a nyugdíjig (70-es évek vége), de színezendő a dolgokat az öccse még akkor katonaként szolgálatból (és nem is akárhonnan...) lelécelt nyugatnak, tehát voltak érdekes percei/évei.

Összességében tisztességgel felnevelt két gyermeket és négy unokát.

Áruló volt?

Természetesen költői a kérdés. Magam csak arra szeretnék kilyukadni, hogy nem szabadna sommásan és elvágólag a fekete/fehér mentén ítélkezni - főleg nekünk, és főleg itt. Valószínűleg csak akkor lehet majd ezeket a dolgokat rendberakni, ha majd mindenki elmegy, aki akkor átélte, és a recsegő demokráciánk felnő.

finom_rakottkrumpli 2011.07.16. 14:33:49

@Circus: Szóval szolgálta a Horthy, Szálasi, Rákosi, Kádár rendszerét egyaránt. Érdekes és tipikus életpálya.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.17. 00:01:32

Érdekesség és no comment.

Máshoz anyagot keresve futottam bele a belovai nicknévbe az index fórumán.Elmondása szerint a cikkben leírt személyről van szó Íme az Ő véleménye:

A hazaárulás, az emberiség ellenes bűntett, az nem rendszerspecifikus!
(Különben Belovai sem lenne permanens penitencia alatt....)"

Azt hiszem, a hazaárulás és kapcsolódó témáit rosszul értelmezed.

Ugyanis, amit te állítasz fentebb, az azt jelenti: neked mindegy ki, milyen ideológia alapján uralkodik feletted és teljesen mindegy, hogy egy ideológia nevében milyen pusztítás megy végbe.

Ne tegyünk semmit a nemet megszállás, az orosz megszállás ellen, hiszen ez hazaárulásnak minősül a szemedben. Szolgáljuk ki egy hozzánk idegen ideológia gyilkosait, a rendszer vezetőt, csak ne tegyünk ellene semmit, mert jön inseminátor és akkor egyből hazaárulókká válunk.

Még jó, hogy a legjobbak nem ilyen birkamódon gondolkodtak és viselkedtek.

Ami pedig az én ügyemet illeti, annak összefüggései magasabb szintűek, mintsem te azokat megértenéd.

Üdvözlettel, Belovai István
/2001-es hozzászólás/
Sajnos az indexen hozzászólásait elérhetetlenné tették.

bz249 2011.07.17. 21:52:18

@finom_rakottkrumpli: tulajdonkeppen nem nehez ilyen helyzeteket talalni a tortenelemben. Arra az egyre kell figyelni, hogy a korlatozott szuverenitast valami viszonylag hiteles papiros rogzitse es legyen valami Gonosz Ellenseg a lathataron, aki viszont a korlatozott szuverenitas allapotanak megszunteteset igeri. Csak pl. a jakobita felkelok vagy a Protestans Unio elott allo moralis dillemat talan nehezebb a mai korbol visszanezve a megfelelo kontextusban ertelmezni. Ugyanigy egy atlagos magyar esetleg nem olyan konnyen tudja magat Tomas Masaryk es kovetoinek helyzetebe belekepzelni, mindenfele eloiteletek miatt.

Ja meg a naciknal jobb Gonosz Ellenseget elkepzelni sem lehetne. :)

Circus 2011.07.18. 16:03:35

@finom_rakottkrumpli: az.
És pontosan, mert tipikus (azaz jópárszázezren voltak/vannak így) életpálya, ezért nehéz egyértelműsíteni.
Egyetlen mondatot emelnék ki, mert szerintem ez a legfontosabb - "Összességében tisztességgel felnevelt két gyermeket és négy unokát.". Az emberek nagy része ezzel szimplán, egyszerűen így van. Csak élni, megélni szeretne az adott körülmények között, tisztességgel dolgozva (vagy szolgálva).

Nyilván vannak olyanok, akik a helyzetüknek, lehetőségüknek teljében és tudatában többre vágynak, és nem aggódnak gerinc meg egyebek miatt.

Na, nem akartam szpemmelni, de aztán csak kihozta belőlem a sodor - bocsánat :)

Circus 2011.07.18. 16:14:43

@másikanyahajó: hányszor, hányan mondtuk már, hogy tényleg nagyrovancsot kellett volna csinálni minden vonalon.
Felborítani mindent, kiseperni a padlásról az infót, kiosztani a megérdemelt sallerokat és kokikat (R), majd a kirótt penitenciák után szép fehér lappal indulni.
Ezt elcsesztük.

Teljesen igaza van a kinn élő, fent általam megénekelt rokonnak - még a mi generációnk (én 40), de talán a gyermekeink sem lesznek még teljesen tiszták a XX. század zűrzavarától. 10 éve még nem hittem neki...

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.07.18. 16:25:59

Khmm az a baj, a hírszerzés annyira nem úri dolog, ha nagyrovancsot csinálsz,az = öntökönbökés....

Ui. viszont ha nem megy a kupleráj, nem a madamot és a bútorokat kéne állandóan cserélgetni....

Meg nem kollégiumi szobatársból kémfőnököt. Meg talajtornászokból mer egyedül nekik van még ennyire hajlékony gerincük.

teddybear01 2011.07.18. 17:58:38

@xstranger: Leginkább azért kezdik leszólni, mert bűzlik körülötte valami.

Ugye, a Kádár-rendszerben a hivatalos magyarázatot senki sem hitte el. Hazugság is volt.

De, sajnos azt kell mondjam, amit most mondanak, az sem igaz.

Húsz éve próbálom összerakosgatni a történteket, de nagyon sok olyan esemény van, ami sehogy sem illik a többihez. Még azt sem sikerült kideríteni semelyik történésznek sem, hogy ki kezdte a lövöldözést a rádiónál. Valahogy senki sem vállalta, vagy senki sem ismerte az illetőt. Még a kádári nyomozóhatóság sem tudta kideríteni...Vagy nagyon is tudták, és mind a mai napig sikeresen eltitkolták.
És ez csak egy, a kisebb nagyobb kérdésekből.

teddybear01 2011.07.18. 18:41:39

@zum trucc:
1. A dokumentumfilmesek hozott anyagból dolgoznak. Ha a forradalmárok gyengeelméjűnek tűnnek, akkor azok is. És mi van, ha válogattak előtte? Ha ez a java?
2. Mint említettem, 2500-3000 erőszakos haláleset volt a szűk két hét alatt. Ezek jókora hányada köztörvényes bűntett volt, egy részük az orosz és magyar csapatok lövöldözésnek áldozata, más részük viszont a forradalmároké.
Ugyanis, hiába próbálják most tagadni, voltak lincselések, hullagyalázások, brutális gyilkosságok.
Ez a forradalom nem volt kulturált. A forradalmárok disznóságait viszont filmen, fényképen is dokumentálták a külföldi tudósítók, csak mostanában ezeket nem illik lejátszani, felemlegetni.

3. A többséget nem érintette. Előtte is kommunista uralom volt, utána is. Páran meghaltak, tulajdonképp semmiért.

4. Tökmindegy, hogy másutt mennyi hulla volt. Az nem itt történt.

És végül, '56 nekünk volt nagy esemény, de másutt nem számít. A nyugatnak sokkal fontosabb volt ekkor a szuezi-incidens, hiába szóltak föl az érdekünkben az ENSZ-ben is.

teddybear01 2011.07.18. 18:46:44

@zum trucc: "Meg "plüssmaci_one" konkrétan sokat téved.
"A Kádár-rendszer vett fel hitelt, nem is keveset, de az az adósságtömeg nem volt olyan mértékű, és nehezen törleszthető, mint a mostani. A rendszerváltáskori 10 milliárd dolláros (hogy a 20 milliárdot honnan vették, azt nem tudom) adósságtömeg sokkal kevesebb volt az ország bevételeihez képest, mint a mostani. "
1. 20 milliárd volt."

Utána néztem. Tulajdonképp mindkettőnknek igaza van. A hitelösszeg, azaz a "számlaegyenleg" ~10 milliárd volt. De a kamatokkal együtt kb. 20,7 milliárdot kell visszafizetni az akkori szerződési feltételek szerint.
Kár hogy ezen logika szerint a teljes hitelösszeg 2008-ban 84,7 milliárd volt, dollárban. És, hogy most mennyi? Azt nem tudom.

zum trucc 2011.07.18. 20:26:58

@David Bowman: És mindnél ő segített? Ugyan már. Engem ez arra emlékeztet, hogy Hosszú John Silver szerint a vakarózás egészséges, ő tudja, mert neki egy angol orvos mondta. Két kérdés:
1. melyik alapműből idéztem?
2. tényleg egészséges-e a vakarózás?
Szóval a hallomásra még a fogdában se adj...ott különösen ne.
@Johann Landa: hát, te alaposan elmerültél a teljes relativizmus mély vízében, de legalább Károlyit, a becsületes és önérdeke ellenére politizáló embert ne bántsd.
@teddybear01:sajnos, 56 ügyében jórészt igazad van, bármilyen szomorú is ez. Az "56-os hősökre" sajnos illik a rendőrvicc, ha szabad e fórumon ilyet idéznem: a leghülyébbet találomra lehet kiválasztani.
Hitelügyben az számít, hány havi exportot tesz ki a devizaadósság. E téren javult a helyzet, ne szarj be, lesz deviza, nem úgy, mint régen. Tudod, van bruttó meg nettó adósság, a bruttó az összes tartozás tőkeösszege, a nettó ebből levonva a magyar devizatartalékok, hitelek stb. A majdani törlesztőrészlet valójában nem tudható, mert a hitelek egy része ilyen-olyan kamatfeláras, változó kamatozású, és azok kifizetendő "főösszegéről" az MNB annyit tud előre, mint svájci frankban adós honfitársunk arról, hogy mennyit fog összesen perkálni, és főleg hány évig, különösen, ha még egyszer-kétszer így "megmentik".

zum trucc 2011.07.18. 21:17:56

@teddybear01:
1990 január: adósságállomány: 16 769,8 millió Eur (Ecu)
devizatartalék:1292 millió Eur (Ecu)
egyéb külföldi követelések: 3 147,4 millió Eur (Ecu)
17 milliárd Écu külföldi adósság akkori árfolyamon több mint 20 milliárd USD. Ehhez jött a nem konvertibilis adósság. A tartalék elég alacsony, a kihelyezett magyar konvertibilis hiteleknek pedig a töredéke jött vissza a "baráti" és arab országokból. Szóval a rendszerváltás első hónapjában az adósság kereken 20 milliárd dollár. Legalább.
Adatok forrása: www.mnb.hu (www.mnb.hu/Statisztika/statisztikai-adatok-informaciok/adatok-idosorok/vii-kulkereskedelem/mnbhu_fizm_20090330).
Az éves export a fizetési mérleg szerint 1990-ben 5 milliárd Euró, ma, 2011-ben a márciusi export az akkori éves exportnál 40%-kal több, vagyis meghaladja a 7 milliárd eurót. Az egyhavi több, mint az egész évi. Szóval, nem beszarni.

finom_rakottkrumpli 2011.07.18. 22:41:51

@Circus: "Csak élni, megélni szeretne az adott körülmények között, tisztességgel dolgozva (vagy szolgálva)."
Na ja, ez érthető dolog, de az ilyenek emberekből ritkán lesz a haza nagyja.
"Összességében tisztességgel felnevelt két gyermeket és négy unokát."
Ez meg olyan, hogy aki a családjával jól bánik, az még nem jelenti azt, más tekintetben is példakép lehetne (gondolj a maffia híres családszeretetére), persze ez fordítva is igaz.

finom_rakottkrumpli 2011.07.18. 22:51:26

@teddybear01: Kulturált forradalom nemigen szokott lenni, és a forradalmak leverése se kulturált módon szokott zajlani. Egy forradalmár figura semmivel se rosszabb, mint az, aki a forradalmár figurákat agyonlövi.
"A többséget nem érintette. Előtte is kommunista uralom volt, utána is. Páran meghaltak, tulajdonképp semmiért."
Ez igaz 48-ra is? Csak ott nem kommunista uralomról szólt a dolog, és nem páran haltak meg, hanem sok ezren.

teddybear01 2011.07.19. 09:14:51

@zum trucc: Először is. Az ECU nem az euro. Az ECU elszámolási egység volt az EU költségtérítési számításaiban az euro előtt. Bonyolult számításokkal határozták meg a nemzeti valutákhoz viszonyított értékét, de ez költségvetési évenként változott. A tényleges pénzkorrekciókat a nemzeti valutákkal végezték el a napi árfolyamon. Ráadásul nem kaptál érte semmit. A köznapi életben nem lehetett használni, és az EU költségvetésén kívül sem.
Ebben megadni a magyar államadósságot olyan, mint egy autó sebességét lépés/miatyánkban megadni.

A dolláralapú elszámolás mindig egyszerűbb, átláthatóbb volt. Nézzük hogyan alakult később az államadósság milliárd dollárban, évenként:

1990 22,6
1991 24,5
1992 27,5
1993 31,3
1994 33,9
1995 33,9
1996 29,9
1997 26,4
1998 28,2
1999 27,3
2000 54,4
2001 27,7
2002 41,0
2003 56,8
2004 60,2
2005 62,3
2006 68,5
2007 84,7
stb.

A legnagyobb gond az, hogy mivel 1990 előtt más módszert használtak az államadósság kiszámítására, az akkori adatok nem hasonlíthatók közvetlenül össze a későbbiekkel.

teddybear01 2011.07.19. 09:32:02

@finom_rakottkrumpli: ""Csak élni, megélni szeretne az adott körülmények között, tisztességgel dolgozva (vagy szolgálva)."
Na ja, ez érthető dolog, de az ilyenek emberekből ritkán lesz a haza nagyja."

Hát, azért az ilyen ember mindig hasznosabbnak szokott bizonyulni hosszútávon. Ők építették ujjá minden forradalom és háború után az országot, nem pedig a forradalmárok.

"Kulturált forradalom nemigen szokott lenni, és a forradalmak leverése se kulturált módon szokott zajlani."

Azért akad. Mondjuk a portugál "szegfűs forradalom", de az őszirózsás forradalom sem volt véres. 56-ot meg nem igazán verték le. Elhalt az oroszok bevonulása után, a résztvevők egy része meg a határok megnyitása után disszidált.

"Ez igaz 48-ra is? Csak ott nem kommunista uralomról szólt a dolog, és nem páran haltak meg, hanem sok ezren. "

A két megmozdulást nem lehet összehasonlítani. 1848-49-et az egész magyar társadalom támogatta. Azért is tartott másfél évig levernie a kor legerősebb katonai szövetségének. Évtizedekig tartott az utóhatása, és végül a kiegyezés zárta le.
56 ehhez képest szóra sem érdemes balhé volt.

bz249 2011.07.19. 10:34:50

@teddybear01: jeleznem kozben lett devizatartalek is (cirka 53 milliard), es az 1990-es dollar marhara nem annyit er, mint az 2010-es, hanem mondjuk 1.71x annyit.

Ugyanakkor persze 1990-ben a vallalati szektor es a maganszemelyek kulso adossaga egy kicsit mas volt.

teddybear01 2011.07.19. 10:44:52

@bz249: Az 1990-es adóssághalmazban benne van az a veszteség is, amit maga a rendszerváltás generált(Bős-Nagymaros okozta veszteségek, a gazdasági összeomlás és a privatizáció további veszteségei, stb). A privatizáció mintegy 18,2 milliárd dollárra tehető bevételével nem hogy csökkentették volna az adóssághalmazt, de azt az összeget is nyom nélkül felélték.

bz249 2011.07.19. 11:14:12

@teddybear01: nade a netto adossag eppenhogy kisebb, 1990-ben semmennyi devizatartalekuk nem volt, vagy valami 2 milliard* (ezert lett rendszervaltas, mert elfogyott a zse).

Vagyis az akkori 20*1.71 milliard-> 34 milliard 2010-es dollar

Most meg 84.7-53-> 30 milliard 2010-es dollar

*1998-ban 8 milliard volt

bz249 2011.07.19. 11:15:30

az a 30 termeszetesen 32

finom_rakottkrumpli 2011.07.19. 13:54:56

@teddybear01: "Hát, azért az ilyen ember mindig hasznosabbnak szokott bizonyulni hosszútávon. Ők építették ujjá minden forradalom és háború után az országot, nem pedig a forradalmárok."
Itt nem csak a forradalmárokról van szó, hanem a feltalálókról, felfedezőkről, egyszóval akik mernek kockáztatni. Persze a népet leváltani nem lehet, az mindig marad.
"Elhalt az oroszok bevonulása után,"
Te és az eufémizmus jóbarátok vagytok :D
"A két megmozdulást nem lehet összehasonlítani."
Dehogynem, és milyen egyformák. Az ország függetlenségének visszanyerése és egy demokratikusabb rendszer létrehozása volt a lényege mindkettőnek.
"1848-49-et az egész magyar társadalom támogatta...56 ehhez képest szóra sem érdemes balhé volt."
56-ot is támogatták legalább annyian az alatt az egy hónap alatt, amíg tartott, mint 48-at az első hónapjában. Bár ha másfél évig tartott volna, még a mainál is több szót érdemelne, ez kétségtelen.

xstranger 2011.07.19. 14:38:53

@finom_rakottkrumpli: 150 evvel ezelott infrastrukturalis okok miatt nem tudott kijonni az osztrakok ereje. Ha 48 100 evvel kesobb tortent volna az se tartott volna olyan sokaig.

@teddybear01-nek meg szerintem valami baja van mert ennyire negativan latni egy alapjaban veve tortenelmi es Magyarorszagot meghatarozo esemenyt szinte erthetetlen.

Azert vegyuk mar eszre hogy a leveresnek resze volt az hogy jopar helyen egesz egyszeruen belelottek a tomegbe. Ezt semmi a vilagon nem igazolhatja.

zum trucc 2011.07.19. 15:08:39

@teddybear01: Kedves mackó, te most kötözködsz.
Az Euró értéke a megszűnő tagvalutákban az Écu árfolyamával volt egyenlő, ezért az MNB a retrospektív adatoknál, hosszú idősoroknál az 1 ÉCU= 1 EURÓ árfolyamot alkalmazza. Tessék Simor Andrásnál reklamálni, mostanában ráér, most éppen nem baszogatja a kormány. Vagy csak egy kicsit.
"Az ECU elszámolási egység volt" Ez igaz, ezért korrekt ebben megadni az adósságot.
Egyébként a te államadóssági számaid az én véleményemet igazolják, a rendszerváltást kb. 20 milliárd dollár adóssággal kezdtük. A te számaid nem tudni bruttó vagy nettó adósságot takarnak-e, mi van a nem konvertibilis adóssággal (1990-ben még volt ilyen.) Ja, és azt sem, mi a forrásuk.
Az is igaz, hogy a számbavételi módszerek időről-időre változnak, de ilyenkor magára adó adatforrás az új módszer szerint kiszámolja, illetve becsli a historikus adatokat. Ezért használtam én MNB-adatokat, adósság ügyben ők és csak ők kompetensek. Szóval nyugi.
Ami meg 1848-at illeti, a parasztok meg a nemzetiségek aligha osztották a véleményedet.
Ami a privatizációt illeti, az valójában bevétellel és nem adóssággenerálással járt. Az más kérdés, hogy a "nemzeti vagyon" egy része értéktelennek bizonyult. Vagy azért, mert nem kellett senkinek, erre sajnos sok a példa, vagy azért mert egyesek, politikai érdemeikért ajándékba, meg E-hitelre kapták. Erre a legszomorúbb példa az Ikarus, amelynek ezzel alá is írták a halálos ítéletét, pedig a Volvo és a Mercedes is megvette volna. És akkor ma 20 000 emberrel többnek lenne munkája.
@bz249: igazad van, a valutatartalék nagyon sokat nőtt, de ennyi egy ilyen nyitott gazdaságban kell is.

bz249 2011.07.19. 15:50:21

@zum trucc: persze, hogy kell kicsi, termeszeti kincsek nelkuli orszag vagyunk es a belso elszamolasban Gazdalkodj okosan jatekpenzt hasznalunk (megha technikailag konvertibilis is). Eleg csak ugye 1990-re visszagondolni a valutakerettel meg a taxisblokaddal (par heti benzin volt az orszagban, penz meg semmi, hogy vegyunk a piacrol) es a tobbi hasonlo nyalanksagra, ami mind abbol jott, hogy elfogyott a kemenyvaluta.

Viszont valahogy azert fel kellett ezt a valutatartalekot epiteni, es ennek a hianynak is meg kell jelennie valahol.

zum trucc 2011.07.19. 15:59:41

@bz249: egyetértünk, ez egy újabb és lényegi szempont a jelenlegi adósság mértékének tényleges értékeléséhez. Veled --most -- nincs vitám, plüssmacival huzakodunk.

finom_rakottkrumpli 2011.07.19. 23:23:58

@xstranger: Szvsz a nagy többség támogatta 56-ot, mert a Rákosi-rendszer szinte teljesen élhetetlen volt. Nagyfokú szegénység, hiány mindenből, ráadásul olyan fokú politikai terror, amely az átlagembert is keményen elérte. Az egyetlen ok, ami miatt nem álltak tömegesen a forradalom mellé, az a félelem volt; részben a belső megtorlástól, de sokkal inkább a Vörös Hadseregtől. 10 éve volt, hogy a szovjetek végigsöpörtek Mo.-n, a népek jól emlékeztek, mivel is járt az.
A nép be volt sz@rva és kivárásra játszott; szép dolog a szabadság és függetlenség, de még szebb, ha meg is éled a bekövetkeztét.

hazitroll 2011.07.21. 08:21:56

Nem volt érkezésem végigolvasni a kommenteket, viszont ha még valaki idetéved, és érdekli a Belovai-könyv, akkor elektronikusan megvan nekem.

Csavarhúzós 2011.07.21. 23:01:59

@teddybear01: Ami az államadósságot illeti, az explicit államadósság valóban így alakult. De volt a szocializmusnak egy alapvető baja: nem fejlődött a gazdasága, korszerűtlen termékeket gyártott. (Összehasonlítva mondjuk a Trabant és az Opel gyárak termékeinek fejlődését, ez jól látszik.) A szocialista időszak dollár/Ft árfolyama nem volt reális árfolyam, mert nem volt szabad a kereskedelem. Csak Trabit lehetett venni, azt is alig. A rendszerváltás után eljött az "igazság pillanata", kiderült hogy a korábban értékes termék értéktelen, tehát a vállalat is egy csődtömeg, ami áttételesen bankkonszolidációhoz kellett hogy vezessen (azaz az államadósság növelése árán kellett megmenteni őket). Persze a korrupció is benne volt ebben, de volt egy jó adag elkerülhetetlen része.

Csavarhúzós 2011.07.21. 23:56:15

>Az már nem olyan egyszerű, hogy a történetben ki áll a jó és ki a rossz oldalon? Kívánunk-e erről dönteni?
-Hát nekem katonakoromban egyértelmű volt, hogy én a rossz oldalon állok, mert az osztrák hegyivadászok és az olasz gyalogosok (akikről "ellenségismeret" órán tanultunk)tutira nem fognak minket megtámadni, csak a hazug propaganda indul be, mielőtt "ellentámadásba mennénk át". Azok, ahogy az USA is, úgynevezett demokratikus országok, ahol csak a szavazópolgárok egyetértésével támad a hadsereg, ellentétben velünk, például 68-ban Csehszlovákiában, internacionalista segítségnyújtás keretében.

A cikkíró is sejteti, hogy nem szolgálta volna az ország érdekét, ha fegyverkezésre költünk dollármilliókat, mert azok nem a mi fegyvereink igazából, hanem a VSZ parancsnokságáé. (Pontosabban azt írta, hogy mára értéktelen beruházás lenne - de hát az egymillió vesztegetési dollár árú információ is értéktelen mára.)

Elsunnyogni a hadseregfejlesztést, és ezzel gyengíteni katonai szövetségünket pont ugyanúgy nem árulás, mint lebuktatni VSZ-téglákat és ezzel gyengíteni katonai szövetségünket. Pontosabban árulás, de nem hazaárulás, hanem a munkáltató, a VSZ elárulása - lévén hogy a VSZ és benne a Honvédség nem a hazánk hadserege volt.
Japán példája mutatta, hogy milyen "rettenetes" sors vár egy USA által legyőzött-megszállt országra, szóval a Ludas Matyi minden karikatúrája ellenére nekem nem tűnt az USA ellenségnek. Sőt az "egyszerű néprétegeknek" sem, vicces példa volt erre, mikor egy tirpák (=szabolcsi) sofőr rágógumival a csőrös Csepel orrára biggyesztett egy USA zászlót (a hamburgerbe szúrva adták a városban). A kapuügyeletesnek kellett ideológiai gyorstalpalón elmagyarázni, hogy lehet hogy nagyon menő, de mi nem abban a csapatban játszunk, sőt ők az ellenség :)

wazelin 2011.08.15. 23:30:17

@Papírzsepi: Amíg idővel minden itteni cikkhez kerül link, addig jó szerintem, de az rossz lenne, ha innen nem lenne elérhető az értékes archívum.

molnibalage 2013.09.26. 13:34:44

A második rész hogyhogy nem került kirakásra ide...? Miért ekkora késéssel jött?

www.kerozingozos.hu/2013/09/05/_hirszerzesi-sikerek-es-buktak-a-hideghaboruban-ii/

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2013.10.04. 09:09:52

@molnibalage: mert időközben annyira túlterhelődtem, hogy nem tudtam a szerkesztési feladatokat befejezni. Így a szöveg elkészült, majd az egész elakadt. Sorry.

vén betyár 2015.07.22. 14:40:19

"...Ügye 2015-ig lett titkosítva, rövidesen tehát sok minden kiderülhet még... " Kiderülhet még???

Super 64 2015.12.01. 19:07:33

@vén betyár: Kiderülhet, remélhetően kis is fog.

David Bowman 2018.06.10. 11:30:03

@finom_rakottkrumpli: Nem vitatom, de én a kivégzések állítólagos résztvevőjétől hallottam.

David Bowman 2018.06.10. 11:32:09

Hú, ez nagyon jó poszt volt.

David Bowman 2018.06.10. 11:40:45

Elmúlt 2015. Nem derült ki semmi.

David Bowman 2018.06.10. 11:49:31

@csotany: Az angoloknak mobil atomaknáik voltak. Teherautók atombombásítva.

n1gg4 2018.08.14. 23:40:09

@David Bowman:

A nyomozati anyag nagy része a jelek szerint fel lett oldva, szemlézget is belőle az alábbi cikk írója, egyértelmű céllal. Ezekből annyi azért kiderül, hogy - ahogyan a vita során többen is feltételezték - tényleg mindent pakolt a közvetlen és tág munkakörnyezetéről.

Külön érdekesség a kommentekben Aczél megjelenése.

pestisracok.hu/belovai-istvan-hirszerzo-arulasa-utan-ert-veget-aczel-endre-londoni-aranyelete/