Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Deir Yassin

2011.08.11. 08:00 Hiryu 2,0

Az elmúlt hetek lazább posztjai után ma egy betonkemény történet van napirenden. Az eddigi témáihoz illeszkedően Hiry2,0 ezúttal Deir Yassin történetével foglalkozik. Ennek a -Jeruzsálemtől nem messze elhelyezkedő- településnek a neve, akárcsak Lidice, Babil Jar, Oradour, vagy My Lai, mára fogalommá vált. Az Izraellel szemben állók számára pedig a hódító, terjeszkedő cionizmus jelképévé. Mielőtt Hiryu2,0 átvenné a szót, külön felhívom a figyelmet a blog kommentezési szabályainak betartására!

A legenda

A történtekkel kapcsolatban az interneten és az újságok cikkeiben, főleg a szélsőjobboldali, de sok, a baloldalhoz kötődő portálon is legtöbbször a következő variációval találkozhatunk:

1948. április 9-én hajnalban az Irgun ("Izrael Földjének Nemzeti Katonai Szervezete") és a Lehi ("Harcosok Izrael Szabadságáért") emberei rátámadtak a falura, amely előzőleg békeszerződést kötött szomszédjaival. Bár semmiféle stratégiai jelentősége nem volt, végeztek a néhány, rosszul felfegyverzett őrrel, majd őrült mészárlás vette kezdetét. 254 halott, megcsonkított hullák, levágott fülek, megerőszakolt lányok és asszonyok.  A foglyokat teherautókra rakták, Jeruzsálemben parádéztak velük, majd bestiális kegyetlenséggel kivégeztek őket. A holttesteket a közeli kőfejtőkbe, kiszáradt ciszternákba dobálták. A támadás célja az volt, hogy elmenekülésre kényszerítsék a lakókat, így elrabolhassák tőlük a földjüket. Az izraeli hatóságok annak ellenére, hogy a támadás még a háború kezdete előtt zajlott, megtettek mindent az ügy eltussolása érdekében. Habár a támadással és az ügy eltussolásával szemben még Albert Einstein is tiltakozását fejezte ki, a támadást vezető Ichak Samir, és Menachem Begin később az állam vezetői lehettek.

Nem akarom letagadni az ott történteket, de vizsgáljuk meg az eseményeket közelebbről is.

A háttér

A legelső tévedés a fenti érvelésben, hogy ekkor már javában dúlt a háború az ekkor még nem is létező Izraelben.

Ahogy nyilvánosságra került az ENSZ javaslat Palesztina felosztására, csak egy dolog volt biztos: a javaslat mindkét fél számára elfogadhatatlan. Az arabok részéről az 1920-30-as évek angolellenes lázadásai és a nacionalista szólamok után a vezetőik biztos bukását jelentette volna, ha bele egyeznek az elfogadásába. A zsidók  pedig egy  teljességgel védhetetlen, darabokra szakított „országhoz” jutottak volna. Ráadásul második legnagyobb közösségük,  a jeruzsálemi zsidóság a papíron nemzetközi felügyelet alá helyezett városban, az ellenség ostromgyűrűjében találta volna magát, ahol az arab csapatok kényük-kedvük szerint zárhatták el az odavezető útvonalakat.

Mindkét fél tudta tehát, hogy az egyezmény annyit sem ér, mint az a darab papír, amelyre leírták. Egyetlen dolog lesz, ami számít: mire a nagyhatalmak kikényszerítik a fegyverszünetet, kinek mekkora területet sikerül uralma alá hajtani, valamint kinek a kezén lesz Jeruzsálem; mert aki birtokolja Jeruzsálemet, az nyeri a háborút.

Az arabok a jeruzsálemi főmufti vezetésével, mint követendő stratégiát, Jeruzsálem blokád alá vonását és kiéheztetését választották. Sorozatosan támadták a városba élelmet, gyógyszert szállító konvojokat, rajtaütéseikkel elérték, hogy a lakosság számára szükséges ellátmány töredéke jutott csak el a városba.

Deir Yassin a Tel-Avivot Jeruzsálemmel összekötő fő autóút mellett feküdt, kilátással a város nyugati részeire. Mivel 1948 tavaszán a zsidó egységek számára ez az autóút volt az egyetlen összeköttetési lehetőség Tel-Aviv és a zsidó kézen lévő part menti területek között, a település stratégiailag rendkívül fontos volt.

Az „Utak csatája” során az izraeliek házilag páncélozott teherautókból álló fegyveres konvojokkal próbálták áttörni a blokádot, az arabok pedig az út melletti településeket bázisként használva mindent megtettek, hogy ezek a konvojok ne juthassanak el céljukhoz. Ezek közül a bázisok közül volt a legjelentősebb Latrun, ahol a falu közelébe épített, ex-angol Taggart-erődre támaszkodva sikerrel állították meg a szállítmányokat. A zsidó erők többször is megpróbálták bevenni az erődöt, de nem jártak sikerrel.

Az arab vezérkar terve az volt, hogy erőket vezényelnek Deir-Yassin körzetébe, majd tüzérséget is telepítve létrehoznak egy olyan támaszpontot, ahonnan darabokra lőhetnek bármilyen, a jeruzsálemi úton közlekedő járművet. Ezzel akkor is lehetetlenné tudták volna tenni a zsidó lakosság ellátását, ha a támadóknak valahogy mégis sikerülne bevenni a latruni erődöt.  

Deir Yassin tehát stratégiailag igenis fontos település volt. Az utolsó hivatalos népszámlálás 1945-ben 650 lakost jelentett itt, ami 1947 tavaszára kb. 750 főre emelkedett. Az új lakosok legnagyobb része a kitört harcok elől menekült ide. 

A zsidó erők  

A harcoló zsidó egységek ebben az időben három frakcióra szakadtak: a Munkapárthoz kötődő Haganah-ra, a második legnagyobb Irgunra, (Irgun Zvai Leumi, IZL) és a legkisebb a Lehi, vagy másképpen a Stern-csoport.  Bár ezek a csoportok az utóbbi évtizedek angol- és arabellenes harcaiban időnként kényszerűségből együttműködtek, de volt idő, amikor a Haganah a britek oldalára állt a másik két csoporttal szemben. Nehezítették a helyzetet a vezetők személyes és politikai rivalizálásai is.

Nem véletlen hogy a csoportok alapító pártjai, a Munkapárt és a Likud máig politikai ellenfelek az izraeli parlamentben.

Felismerve az arab hadseregek jelentette veszélyt, a csoportok vezetői az év elején tárgyalásokba kezdtek, hogy beolvadnak és létrehozzák a hivatalos zsidó hadsereget, mégpedig a Haganah vezetése alatt. Ám az együttműködés korántsem volt zökkenőmentes, például a Munkapárt vezetősége hevesen ellenzett bármilyen közösséget az IZL-el; és ezek a hangok még jobban felerősödtek a Deir Yassin-i eset után.

Mindenesetre április folyamán a Haganah offenzívát indított, hogy szabaddá tegye nyugat-jeruzsálemi területeket és, hogy megtörje a város körüli ostromgyűrűt.(ez volt a Nachson hadművelet).

Az Irgun és a Lehi vezetői találkoztak David Shaltiellel, a jeruzsálemi Haganah parancsnokkal, hogy megvitassák, hogyan segíthetnének ebben. Nem tisztázott, hogy kinek a részéről merült fel először a falu megtámadásának terve, de Moshe Barzili, a Lehi hírszerzésének vezetője szerint az ötlettel Shaltiel állt elő:

 „Ha segíteni akartok nekünk, támadjátok meg Deir Yassint”.

Elmondása szerint a későbbiekben a Haganah a közeli Givat Shaul és Deir Yassin között egy repülőteret szándékozott létrehozni.

 

A Lehi vezetője Mordechai Ra’anan szintén találkozott Shaltiellel, és ekkor rögzítették a támadás tervét. Valamint megegyeztek abban, hogy a Haganah Kastel környékén fog támadást indítani.

Április 7-én Shaltiel egy feljegyzést küldött Ra’an-nak, amiben felhívta a figyelmét: csak abban az esetben indítson támadást, ha elegendő erővel rendelkezik a falu megtartására. Ugyanis abban az esetben, ha ez nem sikerülne, akkor csak azt érnék el, hogy újabb külföldi erők érkeznének a faluba. Ez pedig jelentősen megnehezítené a későbbi terveik végrehajtását, azaz a repülőtér megépítését.

Nyolcadikán a Haganah Irgunba beépített kémje jelentette a felső kapcsolatának, hogy egysége a falu megtámadására készül. Ám kapcsolata megnyugtatta, hogy minden rendben, így nyilvánvalóvá vált számára, hogy ezt az akciót a legfelsőbb szinten egyeztették. Délután még lezajlott egy utolsó találkozó a jeruzsálemi Allenby kávéházban a Haganah és a Lehi között, elvégezték a terv utolsó finomítását, valamint -többek között- megegyeztek a kommunikációs protokollban, jelszavakban és a következő konvoj menetrendjében.

Moshe Idelstein, a Lehi tiszt szerint a Haganah parancsnoka beleegyezett, hogy a közeli Ein Kerem és Deir Yassim közötti utat ők biztosítják. Egy géppuskát helyeznek el a Sharafa- hegy gerincén (Ma Mt. Herzl), így ha az IZL kénytelen lett volna visszavonulni, a Haganah egységei fedezhették volna őket.

Idelstein emlékiratai szerint a Haganah tiszt így búcsúzott el tőlük:

 „Tegyétek csak meg, sikerülni fog!”

Április 8-án éjfélkor az IZL 72 embere Benzion Cohen parancsnoksága alatt elérte Beit Hakarem-et, találkoztak az Irgun 60 emberével, majd folytatták útjukat Deir Yassim felé. Menet közben találkoztak az Haganah egyik járőrével, akik jó utat, és sok szerencsét kívántak nekik.

Miért pont Deir Yassim?

Bár egyes történészek, és a későbbi propaganda szereti úgy beállítani a falut, mint egy idilli helyet, ahol a zsidók és az arabok békében éltek egymás mellett, a valóság egészen más volt.

A falu az 1920-as években a lázongások egyik központja volt. A helyi lakosok támadásokat hajtottak végre a zsidó lakosság ellen az 1928 októbere – 1929 augusztusa közötti lázongások alatt Givat Shaul és Beit Hakarem környékén, valamint Jeruzsálem Montefiore negyedében.

Egy zsidó harcos visszaemlékezése Givat Shaulból, 1936:

„Újra és újra áshattuk elő az „illegális fegyvereinket”, folyamatos őrséget adva, hogy távol tartsuk éjszakánként a támadókat”. 

1947 végén, ahogy a zsidó-arab ellenségeskedés felerősödött, a falu lakói nem hivatalos fegyverszünetet kötöttek a környező településekkel. Ígéretet tettek arra, hogy nem engedik csapatok állomásozását a faluban, és jelezni fogják, ha arab fegyveresek érkeznek a környékre.

Ám 1948 elejére a helyzet gyökeresen megváltozott, mivel a hírek szerint márciusban kb. 150 iraki katona érkezett a faluba. A Haganah gyorsan hírt kapott az új fejleményekről, hiszen Ovadia fedőnevű ügynökük rendszeresen találkozott a falusiakkal, a mukhtarral, és a falu vezetőjével, aki amúgy szintén fizetett ügynökük volt.

Április 2-án ezek az iraki mesterlövészek nyitottak tüzet Jeruzsálem nyugati részére, 4-én pedig támadás érte az autópályán haladó járműveket. Ráadásul a katonák elkezdték lövészárkok és tüzelőállások kiépítését a tervek szerint később érkező mozsarak számára, amik végleg lehetetlenné tették volna a közlekedést a jeruzsálemi úton.

A Deir Yassin-i katonákon kívül felfegyverzett civilek is részt vettek a Kasszel melletti csata során a konvojok támadásában. 

Az izraeli haditerv

1948 tavaszáig az IZL és a Lehi földalatti gerillaszervezet volt, melyek rajtaütésekkel támadták a brit és arab célpontjaikat. Deir Yassin lett az első alkalom, ahol a tervek szerint tényleges harcot vállaltak az arab erőkkel.  Az egyeztetés során felmerült a kérdés, hogy mi legyen a civilekkel és a hadifoglyokkal. Voltak a Lehi vezetői között, akik a szemet-szemért, fogat-fogért elv alapján ahhoz ragaszkodtak, hogy hasonlóan bánjanak az arabokkal, mint azok velük; „Hiszen tudják, hogy mit vállaltak, és ez jó lecke lesz majd nekik.” Javasolták, hogy fogják később az egészet rablóbandákra.

Menachem Begin megvétózta a javaslatot, és ragaszkodott ahhoz, hogy a támadás előtt egy teherautó hangszóróval felszerelve figyelmeztesse a civil lakosságot, szólítsák fel őket a menekülésre.

 Ezt egyébként az arabok sem vitatják. Az Arab Liga által az ENSZ számára összeállított, az 1948-as háborúról szóló jelentés írja:

”1948. április 8-án éjszaka, a békés arab falu, Deir Yassin lakóit meglepte a hangszóró, amely felszólította a lakosságot, hogy azonnal hagyja el otthonát és meneküljön.” 

A támadás azonban rosszul indult a zsidó egységek számára, mivel a hangszórós autó árokba fordult. Más változat szerint arab őrökkel találkoztak, akiket saját egységnek néztek. Ugyanis félreértették az arab jelszót, ami nagyon hasonlított a sajátjukra. Minden esetre tény, hogy a jármű elakadt, sokáig tartott kiszabadítani, így a figyelmeztetés torzan és későn jutott el a faluba.

A Lehi és az Irgun vezetői arra számítottak, hogy az ellenállás jelképes lesz, némi lövöldözés után az arabok menekülőre veszik a dolgot. De nem így történt. Ahogy a faluba érkeztek, a házakból erős tűz alá vették őket; civilek, és a faluban lévő egyenruhás iraki katonák egyaránt.

Vallomások szerint a csata után találtak olyan elesett iraki katonát, aki a nála lévő iratok (fényképek?) szerint a világháború során annál a Handschar SS alakulatnál szolgált, melyet El-Husszeini, a jeruzsálemi főmufti segítségével szerveztek. Mivel arab SS egység nem létezett, ő a muzulmán egység egy túlélője lehetett, aki időben elmenekült Európából.

 „Láttam előttem szaladni egy khaki egyenruhás alakot. Azt hittem a mieink közül való, ezért kiáltottam neki, hogy segítsen. De ő megfordult és tüzet nyitott rám, megsebesített a lábamon. Én pedig lelőttem.” – írja egy Irgun egységparancsnok.

Összességében a lakosság a vártnál jóval komolyabb, az iraki katonák jóval gyengébb ellenállást fejtettek ki. Ennek több oka is lehetett: 

1. Az irakiaknak csak egy részét helyezték el Deir Yassin-ban, a többiek a környéken kaptak szállást más falvakban. Ezért az ütközetben csak azok vehettek részt közülük, akik akkor épp a faluban tartózkodtak.
2. Előfordulhat, hogy az irakinak jelentett katonák valójában egy környékbeliekből álló szabadcsapat volt, mindössze néhány iraki tiszt vezetése alatt. Ezek a csapatok a saját falvaikat használták támaszpontként és szálláshelyként.
3. Pontatlanok voltak a hírszerzői jelentések, melyek eltúlozták az irakiak létszámát.

Ezzel együtt a Lehi emberei gyötrelmesen lassan, házról házra tudtak csak előre nyomulni: egyenként kellett elfoglalniuk az épületeket.

Visszaemlékezések szólnak a pontos és erős tűzről, a katonáknak lőszert és fegyvert szállító, néhol a támadókra tüzet nyitó asszonyokról, falusiakról. Egy korábbi rendelet értelmében a jeruzsálemi építkezésekhez csak a környéken bányászott követ volt szabad felhasználni, ezért a falu kifejezetten jómódúnak számított: a támadókat erős kőházak sora várta, vastag fa- vagy vasajtóval. Mint megannyi erődítmény.

A támadás el is akadt a védők tüzében, ekkor a Lehi parancsnoka pánikba esett. Gyors tanácskozás után elhatározták, hogy mivel nehéz fegyverzetük nincs, egyenként robbantják fel a házakat. Egy kézi hangszóróval felszólították a bentieket, hogy adják meg magukat és hagyják el az épületeket.  Körülbelül százan így is tettek, őket foglyul ejtették. Ám miután előfordult, hogy a védők cselből megadták magukat majd tüzet nyitottak a foglyokért érkezőkre, a felszólítások formálissá váltak: előbb lőttek, aztán kérdeztek.

„Ha valaki olyan ostoba volt, hogy kinyitott egy ajtót, bentről azonnal lelőtték. Néha férfiak, nőnek öltözve. Ezért a levegőbe röpítettük a házakat.”

A legtöbb civil az összeomló házakban vesztette életét. Ők jóval többen voltak, mint akik harcban estek el. Vagy nem hallották meg a figyelmeztetéseket, és nem hagyták el a települést amíg még módjuk volt rá, vagy bíztak abban, hogy ez is csak egy „üss és fuss” típusú rajtaütés lesz a zsidók részéről, és a vastag falak megvédik őket.  De nem így történt: volt ahol egész családok maradtak az összeomló falak alatt.  

A Hagana is fontos szerepet játszott a harcokban. 

„ …a hegygerincre telepített géppuska mellől figyeltük a menekülő civileket. Megakadályoztuk, hogy az erősítés megérkezhessen a szomszéd falvakból. Lehet hogy eltaláltunk néhányat az IZL emberei közül is, akik a tűzvonalunkba tévedtek”. (Mordechai Gihon).  

Délután 13-14 óra között a Hagana is bekapcsolódott a harcokba a faluban: segítettek ellátni és kimenekíteni a sebesülteket, felszámolták a maradék ellenállást.

„Kézigránátot dobtunk a házakba, mielőtt lett volna idejük megadni magukat. Volt, ahol női  holttesteket találtunk, akik fegyverrel a kezükben estek el." (Kalman Rosenblatt, az egyik Hagana egység parancsnoka.)

„Sokkal hatékonyabbak voltak /a Hagana/, mint mi. Most látszott csak meg, mennyivel szervezettebbek nálunk. Kevesebb, mint egy óra alatt elvégezték azt a munkát, amire nem voltunk /órákig/ képesek”- emlékezett vissza David Gotlieb, a Lehi tagja.

A csata végén a mukhtar házát is a Hagana tüzérsége rombolta le, mert az oda beszorult védőket nem tudták máshogy megközelíteni.

Végül a védők 100-110 halottja maradt a helyszínen, a támadók vesztesége 4 halott és kb. 40 sebesült.

Az Irgun fegyelmezettségére jellemző, hogy szemtanúk szerint a csata után  volt, aki csirkével a hóna alatt, vagy maga előtt  birkát terelve távozott a helyszínről.

A foglyok és a mészárlás legendája.

A legtöbb hivatkozás két forrásra mutat: egy Meir Pail nevű Hagana hírszerző tisztre, és a Vöröskereszt jegyzőkönyvére.

Meir Pail az 1940-es években a Hagana egy speciális csoportjának a parancsnoka volt. Feladata a „szakadárok” elleni harc, az Irgun és a Lehi tagjainak megfigyelése és nyomon követése, valamint a lehető legtöbb információ megszerzése volt. Március 18-án értesítették, hogy minden tiltakozása ellenére az alakulatát feloszlatják és a csoport tagjait átvezénylik a katonai rendőrség kötelékébe. Pail azt nyilatkozta, hogy tudomása volt a készülő akcióról. Mivel azt a parancsot kapta, hogy rögzítse az eseményeket, ezért egy fotóssal a helyszínre ment. Ezt azonban az érintettek határozottan cáfolják, sőt azt is tagadják, hogy egyáltalán jelen lett volna. Állítása szerint a fotós több tekercsnyi filmet készített, ő pedig a szemtanúja volt annak, ahogy a Lehi emberei berontanak a házakba és elvágják az ott alvók torkát. (Csata, lövöldözés, robbanások, a lakosság pedig alszik?)

Állításának hitelességét az is kétségbe vonja, hogy pld. a sajtónak adott interjúban  Deir Yassint stratégiailag jelentéktelen, félreeső helynek írja le. Emellett nem volt hajlandó megnevezni a fotóst sem. Az sem valószínű, hogy kívülről láthatta volna, hogy mi történik a házakban.  Nyilatkozata szerint az elkészült fotókat és a jelentését átadta feletteseinek, akik azt elsüllyesztették a hadsereg irattárába. Izrael Galili, aki Pail felettese volt a Haganában, nem tagadja, hogy kapott több jelentést is a tiszttől. De nem tudta, vagy nem akarta pontosan felidézni, hogy pontosan mikor, és mi állt benne. Az IDF levéltára szerint valóban létezik dosszié Deir Yassinról, de hogy pontosan mi áll benne,  ki készítette, és pontosan mikor, arról nem nyilatkoztak. 

Kiegészítés: volt egy polgári per, amit egy egyetemi hallgató, ill. egy izraeli napilap indított a hadsereg ellen, mert az megtagadta számukra a Deir Yassint érintő iratok és fotók kiadását. A bíróság döntése értelmében az iratok titkossága 2012–ig tartható fenn. Az ítéletet azzal indokolták, hogy a képek megnehezítenék Izrael helyzetét. Tehát  nem tudni, Pail  mondott-e igazat vagy a fényképek mondjuk „csak” a nagyerejű robbanóanyag, a zárt terekben robbanó kézigránátok okozta sebeket, darabokra szakadt testeket ábrázolnak-e?

 A Vöröskereszt

Április 10-én Jacques de Reynier a Vöröskereszt képviselője Jeruzsálemből értesítést kapott az araboktól, hogy a zsidók egy közeli falu lakosságát lemészárolták. Egyúttal arra kérték, hogy látogassa meg a helyszínt. 11-én útnak is indult. Beszámolója több, mint érdekes. Tele van ellentmondásokkal, és a megfogalmazásból úgy tűnik: eleve eldöntött véleménnyel indult útnak. Színes útleírás, de gyakran a szavahihetőség határait feszegeti.

„Ahogy elértem a falu határát, felfegyverzett, bűnöző tekintetű alakok vettek körül. Láttam egy szép fiatal lányt, kezében géppisztoly, szeme hidegen csillogott, ahogy gyilkos tekintettel méregetett…

Kezükben gépfegyver, oldalukra csatolva hatalmas vadászkés, amiről még csöpögött a vér. Körbevettek, érthetetlen nyelven üvöltözni kezdtek velem, azt hitten itt a vég. Ekkor egy hatalmas termetű katona bukkant fel, aki félrelökdöste őket, és megígérte, hogy elkísér. Elmondta, hogy a háború alatt koncentrációs táborban raboskodott, de hálás a Vöröskeresztnek, mivel nekik köszönheti az életét. Ezért segít most nekem…"

Reynier memoárja szerint ez a hatalmas, ruhásszekrény méretű fickó volt az, aki segített neki bejutni a faluba, hogy segítsen feltárni és a tudomására hozni az igazságot az itteni szörnyűségekről.

Állítása szerint a faluban mintegy kétszáz fegyvertelen embert mészároltak le.

„… amikor be akartam lépni az egyik házba, gépfegyveres katonák vettek körül. Félretoltam őket, és bementem. Később ugyanezt tettem egy engem akadályozni próbáló tiszttel…

Mindenhová elkísért egy zsidó orvos is, járt velem házról házra…”

Nos, a "ruhásszekrényt" Moshe Barzili, a Lehi hírszerző tisztje parancsára adták Reynier mellé azzal az utasítással, hogy kísérje el a Vöröskereszt képviselőjét, valamint tegye számára lehetővé, hogy szabadon bejárhassa a falut.

A ”bátor zsidó orvos” pedig Alfred Engel, a Magen David Adom, a Vöröskereszt palesztinai megfelelőjének orvosa volt. Őt szintén kísérőnek jelölték ki, de visszaemlékezései jelentősen eltérnek Reynierétől.

„Szabadon bejárhattuk a falut. 100-110 holttestet számoltan össze, akikkel golyók, repeszek, és a robbanások végeztek."

Nem számolt be haláluk után késsel megcsonkított holttestekről, lefejezett, kibelezett tetemekről.

A holttestek ekkor még azért hevertek szabadon, mert a harcolók  nem tudtak megegyezni abban, hogy ki temesse el a őket. Az Irgun és a Levi kimerültek voltak, jelentős részük megsebesült, és nem is voltak felkészülve a nagyszámú halott eltemetésére. A Hagana parancsnoka, Shaltiel pedig nem akarta ezt a feladatot magára vállalni. Végül jóval később, egy kisebb Hagana osztag, és egy Gadna egység érkezett a faluba. Ők végezték el a feladatot: a testeket teherautókra rakták és eltemették. (Reynier arról is írt, hogy felvette a kapcsolatot az arabokkal, hogy mi legyen a halottakkal, és azt a választ kapta, hogy temessék el őket.)

A foglyok

Pail azt állítja, hogy kb. 20 foglyot teherautókra raktak, majd Jeruzsálembe vitték őket. Ott a lakosság előtt parádéztak velük a Lehi emberei, azután pedig végeztek velük.

Nos, a támadók a csata során 50-150 foglyot ejtettek, itt a beszámolók eltérnek attól függően, hogy beleszámítják-e azokat a civileket, akik a felszólításra elhagyták a házaikat. Őket teherautókon a Lehi Sheikh Bader környéki táborába szállították, ott tartották őket késő délutánig, majd egy közeli városban átadták őket az araboknak.

  Később délután/estefele találtak még körülbelül féltucatnyi bujkáló arabot. Őket felterelték egy teherautóra, majd a Lehi parancsnok ötletére Jeruzsálem Óvárosába hajtottak, hogy a tömeg előtt parádézzanak a foglyokkal. Ezzel is hírt adva a sikeres akcióról, hogy növeljék a lakosság harci kedvét. Ám ez nem úgy sikerült, ahogy tervezték. Az Óváros ortodox lakossága a szombat szentségének megtörését látta a dologban, ráadásul eleve ellenezték a Lehi jelenlétét és célkitűzéseit.

Volt rá példa hogy panaszt tettek az Óvárost védőkre, mert azok szombaton lőttek le egy arab orvlövészt. Így kétszeresen is megszegték a szombatot: munkát végeztek és tüzet csiholtak az Úr megszentelt napján. Szerintük az orvlövésszel várniuk kellett volna egy napot.

Rövid időn belül szidalmazó tömeg vette körül a foglyokkal lépésben haladó teherautót, egyaránt átkozva a Lehi tagjait, az arabokat, a foglyokat és minden istentelent.

Amikor a felbőszült tömegből repkedni kezdtek a kövek, a szélvédő is betört. Így a sofőrnek nem maradt más választása: gázt adott és elhajtott a  többiek után a táborukba. Vallomásuk szerint ezeket a foglyokat is a többiek után vitték a táborukba. Ám más, utólagos írások szerint még mielőtt elérték volna a tábort, leszállították őket a teherautóról és végeztek velük.  A közvetlenül a csata után összeállított arab veszteségjegyzékben viszont ilyen eset nem szerepel.

A megerőszakolt, megcsonkított asszonyok

Már az első propagandaadások legalább ötvenkét meggyalázott, brutális módon megcsonkított női holttestről szóltak. Ezzel szemben a már fent említett dr. Engel jelentésében nem tett említést ilyen áldozatokról.

Daniel Spicehandler, annak a Haganah harci egységnek tagja, amelyet a Lehi megsegítésére küldtek, vallomásában szintén tagadta, hogy ilyen esetről tudomása lenne. Emellett Mohammed Arif Shammour, a csata egyik arab túlélője szintén nyilatkozatában tagadta, hogy ilyen esetek előfordultak volna. 

Shammour nyilatkozatát támasztja annak a két zsidó orvosnak a jelentése is, akiket a Jewish  Agency küldött ki, hogy vizsgálják meg a halottakat. (dr. Z. Z. Avigdori és A. Droyan) Alaposan megvizsgálták a holttesteket, de jelentésük szerint a holttestek (ebből a szempontból) épek voltak, csonkításnak (fül, orr, nemi szervek levágása, hasak felmetszése, stb.) nem volt nyoma.

A csonkításokról szóló hír valószínűleg a brit hivatalos szervektől ered. Mivel ekkor még ők voltak a mandátumterület hivatalos vezetői, a rendőrség minden esetben lefolytatta a saját hivatalos vizsgálatát is. Ebben az esetben a vizsgálat vezetője Richard C. Catling főfelügyelő volt, a helyi rendőrség szakértője zsidó ügyekben. Catling az eltelt évtizedben fokozódó haraggal figyelte az Irgun és a Lehi akcióit. A rendőrség központja elleni támadás során egyik személyes jó barátját is elveszítette, ráadásul a King David szálloda elleni merénylet során épp a recepción tartózkodott, amikor a bomba felrobbant.

Catling öt nappal a támadás után készített interjút olyan asszonyokkal, akiket mint a mészárlás túlélőit mutatták be neki.

„Ezek az asszonyok félénkek voltak és nem akartak beszélni az eseményekről. Hosszasan kellett nekik hízelegni és óvatosan kikérdezni, hogy egyáltalán beszéljenek a velük történtekről."

A vallomásokból összeállított jelentésben ír a megerőszakolt, megcsonkított asszonyokról, fiatalokról, iskolás lányokról és öregekről, de más bizonyítékot nem mutatott be.

A halottak száma  

A közvetlenül az ütközet után készült jelentések igencsak változó számú halottat említenek, 60-150 közé teszik a számukat. A legpontosabbnak az orvosok által is leírt 100-110 holttest tűnik. A médiában újra és újra felbukkanó 254-es számot először Mordechai Ra’anan az IZL parancsnoka használta, amikor nem sokkal az ostrom vége után újságíróknak nyilatkozott.

Egy későbbi interjúban így vall erről:

„Azon a napon nem tudtam, honnan is tudhattam volna, hány arab halt meg. Senki sem számolta meg a testeket. Az embereink a becslések szerint száz-százötven embert öltek meg. Szándékosan azt mondtam a riportereknek, hogy 254 emberrel végeztek, ami elég nagy szám ahhoz, hogy az arabok pánikba essenek; nemcsak Jeruzsálemben, hanem szerte az országban. És ezt a célt sikerült elérnünk.”

Riporterek, újságírók, történészek úgy kezelik ezt a számot, mintha kőbe lenne vésve, senki sem vette a fáradtságot, hogy ellenőrizze a hitelességét. Érdekes módon Meir Pail is ezt a számot idézte már az első, a feletteseinek írt jelentésében.

Eric Silver idézte könyvében az arab tanút, Mohammed Shammourt, aki elmondta, hogy öt nappal az ostrom után a deir yassini klánok találkoztak az Al-Aksza mecset mellett, a muszlim helyhatóság irodáiban. Készítettek egy listát, hogy kik azok, akikről nincs semmi hírük, és számba vették az elhunytakat is. Ezen a listán 116 név szerepelt.

Zsidó részről azt állítják, hogy a temetés végül olyan gyorsan történt, hogy senki sem vette számba pontosan a halottakat, de a számukat ők is 110-120 közé teszik.

1987-ben az Bir Zeit egyetem dokumentációs és kutatási központja elindított egy programot, hogy a lehető legpontosabban számba vehessék az 1948-as arab veszteségeket. A Deir Yassinra vonatkozó adatokat a „Megsemmisült arab falvak” sorozat negyedik kötetében tették közzé.

Felkutatták a még élő deir-yassini lakosokat és a szemtanúkat, valamint összevetették egymással és a fennmaradt hivatalos iratokkal a visszaemlékezéseket. Megállapították, hogy a 254 halott erősen eltúlzott, a szám azt a célt szolgálta, hogy rémületet keltsen a helyi lakosságban.

„Nagy erőfeszítéseket fektettünk a lehető legpontosabb lista összeállításába, amely végül 107 elesett, és 12 sebesült nevét tartalmazta”.

A helyszíni jelentések nagyobb számú holttestről számolnak be, mint ez a lista.  Ennek oka például az is  lehetett, hogy a helyiekkel együtt harcoló, máshonnan érkezett ismeretlenek (irakiak, menekültek,  esetleg az arab szabadcsapatok tagjai) nem kerültek fel a listára, mivel nem is ismerték őket.

Elgondolkoztató viszont a sebesültek alacsony száma: ha valóban csak ennyien voltak a túlélő sebesültek, az annak a bizonyítéka, hogy a helyi parancsnok kezéből kicsúszott az irányítás, így a támadók sem törekedtek arra, hogy foglyot ejtsenek.

Propaganda, propaganda

A nap végére elmérgesedett a helyzet a Hagana és a „szakadárok” között. Shaltiel, aki a hírszerzés tagjaként évek óta folytatta a harcát a Stern csoport és az Irgun ellen úgy döntött, kihasználja a helyzetet. Feletteseivel konzultálva olyan nyilatkozatot adott ki az újságíróknak, miszerint a Hagana nem vett részt az akcióban és nem volt előzetes tudomásuk sem róla. Ezzel egy időben a Zsidó Ügynökség (Jewish Agency) nyilatkozatot adott ki, amelyben mélyen elítélte a barbár kegyetlen támadást. Táviratot küldtek Abdullah jordániai királynak kifejezve sajnálkozásukat.

Az IZL meglepődve Shaltiel pálfordulásán azonnal kiadta a saját közleményét, amiben írtak az április 7-i tárgyalásokról.

Shaltiel egyébként későbbi nyilatkozataiban sem ismerte el saját szerepét, csak annyit fogadott el, hogy az IZL és a Lehi tájékoztatták őt a tervezett műveletről.

Tehát a zsidó frakciók közötti belháború vezetett részben ahhoz, hogy a torzított hírek elterjedhessenek.

1998-ban készült egy BBC sorozat a harcok ötven éves évfordulójára. Ebben szerepel egy interjú Hazem Nusseibeh-el, aki 1948-ban a legismertebb jeruzsálemi arab családok egyikének tagjaként a Paleszin Hírszolgálat (Palestine Broadcasting Service) szerkesztője volt. Ebben a BBC interjúban elmondta, hogy Husszein Khalidi, az egyik kiemelkedő arab vezető utasítására változtattak a Deir Yassinból érkező híreken:

„Az volt a célunk, hogy gyűlöletet keltsünk a mészárlás hírével a zsidók ellen az arab lakosságban, és az ösztönözze az arab rezsimeket, hogy támadják meg a zsidó államot. De ez volt az egyik legnagyobb hiba, amit elkövettünk (a háborúban). Mert a palesztin lakosok a harc helyett tömegesen menekültek el otthonaikból az atrocitások hallatán.

Nusseibeh visszaemlékezett egy találkozásra az Óváros Jaffa-kapujának közelében a deir-yassimi túlélőkkel és prominens arab vezetőkkel; köztük Husszein Khalidi-vel.

Megkérdeztem Khalidit, milyen formában terjesszük el a történeteket. Azt a választ kaptam tőle, hogy meg kell próbálnunk a lehető legtöbbet kihoznunk a történtekből. Ezért írtam a sajtóközleményt a csonkításokról és a nemi erőszakról. Később ezt a közleményt vette át a New York Times is, és ez terjedt el szerte az egész világon.

Egy videofelvételen Abu Mahmud, egy túlélő így emlékezett vissza:

„Nem volt erőszak. De Khalidi azt mondta nekünk, hogy így mondjuk el mindenkinek, hogy az arab seregek a segítségünkre siessenek, hogy megszabadíthassuk Palesztinát a zsidóktól."

Hivatalos vizsgálat  izraeli részről első ízben 1949-ben indult.

A csata négy veteránja perelte be az izraeli államot, hogy nem kapták meg azt a nyugdíjat, ami az arabok ellen harcoló katonáknak jár. A bíróság első fokon elutasította a keresetüket, mivel a nyugdíj csak azoknak jár, akik szervezetten harcoltak az arabok ellen. Másodfokú tárgyaláson a tanúk kihallgatása és a benyújtott bizonyítékok átvizsgálása során azt a döntést hozták, az akció legális hadművelet volt, törvényes célpont ellen, és a veteránok jogosultak a nyugdíjra.

Kiegészítés: a háború után

Személyes véleményem: ez a haditerv több mint hiba, ez bűn. Egy harci tapasztalatokkal nem rendelkező, könnyű fegyverzetű, paramilitáris alakulatot küldeni számbeli fölényben lévő, megerősített állásokban várakozó ellenfél megtámadására, mindössze abban bízva, hogy mindenki elmenekül az első puskalövések hallatán, eszetlen ötlet. Mind tudjuk, nem így történt: a falusiak bízva a rendelkezésükre álló erőben felvették a harcot otthonaik, családjuk védelmében. Sokkal nagyobb ellenállást kifejtve, mint nem egy reguláris arab alakulat ugyanebben a háborúban. Számosan estek el, özvegyeket és árvákat hagyva maguk után. A legszomorúbb azonban, hogy a túlélők lettek a háború igazi vesztesei. A propaganda mindkét oldalon kihasználta a szenvedéseiket, egyrészt, hogy elrémissze az ellenséget, másrészt, hogy saját katonákban ébresszenek gyűlöletet az ellenség iránt. De a propaganda a visszájára fordult: egész falvak menekültek el a zsidó hadsereg vélt kegyetlenkedései elől, megkönnyítve ezzel az izraeli erők dolgát a háborúban.

A vesztes arab államok pedig csak eszközöket láttak a menekültekben a következő háborúkhoz. Ez az önző politikájuk megakadályozta, hogy visszatérhessenek egykori otthonaikba, ezzel esélyt sem adva a békére.

 

Deir-Yassin területén napjainkban egy pszichiátriai gyógyintézmény működik.
 

218 komment

Címkék: izrael arabok helyi háborúk hadtörténet

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Valandil 2011.08.11. 08:26:33

Az Ígéret Földje nem volt üres - ebből fakadnak a problémák...

hiryu2,0 2011.08.11. 08:42:42

Na elballagok lefeküdni.

Két kiegészítés: tapasztalatom szerint a lemilblog szerkesztői és törzsközönsége szívesen lát mindenkit ezen az oldalon, max amit ideírt darabokra szedik.
De! Ha valaki úgy gondolná, csak mert máshol lehet, itt is megfogalmazhat közel - keleti vallási és népcsoportokról eszement norvég stílusában: az itteni moderátorok felszólítás nélkül tüzelnek, .50-sel. És fejre lőnek.

Más : Mégegyszer köszönet Plieurnak és Papírzsepinek, akik nélkül ennek a posztnak itt, a lemilen esélye sem lett volna létrejönni.

Ők tudják miről beszélek:)

zanzibear 2011.08.11. 09:40:45

Gratula, szép munka, ojjektív poszt, magas citációs indexet jósolok neki :)

Titus Pullo Urbino 2011.08.11. 09:47:09

@hiryu2,0: gratulálok, szép írás, tanulságos történetekkel, úgy tűnik, hogy mióta a rómaiak kivonultak Palesztinából, azóta ölik egymást az ottani népek, valószínűleg az idők végeztéig ez így marad.

hazitroll 2011.08.11. 09:53:06

Jó írás, tárgyilagos, korrekt egy alapvetően minden oldalról inkorrekt helyzetről. Köszi!

flimo13 2011.08.11. 10:17:11

"Személyes véleményem: ez a haditerv több mint hiba, ez bűn. Egy harci tapasztalatokkal nem rendelkező, könnyű fegyverzetű, paramilitáris alakulatot küldeni számbeli fölényben lévő, megerősített állásokban várakozó ellenfél megtámadására, mindössze abban bízva, hogy mindenki elmenekül az első puskalövések hallatán, eszetlen ötlet."

Ezt a részt nem egészen értem, miért tartod bűnnek? Mert nem megfelelően felszerelt csapatokat küldtek, vagy mert jelentős civil(?!) lakosság volt a célterületen? Ha az első, akkor voltak-e akkoriban olyan alakulatok, amik jobban elvégezhették volna a feladatot?

rudai gyerek 2011.08.11. 10:41:42

Gratulálok a cikkhez!!! :-)

taser 2011.08.11. 11:02:27

Hát valami nekem se kerek ebben a történetben.
Ha a propaganda szöveget leszedem akkor sem.
Aki robbantott már az tudja, hogy egy kőházat nagyon nem könnyű felrobbantani úgy hogy össze omoljon. Különösen akkor nem ha az abban lévők még védekeznek is elég erőteljesen, de akkor sem ha csak bent ülnek és várják, hogy mi lesz. Ehhez nem kis mennyiségű robbanóanyagra van szükség amit oda kellett szállítani. Ha arra számítottak, hogy a védők elmenekülnek gyorsan akkor mi a nyavalyának cipeltek oda egy vagon robbanóanyagot.
( egy kézigránáttól csak Bollywoodban repül az égbe egy kőház)
Ez alapján inkább az a valószínűbb, hogy valóban szisztematikus pusztító szándékkal érkeztek. Azt nem mondom hogy a lakóival együtt akarták ledózerolni a falut. Ott már inkább működhetett a bosszúvágy vagy a "végezzunk már gyorsan" szindróma.
A Hagana se véletlenül mászkált arra tüzérséggel.
Azt oda kell vinni annak lőszer javadalmazás kell és legfőképpen előretolt megfigyelő aki a tűzhelyesbítést végzi. Na ilyen nem terem minden bokorban. ( hacsak nem közvetlen irányzással lőttek )
Aztán ott van a támadó védő halálozási arány. Egy beásott, megerősített, számbeli fölényben lévő és erőst tűzharcot produkáló védőt ért támadás esetén ettől magasabbnak kellett volna lenni a halálozási aránynak ( ha már iraki mesterlövészek is voltak ott meg németek által kiképzett arabok)
Az erőszakolós dolgot nem nagyon hiszem. Aki robbant és harcol annak általában nincs ilyesmire ideje. Azt a legtöbbször a második vonal követi el akinek van erre ideje meg már unatkozik, hogy nincs mit csinálnia. Vagy azok az alakulatok amiket direkt megfélemlítés céljából hoznak létre. ( gyengén kiképzett de erősen fanatizált csekély harcértékű csapatok)
A csonkítás lehet a robbanások következménye vagy a háborúban is meglévő trófea gyűjtők munkája de ez is inkább a második harmadik vonalban érkezők között gyakoribb.

Hirtelen ennyi ugrott be de még átolvasom párszor. Csak gratulálni tudok a témaválasztáshoz és a jól kivitelezett poszthoz. A többi gondoljátok hozzá már nem írom le ezerszer :)

Свобода 2011.08.11. 11:23:24

Ezeknek a tapasztalatlan paramilitárisoknak tényleg sikerült négy halott árán bevenni ezt az erődfalut? Vagy ez csak elírás?

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.11. 11:25:27

nekem a tárgyilagossággal van gondom, mert az egyik oldal nemes hőseiről azt is megtudjuk, hogy féltőn jó szerencsét kívánnak egymásnak, míg a rossz oldalon elhalálozó vad gyilkosoktól, akik nem átallják a saját házaik védelmét megkísérelni, az első infónk az, hogy biza az ss-ben szolgált. (és ilyen előzmények után vicces azzal vádolni a vöröskeresztes dokit, hogy munkájának inkább irodalmi az értéke mint történelmi, és hogy torzít :)
véleményem szerint tök mindegy, hogy 100 vagy 254, meg az is, hogy "csak" lemészárolták őket vagy meg is csonkították. ez a civil lakosság mészárlásának tankönyvi esete.
a dolgok utóélete meg az, mint bármi másnak, minden érintett politikus/erő a saját pecsenyéjét sütögeti a holtakból rakott tábortűznél.

minden fenti kritikám ellenére is remek dolog lenne, ha minden érintett fél legalább ennyire korrekt lenne, mint a poszt.

pappito · http://pappito.com 2011.08.11. 12:07:23

@Свобода: jobbára házból lövöldöző civilek ellen még egy rosszul vezetett művelet is járhat mindössze négy halottal

pappito · http://pappito.com 2011.08.11. 12:08:14

szerintem korrekt a poszt

és 2012 jövőre van...

folti_ 2011.08.11. 12:28:09

@Titus Pullo Urbino: Mióta?? Római uralom alatt max őket piszkálták a helyiek(zsidó felkelések), előtte meg vagy egymást, vagy az éppen a heti megszállójukat.

folti_ 2011.08.11. 12:44:10

@Свобода: @pappito: Gyanitom a falusiak sem felszerelés*, sem kiképzés és szervezettség terén nem voltak jól ellátva. Így minden erőfeszítésük csak korlátozott sikerrel járt. Míg a támadóknak valamennyi nehézfegyverzetük is volt, ami jelentős segítséget jelentett az ellenállás hatásfokának csökkentésében. Valszeg az első 4 halott még a korai hazról-házra harc idején keletkezett, mielőtt a támadók áttértek volna a kezigránáttal köszönünk taktikára.

* semmi autómata fegyver, géppuska vagy kézigránát, kiépített védművekről nemis beszélve. Ami maradt, az öreg ismétlőpuskák, vadászpuskák és pisztolyok.

teddybear01 2011.08.11. 13:30:28

@taser: A házak "felrobbantása" kézigránáttal szokásos taktika városi harcászatban. De ezen nem egy olyan robbantást kell érteni, hogy bevágunk egy repülőbombával egyenértékű mennyiséget az ajtón-ablakon. Az pazarlás, egy egységnél nincs is ennyi, és még ránk is veszélyes lenne. Egyet bedobunk, megvárjuk a robbanást, aztán, de sebesen, berontunk, és a még támolygó védőket lelőjük, vagy lefegyverezzük. Pont.

Amelyik ház meg összeomlik egy kézigránáttól, az nem ház, hanem kunyhó. Az egy rúgástól is összedől.

Hogy a Hagana honnan vitt oda tüzérséget és hova állította fel, nem tudom. Egyetlen géppuskáról esik szó a cikkben, amit a falu melletti gerincre állítottak fel, fedezni az előrenyomulókat.

"Az erőszakolós dolgot nem nagyon hiszem. Aki robbant és harcol annak általában nincs ilyesmire ideje. Azt a legtöbbször a második vonal követi el akinek van erre ideje meg már unatkozik, hogy nincs mit csinálnia. Vagy azok az alakulatok amiket direkt megfélemlítés céljából hoznak létre. ( gyengén kiképzett de erősen fanatizált csekély harcértékű csapatok)
A csonkítás lehet a robbanások következménye vagy a háborúban is meglévő trófea gyűjtők munkája de ez is inkább a második harmadik vonalban érkezők között gyakoribb."

Ezzel én is egyetértek. Ráadásul a mértéktartóbb források egyöntetűen tagadják a csonkításokat, és erőszakolásokat. Mindkét oldalon.

Azért egy-két harcos megtalálta a módját egy kis fosztogatásnak, pl. aki birkával távozott...

Jockey11 2011.08.11. 13:35:23

@taser: Kéne pár részletes kép a romokról, de úgy gondolom, hogy a helyi épületeknek csak a falai voltak kőből (az is gondolom nem a legizmosabb habarccsal összedolgozva) a födém szinte biztos, hogy fagerendákon nyugodott. Ezt meg meg lehet egy combosabb TNT vagy dinamit-köteggel reccsenteni, és ilyenkor nem csak az emelet jön le a földszintre, hanem rántja magával a födém feletti falrészeket is (mert a gerendák abba vannak beágyazva, és gyakorlatilag "lefeszíti" azokat). Persze egy ilyen robbanóanyag-köteg bedobásához először ki kell iktatni a hevesen védekező háziakat, pl.: egy gránáttal, és csak utána lehet bedobni, kellően rövid gyújtózsinórral. Persze minderre előzetesen rá kell készülni olyan dolgokkal, amiket az ember egyébként nem visz feltétlenül egy városi harcba: kellő mennyiségű robbanóanyag, gyutacs, gyújtózsinór, úgyhogy egyet kell értenem: a szisztematikus rombolás szándéka a kezdetektől megvolt, csak közben a dolog mészárlássá fajult.

Atrox 2011.08.11. 13:36:42

Mindenképp fura, hogy a jó védelmi pozíciókat elfoglaló, a támadásra felkészült (lásd: hangszórós kocsi) védő alakulatok, akik között ezek szerint még hivatásos katonák is voltak, mindössze ekkora veszteséget voltak képesek okozni a támadóknak. Ez a veszteség szerintem nem nagyobb, mint amennyit a saját erők okoznak maguknak a zűrzavarban egy ilyen támadás esetén (lásd: magaslati pontra telepített géppuskás beszámolója).
Szóval nekem ez a történet ebben a tálalásban nem teljesen kerek.

Jockey11 2011.08.11. 13:37:57

Nem mellesleg pedig gratula a szerzőnek: a poszt jó lett, kellően objektív is, csak ez (is) olyan része a történelemnek, amelyről az abszolút igazság soha sem fog kiderülni.

Jockey11 2011.08.11. 13:41:05

@teddybear01: Mindebben igazad van, de itt arról van szó, hogy sok fegyvertelen civil az összeomló épületek romjai alatt lelte halálát. Ahhoz meg valamivel össze kellett omlasztani azokat az épületeket.

drazsé 2011.08.11. 13:52:53

na igen, darázsfészek meg minden egyéb

az biztos, hogy az a kis "konfliktus" sem volt babazsúr...

tény és való, hogy pár dolog legalábbis elgondolkodtató

- volt ss-arab: kérdéses, hogy hogyan jutott oda, pláne 48-ban, ha a 7. hegyiben szolgált - mondjuk, elképzelhető

- haditerv/meg úgy általában: nem elképzelhetetlen, legalábbis számomra, hogy haganáék pofára akarták ejteni irgunékat
ez természetesen nem zárja ki az egyszerű balfaszkodást sem (legjobb tudomásom szerint ezekben az időkben az átlag zsidó fegyveres kiképzettsége, szervezettsége valahol a béka segge alatt volt fél méterrel (kevés kivétel illetve a fegyelmezettség az esetek 99%ban náluk volt) - gyakoraltilag az arabokon múlott, hogy nem tényleg nem söpörték őket a tengerbe)

- veszteségi arányok:
1. gyanús, hogy irgunék dekkoltak egy kicsit, majd jött a hagana némi robbanóanyaggal
2. erősen valószínű az, hogy kimondva-kimondatlanul "nem ejtünk foglyokat" volt

- nemi erőszak:
erősen valószínűtlen - nem hinném, hogy mód lett volna rá, még ha akarat lett is volna esetleg
-mezei kegyetlenkedés:
lehetséges, de nem valószínű - azt mondjuk nem tartom elképzelhetetlennek, hogy egy-egy sebesültet megbajonettezzenek, de "szervezett kínzást" én kizárnám (ott a rivális csapat, rögötn mószerolna, hogy micsoda egy fegyelmezetlen banda a másik, oszlassák fel)

jövőre majd kérünk ismétlest a fotók birtokában... (már ha lesz hozzá gyomrunk)

teddybear01 2011.08.11. 14:03:36

@Jockey11: De nem tudjuk, hogy mitől dőltek össze azok a házak. Ha egyáltalán összedőltek. A későbbi hazudozások miatt még ebben is tamás vagyok.

teddybear01 2011.08.11. 14:05:25

@Jockey11: A két kép, ami az illusztrációkban mutat egy-két belövést, valószínűleg Jeruzsálemben készült, és később.

teddybear01 2011.08.11. 14:07:49

@Atrox: Azért az iraki "katonák" nem csak itt mutatnak kifejezetten gyenge teljesítményt. Nem remekeltek az angolok ellen sem '42-ben, sem a Sivatagi Vihar idején sem.

Guszty 2011.08.11. 14:18:33

@milliliteratura: míg a rossz oldalon elhalálozó vad gyilkosoktól, akik nem átallják a saját házaik védelmét megkísérelni, az első infónk az, hogy biza az ss-ben szolgált
Az iraki katona mióta védi a saját házát palesztínában?

Jockey11 2011.08.11. 14:20:35

@teddybear01: Azért írtam, hogy képek nélkül nem lehet biztosat mondani. Egyébként meg a posztból vettem:
"A támadás el is akadt a védők tüzében, ekkor a Lehi parancsnoka pánikba esett. Gyors tanácskozás után elhatározták, hogy mivel nehéz fegyverzetük nincs, egyenként robbantják fel a házakat....A legtöbb civil az összeomló házakban vesztette életét. Ők jóval többen voltak, mint akik harcban estek el."
Nekem csak az ütött szöget a fejembe, hogy kőházak felrobbantásához szükséges felszerelést egy könnyű fegyverzetű, épületharchoz felkészült csapat nemigen visz magával.
Abban viszont - tetszik-nem tetszik - van logika, hogy előbb kikergetjük az arabokat, majd a helyet felrobbantva alkalmatlanná tesszük arra, hogy visszaszivárogjanak, merthogy sem elég emberünk, sem elég ellátmányunk nincs, hogy tartósan megszálljuk. (Meg mintha Izrael állam valami hasonlót időnként mostanában is alkalmazna, csak dózerrel nem TNT-vel...)

Walsingham 2011.08.11. 14:33:34

Nagyszerű és olvasmányos poszt volt, köszönőm szépen.

Azért lenne néhány megjegyzésem, kérdésem:

- kicsit kevésnek tűnik a támadó erők vesztesége, ilyen arányok inkább a nehézfegyverezettel végrehajtott szisztematikus rombolásra mutatnak, ezt alátámasztja az is amit írtál : "A csata végén a mukhtar házát is a Hagana tüzérsége rombolta le, mert az oda beszorult védőket nem tudták máshogy megközelíteni.", mivel ez azt jelenti, hogy a tüzérség jelen volt.

- csonkítás, erőszakolás szerintem se nagyon lehetett, ez valóban inkább a klasszikus háborús propaganda számlájára írható igen nagy eséllyel

- továbbra is fenntartom, hogy nagyon - nagyon jó írás lett, de engem eléggé zavar, hogy a zsidó forrásokat mindig teljesen hitelesnek veszed, kivéve azokat amik nem erősítik meg a tiszta művelet volt verziót, a többit meg általában akkor, ha az alátámasztja a tiszta művelet verziót. Pl. : a francia doktor jelentésének, irodalmi művé minősítése

Még egyszer hatalmas köszönet az izgalmas, olvasmányos cikkért.

Walsingham 2011.08.11. 14:37:20

@drazsé: "jövőre majd kérünk ismétlest a fotók birtokában... (már ha lesz hozzá gyomrunk)"

Azért én erősen merek rá fogadni, hogy érthetetlen körülmények között az akta kigyullad/elrabolják az ufók / megeszik a molyok / olvashatatlanná válik vagy ezek egyszerre. :D

Plieur 2011.08.11. 14:38:13

@Atrox: A történetnek érdekes hogy több verziója van, de a rejtély kulcsa valahol a támadás legelején kell legyen. A falu lakosai szerveztek egy 7 fős éjjeli őrséget, amelyet a keleti oldal felé állítottak fel ( a bekötő út), ezen nincs mit csodálkozni, olyan idők jártak. A többi oldalon nem volt őrség. Az őrség észrevette a közeledőket, egy része tűzharcba keveredett az ismeretlenekkel akik lejutottak az első házsorig, másik része szétfutott riasztani a lakosokat.
Ekkor az északi és déli zsidó csapatok még nem támadtak, az észrevett csoport meg azon tanakodott hogy tényleg vesse-e be a páncélautót és a hangosbeszélőt. Ezután következett az árokba borulás tragikomikus esete, illetve kezdődött az északi/déli csoportok támadása. A falu első házsorát csak kb 2 órás lövöldözés után tudták áttörni, most források eltérőek de kb 10-11-kor értek ki a falu központjába. Itt a nagy egymásra találás közben kiderült hogy van 4 halott, sok a sebesült, köztük az Irgun parancsnok is, lőszerkészlet megcsappant, egy ellenséges falu központjában vannak. Ekkor tőrt ki a kollektív hisztéria, ezután következett a muktár házának a felrobbantása Raanan parancsára ( frissen érkezett a helyszínre) + még tizenöt ház mielőtt kifogyott a dinamit.
Így kihámozva a dolgokat a támadás nagyon gyorsan átalakult egy véres fejetlenséggé. Az egész akció eltartott kb 8 órát rövid szünetekkel.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.11. 14:43:05

@Guszty: hol írtam én iraki katonáról? miben cáfol ez abból bármit is, amit írtam?
egyébként se olyan nincs, hogy irak, se olyan, hogy iraki. jött egy agyas angol, akinek nem volt gyermekszobája, és a katonai térképen elkezdett bohóckodni a színes ceruzával. így jött létre az ex-török birodalom minden egyes országa. (illetve párnál a franciak idióták is besegítettek.) talán jemenről mondható el, hogy van valami alapja a létezésének.* de egy arabnak alapvetően mindegy volt, hogy jeruzsálem vagy bagdad. bő ezer éven át ugyanannak az arab zónának voltak központjai.

*ebből a szempontból amúgy közel-kelet remekül korrelál közép-európával, ahol szintén csaknem az összes határ fiktív. és komoly (vér)áldozatok nyomán idomult a valóság a fikcióhoz.

taser 2011.08.11. 14:52:25

"Egy korábbi rendelet értelmében a jeruzsálemi építkezésekhez csak a környéken bányászott követ volt szabad felhasználni, ezért a falu kifejezetten jómódúnak számított: a támadókat erős kőházak sora várta, vastag fa- vagy vasajtóval. Mint megannyi erődítmény."

Nem tudom a képek csak random lettek betéve vagy volt közöttük a faluban készült is.

Hát erre én nem mondanám, hogy kunyhó:)

Plussz aki járt már a közel keleten az láthatta, hogy a jó módú házak ablakait is sűrű vasrács és fa ablaktáblák takarják ( nehommá valaki meglássa a zasszont)Ott azért elég nehéz gránátot behajigálni.

Az épületrobbantáshoz viszont a robbanóanyagot telepíteni köll. Ha csak leteszed a fal mellé az elég keveset ér, nagyobb veszélyt jelent a saját csapatra mint az ellenségre. Az a a fránya kő igen jó repeszhatással bír ha elég erős a töltet. Meg ugye kell megfelelő hosszúságú gyújtózsinór és lehetőleg egy időben történő robbanás különben a korábban robbanó töltet egyszerűen elfújja a később robbanót.
Nem gondolom hogy formázott töltetett használtak volna. Akkori plasztik robbanóanyagokat kokain árban adták még a nagyobb országokban is csak a különleges erőknek jutott belőle.

Ahogy mÓricka ( Én ) elképzeli. Nyomul a brigád előre mire rájuk lőnek valami ablakból, Kapualjból tetőről stb. A csapat egy része lefogja tűzzel a lehetséges lőirányokat. Az utászok vagy robbantásra kiképzettek előremennek a már ELŐRE elkészített robbantó szettel, telepítik amíg a többiek tűzzel fedezik őket. Visszajönnek, robbantak épület kipipálva mennek tovább. A támadás dinamikáját csak így lehet fenntartani. Ha nagyobb házat vagy erősebb tűzfészket találtak akkor jött a tűzérség és puhitotta vagy rombolta a dolgot.
Az elméletemnek egyetlen szépséghibája hogy egy hevesen védekező ellenségnél ezt baromi nehéz kevés áldozattal megcsinálni.
Szóval hajlok affelé hogy ők bizony romboltak mindent ami az utjukba került és veszélyesnek gondolták, tekintett nélkül arra, hogy üres vagy éppen lakott volt a kéró, lőttek rájuk belőle, vagy csak csendben várták, hogy elmúljon a veszély

Igen azt el is feledtem, hogy volt "baráti tűz" is ami tovább ront a statisztikán.

Plieur 2011.08.11. 14:57:39

@Walsingham:
Nincs miért csodálkozni, a források hitelessége meg egy érdekes kérdés. Az anyahajó nevű :) dolga nehezebb mint gondolnád, szvsz nagyon jól válogatott és logikusan. A Hagana hivatalosan tagadja a részvételt a DeirYassin -i akcióban, Raanan viszont emleget egy szakasz 51-es aknavetőkkel akik fedezetet adtak az irgunistáknak a ház megközelítéséhez, utána Palinszki elparancsolta őket onnan. Hogy milyen fokú utálat volt 48-ban egyes zsidó parancsnokok/egységek között nehéz így utólag felfogni. A két említett ( Pail és Raanan) pld tartott előadást ugyanazon kibuc tagok előtt, elmondtak 2 különböző verziót, kölcsönösen hazudós gazembernek nevezték egymást:)
Ennek párja a Shaltiel/Zetzler, Shaltiel /Begin viszony.:)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.11. 15:04:46

Jeruzsálem régi építésű házai az u.n. jeruzsálemi kőből épültek, a főfalak vastagsága 80-120 cm, a szimpla ablakokat, a bejárati ajtókat festett fém spaletták, vagy rácsok zárják. Az ilyen házakban télen nincs, vagy alig van szükség fűtésre, nyáron pedig a falvastagság nem engedi át a meleget.

/leharblog/

Így nézhhettek ki valahogy a deir yassini épületek is. Gondolom az arab hagyományokhoz híven lehetett ben egy nagy helyiség?

Ha ebbe bedobsz egy- két kézigránátot, dinamitrudat, akkor rosszabb mintha egy vályogkunyhóban kapnád: a lökéshullám elindul,nem viszi ki az ablakot
többször visszaverődik a falakról. Ocsmány munkát végez, nehéz visszatartani az embenek az ebédjét a láttán...
/Vö:
Smith közlegény, pucolja ki azt a géppuskafészket. Közlegény odakuszik, kézigránát bedob, géppuska elhallgat. Kamera a bentieket nem mutatja./
Megérkezik a Haganah: ők még a menekülttáborban is tanították a lehetséges újoncoknak a helységharcot.
Ketten tűz alatt tartják az ablakot, kettő ajtót ablakot betör, egy bedobja a robbanószerkezetet.
Fegyverzetük: ha jól emléxem ekkor már jutottak nagyobb fegyverszállítmányhoz /Nora teherhajó?/
Akadt benn akanvető is -tüzérség.

A függetlenségi háború után Izrael több arab szempontból stratégia falu épületeit a levegőbe repítette. Tehát a neten keringő képek készülhetek a 1948-as háború után is.

Ha valóban ott, és akkor készültek.

Propaganda, propaganda...

Nyugee 2011.08.11. 15:16:33

"A Deir Yassinra vonatkozó adatokat a „Megsemmisült arab falvak” sorozat negyedik kötetében tették közzé."

Akkor ezek szerint nem volt ez annyira egyedi eset akkoriban és a későbbiekben.
Azért elég borzasztó belegondolni, mekkora pusztítást műveltek - még ha csak füzet méretűek is azok a kötetek.
Nem hiszem hogy meg kellene lepődniük az ellenük elkövetett támadásokon, merényleteken.
Félreértés ne essék, nem örülök azoknak sem.

drazsé 2011.08.11. 15:50:12

@Nyugee:

bele ne menjünk a "ki kezdte" kérdéskörbe, könyörgöm...

egyébként meg, iylen a háború, monseur (mert ugye a legutolsó iylenben a kultúrált európa is hozta önmagát, de ha minden igaz, akkor pl a vietnámos ausszik se voltak szívbajosak....)

GrG 2011.08.11. 16:02:54

Sziasztok
Nagyon jó az írás, csak egy pár komment:
- nemi erőszak: az izraeli katonák (bár ekkor még ugye inkább csak zsidók, mert az állam május 15 került kikiáltásra) alapvetően nős közösségből jöttek (a saját lakásukból, vagy a kibucból), ergo nem szenvedtek olyan fajta nőhiányban, mint egy több éves háború katonái. Ezenkivül, alapvetően az erkölcsi rendszerükbe is kevésbé fért bele (azóta sem volt jellemző egyik arab-izraeli háborúban sem az erőszak ilyen formája).
- túl erős célpont: valszeg az votl, valszeg felelőtlen vállalás volt, de pontosan a versengő szervezetek miatt bizonyítani akart a parancsnok magasabb és alacsonyabb szinten is, hogy ő miylen fasza egységet vezet
- mészárlás: igen, úgy tűnik nem ejtettek hadifoglyot, de ez részben adódhatott a harcmodorból is (zárthelyiségben robbanó kézigránát) és a körülmények (elhúzodó csata, ahol elvérzik a delikvens)

Ami a zsidók elleni támadások jogosságát illeti:
- a zsidó elleni támadásoknak elég hosszú múltja van, jóval ez előtt kezdődtek és ennél lényegesen durvábbak voltak
- az hogy 4 kötet van a megsemmisült falvakról, az csak annyit jelent, hogy voltak a háború alatt (előtt és után) olyan falvak amik elnéptelenedtek. A megsemmisítés általában nem közvetlen harccselekmény hanem a lakosság elmenekülésének az eredménye. Ez hol összefügga harccal, hol nem (békeidőben is sok falu elnéptelenedik).
- Azért mutass nekem olyan hadviselő felet, aki hangszorós teherautót küld egy meglepetésszerű támadásnál, hogy a civil áldozatok számát csökkentse (persze tény, hogy ez az ő veszteségeit is csökkentheti), de mondjuk a pár évvel ezelőtti Gázai hadjáratnál is rendszeresen felhívták a tervezett hadműveleti területen lakókat, hogy riasszák öket (érts ez alatt több százézer telefonhívást).
- A falu, mint az írásból is kiderül elsősorban katonai célpont volt és a támadás katonák ellen írányult. Az általad említett merényletek viszont szinte kizárólag civil célpontok ellen irányulnak...

GrG 2011.08.11. 16:09:51

csak egy mondat a Bir Zeit egyetemről, a weboldaluk alapján: Birzeit University is the first institution of higher education to be established in Palestine. It provides students with the opportunity to realize their academic aspirations and encourages them to be productive citizens and active members of their community.
[...] Support for the University comes from numerous Palestinian, Arab, and international institutions, foundations, and individuals. Such support has enabled the University to continue to grow to meet the needs of our society.

Tehát zsidóbarátsággal nem különösebben vádolhatóak...

Nyugee 2011.08.11. 16:14:35

@drazsé:
Nem állt szándékomban. :)
Olvastam az Ószövetséget is, tudom hogy soha nem volt a béke fészke az a vidék.

Nyugee 2011.08.11. 16:22:12

@GrG:
Nem védeni, és nem támadni akartam egyik felet sem.
Csak megdöbbentett a pusztítás mennyisége.
És tudom hogy az inga visszaleng, hol erre, hol arra, az idők kezdete óta.
Azon a tájon főleg.

Plieur 2011.08.11. 16:32:37

@taser: A robbanóanyag kérdésben egy kis pontosítás kell: mindenkinek az volt amit beszerzett vagy gyártott. Az akcióhoz a Stern adta a saját robbanóanyagot, az Irgunnál éppen hiány volt. A kézifegyverek jó részét ( puskák és kgr) a haganah adta, Shaltiel szerint azért hogy a Kastel melletti harcokban használják fel, Raanan szerint kimondottan az akcióhoz.
A Haganah rendelkezett egy robbanóanyag gyárral Beth Hakerem kibucban ( hivatalosan mosoda:)),ott készült pld a Keddem műveletben használt "Kónusz", azaz egy 150kg-os kumulatív töltet. Ezzel a jeruzsálemi óváros falát akarták áttörni, a fal kibírta.
A robbanóanyag gyártás atyjái Joel Racah és Aaron&Efrajm Kachalski volt, az első neves fizikus, a Kachalski testvérek vegyészek.
A termék: cheddite:)
A Stern és Irgun nem rendelkezett robbanóanyag gyártó kapacitással.

Kismy 2011.08.11. 17:00:14

ismét egy olyan epizódja a történelemnek, amit nem ismertem - természetesen a vidék állandó forrongásáról tudva. sajnos nincs új a nap alatt...

a poszt pedig remek!

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.11. 17:01:37

. Khmm:

Fotók: ami a cikk elején van az a forrás szerint vmikor az 1930-as években készült a helyszínen.
Összedőlt házak: a háború után menekültkérdés, megindult egy kétirányú exodus. Kb egyenlő mértékű embertömeggel.

Az akkori arab vezetők ha egyik leghatásosabb fegyvereleetett volna ez a tömeg ha ha a következőképpen használják:
- fegyverszünet/ kikötve hogy az elűzöttek visszatérhessenek otthonaikba.
- Lehet számolni ez hány főnyi "Ötödik hadoszlopot" jelentett volna Izrael hátában...
-Az izraeli vezetés gondolom nem akart megkockáztatni egy "arab felkelést " a hátukban a legközelebbi háború esetén ++ ha mi be tudunk fogadni xszázezer menekültet, akkor ti is, oszt jónapot elv alapján tett arról hogy ne legyen hová visszatérniük.

Más Leon Uris Exodus.

Érdekes módon van benne két elpusztított arab falu.Az egyik Abu Jesa, a békés de lassan elidegenülő falu, amit végén a Haganah pusztít el ostrommal, a mukhtar házát pedig, benne a végsőkig ellenállókkal, épp ágyútüzzel.

A másik Nevé Szedidzs, pedig egy arab települést amit a "Makkabeusok" törölnek el a föld színéről, lemészárolva több mint 200 embert.

Godolom az írónak a Haganah-tól lehetett kísérője, nem az Irgunéktól.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.11. 17:06:06

@Plieur: Hú... 150 kilós töltet..elképzelem a jeruzsálemi ortodoxok reagálását, ha mégis sikerrel járnak...pláne ha szombaton... Azért azok a régiek tudtak építkezni. Milyen szerencs, hogy Rommelnek nem voltak zsidó mérnökei, máig állna az Atlanti -fal:)

Ui. Mivel enge ez a téma meglehetősen érdekel, szeretnék majd egyfajta laza sorozatként még időnként néhány cikket beszúrni az adott időszakról. Nem fogják megmagyarázni az akkor és arrafele történteket, de talán érthatőbbé teszik.

folti_ 2011.08.11. 18:39:01

@Hiryu 2,0: Miért? 150 kilo azért nem olyan komoly méretű robbanóanyag abban a korban, ahol ez a 250kg -os bombák (amiket pár évvel korábban az USAAF ezertonnaszám szórt a tengelyhatalmakra) robbanóanyagmennyisége. 1-2 ilyen méretű róbbanószerkezet az nem egy komoly rombolóerő megerősített falak ellen. Amilyen az Óváros jelenlegi falai, amiket Nagy Szulejmán szultán építtetett, 1538 -ban. Akkoriban már az ostromtüzérség ellen megerősített vár/városfalakat épített mindenki aki megtehette. A sikertelenség inkább csak a zsidó fegyveres erők alulfelszereltségét mutatta tüzérségből, hogy ilyen házilag eszkábált bombákkal próbálkoztak.

Guszty 2011.08.11. 19:03:58

@milliliteratura: Te ezt írtad:
"míg a rossz oldalon elhalálozó vad gyilkosoktól, akik nem átallják a saját házaik védelmét megkísérelni, az első infónk az, hogy biza az ss-ben szolgált"
Ehhez képest a cikkben ez szerepel:
"Vallomások szerint a csata után találtak olyan elesett iraki katonát, aki a nála lévő iratok (fényképek?) szerint a világháború során annál a Handschar SS alakulatnál szolgált"

tudi 2011.08.11. 19:08:50

Na őszintén bevallom erről én sem tudtam, de ahogy mondják a háború első áldozata az igazság, ez erre az esetre is igaz.

Plieur 2011.08.11. 19:28:51

@Hiryu 2,0: Jó volt a poszt, különösen figyelembe véve hogy milyen propaganda anyag dzsungelben kellett átvágd magad:)
A történethez tartozik hogy a támadás után Y.Schiff rádión jelentette Shaltiel-nek mit lelt a helyszínen, mire jött a parancs a lefegyverzésükre, ha kell erőszakkal, ami igencsak érdekes lett volna, figyelembe véve az erő viszonyokat. Ami közvetett bizonyíték az Irgun/Stern csapat ellen az éppen a holttestek eltüntetése, azaz az elégetése, ilyen módszerről egyetlen másik harc esetben sem leltem említést. Tehát valami oka lehetett hogy ezt alkalmazták. Mindenesetre Deir Yassin után érdekes jelenség alakult ki a tapasztalatok alapján, Ben Gurion tűzzel-vassal igyekezett megakadályozni hogy az Irgun/Stern csapat önálló akciókat szervezzen vagy külön erőként léphessen fel.

pobeda 2011.08.11. 19:36:22

Azért gyorsan megnéztem mit is ír a könyv amiből én is tájékozódni tudok többek közt.Azt írja amit itt is olvashatunk.
A nemi erőszakra a könyv is szemtanukra hivatkozik, de a Stern csoport és az Irgun tagadták ezt, a kivégzéseket nem.
A könyvem címe:Ó, Jeruzsálem !
Larry Collins és Dominique Lapierre

pobeda 2011.08.11. 20:06:21

@Plieur: Köszi, át fogom nézni.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.11. 20:25:25

Érdekesek ám a később írt könyvek. Épp antiterror ügyben készülök írni..
Tehát: eltérített gép személyzete: egyik helyen a gép kapitány halott, másik helyen -Washington Post- húsz éves évfordulóra írt anyagban nemcsak hogy él, hanem legyűri az egyik gépeltérítőt.
Túsz azonnal meghalt /napok múlva kórházban....

Plieur 2011.08.11. 21:08:12

@Hiryu 2,0: Azért nem kell annyira csodálkozni, az emberi memória sem örök, illetve van amikor előjön a célzott amnézia.:)
A másik kedves jelenség amikor a bedobott dezinformációt/tévedést/marhaságot átveszi az első, második, n+1 író/szakíró/újságíró, egymást idézik:),aztán úgy néz ki hogy az állítás mögött egy hatalmas kutatás és szakirodalom van, nagy nevekkel, aztán bummm neki, ott van a köztudatban.

milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2011.08.11. 22:07:42

@Guszty: akkor lassan írom, hogy megértsd:
van mondjuk 100 áldozat. (100%)
ebből mondjuk 10-15 iraki. (10-15%)
ebből mondjuk egy ex-ss. (1%)

elég erős indok kell, hogy valaki pont ezzel az egy százalékkal kezdjen. ilyen erős indok történelmi szempontból nincsen.

taser 2011.08.12. 05:56:00

@Hiryu 2,0:

De egy ilyen házba akárhány kézigránátot is dobsz be attól a ház nem fog összeomlani. De egy dinamit rúdtól sem. Sőt kettőtől sem. Ráadásul ez a dinamit rudat hajigálunk ez is inkább filmes UL.

Egyébként akár zsidó mérnökei is lehettek volna Rommelnek mert az Atlanti Falban igazából nem volt épített fal :)

@Plieur:

A chedite nem egy mai anyag. Annyira nem hogy néhány nyelvben ( pl olasz) a robbanóanyag szinonímája. Viszonylag könnyű előállítani a (varsói gettólázadásnál is gyártották a lengyelek)
Stabil és nagy erejű. 1917 -től a francia kézigránátok egy részét is chedittel töltötték.
De elsősorban bányászatban használták mert jó a kőzet repesztő hatása. Ha ilyet vittek magukkal nagy mennyiségben akkor egy értelmű mi volt vele a cél.

Őrültteknos 2011.08.12. 10:02:28

@taser:
Nekem is fura ez a robbantásos história. Ahogy feljebb is írtad, a rohamutász eljárás elég bonyolult dolog és általában magas veszteséggel jár. Sokkal inkább az a gyanúm, hogy a robbantásokkal el akarták tüntetni valaminek a nyomát. A nemi erőszakot és sem tartom valószínűnek, de a civilek tömeges kivégzését igen. A kicsi veszteségek arra utalnak, hogy valami nagy disznóság volt és a nagy rombolással el lehetett kenni, hogy mi is történt pontosan.

Plieur 2011.08.12. 10:33:51

@taser: A források szerint a lerombolt házak száma 10-15 között ingadozik, szvsz ez azért van mert különböző mértékben rongálódtak meg, volt amelyet sikerült lerombolni, volt amely csak lakhatatlanná vált. Így nézegetve a faluról készült képeket, van egy fontos tényező: a szűk és tekervényes utcák, zárt udvarok és mindenfelé kőfalak. Egy ilyen terepen egy fal mellé/falra elhelyezett pár kilós töltet lökéshulláma visszaverődik, azaz jó esélye van a támadónak is hogy kap egy alapos légnyomást+amit felver a lökéshullám.Maradnak a következők:
-valahogy bejuttatni a töltetet a ház belsejébe az ablakokon át, rizikós mert vagy visszadobják, vagy visszaesik, lehet menekülni:), ehhez is kell kiképzés, marad a rohamutászok "pole charge" módszere, de arról nincs említés.
-bejuttatni a pinceablakon, ez nem mindenhol lehetséges, egyáltalán van pince, ablak,vannak-e rácsok rajta?
-elfoglalni a házat, utána belülről felrobbantani, pld tartópillér mellé/ráhelyezett töltettel, stb.
Csak van egy kis gond : a kőházak eltérő építésűek voltak, különböző fal,födém,tartószerkezetek megoldásokkal+hogy nem lehetett használni a klasszikus bányászati eljárásokat, érdekes látvány lett volna az ellen tüzében robbantólyukakat fúró katona:)
Tehát volt egy rosszindulatú terv, csak éppen fogalmuk sem volt mekkora melóba fognak bele egy ilyen falurombolással, amelyhez meg ráadásként viszonylag nyugodt körülmények kellenek, elég nehéz lenne 25-30 kiló dinamittal a hátán rohangálni harc közben valakinek:)

taser 2011.08.12. 11:23:54

@Plieur:

A második komentemben kb ugyan ezt írtam én is ( repeszhatás lökéshullám stb):)
Ha le akarsz rombolni egy házat a főfalat vagy a tartópillért kell kiütni a többit elvégzi a ház maga. Namármost nem egyszerű feladat egyik sem ha a házban laknak, ha fegyveresek laknak akkor meg végkép nem egyszerű a töltetet úgy elhelyezni, hogy a tényleg hasson is. Csak emlékeztetőül az első támadásra az ikertornyok ellen. A fő tartó pillér mellé leparkolt komoly mennyiségű robbanó anyag sem volt hatásos ( a repülős dolog annál inkább bejött)

Tehát volt idejük egy klasszikus romboló töltet elhelyezésére. Ez pedig csak egyféleképpen lehet ha a ház lakói már halottak vagy foglyok voltak amikor a robbantás megtörtént.

Nem tudom mennyire voltak tapasztaltak az IZL illetve Stern emberei. Gondolom pár falu elfoglalás harcok Jeruzsálem belvárosában stb már adhatott volna nekik valami alapot, hogy egy ilyen falut milyen erőkkel és felszereléssel kell megtámadni.

"A támadás el is akadt a védők tüzében, ekkor a Lehi parancsnoka pánikba esett. Gyors tanácskozás után elhatározták, hogy mivel nehéz fegyverzetük nincs, egyenként robbantják fel a házakat."

Ez az a mondat ami nekem nem tetszik. Én ilyenről még nem hallottam, hogy egy elakadt támadást úgy akar mozgásba hozni a parancsnok, hogy nekiáll házakat robbantgatni. Az ,hogy ez miért nem célravezető már korábban kitértünk.
Akkor már inkább hívja a tüzérséget és azzal puhítja fel az ellenállást, vagy ha tudja kikerüli a pontot és más irányból támadja.Vagy nagyobb erővel támadja ami viszont nagyobb veszteséget jelent.
Van még egy harmadik lehetőség is amit igazából halkan mondok csak. A pszicho terror. Az ellenállók látóterében felrobbantok lakókkal együtt egy két elfoglalt házat, üzenetképpen, hogy így fogtok járni ha nem adjátok fel..
Aztán ez fajulhatott el, hogy hoppá meg van a sikerélmény és az eredmény is nosza robbantsunk ott ahol nincs ellenállás.
Elég nehéz az akkori parancsnokok fejével gondolkodni, hiszen pár évvel a II.VH után az emberi élet értéke erősen devalválódott.Bár mennyire is szörnyű de ennek a falunak az elpusztítása igazából sehol nem volt a VH civil lakosági áldozataihoz képest ( Drezda, Sztálingrád, Hiroshima, Budapest, Varsó stb)

Plieur 2011.08.12. 13:10:20

@taser: A sorozatos durva hibákat részben magyarázza hogy az Irgun/Stern csapat addig nem vett részt semmilyen klasszikus katonai akcióban, nem voltak kiképezve sem szakasz/század kötelék harcászatra,sem utcai harcra, a szakterületük az "üss és fuss" akciók voltak. A rettenetesen optimista tervnek az a része hogy felszólítják az arabokat és minimális lövöldözéssel távozásra kényszerítik őket, miközben pár házat felrobbantanak, valószínűleg a Haganah jeruzsálemi tapasztalataira épült. Januárban a Haganah elhatározta hogy megszabadul a Sheik Badr-i arab enklávétól, ez a mai Knesszet helye és Biyenei Hauma között lévő falu volt, ahonnan időnként orvlövészkedtek.A módszer kb a következőkből állt, ehhez elég volt egy kisebb Haganah csapat:
-elvágni a telefon, és villamos vonalakat
-felhívás hangszórón és röplapokkal a terület "saját biztonságuk érdekében elhagyásáról"
-levegőbe lövöldözés, kgr-ok robbantása az útcán
-ha ez sem elég, demonstratívan felrobbantani pár házat, pld Badr-ban a muktárét is felrobbantották.
Az Israel Amir-féle pszichó/kevesebb erőszak kezelést az arabok Badr-ban kb 3 éjszakán kapták meg, január 14-én a többség elhagyta a falut, az utolsókat a rendőrség kísérte ki 19-én. Közben a Nahlot-i zsidó szomszédok kirabolták az elhagyott házakat-ezt Benny Morris írta le.:)
Valami hasonló eljárásban gondolkodhattak Deir Yassin esetében is, csakhogy ott olyan arabokkal futottak össze akiket más fából faragtak, képesek voltak 1/3-os veszteséget okozni.

hiryu2,0 2011.08.12. 18:29:06

Oppá. egy dologról ne feleedkezzünk meg. Az ottani építkezési szokásokról. Sztem nem az európai szobák-konyha-nappali-kamra pületben gondolkojunk. Sztem egy vagy nagy közös tér, konyha esetleg konyha esetleg. Ne feledjük, a falu arab szemmel számított jómódunak, ez nem azt jelenti, hogy Európai stílben kezdtek el építkezni. És mindjárt ott vagyunk a zárt térben robbanó gránát témájánál.
++Nem is kiserődnek készültek, lőrésekkel mindenen irányba.
Azt se feledjük el, hogy Izrael nem egy elhagyott palesztín települést a háború után tett a földdel egyenlövé.../Menekültkérdés, szóval van0rengeteg fénykép, földig rombolt falakkal, de azok inkább az utászok lehettek.../

++

Plieur 2011.08.12. 20:10:44

@hiryu2,0: Valami ilyesmi lehetett ott is:
www.ijens.org/104104-3838%20IJCEE-IJENS.pdf
www.peopleil.org/detailsEn.aspx?itemID=7473&sLanguage=en-US
A jómódúság fogalma természetesen relatív, a helyi/korabeli fogalmak szerint a víz/villany /telefon ultraluxus volt, általában egy ház volt a faluban amely pld rendelkezett telefonnal/villannyal, a muktár háza.Ez amolyan faluklubként is működött.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.12. 20:27:04

Ha mar a Handschar-hadosztalyt szuksegesnek tartottad megemliteni, ennyi erovel azt is el lehetett volna mondani, hogy a Lehi a nemet nacik segitsegevel akarta kiuzni a briteket Palesztinabol:

en.wikipedia.org/wiki/Stern_gang#Contact_with_Nazi_Germany

zum trucc 2011.08.12. 20:35:35

@hiryu2,0: Csak gratulálni tudok, rendkívül jól láttad meg a lényeget. Mindkét fél abban a tévhitben volt a "csata" másnapján, hogy érdekében áll az arab veszteségek és a zsidó regulárisok által ténylegesen gyakorolt erőszak mértéktelen eltúlzásában.
Az arabok sima propagandacélból tódítottak, erre azért volt szükségük, mert ők bizony nem tétováztak volna...Amikor ők voltak helyzetben, nem is tétováztak soha.
A zsidók rá akartak erősíteni a harcok elől félelmükben menekülő arabok spontán reakcióira, mert ez a stratégiai környék, közlekedési útvonal arab falvak nélkül sokkal értékesebbé vált a majdani Izraelnek.
Az arab lakosok elmenekültek, sok-sok faluból, ezek szerepelhetnek a négykötetes egyetemi kiadványban, szélsőbalos és -jobbos körökben Deir Yassin ma is politikai jelszó. Az izraeliek meg mosakodhatnak, pedig, ha jól értettem sok-sok bruttóregisztertonnás szerzőnket, háborús bűnök nemigen estek akkor és ott. Ezt eddig nem is tudtam.

zum trucc 2011.08.12. 20:54:44

@Rammjaeger83: Azért ne keverjük össze Gizikét a gőzekével. Feltéve, de meg nem engedve, hogy a Lehinél tényleg elgurult a gyógyszer, és nemcsak a nagyszámú konkurensek sajtócsoportjainak sikeres zavarkeltéséről van szó, ténylegesen akkor sem történt semmi. Az arab-náci szövetség pedig sok-sok alkalommal működött ténylegesen is. Csak ennyi a különbség.

BISMARCK 2011.08.12. 20:56:55

Én a történelemszak elvégzése alatt jártam órára Gereben Ágneshez - ő nehezen nevezhető antiszemitának - nem egészen így mondta el ezt a történetet.
Nem fogom leírni, hogy mit mondott - úgy is mindegy lenne - akit érdekel, keresse meg. A tanárnő rendkívül készséges mindenkivel.

zum trucc 2011.08.12. 21:09:05

@BISMARCK: Gereben Ágnes amúgy Oroszország-szakértő, és nem mindenki szemében abszolút tekintély. Az meg, hogy ki készséges...
@Plieur: "csakhogy ott (DY-ben) olyan arabokkal futottak össze akiket más fából faragtak, képesek voltak 1/3-os veszteséget okozni."
Az izraeliek vesztesége 4 halott, 40 sebesült, az minek az egyharmada? Szerintem te is összekevertél vmit.

tucano 2011.08.12. 21:44:32

nagyon érdekes volt, megint egy olyan kor és idő, amelyről az jut eszembe, hogy mennyire rendben van, hogy nem oda születtem. A tűzcsiszolásért külön köszönet, mennyire idegesítő lehet egy nagy adag vallási fanatikus kívánságainak eleget tenni, ráadásul mind2 oldalon.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.12. 22:22:30

Khmm....

Azért a Rambon felnőtteknek bonus:

www.youtube.com/watch?NR=1&v=nrYBdlIcoTo

na most lehet visszaosztani az 1948-as helyzetre

Plieur 2011.08.12. 22:49:03

@zum trucc: Hmmm...
Nézzünk csak ide, aszongya hogy 1934-1937 tengerészkadét képzés Civittavecchia:
www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0003_0_02836.html
Szóval Zeev Jabotinski és Benito kijöttek egymással.

Plieur 2011.08.12. 22:57:18

@zum trucc: Nem kevertem én semmit, csak nem figyeltél oda. 132 fő ( Irgun+Stern együttesen) vett részt a támadásban, ebből kiesett 44 fő halott és sebesült.

zum trucc 2011.08.12. 23:41:47

@Plieur: Talán emlékszel: 1934-ben Mussolini a Brenneren mozgósít , a Dolfuss-t meggyilkoló osztrák náci puccsisták elállnak az Anschluss-tól.
Ne vetítsd vissza korábbra a náci szövetségben elkövetett olasz bűnöket. (A barátság kezdete: Antikomintern Paktum, 1936)
"Nem kevertem én semmit, csak nem figyeltél oda. 132 fő ( Irgun+Stern együttesen) vett részt a támadásban, ebből kiesett 44 fő halott és sebesült."
Ott volt a Hagana is, ők vitték el a balhé zömét. Rajtuk ezek szerint egy karcolás sem esett? Egyébként a támadók szoktak nagyobb veszteséget elszenvedni, itt százon felül volt az arab halottak száma,persze neked az a négy halott fáj csak, jól értelek?

Plieur 2011.08.13. 00:44:58

@zum trucc: Értem én hogy a legjobb taktika a támadás és a beszélgetés elterelése, illetve a saját hiba elrejtése azzal hogy másiknak tulajdonítjuk, de térjünk csak vissza a témához.
1. Hagyjuk Ausztriát és vissza Palesztinához. Amikor Jabotinski rájött hogy a briteknek eszükben sincs simán együttműködött azzal a hatalommal amelynek a Földközi tenger volt a célövezete ( "Mare Nostrum":)). Ideológiai különbségek is szépen elsimultak, a náci szövetségben elkövetett bűnök még arrébb voltak, de az olaszoknak már ott volt az abesszíniai hadjárat ( egy Egyesült nemzetek tagország támadt meg egy másikat, vegyi fegyvert is bevetettek), na meg előtte a korfui megszállás ( görög terület), lezajlott a líbiai invázió is.
Szóval Benito&la compagnia messze nem voltak fehér báránykák az Adolf szövetség előtt:)
2.Hogy honnan veszed hogy a Haganah vitte a balhé zömét nem tudom, olvasd el még egyszer a posztot.
Én 44 halottat és sebesültet írtam nem csak 4 halottat, valamilyen privát szövegértelmezési módszered van?:)

zum trucc 2011.08.13. 09:27:48

@Plieur:
1. "a legjobb taktika a támadás" egyetértünk
2. "Hagyjuk Ausztriát ", vagyis Mussolinit? Te hoztad fel, akkor visszavonod, ugyi?
3. Na látom, Benito marad. A történelemben ritkák a báránykák, Benito nagy barom volt, legalábbis a húszas évektől, nekem ne is dicsérd, Milánóban élt ezidőtájt a nagyapám. De azok, akik kihasználták akkoriban az Olaszország kínálta ilyen-olyan lehetőségeket, azok nem feltétlen voltak a későbbi szövetséges, a német nácik hívei. Csak ennyi. Amúgy 1943 előtt Olaszországban nem volt zsidóellenesség, -üldözés különösebben.
Na jó, akkori magyar, román, szlovák mércével.
4. "Hogy honnan veszed hogy a Haganah vitte a balhé zömét"
Hát a másik két alakzat már a méltó visszavonuláson gondolkodott, amikor a Hagana odament délután, aratott egy rajt-cél győzelmet. Benne van a posztban, az olvasást viszont kívánom.
5. A sebesültek zöme felgyógyul, ha van orvosi ellátás, itt nyilvánvalóan volt. A lényeg, hogy a veszteség nem a zsidóknál, hanem az araboknál volt kurva magas. Főleg a halottak száma. A feltámadással nem számolva ez a visszafordíthatatlan. Erre te a zsidók veszteségén rugózol. Vajon miért?

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.08.13. 11:32:34

@zum trucc: Azért ,,a támadók szoktak nagyobb veszteséget szenvedni" mondatoddal igencsak vitatkoznék.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.13. 14:50:54

De gyártsunk összeesküvéselméletet is:

Haganah vitte el a balhét....

Hmm..mint említettem akkor már jó ideje de facto háború folyt a térségben. Az Irgun és a Lehi pedig a létrejövő államban enyhén szólva az iramszarvas nyakába kötött tuskó lettek volna.
Ennek ellenére a "dicső múlt miatt" gondolom jó nagy szerepet akartak volna a kormányzati pozíciókból.

/Képzeljünk el pld egy vezérkari főnököt, aki Lehi elvei szerint gondolkodik.... vagy egy külügyminisztert.... BRR..../

Lehet hogy Deir Yassini akció nem volt más, mint egy gondosan kitervelt akció a szélsőségesek lejáratására? Csak épp kicsúszott a végrehajtók kezéből.

zum trucc 2011.08.13. 15:05:39

@Panther_V: Számos történelmi ellenpéldát tudok én is, de azért alapból csak könnyebb védeni egy szilárd építményt, vagy éppen települést, mint megtámadni, behatolni és elfoglalni.

Plieur 2011.08.13. 16:03:03

@zum trucc:
Jabotinski &Co oportunizmusa nagyon veszélyes vizekre vitte a zsidóság kérdését,olyanokhoz kötötte volna a szekeret akik nagyon nem jó irányba vitték volna. És ezt a korabeli zsidó vezetés látta is.
És most nagyon mellélősz amikor a "Haganah vitte el a balhét" meg "aratott egy rajt-cél győzelmet" mert itt piszokúl nem ez volt a tét.
1.Adott egy frakció amely önálló fellépésre vágyik, ki is harcolja magának a lehetőséget és a logisztikát+közvetlen támogatást ( kgr-ok+puskák a Haganah-tól jöttek, sebesült ellátás a végén tőlük, fedező erő)
2. Figyelmen kívül hagyva a szövetségese szorult helyzetét az akció végül nem ott lesz végrehajtva ahol nagy szükség lenne friss erőkre ( Kastel) hanem egy mellékes helyszínen
3.Az akciót balfék módon hajtják végre, elbaltázzák, külön fel lehetne sorolni az ordító hibákat de majd arra is rátérünk...
4.Az önálló akciót végrehajtó új szövetségesről kiderül hogy nem képes végül is önállóan befejezni az akciót, megtartani sem képes önállóan a falut.
5. A veszteségek: itt nem számokról van szó, hanem arról hogy egy katonai egység nem egy 1 akciós szervezet, tehát folytatnia kell a feladatai végrehajtását. És az elszenvedett veszteségek befolyásolják a további harcképességét. Tehát amikor egy egységnek 1/3-a kiesik halott/sebesültként, ott már nem 3 szakasz=1 század jelenik meg a következő harcban hanem 2 szakasz, jó esetben.
És mindezt nagyon is jól tudta a Haganah parancsnoksága, na meg vedd figyelembe hogy itt már valójában nem egy gerillaszervezetről van szó hanem a karnyújtásnyira lévő zsidó állam hadseregéről, amelynek úgy is kell színre lépni a világ előtt. Szerencséjükre nem az Irgun/Stern adta a gerincét és etikai kódját ennek a hadseregnek.
Mindezt nagyon is jól tudták Shaltiel-ék is, és bármilyen utólagos dicsőítések dacára a Haganah oldalán volt a tapasztalat, szervezés, képesek is voltak megoldani a feladatukat.
Más tészta egy 3000 fős egységet ( Jeruzsálem és környéki Haganah erők) harcba vezetni és más egy szabadcsapatnak belebukni egy arab falu elleni támadásba.

Plieur 2011.08.13. 16:13:19

@Hiryu 2,0: Szvsz inkább egy tesztfeladat volt amelyet csúnyán elrontottak. Kiderült hogy egy nagy ambícióval megáldott, önálló szerepre törő társaság, amely viszont képtelen önálló akció végrehajtására, illetve nem is tanácsos magukra hagyni őket mert olyasmiket művelnek amik ...

NAR 2011.08.13. 17:32:18

Néhány hónapja olvastam erről a Wikipédián, mert érdekelt, hogy alakult az első arab-izraeli háború, hogy bírták elveszteni az arabok. Miután többen emlegették, nekem is furcsa ez a házfelrobbantás. Azt tudom elképzelni, hogy a fegyveres civilek elbújtak a házakban, messze az ablakoktól (hogy ne lőhessenek rájuk, meg egyébként sem volt olyan sok lőszerük, hogy ők lövöldözhessenek ki az ablakból), ezért a támadók viszonylag szabadon mozoghattak az épületek között. Miután egyszer-kétszer visszalőttek a támadókra ahogy benyitottak egy-egy házba, utána térhettek át arra a módszerre, hogy először gránátot/robbanóanyagot dobtak be. Nem vagyok katonaviselt, nem tudom, mennyire elképzelhető, hogy visszadobják a bentiek a robbanóanyagot. A szűk térben aztán nem lehetett túlélni a robbanást, még ha a ház szerkezetileg egyben is maradt.

Számomra a legmegdöbbentőbb azonban az, hogy az arab propaganda mennyire visszaütött, nem is értem, hogy gondolták, hogy azzal kezdik a "hivatalos" háborút, hogy a saját civiljeiket elmenekítik az elfoglalni kívánt területről...

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.13. 18:07:34

A felrobbantották témakörhöz:
Tegnap éjjel, hajnali kettő körül találtam egy izraeli honlapon fényképet a faluról a csata után.
Nos, nem tűnt földig romboltnak, cserepek a tetőn, stb.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.13. 18:11:12

@NAR: Ehhez ismerned kellen az akkori arab propagandát. Dióhéjben: szent háború lesz, heteken belül itt egy élő zsidó nem marad, mert az egyesült hatalmas arab haseregekek diadalmasan a tengerbe fojtják valamennyit. Aki elhagyja otthonát az is /heteken/ belül visszatérhet, és válogathat aközött amit a zsidók otthagytak.

Mint írtam, azok akik hallgattak erre a tanácsra az igazi vesztesei ennek a történetnek.

zum trucc 2011.08.13. 18:24:42

@Plieur: Kedves Plieur, mi eléggé két malomban őrölünk.
Ugyi, én Deir Yassin nevét először a hetvenes években hallottam, mondjuk a királyi magyar tévében, miszerint: hát igen, a palesztinok, terrorista harcmodorra "kényszerülnek" (München, bécsi reptér magyar áldozatokkal, iskola, iskolabusz Izraelben, heti robbantás Jeruzsálemben, mozgássérült amerikai zsidó kidobása az Achille Lauro-ból a tengerbe,((nem tanult meg hirtelen úszni)) Entebbe stb., stb, a lista vég nélküli.) A terrorizmust nem támogatjuk, de olyan, mint az arab népművészet, van és kész, nem kell európai értékrend szerint tekinteni. Akár el is ítéljük verbálisan a jelenséget, de támogatjuk, kiképezzük, felfegyverezzük az elkövetőket, uszítunk az áldozat ellen.
A kvázi jogos terror egyik oka, hogy a másik fél sem habozik a terror fegyveréhez nyúlni, pl. DY békés lakóit megölték, házait lerombolták, még 1948-ban. Azóta meg Izrael állami terrort (az meg mi a fene?) gyakorol. Ezzel mintegy legitimálja a humanista és demokratikus hagyományaik ellenére "terrorizmusra kényszerülő" arabokat.
Azt is olvastam később, hogy DY-ben a Lehi meg egy másik "szélsőséges terroralakulat" mészárolt volna. De ez mindegy, a felelősség Izraelé, és kész.
Deir Yassin időközben az anticionista harc jelszavává vált, különösen a baloldali Izrael-gyűlölők, voltak elegen, vették zokon, emlegették okkal, ok nélkül.
Erről én, aki sosem voltam anticionista, azt gondoltam, hogy sajnos egyszer valahol, valakinél a zsidóknál is elgurult a gyógyszer és csinált egy csúnya dolgot, de hát háborúban ugye megesik sok minden. A lényeg, hogy DY a kivétel volt, nem a szabály.
Erre Hiryu ír egy jól dokumentált posztot, amiből kiderül, volt szó balfaszságról, frakcióharcról, városi gerillák vidéki ügyetlenkedéséről, meg sok mindenről, veszteségről is, de békés lakosok lemészárlásáról, megcsonkításáról, asszonyok megerőszakolásáról (na jó, aki látott idősebb falusi arab asszonyt, az ebben amúgy sem hihetett mélyen)szó sem volt.
Ez a lényeg számomra.
A veszteségbe meg biztos belejátszott a Hagana embereinek sérülése is, úgy értettem. de ez nem lényeg. Amúgy érdekes lenne, ha valamelyik hozzáértő elmondaná-leírná, mikor mekkora veszteség értékelhető jelentékenynek, a sebesültek milyen gyorsan és milyen arányban vethetők be újra stb. Egyszerűen, nem is DY miatt, érdekelne, a neten semmi érdemit még nem találtam.
A lényeg, hogy egy hatvanegynéhány éves propagandaléggömb kipukkant. Egy érdekes és hiteles cikk révén.
Ami meg a majdani Izrael Állam irányvonalát illeti, DY csak egy volt a sok közül, ha egyáltalán játszott, ami meghatározta a szabályokat. Volt ott időközben zsidók által szétlőtt zsidó fegyvercsempész hajó, meg sok minden.
Meg főleg, ott demokráciát vezettek be. Ráadásul a szavazók tudták, mire és miért szavaznak. De ez tényleg már egy másik történet.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.13. 18:27:20

Még egy adalék.
Herr zichermann nemrég dobott meg infóval, Cecsenföldről. Azt írta ott is a sebesülések negyedét hidegfegyver, gyalásó stb okozta.

Visszaosztom a falura: elnézve a képeket, meg az akkorii fegyverzeteket az izraelieknél, ide a rozsdás bökőt, hogy nem CQB felszereléssel indultak. Van egy olyan érzésem. az Rnfield meg társai nem éppen helységharcra tervezett fegyver. Azt hiszem, ott bajonett, kés, kődarab is nagy szerepet kaphatott. Ez is lehetett magyarázata a későbbi jelentése a leszúrt, kibelezett, stb áldozatoknak.
Egyébként ilyenkor ráadásuljóval könnyebben "kattan be" a harcoló, és könyen lehet hogy mondjuk puskatussal intézi el a sebesültet.
Vagy kezd ámokot futni.

bz249 2011.08.13. 18:32:03

@NAR: "Néhány hónapja olvastam erről a Wikipédián, mert érdekelt, hogy alakult az első arab-izraeli háború, hogy bírták elveszteni az arabok."

Azt eleg egyszeru volt megoldani, kevesebben voltak, rosszabbul szervezettek raadasul jobban utaltak egymast, mint a zsidokat. Jordania fo celja a haboruban az volt, hogy Egyiptom ne nyerjen tul sokat, Egyiptom fo celja pedig, hogy Jordania ne erosodjon meg tulsagosan. Nagyjabol egy dologban ertettek egyet, hogy Palesztinaban nincs szukseg fuggetlen arab allamra.
Az izraelieknel legalabb az eroviszonyok egyertelmuek voltak, szoval azon az oldalon sokkal kevesbe volt rombolo a belharc.

bz249 2011.08.13. 18:40:53

@zum trucc: Deir Yassim egy kedelyes etnikai tisztogatasnak indult (1948-ban vagyunk ugye eppen kitelepitettek a magyarokat Csehszlovakiabol, az olaszokat Libiabol, a lengyeleket Nyugat-Ukrajnabol a nemeteket kb. mindenhonnan... szoval a kor erkolcsevel merve egy nagy semmi az ugy, 2011-ben termeszetesen szornyu felhaborito gazsag lenne, de hat akkor ez volt a legkevesbe fontos szempont) ami felrement, viszont minden szereplo abban volt erdekelt, hogy felnagyitsa az esemenyeket.

zum trucc 2011.08.13. 19:11:14

@bz249: Kedves bz, a nekem írt soraiddal lényegében egyet is értek, de NAR-nak szánt üzenetedet vitatnám.
"hogy bírták elveszteni az arabok. Azt eleg egyszeru volt megoldani, kevesebben voltak, rosszabbul szervezettek"
5 állam reguláris hadserege támadt egy a szó szoros értelmében előző délután kikiáltott "államkezdeményre". Az arabok számbeli és fegyverzeti fölénye elsöprő volt, a források zöme szerint az angolok nagyon részrehajlóan osztották meg a stratégiai pontokat a két fél között.
Izraelt viszont támogatta a világ jobbik része, meg ismét bebizonyosodott, hogy nem mindegy, ki van a puska túlsó végén.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.13. 19:47:56

@zum trucc:

" asszonyok megerőszakolásáról (na jó, aki látott idősebb falusi arab asszonyt, az ebben amúgy sem hihetett mélyen)"

Szerencsere rengeteg nemet, lengyel es magyar asszonyt is ugyanez az egyebirant elonytelen adottsag kimelt meg 1945-ben az effele megprobalotatasoktol.

Azazhogy...

zum trucc 2011.08.13. 20:15:46

@Rammjaeger83: "megpróbáltatásoktól"
Láttál te már ötvenéves arab parasztasszonyt? Ne má' a "politikai korrektség" nevében vadássz minden ártatlan poénra.

bz249 2011.08.13. 20:25:45

@zum trucc: a wiki persze nem forras, de azalapjan nagyjabol pariban volt a letszam az elejen a vegere meg egyertelmuen a zsido oldal vonultatott fel nagyobb szamu fegyverest. A felszereles persze mas teszta, bar azert az arabok sem alltak valami fenyesen (meg amilyuk volt azt se feltetlen tudtak hasznalni).

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.13. 20:27:07

@zum trucc:

"Láttál te már ötvenéves arab parasztasszonyt?"

Es te lattal mar fenykepen hetveneves keletporosz parasztasszonyt 1945-bol?

"a "politikai korrektség" nevében"

?

"minden ártatlan poénra"

Megneznem, ugyanigy velekednel-e, ha egy kommentelo tortenetesen zsido parasztasszonyokrol ereszt meg hasonlo velemenyt.

Plieur 2011.08.13. 21:03:31

@zum trucc:
Most nem értem milyen kijelentésemmel taszítottalak ilyen költői hangulatba:), hogy már az átfogó terrorról kezdtél értekezni, de mindenki a magánvéleményével. És kitartok a saját véleményemnél: egy el.... akció amelyből végül hatalmas propagandaeszköz lett, sőt hivatkozási alap a későbbi arab viselkedésre ( "ha ti ezt csináltátok, akkor mi is a Szkópusz hegyen és Kfar Ecionnál").
Na ez az 5 állam reguláris hadserege, de micsoda hadseregek!:)

zum trucc 2011.08.13. 21:11:17

@Rammjaeger83: "Megneznem, ugyanigy velekednel-e, ha egy kommentelo tortenetesen zsido parasztasszonyokrol ereszt meg hasonlo velemenyt."
Nem vélekednék sehogy. Annak tekinteném, ami: jó, vagy éppen nem jó poénnak.
Ami meg azt illeti, ami neked mindenről az eszedbe jut:porosz és bármely más nemzetiségű öregasszonyok hatékonyan úgy védhetőek meg mindenféle erőszak és kellemetlenség ellen, ha nem indítunk rablóháborút, különösen nem erősebb és az erőszaktól amúgy nem irtózó országok ellen, és semmi esetre sem követünk el eközben tömeggyilkosságokat. Hogy ne viszonozzák, még visszafogottabb módon sem.
Ha meg már belekezdtünk hülye és elbizakodott fejjel valami ilyesmibe, időben (Sztálingrád, de legkésőbb Kurszk után) megadjuk magunkat, hogy a saját népünket is megkíméljük minél több kellemetlenségtől. Ennyi esze még a japánoknak (románoknak, bolgároknak, finneknek)is volt.

zum trucc 2011.08.13. 21:20:55

@Plieur: Az arabok nyíltan meghirdették a zsidók tengerbe szorítását, nem volt szükségük különösebb "ürügyekre".
Tudod, a korabeli félgyarmati Egyiptom azért komoly fegyveres erővel rendelkezett (a 2. világháborúban nem vettek részt, bár nyíltan nácibarátok voltak, de az angol megszállás féken tartotta őket), és Irak is létező és működő állam volt. Libanon, Szíria, volt francia gyarmatok, tehát nem igazán komoly államok, de Jordánia és az Arab Légió nem becsülhető le. Volt széthúzás, meg koordinálatlanság, de azért nagy meglepi volt világszerte, amikor a zsidók győztek.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.13. 21:28:53

@zum trucc:

"Ami meg azt illeti, ami neked mindenről az eszedbe jut"

Nekem az artatlan poenodrol speciel egy dolog jutott az eszembe: egy katonai muvelet folyaman vegrehajtott tomeges nemi eroszakrol szolo beszamolokat az alapjan elvetni, hogy a szoban forgo telepulesen elo idosebb noszemelyek mind rondak, ostobasag, es speciel a Voros Hadsereg 1944/45 soran elkovetett atrocitasai ra is cafolnak.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.13. 21:33:18

Nem is beszelve arrol, hogy ha speciel itt barmikor megeresztettem volna ugyanezt az artatlan poent, de a Voros Hadsereg es pl. Kelet-Poroszorszag viszonylataban, a kommentelok szerintem seperc alatt virtualisan izekre szedtek volna, meghozza joggal.

zum trucc 2011.08.13. 23:43:53

@Rammjaeger83:
Ugyi, volt néhány különbség Deir Yassein és mondjuk Danzig között: pl. mint Hiryu posztjából kiderült, ez utóbbi, egyébként ázsiai hadszíntéren valójában nem került sorra nemi erőszakra, ezért a tréfálkozás a témában nem bántó, mert nincs kit bántson ténylegesen, hiszen erőszak híján konkrétan nem voltak áldozatok sem.
Nem én vetettem el az erőszak feltételezését, hanem Hiryu. Én utólag megjegyeztem, hogy megértem azt, aki nem vetemedett ilyesmire...a többi nyilvánvalóan csak poén, de neked elgurult valamikor régen és végleg a humorérzéked.
Örömmel látom, hogy "hogyan kerüljük el állampolgáraink tömeges megerőszakolását" rövid tananyagom érdemi részével egyetérteni látszol.
Önmagadnak címzett második leveled pedig egyrészt zavaros, másrészt feltételezéseken alapul, harmadrészt semmi mást nem bizonyít, minthogy mániákus vagy, mert neked Ázsiáról is Kelet-Poroszország jut eszedbe.

Plieur 2011.08.14. 01:22:20

@zum trucc: Ha végignézzük a kronológiát, pár dolog azért észrevehető milyen aktív volt az általad említett 5 hadseregből 3:)
www.zionism-israel.com/his/Israel_war_independence_1948_timeline.htm
A tengerbe szorításos mondat tudtommal későbbi, egy Nasszer beszédből van, aki 48-ban még csak százados és messze van a hatalomtól. Viszont a Szkópusz hegyi orvos és sebesült mészárláskor illetve a Kfar Etzion-i fogolymészárláskor már elhangzott a "Deir Yassin" csatakiáltás.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.14. 09:50:20

@zum trucc:

"mint Hiryu posztjából kiderült, ez utóbbi, egyébként ázsiai hadszíntéren valójában nem került sorra nemi erőszakra"

Akkor pontositok:

*beszamolokat reszben az alapjan elvetni*

"Örömmel látom, hogy "hogyan kerüljük el állampolgáraink tömeges megerőszakolását" rövid tananyagom érdemi részével egyetérteni látszol."

Csak reszben. A voroskatonak sok egybehangzo beszamolo szerint nemcsak a tengelyhatalmak teruleten kovettek el tomeges nemi eroszakot, de pl. Lengyelorszagban, Mandzsuriaban, Jugoszlavia eszakkeleti reszen (ezt Gyilasz elvtars szova is tette Sztalinnak 1944-ben), Eszaknyugat-Iranban (a britekkel kozosen vegrehajtott 1941-es bevonulas soran) sot a "felszabaditott" koncentracios taborokban is. Valahogy ketlem, hogy ezeket lehet regi tortenelmi serelmekkel magyarazni (hacsak az elkovetok nem oriztek erosen emlekezetukben pl. a 16-17. szazadi lengyel-orosz haboruk emleket).

No de ez mar valoban off-topic.

"Önmagadnak címzett második leveled pedig egyrészt zavaros, másrészt feltételezéseken alapul"

Vegyuk az alabbi teoretikus megallapitast.

"A Voros Hadsereg kelet-poroszorszagi atrocitasairol szolo szenzaciohajhasz beszamolok nyilvan a goebbelsi propaganda termekei. Nincs rajuk komoly leveltari bizonyitek, csak kesobbi szemelyes beszamolok, meg amit a naci filmhirado bemutatott. Egyebkent meg lattatok mar oreg nemet parasztasszonyt kozelrol? Nyilvan kitalacio az egesz."

Szerintem nem alaptalan a feltetelezes, hogy egykettore flame war lenne belole.

"minthogy mániákus vagy"

Hat nezd, nem en szoktam itt rendszeresen belekezdeni tanmesekbe a haborut kirobbanto orszagok jogos bunhodeserol.

zum trucc 2011.08.14. 09:58:23

@Plieur: OK, leegyszerűsítettem a dolgokat, Nasszer akkoriban még tényleg nem játszott, de volt helyette fölös számban más. Pl. Husseini imám, (egyébként Arafat távoli rokona) még a 2. világháború alatt naponta szónokolt vmi hasonlót, rádión, merthogy éppen Berlinben időzött. Ha nem is tengerbe szorítás, de leölés, vagyonelkobzás, írmag kiirtása, ilyesmi.
Amúgy nincs igazi különbség a véleményünkben, Irak csak egy korlátozott kontingenst küldött, mondjuk nem az úri modorukról lehetett őket megismerni, de érdemben az Arab-légió és az Egyiptomi Hadsereg játszott.
Amúgy a Sinai-félsziget ma is tele van az egyiptomi győzelmeket, köztük az 1948-asakat felidéző gazdag és alkotó fantáziára valló emlékművekkel, ezeken jókat lehet röhögni. De a helyszínen csak diszkréten.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.14. 10:09:10

@zum trucc:

"Pl. Husseini imám, (egyébként Arafat távoli rokona) még a 2. világháború alatt naponta szónokolt vmi hasonlót, rádión, merthogy éppen Berlinben időzött. Ha nem is tengerbe szorítás, de leölés, vagyonelkobzás, írmag kiirtása, ilyesmi."

Es ot talan felhatalmaztak az arab orszagok, hogy az o valos kulpolitikai celjaikat tolmacsolja az egesz vilagnak a nemet radion?

Jockey11 2011.08.14. 10:15:36

OFF:

@Rammjaeger83:
(Isten lássa lelkem, tényleg:)Nem vitatva a Vörös Hadsereg kegyetlenségeinek megtörténtét - és azokra még véletlenül sem mentséget keresve! Csak a történelmi teljeskörűség kedvéért - kellően félve - kérdezném:

A kefebajszú zseni által pár évvel korábban keletre küldött hadak nem követtek el hasonló "atrocitásokat" az általuk akkor megszállt keleti területeken?
(Ha azt mondod nem, én azt is elhiszem, hisz azoktól a lánglelkű teuton lovagoktól mi sem állt távolabb, mint az alantas testi vágy, pláne nem azokkal a "félszerzet" keletiekkel.)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.14. 10:21:08

@Jockey11:

Nana, hogy elkovettek. De ez mar tenyleg off-topic, es nincs is ellentmondasban mindazzal, amit leirtam.

zum trucc 2011.08.14. 10:24:01

@Rammjaeger83: volt neki mindenféle címe, megbízása, rangja. Persze nem az "arab országoktól", és nem külpolitikára, hanem a palesztinai araboktól, és belpolitikára. Senki sem vonta kétségbe hogy ő az, akinek mondja magát: a helyi arab közösség vezetője.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.14. 10:29:19

@zum trucc:

"Persze nem az "arab országoktól", és nem külpolitikára"

Vilagos. De akkor az o tettei semmi relevanciaval nem birnak annak megitelesekor, hogy az arab orszagok reszerol 1948-ban letezett-e a "tengerbe szoritas" sokszor hallott/leirt koncepcioja.

Jockey11 2011.08.14. 10:31:59

@Rammjaeger83: Köszönöm, nekem ennyi elég. Én az általad leírtekkel egyáltalán nem vitatkoztam, csak el akartam kerülni, hogy - a bizonyos körökben ma oly népszerű - "bukott germán hősök vs. győztes keleti orkok" sémájába essünk, mégha a személyes szimpátia esetenként mást is diktálna.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.14. 10:38:02

@zum trucc:

Mondjuk az jo kerdes, hogy a palesztinai arab kozosseg meg volt-e arrol gyozodve, hogy az Europaban idozo mufti joggal beszel-e az o nevukben. Errol sajnos nem rendelkezek sok informacioval.

bz249 2011.08.14. 10:41:54

@zum trucc: "Tudod, a korabeli félgyarmati Egyiptom azért komoly fegyveres erővel rendelkezett"

Igen a korabeli Egyiptom helyi szinten komoly fegyveres erovel rendelkezett. Ebbol 1 darab jol-rosszul felszerelt hadosztalyt be is vetettek az egykori Palesztinai Brit Mandatum teruleten. Az Arab Legio szinten hadosztalyereju volt. Szoval az elso heteket leszamitva bizony Izrael rendelkezett a nagyobb meretu haderovel. A felszereles meg higfos volt mindket oldalon, talan egy kicsit kevesbe szar az arabok oldalan.

zum trucc 2011.08.14. 11:16:31

@Rammjaeger83: triviális dolgokat vitatsz, de a dolognak tényleges jelentősége nincsen, ha ez neked fontos, rádhagyom.
@bz249: na ja, a végén mindig a győztes az erősebb.
A felszerelés tényleg annyira hígfos volt, hogy pl. az izraeliek aknavetőit vízvezeték-szerelők gyártották le, vízvezetékből. A Messerschmitt-jeik meg háború utáni, csehszlovák gyártmányok voltak. Az olyasmi lehetett, mint Dacia a Renaultok között.

teddybear01 2011.08.14. 11:29:25

@bz249: "A felszereles meg higfos volt mindket oldalon, talan egy kicsit kevesbe szar az arabok oldalan. "

Ja. Egyiptom élvonalbeli orosz harci gépekkel, és harckocsikkal kezdett bele a konfliktusba. Jordánia már akkor is angol támogatást élvezett, Transzjordánia meg ekkor még Jordánia része volt. Libanon és Szíria részben a világháború alatt a németektől kapott, részben az oroszok által szállított technikát használta.

Izrael gyakorlatilag több az arab fegyvercsempészektől vásárolt, vagy saját maguk által gyártott fegyverrel rendelkezett a háború kezdetén, mint amennyit a nyugati világ szállított. Jellemzően például több egyiptomi repülőgépet lőttek le, mint amennyi az egész izraeli állomány volt.
A konfliktus végére viszont nagyobb mennyiségű világháborús fegyvert kaptak Amerikából, köszönhetően annak, hogy az amerikaiak új technológiára tértek át(sugárműves repülők, stb), így a korszerűtlenné vált, de még mindig használható hadifelszerelést olcsón eladták a szövetségeseiknek. Például Franciaország, Jugoszlávia, Izrael is kapott az akkor már másodvonalivá minősített harckocsikból és repülőgépekből.

zum trucc 2011.08.14. 11:47:25

@teddybear01:
Amit amúgy igen pontosan leírsz, az a későbbi helyzet. 1948-ban Egyiptomban tuti nem lehettek szovjet repülők.
Izrael fő fegyverszállítója 1948-ban a már szilárdan kommunista Csehszlovákia volt, saját termést és német hadizsákmányt szállítottak. Meg persze a csempészek.
Az amerikai maradék harcanyag az valóban az általad említett országokban landolt zömmel. De még villamosok is.
Egyébként "amerikai harcanyagból" Magyarországra is jutott. Tankokról csak tárgyalás volt, de telefonközpont és gőzmozdony tényleg jött.

Plieur 2011.08.14. 12:13:17

@bz249: Nem, nem mindkét oldal, 48-ról van szó. Hivatkozással Collins&Lapierre bevásárlási listájára ( Federmann, Arazi, Avriel meg a többiek) igenis volt egy masszív zsidó fegyvervásárlás. A cseh szálon pld. Avriel beszerzett 25000 puskát, 5000 golyószórót, 300 géppuskát és 50 milla töltényt. A gond más volt: sikerül-e a fegyvert/lőszert/járműveket/szb-stb eljuttatni időben mielőtt a pillanatnyilag nagyobb létszámú /jobban felszerelt arab erők leverik a zsidó államot, illetve kitart-e az addig. A júniusi fegyverszünet alatt futott be a masszív szállítás, pld a páncélosok és a tüzérség java.És júniustól fordult a kocka.

teddybear01 2011.08.14. 12:22:14

@zum trucc: Tévedsz. Az egyiptomi-orosz összemelegedés bizony már ekkor elkezdődött. Nem véletlenül merte Nasszer 56-ban államosítani a Szuezi-csatornát. Maga mögött tudhatta az oroszokat.

Ami a cseh Avia S-199 Mezek szállítását illeti, a csehek által utángyártott Me-19 Gustavokról volt szó, amikbe a DB-605-ösök helyett Jumo 211F motorokat építettek be, a HE-111 légcsavarjával kombinálva. Nem véletlenül jelent a mezek magyarul öszvért, ráadásul kifejezetten pocsékul repülhető változatnak mondja minden forrás. Túl nagy lett a légcsavar-nyomaték, és ez kombinálva a Messerschmitt amúgy is kis nyomtávolságával kifejezetten átperdülésre hajlamos gépet eredményezett.

Na ebből vettek 25 darabot, amiből kettő kivételével mindet átvették. A megvásárolt gépeket Kelet-Európán át repülték haza, némi veszteséggel. A harcokban már csak húsz gép vett részt, amiből 4 maradt meg a békekötésre.

Meg kaptunk jópár Ford teherautót is, és dózert is, főleg a nyugat-európai "hadi maradékból".

bz249 2011.08.14. 12:28:39

@zum trucc: ez a 48-as 5 regularis hadsereg ugyanolyan resze az izreali legandariumnak, mint az Eger varat ostromlo 200.000 torok. Jol hangzik es baromi hosies csak nem igaz. Tessek egy OoB az arab oldalrol

www.balagan.org.uk/war/1948-arab-israeli-war/arab-order-of-battle.htm

kulonosen a letszamok es felszereles az erdekes

@teddybear01: "Egyiptom élvonalbeli orosz harci gépekkel, és harckocsikkal kezdett bele a konfliktusba."

???

Az Egyiptomi Kiralysag, mint brit befolyas alatt allo felgyarmat. Az elvonalbeli orosz technika majd Nasszerrel erkezik, de o ekkor meg egy szazaddal bohockodik valahol a Negevben. Az egyiptomiak ekkor brit haborus hulladekkal harcolnak.

Olyan korszeru technika harcolt ebben a haboruban az arab oldalon, mint a Matilda II, a Renault R-35, a Crusader Mk III... de volt meg Renault F-17 es Vickers konnyuharckocsi is. Na jo az egyiptomiak par Sherman harckocsit is bevetettek.

teddybear01 2011.08.14. 12:44:13

Közben utána néztem, és igazatok volt, Egyiptom az első arab-izraeli konfliktus alatt még angol felszereléssel harcolt. Vadászgépből főleg Spitfire volt nekik, de nem nagyon bírtak az izraeliekkel.

Szíria például pár Panzer IV.-gyel,és Stug III-assal is rendelkezett ekkor, ami még a világháború idején került hozzájuk.

"1947. november 10-én létrehozták a Shert Avirt (légi szolgálat) a zsidó önvédelmi szervezet, a Hagana keretein belül. Ekkor természetesen még nem volt légierő jellege, inkább légitaxi-vállalatként üzemelt, a kapott 11 db könnyű repülőgépével. Ezeknek a gépeknek a többsége British Auster volt (6db), de megtalálható itt az RWD-13-as Zlin, a Tiger Moth, a Rapid és a Taylocarttipsok is. Az oktatógárdát három háborús veterán pilóta adta, akik az angol légierőben szerzett tapasztalataik alapján dolgoztak. Az egyikük Ezer Weizman volt, aki 1942-45 között a Távol-Keleten harcolt Spitfire-rel 18 évesen.

1948-ra már állandósultak a környező arab országok részéről a zsidó területekre történő betörések, átlövések. Az arab légierő gépei is berepültek és géppuskázták a falvakat, sőt időnként bombavetést is végrehajtottak. Mindezek hatására elengedhetetlenül szükségessé vált a saját légierő felállítása. Ez lett a máig híres Heyl Havir, azaz az Izraeli Légierő.

Titkos tárgyalásokat kezdtek a megvalósítás érdekében 1948 áprilisában Csehszlovákiával vadászrepülőgépek szállítása ügyében. A csehek még a német megszállás alatt kezdték gyártani a Messerschmitt Bf-109k licencét - Avia S-119 néven - a Prága/Cakovice gyárban. Az izraeliekkel 25db gép megvételéről kötöttek üzletet. Furcsa paradoxon, hogy a zsidó pilóták, akik a RAF-ban két évvel azelőtt Spitfire-eken repültek, most azon a Bf-109-esen szálltak harcba az ellenséggel, amely a II. vh.-ban a legnagyobb ellenségük volt.

Dél-Afrikában is jelentős zsidó kolónia élt, akik szintén kivették részüket Izrael megsegítésében. Köztük szép számmal akadt tapasztalt pilóta valamint műszakis is. A Dél-Afrikai Légierő kiselejtezett, de még hadra fogható P-40-es vadászgépeit átadták a Haganának.

De a másik oldal sem volt tétlen. Az Egyiptomi Királyi Légierő (REAF) kb.110 repülőgéppel rendelkezett, ezen belül több mint 40 db Spitfire vadász-, 10db C-47 Dakota (bombázásra átalakítva), 20db C-47 Dakota szállítógép, és más különböző kiképző-felderítő gép várt bevetésre.

Június 3-án történt, hogy két bombázó változatú egyiptomi Dakota számos Spitfire vadász kíséretében érkezett a tenger felől Tel Aviv légterébe. A riasztáskor csak egy Messerschmitt volt bevethető állapotban, amellyel Mody Allon, a 27 éves ex RAF-repülőhadnagy szállt fel. A Dakoták elleni támadása annyira hirtelen jött, hogy mire körbepillantottak az arab pilóták, az egyik bombázó már lángolva zuhant a tengerbe. A második agresszort is sikerült leszedni a bénult kísérővadászok közül, sőt még elegánsan távozhatott is.

Az európai, amerikai és más országok zsidó közösségeinek segítsége folytán egymás után érkeztek a repülőgépek különböző típusai Izraelbe. Június 10-én három C-47-es mintegy 2,5 tonna bombát szórt Ammanra, Transzjordánia fővárosára egy éjszakai bevetés alkalmával.

Ez idő alatt újabb gépvásárlási megállapodás született Csehszlovákia és Izrael között: megvettek 50 db Spitfire Mk. IX-est abból a 75-ből, amelyet csehszlovák pilóták hoztak haza a világháború után Angliából. Az izraeliek első Spitfire-e viszont érdekes módon nem a megvett cseh gépek közül került ki, hanem az egyiptomi légierőből. A májusban lelőtt és kényszerleszállt gépet sikerült helyreállítani, amelyet július 23-án repültek be.

Június elején Al Schwimmer szert tett négy működőképes B-17G Flying Fortress nehéz-, és négy B-26 Marauder közepes bombázóra. (Adolf Schwimmer, a tapasztalt USAF-pilóta az amerikai embargó miatt Al Schwimmer Aviation Company néven társaságot alapított, hogy magánvállalkozóként a kiskapun át juttathasson hadianyagot a Közel-Keletre.) A B-17-es bombázókkal az izraeli légierő tűzereje ugrásszerűen megnőtt, a repülőerődök éjjel-nappal, a C-47-esek, B-26-osok éjszaka végeztek bombatámadást. Szeptember végén további erősítések érkeztek az USA-ból, négy helyreállított P-51D Mustang képében. Ezekkel együtt az IAF-nak közel száz gépe lett 1948 végére.

Az izraeli erőfeszítések ellenére az egyiptomi királyi légierő képes volt tovább folytatni légi tevékenységét. Ezeket a bevetéseket Spitfire és Fiat G-55-ös típusú gépekkel végezték. 1948 végétől a RAF felderítéseket végzett az egyiptomiak javára. Ettől fogva Anglia nyíltan Egyiptomot kezdte támogatni pilóták képzésével és repülőgép-szállításokkal. Érkeztek további Spitfire vadászok, valamint négymotoros Sterling nehézbombázók is. Olaszország újabb Fiat G-55 és Aeromacchi C.205 Veltro vadászokat juttatott el Egyiptomba.
A nehézségek ellenére az IAF fölénye kialakult. Győzedelmeskedtek 59 ellenséges gép felett, amelyből 23-at légiharcban lőttek le. A győzelmek megoszlása a következő: Spitfire-rel 15, S-199-essel 6, Mustanggal 2 győzelem. Ezzel szemben az izraeli légierő 8 gépet vesztett, ebből kettőt légiharcban (1-1 S-199-est és Harvardot). Az arab légvédelem 5 Aviát és 1 Beaufightert semmisített meg. A brit királyi légierő (RAF) 10 gépet vesztett, ebből kilencet légiharcban (7 Spitfire és 1-1 db Tempest ill. Mosquito került a veszteséglistára).

A fenti felsorolás a függetlenségi háború 1948. május 15 - 1949. február 24. közötti időszakában használt második világháborús repülőgépeket tartalmazza - a teljesség és a tökéletesség igénye nélkül (bármilyen javítást szívesen veszek!). Az úgynevezett átmeneti időszakban (1949-1956 között), majd később a Sinai hadjárat (1956) alkalmával is bevetésre kerültek második világháborús géptípusok. Ha van rá érdeklődés, szívesen felgépelem ezeket az eseményeket is."

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.08.14. 12:56:24

Miskolcon nem a nácik erôszakolták meg a nagyanyám, s nem ôk vittek el a gramofont (nem értették( és a szalonnát.

Plieur 2011.08.14. 13:39:14

@teddybear01: Van itt még valami. Az "Ocean Trade Airways" fedőcég ( panamai:), ugyanaz a Schwimmer alapította), rendelkezett 1 Lockheed Constellation és 1 DC-4, négymotoros szállítógépek. A DC-4-es szállította le a Zatec-Akir útvonalon 48 május 20/21-én az első szétszedett S-199-est.

Plieur 2011.08.14. 13:52:39

@Rammjaeger83: A palesztin közösséget meggyőzték, ameddig a Mufti ott volt nem volt tanácsos ellentmondani, mert miután a britek beültették, ő ellenőrizte a pénzügyeket, nevezte ki a tanítókat, imámokat, stb-stb ami egy muzulmán közösség életében jellemző. Az elsők akik megtapasztalták hogy mit tud azok a rivális klánok voltak, aztán a britekkel/zsidókkal együttműködők. 36-ra sikerült "egyesítenie a palesztinokat", ehhez nagyon hatékonynak mutatkozott a 36-ig lelőtt/megkéselt 80 muktár példája:)

Plieur 2011.08.14. 14:13:29

@teddybear01: Az egyiptomi/orosz összemelegedés nem akkor kezdődött, majd Nokrashi miniszterelnök meggyilkolása után-ezt a Muzulmán testvériség intézte, a puhatolózás 1950-re tehető. Szovjet-egyiptomi diplomáciai kapcsolat egyébként 1943 óta volt. Faruk király menesztésében közreműködött egy hárombetűs is, csak akit előszedtek a pakliból nem azt csinálta amit kellett volna:)és amiért menesztették Faruk-ot.
standpointmag.co.uk/living-history-march-11-michael-burleigh-cia-involvement-in-egyptian-politics
Az első szovjet fegyverszállítmány 1955-ben érkezett, 200 tank a cseszkóktól.

zum trucc 2011.08.14. 15:02:57

@bz249: Mi a gondod az öt hadsereggel, Ott van mind az öt a te anyagodban is+még vagy ugyanennyi sivatagi rablóbanda.
@Panther_V: Ha a nácik nem kötnek bele az oroszokba, azok továbbra is elkerülik Miskolcot. Budapestet is.
Ami a személyes részt illeti, ha hiszed, ha nem, nagyon sajnálom, ami történt. Márcsak azért is, mert nyilván összefüggésben az említett tragikus tettel, oroszellenességedben elég szelektívé vált a világlátásod.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.08.14. 15:47:37

@zum trucc: Nem vagyok oroszellenes, ilyet nem olvashattál tôlem.

zum trucc 2011.08.14. 16:00:31

@Panther_V: OK, igazából először mást írtam, aztán -nem vitatom, hogy ügyetlenül- javítottam a "diagnózist".
De ne vitatkozzunk szavakon, minősítéseken. Hidd' el, hogy ami történt, azt 100%-ig elítélem, családotokkal együttérzek, és ez a lényeg.
És természetesen tudom, hogy ilyesmire tömegesen volt példa.
Ezért (sem) kellett volna háborúba lépni, (a semleges) Svájcban megúszták az ilyesmit.
Persze, utólag könnyű okosnak lennem.

bz249 2011.08.14. 16:35:58

@zum trucc: hat hogy az az ot hadsereg, ha mindent osszeadunk akkor talan 5 hadosztalyt is kitett. Persze csak ilyen arabus hadosztalyt, de az akkori izreali hadsereg sem allt valami fenyes szinvonalon, szoval legyen az az 5 hadosztaly so-so egyenerteku az izraeli megfelelojevel.

Szoval a legendabol az tenyleg igaz, hogy sok orszagbol erkeztek a csapatok.

patkányarcúáginéni 2011.08.14. 17:21:11

még nem olvastam ezen a blogon ehhez hasonló politikailag motívált hamis írást. remélem ez volt az utolsó ilyen...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.14. 18:16:10

@csef: Szerintem ezt a "politikailag motivált" kijelentést kicsit alá kellene támasztanod. A "hamis" kijelentés is ki kellene fejtened részletesebben. Ha ilyen súlyú kijelentésekkel dobálózol, akkor -gondolom- ezeket igazán komolyan alá is tudod támasztani...

zum trucc 2011.08.14. 19:22:14

@csef: Egyetértek a reményeiddel, "remélem ez volt az utolsó ilyen..." ostoba komment.
Talán az lenne a legcélravezetőbb, ha egyáltalán nem olvasnád ezt a bloggot, mert ellenkező esetben sajnos nem szavatolhatunk semmit. Illetve, itt hagyomány a kiegyensúlyozott és forrásokkal bőven alátámasztott írások, és csak az ilyenek közlése. Úgyhogy , ebből következően a kívánságod marad jámbor óhaj.

zum trucc 2011.08.14. 19:45:08

@bz249:
Akkor mi most ugye nem vitatkozunk, hanem egyetértünk? Részemről rendben, az általad felkutatott és belinkelt részletek meg nagyon érdekesek voltak, köszi.
@Rammjaeger83:
"A Voros Hadsereg kelet-poroszorszagi atrocitasairol szolo szenzaciohajhasz beszamolok nyilvan a goebbelsi propaganda termekei. Nincs rajuk komoly leveltari bizonyitek, csak kesobbi szemelyes beszamolok, meg amit a naci filmhirado bemutatott. Egyebkent meg lattatok mar oreg nemet parasztasszonyt kozelrol? Nyilvan kitalacio az egesz."
Ezek a te szavaid, én semmi ilyesmit, még hasonlót sem írtam. Nem is értek egyet veled, igaz, ez köztünk alapból fennáll.
Amúgy Gyilaszt én is olvastam, írja, hogy az elkövetett nemi erőszak és az, hogy az oroszok nem voltak hajlandóak elégtételt adni, volt az egyik oka a későbbi Sztálin-Titó szakításnak.
A barátom nagymamáját, aki akkor húsz éves volt, '45-ben meg akarták erőszakolni, de ő a szó szoros értelmében beszart, erre békén hagyták.
Közismert és nem vitatott tény, hogy a szovjet hadsereg tagjai a második világháború során tömegesen gyakoroltak nemi erőszakot, de ahogy a régi vicc Arafat egyébként alaptalanul vélelmezett homoszexualításáról mondta: mi nem ezért szeretjük őket.
Igazából nem is szeretjük.
Csak ők voltak egyrészt a megtámadott fél, másrészt a kisebbik rossz, harmadrészt Németország néhány nagyságrenddel több szenvedést okozott Oroszországban és Európa nagy részén, mint vica versa. Gyilkoltak az oroszok is, tömegeket is, de a németek poros nyomába sem értek.
A német bűnök mellett eltörpülnek a szovjet bűnök.
De a szovjet bűnök ettől bűnök maradnak.
Viszont ez egy közel-keleti témát tárgyaló blogg. Aki idekeveri a szovjetek által megerőszakolt kelet-poros öregasszonyokat (amúgy a szovjetek inkább a fiatalabbakra utaztak), az mindenképpen olyan mint Móricka: mindenről az jut az eszébe.
Szerintem ez a szó szerinti együgyűség nem emeli írásaid élvezeti értékét.
Javaslom, most már maradjunk Deir Yassein-nál, ahol úgy tűnik senki nem erőszakolt meg senkit, legfeljebb a kecskepásztor az egyik őrizetére bízott állatot.

teddybear01 2011.08.14. 22:53:40

@zum trucc: Egyrészt a németek nálunk úgy viselkedtek általában, mint a szövetségeseikkel, azaz parancsba volt adva a tisztességes eljárás a magyar civilekkel, másrészt az oroszok előszeretettel vetettek be az első sorokban mindenféle megbízhatatlan elemeket. Gondolok itt mindenféle börtöntöltelékekre, akik a kegyelem elnyerése miatt harcoltak, meg olyanok is akik mindenféle fegyelmi vétségek okán kerültek a rohamszázadokba. Az ilyenektől nem nagyon lehetett mást várni mint erőszakoskodást és fosztogatást, pláne figyelembe véve a legendásan pocsék orosz katonai ellátást.
Nagyanyáméknál elvitték az ólból az összes csirkét, bár erőszakoskodás az nem történt. Nagyanyámék meg úgy voltak vele, hogy olcsón megúszták, azért a pár csirkéért nem érdemes még szólni sem.

teddybear01 2011.08.14. 22:58:17

@Plieur: Az egyiptomiak és az oroszok kapcsolata Nasszer életrajza szerint már ekkor elkezdődött, pont a 48-as vereség hatására alapították meg társaival a Szabad Tisztek Bizottságát. Ez a csoportosulás vette fel a már orosz kapcsolatokkal rendelkező tagjain keresztül a kapcsolatot az orosz politikai hírszerzőkkel.

teddybear01 2011.08.14. 23:00:17

@csef: Ha esetleg valami érved is lenne, oszd meg velünk!
Mert itt a kurutyinfós pofázást nem tekintjük érvnek.

Plieur 2011.08.14. 23:26:37

@teddybear01: Aszongya egyik forrás hogy 1950, te háború utánt mondasz azaz 49, a CIA meg 51-ben vette védő szárnyai alá hogy a leendő vezetés saját kutya kölyke legyen, azaz elég jól passzolnak az időpontok, nincs nagyobb időbeli eltérés.Lehetséges hogy a tiszti mozgalom egyszerre több irányba puhatolózott:)

zum trucc 2011.08.14. 23:45:29

@teddybear01: Kedves mackó, nem azért, hogy vitatkozzak, de a németek a Szovjetunóban sem erőszakoltak. Legalábbis nem tömegesen, és gyakran felelősségre vonás járt az ilyesmiért. Voltak ugyanis náluk tábori bordélyok, ilyen egyszerű.
A németek --az SS nagyszámú kivételével--úriemberek voltak, amíg ellenkező értelmű parancsot nem kaptak. Akkor habozás nélkül váltottak tömeggyilkos üzemmódba. A Wehrmacht is, nemcsak az SS.
A szovjeteknél az erőszakolós csürhe, a csőcselék inkább a második vonalban volt.
Kaját minden hadsereg rabolt. A németek is. Az oroszoktól viszont kaját kapni is lehetett. Ha beszállásoltak valahová, gyakran etették a háziakat, a gyerekszeretetük meg híres volt.
Na egy anekdota: sok évvel a háború után is még az orosz nők a németeket, mint jó szeretőket tartották nyilván. Ez nyilvánvalóan nem egyezik a nemzetközi konszenzussal. Persze az alapból alkoholista orosz sztenderdet é téren nem lehetett nehéz felülmúlni.
Na mindegy, maradjunk a kies Palesztinában, meg a kecskéknél inkább.

teddybear01 2011.08.15. 00:10:26

@zum trucc: Nem vitatom amit mondasz, a németek oroszországi nemi erőszak történeteit nem ismerem, de a fajelméletük miatt sem igazán támogatott tevékenységnek vélem.

"A szovjeteknél az erőszakolós csürhe, a csőcselék inkább a második vonalban volt. "

Inkább az első vonalban. A második vonalban meg a géppuskás csekások, akik előre hajtották a csürhét.

Különben meg katonájától függött. A borospincékben volt ahol puskával lövöldöztek a hordóba és a lyuk alá feküdtek vedelni, máshol meg szépen kiszolgáltatták magukat, és semmilyen törés-zúzás nem volt.

A csirkerablás meg családi sztori, a családom örült, hogy ennyivel megúszta. A krumpliveremben ugyanis a négy éves anyám, meg a nővére, illetve a nagynéném barátnői reszkettek, de megúszták.

teddybear01 2011.08.15. 00:12:24

@Plieur: Egy rafináltabb politikus mindig több vasat is tart a tűzben, és Nasszer igazán dörzsöltnek számított. Tulajdonképp nem lep meg a többirányú érdeklődése.

zum trucc 2011.08.15. 00:20:41

@teddybear01: Nem utódok létrehozása volt a cél, az tuti.
Az első vonalat úgy értettem, hogy a harcoló csapatoknál rend volt. Ezek nagy része gárdahadosztály volt, dupla zsolddal, jobb ellátással, ide azért a minőségi emberanyag került. A front mögött 2-3 nappal volt a csőcselék, ezek raboltak, erőszakoltak. Egyébként a szovjetek nagyon keményen büntették a sajátjaikat: általában figyelmeztetés nélküli helyszíni agyonlövéssel, akár kisebb tolvajlásokért is.
A gyerekeknek (pl. édesanyádnak) meg nem volt félnivalójuk az oroszoktól, gyerekek ellen csak a németek harcoltak.
Na mindegy, ennyit az Utólag Okosok Klubjából.

teddybear01 2011.08.15. 03:11:03

@zum trucc: A nemi erőszaktevőnek a legritkább esetekben az utódnemzés a célja. De ez inkább a kriminológia és a pszichológia témája.

Ami a gárdahadosztályokat illeti, igen, elit haderő voltak, ahhoz illő fegyelemmel és ütőerővel. Ők adták a támadás élcsapatát általában. Csakhogy nem mindig a gárdacsapatokat küldtek előre, mert azokat kímélték. Értékesek voltak. Olyan helyekre, ahol nagy veszteséggel kellett számolni megtette a büntető százados ágyútöltelék is. Az ilyenért semelyik oldalon nem volt kár.
Nálunk ilyenek jöttek és lóháton. Sok volt közöttük a tatár.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.15. 20:43:21

Mielőtt belemennék a részletekbe, egy (becsapós) kérdés:
Használtál forrásnak ehhez a cikkhez vmit:
a) Morris-tól?
b) Dershowitz-tól?
c) Pappe-től?

eMM2 2011.08.16. 03:19:18

@teddybear01:
Pedig A.J.P. Taylor és Cornelius Ryan is azt állítja hogy első vonalban jöttek a gárdahadosztájok azok fegyelmezettek voltak csak az órát vitték el a második vonalban jött a zöm ők erőszakoskodtak a harmadikban pedig a csekások rendet rakni és kivégezni a nagyon renitenseket.
Az már mást tészta hogy ágyutölteléknek előszeretettel vetettek be büntetőzászlóaljakat.

teddybear01 2011.08.16. 05:36:37

@eMM2: Egy kis falu elfoglalására, ahol még nemhogy német, de még magyar helyőrség sem volt ugyan minek vetettek volna be elit haderőt, mond?
Még ez a csürhe is úgy ment keresztül a falun, mint fos a libán!

taser 2011.08.16. 07:43:14

@teddybear01:

Eszembe jutott egy aranyos történet még az átkosból. A "felszabadulás" 35 évfordulóját jó nagy hype előzte meg. Minden falu /város valami egyedit akart alkotni ( meg a pártkasszából pénzt lenyúlni)Az egyik borsodi kis faluban elhatározták, hogy az iskolásokkal eljátszatják a falu felszabadításának történetét.Annyira komolyan vették, hogy elkezdtek a levéltárakban kutakodni, hogy pontosan melyik egység és mikor szabadította fel a falut stb. A nagy kutakodásnak meg is lett az eredménye. Kiderült, hogy azt a falut soha nem "szabadították fel" Annyira jelentéktelen volt, hogy semmilyen erőt nem küldtek oda.

Az eset több szempontból is kellemetlen volt. Egyrészt az akkori párt apparátus több tagja is állította ( addig ), hogy maga is tevékenyen részt vett a falu felszabadításában az oroszok oldalán.

A gengszter váltás után pedig igen sokan állították, hogy őket kirabolták/ üldözték stb a megszálló oroszok:)Ez alapján próbáltak plusz kárpótláshoz jutni.

A nagy felszabadulás napi műsorból nem lett semmi tartottak egy szavaló versenyt meg egy Ki tud többet a Szovjetúnióról vetélkedőt :)

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.08.16. 13:08:06

@teddybear01:

Nem inkabb az a magyarazat, hogy a gardahadosztalyokat a tamadasok kifejlesztesere vetettek be - vagyis miutan az elso vonalat mar mas csapatok attortek?

@taser:

Ez a sztori nagyon ott van!

teddybear01 2011.08.16. 14:08:25

@Rammjaeger83: Ez ugyan az, amit én mondtam. Az első hullám puszta túlerejével megtöri az ellenséget, aztán bevetik az elitcsapatok egy részét a visszamaradt ellenállási gócok ellen. Azok felszámolják ezeket, más elsőosztályú csapatok meg előretörnek, hogy a stratégiai célokat is elfoglalják. Ez egy szabvány támadási terv, gyakorlatilag az ókortól kezdve.

hiryu2,0 2011.08.17. 17:33:09

@SchA: Baromi jó kérdés. Első változata fórumos cikkhez született több mint jó fél éve, az lett kigyalázva több helyen. Utána átíródott. Többen is küldtek anyagot, elég részletes forrás megjelöléssel...
Most jön a DE.. /Persze lehet hogy összeesküvök/. Hétfő esti baromi nagy vihar ++ egy közeli villámcsapás átrendezte az albérletemben az elektromos rendszert.... Benne az éppen letöltésre állított géppel ++ modemmel. Jövő hétfőn viszem szakemberhez a Winchestert, ha szerencsém van, az adatok megmaradtak.... Ha nem, akkor rá...sztam. Így most a lemilre előkészített félig-95%-ig megírt cikkek és ahhoz elmentett adatok is lehet hogy mentek a szemétbe. Tehát így fejből nehéz lenne válaszolni, annyi biztos hogy találtam hozzá anyagot durunginfótól szélsőizraeli weblapig.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.17. 18:04:57

@hiryu2,0:

A kérdést csak azért tettem fel, mert a cikk erősen emlékeztet az egyik szerző (nem történész) gondolatmenetére, aki szelektíven válogatott a másik szerző (történész) munkáiból, ami ellentétben áll a harmadik szerző (történész) munkáival.

Lényegi dolgokat talán nem is vitatnám, de azért vannak apróságok:
- az SS Handschar idecitálása elég erőltetett. Az, hogy vki a háború vége után 2 évvel SS iratokat hordoz magánál a csatatéren (!), miközben, ha ezt megtalálják nála, nem lesznek túl barátságosak vele sem a britek, sem a yeshuv katonái, egy dolog. Viszont - persze javítson ki egy linkkel vki, ha tévedek - a Handscharban nem is szolgáltak irakiak, mert az egy bosnyák egység volt. A Wehrmachtban harcoltak arabok, lásd "Legion Freier Arabien".
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=108231

- a felvágott hasú/nem felvágott hasú hullákra sztem egyszerű a magyarázat - repeszek és nagyobb kaliberű lövedékek is fel tudják tépni az ember hasát, ezért láthattak lógó belű civileket, anélkül, hogy zsidók beleztek volna ki vkit.

- nemi erőszak: az arab társadalmakban, főleg a falusi népeknél óriási tabu, és óriási szégyen, ami nem csak a megerőszakolt nőt, de az egész közösséget érinti. Az hogy utólag letagadják a falu férfiai, egyáltalán nem meglepő, lásd a nemi erőszakot a mostani líbiai harcokban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.17. 18:56:20

@hiryu2,0:
továbbá

- logikusnak tűnik, hogy követtek el civilek elleni atrocitásokat: A XX században fegyvertelen civileket általában olyan katonák gyilkoltak előszeretettel, akik egyébként alacsony harcértéket képviseltek, és fegyveres alakulatokkal már nem tudtak elbánni. Deir Yassinban elsősorban az Irgun és a Lehi fegyveresei lövöldöztek, az ő harcértékük és kiképzettségük igen gyatra volt. (Ezt a Hagana katonáinak visszaemlékezéseiből elég biztosra lehet venni)

Támadtak, különösebb taktikai érzék nélkül, veszteségeket szenvedtek, és onnantól elgurult a gyógyszer, és azokon töltötték ki a dühüket, akiken tudták.

"Egy harci tapasztalatokkal nem rendelkező, könnyű fegyverzetű, paramilitáris alakulatot küldeni számbeli fölényben lévő, megerősített állásokban várakozó ellenfél megtámadására, mindössze abban bízva, hogy mindenki elmenekül az első puskalövések hallatán, eszetlen ötlet"

Számbeli fölény & megerősített állások vs zöldfülű milicisták? Akkor hogy magyarázod, hogy ilyen alacsony veszteségeket szenvedtek csak el?

Anyway, a végére itt egy "hagyományosabb" megközelítésű írást, rendesen ellátva hivatkozásokkal:
www.middle-east.yu-hu.com/peacewatch/dy/dycg.htm

Plieur 2011.08.17. 21:35:48

@SchA:Jó a link, még jöhet hasonló. Viszont az Irgun oldalról elhangzott gazdasági ok nagyon is valószínűnek tűnik, ugyanis a helyzet nagyon is megváltozott 48 januárjától.
-már márciusban éreztette hatását az arab útblokád, jelentősen lecsökkent a Jeruzsálembe bejutó élelem, üzemanyag, stb mennyiség
-ami bejutott az a Dov Yosef vezette bizottság hatáskörébe került, a központi raktározás+elosztás nagyon szigorú volt
-a konvojokat a Palmach védte/kísérte,őket átverni külön csempészettel nem lehetett
-a klasszikus Irgun+Stern-féle "kisajátítás" akciók, mint ez:
www.daat.ac.il/daat/english/history/lapidot/7.htm
már nem működtek.A Haganah már nem a brit rendőrség volt:)
-ami bejutott fegyver/lőszer az a Haganah/Palmach ellenőrzés alá került,a feketepiac maradt az egyetlen forrás-ahhoz pénz kellett.Vagy zsákmányolni.
-a Haganah a Jeruzsálemből történő menekülések megelőzése céljából szigorú városelhagyási szabályokat vezetett be, a futárok ki-be küldését ez is nehezítette, el lettek vágva a külső forrásoktól.
Így már kerekebb a kép, logikus a falu kiválasztása, harcok nem voltak, a lakosság addig nem menekült onnan ( tehát az ingóságaikat sem vitte el), aránylag jómódú falu. És így már érthetőek azok az arab leírások amelyek kitépett fülbevalókról, lehúzott gyűrűkről és karperecekről szólnak. Az arab szokásjog szerint a férj kirughatta a nejét azzal ami rajta volt, tehát a nők igyekeztek befektetni ékszerekbe:)
Tehát kellemest a hasznossal: csökkenteni az arab létszámot és feltankolni mindenből.

zum trucc 2011.08.17. 22:35:39

@SchA: "logikusnak tűnik, hogy követtek el civilek elleni atrocitásokat: A XX században fegyvertelen civileket általában olyan katonák gyilkoltak előszeretettel, akik egyébként alacsony harcértéket képviseltek"
Az alacsony harcértékből ezzel együtt nem következik, hogy vérengzésbe fordul egy elcseszett ütközet. Hiryu szerint nem voltak atrocitások, néhány élőállatot leszámolva. A többi a te vélelmednél nem kevésbé nagy valószínűséggel, csak propaganda.
Amúgy nem volt jellemző a zsidó oldalra, hogy a "davaj csaszi", vagy "hoci Schmuck" mozgalmakban elkötelezte volna magát. Magas erkölcsi értékű önkéntes erők adták a zömöt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.18. 06:46:36

@zum trucc:

"Magas erkölcsi értékű önkéntes erők adták a zömöt."

I just LOLed. :)
Magas erkölcsök egy háborúban, milyen bájos naiv idealizmus.

zum trucc 2011.08.18. 08:57:40

@SchA: Annyira nem lehetsz laza, hogy ne ismerd el, vannak-voltak releváns különbségek a történelem folyamán egyes fegyveres csoportok motivációi, hozzáállása, elszántsága, hadrafoghatósága, fegyelme, korrektsége, jogkövetési mértéke stb-stb. között.
Másként harcoltak és más volt a harcértékük, alapvetően motivációs-erkölcsi okokból 1848-ban a magyar hadaknak, mint Jellasics katonáinak, hogy hozzak egy példát, Pákozdnál ez győzelemmé is érett, ma is büszkék vagyunk, jogosan, erre a csatára.
Ami a közel-keletet illeti, azt ne feledjük, hogy a két fél között átlagosan volt vagy ötszáz év különbség: az arabok zömmel rendkívüli szegénységben, mindenféle babonáknak és sötét előítéleteknek, primitív vallási tévképzeteknek bedőlve tengették életüket elképesztő körülmények között. A víz-, villanyhálózat, orvosi ellátás inkább kivétel volt, mint szabály náluk. Igazándiból nemigen volt mit rabolni tőlük...bár villanyvezetéket, legjobb tudomásom szerint még az oroszok se loptak. (Még mielőtt félreérted: az arab szegénység oka saját arab-török uralkodó osztályuk mérhetetlen kapzsisága, ostobasága, elmaradottsága, meg a nehéz természeti viszonyok, meg az angol gyarmatosítók (1918 után) kétségtelen civilizációs hatásának elégtelensége volt.)

zum trucc 2011.08.18. 09:13:44

@Plieur: ""The only thing that surprised me," said David Ben-Gurion."and surprised me bitterly, was the discovery of such moral failings among us, which I had never suspected." Magyarul a zsidó hatóságok (BG volt az első államelnök) is elítélték és felléptek a morálisan "kihívásokal küzdő" egyéni akciók ellen.
Akkor miről is beszélünk? Ugye, egy olyan elemző intellektus, mint te, világosan kivételt tud tenni szabály és kivétel között.
Arab oldalon viszont győzelem esetére nem egyszer be volt ígérve a hagyományos 3 nap szabad rablás (logikusan és érthetően a helyszínen talált hölgyek célszerű használatának engedélyezésével együtt).
Az "elhagyott javak", meg a földtulajdon problematikáját is érinti a linked, de az egy másik mise, most ne menjünk bele, mert hosszú és fárasztó lenne. Meg bevallom, a középkori török ingatlanjogban (ez volt hatályban) nem vagyok naprakész, persze valami rémlik az Egri Csillagokból: szpáhibirtok, harács, meg ilyesmi.

David Bowman 2011.08.18. 10:21:57

@milliliteratura: Akinek puskája van, az nem civil. Szerintem.

Plieur 2011.08.18. 10:59:32

"The only thing that surprised me," said David Ben-Gurion at a Cabinet meeting, "and surprised me bitterly, was the discovery of such moral failings among us, which I had never suspected. I mean the mass robbery in which all parts of the population participated."
Ez volt a teljes Ben Gurion idézet, kérlek ne hagyd ki azt ami itt lényeges. A zsidó hatóságok természetesen megpróbáltak fellépni a fosztogatás/rablás ellen, de nem voltak felkészülve ennek méretére, nem rendelkeztek megfelelő apparátussal ennek megfékezésére és megelőzésére. Meg megjelent a háborús idők szokásos velejárója,csalók, szélhámosok, "elprivatizálók". És nem a földtulajdon viták miatt linkeltem be, hanem épp azért mert mutatja mennyire elharapódzott a jelenség és egyszerűen meghaladta a rendőrség lehetőségeit.
Arabéknál tudtommal nem volt szokás beígérni x nap rablást vagy ilyesmit, egyszerűen a szabad zsákmányolást engedélyeztek a szabadcsapatok részére, ez is egy ösztönző volt-lásd Kfar Ecion esetét ahol elhordtak mindent. Az út menti falvak lakossága már csak a harcok miatt is abba kellett hagyja a hagyományos életmódját, ezért a zsidók számlájára "kárpótolta magát"-a konvojok rakományából.
Az igazi istencsapások a felbérelt " 7 mesterlövészek" voltak akik felfedezték hogy a gazdagabb arab közösségek szívesen alkalmazzák őket őrző/védőkként, teljes ellátás+fizetés, ezek nagyon szívesen kiürítették az ideiglenesen elhagyott arab házakat is. Ilyen eseteket ír le Collins&Lapierre is.

zum trucc 2011.08.18. 11:47:44

@Plieur: Akkor egyetértünk: a rablást, egyebeket az izraeli katonai és polgári igazságszolgáltatás üldözte, a politikusok elhatárolták magukat. Ennek ellenére egyedi esetek nem kis számban előadódtak. A térségben egyedüliként szabad izraeli sajtó egy része, meg az arab propaganda azóta is kéz a kézben ezen rugózik.
Arab oldalon meg "szabad zsákmányolás" volt a szerinted meg nem hirdetett (?), de konszenzusos szabály. Magyarul, az volt az alap, amit te a másik oldalnak még akkor is a szemére vetsz, ha az epizodikus is volt, és a saját hatóságaik is üldözték...
Vagyis az egyik oldalon voltak, akik a törvények megszegésével raboltak, a másik oldalon a rablás stb. volt a törvény.
Mondjuk én olvastam, igaz későbbről, főleg a hölgyekre fókuszáló motivációs szándékú ígéreteket, amelyek úgy végződtek, hogy "Insalláh", de persze ez már nem lényeges különbség, meg volt-e hirdetve, vagy sem. Ez volt a gyakorlat.

zum trucc 2011.08.18. 11:49:23

@Plieur: Egyébként a földtulajdon kérdése lenne valójában az igazán fajsúlyos, de ehhez a témához az én tárgyi és jogi tudásom bizonyosan nem elegendő.

Plieur 2011.08.18. 13:04:37

@zum trucc: Szóval egyszerre "epizódikus" meg "nem kis számban előadódtak".:)
Annyira hogy még a saját hatóságokat is meglepte és nem tudták kezelni ebben a méretben. :)
Mindenesetre mások az elvárásaim egy reguláris hadsereg és mások egy innen-onnan összeszedegetett arab szabadcsapattal szemben:). Szerencsére másoknak is ez volt a nézete és léptek is ez irányban:
www.law.idf.il/321-en/Patzar.aspx

zum trucc 2011.08.18. 16:11:57

@Plieur: Figyelj, ne tagadd, ténybelileg egyetértünk, kb. az alábbiakban:
Az arab "szabadcsapatoknál" a szabadság azt jelentette, hogy az egyébként feudális alávetettségű szerencsétleneknek ellenséggel és ellenséges civillel szemben(ebbe gyakran a keresztények is beleértendők, nemcsak a zsidók) mindent szabad.
Reguláris hadsereg egyébként 5 vett részt az Izraeli Függetlenségi Háborúban. Az egyiptomi, a jordán, a szír, a libanoni és az iraki. Merthogy a Hagana a jisuv hadserege volt eredetileg, tehát nem állami fegyveres erő. Én ettől az öt "reguláris hadseregtől" még ma sem várok sokat, akkor is elég gyenge volt a teljesítményük és nem viselkedtek úriemberekhez méltóan.
Szóval tégy már különbséget aközött, hogy Móricka a Teleki térről megcsap egy arab legyezőt és ezt a parancsnoka, a katonai igazságügyi szervezet és az államelnök egyaránt bűnként azonosítja és sokallja, (mert egyetlen bűncselekmény is eggyel több a kelleténél) és üldözi, meg aközött, hogy a rablás stb. rendszerszerűen az ösztönzés és a prémium része. Szóval, ugye ebben egyetértünk?

Plieur 2011.08.18. 17:07:46

Tulajdonképpen egyetértünk, annyi kitétellel hogy elég nagy legyezők is voltak:)
Az arab csapatok közül csak az Arab Légió bizonyult egyenrangú ellenfélnek. Mielőtt megint átesnél költői hangulatba felhívom figyelmed hogy az egyetlen arab sereg volt amely képes volt megtartani állásait akkor is amikor a zsidók már egyenrangú fegyverzettel rendelkeztek, illetve képes volt éjszakai harcra, lásd a május 30-án visszavert éjszakai támadást Latrunnál ( Bin Nun 2 hadművelet)

bz249 2011.08.18. 17:33:33

@zum trucc: "Reguláris hadsereg egyébként 5 vett részt az Izraeli Függetlenségi Háborúban"

5 kulonbozo regularis hadseregbol szarmazo kisletszamu alakulatok. Es ahogyan azt mar a Tronok harcaban is elmagyarazta a kiraly az 1 tobb, mint az 5.

zum trucc 2011.08.18. 17:43:07

@Plieur: OK, éljen az egyetértés. Rendben van, gigantikus arab legyezők is voltak. Vagy nagyszámúak, mittudomén.
Amúgy már előszörre sem értettem ezt a költői hangulatot, amit rajtam véltél felfedezni, de nem fontos, el ne magyarázd, mit értettél úgy.
Amúgy én nem ismerem ilyen részletesen a háború csatáit. Ki is nyert tulajdonképpen?
@bz249:Ezek szerint veled is egyetértünk. A király meg tök király és igaza is volt. Meg nem is.
Több katona, az azért több katona. Nem öröm.
Én pl. nem szeretném, ha 10 000 szlovák, meg ugyanennyi román, kicsivel több szerb, aztán ukrán stb. megtámadna minket. ezért pl. nem is szoktam trianonozni. Viszont szerinted ki győzne?

folti_ 2011.08.18. 18:22:37

@David Bowman: miért ne lenne az? Ott ahol közbiztonság inkább közbizonytalanság, a rendvédelmi szervek ha léteznek is csak minimálisak, ott minden házban ottlesz az önvédelmi fegyver. Ha legális, ha nem, ha éppen kard ami "divatban" van akkor kard, ha ismétlőpuska akkor az, ha AK, akkor az.

Olyan helyeken ahol ehhez még hozzájön egy bizonyos fokú militánsság a társadalomban, ahol a fegyver tulajdonlása minden felnőtt (férfi)ember joga, a saját fegyver megszerzése fontos lépése a felnőtté válásnak, ott nagyon nehéz lesz ezen túllépni.

Azt szintén ne felejtsd el, hogy azon környéken bár mindenki arab volt, papiron X, Y, Z fennhatósága alatt, az nem jelentette azt, hogy különböző arab törzsek, klánok vagy családok ne kerültek volna fegyveres konfliktusba rendszeresen rivális/szomszédos törzsekkel, klánokkal, családokkal ...

Mindezekután, ha szomszédok még lövöldözni kezdenek egymásra és várható hogy hozzád is átterjedhet a balhé, akkor csak a bolond nem fog beszerezni valamilyen fegyvert önvédelemre. Szintén teljesen függetlenül attól, hogy ez legális-e vagy sem.

bz249 2011.08.18. 19:37:09

@zum trucc: igen a tobb katona az tobb katona, ezert is gyozott Izrael, mert nekik volt tobb katonajuk es raadasul egyseges parancsnoksag alatt harcoltak.

Vagy egyebkent Eszak-Vietnam tenyleg 9 regularis hadsereg elleneben gyozott? Eszak-Korea tenyleg 17 regularis hadsereg elleneben ert el dontetlen (mikozben ugye az o oldalukon legfeljebb onkentesek szalltak harcba)? A talibok tenyleg 45 regularis hadsereg ellen tartjak magukat (a Barbarossa hadmuveltben, ha jol szamolom 12 nemet hadsereget vetettek be szoval nagyon kemenyek ezek a talibok, hogy majd negyszer annyi katona sem tud elbanni veluk).

zum trucc 2011.08.18. 19:59:37

@bz249: Azért Vietnamban játszott a CA meg a Kínai Tízmillió Apró, de Nagyon Tökös Legény Cirkusz. Meg a MN. ;>)). Helyettesekkel vívott kelet-nyugati világháborús főpróba volt.
Jó, ezek érdekes témák, ezekről lehetne beszélgetni, valóban nem az számít névlegesen hány ország, hány ilyen-olyan magasabbegység.
Bár ugye 5 vagy 9 vagy 45 ellenség az egyben korlátlan fenyegetés, korlátlan utánpótlás...szóval nem teljesen mindegy.
A lényeg, hogy Izrael nem volt létező állam, amikor 5 létező állam, meg a helyi csőcselék megtámadta.
Egy hatvanéves ember előző délután valami hülyeséget kiabált egy múzeum omladozó lépcsőjéről, nem értette a kutya sem, ha arra járt, mert nem volt hangosítás.
Eltelt néhány hónap, és 5 országot szarrá vertek. Azért ez nem semmi, ezért is kérdeztem Plieur kollégát, hogy ki nyert végülis, pedig persze tudom. Ez azért nagy barbatrükk volt, kevés hasonló akad a történelemben.
Merthogy a csatákat meg kell nyerni. De méginkább meg kell nyerni a háborúkat.
Pl. a szlovákok elvesztették simán a Kis Háborút. Pedig ők nem a semmiből, hanem Csehszlovákiából alakultak éppen.
Uff (ezt most navahóul mondtam)

bz249 2011.08.18. 20:08:49

@zum trucc: "Eltelt néhány hónap, és 5 országot szarrá vertek. Azért ez nem semmi, ezért is kérdeztem Plieur kollégát, hogy ki nyert végülis, pedig persze tudom."

Mar elnezest, de Jordania pl. teruleti nyereseggel es az osszes politikai celjanak eleresevel (nem jott letre arab allam az egykori Palesztinai Brit Mandatum teruleten es Jordania annektalta Ciszjordaniat, ahogy tervezte... na jo a tengeri kijarat ugyeben nem voltak igazan sikeresek) szallt ki a haborubol. Eleg furcsa modja ez a szarraverodesnek, ha a hadviselo fel eleri a politikai celjait azt gyozelemnek hivjak. Irak meg... hat na az egesz balhe messze volt es evvan. Egyebkent az izraeli katonak egyetlen negyzetcentimeternyi ellenseges foldet sem szereztek (sot az egyebkent sulyos presztizsveszteseget szenvedo Egyiptom is teruleteket szerzett).

67-ben, na akkor tenyleg szarra vertek mindenkit. Amit az is mutat, hogy a haboru ugy ert veget, hogy az izraeli hadsereg ellenseges teruleten allt es Izrael jelentos teruleti nyereseggel jott ki a haborubol.

Eszak Vietnam oldalan egyetlen regularis hadsereg volt az NVA, mindeki mas onkent dalolva es elvi meggyozodesbol ment oda. Valoszinuleg egyebkent meg zsoldot is visszautasitottak volna. ;)

Plieur 2011.08.18. 21:01:50

@zum trucc: Izrael mellett volt egy rejtett befutó is, Jordánia.

Viktus 2011.08.18. 21:24:41

'A békés kis falu, amely Jeruzsálemtől nyugatra egy sziklás hegytető peremén állt. A vénei olyan ügyesen politizáltak , hogy a falu egyáltalán nem keveredett bele a zavargásokba, és a Hagana jeruzsálemi parancsnoka meg is jegyezte róla, hogy a harcok kezdete óta békés maradt... " neve nem fordult elő a zsidók elleni támadásokról szóló jelentésekben, és azok közé a falvak közé tartozott, amelyek nem nyújtottak menedéket idegen bandáknak" Egészen 1948. április 9-ig nyugalom volt a faluban a fegyvereket max. nyulakra lődözni ,és ünnepen puffogtatni vették elő helyi szokás szerint , de ekkor hajnalban megjelentek a zsidók az Irgun , és Stern emberei három oldalról közelítették meg a falut. Annak reményében készültek a falu elfoglalására ,hogy ezzel majd növelik a tekintélyüket a jeruzsálemi zsidó parancsnokságon ( a Zahal ekkor alakult ki a csapatokat főleg a volt Hagana ,és elit Palmak egységek tagjai alkották ezek versengtek a szélsőjobboldali ,de nevezhetnénk őket nyugodtan „Judeonáci” Irgun ,és Stern brigádokkal ) összesen 132 zsidó vett részt a támadásban. A robbanóanyagokat a Stern brigádok adták az akcióhoz a gépfegyvereket jórészt az Irgun titkos fegyvergyárából szerezték. A puskákat , és kézigránátokat a Hagana adta ,ugyanis ezeknek az egységeknek a Hagana harcait kellett volna támogatniuk Kasztelnél nem arabokat öldösni. Az arabok, amivel lehetett védték a falut házról házra hatoltak előre a zsidók ,de a sikeres bekerítés ,és az arabok felkészületlensége megtette a hatását végül elfoglalták a falut. A zsidó veszteségek 4 főt tettek ki a falu elfoglalása után a zsidók vérengzésbe kezdtek kivezényelték a falu lakóit ,és falhoz állították őket a tizenkét éves Fahimi Zeidán, egyike a keveseknek ,akik túlélték a sortűzet , így mesélte el a történteket: " A zsidók megparancsolták az egész családomnak, hogy álljunk a fal elé, és aztán lőni kezdtek ránk. Engem is oldalba talált egy golyó, de a legtöbb gyerek mégis megmenekült, mert elbújtunk szüleink mögé. A négyéves kishúgomat ,Kadrit fejen találták , a másik húgomat , a nyolcéves Szamehet az arcán érte a golyó , ott állt a falnál, meghalt: az apukám , anyukám , a nagyapám és a nagymamám , meg a nagybátyáim és a nagynénéim is , meg az unokatestvéreim közül is egypáran."
Halim Eid ,aki a történtek idején harmincéves fiatalasszony volt , és Der-jaszin egyik legtekintélyesebb családjának a tagja, elmesélte, hogy látta amint " az egyik férfi nyakon lőtte a nővéremet Szlhíját , aki kilencedik hónapban volt, aztán egy henteskéssel felvágta a hasát." Elmondta egy másik asszonyt , Aies Raduaszt, aki vele együtt szemtanúja volt a jelenetnek , szintén agyonlőtték, amikor megpróbálta kimenteni az embriót a halott anya méhéből. A túlélők egybehangzó beszámolói szerint a két különítmény női tagjai éppúgy kegyetlenkedtek ,mint a férfiak.
Éjszaka a jeruzsálemi Irgun parancsnoka Mordehai Ra´ánan is kiszállt a helyszínre , és megparancsolta a házak felrobbantását ,és a túlélők teljes likvidálását. A zsidók kegyetlenül bántak el a falu lakosságának nagy részével , ahogy velük a németek a „judeonácik” pár évvel korábban Európában megerőszakolták a nőket gyereklánytól az idős asszonyokig. Ezek mind a zsidó forrásokból ill. a nemzetközi vöröskereszt jelentéséből részletek.
Az Irgun és a Stern vezetői mindig is tagadták a vérengzést , amivel a deir-jaszini arabok vádolták őket, és azt állították, hogy a kivégzésekre csak , azért került sor, mert az arabok ellenállást tanúsítottak. Tetteiket a palesztinai zsidóság túlnyomó része elítélte, mint a zsidóság ,és cionizmus eszményeinek meggyalázását.
Először a vöröskereszt egyik megbízottja érkezett ki a helyszínre Deir-Jaszinba , akit egy Irgun tag engedte be a faluba ,mert a vöröskereszt mentette meg a németektől az életét a világháborúban a vöröskereszt megbízottja szerint az egész akció az SS athéni tisztogatásához hasonlított. Az irgunisták megengedték neki , hogy elvigye a sebesülteket ,és túlélőket a faluból. Az angol főbiztos légicsapást , akart elrendelni ,de a közelben nem tartózkodott RAF egység , amely kivitelezhette volna az akciót, és közben a Hagana végre bevonult Der-Jaszinba ,és átvette az ellenőrzést a falu felett az első beérkező egységet Élijáhu Ariéli vezett , aki a Gadna a zsidó félkatonai ifjúsági szervezet parancsnoka is volt egyben. Megtiltotta a Gadna egységek bejövetelét a faluba nem akarta őket kitenni a szörnyű látványnak. Nem sokkal utánna érkezett a Hagana egyik parancsnoka Jésúrún Sif is , aki fegyvert adott szándékán kívül a „judeonáciknak”, és akik ahelyett ,hogy valóban arabok ellen harcoltak volna ártatlan emberek ellen fordították fegyvereiket az ő beszámolójából: " legyilkoltak válogatás nélkül mindenkit a faluban, aki csak élt és mozgott , mintha minden egyes élőlény ellenség volna ,és fel sem merült bennük más ,mint az, hogy >Mindenkit megölni! "
Sif csak annyit mondott a Stern brigád parancsnokának - Te mocskos disznó - az egységei pedig bekerítették a „judeonácikat” . A jeruzsálemi parancsnoksággal való egyeztetés során a főparancsnokság kiadta a parancsot a bűnösök lefegyverzésére ,akár erőszak árán is. A falu halottjait ezután összeszedték , és egy közeli kőfejtőben elégették.
Gaztettével az Irgun és a Stern a palesztin szenvedések szent jelképévé avatta a kis júdeai falut. Nemigen akadt fogságba esett zsidó a jövendő hónapok során , akinek a füle ne hallotta volna a bosszúszomjas kiáltást: " Deir-Jaszin!" , és sokuk fizetett az életével a szakadárok bűneiért. A palesztin zsidóság túlnyomó többsége megdöbbenve és elborzadva értesült a mészárlásról. A Jewish Agency haladéktalanul elhatárolta magát a terroristáktól, és határozott hangon elítélte a tetteiket. David Ben Gurion személyesen táviratban tudatta Abdullah királlyal a megdöbbenését. A jeruzsálemi főrabbi példátlan lépésre szánta el magát: kiközösítette a támadásban résztvevő zsidókat. ( Valóságos felelősségrevonás tudomásom szerint azóta sem történt a lelkes nácivadászatokkal szemben, úgyhogy nem ártana előbb a saját protán is sepregetni. )
A mészárlás hírének elterjedése után - amiben hathatósan részt vett az arab propagandagépezet- arabok százezrei kezdtek elmenekülni.'

Összeállítva: Larry Collins ,és Dominique Lapierre munkája alapján

Plieur 2011.08.18. 21:31:42

@bz249: Bizony, és van valami ami az arab világban nagyon is presztízskérdés: Jeruzsálem.
www.kinghussein.gov.jo/islam_restoration.html

Plieur 2011.08.18. 21:41:31

@zum trucc: Egy kis térkép a 49-es fegyverszüneti vonalról .
208.84.118.121/pf_1948to1967_land_1948.php

bz249 2011.08.18. 23:50:36

@Plieur: ja es ehhez esetleg meg erdemes hozzatenni, hogy Jordanianak tulajdonkeppen teljesen elfogadhato volt, ha Egyiptom regularis hadsereg(ebol az az 1-2 hadosztalynyi ero, amit tenylegesen bevetettek) bukovarira vizsgazik.

Eleve ugye ok ugy kalkulaltak az elejen, hogy Izraellel bekeben lesznek, a sajat allamot kovetelo arabokat szajba verik a puskatussal es ez mindenkinek jo. Aztan ez politikailag vallalhatatlanna valt es harcolniuk kellett Izraellel. De ilyen tengerbeszoritos marhasagokra ok nem voltak vevok. 67-ben elcsesztek, akkor a seggukon kellett volna maradniuk (nagyjabol 1:1-es vesztesegaranyt ertek el az izraeliek ellen... es erre szamitott is az IDF vezetese, tehat beken hagytak volna Jordaniat).

zum trucc 2011.08.19. 00:44:24

@Plieur, @bz249: "Izrael mellett volt egy rejtett befutó is, Jordánia."
Teljesen jogos kiegészítés.
És most a kiegészítés kiegészítése: Jordánia (és mellesleg Egyiptom) összes területi nyeresége Izraelhez hasonlóan a meg nem alakult palesztinai arab állam és nem az ENSZ által kicsit, sőt még kisebbet: törpeállamnak elgondolt Izrael rovására valósult meg. Izrael ekkor nem tart igényt egyetlen négyzetmilliméterre sem a jordán és egyiptomi területi hódításból. Mivel nemcsak hullarablásról, hanem az araboknál testvérharcról is szólt a nóta, az erkölcsi értékelést felesleges is fejtegetni.
A kivételes hely: Jeruzsálem, ezt köszöni szépen, mindenki szerette volna. Itt eléggé ostobán, exklávékkal és egyéb esetlegességgel rögzült a tűzszüneti vonal. Az óvárost elfoglalta a jordán Arab Légió. Ezért minden izraeli-jordán szövetség 1948-ban csak gyermekmese. Ez volt a legkeményebb összecsapás az egész háborúban. Ez volt az egyetlen arabok elfoglalta hely, ahonnan hagyták a zsidókat békésen távozni, mintegy 100 000-en költöztek át Jeruzsálem izraeli részére.
Én ugyan leszarom a vallási kegyhelyeket, az összes vallásét, de az sem volt éppen kedves gesztus, hogy a zsidó Siratófal előterében szeméttelepet rendeztek be. 1948 és 1967 között egyetlen rabbi mehetett el egyetlenegyszer a Siratófalhoz, igen eltaláltad, egy amerikai.
"Egyebkent az izraeli katonak egyetlen negyzetcentimeternyi ellenseges foldet sem szereztek" Hát, amennyiben a mai napig meg nem alakult palesztinai arab államot barátnak tekintjük, akkor ez igaz. Egyébként tévedés.
Amúgy, ha a közölt kiváló térkép mellé tennéd az ENSz felosztás térképét, akkor azért tudnál válaszolni a költői kérdésemre: ki nyerte meg az Izraeli Függetlenségi Háborút?
Segítek: I-vel kezdődik és zrael-re végződik. A stratégiai céljaikat megvalósítani nem tudó, de a virtuális Arab-Palesztina rovására területi nyereséget elért országok: Jordánia, Egyiptom.
"Valoszinuleg egyebkent meg zsoldot is visszautasitottak volna. ;)" Mély egyetértésem.

zum trucc 2011.08.19. 00:53:58

@Viktus: Köszönöm a primitív arab propaganda részletes bemutatását. Ezeket a légből kapott ostobaságokat a poszt (nem én, hanem a poszt szerzője, valami hajónevű) már alapból cáfolta.
Ezt a baromságot még a szovjetek is túl erősnek gondolták, ennyire nem cifrázták ki.
Ja és egy kiegészítés: "judeonáci" a kedves...majd megmondtam melyik nőnemű felmenőd. Ez a szóösszetétel egymagában kimeríti a náci propaganda fogalmát. Azt meg itt a zöm nem szereti.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.08.19. 07:06:54

@zum trucc: Nincs időm bővebb kommentekre,csak egy vicces részlet.
Ezt a fajta nácizást én is utálom, azonban érdekességképp, ki használta először a történelemben:
1948 november, Mapam pártgyűlés
en.wikipedia.org/wiki/Mapam
"Zsidók náci bűncselekményeket követtek el".
A Mapam tagjai rákövetkező hónapokban-évben is többször használták ezt a kifejezést.
/forrás: Benny Morris/

Plieur 2011.08.19. 08:31:38

@zum trucc:
Nem olyan egyszerű az eset, már csak emiatt sem:
www.fathom.com/course/72810001/session2.html
Szóval nem volt nagy titok hogy mik a jordániaiak céljai, ezeket sikerült is elérni. Gáza egyiptomi megszállása csak szépségflastrom volt egy csúnya vereségre.

Viktus 2011.08.19. 09:07:22

@zum trucc:

Éremnek két oldala van nem árt ismerni mindkettőt a szerző az egyik fél verzióját ismertette, és gyakorlatilag mindenre azt mondta hazugság amit a másik ír. A kuruc.info-n szokott lenni ilyesmi vitakör csak ott sem tudják elmesélni, ha nem volt holocaust hova lett 6 millió ember.
Itt is végül a szerző próbált még az áldozatok számával bűvészkedni, de így sem tudta nagyon bebizonyítani, hogy nem egyszerű mészárlásról volt szó.
Mondjuk vannak még néger nácik is igen szép balhét is csináltak fajelméleti alapon pl. Ruandában ...
Tetszik nem tetszik minden nép kitermeli a maga szemetét.

A nácizást én sem szeretem a fasisztázással egyetemben, de ha egy tizenéves magyar gárdás bohócra ráfoghatták, akkor érdekes ugyanezt a faji alapon gyilkolókra nem lehet. :P

Monarch (törölt) 2011.08.19. 09:21:56

@zum trucc: A csehszlovák messerekkel nem volt semmi baj, kiforrott modellek voltak, bejáratott gyártással.

Talán nem árulok el nagy titkot, hogy a hős csehszlovák ellenállók már a Wehrmacht számára is gyártották ugyanazokat a messzereket. :)

Monarch (törölt) 2011.08.19. 09:26:15

A cikk állításaival szemben a nemi erőszak viszonylag elterjedt volt abban a háborúban. Azért nem mindkét oldalról, mert a zsidó oldal volt katonailag erősebb és sikeresebb. (A "katonailag erősebb" kitétel nem teljesen igaz májusban egy kb. kéthetes időszakot tekintve, amikor megindultak az arab reguláris hadseregek, persze gyorsan elakadtak, meg elfogyott az üzemanyag, alkatrész, lőszer, stb.)

A cikkben az a fura, hogy ilyen alapvető dolgokat tagad, miközben olyan eléggé meseszagú dolgokat meg valóságként közöl, mint az SS-igazolványos arab.

teddybear01 2011.08.19. 10:52:53

@Monarch: Az Avia S-199 egy öszvér volt. Mivel a cseheknél a háború után nem volt már DB-605-ös motorgyártás, mert a motorgyárat a háborúban lebombázták a szövetségesek, Jumo 211F-es motort építettek bele a G verzió sárkányába, a HE-111 légcsavarjával kombinálva.
Nem véletlenül jelent a mezek magyarul öszvért, ráadásul kifejezetten pocsékul repülhető változatnak mondja minden forrás. Túl nagy lett a légcsavar-nyomaték, és ez kombinálva a Messerschmitt amúgy is kis nyomtávolságával kifejezetten átperdülésre hajlamos gépet eredményezett. Nagyon kellett vigyázni a felszálláskor, leszálláskor, mert hamar megvolt a baj.

Különben meg a Luftwaffe részére építették a háború alatt, utána a Cseh Légierőnek, meg eladásra, de hamar megszűnt a gyártása.

bz249 2011.08.19. 10:58:39

@zum trucc: Jordanianak elsosorban a palesztinai arab allam volt az ellensege, masodsorban Egyiptom es csak a harmadik helyen allt Izrael. Azonban a politikai korulmenyek ugy hoztak, hogy Izrael ellen kellett harcolnia Egyiptom szovetsegesekent (ismeros szitu?). Emiatt egyebkent a lehetsegeshez kepest kisebb teruleti nyereseggel jott ki, azonban ugy veltek, hogy plusz 1000 km2 nem eri meg, hogy pariava valjanak az arab allamok kozott.

Az arab allamot amugy egyetlen kornyekbeli hatalom sem tamogatta nagyjabol mindenkinek az volt a terve, hogy szerez maganak egy darabot belole. Voltak olyanok, akik persze a zsido allambol is kiharaptak volna egy darabot.

Egyebkent miert kotelezo, hogy egy konfliktus ugy erjen veget, hogy van egy gyoztes es van egy vesztes? Egy csomo olyan helyzet van, ahol csak ket vesztes lesz a vegen, sot ad abszurdum olyan is van, amikor mindket fel eleri a politikai celjait (mondjuk arab-izraeli vonalon a 73-as haboru, Egyiptom visszakapta a Sinai-felszigetet es elert valami olyat, amit terben es idoben lokalis katonai sikerkent lehetett eladni; Izrael sikeresen megvedte magat, bebizonyitotta, hogy a korabbiaknal sokkal felkeszultebb es a meglepetes elonyet elvezo arab hadsereg sem kepes legyozni oket, es sikerult hosszutavu beket kotnie a legveszelyesebb szomszedjaval).

Monarch (törölt) 2011.08.19. 11:41:43

@zum trucc: "Ez volt az egyetlen arabok elfoglalta hely, ahonnan hagyták a zsidókat békésen távozni, mintegy 100 000-en költöztek át Jeruzsálem izraeli részére."

Igen, namost ezt leszámítva csak olyan települések kerültek arab uralom alá, ahol legfeljebb néhány száz zsidó lakott. Más szóval ez azt jelenti, hogy ahol nagyon sok zsidó került arab uralom alá, ott nem volt szó már kiirtásról stb., hanem simán hagyták őket elmenekülni. A másik oldalon egyébként ugyanez van, én ezért nem kedvelem az "Izrael=nácik" típusú párhuzamokat, mivel a zsidók célja alapvetően nem a palesztinok kiirtása, hanem "csupán" elkergetése volt.

zum trucc 2011.08.19. 11:55:23

@SchA: Hát, erre mondják: "ha egy zsidó hülye, akkor nagyon hülye". Remélem, most senkit most nem bántok meg, senki nem veszi magára.
@Plieur:Persze, nagyon sok játékos sokféle játékot játszott egyidőben, ugyanazon a pályán, ugyanannak a közönségnek.
A poszt témája miatt ezzel együtt most az arab-izraeli szembenállást emelném ki, mint fő vonulatot. És, hogy ki a vesztes, ki a győztes, arra adok nyelvi segítséget. Ezt a háborút angolul és gondolom ivritül is Izraeli Függetlenségi Háborúnak hívják, arabul nakbá-nak, ami katasztrófát jelent.
@Viktus: Szóval, minden logikai jellegű bizonyíték ellenére, amit ideúsztatott nekünk Hiryu, hinni akarsz a nyilvánvalóan primitív (a cseles gyerekek kivégzéskor rutinosan a szülők mögé bújnak, az izraeliek nem veszik észre a cselt, meg hasonló gyerekségek), és átlátszó propagandahazugságokban. Tedd azt, de, ha lehet, legközelebb ne oszd meg velünk. Ha meg nem szereted a nácizást, akkor tartózkodj a judeonácizástól. Nálunk a téri galeriben erre az ostoba szóösszetételre azt mondták volna, hogy "ilyen állat pedig nincs".
@Monarch:A cikk nem szólt az arab nemi erőszakról. Ezt röviden úgy lehet indokolni, hogy aki arab női hacukához van szokva, az beindul egy rövidgatyás, trikós csajtól. Viszont a nemi erőszaktól a zsidók, nyilván véges számú, és az elöljárók által üldözött nagyon kisszámú kivételtől eltekintve tartózkodtak. A nemi erőszakot a zsidó vallás és a hagyományok kifejezetten tiltják, a kulturális hagyományok dettó. Vedd még a női divatról előbb írtak reciprokát.
Egyébként az erőszak nem a gyengébb fél privilégiuma, ld. szovjetek Magyarországon.
@teddybear01: Nyilván megszűntek a korábbi beszállítói kapcsolatok, és számos kompromisszumot kellett kötni, hogy egyáltalán felszálljon az a valami. Olvastam, az izraeliek nem szerették ezeket a gépeket, gyorsan felváltották világháborús amerikai gépekkel.
@bz249:nagyon érdekes dolgokat írsz, de a példák nem adekvátok. Győzhetnek egy háborúban hatan a hetedik ellen, miközben egymás ellen is harcolnak a győztesek, ez talán 1948-ban igaz lehetett, de a győzelem Izraelnek az állami létet jelentette, Egyiptomnak a Gázai övezetet, ami úgy kellett neki, mint hátára a púp, egyszer később nem is fogadták el ajándékba az izraeliektől, azóta Gáza újra "palesztin".
'973-ban az első egy vagy két hétben kurva jól hasítottak az arabok, aztán megkapták a szokott kipicsázást. A háborút elvesztették, a békén mindkét fél nyert. Ez lenne a cél, elvileg az egész vidéken.

bz249 2011.08.19. 12:02:32

@Monarch: "mivel a zsidók célja alapvetően nem a palesztinok kiirtása, hanem "csupán" elkergetése volt."

Ez egyebkent 1948-ban teljesen megfelelt a korszellemnek. Ha mondjuk a boszniai haboru is akkor zajlik, akkor Mladics tabornokot aligha tartanak haborus bunosnak.

@zum trucc: haboruban a gyozelem a politikai celok elerese. Merthogy egy haboru megiscsak valami okbol zajlik. Szoval ha az elet egy szamitogepes jatek lenne, akkor a pontozas valahogy ugy mukodhetne, hogy a haboru elejen a felek beikszelnek egy szazas listan tetszoleges szamu politikai celt (expert fokozatban: melleirnak egy sulyfaktort). Aztan a fegyverszunet/beke megkotesekor annyi pont jar nekik, ahany szazalekra teljesitettek a listan szereplo celokat.

Plieur 2011.08.19. 12:43:59

@zum trucc: Most ne szaladjunk el a héber/arab nyelviszonyba, palesztinoknak tényleg katasztrófa volt, tőlük is került be a köztudatba a szó.
Nehezebben fogadod el az árnyaltabb helyzetelemzéseket, mindenesetre nem mindenkinek volt katasztrófa az a háború, a jordániai oldalon 1948 biztos nem volt az:)

zum trucc 2011.08.19. 12:44:01

@bz249: Mladics gyilkoltatott is, ha jól tudom. Ezerszám.
A többivel nagyon egyetértek, egzakt módon megfogalmaztad, amit én csak pedzegettem.
Hát ugye, (v.ö. bécsi döntések) mindig nagy öröm egy kis országgyarapítás, meg egy kis zsákmány, propagandaelőny ilyesmi. (Mondjuk, nem feltétlen tartós előnyök.)
De nagy bánat, ha a szomszédban új állam alakul, méghozzá olyan, amit ideológiai okokból nem kedvelek. Meg néhány éven belül sejthetően sokkal, fényévekkel sikeresebb lesz, mint az én félfeudális, elmaradott, kihasznált, poros országom. Mondjuk ez lehet a jordán mérleg.
A többi arabnak még szomorúbb volt a szaldó.
Izraeli szemmel meg az optimista elképzeléseknél (politikai cél maximuma) is nagyobb siker, önálló, kompakt területű, az ENSz által juttatottnál jóval nagyobb saját homokozó.
Az ENSz határozatot Izrael egyébként eredetileg elfogadta, az arabok vehemensen elutasították. Erre persze keményen rábasztak, szokás szerint.

bz249 2011.08.19. 12:57:30

@zum trucc: ok Srebrenica talan tulzas lenne mar "bekeidoben" de azert az ilyen-olyan lakossagcsereknel sem volt feltetlen szempont, hogy a kicserelt lakossag tul is elje az utat. Szoval a boszniai esemenyek valahol a hataran lettek volna a dolognak. De akkor legyen Koszovo 1999 a pelda a vilaghaboru utan meg elfogadhato, a modern idokben elfogadhatatlan cselekmenyekre.

Izrael pedig tenyleg sokkal jobban jott ki a dologbol, mint amire az elejen szamitottak. Tehat ketsegtelenul a a legmereszebb varakozasaikat felulmuloan nyertek (esetleg a jeruzsalemi ovaros sikertelen ostroma negativ pont naluk... bar ugye az mar menet kozben lett cel). Persze 1947-ben meg nem lehetett sejteni, hogy mennyire megosztott az arab vezetes, tehat nyilvan pesszimistabb celokat tuztek ki.

(a felfeudalis nem tul jo szo az arab viszonyokra, kiveve ha a felfeudalist valami feudalizmus elotti berendezkedesre erted, akkor oke)

zum trucc 2011.08.19. 13:06:52

@Monarch: Nablusz? Az arabok általában nem cicóztak. Jeruzsálem túlzottan szem előtt volt, meg a jordán királynak leszóltak az amerikaiak.
A jordánok, bár az izraeliekkel harcban általában nem állták a sarat, (példák: 1967-ből számtalanul) kőkemény, angolok által kiképzett (de legalábbis a kiképzőket az angolok képezték ki) majdnem profi és elég kegyetlen katonák voltak. A legjobbak az arab oldalon.
A jordán diplomácia volt viszont a leghajlékonyabb, legelvtelenebb, pedig ez arab viszonylatban nem kis dolog.
Folyamatosan kommunikáltak és alkalmilag sűrűn együttműködtek az izraeliekkel, a Golda Meir-jordán király személyes kapcsolat közeli volt, de a korabeli pletyka ellenére nem volt erkölcstelen. (Ld. Golda Meir akkori fényképe.)
@Plieur:Akkor félreérthető voltam, persze a jordánok nyertek is, területet, fél Jeruzsálemet, de orbitálisat vesztettek is, mert Izrael Állam létrejötte nagyon nem smakkolt nekik. Smakkolt, az nem sch? schmA?

zum trucc 2011.08.19. 13:23:49

@bz249: OK, félfeudális ügyben érdemes lenne kifejtened a témát, ha van időd és kedved, én sajnos e téren (sem) rendelkezem elegendő ismerettel.
Úgy tudom, hogy "Leibeigenschaft" típusú feudális kötöttségek voltak érvényben, de nem vagyok biztos benne.
@Plieur: egyébként Palesztinában, az egykori népszövetségi mandátumterületen számtalan nemzet-nemzetiség élt, arabok, zsidók, beduinok, cserkeszek stb. Vallási megoszlás: az arabok közt akadt jócskán keresztény is, egyébként erős korreláció nemzetiség és vallás között. És mindenki palesztin volt. Palesztin arab, palesztinai zsidó, bedu stb., mind palesztin. Ezért írok, az egyértelműség kedvéért mindenütt arabot, ahol konyharuhát viselnek a fejükön egy ékszíjjal leszorítva. Persze, a bedu-divat is ilyen.

Plieur 2011.08.19. 14:02:55

@zum trucc: Már messze járunk Deir Yasszin-tól, de egye-fene. A jordánoknak tulajdonképpen nem volt különösebb céljuk azon túl amit elértek 48-ban. De két malomkő közé kerültek, ennyit az elvtelen diplomáciájukról.
countrystudies.us/jordan/12.htm
countrystudies.us/jordan/11.htm

hiryu2,0 2011.08.19. 22:53:06

@zum trucc: khmm.... 1973... az arabok hasításáról: ha memóm nem csalt, ott voltunk legközelebb atomtöltet bevetéséhez az arab erők és hátországuk ellen.. Tényleg hajszálon múlt. /Egyetlen "nyereség", hogy a környéken megtanulták ezzel nincs vicc.

zum trucc 2011.08.20. 12:44:00

@hiryu2,0: Ez így volt. Én még filmet is láttam valahol, pakolták fel a sosem látott formájú és méretű cuccost a vadászbombázókra. Egyre egy darabot.
Persze találgathatunk. Volt-e tényleg töltelék a rétesben? Mert gyakran a hiteles fenyegetés is elég, ld. pl. a Reagan-féle zseniális blöff, a "Csillagok háborúja".

patkányarcúáginéni 2011.08.24. 00:06:46

Végigolvasva a kommenteket látom többen is egyetértenek velem a cikk hamis és tendenciózus voltát illetően. Monarch és Viktus olvtársaimra azonban (szerencsére) nem ugrottak reá oly hévvel a véleményük miatt...

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.24. 09:32:31

@csef: mert ki tudták fejteni a véleményüket értelmesen, és megpróbálták alá is támasztani.
Nem tilos ellenvéleményen lenni, sőt!
A téma a szélsőjobbos megközelítésben eléggé hamisan és egyoldalúan van tálalva, így ha Hiryu kicsit ezt ellensúlyozva a másik oldalra is lóg át (még ha biztos vagyok benne, hogy igyekezett objektív lenni), azt nem tartom katasztrofálisnak.
Azért vannak a kommentek (sőt, azért született a cikk is), hogy megpróbáljuk közösen a helyére tenni a dolgokat, és kitalálni, hogy mi történhetett valójában.
Tehát ne a cikket szidd, inkább írd le, hogy szerinted hol téved - és támaszd alá! Vagy írj te is egy cikket a korszakról, és ha a színvonala megfelelő, szívesen leközöljük.
Konstruktivitás!

patkányarcúáginéni 2011.08.24. 23:16:43

Köszönöm a kioktatást, de nem fejtettek ki semmit és nem is támasztották alá, csak kissé terjedelmesebben írták le, amit én tömören. A szerző cikke önmagában ellentmondásos, nem szükséges semmiféle külső tényanyagot citálni a cáfolatához. Épp ezért szándékával ellentétes hatást vált ki: zsidó martalócok csapata felesleges vérengzést hajtott végre Deir Yassinban.
Ami több, mint bűn; hiba volt ( hogy őt idézzem, de helyretéve).

zum trucc 2011.08.29. 10:41:30

@csef: hát, hiába ismétled el tizedszer is a tévképzeteidet, nem vagy meggyőző, de ha megnyugtat, csak nyugodtan ismételgess.
Nyilván az "utolsó szó jogáról" szólnak ezek a felesleges menetek.
De ezen a poszton ez nem így működik. Ha figyelted, általában szikrázó véleménykülönbségek esetén sem keressük az öncélú konfliktust, a kakaskodást, de keressük -- mindkét fél, olykor együtt -- az igazságot, és tartózkodunk a propagandaszólamoktól. Ide sok nagy tudású, komoly élettapasztalatú ember ír, ilyennel vitatkozni is tanulságos, és olykor revelatív erejű.

patkányarcúáginéni 2011.08.29. 21:07:58

bár hozzád nem szívesen szólok, hisz az első reakcióddal már leírtad magadat zum trucc, végigolvasva a hozzászólásokat nem lehet nem észrevenni mennyire eluralkodott rajtad a hisztéria és az agresszió - gondolj csak a "judeonáci" megjegyzésre adott minősíthetetlen hangnemű válaszodra. úgy látszik igencsak találva érezted magad...
egyszóval: neked van itt a legkevesebb jogosultságod bárkit toleranciára tanítgatni.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.08.31. 17:09:38

"Ahogy volt,úgy volt"
Ez az örkbecsü Zorán dal jut eszembe az ilyen vitákról.
Háború volt.Volt egy katonai "vállalkozás",amit végre kellett hajtani-végrehajtották.Meghaltak sokan?-háború volt,haltak mindkét oldalon.
A harc megvívásakor,lehet,hogy az "egyesharcosnál",de akár csapatszinten is "megszaladnak a dolgok",különösen a harc egyik legszemetebb formájánál a helységharcnál. Kill or be killed--oszt ennyi.
Aztán,hogy utána a politikusok ebből milyen propagandát csinálnak az más kérdés--köztudott,hogy a politikus genetikailag nem bír igazat mondani,arrafelé meg különösen,tehát ezért nem érdemes sem itt sem máshol egymást "nácizni","fasisztázgatni",meg ilyenek--szerintem.
Szintén szerintem: a cikk nem volt rossz,sőt(!),de egy egészen kis részrehajlást én is ki érzek belőle. Jó lenne olvasni a zsidó parancsnok összesítő jelentését,ami persze sohasem lesz lehetséges.

hiryu2,0 2011.08.31. 21:20:57

khm....Háború van oszt jónapot? Háááát, nem egészen....

vén betyár 2011.09.01. 03:53:35

@hiryu2,0:
@HK417:
Egy kis korrajz olyantól, aki -velünk ellentétben- személyesen is átélte azokat az éveket.
Nagyon izgalmas és korrekt volt a poszt, a hozzászólások is.Bátran dolgozta fel a szerző a még ma is kényes kérdést, gratulálok!
dia.pool.pim.hu/html/muvek/KARDOS/kardos00001_kv.html

vén betyár 2011.09.01. 04:09:21

@Papírzsepi:
Teljesen egyetértek!

Tudtátok?:

"::: a honvédség keretébe tartozó zsidó munkaszolgálatosok egy kis hányadának további sorsáról is beszámolunk.Ők Palesztinában, a későbbi Izraelben, az ottani hadsereghez kerültek 1945 után.
Az első ilyan zsidó musz-os csoport a szerbiai Borból indult el, ahol rézbányákban dolgoztak.l944 őszén, amikor a németek kiüritették a Balkánt, pár száz muszosnak sikerült lemaradnia és bevárni a Tito-féle csapatokat.
Vagy százuknak sikerült l944-45 telén Görögországon át eljutniuk Palesztinába, ahol az illegális zsidó védelmi szervezetben harcoltak az önálló zsidó államért.

1948 júniusban több száz volt magyar muszos érkezett Izraelbe zárt kötelékben, az un külföldi mozgósitás keretében.
A fiatal izraeli állam első önvédelmi háborúját vivta.
A Kremlben nagy reményeket fűztek Izrael létéhez.Sztálin azt hitte, hogy a zsidó állam lesz a SZU első támaszpontja a Közel-Keleten.Ennélfogva a magyarországi cionista szervezetnek megengedték, hogy önkénteseket toborpzzon.Az első pár száz volt muszost Csillebércen búcsúztatták.A zünnepségen a honvédséget Rávay Káémán vezérőrnagy képviselte.
A kalandos tengeri utazás után megérkező muszosokat a haifai kikötőben már buszok várták, egyenesen a frontra vitték őket.
Abban az offenzivában kellett résztvenniük, amely Jeruzsálem felmentésére irányult.A kiképzést, fegyvert, lőszert és az eligazitást útközben kapták meg.
Cvi Erez izraeli történész irja:
"A Magyarországról jöttek mindebből nem sokat értettek és a támadás napján 38 C fok volt árnyékban.Ezért nincs mit csodálkozni, hogy a jól képzett jordán védelemmel szemben 5o-6o ember azonnal elesett, vagy húsz "lapátosnak" még a nevét sem sikerült kideriteni.
ŐK AZ IZRAELI HADERŐ ELSŐ NÉVTELEN, ISMERETLEN HŐSI HALOTTAI."

Gosztonyi Péter
A Magyar Honvédség a második világháborúban
Európa l992

3o7.o.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.02. 05:00:47

@vén betyár: Köszi a "könyvet",uram!-csak beleolvastam,de amint időm engedi végigolvasom.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.09.02. 12:06:03

@vén betyár: Köszönöm. A menekülttáborokból, illetve a /rövid ideig/ Szovjetúnióból kiengedettet, "gyorstalpalót végzett" izraeli katonákról tudtam, de erről nem... Hiába ez a Gosztonyi kötet még mindig kimaradt...:(

vén betyár 2011.09.05. 12:07:34

@vén betyár: @HK417: @Hiryu 2,0:

További érdekes, izgalmas, olvasmányos könyv egy felső középosztálybeli budapesti zsidó fiatalember szemével arról a korszakról.

Francis Shelton
Különleges küldetésem
Ügynök csellóval a II. világháborúban

www.youtube.com/watch?v=ahcf4zI722g

vén betyár 2011.09.05. 12:14:59

@Papírzsepi: Üdv és bocs, az előzőt neked kivántam küldeni, nem magamnak!:)

zum trucc 2011.09.05. 20:39:24

@csef: Nem toleranciára tanítgatlak, amit apád-anyád elmulasztott, azt én nem fogom pótolni, abban biztos lehetsz. Csak és csupán felhívtam arra a figyelmedet, hogy a poszt és a hozzászólások zöme jóelőre cáfolta azt a gyermeteg propaganda-mesét, amit előadtál.
Nem arról van szó, hogy te miként minősítgetsz engem, ez teljesen érdektelen, sőt, arra vall, hogy nem volt gyerekszobád, hanem arról, mi történhetett meg a források ismeretében, a logika és a hadművészet szabályainak fényében.
Szerintem te arra sem vetted a fáradtságot, hogy elolvasd a posztot, pedig Hiryu megérdemelte volna.

zum trucc 2011.09.05. 20:41:16

@HK417: Miért is volt "kicsit" részrehajló a cikk? És ezt te honnan tudod? Ott voltál? Ismersz valami szavahihető forrást, amit Hiryu kihagyott? Ne már.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.05. 21:29:51

@zum trucc: Azt írtam,úgy érzem! Te talán ott voltál? Te tudsz valamit,amit mi nem? Miért támadsz azonnal? Csak mert nem "fényezem" a zsidó tetteket feltétel nélkül? Nem is fogom dicsőíteni őket,sem senki mást és próbálok mindent a helyén kezelni,ezért tudom,hogy nem szentek,nem jobbak,vagy rosszabbak mint bárki más-ennyi.

zum trucc 2011.09.05. 23:02:20

@HK417: Ha túl kekec voltam, akkor elnézést. Ezzel együtt, az "úgy érzem" az egy szubjektív dolog, a történelem meg objektív. Szóval az "érvelésed" szerintem nem meggyőző.
Amúgy nem voltam igazán támadó, csak ugye valaki (Hiryu) elég nagy munkát fektetett a poszt megírásába, rengeteg forrást használt, nem korrekt ezt úgy "helyretenni", hogy te úgy érzed, részrehajló. Mert úgy érzed.
Mert senkit nem kell és nem is lehet alapból dicsőíteni a Közel-Keleten sem, de azért az még nem dicsőítés, amit én írtam: háború volt, odament százegynéhány amatőr izraeli a Stern meg Irgun vagy melyik szervezetekből, elég sok sebesültjük volt, semmit el nem értek, aztán jött a profi Hagana és kisegítette őket a balfaszkodásból.
Arab oldalon sok halott volt, de sem a polgári személyek, sem a hadifoglyok elleni atrocitás nem valószínűsíthető, legfeljebb néhány kisebb, eredetileg mohamedán illetőségű háziállat végezte izraelita gyomorban.
Ha ez neked fényezés...

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.05. 23:44:21

@zum trucc: Érdekes,hogy itt vitatkozom veled,közben meg -ugylátom-hasonlóan gondolkodunk.
Arra értettem a kicsit részrehajlást,hogy egy kicsit mintha az izraeli fél "mosdatása" is benne lenne(direkt szóismétlés).Szerintem erre semmi szükség--erre írtam a hsz.elejét-ami megtörtént,az megtörtént és kész. Biztos vagyok benne,hogy nemi erőszak nem volt,szerintem olyan falhozállítós tarkónlövöldözős mészárlás sem-aki meghalt,harc közben halt meg és az játszhatja itt a grál lovagot,aki volt már ilyenben és ő ott csak a fair-play szerint járt el. Vagyis-szerintem-senki.Ezért nem értem miért kényes téma ez(valamelyik hsz.-ben olvastam),miért nem lehet az ilyen és ehhez hasonló dolgokról,főleg ennyi idő után,hozzáférni a "frankó" jelentésekhez,például azoknak,akik,mint a szerző is,mások magas szinvonalú tájékoztatását tűzték ki célul.
Szóval szerintem volt egy művelet,ami egy kicsit "megszaladt" a kezdő végrehajtók miatt,aztán a "magasabbegység" rendet rakott--'oszt jónapot.

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.05. 23:47:58

@hiryu2,0:
Minden tiszteletem a tied Uram az írásaid miatt-mindet elolvastam és ezután is olvasni foglak-de mi több volt még?

zum trucc 2011.09.05. 23:54:50

@HK417: OK, örülök, hogy eloszlott a félreértés közöttünk, tudod, előtted írtam egy veled szemben tényleg elfogult versenyzőnek, és lehet, hogy nem tudtam elég gyorsan stílust váltani, későre jár. Örülök, hogy te is értékeled Hiryut, bár írhatna kicsit gyakrabban...

HK417 · http://dokkmunkas.blog.hu/ 2011.09.06. 00:02:19

@zum trucc: Ja-ez a gyakrabban írás a többiekre is jó lenne! Tökéletesen tisztában vagyok vele,hogy ez nem semmi munka és tényleg nagyon nagyra értékelem amit csinálnak,de,ha már rászoktatták a népet a jóra,........

csi szi 2011.09.11. 21:37:03

Hát engem nem győzött meg a cikk túlzottan, és valóban erősen részrehajló a szóhasználata.
De hát úgy tűnik itt az egyik fél iránti részrehajlás eltűrt, sőt elterjedt, a másiké tiltott. Nem kell félreérteni, tisztában vagyok vele, hogy az arabok szavahihetősége a gyöngyöspatai cigányokéval vetekszik sokszor.
De látszik, hogy vannak, akik szerint az izraeliek genetikailag nem tehetnek rosszat, illetve ha igen, arra mindig van magyarázat, illetve az arabok sokkal rosszabbak blablabla...

csi szi 2011.09.11. 21:50:54

@bz249: Nekem erről az "5 országot szarrá vertek"-ről az jut eszembe, hogy a fiatal szovjetállam legyőzte az USA-t, Nagy-Britanniát, Franciaroszágot, Japánt stb. ezeket mind egyszerre elpáholta a hős Vörös Hadsereg. :)
Ja hogy ezek a "félelmetes imperialista intervenciós seregek" mennyien voltak valójában (és nagy részük csak egy-egy kikötőt stb. szállt meg), arról nem szólt a sztori.
Nem lebecsülni akarom az izraelieket, nyilvánvaló, hogy a harci moráljuk szuper volt, a vadonatúj államukat védték stb. Nyilvánvaló a párhuzam is a bibliai sztorikkal, Sámson, Dávid stb. utódainak tekintették magukat, illetve kiáltották ki magukat annak (némi joggal is).

zum trucc 2011.09.13. 15:10:20

@csi szi: nem is lehetett cél, hogy a hozzád hasonlókat a cikk, vagy bármi meggyőzze. A szóhasználat még hagyján, a tényekkel van a fő baj. Hát, igen...
Amúgy a cikk arról szólt, hogy egyes, nagyarcú izraeliek elcsesztek egy katonai feladatot, jöttek a profik, kisebb arccal, de jó nagy orral ők is, szakszerűen rendet vágtak, és utána sok ostoba propaganda indult útjára...

Viszont, senki, rajtad kívül, nem emlegetett izraeli genetikát, (ezt sokra is értékeltem) senki nem magyarázkodott, úgyhogy te eléggé fantomokkal vitatkozol.
Legközelebb javaslom, inkább Phantomokkal kezdj. F-4-esekkel, néhány légierő még repüli...ott több az esélyed.
htka.hu/2011/04/07/noi-pilota-repult-neki-egy-mecset-tornyanak/

Minor.Dragon 2011.09.18. 01:13:46

@csef: Majdnem pontos az idézet, ugyan nem fontos a poszt szempontjából, de ha már helyreigazítósdit játszunk, akkor: "Ez több, mint bűn: ez hiba." (Egyesek Talleyrandnak, mások - fültanúk - Boulay grófnak tulajdonítják a mondást.)

Minor.Dragon 2011.09.18. 01:24:04

@hiryu2,0: Köszönöm ezt a posztot és nagyon-nagyon gratulálok!
Sok mindent nem tudtam abból, amit leírtál, kiderítettél. Sok mendemonda kering, és az írásod sokat megvilágított.
A hozzászólásokat is olvasva érdemben nem tudok mit hozzátenni, csak annyit, hogy örülök, hogy tisztább lett a kép. Sok helyen emlegetik ezt a helységet és az ott történteket, bizonyos gondolatok alátámasztására, és nekem ez fontos volt, hogy tudjam, neked köszönhetően pontosan indokolni, nincs igazuk :)
(A politika meg lódít, tódít, de az a baj, hogy sokszor ordas nagy hazugságokat is gyárt. Nem aktuálpolitizálok :)

Minor.Dragon 2011.09.18. 02:26:46

@teddybear01: zsidó kapcsolódás van, így csak félig OFF. Erre a mondatodra reagálnék: "Nem vitatom amit mondasz, a németek oroszországi nemi erőszak történeteit nem ismerem, de a fajelméletük miatt sem igazán támogatott tevékenységnek vélem."
Több interjúban, jegyzőkönyvben, visszaemlékezésben megtalálható,hogy bizony a KZ-kben az SS-ek nem vették ezt olyan szigorúan, ha egy zsákruhában is szép zsidólányra vetettek szemet.

zum trucc 2011.09.18. 10:17:12

@Minor.Dragon: persze a németek is erőszakoltak, nemcsak KZ-ban, (ott nem volt gond, ha az erőszak tárgya teherbe esett), hanem erdőn-mezőn is. DE ez a töredékét tette ki a szovjet hadsereg hasonló tevékenységének. Jellemző volt, hogy németek, megszállt területen szovjet nőket szeretőként kitartsanak, de ezek inkább inkább racionális, "kenyérért p...it" jellegű projektek voltak. A szovjetek néhány, a háború után könyvekben magasztalt felderítőnője is sejthető, hogy altesti fegyverrel jutott információhoz.
A német hadseregben és a koncentrációs táborokban voltak bordélyok, (ahol és ez igazán durva, a leányság nem feltétlen önkéntesekből állt, ezt azért ne feledjük) a szovjetben nem. Ez a különbség alapvető oka, bár az is igaz, a tömeges nemi erőszak tényleg végigkíséri az orosz történelmet.

Minor.Dragon 2011.09.19. 00:33:37

Eszembe jutott egy film, amelyik akkortájt játszódik és ide kapcsolódik. Pont a lezárt út, amelyet ellenőrzésük alatt tartanak az arabok, s ezért Jeruzsálem éhezik.
Jó film, parádés a szereposztása is.
Az óriás árnyéka (Cast a Giant Shadow) 1966.
rendező: Melville Shavelson
szereplő(k):
Kirk Douglas (David "Mickey" Marcus ezredes)
Senta Berger (Magda Simon)
Angie Dickinson (Emma Marcus)
James Donald (Safir őrnagy)
Stathis Giallelis (Ram Oren)
Topol (Abou Ibn Kader)
Frank Sinatra (Spence Talmadge)
Yul Brynner (Asher Gonen)
John Wayne (Mike Randolph tábornok)

vén betyár 2011.09.19. 14:19:00

Az előttem szólók mindent elmondtak.
Elképzelhető a félelemtől frusztrált, bosszúra szomjazó, kapzsiságtól hajszolt "harcosok" minden cselekedete.
Sajnos, még a D-napon is előfordult foglyok lemészárlása, kinzása, ujjak levágása, stb.
A nemi erőszakot a teljesen eltérő kulturális, társadalmi háttér miatt nem.
Már Napóleon krónikásai feljegyezték, hogy a lemaradt sebesült katonákat megerőszakolták.
Későbbi esetek is nagy számban dokumentáltak.
Irodalmi, filmművészeti feldolgozása:
konyvtar.hu/konyv/1297

kolompa lole 1111 2016.12.26. 02:58:31

Több arab terrorjankót is legatterolhattak volna, mondjuk az összeset. Akkor most nem nálunk migránskodnának. A zsidóktól nem sikerült ellopni a földjüket, most bepróbálkoznak nálunk. Ne hagyjuk!
süti beállítások módosítása