Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendég-vitaposzt - Sorosok és profik

2011.08.18. 08:00 Lemilblog

A minap Hiryu2,0 új feladatot kapott: ifjú kollégákat kellett istápolnia. Mégpedig anyucika kicsi pubikáit. Rögtön el is kezdte visszasírni a "régi szép idők" sorkatonai szolgálatát... de tényleg jó volt az? Ma is jó lenne...?  

Ezek bizony régóta és gyakran fel-felbukkanó kérdések. De nézzük más oldalról: egyáltalán kell-e Magyarországnak hadsereg és kiképzett katona (sor- vagy tartalékos, szerződéses)? És ha kell, az milyen fegyverzettel, kiképzettséggel rendelkezzen? 

Valamilyen válasza mindenkinek van - legfeljebb nem tudja rendesen megindokolni, csak érzelmi alapon nyilatkozik - de összefüggéseiben megvizsgálva még nem nagyon láttam, hogy valaki elgondolkozzon erről és le is írja a véleményét.

Úgyhogy itt az ideje, hogy vitatkozzunk ezen egy kicsit! Ám mielőtt hozzákezdenénk, érdemes gyorsan, de alaposan végignézni a kérdés szakmai alapjait és hátterét - a legelejétől indulva a mai helyzetig. Ehhez viszont szakértőt hívtam, így most át is adom a szót apámnak,  Idősebb Papírzsepinek.

Az ember ősidők óta harcolt a másik emberrel és mindig az győzött, aki gyorsabb, erősebb, kitartóbb, ravaszabb, stb. volt. Ugyanez érvényes akkor is, ha a harcot nem egyes emberek, hanem valamilyen szervezetben csapatok vívták. Ebből elég könnyű belátni, hogy a győzelem esélye nagyon megnövekszik, ha a harcra jól felkészített katonákkal rendelkezünk. A katonai kiképzés célja tehát az (és ezt már több ezer éve kitalálták), hogy lehetőleg még béke-időben, amikor több idő áll rendelkezésre, készítsék fel a harcra alkalmas embereket (férfiakat és nőket egyaránt) a fegyverekkel vívott küzdelemre és a túlélésre.

Alapvetően mire is kell megtanítani a leendő harcost? Vannak állandónak tekinthető követelmények, de ami ezen kívül szükséges, az mindig az adott kor technikai és társadalmi viszonyaitól függ.  Mindig alapvető követelmény volt, hogy a harcos a lehető leghatékonyabban tudja használni az egyéni fegyverét (kard, tőr, lándzsa, nyíl, puska, pisztoly, gépkarabély, kézigránát stb.), tudjon együtt harcolni és együtt működni más harcosokkal, legyen erős, kitartó, gyors és több napon keresztül is viseljen el súlyos megpróbáltatásokat (hideg, meleg, éhezés, alváshiány, sebesülés és fájdalom). Mindig elvárás volt a sajátokhoz való feltétlen kötődés, az elkötelezettség és az önfeláldozás képessége (ez idővel ideológiai alapon is megjelent).  A felsorolás közel sem teljes, a Föld egyes pontjain ezeken kívül még más képességek is követelmények voltak. A felsorolt elvárások természetesen csak hosszan tartó, állandó gyakorlással, edzéssel voltak elérhetők és megtarthatók.

Az általános elvárások mellett a harcos kiképzésének tartalmát, eszközeit és módszerét mindig a saját korának követelményei és lehetőségei határozták meg. Ez az adott kor technikai lehetőségeitől (itt elsősorban a haditechnikai eszközöktől) függött, - melyek kutatása, fejlesztése mindig meghatározó volt más területeken is -, de a lehetőségek felhasználását az adott ország katonapolitikai törekvései határozták meg (ami meg gazdasági és politikai kérdés volt).

Az eddigiekből is jól látszik, hogy más-más korokban más-más fegyver volt a meghatározó, ami determinálta azt is, kit mire érdemes kiképezni. Sokáig az egyéni testi felépítés, a gyorsaság és a pontosság volt fontos (szúró és vágó fegyverek, nyilak), de az ember- ember elleni harc visszaszorulásával a gondolkodás, a kombinációs készség és az egyéni alkalmasság vált meghatározóvá. Nyilvánvaló, hogy az egyes fegyverfajtákra azokat célszerű kiképezni, akik egyéni adottságaiknál fogva ott mutatnak kimagasló eredményeket (gyengén látó nem lesz mesterlövész, fél analfabéta nem lesz tüzér, a nagyra nőtt pedig nem fér el a harckocsiban stb.). Ezért a sorozáskor (toborzáskor) már eleve folyt egy szelekció, ami független volt attól, hogy milyen katonai szolgálatot írt elő a mindenkori honvédelmi törvény.

Van, és régen is volt még egy meghatározó követelmény, amit a harcostól el kell várni. Nem elég, ha kiváló, hogy a fegyvereit a legjobban kezeli, együtt kell működnie a többi katonával. A háborúkat mindig csapatok vívták, a győzelmet azok harca hozta meg. A jól kiképzett katona ebből a szempontból csak a túlélését tudta nagyobb eséllyel biztosítani. A csapatok kiképzése és vezetése (így pl. a tisztképzés, a parancsnokok felkészítése) nem része a megvitatandó témának, most csak az egyes harcos szerepe a fontos.

A katona kiképzése különböző szinteken más-más módszerrel folyik és teljesen eltérő időtartamot igényel. Legrövidebb az alapkiképzés, ami az egyéni fegyverzet használatát és bizonyos viselkedésformák elsajátítását jelenti. Ehhez kapcsolódik az erőnléti felkészítés is. Hosszabb időt igényel az alegység kiképzés, ami közös tevékenység megtanulásából és begyakorlásából áll (harckocsi, löveg, híradó eszköz, stb.). Ezért nem célszerű konkrét kiképzési időtartalomról beszélni. Bonyolítja a helyzetet az is, hogy a szolgálati idő hossza más, harcképesség fenntartási, gazdasági és politikai tényezőktől is függ.

A harc (csata, ütközet, hadművelet stb.), végső soron a háború megnyeréséhez mindig el kellett pusztítani vagy kapitulációra kényszeríteni az ellenfelet, elfoglalni és megtartani annak területét. Bármilyen korszerű haditechnikával rendelkezünk is, azt az ember irányítja, az ellenséges terület elfoglalásához és megtartásához pedig a katona szükségeltetik. Ezért volt a történelem során mindig rendkívül fontos a katona kiképzése és a kiképzettség magas színvonala.

Mindezek után térjünk rá az eredeti kérdésre: kell-e nekünk sor- vagy tartalékos katonai kiképzés? Az eddigi eszmefuttatás alapján a kérdés vitára adhat okot. Ha például árvízi és egyéb katasztrófák következményeinek csökkentése, vagy elhárítása a feladat, vissza lehet sírni a régi szép időket, amikor egyes gátszakaszokat hadosztályok védtek, akik még a mezőgazdaságban és az építkezéseken is pótolták a munkaerő hiányát. De lehet érvelni ellenkező oldalról is, mely szerint drága, munkaerőt von ki a gazdaságból és hosszabb távon nem hasznosítható. Nincs ellenség, ezért eleve felesleges az egész, majd megvéd minket a NATO, stb. A kérdés eldöntése előtt érdemes áttekinteni, hogy a közelmúltból mit örököltünk, miért és hogyan alakult ki a mai helyzet.

Az I. világháború befejezése után (korábbra nem érdemes most visszamenni) egy háború megvívásához alapvetően harckocsik, gépesített gyalogság és gépesített tüzérség kellett. És persze olyan légierő, amely nem csak az ellenséges terület bombázására volt alkalmas, hanem a szárazföldi csapatok harcának támogatására is, főleg a tüzérség lőtávolságát meghaladó területeken. A harckocsik mozgása határozta meg a gyalogság és a tüzérség haladási sebességét, ezért gépesíteni kellett őket. Ez rengeteg pénzbe került, így nagyon sok ország nem engedhette meg magának, hogy páncél-védett csapatszállító járművei, önjáró tüzérsége és valóban ütőképes légiereje legyen. Így általában maradt a teherautó (legalább nem gyalog kellett menni), a lóvontatású tüzérség, de néhol még a lovasság is. Senkit ne tévesszen meg, hogy pl. a francia vagy a kanadai haderőben még ma is van lovas alakulat. Ez csak tisztelgés az elődök előtt és hagyományőrzés, a haditechnika már régen nem zabot eszik.

Maradtak a tömeg hadseregek, az ahhoz szükséges emberanyagot pedig a sorkatonai szolgálat biztosította. Az így kiképzett katonák alkották (némi átfedéssel) a békében meglévő alakulatok állományát, a tartalékosok pedig lehetővé tették (néha rövid átképzéssel) a felállítandó háborús hadrend létrehozását, illetve a harccselekmények okozta veszteségek pótlást. Magyarország gyakorlatilag ugyanezt az utat járta.

Még egy dolog maradt, ami már az I. világháborúban is érvényesült. A következő háborút is szövetségi rendszerben kellett megvívni, mert a méretek miatt önálló tevékenységre már senki nem volt képes. Ez kötelezővé tette a szövetség katonai doktrínájához való igazodást, a háború közös megvívását, elindította a fegyverzet egységesítését, ugyanakkor háttérbe szorult az adott ország saját érdeke (volt egy nagyobb ország, aki a szövetséget kvázi vezette).

A II. világháború befejezése után mi egyértelműen a győztes Szovjetunió hatáskörébe kerültünk, ami természetesen a Varsói Szerződéshez vezetett.  A Magyar Néphadsereg (MN) szigorúan igazodott a szovjet típusú tervezéshez, szervezéshez és kiképzéshez, hisz mi a szövetség tagjaként gyakorlatilag elenyésző katonai erőt (egy szárazföldi hadsereg és egy hadtest) tudtunk biztosítani a közös haderőhöz. Háborús feladataink is ebből adódtak (na meg katonaföldrajzi helyzetünkből):
Támadás Graz - Klagenfurt irányába, kijutni a Pó síkságra (aztán helyből el is akadni az Alpok járhatatlanná tett hágóin), esetleg lezárni Jugoszlávia felé a határt (ha Tito esetleg nem jó oldalon szállt volna be). Mivel az ország gazdasági helyzete akkor sem (ahogy ma sem) engedte meg, hogy a legkorszerűbb fegyverzetünk legyen, a katonák kiképzése is ehhez igazodott. Rossz nyelvek szerint a hidegháború idején a Magyar Néphadsereg legfeljebb a hadifogolytáborok őrzésére lett volna alkalmas egy III. világháborúban. Tény azonban, hogy a kijelölt feladatokat önállóan nem, csak szövetséges erők segítségével tudta volna teljesíteni (azok meg "ideiglenesen" ugyan, de már jó ideje itt voltak).

Aztán jött (a Tenkes kapitánya helyett) Gorbacsov, enyhült a hidegháborús feszültség, megszűnt a Varsói Szerződés, majd felbomlott a Szovjetunió. A mai korszerű fegyverek kiszolgálásához már sokkal inkább specialisták szükségesek, az új harceljárásokhoz pedig nem kell a tömeghadsereg. Katonákra természetesen ma is szükség van, de az ő felkészítésük már nem is hasonlít a régi kiképzési gyakorlatra.

  Nálunk is változott a rendszer, abbahagytuk a szocializmus építését, megszűnt a gonosz ellenség, felesleges teher lett a nagy létszámú (150-170 ezres) és új nevet kapott Magyar Honvédség. A folyamatos leépítéssel párhuzamosan állandóan változott és rövidült a kiképzés rendszere is. A demográfiai adottságok és a kiképzésre kerülők csökkenő létszáma felpuhította a sorozási fegyelmet, egyre többen kívánták megúszni a katonai szolgálatot (sikerrel). A pénz is egyre kevesebb lett. A honvédelmi törvény közben előírta, hogy minden adott korú férfit sorozni kell, és ha alkalmas, ki kell képezni sorkatonának. Ez nem volt opcionális, akár volt értelme, akár nem. Akár volt rá pénz, akár nem.

A sorkatonaság az állam egyfajta dotációjaként is működött. Papíron csökkentette a munkanélküliséget, valóban csökkentette az analfabetizmust, illetve sok embernek adott szakmát (gondoljunk csak a rengeteg hivatásos sofőrre). Ezért a politikusok sem annyira siettek az átszervezéssel, a széküket féltő tábornokok meg még annyira sem. Tehát sokáig ugyan világos volt, hogy lépni kellene, mégsem történt semmit. Pénz meg nem volt a kiképzésre.

Rengeteg optimalizálás után leleményes megoldást találtak a problémára. A módszer zseniális. Törvény szerint minden adott korú férfit sorozni kell, de azt már a katonaorvosi bizottság dönti el, hogy ki alkalmas, és ki nem. A bizottságok tehát elkezdtek felpuhulni. Egy idő után már lényégében akármilyen egészségügyi kifogást elfogadtak. Mindezekhez volt kapcsolható a szociális megoldás is: két gyerek kellett és máris ugrott a katonai szolgálat.

Ugyanakkor összekapcsolódott a szolgálat elkerülésére való törekvés azzal is, hogy az 1970-es évektől egyre több katonai szolgálatra valóban alkalmatlan fiatal jött sorozásra. A lecsökkentett óraszámú iskolai testnevelés és sport, valamint a terheléstől megóvó gyereknevelési elvek elterjedése azt eredményezte, hogy a fiatalok fizikai állóképessége katasztrofálisan lecsökkent, egészségi állapotuk gyengült, de általában a fegyelmezettség sem volt rájuk jellemző. A  helyzet azóta csak tovább romlott, így katonai szolgálatra egyre kevesebben alkalmasak. Lehet, hogy ez a vélemény vita tárgya lesz, mert a következetes, fegyelemre szoktató, az erőnlétet is biztosító gyermeknevelés szemlélete ma nem érvényesül, semmi nem annyira fontos, mint a” gyermek lelke”, ami nem sérülhet. (Valóban nagyon fontos, de nem biztos, hogy sérül is attól, mert elvárásaink vannak vele szemben. Ezt később amúgy is bevasalják rajta).

Mindenesetre a fenti okok miatt a statisztikák előbb-utóbb azt kezdték mutatni, hogy a Hős Magyar Férfiak csaknem fele kripli. Ez viszont igen rosszul mutatott, a politikusok meg tőkét kovácsoltak belőle. Vissza is kellett szigorítani a rendszert (ettől még persze nem javult a fiatalok állóképessége).

A sorkatonaságot mindenki utálta. Rengeteg katonaviselt férfi nyilatkozik az eltöltött 3 évtől 6 hónapig terjedő időről úgy, hogy az bizony nem szerepel a legszebb éveik listáján. Ámde ennek ellenére a legtöbben hasznosnak, és utólag visszatekintve fontosnak tartják ezt az időszakot. A legtöbb fiúgyermek ugyanis ekkor vált férfivá. Ekkor ismerték meg az önállóságot, a fegyelmet, a munkamorált, a tiszteletet. Lelkileg és testileg is megerősödtek, és a világszemléletük is megváltozott. Emellett rengeteg olyan barátság, ismeretség született a katonai szolgálat alatt, mely később valamiért jelentőssé vált. Emiatt ma sokan visszasírják a sorkatonai szolgálatot, és annak minden hibájával együtt pozitívan értékelik. Tényleg ennyire jelentős volt a hatása? Vagy csak az idő szépíti meg a múltat?

Magyarország 1999 óta a NATO tagja, ellenségképe nincs, így csak akkora hadseregre van szüksége, amekkorát a szövetség megkíván; de minőségében el kell érnie a szükséges szintet. Ehhez önkéntes katonák kellenek, tehát 2004 novemberében meg is szűnt az általános hadkötelezettség. (Azért vigyázni kell: Magyarország helyzete nagyon más, mint mondjuk Norvégiáé, Svájcé, Izraelé – és még sorolhatnám az országokat, ahol ma is általános sorkötelezettség van!)

Néhány évig még lesz annyi kiképzett tartalékosunk, akiket rendkívüli helyzetben be lehet hívni, de előbb-utóbb ezek is kiöregszenek. Jelenleg ez a helyzet nem megoldott. Elképzelések ugyan vannak, de pénz (ami nélkül ez se megy) az nincs. Igazán a NATO által elvárt GDP arányos részt sem fordítjuk a mindenkori költségvetésből a Magyar Honvédségre (a NATO átlag 2,3–3,5% között van, hazánk esetében ez mostanában 1,1% körüli, de sosem volt 1,7%-nál nagyobb), egyéb kötelezettségeinket (lásd NATO radar építése) is csak szavakban teljesítjük. Mindebből az következik, hogy lehet vitatkozni a katonai kiképzés szükségességéről vagy feleslegességéről, de a közeljövőben biztosan nem történik ezen a területen semmi.

Még egy gondolat a fenyegetettségünkről. Ma a legnagyobb fenyegetettség az egyre fokozódó terrorizmus, ami ellen egyetlen hadsereg sem képes minket megvédeni.  Az a szélsőséges nacionalista fenyegetőzés, ami néha a szomszédos országokban felszínre kerül (nálunk sem kell nagyítóval keresni), gyakorlatilag annyit ér, mint a karaván haladása közben hallható kutyaugatás. Nem kell lebecsülni, de túllihegni sem. Ezért úgy gondolom, sorkatonaságra jelenleg nincs szükségünk, de alkalmas emberek kiképzésére szervezett és ellenőrzött keretek között (nem szabadon engedett lövészklubokban) igen, a NATO követelményeknek megfelelő profi haderő fenntartása pedig elkerülhetetlen. A természeti katasztrófák következményeinek felszámolása nem a hadsereg, hanem az állam feladata, az ahhoz szükséges mozgósítható erőt és eszközt más módon kell biztosítani.

Egyetértesz mindezzel?

Tényleg ennyire jelentős/pozitív volt a sorkatonai szolgálat hatása a férfiakra? Vagy csak az idő szépíti meg a múltat?

Magyarország számára a mostani helyzet előnyös? Mi van a fenntarthatósággal? Mit kellene tennünk?

A fent leírtak fényében hogyan lehetne egy értelmes rendszert kialakítani, ami megoldja a problémákat, mégsem okoz újakat?

Te hogy látod….?


 

227 komment

Címkék: magyar hadsereg hadtörténelem vendégposzt vitaposzt hadkiegészítés

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

taser 2011.08.18. 09:14:12

A véleményem röviden, hogy nincs szükség sorkatonai szolgálatra. Egy professzionálisan kiképzett haderő a jelenlegi viszonyok között éppen elegendő kell hogy legyen. ( túlburjánzó tisztikar nélkül modern felszereléssel)

Az szerintem már régen rossz ha egy fiatal férfi a seregben tanulja meg a felellőségtudatot a kötelesség és parancs iránti engedelmesség fogalmát.
Ezeket az iskolában és családban kellene magába szívni.
( Arról nem beszélve, hogy a modern kori hadseregekben egyre magasabb a nők aránya tehát nem csak férfiakban hanem nőkben is kellene gondolkodni lsd IDF)

Akit nem metroszexualisnak nevelnek ( fiu) az előbb vagy utóbb eljut arra gondolatra, hogy rendőr legyek vagy katona ( esetleg tűzoltó vagy vadakat terelő juhász). Ha ez a szándék komoly akkor eljuttatja magát arra a fizikai/lelki szintre, hogy alkalmas is legyen.
A többiek meg a fegyverek / egyenruhák után vonzódásukat kiélhetik a vadász vagy airsoft klubokban vagy a mozikban ( ez a legolcsóbb variáció)
Én nem a sorkatonaságot állítanám vissza hanem azokat a háttér intézményeket ahol a fiatal kipróbálhatja mennyire is menne neki a katona élet
MHSZ pld.

Kullancs1983 2011.08.18. 09:34:24

Én ugyan nem voltam katona (nem kellettem), véleményem mindazonáltal van. De egyenlőre megtartom magamnak.

Inkább idézek:

"Hogy a sorkatonaság a jelenlegi magyarországi viszonyok között nem éri el elsődleges célját, ahhoz nem is fér kétség. Megoszlanak a vélemények, hogy egy komoly külső támadás esetén jelenlegi hadseregünk percekig, vagy órákig tudná-e feltartóztatni az agresszort. A sorkatonai szolgálatnak azonban van egy másodlagos funkciója is: a szocializáció.

Az újoncok megtanulják milyen a bezártság, a megaláztatás, a kiszolgáltatottság, az éhség is, miképpen később ennek ellentétét, a megalázást, a kiszolgáltságot és a jóllakottságot is. Megtapasztalják, milyen egy minden eddig ismerttől eltérő, bizarr és kemény törvények alapján működő világban a hierarchia legalsó szintjén élni. Határozottan állítom, egy teljes embernek ezt is meg kell ismernie. Itt ki-ki megtapasztalhatja, hogyan tud úrrá lenni a szélsőséges körülményeken és saját magán. (Óvodába sem azért küldik a szülők a gyerekeiket, hogy megtanuljanak rajzolni és énekelni, hanem azért, hogy megtanulják más gyerekek jelenlétét elviselni, közösségben viselkedni.)

A mostoha körülményekhez való általános alkalmazkodáson túl két olyan fontos élettapasztalatra is szert tettem a hadseregben, amelyek kárpótoltak az elvesztegetett időért. Először is megtanultam, hogy az elméletben tökéletesen szabályozott nagy rendszerek Magyarországon messze nem tökéletesen működnek. Másodszor is megtapasztaltam, hogy kellő elszántsággal és kellő fantáziával semmi de semmi sem lehetetlen. Ezek a tapasztalatok - bizton állítom - nagyban hozzájárultak későbbi eredményeim eléréséhez. E két legfontosabb tapasztalaton túl más fontos pozitívuma is volt a laktanyaéletnek. Módom volt megtanulni, hogy a meleg, a szabadság, a jóllakottság és a fizikai biztonság nem magától értetődő adományok. Ha a fűtött szobából kinézek az utcára, eszembe jut ahogy a mínusz húsz fokos télben ropogott a hó a bakancsom alatt és ahogy minden felszerelést magamra véve is csontig hatolt az éjszakai hideg. Ha a meleg fürdőbe készülök az újságommal és az italommal, eszembe jut, ahogy a zuhanyozó tálcájára fagyott vizet törtük fel a seprűnyéllel. Ha karácsonyi ajándékot bontok ki, eszembe jut, ahogy a szeretet ünnepét az őrtoronyban töltöttem, tele tárral AMD gépfegyveremben. Ha sétálok a körúton, eszembe jut, ahogy a másfél hónapos alapkiképzés után hazaérkezve a keleti pályaudvarra, mint vidéki srác csodálkoztam rá a régen látott neonfényekre, a villamosokra és a sültkrumplira. Megtanultam értékelni mindazt, ami megadatott. Megtanultam nem folyamatosan elégedetlennek lenni, hanem örülni a világnak.

A sorkatonai szolgálat mellett talán ez az egyetlen komoly érv - a mostoha körülmények közötti szocializáció hasznára válik egyénnek és közösségnek egyaránt. Mindaddig azonban, amíg a sorkatonai szolgálat elsődleges célját - védelmi képességünk növelését - nem éri el, pazarlás az intézményt a honvédség keretei között, pusztán a szocializációs hozadék miatt működtetni."

leha 2011.08.18. 09:46:26

szerintem a Magyar Honvédség legelső feladata a megtisztulás kéne, hogy legyen. az egész, úgy ahogy van, egy bolhacirkusz. elhivatott és valamire való emberek jellemzően kevesen vannak. a katonák igen nagy része tiszt, aki Bp-en, íróasztal mögül papírokkal hadakozik. szükség lenne egy nem túl nagy, de profi és elhivatott haderőre. nekünk sosem lesz pénzünk nagy létszámban bevethető robotrepülőkre, vagy légi utántöltő, légtérellenőrző repülőkre. nekünk azok a katonák kellenek, akik a napi nyolc (heti negyven, vagy ötven) órájukat azzal töltik, hogy szakmányban ugranak ki repülőkből és helikopterekből ernyővel a hátukon. az kell, hogy a magyar eje katona arról legyen híres a NATO-n belül, hogy mire a jelvényt felteszi, van a háta mögött annyi éjszakai és bonyolult időjárásban végrehajtott ugrás, mint más eje katonának összesen. a magyar lövésznek arról kell híresnek lennie, hogy ő bizony 100-ból legalább 98-at kapanyéllel is tud lőni (és lőtt is már). a magyar gépjárműveseket már kitiltották az amerikai tévéshowkból, ahol a szeméttelepen talált cuccokból kell autót építeni, mert a mieink egy összetört babakocsiból, egy mosógépmotorból és egy 12 személyes étkészletből expedíciós konvojt tudnak építeni előörssel és oldalfedezettel.
ehhez kell pénz, de sokkal kevesebb, mint gondolnánk. ami inkább kell hozzá, az a vezetők és kiképzők szakértelme, elszántsága és szakmaszeretete (szakma alatt értem a VV-s kémia szeretetét, a gépjárműves autószerelő tudását, a szakács főzni tudását és mindannyiuk katonai hozzáállását). ha ez megvan és nem úgy néz ki a dolog, mint a páluccai fiúknál, hogy ti. több a főtiszt, mint a honvéd, akkor lehetne gondolkodni a továbblépésen.
nevezetesen egy rövid (4-6 hónapos) sorkatonai szolgálaton, ami nem a szívatásról, hanem a katonai képzésről szól. lehet, hogy egy reguláris sereg nem tud a terrorizmus ellen fellépni, de egy ország, aminek minden polgára átesett egy valamire való katonai kiképzésen, aminek a polgárai nem esnek pánikba, ha tűz üt ki a metrón, stb, sokkal jobb túlélési esélyekkel számolhat magányos, vagy szervezett terroristák, vagy akár tömegesen elszaporodó zombik esetén is.
szerintem

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.18. 10:03:55

@leha: Norvégiában van sorkatonai szolgálat, a nőknek is. Aztán Breivik egy órán át gyilkolászott, és senki sem McGyverezett össze ott egy konyhakést egy bottal, hogy azzal lesből hátba támadva (hisz a terepet jobban ismerték) leszúrja. Inkább várták a halált.
Persze értem én, fiatalok voltak, váratlanul jött, pánik, stb. De egyáltalán nem hiszem, hogy ha a szigeten idősebbek lettek volna, akik már elvben ki lettek képezve, akkor azoknál más lett volna az eredmény.
Az egyszeri terrorellenes, túlélő kiképzés ehhez kevés. Még laza szinten tartással együtt is. Valami egész más kellene. De mi?

leha 2011.08.18. 10:18:09

@Papírzsepi: nyilvánvaló, hogy egy pár hónapos sorkatonai kiképzés nem nyújt megoldást egy éveken át készülő terrorista ellen, de a mindennapi életben - akár csak egy autóbalesetben - növelheti a túlélést, csökkentheti a károkat, ha a lakosság körében több olyan ember van, aki képes hideg fejjel gondolkodni. ez nem lesz igaz mindenkire, aki átesett a kiképzésen, de többen lesznek, mint így.
mellesleg biztos vagyok benne, hogyha a ZMNE területére terrorista fészkelné be magát és kontrollcsoportnak egy hasonló helyszínre a lemil és pl a combatgear olvasótáborát helyeznék és eresztenék össze ugyanazzal a terroristával, az utóbbi csoport sikeresebben kerülne ki a helyzetből. nem tudom, átjött-e, milyen lesúlytó véleménnyel vagyok a mostani hivatásos tiszti állomány igen nagy részéről :)

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.18. 10:47:30

@leha: Amikor a rendszerváltás után a hadsereget leépítették, a legnagyobb számban azok mentek el, akik a tudásukat máshol is tudták kamatoztatni. Így az "öregek" (akik nagyon nehezen emésztették meg az új doktrínát, de legalább féltették a széküket) és a még teljesen tapasztalatlan, de kellően nagyképű ifjú titánok megmaradtak. A felső vezetésnek egyszerűen nem volt kellő tudású és tapasztalatú utánpótlása, az ifjú titánokat meg nem volt, ki tovább képezze. Ez nem tett jót a színvonalnak - semelyik szinten sem.

Amúgy amire gondolsz az inkább afféle úttörő/cserkészmozgalom lenne?

xstranger 2011.08.18. 10:48:42

Mielott nagyon beleelnenk a sorozott kommandosok megallitjak a tomeggyilkost sztoriba, olvassatok utana a Fort Hood lovoldozesnek. 43 sebesult 13 halott, szinte kivetel nelkul professzionalis katonak.

Mondjuk ha megtisztulna a hadsereg es jobb lenne a PRja, szerintem nepszerubb lenne a sorozas vagy legalabb valami onkentes tartalekos kepzes. Amig ez meg nem tortenik addig felesleges ezen ragozni, persze lehet hogy az se lenne eleg jo nade errol majd akkor vitazunk.

folti_ 2011.08.18. 11:09:18

@xstranger: "Mielott nagyon beleelnenk a sorozott kommandosok megallitjak a tomeggyilkost sztoriba, olvassatok utana a Fort Hood lovoldozesnek. 43 sebesult 13 halott, szinte kivetel nelkul professzionalis katonak."
Attól hogy valaki hivatásos, nem jelenti azt, hogy mindenhová magával viszi az egyéni lőfegyverét. Anélkül meg nem sokat tud csinálni egy bármilyen autómata lőfegyverrel hadonászó terrárista ellen. Főleg nem egy tömeg közepén ha masiknak annyi esze van, hogy pár méter távolságból lövöldöz.

CyberPunK 2011.08.18. 11:15:39

A partvonalról szeretnék belepofizni, ha nem gond. Épp lecsúsztam a sorkatonai szolgáltról (bár sorozáson se voltam, a mai napig nem tudom, hogy miért nem), de sok ismerős volt. Egytől-egyig ugyanazt mesélték a végéről. Két hetes kiképzés, aztán herevere, néha egy kis őrséggel. Ha nem haragudtok, nem sajnálom, hogy ebből kimaradtam...

CyberPunK 2011.08.18. 11:20:24

@taser: "Az szerintem már régen rossz ha egy fiatal férfi a seregben tanulja meg a felellőségtudatot a kötelesség és parancs iránti engedelmesség fogalmát.
"

Én ettől rettegek a legjobban, ha újra bevezetnék a sorkatonai szolgálatot, és behívnának egy gyorstalpaló kiképzésre. Parancsmegtagadásért többet lennék a dutyiban, mint kint. De ebből apámnak is már gondja volt, mesélte, hogy idősen került be valami adminisztrációs hiba miatt, és 2x évesen nehezen tudta komolyan venni a nála egy fejjel alacsonyabb és sokkal fiatalabb "idegbetegen ordibáló hülyegyereket". Mondjuk dutyiról már nem mesélt, így gondolom megúszta. :)

folti_ 2011.08.18. 11:24:17

@CyberPunK: akkor a haverod még "olcsón" meguszta. Nálunk elég rendes szivatás volt köszönhetően a tisztikar töketlenségének.

CyberPunK 2011.08.18. 11:32:47

@folti_: Arról azok meséltek akik kicsit korábban voltak bent. Állítólag az utolsókra már úgy vigyáztak, mint a hímestojásra.

leha 2011.08.18. 11:50:28

@Papírzsepi: tudom. a katonai főiskola is ilyen volt. akinek alibi papírja volt, az katonatiszt lett, akinek valós tudása is volt, pár éven belül elment tripla pénzért civilnek (kivételek mindkét oldalon vannak, voltak).
nyilván a versenyképes fizetés, az pénz kérdés, de ...
- ha valós kiképzés van, amitől a magamfajta úgy érezheti, tényleg kicsit Rambó lett és nem zöldbe öltöztetett csicska, már nagyobb a presztízs, ami bizony ki tud pótolni pár forintot
- ha komoly a kiképzés és katonáinkat - ha mégoly kevesen is vannak - megsüvegeli a NATO (nemcsak a tiszthelyettesi, hanem a tiszti állományt is) - akkor nyilván a döntéshozók is könnyebben emelnek fizetést (de lehet, hogy ezt csak álmodtam :)

lehet tőlem cserkészet, vagy MHSZ, csak valahol tudatosítani kéne egy igen széles rétegben, hogy az élet bizony harc, ha nem is mindig tűzfegyverekkel vívják. megtanítani a csapatmunkát, az emberek vezetését, illetve a parancsok végrehajtását, stb

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.18. 12:23:46

Én is sikeresen megúsztam a sorkatonaságnak titulált szivatótábort. :) Az, hogy a szivatástól valaki jobb katona lesz, vagy, hogy a jeges zuhanytálcától majd olyan kurva kemény lesz az marhaság. Csak a felettesét fogja jobban utálni, ami éles helyzetben nagyon veszélyes, még a végén eljár a keze. Ha pedig tényleg valami 2. VH-s akciófilm jellegű helyzetbe kerül, akkor az akárhány hónapnyi hideg vizes zuhanyozás is kevés lesz, felszerelés nélkül úgyis ott pusztul, MacGyver csak a tv-ben van. Az egységsugarú kiskatona hiába lövöldözik csúzlival az F22-esre, úgyis a rövidebbet húzza.

A 21. századi hadsereg pici és modern, különben ledarálják. Fontosnak tartanék egy állami hacker banda összeszedését is, szerintem manapság ez egy élég fontos "fegyvernem". Nyilván sorkatona (hacsak nem az infó karról sorozták) ehhez sem ért. Amiket írtatok, hogy mire jó a sorkatona, az gyakorlatilag ingyen munka, képzetlen emberekkel. Nemzetgazdasági szinten hogy jön az ki pozitívra, hogy a sok GDP-t termelő közgazdászt, pénzügyest, fejlesztőmérnököt behívják homokzsákot tölteni, miközben tele van az ország munkanélkülivel? Normális fizetés és felszerelés kéne a rendőröknek, tűzoltóknak, katasztrófavédelemnek, jobban, hatékonyabban megoldanának bármi problémát, mint akit az irodából rángattak ki lapátolni. Pl a mai napig nem értem, hogy miért nincs a katasztrófavédelemnek automata homokzsák töltő utánfutója. Nem lenne bonyolult, bele kéne tölteni egy guriga zsákot, egy billencs homokot, oszt hadd szóljon. Az "egyik fogja másik lapátolja" nagyon idő- ember- és helyigényes technológia, és jellemzően a gáton mindháromból kevés van.

A szocializálódás kérdése meg megint érdekes. A szívás összeköt, vagy mi a frász? :) Kösz nem. Mit ad ilyen téren a hadsereg? KRESZ, elsősegélynyújtás, kondi, alapvető műszaki ismeretek. Semmi olyan amit általános és középiskolában állampolgári ismeretek/testnevelés/technika órán nem lehet elsajátítani. A milstory blogon amúgy is olvashatjuk, hogy a sorkatonaság alatt az egyetlen és legfontosabb tudomány a kummantás elsajátítása volt, ezt pedig nem hiszem, hogy tanítani kéne. :P

leha 2011.08.18. 12:39:13

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: mcgyver a tvben ... hmmm ... el sem hiszed, mennyi mindenre képes egy ember, aki ki van mozdítva a komfortzónájából. amikor nem saját elhatározás kérdése, hanem külső kényszer, hogy mennyit gyalogolsz, mennyit eszel, mennyit alszol ...
"hogy a sok GDP-t termelő közgazdászt, pénzügyest", na velük speciel szerintem jobban járnánk, ha homokzsákot töltenének :D
"Semmi olyan amit általános és középiskolában állampolgári ismeretek/testnevelés/technika órán nem lehet elsajátítani"
elsajátítani lehet, de nem kötelező, viszont kényelmetlen. ezért manapság sokan nem sajátítanak el ilyen dolgokat. ahogy mondtam: a komfortzóna.
semmiképpen nem szeretném viszontlátni azt a régi sorkatonaságot, de egy jó átgondolt, szakmailag felépített, nem a szívatásra épülő külső kényszer, jót tenne minden nemzedéknek ... asszem

taser 2011.08.18. 12:48:36

Pár éve megjelent egy angol tanulmány aminek a szerzői azt bizonygatták statisztikákkal , hogy a futball huliganizmus, a fiatalok által elkövetett bűncselekmények és a cserben hagyásos gázolások ????!!!!!! ugrásszerűen megnőttek Angliában miután megszüntették a sorkatonai szolgálatot.
Nem néztem utána de nálunk azért nem volt ekkora drámai hatása sor kötelesség megszüntetésének.

Az viszont tény, hogy a napi háborút vivók ( rendőrök, tűzoltók, mentősök) kiképzésére ellátására kellene jobban odafigyelni.
Horvátokkal szlovénekkel beszélgetve többször előjön a téma, hogy annak idején a rendőrök voltak azok akik - több kevesebb sikerrel - de képesek voltak addig ellenállni a szerbeknek amíg a horvát/szlovén hadsereg és a szabadcsapatok felálltak.
Véleményük szerint a bosnyák dolog se fajult volna el annyira ha van Boszniában jól kiképzett rendőrség ( de az már nekik is Balkán)

A profi katonai kiképzés részeként én küldeném a katonákat ilyen helyekre, hogy tapasztalatot gyűjtsenek. Van rá példa másutt. Találkoztam combat medic képzésen lévőkkel kórházakban, katonákkal ( nemzeti gárda) rendezvénybiztosításon, reptéri tűzoltókkal polgári repülőtéren.
@Luxusmoszkvicsslusszkulcs:

Kellenek hackerek is de megeszi őket a fene pld az afgán hegyek között. Oda még mindig a büdöslábú gyalogos kell :)

taser 2011.08.18. 12:52:53

Az utolsó mondatomat visszavonom még mielőtt valaki megjegyezné, hogy sunyi módon fegyvernemi sovinizmus beszél belőlem :)

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.18. 12:53:54

@leha:
"hogy a sok GDP-t termelő közgazdászt, pénzügyest", na velük speciel szerintem jobban járnánk, ha homokzsákot töltenének :D

Ezzel sokan poénkodnak (BME-re járok, persze, hogy mi is), de nagyon nagy probléma, hogy pl a mezőgazdaságban nincsenek ilyen területen jól kiképzett emberek. Oké, addig megvan, hogy ott a kukorica. Aztán kiderül, hogy annyiért nem kell senkinek, viszont valami másból meg hiány van a piacon. Nyilván aki mezőgazdasággal foglalkozik az ahhoz ért és nem az értékesítéshez vagy piackutatáshoz, a probléma ott kezdődik, hogy ennek ellenére megpróbálkozik vele.

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.18. 12:57:42

@taser: Oké, már csak az az egy kérdésem van, hogy mi a fészkes fenét keresünk mi az afgán hegyek között? :) Mellesleg a büdös lábú gyalogost halomra lövik a helyismerettel rendelkező helyi büdöslábú gyalogosok. Nem azt mondtam, hogy kiképzett mélységi felderítő nem kell, hanem azt, hogy büdöslábú nem kell, de a profi nem 6-9-akárhány hónapnyi wc pucolástól keletkezik, hanem több évnyi folyamatos képzéstől, valahol a MH technikai színvonalától nagyon messze.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.18. 13:16:08

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: Hogy mit keresünk az afgán hegyek között? Amit a NATO kér. Sosem lehet tudni, hogy holnapután a magyar katonának hol kellene helyt állnia. (Most persze sehol, mert katonák helyett sofőröket és kutyás mentőcsapatokat küldünk - megjegyzem jogosan, mivel ezek képzettsége és tudása alkalmanként simán jobb, mint az átlag).

leha 2011.08.18. 13:16:26

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: igaz, igaz, nincs összefüggés. valóban nem a szívatástól lesz jó a katona. valóban nem nálunk a legfaszább a kiképzés, de ez nem a technikai színvonalból fakad. az én fejemben egy katona ott kezdődik, hogy kap egy hátizsákot, kést, bakancsot, konzervet és mehet kempingelni egy hétre (nyilván, miután megkapta a megfelelő kiképzést). ha megy neki a napi 40-50Km séta, tűzgyújtás, táborépítés, tájékozódás, stb, akkor lehet továbblépni. ha 24 óránkénti 3 óra alvással, pont ébredés után bekötött szemmel szétszedi, összerakja a fegyverét, betáraz, csőretölt szintidőre, mehetünk tovább. ha 400 méteren 10 lövéséből legalább 7 talál, mehetünk tovább. ha 15Km-es menetből (teljes HKSZ-szel) vegyileg szennyezett területen (gyk: gázálarc a fejen) szakaszkötelékben épületharcban sikeres, akkor jó. ez nem pénz, vagy technika kérdése. ehhez nem kell GPS, ehhez elég az ócska gázálarc, és a teherautó. ez kiképzés, ami az én időmben (de szerintem most sem) nem volt a Magyar Honvédségben megszokott. a valódi harci helyzetre kell a drága technika, hogy megvédje és kényelmesebbé tegye a profi és nehéz munkával kiképzett katona életét.
Magyarország a NATO tagja, és mint ilyen, a vállalt kötelezettségének tesz eleget, amikor is a megtámadott szövetségesei segítségére siet. ezt keressük az afgán hegyekben

taser 2011.08.18. 13:23:29

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs:

Ezeken az oldalakon már sokszor ki lett vesézve mija fészkes fenét keresünk az afgán hegyek között.:) Akár tetszik akár nem menni köll oda is.
Azt meg ne hidd el, hogy halomra lövik őket. Csak arra figyelsz fel mert úgy tálalják. Bármelyik háborúban bármelyik hadviselő fél elégedett lenne ekkora saját/ ellenség halálozási rátával.
Én kifejezetten örülök neki, hogy az oda kiküldöttek nem csak ott vannak hanem effektíve csinálnak is valamit. ( PRT OMLT KMCS légimentorok rendőrök stb)
Ezek azok a tapasztalatok amiről beszéltem.Egy tűzkeresztségen átesett balfék tiszt is többet ér mint az aki 20 éve csak a papírokat tologatja az ÖHK-nál.
Ezekre az emberekre alapozva már meg lehetne kezdeni egy új szemléletű haderő kialakítását.
Sajnos szkeptikus vagyok ebben a kérdésben mert nem látom, hogy bármi is elindult volna.
Volt egy nagyon jó hasonlat az MH- ról. Olyan mint a francia krémes. Van egy kemény alja, ( hivatásos katonák )és egy kemény teteje, ( jól képzett és nemz. tapasztalatokkal bíró vezérkar) de ez a kettő nem ér össze mert szétválasztja őket egy puha kocsonyás dolog.( a semmire se jó, de pozíciójához ragaszkodó tisztek tömege).

(kérnék valakit számolja össze hány vessző kettőspont és kötőjel hiányzik :)

leha 2011.08.18. 13:26:01

@taser: a Magyar Honvédségnek az sem tesz jót - a középső kocsonyás rétegen kívül -, hogy a főiskola elkezdése és a diploma között legalább egyszer változik a teljes koncepció. és ha csak egyszer, akkor az egy szerencsés évfolyam volt

shushu2 2011.08.18. 13:30:36

Szerintem nem kell sorkatonaság, mivel a mostani katonáknak már nagyon sok kiképzés kell, mert nem sokat ér már egy katona 1 géppuskával.

mostregiszt 2011.08.18. 13:34:24

Én nem voltam már katona, így azt gondolom, hogy nincs nagyon jogom a partvonalról beleszólni ebbe a kérdésbe, de azért a véleményemet megosztanám két dologban:

Egyrészt, -ahogy a hallomásaimból tudom- a Magyar Néphadsereg mind kiképzési, mind morál szempontból a béka segge alatt volt. Nem vagyok egy érzékeny lélek, bírom és eltűröm a nyomást és a stresszt, még amolyan öntudatos vagy fontoskodó embernek sem mondanám magam, de amiket idősebbektől hallottam a mindenféle 6 osztályt végzet (, vigyázat! ez még nem megbélyegző!), ám bunkó, alkoholista és a saját frusztrációját ordítással, cs*cskáztatással röhögve kompenzáló "jutasi őrmesterekről", akkor azt kell mondanom, ebből nem kérnék. Tudom, utólag persze minden megszépül...

Van ismerősöm, aki a svájci seregben szolgált, mivel kint született és olvastam a dániai sorozott seregről is. ( Amit hőn szeretnek felhozni példaként mostanában.) Nem ez a bunkóság dominál. Nem vagyok katona, sem pszichológus, de szerintem ilyen jellegű kiképzésnek nincs értelme. Ez idő-, energiarabló és nem is hatékony. A csapatszellemet, az "együtt szív(t)unk, együtt nevet(t)ünk" mentalitást meg nem ezzel kellene építeni.
Amúgy Sajnos országunk elmúlt és jelenlegi vezetői kialakítják ezt az csodás közösségi érzést kiképzés nélkül is a mindennapi létküzdelmek révén.
Persze más a gyerek fekvése, ha mindennek csupán az volt az értelme, hogy korszerű fegyverzet, tudás hiányában dolgoztassuk a bakát, nehogy már unatkozzon esetleg.

Ha tényleg hatékony lenne a sorozás ÉS ez egy mai fiatalnak TÉNYLEG korszerű, hasznos és hasznosítható tudást (, alapvető fegyverismeret, erőnlét, hadi- / egyéb technikai ismeretek, katasztrófavédelem, csapatmunka, stb.) adna, akkor azt mondom rendben. DE ez ugye nem azzal járna, hogy aki mondjuk tanulni szeretne 1 évet, az csúszna az egyetemmel / főiskolával vagy nem azzal -ami régen ugye nem így volt!-, hogy ha dolgozik, akkor a katonaság letelte után csak a hűlt helyét találja a régi munkahelyének, mert nem veszik vissza? ( Az új Mt. szerintem ezt a munkahely fenntartási kategóriát már nem is ismeri. Valószínűsítem, hogy a cégek pedig nem fognak patrióta érzületből a jelenlegi helyzetben ezekkel az emberekkel akár csak fikarcnyit is foglalkozni.)

A magam részéről a nemzeti gárdához hasonló, kissé talán cserkésztáborszerű, önkéntes vagy nevezzük tartalékos jellegű intézményt / haderőt tartanék jónak. Itt -akit érdekel és sok fiatalt érdekelne!- lehetne akár évente szakaszosan (pár hét, hónap) vagy hétvégente (alap)kiképzést adni a fent leírtak szerint. Persze ha ez is abban merül ki, mint a régi MN azaz, hogy nincs felszerelés, lőszer, jó kiképző, ezért fizikai és állóképességi egresszíroztatásban merül ki a kiképzés java, akkor nem lesz értelme. Konditerembe járni, sportolni, fegyelmet tanulni üvöltözés nélkül is lehet. :)

Még egy kis kiegészítés: azért ez a "tanuljon a gyerek rendet és fegyelmet!"-mantrát szajkózó szülők önmagukról és a nevelésükről állítják ki a szegénységi bizonyítványt ÉS nem vagyok meggyőződve, hogy kötelező sorozás esetén pont nem ezek a szülők lesznek az elsők, akik majd ombudsmanhoz fordulnak, amikor az ő kis érzékeny, öntudatos csemetéjükre egy feljebbvaló kicsit hangosabban szól, Uram bocsá' megfegyelmezi.

Másrészt rengeteg olyan ismerősöm van, akik MIND fizikailag, MIND pszichikailag alkalmasak lennének szerződéses és akár később hivatásos katonának is. Sokuk a jelenlegi munkaerőpiaci helyzetben vergődik, nincs megfelelő szakmája és / vagy képzettsége, de reális alternatívát látnának a seregben, akár élethivatásszerűen is. Rettentő pofátlnságnak tartom, hogy egyes képviselők a sorozást hangoztatják akkor, amikor ezeket az ismerőseimet a toborzó irodákban folyamatosan (!!!) elküldik, mondván nincs pénz szerződésesekre, mivel létszám-stop van. ( Ahogy tudom utána meg hivatásos állományba kerülni meg első sorban jó magyar szokás szerint nem az elért eredmények, elhivatottság alapján, hanem egy, a szánkban található testrész segítségével lehet, már ha lehet.)
Amikor ez az egész képviselői indítvány? vagy ötlet, ha jól emlékszem március környékén, kipattant Pósán képviselő úr fejéből, akkor elmorfondíroztam, hogy mire is lenne ez így a jelenlegi felszereltséggel, a tonnányi nemzetközi kötelezettségvállalással, az számtalan eladott HM ingatlannal, elavult gépparkkal, a több száz dandártábornokkal jó? Mert ha csak a Néphadsereg azon tevékenységét szeretné újra feleleveníteni pártunk és kormányunk, miszerint árkot ásnak, síneket raknak le, karbantartás, katasztrófa- és árvízvédelem, de mindezt tényleges, gyakorlati kiképzés nélküli, a látszatra adva egy kis fizikai- és alakival, akkor ez nem lesz elég, tisztelt képviselő úr szavaival élve az "ellennel" szemben. Ez akkor csak legalizált kommunista szombatok lesznek a fiataloknak, meg ingyen bevethető munkaerő. ( Félreértés ne essék, HA tényleg lenne önkéntes vagy hasonló haderő, akkor ezekre a feladatokra is értelemszerűen "bevethetőek" lennének, de ez csak egy része kell, hogy legyen az egésznek.)
Sajnos van egy olyan érzésem, hogy meglepő módon a "kiskatonák" még akár magáncégeknél is teljesítenének szolgálatot sorkatonaság esetén, persze "honfiúi kötelességüknek" eleget téve. A cégek tulajdonosi hátterére meg lenne pár tippem.

Végezetül azt hiszem pár napja a Népszabadság (, MNO-t is olvasom, mielőtt vád érne :)) közölt le egy riportot a Vezérkar valamelyik tagjával vagy vezetőjével ?, aki kerek-perec kijelentette, hogy esélytelen a bővítés, hiszen most szakadt rájuk az a sok korábbi laktanyát őrző biztonsági őr is, akiket most be kellett tagolni az állományba. ( Már ha pontosan emlékszem.)

Szóval álszent egy országban élünk. Sajnos.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.18. 13:39:55

Nos, a többi hozzászólóhoz hasonlóan én sem voltam már soros. És bevallom, nem is hiányzik - 5+3 év egyetem után még ezzel is veszkődni, háááát....
Milstory blogon egyébként már volt ugyanez a kérdés, persze itt most sokkal szebben lett összefoglalva. A hadsereg szerintem se szociális intézmény - mint ahogyan sehol se lenne szabad "csak azért" foglalkoztatni embereket, hogy legyen munkájuk, mert abból csak a barmolás lészen bármire is használható végtermék helyett. Miután kis hazánk egyébként is bővelkedik munkanélküliekben az érdeklődők számára most is nyitva áll a felöltözés lehetősége.
De nem hinném, hogy a hadsereg bármire is "nevelne". Oké, amikor a Szeged Biztonságpolitikai Központban voltam gyakornok pár évig, akkor pl sok hasznosat tanultam az alakiság szépségeiről kedvenc ezredesünktől - de a "nevelés" elvárása kb olyan, mint a mikor a szülő elvárja az iskolától, hogy nevelje meg a gyerekét helyette. Az oktatás meg a hadsereg legfeljebb csiszolni képes rajta, vagy rontani.

Állóképesség. Nos, én speciel áltsuli 6.-tól fel voltam mentve testnevelésből, mert olyan frankón szét lett veretve a térdem az állandó hülye futással, hogy télen pontosan tudtam napra előre, hogy mikor jön a csapadék. Kerózni márpedig kell valamivel, szóval jó volt az a felmentés. A térdem így helyrejött, így most a hülye kerós történeteimmel szórhatom tele a netet XD . Így számomra a testnevelési órák és a fizikai állóképesség közötti kapcsolat is kérdéses. Oké, fekvőtámaszból max húszat tudok lenyomni szabályosan, de 3,5 óra alatt tekerek le egy százast (vagy 6, teljes menetfelszerelésben és 27km/h-s széllel szemben....).

Persze, ha gonosz akarnék lenni, mondhatnám, hogy a sok kis alulméretezett plázahörcsögöt be lehetne tenni valami nem pihe-puha helyre pár hónapra, hogy rájöjjön a kaja sem a légmentes zacskóban nő. De az roppant kegyetlen dolog lenne a részemről... (muhahaaaa)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.18. 13:43:01

@mostregiszt: mintha-ország mintha-hadserege sajnos ez van :(

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.18. 13:48:23

@leha: Ez az egyik féle katona, de semmit nem ér a többi nélkül. Nagyon jól néz ki a Pugacsov kobra, de semmire nem megy vele az évi pár órát repülő pilóta a 25 éves MiG fülkéjében, ha az ellenség AWACS gépe több száz km-ről kiszúrja, odaküldi a vadászokat akiknek jóval "messzebb ér a kezük", mire az elavult technikával kiszúrja őket lelőtték. Bár nem értek hozzá, de szvsz ugyanez lehet a gyalogosoknál is. Néhány ramboval nem lehet háborút nyerni, a sorkatona meg még csak nem is rambo.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.18. 13:51:29

@leha: nos, ennek valóban lenne értelme. A háborúk sosem úgy folynak le, ahogyan azt előtte bárki is sejthette volna (fönt és lent). De az alapvető túlélési és erőnléti ismeretek azért valóban nem ártanak. Bár a hidegháború óta mind tudjuk, a egy következő világméretű konfliktust úgyis atomfegyverrel vívják, amelynek szeréncsé(tlen)s túlélői élesben megismerkedhetnek a patkány és csótányevés örömeivel, tehát mindazzal, amit a hozzám hasonló korúak a Fallout 2-ben láthattak...

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.18. 13:53:42

@taser: Félreértesz, őket nem lövik halomra, amit egyrészt a kiképzésnek, másrészt a technikának köszönhetik. Engem (még ha bevonultam volna klotyót pucolni fél évre akkor is), egy úgy kilőttek volna mint a sicc. A katonásdi az nem romantikus, nem hősies, hanem egy komoly oktatást igénylő (szvsz igen szar) munka. A fürdőszobát sem állok neki kicsempézni, mert olyan is lenne, és lövöldözni sem kívánok, egyikhez sem értek.

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.18. 13:57:53

@sirdavegd: Ha a mai háborúkat megnézd, nem atomfegyverrel vívják. Kezdésnek rommá lőnek mindent repülőgépről, ami kicsit is veszélyesnek tűnik és nincs körülötte túl sok civil. Aztán mennek a gyalogosok, -még a magyarok is- olyan cuccal, amit magyar laktanyában kiképzés alatt csak álmodban látnál, és ha lenne akkor sem bíznák rá a sorkatonára a kezelését.

leha 2011.08.18. 14:06:32

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: de, de! csak rambókkal lehet háborút nyerni. a szovjet és kínai rendszerű, tömegekre építő hadsereg nem menő. technika majd lesz, amikor kell. szerencsére a NATOhoz tartozunk és szerencsére nálunk gazdagabb országok vannak még benne, akik előbb adnak nekünk egy leopardot, mint a bele való személyzetet. egyrészt ... másrészt a házat is az alapoknál kezdik építeni és az az egyes harcos kiképzés. ha a katona, mint egyszem ember mentálisan, fizikailag alkalmas (elég erős, elég egészséges, elég elszánt és lojális, birtokában van a tudásnak, akkor jön a csapat. ha a szakasz, század, stb készen van, akkor oda lehet adni nekik a technikát (nyilván előbb csak gyakorlásra))

Archenemy 2011.08.18. 14:12:21

Semmi problémám nem lenne egy rendes sorkatonai képzéssel.

A fél-egy-két évig herevere, őrség, laktanyatisztogatás viszont elég szarul hangzik.

taser 2011.08.18. 14:14:04

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs:
Azért a sorkatonaság se másfél év klotyópucolásból állt. Én még másfél évig voltam katona egyszer sem pucoltam klotyót. ( Folyosót annál többet:) Utólag visszagondolva elég sok és jó kiképzést kaptunk, már az akkori viszonyokhoz képest. Nem akarok általánosítani lehet, hogy csak nekem volt szerencsém a társaimmal és a kiképzőimmel.
Voltak hülyeségek is meg "szívatásnak" nevezett dolgok amik akkor nem annak tűntek.( Átkelési gyakorlat a Morotván lyukas gumiruhában :) De pld a nyulak lokátorának és őrségének összefestékezését én kimondottan élveztem :)

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.18. 14:16:37

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: A Rambó max beássa magát és hit and run akciókba kezd, de mindez elég kevés a stratégiai célok eléréséhez (bár, szükséges feltétel).

Nálunk inkább az állam feladatainak ellátásával van a gond úgy összességében. Mert az oké, hogy a védelmi funkció kapcsán határok védésén spórolunk egy kicsit (mert majd a NÁTÓ, meg a nuke, meg a többiek is le vannak rohadva), de spórolunk egy kicsit a rendvédelmen, meg az egészségügyön, az infrastuktúrán, az oktatáson... Szóval jó sok mindenen évről évre, míg aztán az egész valóban a fejünkre rohadt. Persze lehet kérdezni azt is, mekkora méretben gazdaságos ellátni az ilyen funkciókat. A hadászat kapcsán épp a poszt bevezetője világított rá, hogy már több száz éve evidens az adott állam mérete fölé tolni a háborúsdit, mert csak úgy méretgazdaságos. Az már más kérdés, hogy a NATO-n belül is mindenkinek létezik egy saját mini hadserege, aminek elvileg mindenhez kellene értenie, így aztán szövetségi szinten mégsem olyan gazdaságos és hatékony a dolog az érdemi szakosodás hiánya miatt.

Azonban a mi kis szűk vidékünkön, a 10 milliós lakosságunkkal már nagyhatalom vagyunk az 1-4 millós hobbitfalvákhoz képest, másfelől meg nudlicsek a lengyel, román és végképp a német, spanyol, török, netán amerikai népességhez viszonyítva. Nálunk van 4 milliónyi foglalkoztatott és bazi nagy államadósságal, de képesek vagyunk a "mintha-működésre", míg a horvátoknál 1,7 milló fő ez a potenciál. Sérülékenység szempontjából ez annyi, hogy míg a texasi parasztot nem viselné meg túlzottan, ha Los Angeles a levegőbe repülne (mert még bőven léteznek egyéb gazdasági erőközpontok is az országban), esetünkben az egy szem fővárosunk (globális méretben mint kvázi nagyváros) elvesztése a civilizáció megszűnésével járna (bár, ha az ember első, második, ... n. pillantást veti Pestre, nem biztos, hogy ez lenne az első gondolat, ami az eszébe jut...). A lengyeleknek meg mondjuk van még egy Krakkó, Lodz, Gdnask talonba, ami legalább hasonló méretű.

Na szóval egy ország mérete, a népesség, a potenciális munkaerő és a tényleges foglalkoztatottság szintje erősen behatárolja, hogy a hadsereg, mint olyan, hogyan fog kinézni/működni. Bizonyos méret alatt igazából semmi sem elég gazdaságos :(

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.08.18. 14:21:58

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs:
Oké, de most nem a gyarmati háborúkra gondoltam. Kelet-közép Európában max akkor van háború, ha a kontinens többi részén is (értelem szerűen a Balkán közepét nem értve ide). Egy európai háború után, bármilyen primitív eszközökkel legyen megvívva, a fél kontinens könnyen sugár és vegyi szennyezett lesz.

xstranger 2011.08.18. 14:31:14

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: Az elmult ket haboru (afgan es iraki) eppen azt bizonyitotta hogy eppen a legnagyobb szukseg az eloerore van a harcteren. A tankok es a bombazok nem nyernek haborut, pastuul beszelo medikek meg igen.

Persze ez tulzas hiszen a strategiai gyozelemhez kell a tank is, nade ott meg nincs vege az ellensegnek, raadasul az a liga nekunk tul draga.

A masik meg hogy mit keresunk ezekben a haborukban? Ha en csinalnam a HM policyt mindenhova kuldenek a NATOba egysegeket, azert vannak es azert fizetjuk oket, cserebe gyujthetnenk a jopontokat NATO bacsinal, a katonasagunk meg csak egyre tapasztaltabb lesz.

KeteberD 2011.08.18. 15:00:01

Egy kötelező szintű sorkatonaság szerintem értelmetlen lenne. Már többen leírták, hogy nincs rá se pénz, se politikai akarat. A többi ezekből következik.
Ha netán sikerülne létrehozni egy - szintén már említett és más fórumokon is sokat emlegetett - nemzeti gárda szintű szervezetet, amibe önkéntes alapon lehetne belépni, az talán jelentene előrelépést. De figyelem! Ehhez először is pénz kell (ami, mint tudjuk, soha nincs), másrészt pedig szakmailag felkészült kiképzők. Kérdem én, honnan akasztana le bárki is ma Magyarországon ilyet?
A másik ezzel kapcsolatban, hogy önkéntes alapon a mai fiatalok (fiúk-lányok egyaránt) jelentős része nem lépne be ilyesmibe. Merem állítani, mert minden nap szembesülök a 15-20 éves korosztály szellemiségével. Az átlag fiatal ma semmi olyasmiben nincs benne, ami nem szolgálja közvetlenül az ő érdekét. Értsd: nem kap érte elég sok pénzt, nem tud a keretein belül eleget bulizni, nincs elég szabadideje. Azt meg már nem is említem, hogy olyan dolgok, mint a kötelesség, hazafiasság, a közösség ügye iránti áldozathozatal, szinte már-már szitokszóként vannak jelen. (Abban, hogy ez így alakult, sok mindennek szerepe van, de ez megint más téma.) Van ugyan egy réteg, aki szívesen vállalná ezt, de sajnos ők nem biztos, hogy fizikálisan és mentálisan alkalmasak lennének rá. Ergo nem azt mondom, hogy hülyeség (speciel én is szívesen belépnék, és szerintem meg is felelnék), de nagyon necces a megvalósítása. Pláne úgy, hogy azokat a dolgokat, amiket egy ilyenben tanulhatna a nép, más úton is elérheti - pusztán akarat és némi befektetés kérdése.
Lényeg a lényeg: a kérdés túl összetett ahhoz, hogy néhány kommentben kitárgyalható legyen. Ami szerintem megoldás lenne, az gyakorlatilag kivitelezhetetlen. Hosszú távon gondolkodó, felelős felső vezetés, aki nem csak a saját érdekeit nézi; szakmailag felkészült és elkötelezett hadvezetés; szintén szakképzett és mentálisan is megfelelő tiszti állomány; fizikálisan és mentálisan előképzett hivatásos/szerződéses állomány. Ebbe a rendszerbe lehetne beépíteni egy szervezetet, ami sorozásszerűen vagy önkéntes alapon adná a tartalékos állományt. De ez csak álom... Legalábbis addig, amíg nem jön valaki/valakik, aki megvalósítja/ják.

Öcsielvtárs 2011.08.18. 15:55:48

Én azért nem bánom, hogy helyzet esetén tudok lőni ( múltkor ismét próbáltam, még megy, nem javaslom, hogy a remegő kezemben bízzon bárki is... ) tudok fegyvert pucolni, és tárazni! Nem hittem el, hogy a mai fiataloknak ez is probléma lehet. És fel tudom venni - gyorsan ... - a gázálarcot, a vv ruhát, kiásom a lövészgödröt, és bármivel tudok sört nyitni :-)

Valandil 2011.08.18. 16:02:47

Bocsi, WALL OF TEXT jön:
Egy valóban értelmes 4-6 hónapos sorkatonai szolgálat hasznos lenne. Amúgy nem csak a pénzt vitte, sok helyen abból éltek, hogy az MN (majd MH) részére termeltek élelmiszert.
Amúgy már nyugaton is egyre több fontos politikai pozícióban lévő ember kimondja, hogy háború lesz. Kivel, mikor, miért - ez nem számít. A nyugati típusú fogyasztói társadalom gazdasági válságát ezzel remélik felszámolni - amit lerombolnak, azt fel kell építeni. Egy haderőt nem lehet egy pillanat alatt a nulláról felépíteni, ahhoz kb. 10 év kell.
Egyébként én egy igen radikális, de nem elképzelhetetlen jövőbeni lehetőségként látom Heinlein ötletét:
"Mind gyakorlati, mind matematikailag igazolható, erkölcsi okokból a hatalomnak és a felelősségnek egyenlő mértékűnek kell lennie - mert különben az egyenlőtlenségnek kell megtalálnia a maga egyensúlyát, nagyjából úgy, ahogy két egyenlően erős pólus között folyhat az áram. Ha felelősség nélküli hatalmat adunk, azzal szerencsétlenséget idézünk elő; felelősnek tartani valakit valamiért, aki nem ellenőrzi azt a bizonyos dolgot, idióta viselkedés. A korlátlan demokráciák azért voltak instabilak, mert az állampolgáraik nem voltak felelősek a rendszerért, amely felruházta őket szuverén hatalmukkal... Már ha eltekintünk attól, hogy a történelem előtt kellett számot adniuk. Az egyedülálló „választási adó", amelyet nekünk fizetni kell, ismeretlen volt a számukra. Senki sem kísérelte meg, hogy meghatározza, vajon a választó a szó szerint korlátlan hatalmának mértékében felelős-e társadalmilag. Ha lehetetlen dologra szavazott, a bekövetkező szerencsétlenség őt is elérte, akár akarta, akár nem, és nem csak a felelősséget kellett viselnie, de ez romlásba döntötte őt is, meg a futóhomokra épített templomát is."
"...mintha egy olyan személyből próbálna erkölcsi értékeket -társadalmi felelősségtudatot - elővarázsolni, aki nem rendelkezik ilyennel.
Nincs neki, nem is akarja, és esze ágában sincs, hogy egy ilyen terhet vegyen a nyakába. Éppen ezen nehezítettük meg a Szövetségi Szolgálatot, és ugyancsak ez okból olyan könnyű leszerelni. Ha a társadalmi felelősségtudat képes a családnál, vagy - de ez már tényleg a legnagyobb feltételezhető nagyságrend - a törzsnél nagyobb közösséget felölelni, akkor az illető személynek fantáziával, odaadással és hűséggel kell szolgálnia, mert a felelősség olyan, magasabb rendű erényeket feltételez, amelyeket mindenkinek saját magának kell kifejlesztenie. Ha valakire erőszakkal kényszerítik rá a felelősséget, akkor az azonnal megszabadul tőle, mihelyt teheti."

ferikecsúnyátmondtál 2011.08.18. 16:17:41

kezdjem azzal én voltam sorozva , megcsináltam a sofőrvizsgát megkaptam az alapkiképzést tudom kezelni az AKM-et stb. van értelme a sorozásnak még ha épp csak az alapkiképzést kapja meg az ember akkor is , egy kis fegyelem egy kis szenvedés hasznos lehet mindenkinek, nem hal bele az ember ha 3 óránként ki kell menjen 3 órát a minusz 15 fokba éjjel hófúvásban őrt állni .... a másik dolog meg azt ne gondolja senki a kis butuska fejével hogy ma már a meleg szobából joystickkel vívják a háborút vagy meg lehet így védeni bármit is ... oda katona kell aki ott van aki figyel aki lő ha kell ha mást nem akkor beszól a rambóknak hogy fiúk gáz van hozzátok a nehéztüzérséget meg lehet nézni afganisztánt akár a kis burnuszos tenoristák (vagy honvédők ízlés szerint) nem robotrepülővel hadakoznak mégse morzsolta fel őket senki , van hitük van kitartásuk és ők győznek ennyi ...

Super 64 2011.08.18. 16:24:11

Először azt lenne célszerű eldönteni, hogy kell-e nekünk haderő vagy sem? (Feszegették már a kérdést, de sajna túl sok hozzászólás (vagyis vita) nem lett belőle: www.kerozingozos.hu/2011/03/25/mineknekunkhadero/ ) A napi gyakorlat alapján úgy tűnik (sajnos), hogy akár kell, akár nem kell, lényegében nincs.
Ha egyszer úgy döntenénk, hogy szeretnénk egy komoly sereget, akkor már rágódhatnánk azon, hogy kikből álljon, de addig ez némileg idő előtti, sajnos.

Ettől függetlenül is tetszik a felvetés, így aztán nem kímélek meg senkit szerény álláspontomtól, mely a következő: komoly, használható kiképzés (nem pedig laktanyai bohóckodás) esetén támogatnám a kötelező sorkatonai szolgálatot úgy, hogy ennek az alapja egy komoly, döntő többségében hivatásosokból (és szerződésesekből) álló sereg legyen. Másként megfogalmazva: a kettő kombinációját tartom a legjobbnak.

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.18. 17:37:20

Jó, ahogy nézem, nagyjából egyetértünk mi itt. :)

A Rambót úgy gondoltam, hogy semmiből sátrat, meg kocsit építő, 30 kiló cuccot hátán cipelő gépfegyveres fazon. Mindegy mennyire profi egyedül kevés, kell mögé hírszerzés, kell neki légi támogatás, adott esetben páncélosok, mesterlövészek, stb. Szóval másféle kiképzett katona is kell.

Az afgán meg iraki háborúknál is az van, amit írtok, nem lehet repülőről megnyerni, kell a pastuul beszélő doki. Na igen, de akkor megint visszajutottunk oda, hogy ez nyilván egy hivatásos valaki, nem sorkatona.

A sorkatonaság tehát az említett "nem menő" kínai és szovjet modellhez jó, amúgy semmire. Tehát nem az alapképzés felesleges, az nyilván kell, hanem azok az emberek feleslegesek akik CSAK alapképzést kaptak, tehát a sorkatonák.

Gungnir 2011.08.18. 17:39:55

@sirdavegd:
Ezzel az a gond, hogy 1990 előtt a "Balkán közepe" is idetartozott, aztán láthatod, hogy mégse lett belőle nukleáris tél, mikor kitört a háború.
Emellett földrajzilag például Grúzia is Európához tartozik.

Kismy 2011.08.18. 18:47:41

grrrrrrrrrrrrr... egyszer már beírtam a komit, aztán elveszett...

szóval voltam ugyan sorozáson, de olyan E-kategóriát kaptam, mint a pinty, daliás termetem, és kiváló fizikai állapotom dacára - hozzáteszem jogosan, tehát a sereget, mint olyat kihagytam. de korombeliek elbeszéléseiből tájékozódva, ezt nem is nagyon bánom. feleslegesen eltöltött fél év lett volna. különben sem hiszek abban, hogy sereg szükséges ahhoz, hogy az embör gyereke megtanulja mi a kötelesség, ésatöbbi. régen rossz az országnak, a társadalomnak, ha ez A módszer. számtalan egyéb lehetőség van/lenne erre - csak élni kell tudni ezekkel. a katonaság is egy szakma. legyenek ott is profik, akik pontosan tudják, mit, mikor kell tenni. és ne a magamfajta civilek bohóckodjanak...

@Gungnir: au. a kaukázusi országok FÖLDRAJZILAG éppenséggel nem tartoznak Európához. szeretni szeretnének, politikailag, fociilag még sikerülhet is. de földrajzilag nem.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.18. 19:18:31

Khmmm... onnan született egyébként az ötlet, hogy kaptam egy adag fiatal klyköt is a céghez jelentkező körül..... /Gondolom szívatón vagyok*/ Hááát.....a mai nap ifjúságai: Csoportként működés számukra újdonság,a munkavégzés számukra kerülnivaló.

Ja és melelsleg eénéztem az izraeli hadsereg, vagy Az USA-é társadalomba illesztő, felzarkóztató,oktató hatását, versus magyar kissebség

Kelevéz7 2011.08.18. 19:56:22

Tiszteletem!
Talán egy másik végén kéne fogni a dolgot. Szerintem.
Sorkatonaság van kis hazánkban, de felfüggesztve és ez így jó. Önkéntes haderőre szükség van/lenne. Pénz azért nincs, mert nem akarják erre fordítani. Fontosabb egy 25 000 fős seregnek úgy durván 7 000 őrnagy. A többi főtiszt létszámáról ne is beszéljünk. Kiképzők: van úgy 50-70 "Rohamlövész"-ünk /rangerünk. Állítólag pont erre kapták a képzést. Adjunk meg egy toborzási időpontot, meghatározva a követelményeket, ( futás, fekvőtámasz, húzódzkodás,)majd egy röpke előzetes regisztráció (mégis tudjuk, hányan lennének) és lehet képződni 1 rohamlövész=10 önkéntes. Ha nagyon sokan lennének (ez itten a Muhahah helye)beugorhatnak a felderítők, légi mozgékonyak is. (Nagyon Muhahah)Kell egy hosszabb alapképzés, majd havonta egy hétvége. Tanulni, edzeni otthon is lehet. Specializálódni pedig majd később. ha jön az a Leopard 2-es. : D
Minden jót!

butalo01 2011.08.18. 20:46:39

Elnézést kérek, hogy elvetemült gondolataimat itt terjesztem, de úgy hiszem kicsit előbbről kellene ezt a témát vizsgálni. Hiszen valamikor Napóleon korában érte el a hadi eszközök pusztítási képessége azt a mértéket, hogy az általános hadkötelezettség kialakuljon. (Magyarul annyi embert evett a háború, amennyit nem lehet önkéntes alapon pótolni.)Ebből következik, hogy már előre (békében) felkészítsünk a leendő katonákat (ez a sorkatonai szolgálat). Itt jegyzem meg, hogy amit e honban folytattunk az messze esik e céltól, de elméletileg beszélünk.

Tehát úgy gondolom, hogy továbbra is szükség lenne egy megfelelő "sorkatonai" kiképzésre, mert bizonyos helyzetben nincs idő és megfelelő személy kellő mennyiségben mindent az elejéről megtanítani, minél összetettebb a technika, nagyobb pusztító erejű fegyverek vannak annál inkább fel kell időben készülni. (Itt nem csak az ABV fegyverre kell gondolni.)
Magyarország fizikai kiterjedése nem ad lehetőséget -egy harci cselekmény során- a hosszú kiképzési időre.

NAR 2011.08.18. 21:53:15

Én sem voltam katona (I-t kaptam az utolsó sorozáson, fél év múlva már nem volt sorkatonaság), az idősebb korosztálytól jó szót nem hallottam az intézményről, talán nem véletlenül.

Itt elhangzott pár érv a sorkatonaság mellett:
- csapatmunkát/fegyelmet lehet tanulni. Szerintem erre a család és iskola való. Azt meg remélem senki nem gondolja komolyan, hogy ha az egyik állami szervezet nem képes fegyelemre oktatni, akkor ugyanannak az államnak egy másik szervezete képes lesz rá. Azt se felejtsük el, hogy országunk jelenlegi és korábbi vezetői a katonaviselt generációból származnak, valahogy mégsem látom rajtuk azt az erkölcsi magasabbrendűséget...
- a max. egy-két hónapos kiképzés állóképességet ad. A valóságtól eléggé elrugaszkodott az az elképzelés, hogy ha valaki még csak-csak képes a kiképzés végén x kilométert gyalogolni y kiló felszereléssel, az 10 év múlva is képes lesz rá, amikor már 20 kilóval nehezebb lesz... Az az (nem túl magas) állóképesség, amit ilyen rövid idő alatt szednek fel, ugyanilyen gyorsan tűnik el.
- a max. egy-két hónapos kiképzés szakértelmet ad. Szerintem ennyi idő alatt legfeljebb egy lőfegyver kezelését lehet elsajátítani - ami meg csak arra jó, hogy a háborúban az ellenséges tüzérség legálisan cafatokra szakíthasson. Ennek sok értelme nincs. Bonyolultabb eszközökhöz meg nyilván profik kellenek.
- Irakba/Afganisztánba gyalogos katona kell. Szerintem oda nem katona kell (az első pár hetet leszámítva), hanem rendőr. Nem az a dolguk az ottaniaknak, hogy halomra lőjék az ellent, hanem hogy rendet tudjanak tartani a megszállt területeken, legyen iskola, eljussanak a diákok az iskolába, ilyesmi. Erre a feladatra a katonák látványosan nem alkalmasak. Persze időnként vannak fegyveres bandák, oda kellhetnek katonák, de nem hiszem, hogy ez a mindennapos.

Szóval én a sorkatonaságnak nem látom értelmét, profi katonából persze valószínűleg kell több.

Batávia 2011.08.18. 22:34:21

@Kullancs1983: Kész ennyi nagyon jó hozzászólás, sztem sem a puskáról szól a sorkatonaság.

leha 2011.08.18. 22:44:33

@NAR: iskolában csapatmunka? ja, közös házifeladat. nem ugyanaz! az a helyzet, hogy nemcsak az veszít, aki lemarad, hanem az is, aki előreszalad. ez nem iskolai helyzet. más a feladata az iskolának és más a sorozott hadseregnek.
a kiképzésnek nem állóképességet kell adni. mint mondtam, a megfelelő külső kényszer hatására meglepően gyorsan lehet fejlődni (lefogyni, gyorsulni, erősödni). de sosem baj, ha tisztában vagy a képességeiddel és a határaiddal. persze ehhez kell sokminden (pl mondhatod azt is, hogy rosszul vagy és kiállsz hycomatnak, meg mondhatod azt is, hogy "ez a geci nem fog engem sírni látni" és többszörösen túlszárnyalhatod azt a teljesítményt amit saját magad egyedül elérnél). ez önmagában mind nem elég ahhoz, hogy legyen értelme az általános sorkötelezettségnek, de több minden volt még a szar magyar soros hadseregben is, mint a kívülálló gondolná; nem beszélve arról, hogyha ezt jól csinálták volna.
szakértelem: egy közepesen értelmes embert 2-3 hónap alatt sokmindenre meg lehet tanítani kellően intenzív kiképzéssel (egy hónapot felejtsd el. egy hónap után kezd róla a civilség lekopni)
az Iraki, Afganisztáni véleményedhez inkább nem szólnék hozzá :)

teddybear01 2011.08.18. 22:46:11

Elolvasgattam a posztot, majd a hozzászólásokat.
Sok gondolatom támadt a hatásukra, nem kíméllek benneteket.

Kell-e egyáltalán hadsereg, vagy majd megvéd a NATO?

Hadsereg mindaddig kell, amíg egy ember is él a Földön. Mindig akad, akinek kell a másé, és nem csak magánemberként. Magyarország természeti kincsekben nincs túlságosan elengedve, de van azért olyasmink, ami kellhet másoknak. Elég csak a Nagy-alföldet említenem, de van még bauxitunk is a Bakonyban.
Szóval meg kell védeni azt ami a miénk. Más nem fogja, a NATO sem minden esetben lép közbe. Példának ott a görög-török összekülönbözés Ciprus miatt, abba sem szóltak bele.
Ráadásul, ha külső támadás éri az országot, akkor nekünk kell felvenni a harcot, aztán majd segítenek, ha megszavazzák...

Milyen hadseregre van szükségünk?

Hivatásos állományú hadseregre álltunk át(az eredetileg sorozott és hivatásosról). Ez jó, részben.
Egy hivatásostól sokkal komolyabb tudást, és hozzáállást várhatunk el, legalábbis papíron. A valóságban sokan előbbre valónak tekintik a politikai és párthozzáállásukat. Akár az árulást és a szerződésszegést is természetesnek tekintik, ha a hivatalossal épp ellentétes politikát követnek.

A németek példája lenne követendő szerintem, az Első Világháborút követő időszakban. Ők kis létszámú, de igen képzett hivatásos hadsereget állítottak fel, amely a későbbi nagyméretű hadsereg magját adta.(függetlenül attól, hogy aztán mire használták)
Persze, a későbbi létszámnövelés nem lett volna lehetséges a sorozott tömegek behívása nélkül.

Sorozás?.

Neuralgikus kérdés. Egyrészt a mai fiatalok többsége nem akar katona lenni, és valljuk be, többségük még az igencsak alacsony követelményeket sem tudja teljesíteni. Ez részben köszönhető a modern nevelési elveknek, illetve az általános társadalmi körülményeknek. Ezen azt értem, hogy egyre kevésbé kitartók, egyre kevésbé edzettek a sorozottak. Apám már ötévesen naponta vitte ki a földjükre nagyapa és a bátyjai ebédjét kézikocsival. Ez olyan bő órányi kiskocsi-húzást jelentett csak az egyik irányban, egy felnőttnek. Viszont az ő idejében olyan társadalmi elvárás volt a katonaság leszolgálása, hogy csak azt a fiatal férfit tartották normális, családfőnek alkalmas embernek, aki túl volt a katonaságon. Abban a faluban, ahonnan származom, egy magára valamit is adó nő, szóba sem állt egy alkalmatlannal, sőt az ilyeneket gyanakodva fogadták.(selejtnek, buzinak, mindenre alkalmatlannak tekintették, az ilyen nem is házasodhatott helyi lánnyal)
Ráadásul az általános egészségi szint is szégyenletesre süllyedt, már a nyolcvanas években is a sorozottak több mint 40%-ka nem felelt meg. És azóta ez a százalék még növekedett is.
Pedig én együtt szolgáltam olyanokkal, akiknek a kartonjára fel volt jegyezve, hogy semmilyen fegyveres szolgálatot nem teljesíthet. Nem a vallása, hanem az idegi állapota miatt. Pestiesen mondva, tök hülye idegbeteg volt, csak a baj volt vele.

Összegezve, egy kisméretű, de magasan képzett és ütőképes hadsereget kéne felállítani, de szükséges lenne egy alapképzést adó rövid szolgálati idejű sorkatonaságra is, ami az alapvető katonai ismeretekre kiképezné a lakosság egészségesebb részét(nemtől függetlenül, hogy a női egyenjogúságnak is adjunk).
Háború esetén, vagy mondjuk komolyabb katasztrófa esetén aztán a hivatásos mag adná a bevethető haderő gerincét.

Kelevéz7 2011.08.18. 23:04:15

Sorozás: Felesleges berángatni azt, akinek nem fűlik a foga hozzá. Azt is aki önhibáján kívül alkalmatlan. Csak az elkötelezetteket érdemes kiképezni, a többi csak pénz-idő-és energia pocsékolás.
Őket viszont kötelesség. Lenne. Szerintem.

vontod75 2011.08.19. 01:39:54

Hosszútávon sikeres nemzet erős hadsereg (vagy legalábbis kellő elrettentő erővel rendelkező csapatok) nélkül nem létezik.

Az ország adottságai nem teszik lehetővé, a hadiállapot beállta utáni gyors kiképzést.

A sorozott haderő megítélésem szerint igenis szükséges. Pont az elmúlt időszak időjárási/ipari katasztrófái mutattak rá, hogy mennyire hiányzik a nagy tömegben bevethető fegyelmezett kéz.

A high tech fetisisztáknak pedig okulásul álljon itt ez a videó:
www.youtube.com/watch?v=FNhYJgDdCu4

teddybear01 2011.08.19. 01:59:50

@Kelevéz7: Erről eszembe jutott egy egészen más probléma.

Méghozzá az, hogy a határontúli magyarokra is kiterjesztett állampolgárság minket, anyaországiakat másodosztályú polgárokká degradált le.
Nekünk ugyanis vannak számon kérhető állampolgári kötelességeink. Például az ország védelme, adózás, a törvényeink betartása, a magyar bíróság általi büntethetőség, stb.

A határon kívüliekre ezek vagy nem vonatkoznak, vagy egyszerűen betarthatatlanok. Mert például hogyan sorozzanak be egy olyan magyar állampolgárt, aki mondjuk kolozsvári születésű, és egész életében ott is élt? Ha be is vonul katonának, azt a román hadseregbe teszi!

Kullancs1983 2011.08.19. 03:06:22

@teddybear01: na, te kis másodosztályú... Majd ha a határontúlira is a magyarországi törvények vonatkoznak, meg a magyar állam ad neki egészségügyi ellátást, nyugdíjat, segélyt, akkor sírhatsz. Addig gondold át még egyszer. A büntethetőség meg attól függ, hol követsz el valamit. Ettől függetlenül be lehetne sorozni határontúlit is, csak nem szoktak. (Konkrét példa, egy távoli ismerősöm már régebben is kettős állampolgár volt, de Magyarországon élt. Behívták mindkét hadseregbe, de aztán a Honvédségbe mégsem kellett, mert politikailag nem volt megbízható, vagy mi, a másikba meg azért nem kellett, mert ott meg megszüntették a sorkatonaságot.)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.19. 07:32:00

"(gyengén látó nem lesz mesterlövész, fél analfabéta nem lesz tüzér, a nagyra nőtt pedig nem fér el a harckocsiban stb.). Ezért a sorozáskor (toborzáskor) már eleve folyt egy szelekció, ami független volt attól, hogy milyen katonai szolgálatot írt elő a mindenkori honvédelmi törvény."
Kicsit off, de nekem a diszlexiás öcsémet távírásznak sorozták be :)
Mondjuk, amikor rájöttek leszerelték igaz más ürüggyel...

"Ekkor ismerték meg az önállóságot, a fegyelmet, a munkamorált, a tiszteletet. Lelkileg és testileg is megerősödtek, és a világszemléletük is megváltozott."
Ezzel azért lehetne vitatkozni. Én még olyannal nem tapasztaltam, aki ilyesmiről számolt volna be.
Inkább úgy tapasztaltam, hogy sok ember megroppant benne (különösen, akik a 70-es években,vagy előtte voltak). Ott szokott rá az ivásra. Illetve a történeteik többsége is inkább szokott a trógerségről, vagy egymás szívatásáról szólni, mint erkölcsi épülésükről.

A lényeg, hogy szerintem szét kellene választani a katasztrófakezelést és a hadviselést. Más műfajok.
A katasztrófakezeléshez nagy létszámú ember kell, de nem szükséges őket magas fokon kiképezni. Erre nagyon alkalmas a sorkatonaság, Nemzeti Gárda stb.

A hadviseléshez viszont nem feltétlenül kell nagyon sok ember, de azokat a lehető legmagasabb szinten érdemes kiképezni és felszerelni, különben csak golyófogók.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.19. 08:38:52

Akkor tehát bennem a következő rendszer kezd alakot ölteni.
1. A rendvédelmi erők üzemeltetnek valamilyen MHSZ/Úttörő/Cserkész szervezeteket, melyek lekötik az ifjú Rambókat és igyekeznek a rendvédelem irányába terelni a megfelelő alanyokat.
2. Mindenkit soroznak, akár a nőket is. Megállapítják, hogy alkalmas-e a jelölt, vagy nem:
3. Aki nem alkalmas semmire, azt elfelejtik.
4. Aki alkalmas, dönthet, hogy mi legyen:
- Bevonul katonának, kiképzik, de mindezt korszerűen és értelmesen. Utána a még mindig alkalmasok önkéntesen mehetnek szerződéses/hivatásos irányba. A kiképzettek tartalékosok, és évente egy hét frissítés van.
- Nem katona lesz, hanem kiképzik egyéb rendvédelmi feladatokra. Segédrendőr (bevetési ruhában, gumibottal az oldalán ő is tudja ellenőrizni a közmunkásokat - nem feltétlenül Tiboru-kaliberű nyugdíjasokat kellene erre használni.) vagy katasztrófavédelmi kiképzést kap (árvízi védekezés, stb.). A kiképzés és valamennyi tanonckodás után tartalékba kerül, és évente frissítő tanfolyam van. Aki akar, mehet tovább rendőrnek (tovább tanulni).
- Nem vonul be sem katonának, sem rendvédelmisnek. Ekkor viszont 2%-val több személyi jövedelemadót kell fizetnie. Az állam a többlet-bevételből fedezheti az 1. pont szervezetét és a kiképzéseket.
5. A NATO-val együttműködve olyan haderő-fajtákra összpontosítanék, melyek kevés pénzből, kevés felszereléssel is magas szinten művelhetők. Elhangzott itt pl. az ejtőernyős, de még sok más terület is van (kutyás, egészségügyis, terror-elháritó, kommandós, stb.) Ami túl drága de legalább felesleges, azt törölném. Tényleg jó nekünk így ez a Grippen-dolog?
6. A hivatásos/szerződéses állomány kötelezően kint töltene más NATO tagállamoknál (egyfajta cserediákként) egy-két évet. Nyelvet tanulni, tapasztalatot szerezni.
7. Olyan törvényeket hoznék, melyek megnövelik a hadsereg és a rendvédelem jogkörét, presztizsét. Az ilyen Tubes/Zengő-féle polgári tiltakozó izéket ezzel el is söpörném. Nem, mintha a környezetvédelem nem lenne fontos, de a honvédelem is az. Ráadásul most hülyét csinálunk magunkból.
8. A katonákat és rendvédelmiseket rendesen megfizetném és megbecsülném, cserébe nekik sem lenne korkedvezményes nyugdíj (helyette kellően nagy fizetés lenne!), szigorú kontroll lenne, és szigorú elvárások. A MH vezérkarának úgy 80%-át kirúgnám (minek nekünk annyi tábornok, mint az USA teljes tengerészgyalogságának?). Mégpedig nemzetközi szakmai megítélés alapján szűrve.

...affene, reggel van. Fel kell ébrednem lassan....

Öcsielvtárs 2011.08.19. 08:47:34

@Papírzsepi: Én megszavaznám :-) Kell lennie egy középútnak, mert az nonszensz, hogy balhé esetén minden 40 év alatti a töltelék kategóriába fog tartozni.

Super 64 2011.08.19. 09:13:03

A sorkatonai szolgálat egyik legfőbb és tényleges szerepe a második hozzászólásban olvasható idézetben van.

Az agyhalottak kivételével katonaként mindenki kénytelen szembesülni a ténnyel, hogy nem körülötte forog a világ - ez társadalmilag és sok más egyéb okból is hasznos és kívánatos. (Vannak, akik arra verik a nyálukat, hogy nekik rengeteg pénzük/szépérzékük/diplomájuk/aranyerük/kutyabőrük/stb van és nekik ne ugasson egy 2 általánossal (sem) rendelkező alkesz őrmester - nos, legfőképpen pont nekik szól(na) ez az egész.)

@Papírzsepi: Én is támogatom. :)

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.19. 09:52:53

@Papírzsepi: Még mindig nem értem, hogy egy rendes melót végző, magas GDP-t termelő munkahelyről miért érné meg az államnak akár kivenni valakit, akár +2% adóval szivatni. Nincs elég ember az országban? Katasztrófavédelemre is, meg nyilván minden másra is jobb egy intelligensebb ember, könnyebben tanul persze, de lapátforgatásra a munkanélküli 8 általánost végzett hülyejanit is ki lehet képezni. Fél év alatt harckocsizónak meg a gépészmérnököt se.
Azt a néhány embert aki dolgozna, tessék szépen békén hagyni az ilyen játékokkal, ha már ő termeli a pénzt a vállaposok, meg a lapátforgatók fizetésére. Én amúgy azt látom az egyetemen, hogy köszönjük szépen, nagyon szépen megy a csapatmunka katonaság nélkül is. (nem a ZH alatt, tényleg van közös tervezési feladat) A civil életben, legalábbis normális helyen az a kulcs, hogy a főnök vagy ért a munkádhoz, vagy nem, és azt mondja, hogy őt nem érdekli, legyél meg vele. Ha meg bunkó, akkor ott lehet hagyni. Sorkatonaságban a már említett "2 általános, egy fejjel alacsonyabb, 10 évvel fiatalabb, elmebeteg pattogó hülye gyereket" nem küldheted el a picsába, és nem hagyhatod ott. Na ezért van úgy vele sok ember, hogy a katonának a harmadik szomszédja is hülye. :)

Kelevéz7 2011.08.19. 09:55:37

Csak egy megjegyzés a poszt címéhez:
"Egy maréknyi amatőr építette a Bárkát,
csupa profi a Titanicot."

butalo01 2011.08.19. 10:06:50

Még egy téma amiről írnom kell, a "sorkatonai szolgálat" nevelő szerepe -ez olyan kicsinyes-, ha nem sikerült a szülőknek, nevelőknek, tanároknak, egyéb példaképeknek (18 év alatt), akkor majd a tizedes, őrmester, őrnagy, marsall megteszi(hat hónap alatt), hát NEM, ez NEM FELADATA, (erős ellenérzést kelt ennek hangoztatása). Sőt állampolgári kötelesség lenne a katonai felkészülés, melynek során a katonai ismeretek elsajátítása a cél, nem egyéb.
Vitatkoznék még azzal a gondolattal is, hogy valamilyen speciális hadi képességet fejlesszünk csak, mert az kell a NATO-nak, a hadsereg egy élő szervezet minden részére(mint az emberi testnek) szükség van, működő, használható hadi gépezet nincs hiányzó részekkel. (nem lehet, hogy majd a pirézek megkeresik az aknákat, mi csak lerohanjuk utána az ellent, vagy mi csak odaszállítjuk a kínai tankokat a harc helyére).

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.19. 10:11:28

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: ez az igazságnak csak egy oldala. Nézzük a többit:
1. Azért kell a sorozás, hogy az államnak legyen elég minőségi tartalékosa. Ez most nincs megoldva. Ma már a hadseregnek nem (de a többi rendvédelemnek sem) a Rambók és a képzetlen pszichopaták kellenek, így a szerződésesnek jelentkezők igen jelentős része valójában alkalmatlan. Kellene egy olyan rendszer, ami több emberanyagot biztosít a minőségi szűréshez.
2. A honvédelem és a rendvédelem közügy. Pusztán posztok írogatásával és olvasgatásával ez nem nagyon oldható meg, szükség van az emberek tényleges áldozatára.
3. Igazi sorkatonára a modern haderőnek nincs szüksége, ezért valóban értelmetlen erre berángatni egy csomó termelő embert. Ezért vannak az opciók: utcai segéd-rendőrre nagyobb szükség lenne, mint golyófogóra. Katasztrófahelyzetben mozgósítható emberre szintén nagyobb szüksége lenne. Egyik sem hülyegyerek.
4. Felejtsd el a 2 általánossal ordibáló őrmestert. Ez a múlt, amire tényleg semmi szükség nincs. Helyette olyan őrmester kell, aki ért a szakmájához, és ért a kiképzéshez. Tudja, hogy mikor kell ordítani veled, és mikor beállni a csapatba és veled együtt szopni végig a feladatot. Minőségi őrmester, akinek minden értelemben van elismertsége. Az ilyen sem a fán terem, nem bányásszák ásványi kincs formájában: sok emberből keményen szűrt, magas minőségi szintű hadseregben, értelmes kiképzés során keletkezik.
5. Aki tényleg annyira termelékeny, hogy nincs értelme a rendvédelem alsóbb szintjei felé terelni (még úgysem, hogy a had- és rendvédelemben is kellene mérnökök!), az akkor termelje is a pénzt! A 2% kellően kicsi, hogy ne verjen agyon (főleg nagyobb jövedelemnél), de kellően nagy, hogy mégis idegesítsen (főleg közepes szinten).

leha 2011.08.19. 10:13:28

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: nyilván van a sorkatonaságnak másodlagos költsége:
- ugyan nem túlfizetett, de nyilván nagyobb létszámú társaság, akiknek valami illetményt illik adni, etetni, ruházni kell őket, fűteni a körletet, meg elégetni némi üzemanyagot a kiképzésük során
- több ember több lőszert használ, stb
- mindeközben ezek az emberek nem termelnek GDP-t
ellenberger:
- ezeknek az embereknek talán közelebbi, valósabb képük lesz róla, milyen az a honvédelem
- talán előkerülnek olyan emberek, akik sosem gondolták volna, hogy bejön nekik a katonáskodás, de így, sorozás után rájöttek, szerződésesek lettek és messze földön jó hírét keltették a magyar katonának
- ha tetszik, ha nem, csökken a munkanélküliség

nyilván ezek a pozitívumok önmagukban nem indokolják a kötelező sorkatonaság visszaállítását. ahhoz az kell, hogy az ország akarja, hogy legyen egy méretéhez képest jó hadereje. ez egyrészt presztízs, másrészt erő. még akkor is, ha manapság nem elsősorban fegyverrel oldjuk meg a nemzetközi problémákat. (pl az USA-val más az alkupozíciónk, ha komoly részt vállalunk a NATO nemzetközi feladataiban. szerinted miért jobb fiúk a lengyelek?)
mindezzel együtt addig felesleges sorkatonaságról beszélni, amíg a Grippenekbe légiutántöltő csonkot szerelnek drága pénzen, közben meg nincs az országban annyi forgószárnyas, hogy a szolnoki különleges műveleti zászlóaljat egyszerre deszantolni tudják. vagy a külföldi misszió katonáit más nemzetek taxizzák, így 1-2 nappal rövidebb a harcos szabadsága, mert a Budapest-Oslo út is a szabadidejét rövidíti, pedig nyilván Isztambul és Oslo között átrepültek felettünk is.
szóval legyen előbb profi hadseregünk a szó mindkét értelmében. ha azt már nincs hova csiszolni, akkor gondolkodjunk a sorozásról

leha 2011.08.19. 10:21:22

@butalo01: szlovénia légterét az olaszok őrzik. nekünk is felesleges lenne pl légi csapásmérő gépeket fenntartani. a realitás: 1 század elfogó vadász, meg talán még egy albatros, vagy alphajet jellegű, olcsóbban üzemelő kiképzőgép járőrözési célokra. levegőben utántölthető grippen, miközben nincs pilóta, aki jártas lenne a légi utántöltésben, illetve nincs légi utántöltő gép?
"minden részére(mint az emberi testnek) szükség van" mi a véleményed a nukleáris csapásmérő erőkről? az interkontinentális rakétákról? a haditengerészetről?

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.19. 10:25:37

@butalo01: Szerintem sem feladata a hadseregnek a nevelés helyettesítése.
Mondják, hogy romlik a fiatalok állóképessége, bezzeg régen... de hát persze, hogy romlik. Javul az életszínvonal, megváltoztak a körülmények, változik a világ. Régen a mostoha viszonyos megedzették az embert. Nagy gyerekhalandóság volt, ezért sok gyerek, nyomor, és persze általános gyerekmunka.
Azért ezt ne sírjuk vissza! El kell fogadnunk, hogy a mai emberanyag olyan, amilyen. Ennek ellenére kell valakinek katonáskodnia, és a hadsereg nem az a megengedő fajta. Tehát szűrés után valamennyi korrekció belefér, de a nevelés pótlása nem. Arra ott az Élet. Sajnos ez azt is mutatja, hogy egyre későbbi korban válik egyáltalán alkalmassá az ember katonának (mint ahogy egyre később házasodunk, a nők egyre később szülnek gyereket, stb...).

A másik dolog a specializáltság. Szerintem ez a jó megoldás, de nem szabad azért átesni a ló túloldalára. Attól, hogy pl. Magyarországon erős a kommandós-képzés, a kutyás-képzés és az EJE-képzés, még nem kell bezárni a többit. Sőt. Nekünk a BME-n annó kötelező volt közgazdaságtant tanulni, nyelveket tanulni, társadalomtudományt tanulni, stb. Nem véletlenül: a specializáltsághoz is kell a széles látókör. Csak hát akkor még a BME közgazdász-képzése nem érte el a Corvinus színvonalát...

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.19. 11:02:20

@leha: Na a légierő az egy érdekes állatfaj. :) Szerintem leginkább egy presztízs valami, mert értelme ilyen formán sok nincs.
Nézzük a lehetséges feladatokat:

-NATO műveletekben részt venni.
Na, hát nemrég volt, kihagytuk, mert nincs rá pénz, Rafale, Eurofighter, F-18 meg van, és akkor már inkább azok. Mondjuk ha lenne rá pénz akkor is szánalmasan kevés repült órájuk van a pilótáknak, légi utántöltésre nincsenek kiképezve, stb. Szóval ezt buktuk.

-Jön az abroszfejű, eltéríti az utasszállítót és jól belerepül valamibe. Le kell lőni, mert inkább 100 ember haljon meg mint a földön több.
Ide valami olyasmi kell, ami egész gyors, van rajta valami minimális fegyverzet. Hangsebesség felett nem feltétlenül kell tudnia repülni, a Kecskemét-célpont táv (ami ugye a célpont mozgását valamint az észlelés, majd riasztás idejét is figyelembe véve durván 250km lehet) megtétele után úgyis beáll 800 km/h környéki sebességre. Ide jó lenne a Gripen, de ha az ALCA olcsóbb, akkor felesleges, és kell belőle mondjuk 4 darab, és akkor már a karbantartás is belefér.

-Valaki megtámad minket.
Egyrészt erre minimális az esély, másrészt ha komolyan gondolnák, akkor 14 Gripen nem lenne annyira nagy ellenfél. Inkább normális radar rendszer kéne.

-Kisgépes légtérsértés.
Lehúzom a gázt, kirakom az ívelőt, a Gripen meg repked körbe körbe, mert nem tud olyan lassan menni. Határvédelemre, légi megfigyelésre, kutató mentő célokra ugyanezért szintén alkalmatlan.

Tehát akkor valaki vázolja fel, hogy azon kívül, hogy "egy magára valamit is adó országnak van minimum 14 vadászgépe", konkrétan, feladatkört megnevezve mi értelme is van a magyar Gripeneknek? :)

mostregiszt 2011.08.19. 11:11:14

Nagyon érdekesek a hozzászólások, de mielőtt ezernyi tényleg jobbnál-jobb ötlettel áll elő mindenki, -ami érthető, hiszen szörnyű látnia a jelenlegi vergődést egy, ezt a témát szívén viselő magyarnak-, talán érdemesebb lenne csak egy dolgot megpróbálni:

Növeljék a költségvetési keretet, ami a szerződéses állományra fordítható! Nézzük meg, -kellő reklám és toborzási propagandával összekötve-, hányan is jelentkeznének. Meggyőződésem, hogy rengetegen! Ez egy pofonegyszerű kísérlet lenne és lehet, hogy a végén a kellő számú jelentkező miatt a téma is talán kicsit le(jebb)kerülne a napirendről.
Ha reálisan végiggondoljuk a sorozáshoz képest és az ahhoz szükséges s megteremtendő intézményi, financiális, jogi hátteréhez képest talán a fent leírtak kisebb terhet jelentenének, így pedig a probléma (ti. nincs magyar haderő)is oldódna.

Kezd az az érzésem lenni, hogy ez a téma azért van mesterségesen a felszínen tartva, hogy míg a vita folyik, míg mindenki kialakítja a maga kis véleményét, addig sem kell ott fent érdemben, a jelenlegi rendszer hiányosságainak a kiigazításával törődni! Kicsit a négyes metró ügye, amikor még egy kapavágást sem tettek, de már egyesek ott a Nagy Házban már az ötöst, hatost kezdték vizionálni és tervezgetni.

Egy dolog viszont nekem mindig nagyon fáj, ha felmerül ez a téma: Sokan mondják, hogy kell a sorozás, hiszen ha más nem "golyófogónak, ágyútölteléknek mindenki jó lesz". Én vagyok annyira hazafi és szeretem annyira a hazámat és az itt lakó embereket (, bármennyire is kibírhatatlan sokak stílusa, viselkedése, életmódja), hogy elvárnám a katonai vezetéstől, hogy adjanak valóban professzionális kiképzést, alkalmassá téve a katonát a szakszerű harcra, életének védelmére és pedig ne az legyen -mindezek hiányában- cinikusan a pofánkba lökve, hogy megdögölni jó leszel. Megfelelő felszerelést, kiképzést biztosítania az államnak kell, -legalább- ennyi felelőssége van a polgáraival szemben, már ha elvárást támaszt velünk szemben!

Szerintem 10 milliós országként és főleg a XXI. században a vérszivattyúk ideje lejárt. Mi meg ennyien az (ember)tömeg-erővel soha sem tudnánk versenybe szállni más (jóval) nagyobb országokkal. Pont a kis országoknak létkérdés lenne -ahogy többen is írták-, hogy specializált és ezáltal hatékony hadereje legyen. Ismétlem, én nem nagyon konyítok ehhez a témához, de ha jól emlékszem, már az ókorban is különböző kisebb területek, provinciák nem általános haderőt adtak segédcsapatokként, hanem pl. egyik terület híres volt lovasairól, más íjászairól, stb. Akkor római birodalom volt, ma NATO-nak hívják a szövetségi rendszert.
Ám úgy tűnik -nekem, mint laikusnak-, hogy hiába vagyunk NATO kötelékben, a katonai vezetés minden országban kissé ferde szemmel néz az ilyen katonai szövetségesdire és azért biztos, ami biztos mindenki fenntart egy hadsereget összfegyvernemmel. Persze kell általános haderő, de adhatná a gerincét, a javát valami speciális terület, amiben kiemelkedőek vagyunk. ( Bár ha jól tudom, Afganisztánban a magyarok első sorban bombaszakértő és talán utász (?) feladatokat végeznek.)

Super 64 2011.08.19. 11:13:23

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: Az ég irgalmazzon neked, mert Molni nem fog. És igaza lesz. :D

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.19. 11:17:21

@Super 64: Oké, lehet célbaköpni, de konkrétumokat kérek. :) Mi az a feladat amire pont 14 darab, pont ilyen Gripen szükséges?

stoppos76 2011.08.19. 11:23:50

Elnézést, ha valaki már írtam nem volt időm végigolvasni a kommenteket, viszont beleszólni azt akarok, de nagyon. :)

Szóval az jutott az eszemem hogy a hadseregnek előszöris azt kellene kitalálnia, hogy jelenleg milyen feladatot szertene ellátni és az alapján lépni valamerre. A sorkatonaság megléte, vagy nemléte nem érzelmi kérdés.

Most, ahogy kinéz mindent akarnak egyszerre és így nem jó semmire.

taser 2011.08.19. 11:28:47

@Papírzsepi:

Feltaláltad a svájci rendszert. Nem pontosan így de nagyjából ezzel a szisztémával üzemel náluk a honvédelem :)
@Luxusmoszkvicsslusszkulcs:

A légiharc poszt után nagyon szemléletesen leírta Flankerr és Molnibalage is, hogy aki azt vallja "kicsi az ország egy vadászrepülőgép számára" az menjen el egy repülőnapra és nézze meg mit tudnak a gépek egy repülőtér nagyságú terület felett. művelni.
@mostregiszt:

Afganisztánban a magyarok egyáltalán nem csak bombaszakértők és utászok.
Van egy PRT ami egy teljes tartományt felügyel, fejleszt, épít, járőrözik ha kell lődöz amerikaiakkal németekkel együtt.
Van egy OMLT csoport ami egy afgán zászlóaljat mentorál és ha kell harcba is megy vele együtt.
Van egy KMCS ami az amerikaiakkal végez olyan műveleteket amiket pár év múlva a moziban fogsz viszont látni csak akkor nem lesz benne magyar katona csak amerikai.
Van egy légimentor csoport ua mint az OMLT csak helikoptereseket képez és röpköd velük harcolni is.
Vannak kint rendőri kiképzők akik az afgán rendőrséget okítják az EUPOL -on belül mindenféle okosságra, hogy valóban képesek legyenek fenntartani a biztonságot.
Ezek mellett már kétszer vezették a magyarok a kabuli nemzetközi repülőteret, és sok tiszt az ISAF -nál szolgál egyéni beosztásban.

Na ennyit arról hogy csak utászok és bombaszakértők. :)

Luxusmoszkvicsslusszkulcs 2011.08.19. 11:44:46

@taser:
Igen, mindenki ismeri a "MiG-29 nem tud megfordulni a magyar légtérben" szöveget. :) Amúgy tudom mit csinálnak a repülőnapon, nagyon szépen műrepülnek, ami ugye közeli légiharc imitáció. De még egyikőtök sem mondott olyan feladatot amire szükségesek. Oké, közeli légiharc. Ki ellen, hol, milyen valószínűséggel, milyen hatékonysággal, milyen földi/AWACS támogatással? Ne az eszközből induljunk már ki (főleg, ha ilyen rohadt drága mint egy vadászgép), hanem a célokból, és vizsgáljuk meg, hogy milyen eszköz kell hozzá. Egyáltalán nem biztos, hogy a vadászgép a legmegfelelőbb eszköz, de egy légtérellenőrző radarral, vagy légvédelmi rakétával, esetleg egy PC-9essel tény, hogy nem lehet Fairfordban akkorát villantani mint egy 29essel.

xstranger 2011.08.19. 11:54:09

OFF:

Tegnap ejjel lattam a BBC3on egy eleg jo dokumentumfilmet, erdemes megnezni:

www.bbc.co.uk/programmes/b01175hg

Kullancs1983 2011.08.19. 12:18:21

1. A sorozás önmagában szerintem kellene. A sorkatonaságot lehet hanyagolni, volna elég ember szerződésesnek/hivatásosnak. (Még egy tisztességes haderőhöz is.) Amire még szükség lenne, az valamiféle használható tartalékos sereg. Akik ténylegesen katonáskodni akarnak, nem pedig afféle 60 fölötti biztonsági őrök, akiket csak azért öltöztettek be, hogy elmondhassák hogy "Ismét katyonák őrzik a laktanyákat!". A tartalékosoknak kéne egy 3-4-5-6 hónapos alapképzés, aztán minden évben néhány nap gyakorlat, ha mód van rá a szerződéses/hivatásos állomány bevonásával. És el lehet felejteni a "GDP-t termelő szakember homokzsákot pakol munka helyett" agyrémet is, nem munka helyett csinálnák. Persze ennek is vannak hátrányai, hisz köstudott, hogy akit érdekel a katonásdi meg a fegyverek, az a szélesebb közvélemény szemében rögtön fegymermániás militáns tömeggyilkosjelölt pszihopata lesz...

Super 64 2011.08.19. 12:23:55

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs: Sajnálom, irigy kutya vagyok, nem árulom el. :D

Molninak viszont rendes srác és közlékenyebb is: kiváló írásai vannak a témában itt és a htka.hu/ -n is, olvass utána, ha gondolod... :)

housemd 2011.08.19. 15:48:54

bocs, hosszú lesz.
No, elolvastam a vitaindítót, és belenyaltam a kommentekbe, kivételesen kicsit beleugatok. előrebocsátom: nem voltam katona (mire végeztem egyetemi képzéseimmel, eltörölték), ha behívtak volna, akkor is valószínűleg a polgári szolgálatot választottam volna: annak több értelmét láttam anno.
egy megközelítést bedobnék, ami még talán nem szerepelt: a kötelező sorkatonai szolgálat egyfajta adó, amelyet az állam nem pénzben szed be a polgáraitól, illetve azok egy részétől - ld. még a vérrel adózó magyar nemességet. Az adók arra szolgálnak, hogy valamilyen, a közösség számára fontos feladat megoldását finanszírozzuk belőlük. ebben az esetben a feladat a biztonság. a magyar népesség úgy általában nagyon nem szeret adót fizetni: amint egy kis lehetőség kínálkozik, hogy bármilyen adót nem fizessen meg, azonnal igyekszik ezt kihasználni (ennek okai itt nem részletezendők, de érdekesek). így volt ez, ahogy a posztíró mondta, 1990 után, amikor a felpuhuló rendszer lehetőséget teremtett a kiskapuzásra, így tömegek "szavaztak a lábukkal" vagyis érték el, hogy alkalmatlanná nyilvánítsák őket. (ugyanígy lábával szavazott rengeteg vahdasági magyar fiatal, tegyük hozzá, sokkal alaposabb indokkal, amikor nálunk találtak ideiglenes vagy végleges menedéket). ez egyébként nem kimondottan magyar jelenség: hogy mást ne hozzunk fel, Németországban - ahol már csak a katonai hagyományok miegymás különbözősége miatt sem valószínű a több hozzászóló által említett, rendkívül alkalmatlan emberek ugráltatják kiképzőként az újoncokat szituáció gyakorisága - szintén tömegek választják a polgári szolgálatot, és lesznek mondjuk mentőápolók. jelenleg főleg azért nem törlik el a sorozást, mert nincs ötletük arra, hogyan pótolják a kiesett munkaerőt a szociális szférában.
megállapítható tehát, hogy a társadalom, főleg meg a potenciális teherviselők - vagyis a fiatalok, itt sem szerencsés, hogy ha olyanok döntenek a vitákban, akiket a kérdés már nem érint, más faszával ugye könnyű a csalánt...- nem nagyon hajlandó viselni ezt a terhet. persze, semmilyen terhet nem viselünk szívesen, de van különbség, hogy a vagyonunkat, vagy a szabadságunkat - és potenciálisan az életünket: a katonát végül is arra képzik, ha kell, haljon (nem is beszélve arról, hogy öljön) meg a közösségért, még akkor is, ha békeidőben ez nem igazán reális alternatíva - kéri tőlünk az állam (vö. pénzbüntetés versus szabadságvesztés). megállapítható tehát, hogy a sorkatonaság bevezetése és fenntartása a legelemibb szabadságjogokat sérti. a kérdés csupán az, van-e oka annak, hogy ilyen áldozatot kérjen az állam polgáraitól? vajon jelenlegi helyzetünk, fenyegetettségünk indokolja-e ezt a "kérést"? megítélésem szerint ugyanis semmilyen más ok nem indokolhatja a sorozást, sem szocializációs, sem pedig polgári védelmi - ez ugyanis nem arra való.

Ha megnézzük a szóba jöhető fenyegetettségek típusait, azt látjuk, hogy alig-alig találhatunk olyat, amely ellen egy sorállományúakból és háborús helyzetben behívott tartalékosokból álló hadsereg bármifajta védelmet lenne képes nyújtani.
milyen háborús fenyegetések léteznek jelenleg? ezen persze lehet vitatkozni, próbálom őket sorba venni:
1. valamely globális gyökerű konfliktus robban ki egymással kibékíthetetlen ellentétbe kerülő nagyhatalmak (tömbök) között. (praktikusan III. világháború) leginkább ugye amerikai-kínai, amerikai-orosz, esetleg orosz-kínai, vagy kínai-indiai viszonylatban lehet ilyet elképzelni (bár számomra nagyon nehezen) egyik esetben sem lennénk frontvonalban, az érintettek akár hagyományos, akár tömegpusztító fegyverekkel vívnák is a háborút, igazából csak a következmények elszenvedése maradna nekünk, bármilyen haderőnk lenne is.

2. hagyományos regionális konfliktus, etnikai alapon (délszláv-forgatókönyv). A velünk szomszédos pirézia kormánya fegyveres úton kívánja rendezni Magyarországgal fennálló konfliktusát... ehhez azt kell hinnünk, hogy szlovákia, románia, ukrajna v szerbia nekünktámadna. ennek elhárítására alkalmas lenne a sorozott hadsereg, különös tekintettel arra, hogy a fenti országok jelenlegi katonai képességei szintén igencsak elmaradnak attól, ami egy offenzíváról álmodozó vezérkari főnök ideális látomásaiban szerepel…

3. aszimmetrikus hadviselés a világon bárhol: a globális biztonság támasztotta kihívások, missziók eldugott és általában igen meleg éghajlatú helyeken. na erre nyilván senki sem akarna sorkatonákat küldeni….

Szóval, összegezve, ha a társadalom valóban úgy látná, hogy reális fenyegetést képezne valamely szomszédos hatalom hagyományos eszközökkel való támadása, indokolt lenne a sorozott hadsereg és tartalékosok rendszerének fenntartása. Ennek azonban ára volna: valószínűleg 2 éves sorkatonai szolgálat szükséges ahhoz, hogy az eszközök használatát (és a katonaélet alapjait, stb) elsajátítsák és begyakorolják a bakák. Ez, ha az érintett korosztályok férfilakosságának minden egészséges tagját behívnánk katonai (lelkiismereti alapon polgári) szolgálatra – máshogy a közteherviselés egyenlősége miatt nem nagyon lehetne – legalább 70-100 ezer fős haderőt feltételez. Ezt persze fel kell szerelni eszközökkel (hazai gyártás megteremtésének esélye miatt többnyire drága import eszközökkel), összességében talán nem járunk messze az igazságtól, ha úgy becsüljük, hogy a GDP 4-4,5%-át kellene rendszeresen költeni honvédelemre, (eleinte legatyásodottságunk miatt kb a dupláját!). ma ugye ez nem éri el az 1%-ot sem… amit azt jelenti, hogy 3%-al növeljük az államháztartás hiányát és az áűllamadósságot, vagy ennyi pénzt kell kivonni – mondjuk az oktatásból. Vajon akkor is igaz lenne, hogy a sereg a legjobb iskola? Ez egy elég 19. századi gondolat, 19. századi ideákhoz. Amikor a fegyelem volt a legfőbb érték. Ma a kreatív városok, országok, régiók a sikeresek – és feltételezésem szerint elég nehéz ilyesmit tanulni a seregben.
És egy zárógondolat: az az ország, amely arra sem képes, hogy egy húszegynéhányezer fős seregében szolgálatot vállalókat (és persze a rendvédelmieket, tűzoltókat, vagyis a félkatonaiakat) tisztességesen megbecsülje, felszerelje, ellássa, megfizesse, az ne is ábrándozzon arról, hogy ennél többet – mondjuk önkéntes tartalékosokat – szeretne. Hogy Bismarck szavait kölcsönvegyem: arra a lengyel nemesre hasonlítana, aki alsóing nélkül, a meztelen testére húzna szőrmebundát.
És még egy: vajon a délszláv válság nem azért vált ennyire pusztító polgárháborúvá, mert ott a társadalom erőteljesen militarizált volt? Vajon akkor is ilyen tömegben lettek volna mindkét oldalon áldozatok, ha nem tudja mindenki, „hogyan kell betárazni egy AK-t AMD-t”? biztos, hogy ilyen jövőt szeretnénk?

drazsé 2011.08.19. 16:19:13

megpróbálok nem csapongani...

attól az érvtől, hogy a sorkatonaság így nevel, úgy nevel, jellemzően a falra szoktam mászni, több okból is:
- biztos, hogy nevel, hogy jóra vagy rosszra, az más kérdés (lévén van példa erre is, arra is, úgyhogy ha alapul vesszük a haranggörbét, akkor nyugodtan kihúzhatjuk a kérdéskörből)
- az az igény, hogy neveljen, egyszerűen elképeszt... ébresztőőő! nem sikoláról, nem bölcsödéről beszélünk! nem az (lenne) a feladata
(ezen az alapon kesereghetnének azon is, hogy oviban miért nem tanulnak szuronyharcot a gyerekek - az meg hogy esetlegesen az oktatás, a szülők, a társadalom úgymond "nem végzi a feladatát" - azt nem boztos, hogy a honvédségnek kell megoldania)

fel szokott merülni az árvízi védekezés, katasztrófavédelem, mezőgazdasági betakarítás (ja, az nem.. csak anno ugye...)

megint csak: nem feladata
az, hogy használták rá, mert éppen rendelkezésre állt, szakképzetlen vagy adott esetben szakkképzett állománnyal, és olcsón, az remek
de indoknak, hogy miért kell sorozott állomány? naaa

fogadjuk el végre a tényt: sorozott hadsereg célja csak és kizárólag egy dolog: háború illetve arra való felkészülés
és nem, határozottan nem olcsó.. lehet persze olcsósítani, csak épp a lényeg fog akkor elveszni (lásd MN/HM rémtörténetek)
(ja, igen, "mert majd megtanulja a büdös kölke, hogy hidegvízben is lehet zuhanyozni" - de mi a fenéenk? mert hogy indoka nincs egy kis szadizmuson kívül, az hótzicher)

és akkro második kör: szükség van e rá?
első körben azt mondanám, hogy éppenséggel ártani nem árt - alapvetően fogalma sincs senkinek, pláne a jelenlegi/közelmúlt/annyiranemközelmúlt háborúinak tükrében (mert volt példa erre is, arra is, meg még mindennek az ellenkezőjére is - alpvetően számomra az jött le, hogy tulajdonképpen mindegy, hogy sorozott vagy nem sorozott, nem azon múlik - ja, igen, svájc... svájc valami olyasmi, mint a RN trafalgar után, csak nekik nem volt trafalgarjuk sem, sőt..)

a probléma ott jelenkezik, hogy megengedhetjük e magunknak a sorozott hadsereget illetve annak egyenes foyltatását, az aktív/passzív tartalékos állományt

sajnos a válasz egyértelmű nem
sem pénzügyileg (mint mondtam volt, ha értelmesen akarjuk csinálni, akkor drága... mert a piszok kiskatonával sk lőszert el kéne lőni, meg eszik is az istenátka, meg úgy általában van), sem társadalmialg (aktív tartalékos eltűnik egy hétre a munkahelyéről - hagy ne folytassam)

arról nem is beszélek, hog ott van a hivatásos sereg, nézzük meg az állapotát - hm, hm, sorkatonaság? elpbb talán a hivatásos részét kéne rendbeszedni...

xstranger 2011.08.19. 16:46:00

@drazsé: " az az igény, hogy neveljen, egyszerűen elképeszt... ébresztőőő! nem sikoláról, nem bölcsödéről beszélünk! nem az (lenne) a feladata
(ezen az alapon kesereghetnének azon is, hogy oviban miért nem tanulnak "

Az a feladata amit a feladataul a torvenyhozas kituz.

"fogadjuk el végre a tényt: sorozott hadsereg célja csak és kizárólag egy dolog: háború illetve arra való felkészülés
és nem, határozottan nem olcsó.. "

Igen, a keszulodest pontosan ugy hajtja vegre hogy minden arra kepes hadkoteles koru embert kikepez es kepzetten tart. Vagy szerinted ha kitor a haboru majd lesz ido 1-2-3 honapig katonakat kikepezni? (Fuggetlenul attol hogy mekkora az eselye a haborunak).

Szvsz nem lenne ez olyan hulyesg ha kozepiskola utan egy evet lehuznal a katonasagnal, persze fegyelemben de nem szivatasban, nem ellogva viszont olcson.

Persze nem a mostani garnituraval, es a mostani mentalis allapotban. Mert azert ne feledjuk el a hadsereg az orszag tukre, ha a mentalitas rossz az orszagban miert lenne jo a hadseregben.

leha 2011.08.19. 16:54:07

@housemd: hmmm ... ez a nem pénzben fizetett adó. igen, valami ilyesmi.
"sorkatonaság bevezetése és fenntartása a legelemibb szabadságjogokat sérti" egyet értek, nem elfeledve azt, hogy szabadsága annak van, aki meg tudja védeni.
2 év kurva felesleges egy sorkatona képzésére. max fél év.
- globális konfliktusban azonnal vissza kéne állítani a sorozást. pl egy általad említett Kínai-Indiai konfliktus a bolygó lakosságának 40%-át már akkor is érinti, ha a két ország határain belül marad. márpedig miért maradna? a globalizációnak köszönhetően nem tudsz egy követ úgy eldobni, hogy egy kínait el ne találj ... nemzetbiztonsági és humanitárius kockázatok? nyilván nem a sorozott katonaságot kéne első körben bevetni, de a szerződéses állománynak le kéne adni minden olyan feladatot, amit a sorállomány is el tud látni, hogy csak a dolgával foglalkozhasson.
"Vajon akkor is ilyen tömegben lettek volna mindkét oldalon áldozatok, ha nem tudja mindenki, „hogyan kell betárazni egy AK-t AMD-t”? biztos, hogy ilyen jövőt szeretnénk? " vajon ha idejönnének a pirézek és azt mondanák (vagy az eddig is köztünk élő piréz bevándorlók kitalálnák), hogy ez itt ősi piréz föld, majd az ellenük tüntetők elé felsorakoznának azok a piréz harckocsik, amik mondjuk eredetileg csak átutaztak vasúton az ország egyik végétől a másikig ... na ilyenkor akarnám én tudni, hogy kell betölteni egy RPG-t, vagy nem akarnám?
@drazsé: a katonaság nem a szó iskolai, vagy szülői értelmében nevel, de nevel. pont, ahogy minden munkahely, minden új tapasztalat, vagy egy közúti baleset is nevel. nem biztos, hogy jóra, de aki bármi érvet eddig felhozott a sorozás melett, az elmondta, hogy nem a régi magyar, inkább a svájci módszert látná követendőnek. igaz, hogy az a hadsereg, amelyik krumplit szed, az nincs kiképzésen, tehát akár haza is lehetne engedni. ha meg otthon van, akár szedhetne krumplit is a TSZ-ben :)
""mert majd megtanulja a büdös kölke, hogy hidegvízben is lehet zuhanyozni" - de mi a fenéenk?" egyetemen is lehet hallani, hogy mi a szaré' kell ezt, vagy azt tanulni, amire a széles látókör szokott lenni a válasz, de nekem jobban tetszik az, hogy az iskola célja a lehető legnagyobb trauma okozása, amit a gyerek még károsodás nélkül átvészel. sok munkahelynek nem azért kell a diploma, mert tudás van mögötte (azt 3 hét alatt megtanulhatod), hanem vizsgaidőszakok, stresszhelyzetek, végig tanult éjszakák, stb.
mindkettőtökkel egyetértek abban, hogy
- jelen pillanatban a sorozott hadseregre van legkevésbé szüksége a magyar honvédelemnek
- a hivatásos állomány kapja meg, amire szüksége van: pénz, presztízs, szakmailag elhivatott kiképzők és döntéshozók, használható technika
- a sorozott katonaság most nekünk drága. azért, mert jelenleg a közepesen szar fizetésért szerződéses helyekre is túljelentkezés van. nincs munka az országban. majd ha olyan jól áll az ország és olyan kemény lesz a kiképzés és a kiválasztás, hogy már csak 200e forintos nettó fizetéssel lehet feltölteni a szerződéses állományt, akkor már lehet olcsó a sorozott sereg. amíg a szerződésesek is szaré'-húgyé' dolgoznak, addig a sorozott katona nem olcsóbb, viszont se nem motivált, se nem lojális.
amiben nem értek veletek egyet:
- hogy nincs olyan helyzet, ami indokolná a sorozás visszaállítását. remélem tévedek, de félek, fel fog merülni az ötlet húsz éven belül
- hogy nincs haszna a katonai képzésen kívül. nem könnyű aprópénzre váltani azt a tudást, amit katonaként szerezhet az ember ... a régi rendszerben a kiképző volt az ellenség és ha így nézed, a kummantás, már nem lógás, hanem konspiráció, ravaszság, csapatmunka.

...de asszem a legtöbb és legfontosabb dologban egyet értünk :D

butalo01 2011.08.19. 17:15:25

Elkéstem egy kicsit a válasszal, de remélem még olvasod:
igen szüksége lesz az ország haderejének hadi flottára, mihelyt lesz tengeri határunk, igen szüksége van ABV fegyverre ha azok a mainál szélesebb körben elterjedtek illetve bevetettekké válnak és abban az esetben ha a honvédő erő elrettentést más módon már megoldani nem tudja. Hadászati célok érdekében pedig, amit a megfelelőnek érez stratégiai bombázók, rakétatüzérség valami...
Egy vita pont az ár: az a kérdés mennyibe kerül az idegen csapatok megszállása? (Néhány alpont: vajon a szovjet csapatok ideiglenes itt állomásozása mennyibe került, nem a laktanya költségére gondolok hanem arra, hogy az MDP nyert választást, hogy '56-ban ki sem vonultak, vagy a'44-es német megszállás mennyibe volt? a magyarnak, esetleg más vallású honfitársunknak?)
Azt hiszem már ezen a blogon is olvastam egy orosz szólást, mely szerint: aki nem tartja el a saját hadseregét, majd eltartja másét.
Azt gondolom, hogy még egy problémát kellene megbeszélni, az az, hogy szerintem iraki, afganisztáni cselekmények nem háborúk és nem honvédelem, ezért ezek összekapcsolása, tapasztalatként való emlegetése a Honvédelemmel kapcsolatos sorállománnyal kapcsolatban álságos.

Npeti 2011.08.19. 17:39:03

Régóta olvasója vagyok a blognak, de eddig még nem szóltam hozzá egyszer se leginkább a lustaság miatt, de ez a téma arra késztetett, hogy kifejtsem a véleményemet, már csak azért is mert ha szerencsém van pár hónap múlva már én is a honvédség sorait erősítem.

Bocs ha esetleg olyat írok, amit már előttem is leírtak, de nem olvastam végig a hozzászólásokat.

Szerintem a sorkatonaságra nincs szükség olyan formában, mint amilyen régen volt. Felesleges is és források sincsenek rá. Viszont valahol olvastam egy érdekes ötletet mi szerint érdemes lenne, egy ehhez hasonló rendszert létrehozni, de katonai ismeretek mellett, katasztrófa védelem és egyebekkel összekötve. Van benne ráció úgy gondolom, mert én magam is azt veszem észre magamon, hogy a nálam alig pár évvel fiatalabbakat látva akaratlanul is azon kezdek gondolkodni, hogy milyen jó a sorkatonaság mert kissé megnevelné ezeket a kölyköket. A mai fiatalság, ahogy észreveszem fizikailag gyenge, nem tisztel senkit, és azt hiszi csak jogai vannak kötelezettségei nem. Ha másra nem erre jó lenne egy ilyen féle "sorkatonaság", kicsit javulna a fiatalság fizikuma, némi tiszteletet tanulna, és tudná mit kell csinálni ha jön az ár.
Persze azt elismerem, hogy régen rossz ha már kiképzőtiszteknek kell nevelniük a már szinte felnőtt gyerekeket.

Más részről szerintem sokkal hatásosabb egy profi de kisebb hadsereg, mint egy sorozott civilekkel felfújt tömeg hadsereg. Legalább is napjainkban, mikor már nem anyagháborúkat vívnak. Soha nem lesz olyan hatékony egy sorkatona, aki csak azért van ott mert ott kell lenni, mint egy olyan, aki ezt szereti és a hivatásának tekinti. Én szívesen elmegyek reggel futni, és minden nap próbálok kicsit jobb lenni, hogy jobb eredményeim legyenek fizikain, ha kell és telik rá én megveszem saját pénzből a jobb málhát, hogy a rendszeresített kelljen használni. Szívesen menetelek felszerelésben fel-alá, és nekem a fegyverek adatait megtanulni se nyűg mert érdekel.

Röviden profi hivatásos hadsereg kell, ami minden körülmények között képes a nato elvárásainak megfelelni, a sorkatonaság pedig nagyon jó nevelő célzatú dolog lehetne, és talán hasznos tudást is adna egyeseknek, de csak inkább társadalmi szempontokból, katonailag semmi szükség nincsen rá.

Kelevéz7 2011.08.19. 17:50:24

Üdvözlet!
Egy fontos dologra nem válaszoltunk: Alapvetően nem az a kérdés, hogy kellene-e sorozott/tartalékos sereg, hanem az, hogy TE személy szerint bevállalnád-e?
Mivel egy tartalékos sereg lassan épül fel,/pár év alatt/ lenne idő a hozzátartozó infrastruktúrát is felfejleszteni. Ami jó hatással lenne a GDP-re is. Gazdaságilag a sereg ragadozó, nem termel új árút de "felzabálja" a többit. Szerintetek mennyi zoknit fogyaszt egy 70 000-es had százon ? A többi cuccról nem is beszélve.
: D

drazsé 2011.08.19. 17:59:47

@leha:

a hidegvizes zuhany (mint luxus) illetve a mögötte lévő ideológia engem irgalmatlanul zavar

egyrészt azért, mert nem azért volt ez meg az meg amaz olyan, emrt keményíteni akrták a katonákat, hanem egyszerűen nem volt pénz/akarat normális ellátásra

emögé kitalálni egy elméletet, miszerint ez megkeményíti a katonát... hááát.. lelkük rajta, szerintem baromság
(mert ugye a csatatéren nem a tüzérség jelenti a legnagyobb kihívást a katonának, hanem hogy tartsa szárazon a gyufáját...)

az pedig hogy kell-e nyugodtan elválasztható attól a kérdéstől, hogy várható e konfliktus a környéken

jelen pillanatban egy látszik nagyon biztosnak: egy konfliktusban elsősorban a jobban motivált, jobban felszerelt, jobban vezetett hadsereg nyer
amíg ez nincs rendbe téve a hivatásos oldalon, addig értelmetlen felfejleszteni sorozottra a sereget

Kullancs1983 2011.08.19. 18:39:52

@housemd: Az adók kikerülése tényleg érdekes kérdés, és szerintem a sorkatonasághoz is kapcsolódik valamelyest... De a délszláv válságnál szerintem alaposan mellélőttél. Vajon akkor is ilyen tömegben lettek volna áldozatok, ha csak az egyik oldalon van hadsereg? A mészárlások javát ráadásul nem is a katonák, hanem az ilyen-olyan szabadcsapatok követték el, akik vagy voltak sorkatonák, vagy nem, mindenesetre voltak saját kiképzőik.

@drazsé: Ezt a hidegvízben zuhanyozást egy bizonyos biztonságpolitikai szakértő a hivatásos/szerződéses sereg kapcsán is felhozta, hogy az bizony kell. Mondjukrá kicsit illúzióromboló volt, hogy én eddig akkora tokát, mint az övé, anyakocán se nagyon láttam...

Egy kérdés? Ki mit is ért pontosan a sorozás alatt? Én csak az abba a korba érők összeírását, orvosi vizsgálatát értem alatta, és csak ilyen értelemben használom.

xstranger 2011.08.19. 18:50:57

@Kullancs1983: Ja, jo lenne tudni hogy mas orszagok hadseregei hogy allnak hozza a hidegviz/szivatas/unalomuzes temahoz. Meg a tisztek fizikai eronletehez. Mert ha megnezed a hirekben meg a sokcsillagos tabornokok se koverek.

@drazsé: a sorozas lenyege hogy igy ki lehet valasztani azokat akik hivatasosnak akarnak menni, a hivatasosakat meg elkuldeni mindenfele NATO missziora (nagyszamban, onkent, nem mintha a fogunk huznak) beloluk lehetne a sorozottak kikepzesehez szukseges szemelyzetet kiemelni. Nyilvan mas respektje lenne a kikepzesnek ha egy eles harcot latott ember kepezne ki.

Ja a tisztek kozott meg bevezetni az up-or-out elvet, aki x-ido alatt nem tett olyat hogy eloleptessek azt ki kell rugni, oket a tobbi egyenruhas szervezet atvehetne.

Stenonis 2011.08.19. 18:59:44

A sorkatonaság kérdéskörében elég egyszerű a válasz.
Kell.
Persze nem úgy, ahogy az országban volt. Vannak nagyon szép példák (svájci, finn, svéd) a jól működő sorkatonaságról.
Aki pedig azon hőbörög, hogy minek hadsereg...
1900-ban (boldog békeidők, 30 éve béke) senki sem gondolta volna, hogy kb. 10 év múlva lángba áll a Balkán, 15 év múlva milliók estek el az európai csatatereken. 1916-ban pedig a szövetséges olaszokkal és románokkal is hadban állunk.

Sorkatonaság társadalmi alapjai:
Elméletileg 17-18 éves koráig tanköteles az ember.
Aki nem érettségizik vagy nem vették fel egy felsőoktatási intézménybe, őket egész évre elosztva kell behívni sorkatonai szolgálatra.
Az egyetemekre felvett embereket pedig egyből be kell vinni.
A sorkatonai kiképzés (alap) kb. 3 hónapot igényel. Ennyire van szükség. A felvételt nyertek ezt meg tudják kapni a 3 nyári hónapban, szeptemberben ülhetnek be az iskolapadba.
Mivel teljes egyenjogúságról van szó, ezért érelemszerűen a lányokat is sorozzuk.
Aki alkalmatlan (testi, szellemi, vallásos) fegyveres kiképzésre, az nem ússza meg. Ők automatikusan polgári szolgálatra kerülnek. A polgári szolgálatot bármikor letölthetik.
A 3 hónap arra is jó, hogy mindenki kopasz, ezért nem lesznek "öregkatonák".

Kiképzés:
Mindenki lövész, csak valaki továbbképzi magát. A rövid sorkatonai szolgálat alapja a lövészet. Mellette raj és szakasz, század szintű harcászati ismeretek. Nem papíron, terepen. Erre a 3 hónap elég kell, hogy legyen. Intenzív kiképzés, de legalább nem lustulnak el az emberkék. A többségnek itt véget is érne a hadsereg, utána csak augusztus 20-án lát katonát.
A 3 hónap után lehetne felajánlani a tartalékos képzést. A tartalékosok zsold fejében már specializált feladatokra is kiképzést kapnának. Innentől lehet híradósokat, tüzéreket, hk-sokat, sofőröket, eje, felderítő stb. kiképezni. A tartalékosok ezután ugyanúgy elmennek tanulni, dolgozni. De 2-3 évente ismétlő kiképzésre vissza kell őket hívni. Természetesen a munkahelynek kötelező elengedni, és erre az időszakra zsoldot is kap. Az ismétlés kb. 1 hónap, a végén harcászkodással. Őket vészhelyzet esetén az első lépcsőben lehet mozgósítani.
Ezzel meglenne a megfelelő alap. Ha komoly gond lenne, elég nagy merítés állna rendelkezésre. Véres konfliktus esetén még a 3 hónapos sor is rendelkezésre állna (természetesen ismétlő kiképzéssel).

Állandó hadsereg:
A sorkatonaság mellett szükség van egy állandó hadseregre is. A 10 milliós lakossághoz egy 40-50 ezer fős állomány illik. Persze nem a mostani operett... De ez egy külön posztot is megérne.

Npeti 2011.08.19. 19:10:22

@Stenonis: Sőt szerintem ez esetben akár még a felsőfokú tanulmányokhoz feltétel is lehetne a 3 hónapos alapkiképzés. 3 hónap nem a világ és talán komolyabban vennék az emberek az iskolát is ha már előtte hoztak érte egy ekkora áldozatot.

bz249 2011.08.19. 19:37:21

@Stenonis: "1900-ban (boldog békeidők, 30 éve béke) senki sem gondolta volna, hogy kb. 10 év múlva lángba áll a Balkán, 15 év múlva milliók estek el az európai csatatereken."

Tekintve, hogy az osszes europai nagyhatalom az elkerulhetetlennek itelt haborura keszult... azert ez igy nem feltetlen igaz (Schlieffen-terv, XVII. szamu terv a franciaknal).

Stenonis 2011.08.19. 19:41:23

@Npeti:
Mivel mindenki túlesne 17-18 éves kora között a 3 hónapos alapkiképzésen, ezért nem indokolt a kötelezővé tétel.
A felsőoktatásban résztvevő csak annyi könnyítést kapnának, hogy fixen június-július-augusztus idején kapnák meg a kiképzést, hogy ne zavarja az iskolai tanulmányaikat.

Stenonis 2011.08.19. 19:44:40

@bz249:
A háború abszolút nem volt elkerülhetetlen. Keegan első világháborús monográfiájának kb. az első 100 oldala erről szól.
Senkinek sem állt érdekében a háború (még a franciáknak sem).
A haditervek meg csak a nagyvezérkarok előtt voltak ismertek. Még II. Vilmosnak sem volt túl sok fogalma arról, hogy mit tesz a hadserege háború esetén.

Kullancs1983 2011.08.19. 20:14:10

Most kicsit szembemegyek az általános elképzelésekkel... Ha rendes tartalékosokat akarunk, akkor nem azt kell nézni, hogy milyen iskolái vannak, vagy hol fog dolgozni, hanem hogy akarja-e, vagy nem. Kicsit mint a svájci, de nem lenne kötelező. A különadó attól még jó ötlet, csak nem másoknak lenne annyi pluszban, hanem a tartalékozoknak minuszban. Meg esetleg egyéb előnyök. (Betegbiztosításnál, nyugdíjalapnál, stb.) A tartalékosokat képezheti akár másik tartalékos is (páréves szerződéses múlttal, egy-két tanfolyammal simán), de évente-kétévente lenne valami közös gyakorlat, vagy akármi a hivatásos/szerződéses állománnyal együtt. (Ja! Csehországban a tartalékosok is jelentkezhetnek külföldi missziókra, ha akarnak. Ha lenne rá ember, miért is ne?)

@xstranger: A francia idegenlégióban minden katonának kötelező x év alatt y tanfolyam elvégzése. (A pontos számokra már nem emlékszek.) Én egy egykori légiós könyvében olvastam erről, nagyon jól kitalált, és részben egymásra épülő tanfolyamok voltak. Például ő (mint közönséges gyalogos) egy felderítőtanfolyam után elvégzett egy diverzánstanfolyamot is (amire csak a felderítőtanfolyammal lehetett jelentkezni) aztán egy mesterlövészt is (ahová viszont a diverzáns kellett). Persze végezhetett volna elsősegélytanfolyamot, vagy rádióst is, felderítőnek akkor is elmehet. És ez minden katonánál alap. Ráadásul ehhez nem is pénz kellett, csak egy jól működő rendszer és megfelelő oktatók.

Kullancs1983 2011.08.19. 20:45:41

Na, és ha már péntek este van:

www.youtube.com/watch?v=HSbr0K2tUuc

Miért nem kell Magyarországnak harcirepülő..:D

Npeti 2011.08.19. 20:47:12

@Stenonis: Ez ott bukik, hogy a szóbeli érettségik még bőven júniusban vannak, és az is csak július végén derül ki, hogy felvételt nyert-e valaki persze csak a jelenlegi rendszerben, gondolom ha lennének erre irányuló törekvések akkor ez megoldható lenne.

Amúgy igazad van ha kötelező lenne mindenkinek akkor valóban nem kellene feltételé tenni a felsőfokú tanulmányokhoz, de mondjuk, aki kiakarná húzni a dolog alól magát, az kétszer is meggondolná.

Igazából én arra gondoltam, hogyha nem lenne kötelező mindenkinek, akkor elvégezni az alapkiképzést, esetleg belépni tartalékosnak és ez lenne a feltétele a felsőfokú oktatásnak. Saját tapasztalatból tudom, hogy ugyan irreális volt a szakválasztásom, de azért bőven tudtam volna jobb teljesítményt is nyújtani, ha nem csak úgy bekerülök a suliba.

Npeti 2011.08.19. 20:52:38

@Kullancs1983: Sajnos a videóban elhangzó dolgoknál már csak a kommentekben vannak nagyobb ostobaságok. Látszik az átlag Magyar mennyire nincs tisztában ezekkel a dolgokkal.

Bár a videó kommentelőinél azért gondolom egy kis pluszt rárak a sok konteo is, amit olvastak. :D

Gungnir 2011.08.19. 21:45:29

@Stenonis:
Én ezzel a felvetéssel értek egyet, annyi kiegészítéssel, hogy talán valamivel kevesebb hivatásos állomány is elég lenne.

Igazság szerint szerintem sem a nevelés lenne a célja, és nem is ingyen munkaerő toborzása, hanem felkészítés az esetleges háborúra. A fegyverforgatásra kiképzett népesség nem csak a hagyományos háborúban, de vereség esetén a gerillaharcok során is rendkívül hasznos lehet.
Ezért, a sorkatonaságon kívül én a fegyvertartást is liberalizálnám. Emellett, hogy az élőerő minősége jobb legyen, nem ártana megnövelni a népesség sportoláshoz való hozzáállását. Ne 2-3, hanem inkább 5 kötelező testnevelés óra legyen egy héten, és ha lehetséges ne a Barátok köztöt nézzék este az emberek, hanem menjenek el futni/bokszolni/lőni/stb. Ezzel szerintem hosszútávon az orvosi ellátás költségét is csökkenteni lehetne, és a nemzetközi sportrendezvényeken is jobban szerepelnénk.

A legnagyobb gond az, hogy ehhez nincs akarat. Az, hogy valamire nincs pénz, csak azért van, mert nem akarjuk, hogy legyen rá. MOL részvényeket vásárolni, MALÉV adósságait kifezetni, 4-es metrót építeni van pénz, de még ezt a kis sereget sem tudjuk ellátni annyi támogatással, amennyi kéne a működéséhez. Amíg ez így van, egyszerűen nincs értelme sorozni, mert ugyanolyan haszontalan lenne, mint amilyen az utolsó években volt.

@Luxusmoszkvicsslusszkulcs:
A gond az, hogy a szubszónikus gépek, mint az Alca, nem alkalmasak még utasszállítók elfogására sem. Fel kell emelkedniük az elfogni kívánt gép utazómagasságába(kb 10 000 méter) és utol kell érniük. Tekintve, hogy a végsebességük kb azonos, elég valószínátlen, hogy el tudják kapni. Ezért hagnsebességnél gyorsabb gépre van szükség.
Hogy az ország túl kicsi egy modern vadászgépnek?
Magyarország területe:~ 93 000 km^2
Izrael területe: ~ 22 000 km^2
Mégis, gyakorlatilag a hatnapos háborút(1967) a légierő nyerte meg, 1973 -ban és 1982 -ben is a harcok legnagyobb részét a repülőgépekkel döntötték el, és 1956 -ban is rendkívül hasznosnak bizonyultak(tulajdonképpen az itt szerzett tapasztalatok vezettek el az 1967 -es tervekhez).

@bz249: Néhányan valóban fegyverkeztek, de (meglepő módon...), mi nem, mivel az 1911 -ig hatalomon lévő ellenzéki koalíció elszabotálta a haderőfejlesztést:
"A katonai készültséget tekintve Ausztria-Magyarország az utolsó helyen kullogott (...) 1911 -ben a Monarchia 420 millió koronát költött védelmi kiadásokra, addig ugyanebben az évben Németország 1768 millió, Oroszország 1650 millió, Olaszország pedig 528 millió koronának megfelelő összeget fordított erre a célra."
(Tisza István visszaemlékezése)
Meg is lett az eredménye...

hiryu2,0 2011.08.19. 22:06:42

Khmm...unokahúgomnak van napi testnevelésórája. Tesitagozatos évfolyamonként egy osztály. A többieket hogy gyömöszölnéd be a a tornaterembe ,
- elférjenek
-értelme is legyen?
-

leha 2011.08.19. 22:10:44

@butalo01: ha szükség lesz és mi az ára? én is ezt mondom. pl néhány hasonló méretű, vagy nálunk kisebb, természetesen szintén NATO tag országgal közös légierőt fenntartani, az milyen? :) pl közös beszerzés (flottakedvezmény) egy javítóbázis, stb
a szövetségen belüli specializáció nem jelent megszállást.
@drazsé: a hidegvíz valóban nem arról szólt, hanem a szívatásról, a köcsögségről, meg a beleszarásról. ámdellenben, ha engem és a századtársaimat kivisz a SZDPK az erdőbe, ahol sátrat verünk, őrtornyot ácsolunk, refit építünk és egy hétig abból élünk, amit a hátunkon elhoztunk ... ha a parancsnok is ugyanazt a konzervet eszi, ha ugyanabba a latrinába jár gittelni és együtt büdösödünk, vagy fürdünk a jéghideg forrásvízben, akkor az nem szívatás, hanem kiképzés. attól lehet az ember keményebb és tanulhat belőle. annak van értelme.
@Stenonis: az 1900-as években sokkal több ember gondolta azt, hogy a fegyveres konfliktus a dolgok lerendezésének a rendes módja és sokkal kevesebbekben merült fel, hogy egy háborút el is lehet veszíteni. ma már sokminden más, ezért szerintem nem egyértelmű, hogy szükség van a sorozott hadseregre.
"Mindenki lövész, csak valaki továbbképzi magát" mint a tengerészgyalogosok. egyébként szerintem is így logikus. aki egyenruhát húz, annak a legkevesebb, hogy legyen lövész. több lehet, kevesebb nem.

Kelevéz7 2011.08.19. 22:39:24

Tiszteletem!
Bármennyi tornaórád lehet, ha magadtól nem szoksz rá, hogy edzed magad, fitymacsettenésnyinél többet nem ér. Na jó, ér, a gyorsaságot és az állóképességedből elég sokat megalapozhatsz. Beférnének a terembe, ha akarnánk. Kellő kreativitással megoldható /lenne/. Nem baj, ha rájössz, igenis lehet hideg vízben is fürdeni. Alapképzés: Középiskolásoknak, főiskolásoknak-egyetemistáknak, júliusban, /persze külön táborban/+ elméleti foglakozások és havi egy hétvége gyakorlatban. Ez ugye összesen úgy nyolc hónap a diplomáig. Nem kötelezően, választhatóan. Ha jól teljesítesz, tandíjkönnyítés/és/vagy ösztöndíj-kiegészítést kaphatsz. Ha 100 000 ember, hetente 2x30 percet sétálna, az 2,3-2,5 milliárd(sic!) forint éves megtakarítást jelentene az egészségügyi kasszából.Abból futná, skulóra is, grippenre is. : D

Npeti 2011.08.19. 22:46:27

@leha: A specializáció nem egy rossz ötlet alapból, de a magyar viszonyokat ismerve, megkeresnénk a legolcsóbb dolgot, és onnantól a honvédség csak azzal foglalkozna, mondjuk mi adnánk a tábori postásokat, és még a színnel se kéne vesződni, mert a postás biciklik már eleve zöldek. :P

A hideg vizes témával megint csak egyet tudok érteni. Kérjen bármit a parancsnok de csak akkor ha ő maga is megteszi, az embereivel együtt.

Sok minden más lett, de leginkább puhányabbak az emberek. Ha másért nem egy sorkatonai szolgálat arra jó, hogy kiszakítja az embert a megszokott kényelmes környezetéből, és megtapasztal valami mást is.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2011.08.19. 22:48:57

Én azzal értenék egyet, hogy találjuk meg a helyünket a NATO keretein belül. Tudunk olyat nyújtani, amire van szükség. Orvos, mérnök, stb.
Öt vadászgéppel, meg évi néhány repült órával... nem megy.

bz249 2011.08.19. 23:37:36

Amugy ez a puhanyabbak lettek az emberek tenyleg igaz...

viszont ez a grafikon nem a fiatalokrol szol, hanem ugy altalaban a magyar lakossagrol

portal.ksh.hu/pls/portal/docs/1/972292.JPG

Es ugy altalaban a magyar ferfiak a koversegi rangsorban a 3. helyen allnak az EU-ban (a fiatalok meg nem ennyire sertesoidok).

Stenonis 2011.08.19. 23:55:54

@Ahmet:
Ez a létező legrosszabb hozzáállás. Sajnos a politikusaink is osztják.
Egy országnak hadseregre van szüksége. Nem pedig 10 mérnökre, akik tudnak hidat verni és 50 orvosra, akik ellátják a sebesülteket.
Az a baj, hogy az ország védelmi képességei így kvázi a nullát nyaldossák alulról.
A kis hadseregeknek úgy kell működniük, mint a von Seeckt-féle Reichswehrnek.
Potenciálisan az összes fegyvernemmel rendelkeznie kell.
Mivel kicsi, ezért mindenből a lehető legmagasabb kiképzéssel.
A NATO feltehetően nem haragudna meg, ha a szokásos magyar maszatolás és töketlenkedés után egy hadművelethez mondjuk egy gépesített lövészdandárt állítsunk ki. Ha jól tudom egy db ilyenünk van jelenleg...
De az egész honvédségünk nem rendelkezik épkézláb harckocsizó erővel.
Összesen van 1 db tüzér osztály...
De a legfontosabb, hogy most neveztek ki 4 db ezredest dandártábornokká... Amikor van összesen 2 db "harcoló" dandárunk...

Kullancs1983 2011.08.20. 02:55:24

@hiryu2,0: Az óra egyik felén tornáznak, a másik felén lihegnek? És nem egyszerre, hanem egymás után. Ja, és külön a lányok, külön a fiúk! Vagy a japán(?) módszer, reggel egy kis közös torna az udvaron, és annyi. De azt minden nap.

Pelikán 2011.08.20. 08:02:53

@Gungnir:
"Néhányan valóban fegyverkeztek, de (meglepő módon...), mi nem, mivel az 1911 -ig hatalomon lévő ellenzéki koalíció elszabotálta a haderőfejlesztést"

Hogy mi?!?

Úgy általában pedig a sorkatonaságról: Én másfél évig szívtam. Semmi értelme, haszna nem volt.
Mutassatok egy jó - és kishazánkban reálisan megvalósítható - példát.
És persze okot is, hogy miért is kéne - azon kívül persze, hogy a támogatók elkötelezettek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.08.20. 09:05:38

sajna nem volt időm minden kommentet végigolvasni, így elnézést, ha olyanról írok, amit mások már említettek.

A sorozásról:
Szimplán tartalékképzési szempontból szükség lenne rá. Minden 18. életévét betöltött legény bevonulna 3 hétre, és ott semmi mást nem csinálna, csak a technikával ismerkedne. Tapasztalatom szerint a legbénább mamakedvence is 1 hét alatt megtanul lőni. Méghozzá egész jól.

Aki nem akar menni, annak a svájci módszer szerint +2% szja.

Akinek 3 hét alatt megtetszik a játék, az maradhat.

A lényeg, hogy legyen egy alap hadra fogható tartalék, mert az most nincs.

Super 64 2011.08.20. 09:36:20

A nevelésről a magam részéről zárásképpen: valóban nem ez a kiképzők dolga, de azok esetében, akiknél ez elmaradt vagy hatástalan volt, a kiképzés _szükségszerű velejárója_ lesz: harchelyzetben mennyire életszerű az, hogy a géppuskás feláll és közli, hogy "Nekem diplomám van, rám vigyázni kell, mert rengeteg GDP-t termelek (vagyis termelnék, ha fizettem volna valaha is egy fillér adót), úgyhogy dögöljetek meg ti, én nem fogok!" (vagy "Nekem jogaim vannak, ez az egész meg súlyosan sérti az ENSZ Alapokmányát, az emberi jogokat és anyám jótanácsait!" vagy "Úgyis lerohannak minket, esélytelenek vagyunk, húzzunk innen, a többiek meg védjék meg magukat - ha tudják -, mi magunkkal foglalkozzunk!" vagy "A hőmérséklet 24 fok Celsius alá esett, fűtött helyre kell mennem, szevasztok!") és lelép?

A többség esetében ez a nevelés 18 éves korukra már eredményesen megtörtént, de sajnos sokan vannak, akiknek kifejezetten nagy szüksége lenne rá.

Bocs azon diplomásoktól és tényleges GDP-termelőktől, akikre ez nem igaz /Akinek nem inge.../, de eddig ez volt a kommentek között leggyakrabban felbukkant kifogás: kissé pofátlannak tartom, ha valaki másoktól elvárja, hogy megvédjék a s*ggét, ő meg másokért semmit nem hajlandó tenni és nem igazán érdekel, mire hivatkozik. (Nyilván nem a harcképtelenekről van szó.)

Gungnir 2011.08.20. 10:22:13

@Pelikán:
1905 -ben az addig végig ellenzékben lévő, elszakadást támogató pártok koalíciója(mely, ha jól tudom az 1904 -es, házszabályellenes módon hozott obstrukció ellenes intézkedések miatt alakult meg az addig széttagolt pártokból) jutott kormányra, mely nem volt hajlandó elismerni a dualista rendszert, így gyakorlatilag éveken keresztül kvázi kormányválság volt, mert az uralkodó nem volt hajlandó kinevezni őket, és a vármegyék is lázadoztak ellenük.
Emellett, miután az 1911 -es választásokat elvesztették ismét éltek az obstrukció lehetőségével,így halogatva a döntést, melyet végül 1912 -ben Tisza erőszakkal tört le:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Tisza_István#V.C3.A9der.C5.91t.C3.B6rv.C3.A9ny.2C_h.C3.A1zeln.C3.B6ks.C3.A9g.2C_szem.C3.A9lye_elleni_els.C5.91_mer.C3.A9nylet

@Super 64: Szerintem félreértetted a dolgot. Nem az a gond, hogy harcolnia kellene egy mérnöknek/közgazdásznak/stb, hanem azzal lehetne probléma, hogy a sorkatonai szolgálat jelentős része alatt mondjuk árkot ásna vagy töltést építene. Mivel olyan speciális képesítéssel rendelkezik(amit ráadásul drága oktatás során szerzett meg), melynek alkalmazása során (például egy híd tervezésével) az ország számára hasznosabban tölthetné el az idejét, mint egy olyan tevékenységgel, melyet egy kevésbé képzett, egyébként is nagyobb valószínűséggel munkanélküli ugyanúgy, vagy tán még jobban is el tudna látni.

Kullancs1983 2011.08.20. 13:04:06

@Gungnir: Lehet hogy velem van a gond, de miért olyan amgától értetődő, hogy a sorkatona végzett mérnök/közgazdász/miegyéb? Ha teszemazt egyetem előtt kéne sorkatonáskodni, akkor? Ha csak tartalékos lenne, afféle hétvégi katonáskodással, akkor meg nem mindegy, hogy homokzsákot tölt, vagy evezőstúrára megy? Ha a svájci bankvezérnek nem derogál katonáskodni, nehogymár a magyar közgazdász kezdjen neki hisztizni...

Gungnir 2011.08.20. 13:32:35

@Kullancs1983:
A katonáskodással semmi gond sincs, de harcolni tanítsák az embereket, és ne pedig ingyen munkaerőként alkalmazzák őket. Talán kicsit félreérthető voltam, nem azt akartam mondani, hogy az egyetemet végzettek ne vonuljanak be, hanem azt, hogy ha valakit besoroznak (attól függetlenül, hogy 3 általánosa vagy 3 diplomája van) akkor harcászatot tanuljon, lövöldözzön, és ne építőmunkásként hasznosítsák. A képzettségbeli megkülönböztetést azért hoztam fel, mert egyes felvetések szerint a besorozott hadseregnek kellene utakat, házakat, töltéseket, stb. építenije. Ez abban az esetben, ha valaki egyébként is ilyen munkát végez talán még elfogadható lenne (de azért inkább elkerülendő), mert elméletileg csak annyi változott, hogy most terepszínű ruha van rajta. De abban az esetben, ha valaki egy másik munkakörben hatékonyabban tudna dolgozni, ez bizony a nemzet erőforrásainak pazarlása.

teddybear01 2011.08.20. 14:24:40

@Gungnir: Nem évekig tartó sorkatonai szolgálatot képzel el itt senki, aki javasolja. Mindenki pár hónapos, de intenzív harci kiképzést akar, mondjuk 3 hónap alatt lezavarva.
Csak te fantáziálsz a szoci sorkatonai szolgálatról, ahol tényleg ingyen munkaerőnek használták a kiskatonákat, akik még vissza sem pofázhattak, ha szarok voltak a körülmények.

Különben meg, a mai diplomás urakra és hölgyekre nagyon is ráférne egy kis homokzsák töltés vagy más kemény munka, mert legalább megtapasztalnák, hogy nem csak körülöttük forog a világ. Mint ahogy a horthy időkben a MÁV mérnökei is hat hónapnyi mozdonyfűtéssel kezdtek, hogy egy kis fogalmuk legyen a való életről is.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.08.20. 16:34:46

horthy időkben a MÁV mérnökei is hat hónapnyi mozdonyfűtéssel kezdtek, hogy egy kis fogalmuk legyen a való életről is.

khmm..... gonosz gondolat, de ez nem ártott volna a jelenlegi tisztikar jel részének sem.....

Tuzdom, ő vadászpilóta, vagy logopédus

Super 64 2011.08.20. 17:02:44

@Gungnir: Így teljesen korrekt azzal az eltéréssel, hogy mindenki kapja meg a sorkatonai kiképzést, aztán később, ha tényleg olyan nagyon fontos munkát végez (pl. a diplomás bulvárújságíró nem ilyen :D), akkor csinálja azt, egy fene. De akkor az tényleg fontos meló legyen, ne csak ok a lógásra (tehát a tényleges tevékenységen múljon, ne valami papíron).

leha 2011.08.20. 17:20:34

@Npeti: mivel most álmodozunk, tételezzük fel, hogy a specializáció is arról szólna, hogy kiválasztjuk azokat a dolgokat - és nem szimpátia, hanem kőkemény szakmaiság alapján -, amiket nem éri meg önállóan fenntartani. ez nem jelenti azt, hogy nincs légierő, hanem azt, hogy van, de az közös fenntartású néhány szövetségesünkkel, így spórolhatunk. ettől még hajózó és karbantartó személyzetünk lenne, csak pl a karbantartó személyzet rendszeresen rotálódna külföldre, mert a nagyjavító bázis lehet, hogy nem nálunk lenne.
@Stenonis: gépesített lövész? utolsó információm szerint most könnyűlövészeink vannak, akik ugyanolyan lassúak, mint a géplövészek, csak kisebb a páncélvédettségük.

Npeti 2011.08.20. 18:15:19

@leha: Erre értetem, hogy nem rossz ötlet csak a magyar viszonyokat ismerve, ezt is arra használnák, hogy tovább csökkentsék a kiadásokat. De ahogy te is leírtad teljesen korrekt a dolog. Bár hosszútávon lehetnek problémák vele, ha megromlik a viszony a szövetségesek között, stb...

Stenonis 2011.08.20. 18:15:56

@leha:
Igaz, nem figyeltem oda és a régi reflexek működtek írás közben...

zum trucc 2011.08.20. 18:58:18

@Idősebb Papírzsepi: A lógósok is mind férfivá érnek, ezért nem érdemes fenntartani egy operetthadsereget.
@Papírzsepi: A norvégiai (nemcsak norvég) gyerekek nagyon fiatalok voltak, érthető, hogy nem tudtak ellenállni.
Amúgy annak idején az MN a közmegvetés és közutálat tárgya volt, és jogosan, a rendőrséggel együtt. Fejtől bűzlik a hal, ezért nem számított a rengeteg emberileg és szakmailag értékes ember, tiszt és legénységi, akiket elnyelt ez a két pöcegödör.
@Valandil:Már mér' lenne háború a közeljövőben? A nyugati típusú társadalom és gazdaság nincs válságban, csak a te fejedben nincs rend, de erről te tehetsz. Amúgy ki a fasz az a Heinlein? A csehszlovák szudétanémetek vezetője?
@ferikecsúnyátmondtál: Ferike csúnyát mondtál.
@proletair: Ez talán működhetne. De kérdés, hogy a tényleges fenyegetettségünk létezik-e egyáltalán, és ha igen, akkor milyen mértékű.
Szerintem hagyjuk az egész katonásdit a fenébe.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.20. 19:44:43

@zum trucc: Nem az a lényeg, hogy fiatalok, és nem tudtak ellenállni. Attól tartok, hogy ugyanez a vérfürdő pont így zajlott volna. A fotelből olvasva, úgy, hogy tudom: a rendőrség még soká fog megérkezni, nekem logikusnak tűnt a halál megvárása helyett támadni. De a helyszínen még talán a kiképzést kapott idősebb generáció sem tett volna többet, mint amit a fiatalok.
Amúgy elég markáns vélemény pöcegödörnek titulálni az akkori rendőrséget és a hadsereget. Értesz egyáltalán hozzá, hogy objektíven és érzelemmentesen meg tudd ezt ítélni? Nyilván nem volt a rendszer tökéletes, de kicsit alá kellene támaszthatnod a kijelentésedet konkrétumokkal is. Ki volt a büdös fej és miért? Csak tényeket.

zum trucc 2011.08.20. 20:23:54

@Papírzsepi:
Ugye, amíg nem próbáltuk, nem tudjuk, mit tennénk éles helyzetben. Most én is azzal áltatom magam, hogy egyáltalán rájöttem volna, mi is történik. Nem biztos.
Ami a BM-HM értékelését illeti, amúgy nem "értek hozzá", mert nem szervezetszociológiával, vagy vmi hasonlóval foglalkozom. De azért hülye nem vagyok, és már akkor sem voltam sem vak, sem süket.
Volt szerencsém a nem is tudom hánnyal ezelőtti átkosban, a Kádár-rendszerben közelről, habár nem személyesen megfigyelhetni a BM egyik szervét. Volt ávósok, ostoba hivatalnokok, máshonnan kiutált tisztek.
Egyetemi végzettséghez (beleértve a Foximaxi-t is, ha ez így mond neked vmit) tiszti rang, napi 6 órás munkaidő, (na jó, ez aztán megszűnt) adómentes ruhapénz olyanoknak is, akiknek nem volt szükségük egyenruhára, évente konzervjuttatás riadó esetére, 100%-os táppénz, extra szabadság, évente üdülési beutaló, sporttelepek, saját egészségügyi hálózat, fogorvos munkaidőben a minisztériumi épületben, hiánycikkeket tartó büfé, kedvezményes nyugdíjszabályok, ügyeletért két szabadnap, VW-bogár és Volga soron kívül stb., stb. Ja és magas fizetés.
Fő tevékenység: önigazolás, eredmények: nulla, emberi viszonyok borzalmas, szellemi színvonal nevetséges, rendőrködés: egymással szemben is. Női tisztek munkaidő alatt unalmukban titokban varnak, egy félreeső részlegen balhé,mert egyesek pénteken (szombaton) a kávéfőző rezsón (rezsőn) készítik a hétvégi családi ebédet, irodaszer az egész családnak. Csendélet a Roosevelt térről. Elnézést kérek a pöcegödörtől, mert az végülis hasznos intézmény.
Ma ez biztos másként van. Pl. nincs már Roosevelt tér.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.20. 20:32:35

@zum trucc:
Robert A. Heinlein az egyik legnagyobb sci-fi író. Asimovval és Clarke-kal együtt őket emlegették úgy, hogy a Három Nagy.

Hiába lettek volna jobban képzettek. Még a legprofibbak sem élik az életüket 24/7 100% harckészültségben, pláne nem civilek. Senki se számított arra, hogy valaki, akit rendőrnek hisznek tüzet nyit rájuk.

zum trucc 2011.08.20. 20:35:48

@Lord_Valdez: OK, elnézést az alaptalan gyanúsításért, a sci-fi nem a kedvenc műfajom, bár Asimovot szeretem. Egy két ismertebb könyve? Mármint ezé a szudétanémet szerzőé?

bz249 2011.08.20. 21:19:53

@zum trucc: az idezet a Starship Troopersbol valo (ami az egyik legismertebb muve a korulmenyek alakulasa folyaman) de van neki meg mondjuk a Solution Unsatisfactory cimu muve is, amiben az egyik elsokent irt a MAD-rol es a nuklearis elrettentesrol (1940-ben keszult a dolog).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.20. 21:21:58

@zum trucc:
Csillagközi invázió (Starship troopers)
Angyali üdvözlet (Strangers in a strange land)
A Hold börtönében (The Moon is a harsh mistress)

butalo01 2011.08.20. 21:29:59

Úgy tűnik eléggé elkanyarodtunk a témától....
Visszakormányoznám, állampolgári kötelesség a haza védelme: vajon hogyan tennénk szívesebben úgy, hogy van valami( lehetőleg minél nagyobb) fogalmunk a tennivalókról, vagy úgy mint a népi milíciák a háborúk történetében -kapták az éppen aktuális fegyvert (kiegyenesített kasza, puska stb.- és irány az ellen...

flimo13 2011.08.21. 00:17:12

@Stenonis:
"A tartalékosok ezután ugyanúgy elmennek tanulni, dolgozni. De 2-3 évente ismétlő kiképzésre vissza kell őket hívni. Természetesen a munkahelynek kötelező elengedni, és erre az időszakra zsoldot is kap. Az ismétlés kb. 1 hónap, a végén harcászkodással."

Sok sikert kívánnék annak a tartalékosnak, hogy ilyen feltételek mellett munkát találjon.

flimo13 2011.08.21. 00:24:03

@Npeti: "Amúgy igazad van ha kötelező lenne mindenkinek akkor valóban nem kellene feltételé tenni a felsőfokú tanulmányokhoz, de mondjuk, aki kiakarná húzni a dolog alól magát, az kétszer is meggondolná. "

Ha a kamusokat akarod büntetni a felsőoktatásból való kizárással, akkor egyszersmind a valós okokból alkalmatlanokat is bünteted. Végignézve a szaktársaimon (fizikusok), nagy részük mehetett volna a mekibe eladónak, aztán akkor minden lesz neked, csak K+F, meg high tech munkahelyek nem.

kardmester 2011.08.21. 01:20:44

Az, hogy a terrorizmus veszélyt jelentene, pláne növekedne, baromság. A terroristák le se szarnák se Amerikát, se Európát, se Izraelt, ha az nem akarna beleugatni a hazájuk életébe. Pláne nem úgy, hogy megszállja és gyilkolássza őket. Magyarország kb. annyira érdekli a terroristákat, mint az Antarktisz.

A sorkatonaság elsődleges célja nem a honvédelem volt sosem. Persze ez nem feltétlenül helyes dolog, de így volt. Mindenki tudta, hogy még az MN fénykorában is egy fészert sem tudtunk volna megvédeni egy lábatlan kisborjútól. Ellenben létfontosságú társadalmi nevelő szerepe volt. Meg lehet nézni a sok szarjancsit, azokat az infantilis óriáscsecsemőket, akik ma férfinak képzelik magukat. Ez lett belőlük sorkatonaság nélkül, no meg persze a széltől is féltő nevelési elvek miatt, amelyekre a T. Cikkíró szintén utalt.

Szerintem igenis kell a tizenéves kor vége felé a férfiaknak egy olyan helyzet, amit a katonaság nyújtott, hogy kénytelenek legyenek egy idegen közegben a maguk emberségéből megállni a helyüket huzamosabb ideig. És persze ahol a gerinctelen patkányokat jól elverik a többiek, és rájönnek, hogy ez a viselkedés nem bóni. Férfiatlan szarok a mai huszonévesek, mert ez kimaradt mindegyiknek, ellenben mindegyiket agyonfélti anyuci, és gyakorlatilag a gyerekszobából mennek el első munkahelyükre. Az eredmény? Többsége kripli, egy része viszont bűnöző lesz.

Stenonis 2011.08.21. 08:51:50

@flimo13:
Svájcban hasonló rendszer működik. És egy állásinterjúnál előnyként szerepel, ha valaki tartalékos.
Nemrég nyert meg egy svájci bank egy munkaügyi pert, mivel előírta, hogy az adott pozíció betöltéséhez milyen minimális katonai rangot kellett elérnie egy pályázónak.

Egy olyan országnak, ahol a bérrabszolgaság fontosabb, mint a haza védelme sok jövője nincs...

Npeti 2011.08.21. 09:22:13

@flimo13: Természetesen, ahol az ember önhibáján kívül nem alkalmas a szolgálatra arra ez nem vonatkozna. De aki alkalmas az minden további nélkül megtudja csinálni. Programozónak készültem, és én is elvoltam lustulva, a fizikumom katasztrofális volt, és tudom, hogy ezzel ott nem kisebbségben voltam. De csak azért mert a sok kockának gimiben nem fűlt a foga a tesihez (én is ebbe a csoportba tartoztam, nehogy azt hidd most másokat akarok fikázni), és mert ők fontos K+F munkát fognak csinálni majd egyszer, még ne legyen ok a katonai szolgálat elbliccelésére.
De valószínű ha valaki 3 hónapot nem bír ki, az jó eséllyel nem kutató lesz hanem maximum egy közepes fizika tanár.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 09:27:50

@kardmester:
Az ember szereti ezt hinni, de valóság kicsit más. Az iszlám terrorizmus annyiból különbözik az egyébként aktívabb nacionalista terrorizmustól pl. ETA, hogy nem ennyire szelektív. Az ETA kimondottan a spanyol kormány embereit (és családtagjait) gyilkolássza (+collateral), míg a különböző iszlám csoportok szinte bárkit (főleg egymást egyébként).

@Stenonis:
Svájc különleges. Egyrészt a földrajza olyan, hogy öngyilkosság megtámadni. Másrészről Svájc a lehető legsemlegesebb ország. Harmadrészről azért van egy komoly professzionális hadserege is. A milícia látványos ugyan, de sokkal fontosabb, hogy van profi hadserege.
Az meg már csak extra, hogy tele van óvóhelyekkel a hova el lehet tüntetni a lakosságot.

"Egy olyan országnak, ahol a bérrabszolgaság fontosabb, mint a haza védelme sok jövője nincs... "
Ez rizsa. Az igazi kérdés, hogy milyen mintájú hadsereg a legalkalmasabb a feladatra (nálunk).
Sőt, igazából szerintem az igazi alapkérdés, hogy mi is legyen a hadsereg feladata.
A terrorizmus elleni harc?
Ellenséges reguláris csapatok elleni harc?
Katasztrófavédelem?

Mindegyik más modellt igényel.

Kelevéz7 2011.08.21. 11:37:36

Üdvözlet!
A svájci munkaügyi pert én is ismertem, de pékkel,: D a helyi liberálisok ellen. Nyert és ez jelent valamit. Évekkel ezelőtt a "Honvédségi Szemle" egy számát a svájci seregnek szentelték. E szerint a hivatásos állomány /akik fizetést kapnak a Hadügyminisztériumtól/ alig haladja meg a 3000 főt.
Két eset van:a/ ez háromezer fickó tökösebb mint a kékbálna (úgy két tonnás szervről beszélünk) vagy, b/ a milícia, amely órák alatt képes 1,5 millió embert nehézfegyverzettel felsorakoztatni a harcvonalban, az egy olyan dolog, amitől még egy vércsiga is inkább elindulna hazafelé...
Más-A tartalékos kevesebbet hiányzik a munkahelyéről, mint egy átlagember, merthogy kisportoltabb és edzettebb. A munkahely ráadásul kap mellé egy állandó csapatépítő,önismeret erősítő, kurzusokon részt vevő, igazoltan büntetlen előéletű, vezetésbe és vezetettségben tapasztalatokkal bíró személyt. Biztos, hogy nem akarnál egy ilyeneket a munkahelyedre?

flimo13 2011.08.21. 12:09:54

@kardmester: jó helyre születtél, ha felétek a gerinctelen patkányokat verték el, és nem fordítva. Így lesz az amúgy légynek sem ártó labilis gyerekből tömeggyilkos matéria, és még fegyverhasználatra is kiképzik.

flimo13 2011.08.21. 12:10:27

@Stenonis: Svájcban sok minden máshogy működik, hovatovább működik.

flimo13 2011.08.21. 12:16:56

@Npeti: Azt a kijelentésed nem tudom hova tenni, hogy aki nem bír ki 3 hónapot, az nem lenne kutató. Szerintem semmi köze a kettőnek egymáshoz, sőt, talán pont fordítva.

flimo13 2011.08.21. 12:19:35

@Kelevéz7: önmagában jó az ilyen munkaerő, csak komolyabb beosztásban a hajamra kenhetem, ha 3 héttel egy fontos határidő előtt elviszik a cég motorját négy hétre szinten tartani.

Kelevéz7 2011.08.21. 12:44:21

Történelmileg 1/ a továbbképzés/szinten tartás időpontjai év elején fixáltak, lehet velük tervezni.2/ az alapkiképzést leszámítva, a többi már csak "Hétvégi Harcosként" működik, leszámítva a katasztrófahelyzeteket de akkor úgy is ugrik az időpont.+ Az esetleges hosszabbak /specializáció/ pedig a szabadság terhére mennek, szintén tervezhetően.
Kutató lehet, de aki már kipróbálta magát éles helyzetben, Uram bocsá' más nem diplomás emberekkel élt szoros közösségben,jaj ne, és hideg vízben fürdött, mert igénye, mert edzi a jellemet, mert egészséges, talán sokoldalúbban képes megközelíteni egy még oly' szellemi problémát is.

Stenonis 2011.08.21. 12:59:14

@Lord_Valdez:
Kicsit korábban kifejtettem, hogy a sor mellett szükség van egy jól kiképzett reguláris hadseregre is.

Az megint csak egy mostani politikai baromság, hogy mi legyen a hadsereg feladata...
Mivel a hadsereg feladatába beletartozik a reguláris és az irreguláris (terrorista csapatok) elleni harc is.
Értelemszerűen nem egy tankhadosztályt küldünk terroristák ellen és nem egy fős kommandót egy gépesített lövészdandár ellen.
Katasztrófavédelemre van megfelelő szervezet (Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság) jelenleg is. Értelemszerűen a honvédség részt vehet katasztrófahelyzetek elhárításában, de nem lehet ez a fő profil.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 13:17:05

@Stenonis:
Egyáltalán nem triviális.

Vannak akik szerint a terrorizmus ellen, rendőri alakulatoknak kell harcolnia, lévén, hogy a terroristák nem csapatokban mozognak, hanem fű alatt egyesével, kis csoportokban.
Van, aki katonai kérdésként tekint rá.

A katasztrófavédelemnél sem triviális. Vannak, akik szerint ilyen esetekben a hadseregtől kell embereket kérni hozzá.
Mások szerint nem érdemes magasan képzett katonákat homokzsák pakolásra használni, hanem
ilyenekre inkább milícia jellegű szervektől kell. Megint mások a speciális válságkezelő szervekben hisznek.
Nagyon sok lehetséges álláspont van. Az, hogy neked is van egy, nem jelenti azt, hogy csak az az egy lehetséges.

kardmester 2011.08.21. 13:38:34

@flimo13: Hát én nem tudok róla, hogy a magyar sorkatonaság több száz éves történelmében egyetlen ámokfutót is kinevelt volna. Ezzel az erővel a videójátékokat is emlegethetnéd. Szerintem sokkal több agresszív bűnözőt eredményez az, ha a "férfiakat" kislányként babusgatják tizenéves korukig, aztán hirtelen rájönnek, hogy elég csúnyán nézniük, és mindenki összefossa magát, mivel azokat is kislánynak nevelték. Nem ismernek korlátot, pofont, soha nem találkoztak az erősebb kutya jelenségével, és azt hiszik, ők az élet császárai. Minimum verni fogja a feleségét (ha lesz egyáltalán), rosszabb esetben drogos szarhadék lesz, aki az utcában bandázik meg rabol. Ilyen persze a sorkatonaság idejében is volt, de nem volt általános.

Stenonis 2011.08.21. 13:44:36

@Lord_Valdez:
Éppen az a probléma, hogy egy triviális dolog sokak számára nem triviális.

A terrorizmus egy nagyon összetett kérdéskör. Értelemszerűen nem csak katonai, hanem rendészeti és politikai kérdés is. A britek is megtanulták, hogy nem biztosan vezet célhoz, ha egyébként elit eje csapatokat vezényelnek ki egy utcai tüntetéshez (véres vasárnap).
Tehát egy összetett probléma (terrorizmus) megoldása csak összetett lehet.

A katasztrófavédelem is triviális. Hiszen békeidőben a hadsereg az, aki nagy mennyiségű embert tud mozgósítani nagyon rövid idő alatt. A nagy élőerő alkalmas pl gátak építéséhez is. De annak is magától értetődőnek kellene lennie, hogy a gátakhoz nem orvos ezredest viszünk ki a műtőből vagy vadászgép pilótát. A lövészek viszont tökéletesen alkalmasak a feladatra. Mivel éles helyzetben előfordulhat, hogy be kell ásniuk magukat és védelmi állásokat építeni (pl homokzsákokból).

flimo13 2011.08.21. 13:51:00

@kardmester: jó, akkor csak legyen öngyilkos, az meg kit érdekel ugye, elvégre a 21. században erős férfiemberek emelik fel az országot, akik remekül tudnak budit pucolni, nem a sok puhapöcs diplomás. De azért emlékeztetnélek rá, hogy az iskolai ámokfutások döntő többségét nem azért követték el, mert kislányként babusgatták őket, hanem mert a közösség minimum kirekesztette őket, rosszabb esetben még rájuk is szálltak.

Ez a bűnözős dolog is totál baromság, honnét van, KDNP-s szórólapból?

xstranger 2011.08.21. 14:11:23

@flimo13: Jol hangzanak ezek a sztereotipiak, minden diplomas puhapocsu, minden fiatal elkenyeztetett, de majd a katonasag.

Egyetemen a legtobb evfolyamtarsam rendkivul szereny anyagi korulmenyek kozul erkezett, gyakran videkrol, nem hiszem hogy az eletuk sokban kulonbozott volna a 20-30 evvel korabbitol, sot valoszinuleg rosszabb lett a letbizonytalansag miatt. Ok pontosan hogy lettek "elkenyeztetve"?

A masik meg az a teveszme hogyha kitor a haboru minden diplomast elvisznek golyofogonak. Nagyapam a 2VH alatt volt egyetemista, nem is volt kerdeses soha hogy ne fejezze be, csak 1945ben vittek el katonanak (allatorvos volt). Magyarorszagon egyaltalan nincs sok diplomas, egy totalis haboru eseten annyi mindent kell majd csinalni szervezes/tervezes szinten hogy a legtobb emberre szukseg lesz a szakmajaban.

xstranger 2011.08.21. 14:21:53

@flimo13: Nem vagyok pszichologus, de gyanitom hogy a szivatasnal keves dolog rombolja jobban a moralt es a csapatszellemet, mikozben tul sok pozitiv hozadeka nincs (kicsit brutalisabbak es kiszakadnak a korabbi komfort zonajukbol).

flimo13 2011.08.21. 14:25:04

@xstranger: szerintem rossz helyre válaszoltál.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2011.08.21. 14:40:34

@Stenonis: Elméletileg igen. Gyakorlatilag ez sose fog megvalósulni. Persze ott van példaként Izrael, de hát ott egy kicsit más a helyzet.
A realitás betoncsizmácskáiban bámulva a világot azért szerintem te is érzed, hogy amit mondasz, az SOHA nem fog megvalósulni. Kellene egy olcsó "B" terv, aminek van legalább egy kevés értelme.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 14:50:37

@Stenonis:
Ha valami triviálisnak tűnik, az azért van, mert nem gondolkoztál el azon, hogy másként is lehet.

Na, és itt jön be a nagy dilemma. Az ilyen katasztrófa elhárítási feladatok nagy létszámú embert igényelnek, lehetőleg olcsó embert. A professzionális hadsereg viszont nem akkora létszámú és drága. Tehát a katasztrófa elhárításra alkalmasabb a sorozott sereg. Az viszont reguláris csapatok elleni hadviselésre kevésbé jó.
És ekkor visszaértünk oda, ahonnan indultunk. Melyik feladat melyik szervezethez tartozzon.

Npeti 2011.08.21. 15:28:27

@flimo13: Igazad van kifejthettem volna jobban.

3 hónap katonáskodás nem a világ. Nem kell nagy kitartás ahhoz, hogy az ember elvégezze. De aki ezt a rövid időszakot nem bírja, az vajon képes lenne később teljesíteni azt, ami a doktori cím megszerzéséhez kell? Akiben annyi kitartás nincs, hogy 3 hónapon át napirend és parancsok szerint éljen, az majd képes lesz több száz oldalakat megtanulni, megérteni és alkalmazni ezeket a dolgokat?

Persze erre mondhatód, hogy a mostani hallgatók nagy része már nem volt katona, de az nem egyenlő azzal, hogy végig tudná-e csinálni a 3 hónapos alapkiképzést. Szerintem az emberek 90%-a simán végig tudná csinálni, mert nem egy nagy szám, de akinek ez se megy az nem hiszem, hogy a sokkal több kitartást igénylő szellemi munka jóban menne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 15:49:34

@Npeti:
Nincs ilyen összefüggés.

Én például halálosan komoly (értsd emberélet), felelősségteljes munkát végzek, de nem bírnám ki.
Azért nem, mert nekem szükségem van arra, hogy időnként el tudjak vonulni tőlük. Engem hihetetlen módon frusztrálna, ha napi 24 órában össze lennék zárva velük.

xstranger 2011.08.21. 16:10:28

@Lord_Valdez: de ha nem lenne mas valasztasod azert kibirnad nem? Most igy 2011ben onkent nem vallalod be de ha torveny, jog, meg a katonai rendorseg kenyszeritene akkor duzzogva de menne.

flimo13 2011.08.21. 16:18:01

@Npeti: na ez a gond, hogy csak a saját "konfigurációd" szerint nézed, és azt hiszed, csak kitartás kérdése. Nagyon nem ugyan az egy téged érdeklő témában elmerülni és azzal foglalkozni akár napi 16-20 órában, mint 3 hónap sorkatonaság. És nem is csak a parancsok, tudod mit, én két nap után kaparnám a falat, hogy 10-12 vadidegennel vagyok egy szobába zárva.

Van például egy srác a szakomon, aki eléggé elvarázsolt, mikor KFKI látogatásra mentünk pár éve, és a Moszkván gyülekeztünk odament egy csoport cigányhoz, és elkezdett a kvantummechanikáról kiselőadást tartani nekik (na mondjuk olyan rémült fejeket se láttam még, egy gárdafelvonulást is jobban viseltek volna). Ő szerinted meddig "élné túl" a sorkatonaságot? Első nap elkövet valami hasonlót, azt hiszi hogy a pk-val lehet értelmesen beszélni, és máris egy szívás lesz neki a 3 hónap. Jó lesz az az országnak? Képes lesz ő bármiféle veszély elhárítására? Egyenlő áldozat-e amit ő hoz azzal, amit XY, a falu menőcsávója? Szerintem nem.

Sokan itt sajnos a saját beszűkült látómódjukhoz viszonnyítják a dolgok nehézségét, kb olyan szinten, mintha én elkezdenék most arról papolni, hogy nem is nehéz a fizika, legyen mindenkinek kötelező az emelt szintű érettségi, aki meg nem tudja megcsinálni, abban nincs kitartás.

Én személy szerint olyat tudnék elképzelni, hogy önkéntes alapon elmenjek egy tanfolyamra, ahol az alapokra megtanítanak. Ne ugasson nekem semmiféle tahó, partneri alapon tanítsanak lőni, rádiózni, akármi, és egyedül háborús helyzetben legyek behívható, homokzsákot cipelni, frissítő kiképzésre (akkor amikor ők kitalálják) nem lennék köteles rohangálni. Cserébe semmiféle előnyt, zsoldot nem kérek.

Stenonis 2011.08.21. 16:23:05

@Lord_Valdez:
Ne fárasszál már... :)
Nem hiszem, hogy Magyarországon több tízezer katonát kellene kivezényelni egy tiszai árvízhez.
A hadsereg mellett meg ott vannak a rendőrök, tűzoltók és a helyi lakosok is.
Nincs itt semmi dilemma. Ha a katasztrófavédelem, vízügy, helyi önkormányzatok nem bírnak a vészhelyzettel, akkor lehet a hadsereg alakulatait is felhasználni. Mint korábban leírtam, ennek az az előnye, hogy a sereg gyorsan tud mobilizálni és a helyszínre juttatni több ezer embert.
De nem ez az elsődleges vagy másodlagos feladata a hadseregnek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.08.21. 16:26:51

@zum trucc:
Fenyegetettség ma nincs. Vagy nem látszik(?). A történelem viszont arra tanít bennünket, hogy észrevegyük: békés időszakok csak háborúk között vannak. Ezekre a "keretes" időszakokra érdemes felkészülni.
Egy rahedli ókori római, meg egyéb kori mondás szól erről. nem lehet véletlen. A hangyabolyban is elég nagy a katonák száma, még akkor is, ha évekig csak beszívott hernyókkal kell "megküzdeniük".

Stenonis 2011.08.21. 16:28:04

@Ahmet:
Nem véletlenül hoztam fel a Reichswehr-t példának. Kis létszámú, magasan kvalifikált hadsereg. És a németek nem voltak annyira eleresztve anyagilag akkoriban, hogy drága legyen.
A realitás betoncsizmácskáiban a egész MH-t fel kellene oszlatni, mert a feladatainak a minimális részét sem látja el és azt is drágán.
Mer adva van egy kb 22-24 ezer fős "hadsereg", amiből kb. 4-5000 fő alkalmas harci bevetésre. Talán.
Ez minden csak nem hatékony.

Npeti 2011.08.21. 16:44:27

@flimo13: Szerinted ezek a dolgok nem voltak meg régebben is? Anno az egyetemre felvett embereket is elvitték még suli előtt mégis végig csinálták ők is, pedig biztos már akkor is volt sok ilyen "csodabogár", mint a haverod. Mellesleg azt nem tudom elhinni, hogy akinek van esze a kvantumfizikához az ne tudná megérteni, hogy ide nem azért megy, hogy az őrmivel csevegjen róla.

A fizikát pedig ne emlegessük egy szinten szerintem a sorkatonasággal. Futni, fekvőtámaszozni mindenki tud, az más kérdés, hogy a többség nem szeret. Az emelt fizikára felkészülni pedig szerintem eleve több, mint 3 hónap. :P

A nem akarok ennyi emberrel egy szobában aludni dologgal meg nem lehet mit csinálni. Vannak dolgok amiket csinálni kell, és nem akarni. Amúgy ezt megértem mert én se szeretek többed magammal egy helyen aludni, de úgy is megszokja az ember.

Viszont ha jól tudom akkor jelenleg csak akkor sorozzák az embereket ha hadiállapot van. Jobb lenne ha ezt a sok dolgot mind egy háborús helyzet közepette kellene megtapasztalnod?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 16:54:20

@xstranger:
Hogyne, csak épp nagyon sok ember lett alkoholista, páran öngyilkosok stb. Szerintem nekem se tett volna jót, ennek ellenére a munkában helyt tudok állni.
Másfajta igénybevételt jelent a munka és mást a személyes tér hiánya miatt keletkező stressz terhelés.

bz249 2011.08.21. 17:04:05

@flimo13: milyen fizika evfolyam volt ez? Az enyemben mondjuk volt egy ifjusagi valogatott triatlonista, egy masik aki Nepalba jar hegyet maszni, meg egy csomo kisebb lepteku sportteljesitmenyt letudo arc (tobben futottak mar maratont). A temavezetom eroemelo volt es 150 kilot tudott fekve nyomni, egy masik kisfonok nb2-ben kezilabdazott elotte. Szoval nem elvarazsolt arcok gyujtohelye volt.

@Npeti: "Az emelt fizikára felkészülni pedig szerintem eleve több, mint 3 hónap. :P"

Az meg hagyjan 70 oldalas kutatasi tervet es koltsegvetest kesziteni hozza. Na az undorito.

xstranger 2011.08.21. 17:35:03

@Lord_Valdez: Ez a szemelyes ter hianya, meg a nem tudok egy szobaban aludni 12 masik emberrel ez egy vicc.

Nem tudom ti hol vegeztetek egyetemet de en tudom hogy a BME egyetlen kollegiumaban sincs eleg "szemelyes ter". Kevesebb hely jut egy hallgatora mint a sitten egy eliteltre (sokkal) de gyanitom hogy az EU szabvany szerint a marhaknak is tobb hely jarna.

A masik meg hogy ti sose jartatok meg cserkesz/uttoro/vandor taborban, tobbnapos iskolai kirandulason, golyataborban stb? Sz

Alkoholista meg ongyilkos nem a katonasagtol leszel az 100%, max a szivatastol ha gyengek az idegeid vagy hajlamtol, bar 20oneves korban nem tudsz ugy alkesz lenni mint 40-50 eves korodban.

flimo13 2011.08.21. 17:37:23

@Npeti: régen kötelező robot is volt a jobbágyoknak, azt se sírjuk vissza. És mondom, te akaratlanul is a saját nézőpontod húzod rá másokra, pedig meg kéne érteni, hogy mindenkinek más okoz nehézséget. Nekem anno nem hogy három hónap, 3 nap volt felkészülni kémia érettségire (igaz nem emelt, hanem "régi"), úgy, hogy előtte harmadikos osztályvizsgán volt utoljára kémiakönyv a kezemben, mégse húzom rá ez alapján mindenkire, hogy képes lenne rá.

Írtam alternatíváját a "vigyünk mindenkitnek". Most őszintén, amire egy 100-150 ezres tartalékos sereg nem elég, arra a 1,5 milliós se lenne, főleg abból kiindulva, milyen felszerlésre lenne pénz: egy szál kalasnyikov, oszt menj, arra van az ellen.

Mindemellett az öngyilkosság-lekaszabolom a társaim véglet mellett vannak "enyhéb" következményei is egy rettegve, szorongva eltöltött 3 hónapnak, érdekes lenne ennek a közvetett költségeiről készíteni egy tanulmányt, és összevetni, hogy abból egy kisebb sereget milyen technikával lehet felszerelni, és melyik hatékonyabb megoldás.

flimo13 2011.08.21. 17:39:36

@bz249: persze, kivételek mindig vannak, nálunk is volt olyan, aki - legalábbis ezt mondta - az idegenlégióért hagyta ott az egyetemet. Másrészt én is orrba-szájba kosárlabdázok, mégse jelenti, hogy a katonaság járulékos dolgait könnyen viselném.

teddybear01 2011.08.21. 17:41:26

@Lord_Valdez: Ha ez amit írsz igaz, akkor itt lenne az ideje egy pszichológiai ellenőrzésnek. Szvsz, ugyanis kételkedem benne, hogy tényleg alkalmas vagy "élet-halál ügyekben" dönteni. Mert aki ennyire nem bírja a stresszt, az nem alkalmas ilyesmire sem.

flimo13 2011.08.21. 17:43:22

@xstranger: hm, hát ha szerinted egy gólyatábor egyenértékű a sorkatonasággal, akkor nem nagyon tudok hozzászólni, max olyat, ami nem illene a blog szellemiségéhez. Én nem koleszban lakok, tehát ez is ugrik.

Hogy neked mi megy könnyen, az meg nem hat meg. Nem te vagy az etalon, már megbocsáss.

flimo13 2011.08.21. 17:45:15

@teddybear01: Nem feltétlen arról van szó, hogy nem bírja a stresszt, sokkal inkább arról, hogy azonos behatás minden embernél más stresszt jelent. Attól, ha valaki kiborul a pókoktól még lehet jó vadászpilóta.

teddybear01 2011.08.21. 17:47:45

@xstranger: A háború előtt a felsőfokú végzettség nem volt olyan arányú, mint mostanában. Mivel kevés volt, értelemszerűen nem lehetett elpazarolni. Most viszont túl sok diplomás van, olyan helyeken is diplomásokat alkalmaznak, ahol semmi szükség nem lenne rá. Nincs is becsülete.

teddybear01 2011.08.21. 17:50:22

@flimo13: Ha nem tud együtt létezni a társaival, akkor nem alkalmas semmilyen társas érintkezést kívánó munkára sem. A pók és a vadászpilóta példa meg csak akkor baj, ha mondjuk nincs annyi önuralma, hogy agyonverje a fülkébe tévedt pókot. Akkor viszont pilótának sem alkalmas...

teddybear01 2011.08.21. 18:01:10

@Lord_Valdez: Az öngyilkossághoz, alkoholizmushoz csak annyit, hogy a katonaidőm alatt a társaimból nem sok alkoholista lett, egyszerűen azért, mert se pénzünk, se lehetőségünk nem igazán volt rá. Egy alapkiképzésnyi idő különben is kevés az ilyesmi kialakulására, mert talán nem inni, hanem harcolni tanítják az embert alatta.
Alkoholista ahol én szolgátam szinte kizárólag a hivatásos állományban volt. Nekik volt pénzük és idejük rá.

Az öngyilkosságról meg annyit, hogy aki öngyilkosságot követett el nálunk, az már eleve nem igazán normálisként vonult be, azaz a sorozási felmérés hibás volt. Nem katonának, hanem pszichiátriai beutaltnak kellett volna bevonultatni.
Meg persze ott voltak a szimulánsok is, akik gondosan kiválasztották a körülményeket, hogy biztosan ne haljanak bele a kísérletbe. Például az egyik ilyen kiugrott a parancsnoki épület második emeletéről, de egy olyan ablakból, amin keresztül egy bejárati ajtó fölötti esőtetőre esett. Még a kezét-lábát sem törte el, megúszta pár horzsolással.

Npeti 2011.08.21. 18:22:37

@flimo13: Mindenki a saját nézőpontját húzza a dologra még te is.

Valóban mindenkinek más okoz nehézséget, van akinek a reál tárgyak, van akinek a humán tárgyak. Viszont aki egészséges az bizonyos fizikai követelményeket tud teljesíteni, ha megfelelően felkészül rá. 3 hónap alatt eljutsz oda, hogy letudsz futni pár kilométert, megtudsz csinálni 30-40 fekvőt vagy többet, tudsz lőni és ha elmész az erdőbe nem tévedsz el. És talán a legfontosabb, hogy csapatban is tudsz majd dolgozni.

Szerintem sehol se egyenlő a napi 10-20 perc futás, egyenletek és bonyolult összefüggések megértésével. Tudom mindkettőhöz volt/van szerencsém. Előbbihez egy kis kitartás meg motiváció kell utóbbihoz ennél jóval több.

bz249 2011.08.21. 18:24:35

@flimo13: a kivetel inkabb a szemuveges doncike, akinek annyi praktikus erzeke nincs, hogy felszalljon onalloan a 6-os villamosra. Egy komoly csapatmunkat igenylo munkakornel eleve lehetetlen ervenyesulni szocialis keszsegek nelkul. Bizonyara letezik olyan papir-ceruzas elmeleti fizikusi beosztas ahova Sheldon Cooper megfelelo, de ez legfeljebb, ha egy lehet a szazbol. A tobbinel igenis egy csomo gany adminisztrativ/szervezesi feladatot kell vegigvinni, embereket iranyitani vagy beosztottkent kovetni masok utasitasait, amelyeken a maganyos zseni tipusok elvereznek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 18:27:38

@xstranger:
Én pesti vagyok, tehát nem laktam kollégiumban, de nem is bírtam volna.
Másrészről nagyon más két hétig kibírni egy csomó idegent és más hónapokig.

@teddybear01:
Honnan tudod? Követted az életpályájukat?
Én viszont jó néhány embert ismerek a seregben szokott rá az ivásra.

Hidd el más fajta stressz az, hogy még annyi magánéleted sincs, hogy a farkad kiverd (nemhogy párkapcsolat) és más az, hogy most tudod meg, hogy már megint úgy terveztek meg valamit, hogy nem hagytad jóvá, vagy olyan abszurd határidőt találtak ki, hogy a negyedére se elég.

teddybear01 2011.08.21. 18:32:26

@Lord_Valdez: "Honnan tudod? Követted az életpályájukat?
Én viszont jó néhány embert ismerek a seregben szokott rá az ivásra."

Másfél évig voltunk összezárva. Volt időm megismerni mindenkit, hidd el. Aki alkoholista lett, az már nem ott kezdte, hanem eleve az volt.

teddybear01 2011.08.21. 18:37:29

@Lord_Valdez: Ami pedig a farok kiverését illeti, az a kiképzés, ami után még erre képes vagy, az csak lötyögés, nem intenzív kiképzés. Kár belekezdeni, mert értelme nincs.

Mint mondtam, aki a beosztásával járó streszt sem bírja, annak nem kéne azt csinálni. Van ennél kisebb igénybevétellel járó munka is, például birkapásztornak is el lehet menni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 18:42:12

@teddybear01:
Meglehet, hogy a hajlam már megvolt, de hogy utána lett az, az tuti.

Tudod, az embernek hormonrendszere is van, pláne húszévesen...
Én is azt mondom, nem való mindenkinek a sereg :)

teddybear01 2011.08.21. 19:04:56

@Lord_Valdez: Nem érted ugye? Hormon ide, hormon oda, ha rendesen meghajtanak(nem szívatásból) eszedbe sem jut ilyesmi. Sőt képes sem vagy rá.

Az alkoholizmus meg nem a sorállományra jellemző. Azoknak sem pénze, sem alkalma nem volt a napi berúgáshoz. Akinek meg sikerült, azt bevágták a fogdába, ott végképp nem volt lehetősége inni.

A hozzászólásod alapján nem voltál katona. Különben tisztában lennél ezekkel.

Npeti 2011.08.21. 19:15:34

@Lord_Valdez: "Én viszont jó néhány embert ismerek a seregben szokott rá az ivásra."

Én meg jó sok embert láttam, aki a gólyatáborban kezdett el piálni/cigizni. :P Nyilván nem lettek alkoholisták, de azt én se hiszem, hogy ez akkora stresszel járt volna, hogy számottevően meneküljenek az emberek az alkoholba.

flimo13 2011.08.21. 19:21:58

@teddybear01: ebből is látszik, hogy lövésed sincs a pszichológiához, gondolom aki egy szerette elvesztése miatt lesz alkoholista, az is már a temetés alatt csontrészeg kell legyen, különben nem is attól van, ugye?

flimo13 2011.08.21. 19:23:18

@Npeti: tévedés, mert én nem azt mondom, hogy mindenki olyan, mint akikről beszélem, hanem hogy vannak olyanok is. Te vagy aki arról beszél, hogy mi az akit mindenkinek ki kell bírnia. A fizikai része meg tök lényegtelen, mert nem arról beszélek.

flimo13 2011.08.21. 19:25:42

@bz249: még egy ilyen beosztásban is a nap végén hazamész a saját kis menedékedbe, és kipihened magad. A seregben ezt nem tudja megtenni. Másrészt meg épp a Sheldon Cooperek, akik előbbre viszik a civilizációt, nem pedig a szából 99 átlagemberek, akik csak a tömeget adják.

bz249 2011.08.21. 19:41:06

@flimo13: "Másrészt meg épp a Sheldon Cooperek, akik előbbre viszik a civilizációt, nem pedig a szából 99 átlagemberek, akik csak a tömeget adják. "

Francokat az elet altalaban alkalmazott dolgokbol all, azokat meg a maradek 99 fejleszti ki, merthogy unalmas monoton munkaval meg kell vizsgalni 978 mintat, hogy 979. majd jo legyen.

"még egy ilyen beosztásban is a nap végén hazamész a saját kis menedékedbe, és kipihened magad. A seregben ezt nem tudja megtenni. "

Most ha azt szeretned mondani, hogy a sereg a jelenlegi formajaban egy remisztoen haszontalan tevekenyseg, rossz korulmenyek kozott es megalazoan keves penzert az igaz. Ha mondjuk a PhD-m utan es a post-doc allasom elott behivnak valoszinuleg nekem is hirtelen sulyosabbra fordult volna az allergiam. Azonban emoge kar ideologiat tenni, ez ugyanolyan, mint az adocsalas eppen ki lehet talalni, hogy mennyivel lesz jobb a vilag az adocsalas reven, csak folosleges. Az egesz a szemelyes kenyelemrol szol es arrol, hogy a magyar allam ugy a 90-es evek elejetol nem eroltette a dolgot, merthat koszos laktanyaban is lehet kapitulalni. Ha valamiert ugy talaltak volna, hogy elegedhetetlenul szukseges ketszazezer kepzett felmosorongykezelo, akkor ez az egesz picologiai es egeszsegugyi alkalmatlansagi ize fel se merult volna.

Egyebkent koromnal fogva kimaradtam a haza vedelmebol, de volt MNH, MH es Bundeswehr sorallomanyu ismeroseim alapjan (kozte egyetemi professzorok) mindegyik tulelte valahogy es legfeljebb, mint elbaszott idot emlegeti a sorkatonai szolgalatat.

bz249 2011.08.21. 19:44:55

@flimo13: ja es ez az antiszocialis zseni egy ilyen XIX. szazadi romantikus toposz. Ma mar kutatocsoportok csinalnak mindent, amit vezetni kell.

De egyebkent Sir Isaac Newton is a Kiralyi Penzverde felugyelojekent komoly besugohalozatot vezetett a penzhamisitok ellen, tehat o is birt szervezo es egyeb szocialis keszsegekkel.

xstranger 2011.08.21. 19:54:30

@bz249: @flimo13: kicsit elment a beszelgetes szvsz rossz iranyba, nem kellene szemelyeskedni.

Mondjuk tenyleg meglep hogy vannak emberek akik szerint vadidegenekkel egyutt lakni kibirhatatlan dolog, meg rovid tavon is.

Ha valaki a hadseregben tapasztaltaktol lett alkoholista az sem az egyuttlakastol vagy a fegyelemtol hanem a feljebbvalok es a bajtarsak szivatasatol lett az. Uobbi kettonek semmi keresnivaloja a hadseregben az egy kamu hogy attol lesznek kemenyebbek a katonak, lehet hogy az SASnek meg a SEALnek szuksege van arra hogy brutalisak legyenek egymassal vagy masokkal de egy atlag sorozott katonanak nem.

De nem meglepo hogy a hadsereg tele van szivatassal, mikozben majdnem retegeben a tarsadalomnak el van nezve a szivatas vagy csak a nyilvanvalo visszaeles a hatalommal. Ettol szar a Honvedseg nem pedig a penz hianyatol.

Egy nemet tudomanyos konferencian beszelgettem par fiatalabb kutatoval es mindannyian voltak katonak es telejesen termeszetesnek vettek ezt mintha pl egy evvel tovabb tartott volna a kozepiskola. Es nem beszeltek rosszerzesekrol, gondolom a kepessegeiknek megfelelo feladatot kaptak 1 even keresztul egy gyors kikepzest kovetoen.

teddybear01 2011.08.21. 19:58:49

@flimo13: Három hónapos intenzív kiképzés alatt senki sem lesz alkoholista, sőt a már eleve alkoholista sem tud inni, mert nincs lehetősége alkoholt venni.

Ami a hivatásosokat illeti, azoknál nem tagadom, sok alkesz volt az én időmben is. Csakhogy azoknak volt pénzük és alkalmuk az iváshoz.

Ami pedig "az elvesztett hozzátartozók miatti alkoholizmust" illeti, embere válogatja. Ismerek olyat, aki nem csak a feleségét, de több gyerekét is elvesztette, ráadásul egyszerre, és mégsem iszik.
De ismerek olyat is, aki tulajdonképp ideális családi körülmények között lett alkesz. Csak annyiban különbözik a tipikus alkeszektől, hogy ő drága piáktól lesz merev részeg, nem pedig olcsó kocsisbortól.

Mint mondtam emberétől függ. De egy sorkatona nem attól a letöltött rövid időtől lesz hülye, hanem eleve az volt előtte.

teddybear01 2011.08.21. 20:02:38

@xstranger: Az én időmben az előfelvételisek például Kalocsán vitézkedtek a hídverőknél. Az egyik hadgyakorlaton találkoztam velük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 20:29:02

@Npeti:
Nem voltam, igaz a hadsereg trehányságából, de voltam én edzőtáborban is és ha áll a fax, akkor az áll... Annyira nem tudsz kimerült lenni 20 évesen.

Ami azt illeti azért a műegyetemisták közt is akadt pár alkoholista. Nem tudom, hogy előtte milyenek voltak, mert nem ismertem őket, de hogy ott keményen ittak az tuti. Volt aki 24 éves korára összeivott egy májcirrózist, ami azért nem kis teljesítmény és azok se nagyon voltak ám nagyon eleresztve, de mindig van olcsó valami.

Az a szolgálat, ami megroppantott embereket, nem volt olyan rövid. 2 év. Oké, elfogadom, hogy valószínűleg nem az együttlakástól, hanem sokkal inkább a szadista módszerektől, de tényleg sok emberben okozott marandó kárt a Néphadsereg.

Plieur 2011.08.21. 21:30:13

Uramisten, alkoholizmus, pszichológia, szívatás...
Már meg sem merek szólalni a döbbenettől...:)

zum trucc 2011.08.21. 21:32:13

@proletair: Így van, egyetértünk. A régi rómaiak ezt így mondták: 'Si vis pacem, para bellum'. Ugye a Parabellum nem volt egy rossz márka.
De azért a fenyegetettség nekem nem hiányzik.
Többeknek: szerintem tisztázni kellene a társadalom van-e a hadseregért, vagy fordítva. Ha a második a helyes megoldás, akkor semmiképp sem kellene visszaállítani a sorozott tömeghadsereget.
Minimális, 3 havi kiképzés, lányoknak is, közös, koeduált kultúrprogramokkal, akár minden hétvégi eltávval, szigorúan szivatásmentesen, viszont beleférne. Ha tisztek, tiszthelyettesek próbálkoznak egy kis rémuralommal, azonnali kirúgás, de tényleg, rögtönítélő bírósággal, vagy akárhogy.
Ha van tényleges fenyegetettség (ne adja isten) akkor meg több profi: pilóta, ilyesmi.
A régi kalocsai fiúk borzalmakat mesélnek, azt semmi esetre sem.
A sok faszfej minisztériumi tisztet meg ki kellene rúgni. Csapatszint felett mindent megszüntetni, tizedlétszámmal új országos parancsnokságot, egyebet létesíteni.

Npeti 2011.08.21. 22:08:30

@flimo13: Látom elbeszélünk egymás mellett a fizikai részel hagyjuk is.

Egyszerűen nem értem, hogy miért dramatizálod túl ezt a dolgot. 3 hónapról van szó. Nem fogsz ennyi idő alatt maradandó lelki sérülést szenvedni, nem fogsz halálos ellenségeket se szerezni semmi. Szerintem te csak nem vagy hozzászokva ehhez az élethelyzethez. Szinte a koleszban is ugyan ez a helyzet, csak ugye napirend nélkül. Ott is idegenekkel kerülsz össze és nem csak 3 hónapra. Persze nincs ott anyuka, hogy pátyolgasson és lehet még a kiképzők is kiabálnak, de azért ez nem a világ vége.

teddybear01 2011.08.21. 23:02:22

@Lord_Valdez: Így már értem a hülyeségeidet. Én viszont nem csak katonai kiképzést kaptam, de edzőtáborozáson is voltam.

A katonai kiképzéshez képest az edzőtáborozás szolid lötyögés volt. Az az egyszer, vagy kétszeri két-három órás edzés, ami az edzőtáborban volt nem említhető intenzitásban ahhoz képest, amikor a kiképzők reggel 6-tól este 10-ig hajtottak bennünket a laktanyában. Nem szívattak bennünket, az később jött, hanem csak betű szerint betartatták az előírásokat.

Persze az is kérdéses, hogy milyen sportágban edzettél. Ha sakkban, akkor inkább ne is menj katonák közé.

Plieur 2011.08.22. 00:45:42

@zum trucc: Nagyszerű elgondolás, csak mondok egy példát természetesen hatodkézből származó megnemtőrtént eset, szigorúan a fantázia szüleménye, kimondottan kitalált tanmese és UL, szigorúan elhatárolódom tőle.
Az újonc megérkezése után 5 perccel közölte a hálóban a többiekkel hogy ő a szobafőnök,a többi mind a csicskája, van bicskája is, ezentúl a többi újonc neki fizet százalékot, cigi, stb-stb, mert ő már üldögélt 2 1/2évet betörésért. Sőt lelt sorstársakat is ( 1/2 év és 1 év zuhaus lopásért:)) akiket azonnal beszervezett:)
A vígan csicskáztatott újoncok pár nap terrorka után jelentették a sztorit a lt-nek, aki kijelentette hogy ezek még le sem tették az esküt, majd utána áthelyezteti őket, addig bírják ki.:)
A tiszteseik be sem mertek lépni abba a hálóba, és még volt 2 hónap az esküig:)
A jelenségnek a tisztesek egyesített osztaga vetett véget: a delikvensek nagyon-nagyon szigorú hajnali rábeszélése :), utána önkritikát gyakoroltak és elismerően nyilatkoztak a rábeszélés színvonaláról:), a tisztikar meg hirtelen komoly látászavarokkal küszködött, nem vett észre semmit.
Felvázolnád hogy az általad vizionált szervezet hogyan birkózna meg az ilyen esettel ( különösen koedukált minőségben), avagy az ilyenek ne védjék a hazát?

xstranger 2011.08.22. 00:57:28

@Plieur: Buntetett eloeletuek lehetnek katonak? Es fegyot is kapnak?

Amugy itt doglik meg a svajci tipusu hadseregreform. Ugyanis a svajci tarsadalom alja kicsit mashol van mint a magyar alja. Hazafisag ide vagy oda ilyen arcokkal a legtobb ember semmilyen kozosseget nem vallal, plane nem bajtarsit.

Plieur 2011.08.22. 01:23:06

@xstranger: Ez állítólag rég volt és egy másik galaxisban:).Büntetésük letöltése után a társadalom teljes értékű tagjai, nem lehet kirekeszteni, ifjúkori botlás volt, a katonaságnak van egy társadalmi integráló hatása is:), nem lehetett lelki törést okozni nekik:), ki kellett nevelni az új típusú cocialista embert.:)
Miért, a piszkos 12 is milyen remek katona volt...:)
Szóval ok hogy sorállomány, az kevésbé ok hogy 3 hónap alap mert oda 6 hónap kellene, de azért már nézzék meg kit visznek.:)

xstranger 2011.08.22. 01:48:59

@Plieur: ".Büntetésük letöltése után a társadalom teljes értékű tagjai"

Marmint olyan tagjai akik nem kapnak erkolcsi bizonyitvanyt.

teddybear01 2011.08.22. 03:18:19

@Plieur: Ezt a tisztesek által foganatosított eljárást eljárást nevezték nálunk pokrócozásnak.
Az aki nem hitte el a szerencsétlennek, hogy "éjszaka megcsúszott a lépcsőn, és így törte össze a képét", szintén "megcsúszott" azon a vacak, kopott lépcsőn a közeli jövőben.

teddybear01 2011.08.22. 03:23:51

@xstranger: Mindenkit fel lehet használni valamire. Ágyútölteléknek, sugárszennyezés-mérőnek, stb ő is jó lesz.

Egyébként kopaszként őriztem a flottilla fogdáján olyan figurát, aki akkor már huszonhét hónapja vonult be, és még több volt neki hátra, mint nekem. A futkosó ugyanis nem számítódott be a szolgálati időbe.

Plieur 2011.08.22. 06:36:57

@xstranger: A haza védelmének szent kötelességétől ők sem mentesültek, mindenesetre összedobva a többiekkel, a legenda szerint a hatásuk katasztrofális volt.Mindenki azt hitte hogy ennyi volt, hát 3 hónap múlva megjelent még egy ifjú tehetség, aki úgy kezdte hogy "ha senki nem áll ki ellenem én vagyok a szobafőnök":). Megint egy lerendezni való...:)
Szóval valahol a sorozási rendszer legelején kell kezdeni a hibakeresést:)

flimo13 2011.08.22. 09:00:48

Feladom a győzködéseteket, nagyon be vagytok rögzülve a saját véleményetekhez, másrészt meg úgysem számít, hogy mit gondoltok. Ha valamelyikőtök titokban Orbán Viktor, akkor jelezze, hogy mégis :))

zum trucc 2011.08.22. 09:10:26

@Plieur: Na ja, nyilván kellene az ilyen esetek megelőzésére vmi hivatalos vagy félhivatalos, de működő eljárás, nem vitatom. Vagy az ilyeneket, büntetett előéletűeket másfajta helyre vonultatni. Vagy nem vonultatni.
A koedukáció, a női egyenjogúság szép példája lenne, ne vesd el!
Mi az a zuhaus? Zuchthaus az börtön németül, de így még nem hallottam.

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2011.08.22. 09:18:26

@xstranger:
Tévedés! A tényleges szabveszt. leülése után még kábé ugyanannyi idő múlva (tehát az adott bcs.-ért kiszabható legnagyobb szabvesz idejéig) vagy bírói külön rendelkezés alapján megszabott idő múlva ugyanis mentesül a büntetett előélettel járó hátrányok alól és a szabveszt büntetését nem kell feltüntetni az erkölcsijén.

Ha megkérdezik tőle belépéskor, hogy volt-e büntetve, arra meg úgy válaszol, ahogy neki tetszik.

Apafarkas 2011.08.22. 09:36:26

Hát, én 9 hónapig szopkodtam az alkoholista kiképzők baromságait. Besoroztak harckocsivezetőnek a 185+-os testmagasságommal...
Utána herevere. Olyan helyen voltam, ahol 26 sorkatonára jutott 30+tiszt. A 26 sorállományú között mintegy 23 év leült vagy felfüggesztett börtönt számoltunk össze. Jó volt. Azóta tudom, hogy kell ujjak közé szorított zsilettel kikapni valakinek a szemét, tudok késelni, tudtam alapszinten zárat feltörni, illetve húzóra leküldeni egy feles meg egy üveg sört. Közgazdászként napi szinten használt tudás, ezért valóban érdemes volt ott lenni...

Egyébként a legnagyobb baj nem ez, hanem hogy volt egy gimis barátom, aki osztrák állampolgár (erdélyi magyarként) Ő velem egyidőben volt katona. Mutogatta a képeit, én meg irigykedtem, hogy valós kiképzést kapott, télen az Alpokban volt hadgyakorlaton, annyit lőtt, amennyit nálunk a század sem, szóval valódi katona volt. Annak látom értelmét.

taser 2011.08.22. 11:39:34

Jópofa ez a lennék szívesen katona de ne szívassanak.
Aztán ki határozná meg a szívatás fogalmát?
Vegyünk nemzetközi példákat.
Fókás alakulat. Fejünk fölé tarott gumicsónakkal menetelés miközben hazafias rigmusokat skandálunk:
Ez ha úgy nézem a kiképzés része ha meg úgy nézem egy eszement szívatás mert ilyesmire az életben nem lesz szükségem.

A ragadozó madárról elnevezett alakulat. Szakadt gyakorlóban cipőfűző nélkül bakancsban menjünk el a pontból B pontba éjszaka lámpa nélkül időre ha menet közben belebotlunk valakibe mehetünk latrinát pucolni.

Ha úgy veszem a kiképzés része ha meg úgy veszem egy eszelős szívatás ... a sor végtelen.
Majdnem minden kiképzési tevékenységet fel lehet úgy is fogni, hogy ez egy oltári nagy szívatás meg úgy is hogy ez készít fel a túlélésre.

Az újonc katona öreg katona se újdonság Annapolisban az idősebb kadétok mentorálás címszó alatt szinte bármit meg csináltathatnak az alsó osztályba járó kadétokkal. Ott azt mondják a tanulj engedelmességet mielőtt nekiállsz parancsokat osztogatni. De ez meg van szinte a világ összes hadseregében.Tőlünk fejlettebb demokráciákban még a mai napig él a tisztiszolga intézménye. Váltásos rendszerben általában fiatal katonák pucolják a tiszt urak bakancsát vezetik a kocsiját kefélik a.... cipőjét. :)
Ezek az emberek elfogadják ezt mert tudják, hogy ez is velejárója annak ha ő a szenvedélyének akar hódolni. Mármint hogy legyen katona, mert az is való igaz, hogy van néhány ország a világon ahol egy katona viselt múlt egyfajta erkölcsi bizonyitványnak számít.

Parabellumról múlt időben beszélni meg érdekes dolog mert a Parabellum az egyik legelterjedtebb lőszer ( 9x19mm ) a világon mind a mai napig.Ellenben a Parabellum nick nevű FÉG pisztoly viszont sok minden csak nem jó márka. :)

hiryu2,0 2011.08.22. 11:57:38

@taser: khmm.... szivatás valóban, de előre megtervezve. "oké lássuk csak mennyit bír, ha már ÖNKÉNT idejött. nem alapkiképzelés.

Plieur 2011.08.22. 11:59:34

@zum trucc: Tájszólásban ugyanazt jelenti.:)

Plieur 2011.08.22. 12:13:04

@Apafarkas: Juhééé...! A zsilettest megélezett pénzérmével ismertem:)
Bakancsorrba a két talprész közé beragasztott fél zsilett penge, kisbalta dobás tréning,kiélezett derékszíj csat, személyibe elhelyezett őrölt borsos kis zacsek az igazoltató rendőr képébe szórni, hogyan csináljunk magunknak bökőt a cellában, autóindítás kulcs nélkül,hosszú a sor.
A mérnöki pálya alapfeltételei:)

Plieur 2011.08.22. 12:24:04

@hiryu2,0: Nem, nem csak erről szól a történet. A kisebb/nagyobb rendfokozat a kinti világhoz viszonyítva nagyobb hatalmat ad, ezért nem árt ha a jelölt megtapasztalja valójában milyen is amikor ezzel a "hatalommal" visszaélnek, illetve fel tudja mérni saját és mások ....gatás tűrési határait. A baj csak az hogy személyiségtől függően ezzel vissza is lehet élni, ilyenkor általában át szokott csapni extrém , esetleg a másik testi épségét veszélyeztető dolgokba, lásd a híres dedovcsina eseteket, vagy a máshol dívó csicskáztatással határos eseteket. Viszont itt lép be a felettes felelőssége, mennyire tudja kézbentartani /tudja mi zajlik az alegységében.

Kullancs1983 2011.08.22. 12:50:13

Ez csak felvetődött bennem, de mi van, ha ez az egész csicskáztatás/szivatás, a normálisabb nyugati hadseregekben is azért van még meg, hogy így (is) szűrjék a idegbajosokat? Akinek fegyvert (és hatalmat) adnak a kezébe az jobb ha megtanulja tűrni az ilyet (is). Hangsúlyozom, itt a profikról van szó.

Apafarkas 2011.08.22. 15:13:01

A "szívatás" a civil jellem és értékrend drasztikus átalakításának a része. Nekem személy szerint (mivel katonabolond voltam gyerekkorom óta) nem a 25 km-es januári menetgyakorlattal meg a lövészettel volt gondom, sőt! A problémám a valós katonai jellegű tudás csekélysége adta. Már akkor olvastam a nyilvánosan elérhető US Field Manualokat, meg az elérhető (angol nyelvű) dolgokat, és ehhez képest a magyar harcászat egy röhej kategória volt. Nyílt mezőn szemből rohamozzuk meg a beásott géppuskafészket...
Szóval én egyrészről a szakmaiságot hiányoltam erősen (és irigyeltem az osztrákban szolgáló havertól) másrészről a butaságot és felesleges faszkodást sokaltam.
Egyszer aztán kimentünk Szolnokra a tiszai árvízre (ez 2000-ben volt) Ott ami fejetlenség fogadott minket, hát kiábrándítóan hatott, de nagyon. Azt se tudta senki, hogy hova menjünk, két napig döglöttünk a laktanyában, utánna találtak nekünk egy partszakaszt, csak elfelejtették a kaja/víz ellátást megszervezni.
Szóval és szívesen áldoztam volna azt a 9 hónapot értelmes és hasznos tudás elsajátítására, még ha az azzal is járt volna, hogy éjjel kell kúszni-mászni a hóban, ha mellette valóban megtanulok lőni, valóban megtanulok egy házat kipucolni, valóban megtanulok egy géppuskafészket hatástalanítani.
Szóval az én véleményem a témában csupán annyi, hogy igen, van értelme a sorkatonaságnak, ha az valóban katonai ismereteket ad, nem pedig felesleges balfaszkodással és kummantással telik. A MH erre nem volt képes, és nem hiszem, hogy most az lenne.

ezüstérem 2011.08.22. 16:59:53

Szerintem fél év érettségi után kijárna mindenkinek, akár mondjuk kétszer három hónapban. Mindenki tanulna egy kis fegyelmet, megtanulná használni a fegyvereket, aztán pedig két-három évente részt kellene venni egy egyhetes lövészeten, hogy ne felejtse el, amit addig megtanult. Amennyiben pedig háborúra kerülne esetleg a sor, bárki ellen, akkor nem katonai analfabétákat kellene behívni.

jonnglenn 2011.08.22. 18:30:56

Végigolvastam a kommenteket.

"tanulj engedelmességet mielőtt nekiállsz parancsokat osztogatni."

A mentálisan stabíl embereket megedzi és felkészíti az életre a szolgálat. Aki ennek nem tud megfelelni, annak én felelősséggel még jogosítványt sem adnék-annak sem akinek nincsenek meg a megfelelő agyi motoros funkciói, készségei.

Az meg egészen vicces, hogy a "szivatás" miatt nem kell az egész.

Kellene ez és nyilván sokkal jobban illene csinálni mint a régi MN.

- tipikus példa a konkrét környezetemben nagyon sok van.
Volt két dolgozóm. Szinte teljesen azonos korúak. Az egyik tisztességgel bevonult, viselte a sorsát és végig csinálta, a másik pedig ügyeskedve kibulizta az alkalmatlanságot(és még nagy királynak is hitte magát). A szolgálatot letudó fiú ma már két gyerek boldog apja, aki néha horgászik, esetleg megiszik egy jó korsó sört, szóval él és dolgozik tisztességgel, a másik pedig meglopott.
Általánosságban elmondható, hogy sokkal jobb munkaerő az aki volt katona. Persze én nem elméleti fizikusokat alkalmazok, hanem egyszerű informatikusokat, programozókat és műszerészeket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.22. 19:59:57

@teddybear01:
Dehogy érted. Nálam tavasszal még most se találsz szűz legyet a szobában, nem hogy 20 évesen :)

@taser:
A szívatás alatt senki nem ezt érti, hanem amit a katonák csinálnak egymással. Pl. az egyik srácnak álmában lószőrt kötöttek a farkára és elkezdték birizgálni. Ezt nem igazából nem szívatásból csinálták, hanem jó poénnak gondolták, de a srác maradandó károsodást szenvedett.
Na, az az ilyenekből nem kér senki. Már pedig, ha sok unatkozó embert összezárnak előbb-utóbb beindulnak az ízetlen tréfák, amik néha el is durvulnak. Igaz, hogy a többségük viszonylag ártalmatlan, pl. amikor arra ébredsz, hogy tele van fogkrémmel a bakancsod, de azért mégis nem erről kellene szólnia.

teddybear01 2011.08.22. 23:03:18

@Lord_Valdez: Ami azt illeti, a bemondásaid alapján már rég biztos vagyok benne, hogy soha az életben nem hajtottak meg rendesen. Az edzőtábor nem számít, az nem olyan komoly fizikailag sem, pszichikailag meg pláne nem megterhelés.

A rendes kiképzés először is teljes elkülönítéssel indul, aztán a nap 24 óráját felölelő kemény fizikai és lelki terheléssel. A hozzád hasonlók egy-két nap alatt megtörtek, olyanok lettek mint a puding. Aztán ebből csináltak a kiképzők meg a program valamilyen használhatóbb alakot.
Mivel ilyen tapasztalataid nincsenek, nem is értheted meg. Csak fantáziálsz maximum.

Ami pedig a szívatást illeti, azt inkább a primitív, tuskó proli jellegű kiképzők, öreg katonák kedvelték. Volt viszont olyan eset, amikor muszáj volt a hülyéjét megszívatni, mert valahogy rá kellett döbbenteni, hogy nem kóser amit csinál. Az ilyennek időnként "beesett" az ügyeletes asztal mögé a körlet-elhagyásia, valahogy az utolsó lett a szabadságolásba, meg a többi.

Amit viszont te írsz le, az egy szexferde baromkodása. Na az ilyent nem tűrték sehol, ahol én megfordultam. Ahogy a buzeránsokat sem.

I_Isti 2011.08.22. 23:35:10

Egy tisztességes sorkatonaság szerintem nem lenne rossz.
Amíg nincs rá pénz, addig viszont jó lenne egy kicsi, de profi hadsereget fönntartani.
Ami most van, az kb vicc. Szégyen, hogy a legalapvetőbb NATO kötelezettségeinket sem tudjuk normálisan teljesíteni, és csak a "futottak még" kategóriába tartozunk.

kardmester 2011.08.23. 03:21:41

@flimo13: De, kedves Flimo, az iskolai lövöldözők kivétel nélkül olyan éretlen fiatalemberek voltak, akik nem tudtak megbirkózni a társadalom kihívásaival, például azzal, hogy a puhapöcsségük miatt közröhej tárgyai voltak az iskolában. Nézz utána, mert ezt nem én mondtam, hanem ún. pszichológusok, akik kivizsgálták az eseteket. Az ilyenek manapság vagy öngyilkosok lesznek, vagy gyilkosok, ha a két legrosszabb eset érvényesül. A kettő között van a drogos, a súlyos beilleszkedési zavaros, a magát profi maffiózónak képzelő piti kis utcai rabló, és a többi. Természetesen minderre nem a sorkatonaság jelenti az egyetlen és kizárólagos megoldást, de a sorkatonaság is része annak a rendszernek, amely az ilyen jelenségeket minimálisra szorította vissza.

kardmester 2011.08.23. 03:24:15

Feltételezem egyébként, hogy flimo13 kolléga nem volt katona, életkora kb. 24-26 év, magát kifinomult értelmiséginek tartja, aki elutasítja a patriarchátust és a diktatúrát, és gyerekkorában gyűlölte a testnevelést. Ezek csak ilyen előítéletek, de azért kérem, hogy őszintén válaszoljon.

kardmester 2011.08.23. 03:27:57

A szívatás egyébként pedig a sorkatonaság sava-borsa. A sok puhapöcs azt hiszi, hogy ott valami borzalmas dolgok voltak, sárba alázták az emberi méltóságot, remegő kocsonyává tiportak mindenkit, fel kellett adni a méltóság utolsó morzsáját is, miegymás... Nem, drágák, szó sem volt erről. Amire ti gondoltok, az a szigorított börtön. A szívatás - legalábbis az esetek 99%-ában - poén. Velem is csinálták, és én is csináltam később, de nem azért, mert egy bunkó állat vagyok, hanem mert hozzá tartozik, akkor vagyunk fiatalok, és élmény, bármilyen furcsán hangzik is, a "fogadó" oldalnak is. Ez nem megfélemlítés, megalázás, akármi, hanem poén. Ez rombolná a csapatszellemet? Éppen hogy nem! Egy csomó volt katonatársammal a mai napig összejárok, 15 év elteltével, köztük kopaszaim is voltak páran, akik négykézláb súrolták a felultrázott "hosszú pályát." És?

Archenemy 2011.08.24. 18:48:32

@jonnglenn: "A szolgálatot letudó fiú ma már két gyerek boldog apja, aki néha horgászik, esetleg megiszik egy jó korsó sört, szóval él és dolgozik tisztességgel, a másik pedig meglopott."

...

ja és ez biztosan nem amiatt volt, mert az egyik alapból is becsületes és keményen dolgozó, a másik meg eleve egy féreg... nyilvánvaló, hogy a katonaság okozta ezt a jellembeli változást, nem az előtte lévő 20 év...

Mr Garrison 2011.08.28. 02:32:19

Voltam katona. utáltam, bár tényleg sok vicceset is tudok róla mesélni. Szerintem a mai rendszer jó. ha valaki katona szeretne lenni az menjen, a többiek meg csináljanak mást. a neveléssel meg már elkéstünk mert eltelt vagy 7 év a honvédség bezárása óta és azóta kb egy fél generáció kibukott a nevelésből.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.28. 15:51:09

A haza védelme kényszerített emberekkel nem lehetséges. Nem leszünk játékszerek.

Aki ezzel ért egyet, az csatlakozhat hozzánk itt:

www.facebook.com/pages/Hadk%C3%B6telezetts%C3%A9get-Ellenz%C5%91k-K%C3%B6re/176387375767193?v=wall

csöcsfej 2011.08.28. 19:11:45

olvaslak titeket, és tisztellek, le a kalappal bármit toltok.
Témához;
épp mikor eltörölték, de előtte doktoráltam, állandó tettestársammal nem mondom hogy kopaszok akartunk lenni, de vonzott zegyetem után.
Hát már bocsánat de a kedves cikkíró, ha mhelyi kötelességből nem is tehette meg, de célozzon rá, nem az a gáz ha -20 fokban lefagy a tököd, mert sajt, hanem az (emberi) erőforrásokkal való törődés(?)
sírni tudtam volna, ami ott ment, mert az én, meg a te családod pénzéből volt.
Szabócsi bicskások, városi vagányok, ez tök szép, karikásostor kéne mellé meg 99 lyuk. Végülis az is összehoz, ha körbeszarnak.
Lényeg a lényeg, no offense, basszák ki az ÖSSZES ofisölt, mh arzenált (nem tudom megvan-e még) lecsontozni, de nem puszira, aztán svejcból ne csak a frankot hozzuk be hanem pár szőröstökűt szervezni.
Aki meg előttem van, dugjon a seggébe egy virágszálat, ha gebasz lesz.
Bocs ha prosztó voltam.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.28. 22:26:11

Atyámmal sokat beszélgettem a honvédség mai helyzetéről és az ide vezető útról. Talán egyszer lesz kedve, és leírja posztban is: miként zajlott a tisztképzés, a kinevezések, és a szervezés mondjuk a Horthy-korszektól napjainkig. Minden, ami történt, amit tapasztaltatok és leírtatok, mind-mind ennek a következménye. Egyben nézve a képet nagyon sok fent leírt érv helyeződne aspektusba.
Két dolgot viszont azért le kell szögezni:
1. Még ha úgy is tűnik, a hivatásos katonák alapvetően NEM hülyegyerekekből álltak/állnak. (Kivéve a Rákosi-korszak pártelvtársait meg még pár kivételt). Atyám persze -matematikusként- olyan helyen szolgált, ahol komoly diplomák nélkül szinte még takarító sem lehetett senki. De ettől még a rendszer egészét igen jól ismeri, és bízvást állíthatom: a kép árnyaltabb, mint itt páran megfogalmazták.
2. A sorkatonai szolgálat során nem az emberek felesleges szívatása volt a cél. Az nem érdeke a katonaságnak, az államnak, és magának a katonának sem. Amikor semmilyen szabály nem követelt mást, igenis a legtöbben próbáltak emberségesek és korrektek lenni (az egész rendszer úgy működött, hogy ha csak lehet, ne szúrjon kis feleslegesen senkivel, miközben minden hivatalos szabálynak és törvénynek megfelel. Itt hosszan lehetne sorolni a példákat). Hülye szabály és merev törvény persze sok volt, az oroszoktól importált rendszer sem volt éppen ideális, de ez nem feltétlenül az akkori vezetőkön múlt. És attól tartok, hogy most sincs ez nagyon másképp. Itt is jó lenne túllépni a fekete-fehér megközelítésen.

jonnglenn 2011.08.29. 11:11:20

@Archenemy: csak egy példa volt (a sok közűl) és valóban meg lehet közelíteni olyan aspektusból is, ahogyan te.
Ám, a sereg még az ilyen takonytetüből is alakíthatott volna embert.
Nyilván azt gondolsz, amit akarsz, de én akkor is többre tartom azt aki végigcsinálta, mint azt aki kikerülte.
Szerintem olyan volt ez mint a "tüzes oltás". Nagyon kevesen tudták valójában van e haszna, de mindenkinek meg kellett kapnia.
A fiukból ott lett férfi és nem a Margit szigeten meg az angol parkban.

A katasztrófaelhárítás pedig a mai körülmények között is igényelte, még ezt a lebutított/kiokosított sereget is.
A honi katasztrófavédelem kitűnően meg tud oldani egy lakástüzet, meg egy szimulált sósavtartály ömlést, de amikor átszakadt a gát Felsőzsolcánál, akkor csak a katonai helikopterek tudták gyorsan és hathatósan kezelni a problémát.
Az az eszközpark, ami a régi MH tulajdonában/kezelésésben volt szélsőséges esetben atomcsapás utáni állapotok kezelésére is alkalmasak voltak. Akkora földmunkagépek voltak lezsírozva az elsőlépcsős laktanyák hátsó udvarain, hogy még a mai modern bányagépek is előre köszöntek nekik. Az valóban nem helyes, hogy egy hadsereget tartson fenn az állam a katasztrófavédelem céljára, de tavaly is bebizonyosodott, hogy a nagy bajhoz bizony parancselvű vezetés és nyers erő szükséges.

A jelen állapotban én a "Nemzeti Gárda" típusú után-képzésben látnám a megoldást.

A mondandóm első részéhez még annyit hozzáfűznék, hogy nálam bizony, előnyt jelent ha valaki volt már katona és egyfajta hozzáállást a dolgokhoz, ha valaki kibekkelte. Nyilván változnak az idők és már az én gyerekem sem volt besorozva.( PEDIG rá fért volna !)

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.09.06. 04:40:32

A matematikusok és a koreográfusok is igazat adnak nekem: nincs hadsereg, nincs igazi hátra arc. Az egyetlen, ami lenyűgözött a katonaságban az a a hátraarc volt. Akár több ezer embert ilyen kis helyen megfordítani.
De voltak tőlünk lelkesebbek is: Igaz ott szolgált a 2.számú réteg is, emberileg már akkor is nagyon sajnáltuk őket. Néhány jellemző tulajdonság, amiből többet-kevesebbet magukénak mondhattak: először aludt fehér ágyban egyedül, először volt új ruhája, először parancsolhatott macskánál nagyobb állatnak, olyan buta volt, hogy továbbszolgálónak sem vették be.
A mai emberekből hiányzik a tűrés és az erőszaktól való elhatárolódás képessége és az önmérséklet. Ez viszonylag egyszerűen megoldotta a sorkatonaság, és arra is oktatást adott, hogy aki feljebb van, nem feltétlenül okosabb.
Mivel ma már csak politikusokat bámuló vásárlóerő egy ország, így nincs szükség sorkatonaságra sem.
Igaz így aszfalt idealisták mennek a régen katonaviseltek számára fenntartott helyekre.

ihasz laci 2011.11.01. 09:52:37

En nem voltam sorkatona, nem is akartam az lenni. 2001-ben vonultam volna de el logtam. Nekem a leg nagyobb visszatarto ero a penz volt. Iskola utan en penztkeresni, autot venni es csajozni akartam nem pedig 6 honapig ingyen dolgozni az allamnak. Meg amiket hallotam az se igazan fogott meg. Egy ertelmes aktiv 6 honapot el toltottem volna a honvedsegben ha arrol szolt volna amirol kellene. De az elottem vonulo barataim akik tobbet voltak otthon mint a laktanyaba meseltek eleget arrol, hogyan kell logni meg kummantani. Amit ok csinaltak az mar nem katonai szolgalat volt hanem valami mas. Ahhoz nem volt kedvem.

Viszont a sorkatonasag hianya nem hiszem, hogy barmilyen hatranyt is jelente szamomra. Nem lettem bunozo se drogos ellenben nehany ismerosommel akik viszont voltak katonak. Szoval en nem hiszek a Magyar sorkatonai szolgalat barmilyen jellemformalo hatassal is lehetett volna ram.

Viszont egy jol mukodo tartalekos rendszernek latom ertelmet. Meg a sorkatonasag vissza allitasa ellen se szolnek ha mindez a meg felelo szinvonalon tortenne. Mert honvedsegre, hadseregre szukseg
van.

Barakon1991 2011.11.22. 10:58:10

Én erősen nemzeti érzelmű emberként elvárnám hogy erős, ütőképes modern hadseregünk legyen! Hiszen a mai világban annak van szava, akinek erős hadserege van. Ez mindig így volt, és így is lesz. A szomszéd országokat figyelembe véve csak annyi a közös bennünk, hogy egy szövetségi rendszerbe vagyunk. Ha anarchia alakulna ki a világban, nem vennék rá mérget, hogy Románia vagy Szlovákia betartaná a szövetséget, és nem rabolna tőlünk több területet. Szerintem a szövetségi rendszer is rossz számunkra! Nekünk a kelethez kell tartoznunk, a FÁK-al kellene szövetségre lépni, hiszen a NATO-ban semmi érvényesülésünk nincs.
süti beállítások módosítása