Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

szeptember 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6
7 8 9 10 11 12 13
14 15 16 17 18 19 20
21 22 23 24 25 26 27
28 29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendég-vitaposzt - Sorosok és profik

2011.08.18. 08:00 Lemilblog

A minap Hiryu2,0 új feladatot kapott: ifjú kollégákat kellett istápolnia. Mégpedig anyucika kicsi pubikáit. Rögtön el is kezdte visszasírni a "régi szép idők" sorkatonai szolgálatát... de tényleg jó volt az? Ma is jó lenne...?  

Ezek bizony régóta és gyakran fel-felbukkanó kérdések. De nézzük más oldalról: egyáltalán kell-e Magyarországnak hadsereg és kiképzett katona (sor- vagy tartalékos, szerződéses)? És ha kell, az milyen fegyverzettel, kiképzettséggel rendelkezzen? 

Valamilyen válasza mindenkinek van - legfeljebb nem tudja rendesen megindokolni, csak érzelmi alapon nyilatkozik - de összefüggéseiben megvizsgálva még nem nagyon láttam, hogy valaki elgondolkozzon erről és le is írja a véleményét.

Úgyhogy itt az ideje, hogy vitatkozzunk ezen egy kicsit! Ám mielőtt hozzákezdenénk, érdemes gyorsan, de alaposan végignézni a kérdés szakmai alapjait és hátterét - a legelejétől indulva a mai helyzetig. Ehhez viszont szakértőt hívtam, így most át is adom a szót apámnak,  Idősebb Papírzsepinek.

Az ember ősidők óta harcolt a másik emberrel és mindig az győzött, aki gyorsabb, erősebb, kitartóbb, ravaszabb, stb. volt. Ugyanez érvényes akkor is, ha a harcot nem egyes emberek, hanem valamilyen szervezetben csapatok vívták. Ebből elég könnyű belátni, hogy a győzelem esélye nagyon megnövekszik, ha a harcra jól felkészített katonákkal rendelkezünk. A katonai kiképzés célja tehát az (és ezt már több ezer éve kitalálták), hogy lehetőleg még béke-időben, amikor több idő áll rendelkezésre, készítsék fel a harcra alkalmas embereket (férfiakat és nőket egyaránt) a fegyverekkel vívott küzdelemre és a túlélésre.

Alapvetően mire is kell megtanítani a leendő harcost? Vannak állandónak tekinthető követelmények, de ami ezen kívül szükséges, az mindig az adott kor technikai és társadalmi viszonyaitól függ.  Mindig alapvető követelmény volt, hogy a harcos a lehető leghatékonyabban tudja használni az egyéni fegyverét (kard, tőr, lándzsa, nyíl, puska, pisztoly, gépkarabély, kézigránát stb.), tudjon együtt harcolni és együtt működni más harcosokkal, legyen erős, kitartó, gyors és több napon keresztül is viseljen el súlyos megpróbáltatásokat (hideg, meleg, éhezés, alváshiány, sebesülés és fájdalom). Mindig elvárás volt a sajátokhoz való feltétlen kötődés, az elkötelezettség és az önfeláldozás képessége (ez idővel ideológiai alapon is megjelent).  A felsorolás közel sem teljes, a Föld egyes pontjain ezeken kívül még más képességek is követelmények voltak. A felsorolt elvárások természetesen csak hosszan tartó, állandó gyakorlással, edzéssel voltak elérhetők és megtarthatók.

Az általános elvárások mellett a harcos kiképzésének tartalmát, eszközeit és módszerét mindig a saját korának követelményei és lehetőségei határozták meg. Ez az adott kor technikai lehetőségeitől (itt elsősorban a haditechnikai eszközöktől) függött, - melyek kutatása, fejlesztése mindig meghatározó volt más területeken is -, de a lehetőségek felhasználását az adott ország katonapolitikai törekvései határozták meg (ami meg gazdasági és politikai kérdés volt).

Az eddigiekből is jól látszik, hogy más-más korokban más-más fegyver volt a meghatározó, ami determinálta azt is, kit mire érdemes kiképezni. Sokáig az egyéni testi felépítés, a gyorsaság és a pontosság volt fontos (szúró és vágó fegyverek, nyilak), de az ember- ember elleni harc visszaszorulásával a gondolkodás, a kombinációs készség és az egyéni alkalmasság vált meghatározóvá. Nyilvánvaló, hogy az egyes fegyverfajtákra azokat célszerű kiképezni, akik egyéni adottságaiknál fogva ott mutatnak kimagasló eredményeket (gyengén látó nem lesz mesterlövész, fél analfabéta nem lesz tüzér, a nagyra nőtt pedig nem fér el a harckocsiban stb.). Ezért a sorozáskor (toborzáskor) már eleve folyt egy szelekció, ami független volt attól, hogy milyen katonai szolgálatot írt elő a mindenkori honvédelmi törvény.

Van, és régen is volt még egy meghatározó követelmény, amit a harcostól el kell várni. Nem elég, ha kiváló, hogy a fegyvereit a legjobban kezeli, együtt kell működnie a többi katonával. A háborúkat mindig csapatok vívták, a győzelmet azok harca hozta meg. A jól kiképzett katona ebből a szempontból csak a túlélését tudta nagyobb eséllyel biztosítani. A csapatok kiképzése és vezetése (így pl. a tisztképzés, a parancsnokok felkészítése) nem része a megvitatandó témának, most csak az egyes harcos szerepe a fontos.

A katona kiképzése különböző szinteken más-más módszerrel folyik és teljesen eltérő időtartamot igényel. Legrövidebb az alapkiképzés, ami az egyéni fegyverzet használatát és bizonyos viselkedésformák elsajátítását jelenti. Ehhez kapcsolódik az erőnléti felkészítés is. Hosszabb időt igényel az alegység kiképzés, ami közös tevékenység megtanulásából és begyakorlásából áll (harckocsi, löveg, híradó eszköz, stb.). Ezért nem célszerű konkrét kiképzési időtartalomról beszélni. Bonyolítja a helyzetet az is, hogy a szolgálati idő hossza más, harcképesség fenntartási, gazdasági és politikai tényezőktől is függ.

A harc (csata, ütközet, hadművelet stb.), végső soron a háború megnyeréséhez mindig el kellett pusztítani vagy kapitulációra kényszeríteni az ellenfelet, elfoglalni és megtartani annak területét. Bármilyen korszerű haditechnikával rendelkezünk is, azt az ember irányítja, az ellenséges terület elfoglalásához és megtartásához pedig a katona szükségeltetik. Ezért volt a történelem során mindig rendkívül fontos a katona kiképzése és a kiképzettség magas színvonala.

Mindezek után térjünk rá az eredeti kérdésre: kell-e nekünk sor- vagy tartalékos katonai kiképzés? Az eddigi eszmefuttatás alapján a kérdés vitára adhat okot. Ha például árvízi és egyéb katasztrófák következményeinek csökkentése, vagy elhárítása a feladat, vissza lehet sírni a régi szép időket, amikor egyes gátszakaszokat hadosztályok védtek, akik még a mezőgazdaságban és az építkezéseken is pótolták a munkaerő hiányát. De lehet érvelni ellenkező oldalról is, mely szerint drága, munkaerőt von ki a gazdaságból és hosszabb távon nem hasznosítható. Nincs ellenség, ezért eleve felesleges az egész, majd megvéd minket a NATO, stb. A kérdés eldöntése előtt érdemes áttekinteni, hogy a közelmúltból mit örököltünk, miért és hogyan alakult ki a mai helyzet.

Az I. világháború befejezése után (korábbra nem érdemes most visszamenni) egy háború megvívásához alapvetően harckocsik, gépesített gyalogság és gépesített tüzérség kellett. És persze olyan légierő, amely nem csak az ellenséges terület bombázására volt alkalmas, hanem a szárazföldi csapatok harcának támogatására is, főleg a tüzérség lőtávolságát meghaladó területeken. A harckocsik mozgása határozta meg a gyalogság és a tüzérség haladási sebességét, ezért gépesíteni kellett őket. Ez rengeteg pénzbe került, így nagyon sok ország nem engedhette meg magának, hogy páncél-védett csapatszállító járművei, önjáró tüzérsége és valóban ütőképes légiereje legyen. Így általában maradt a teherautó (legalább nem gyalog kellett menni), a lóvontatású tüzérség, de néhol még a lovasság is. Senkit ne tévesszen meg, hogy pl. a francia vagy a kanadai haderőben még ma is van lovas alakulat. Ez csak tisztelgés az elődök előtt és hagyományőrzés, a haditechnika már régen nem zabot eszik.

Maradtak a tömeg hadseregek, az ahhoz szükséges emberanyagot pedig a sorkatonai szolgálat biztosította. Az így kiképzett katonák alkották (némi átfedéssel) a békében meglévő alakulatok állományát, a tartalékosok pedig lehetővé tették (néha rövid átképzéssel) a felállítandó háborús hadrend létrehozását, illetve a harccselekmények okozta veszteségek pótlást. Magyarország gyakorlatilag ugyanezt az utat járta.

Még egy dolog maradt, ami már az I. világháborúban is érvényesült. A következő háborút is szövetségi rendszerben kellett megvívni, mert a méretek miatt önálló tevékenységre már senki nem volt képes. Ez kötelezővé tette a szövetség katonai doktrínájához való igazodást, a háború közös megvívását, elindította a fegyverzet egységesítését, ugyanakkor háttérbe szorult az adott ország saját érdeke (volt egy nagyobb ország, aki a szövetséget kvázi vezette).

A II. világháború befejezése után mi egyértelműen a győztes Szovjetunió hatáskörébe kerültünk, ami természetesen a Varsói Szerződéshez vezetett.  A Magyar Néphadsereg (MN) szigorúan igazodott a szovjet típusú tervezéshez, szervezéshez és kiképzéshez, hisz mi a szövetség tagjaként gyakorlatilag elenyésző katonai erőt (egy szárazföldi hadsereg és egy hadtest) tudtunk biztosítani a közös haderőhöz. Háborús feladataink is ebből adódtak (na meg katonaföldrajzi helyzetünkből):
Támadás Graz - Klagenfurt irányába, kijutni a Pó síkságra (aztán helyből el is akadni az Alpok járhatatlanná tett hágóin), esetleg lezárni Jugoszlávia felé a határt (ha Tito esetleg nem jó oldalon szállt volna be). Mivel az ország gazdasági helyzete akkor sem (ahogy ma sem) engedte meg, hogy a legkorszerűbb fegyverzetünk legyen, a katonák kiképzése is ehhez igazodott. Rossz nyelvek szerint a hidegháború idején a Magyar Néphadsereg legfeljebb a hadifogolytáborok őrzésére lett volna alkalmas egy III. világháborúban. Tény azonban, hogy a kijelölt feladatokat önállóan nem, csak szövetséges erők segítségével tudta volna teljesíteni (azok meg "ideiglenesen" ugyan, de már jó ideje itt voltak).

Aztán jött (a Tenkes kapitánya helyett) Gorbacsov, enyhült a hidegháborús feszültség, megszűnt a Varsói Szerződés, majd felbomlott a Szovjetunió. A mai korszerű fegyverek kiszolgálásához már sokkal inkább specialisták szükségesek, az új harceljárásokhoz pedig nem kell a tömeghadsereg. Katonákra természetesen ma is szükség van, de az ő felkészítésük már nem is hasonlít a régi kiképzési gyakorlatra.

  Nálunk is változott a rendszer, abbahagytuk a szocializmus építését, megszűnt a gonosz ellenség, felesleges teher lett a nagy létszámú (150-170 ezres) és új nevet kapott Magyar Honvédség. A folyamatos leépítéssel párhuzamosan állandóan változott és rövidült a kiképzés rendszere is. A demográfiai adottságok és a kiképzésre kerülők csökkenő létszáma felpuhította a sorozási fegyelmet, egyre többen kívánták megúszni a katonai szolgálatot (sikerrel). A pénz is egyre kevesebb lett. A honvédelmi törvény közben előírta, hogy minden adott korú férfit sorozni kell, és ha alkalmas, ki kell képezni sorkatonának. Ez nem volt opcionális, akár volt értelme, akár nem. Akár volt rá pénz, akár nem.

A sorkatonaság az állam egyfajta dotációjaként is működött. Papíron csökkentette a munkanélküliséget, valóban csökkentette az analfabetizmust, illetve sok embernek adott szakmát (gondoljunk csak a rengeteg hivatásos sofőrre). Ezért a politikusok sem annyira siettek az átszervezéssel, a széküket féltő tábornokok meg még annyira sem. Tehát sokáig ugyan világos volt, hogy lépni kellene, mégsem történt semmit. Pénz meg nem volt a kiképzésre.

Rengeteg optimalizálás után leleményes megoldást találtak a problémára. A módszer zseniális. Törvény szerint minden adott korú férfit sorozni kell, de azt már a katonaorvosi bizottság dönti el, hogy ki alkalmas, és ki nem. A bizottságok tehát elkezdtek felpuhulni. Egy idő után már lényégében akármilyen egészségügyi kifogást elfogadtak. Mindezekhez volt kapcsolható a szociális megoldás is: két gyerek kellett és máris ugrott a katonai szolgálat.

Ugyanakkor összekapcsolódott a szolgálat elkerülésére való törekvés azzal is, hogy az 1970-es évektől egyre több katonai szolgálatra valóban alkalmatlan fiatal jött sorozásra. A lecsökkentett óraszámú iskolai testnevelés és sport, valamint a terheléstől megóvó gyereknevelési elvek elterjedése azt eredményezte, hogy a fiatalok fizikai állóképessége katasztrofálisan lecsökkent, egészségi állapotuk gyengült, de általában a fegyelmezettség sem volt rájuk jellemző. A  helyzet azóta csak tovább romlott, így katonai szolgálatra egyre kevesebben alkalmasak. Lehet, hogy ez a vélemény vita tárgya lesz, mert a következetes, fegyelemre szoktató, az erőnlétet is biztosító gyermeknevelés szemlélete ma nem érvényesül, semmi nem annyira fontos, mint a” gyermek lelke”, ami nem sérülhet. (Valóban nagyon fontos, de nem biztos, hogy sérül is attól, mert elvárásaink vannak vele szemben. Ezt később amúgy is bevasalják rajta).

Mindenesetre a fenti okok miatt a statisztikák előbb-utóbb azt kezdték mutatni, hogy a Hős Magyar Férfiak csaknem fele kripli. Ez viszont igen rosszul mutatott, a politikusok meg tőkét kovácsoltak belőle. Vissza is kellett szigorítani a rendszert (ettől még persze nem javult a fiatalok állóképessége).

A sorkatonaságot mindenki utálta. Rengeteg katonaviselt férfi nyilatkozik az eltöltött 3 évtől 6 hónapig terjedő időről úgy, hogy az bizony nem szerepel a legszebb éveik listáján. Ámde ennek ellenére a legtöbben hasznosnak, és utólag visszatekintve fontosnak tartják ezt az időszakot. A legtöbb fiúgyermek ugyanis ekkor vált férfivá. Ekkor ismerték meg az önállóságot, a fegyelmet, a munkamorált, a tiszteletet. Lelkileg és testileg is megerősödtek, és a világszemléletük is megváltozott. Emellett rengeteg olyan barátság, ismeretség született a katonai szolgálat alatt, mely később valamiért jelentőssé vált. Emiatt ma sokan visszasírják a sorkatonai szolgálatot, és annak minden hibájával együtt pozitívan értékelik. Tényleg ennyire jelentős volt a hatása? Vagy csak az idő szépíti meg a múltat?

Magyarország 1999 óta a NATO tagja, ellenségképe nincs, így csak akkora hadseregre van szüksége, amekkorát a szövetség megkíván; de minőségében el kell érnie a szükséges szintet. Ehhez önkéntes katonák kellenek, tehát 2004 novemberében meg is szűnt az általános hadkötelezettség. (Azért vigyázni kell: Magyarország helyzete nagyon más, mint mondjuk Norvégiáé, Svájcé, Izraelé – és még sorolhatnám az országokat, ahol ma is általános sorkötelezettség van!)

Néhány évig még lesz annyi kiképzett tartalékosunk, akiket rendkívüli helyzetben be lehet hívni, de előbb-utóbb ezek is kiöregszenek. Jelenleg ez a helyzet nem megoldott. Elképzelések ugyan vannak, de pénz (ami nélkül ez se megy) az nincs. Igazán a NATO által elvárt GDP arányos részt sem fordítjuk a mindenkori költségvetésből a Magyar Honvédségre (a NATO átlag 2,3–3,5% között van, hazánk esetében ez mostanában 1,1% körüli, de sosem volt 1,7%-nál nagyobb), egyéb kötelezettségeinket (lásd NATO radar építése) is csak szavakban teljesítjük. Mindebből az következik, hogy lehet vitatkozni a katonai kiképzés szükségességéről vagy feleslegességéről, de a közeljövőben biztosan nem történik ezen a területen semmi.

Még egy gondolat a fenyegetettségünkről. Ma a legnagyobb fenyegetettség az egyre fokozódó terrorizmus, ami ellen egyetlen hadsereg sem képes minket megvédeni.  Az a szélsőséges nacionalista fenyegetőzés, ami néha a szomszédos országokban felszínre kerül (nálunk sem kell nagyítóval keresni), gyakorlatilag annyit ér, mint a karaván haladása közben hallható kutyaugatás. Nem kell lebecsülni, de túllihegni sem. Ezért úgy gondolom, sorkatonaságra jelenleg nincs szükségünk, de alkalmas emberek kiképzésére szervezett és ellenőrzött keretek között (nem szabadon engedett lövészklubokban) igen, a NATO követelményeknek megfelelő profi haderő fenntartása pedig elkerülhetetlen. A természeti katasztrófák következményeinek felszámolása nem a hadsereg, hanem az állam feladata, az ahhoz szükséges mozgósítható erőt és eszközt más módon kell biztosítani.

Egyetértesz mindezzel?

Tényleg ennyire jelentős/pozitív volt a sorkatonai szolgálat hatása a férfiakra? Vagy csak az idő szépíti meg a múltat?

Magyarország számára a mostani helyzet előnyös? Mi van a fenntarthatósággal? Mit kellene tennünk?

A fent leírtak fényében hogyan lehetne egy értelmes rendszert kialakítani, ami megoldja a problémákat, mégsem okoz újakat?

Te hogy látod….?


 

227 komment

Címkék: magyar hadsereg hadtörténelem vendégposzt vitaposzt hadkiegészítés

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

flimo13 2011.08.21. 00:17:12

@Stenonis:
"A tartalékosok ezután ugyanúgy elmennek tanulni, dolgozni. De 2-3 évente ismétlő kiképzésre vissza kell őket hívni. Természetesen a munkahelynek kötelező elengedni, és erre az időszakra zsoldot is kap. Az ismétlés kb. 1 hónap, a végén harcászkodással."

Sok sikert kívánnék annak a tartalékosnak, hogy ilyen feltételek mellett munkát találjon.

flimo13 2011.08.21. 00:24:03

@Npeti: "Amúgy igazad van ha kötelező lenne mindenkinek akkor valóban nem kellene feltételé tenni a felsőfokú tanulmányokhoz, de mondjuk, aki kiakarná húzni a dolog alól magát, az kétszer is meggondolná. "

Ha a kamusokat akarod büntetni a felsőoktatásból való kizárással, akkor egyszersmind a valós okokból alkalmatlanokat is bünteted. Végignézve a szaktársaimon (fizikusok), nagy részük mehetett volna a mekibe eladónak, aztán akkor minden lesz neked, csak K+F, meg high tech munkahelyek nem.

kardmester 2011.08.21. 01:20:44

Az, hogy a terrorizmus veszélyt jelentene, pláne növekedne, baromság. A terroristák le se szarnák se Amerikát, se Európát, se Izraelt, ha az nem akarna beleugatni a hazájuk életébe. Pláne nem úgy, hogy megszállja és gyilkolássza őket. Magyarország kb. annyira érdekli a terroristákat, mint az Antarktisz.

A sorkatonaság elsődleges célja nem a honvédelem volt sosem. Persze ez nem feltétlenül helyes dolog, de így volt. Mindenki tudta, hogy még az MN fénykorában is egy fészert sem tudtunk volna megvédeni egy lábatlan kisborjútól. Ellenben létfontosságú társadalmi nevelő szerepe volt. Meg lehet nézni a sok szarjancsit, azokat az infantilis óriáscsecsemőket, akik ma férfinak képzelik magukat. Ez lett belőlük sorkatonaság nélkül, no meg persze a széltől is féltő nevelési elvek miatt, amelyekre a T. Cikkíró szintén utalt.

Szerintem igenis kell a tizenéves kor vége felé a férfiaknak egy olyan helyzet, amit a katonaság nyújtott, hogy kénytelenek legyenek egy idegen közegben a maguk emberségéből megállni a helyüket huzamosabb ideig. És persze ahol a gerinctelen patkányokat jól elverik a többiek, és rájönnek, hogy ez a viselkedés nem bóni. Férfiatlan szarok a mai huszonévesek, mert ez kimaradt mindegyiknek, ellenben mindegyiket agyonfélti anyuci, és gyakorlatilag a gyerekszobából mennek el első munkahelyükre. Az eredmény? Többsége kripli, egy része viszont bűnöző lesz.

Stenonis 2011.08.21. 08:51:50

@flimo13:
Svájcban hasonló rendszer működik. És egy állásinterjúnál előnyként szerepel, ha valaki tartalékos.
Nemrég nyert meg egy svájci bank egy munkaügyi pert, mivel előírta, hogy az adott pozíció betöltéséhez milyen minimális katonai rangot kellett elérnie egy pályázónak.

Egy olyan országnak, ahol a bérrabszolgaság fontosabb, mint a haza védelme sok jövője nincs...

Npeti 2011.08.21. 09:22:13

@flimo13: Természetesen, ahol az ember önhibáján kívül nem alkalmas a szolgálatra arra ez nem vonatkozna. De aki alkalmas az minden további nélkül megtudja csinálni. Programozónak készültem, és én is elvoltam lustulva, a fizikumom katasztrofális volt, és tudom, hogy ezzel ott nem kisebbségben voltam. De csak azért mert a sok kockának gimiben nem fűlt a foga a tesihez (én is ebbe a csoportba tartoztam, nehogy azt hidd most másokat akarok fikázni), és mert ők fontos K+F munkát fognak csinálni majd egyszer, még ne legyen ok a katonai szolgálat elbliccelésére.
De valószínű ha valaki 3 hónapot nem bír ki, az jó eséllyel nem kutató lesz hanem maximum egy közepes fizika tanár.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 09:27:50

@kardmester:
Az ember szereti ezt hinni, de valóság kicsit más. Az iszlám terrorizmus annyiból különbözik az egyébként aktívabb nacionalista terrorizmustól pl. ETA, hogy nem ennyire szelektív. Az ETA kimondottan a spanyol kormány embereit (és családtagjait) gyilkolássza (+collateral), míg a különböző iszlám csoportok szinte bárkit (főleg egymást egyébként).

@Stenonis:
Svájc különleges. Egyrészt a földrajza olyan, hogy öngyilkosság megtámadni. Másrészről Svájc a lehető legsemlegesebb ország. Harmadrészről azért van egy komoly professzionális hadserege is. A milícia látványos ugyan, de sokkal fontosabb, hogy van profi hadserege.
Az meg már csak extra, hogy tele van óvóhelyekkel a hova el lehet tüntetni a lakosságot.

"Egy olyan országnak, ahol a bérrabszolgaság fontosabb, mint a haza védelme sok jövője nincs... "
Ez rizsa. Az igazi kérdés, hogy milyen mintájú hadsereg a legalkalmasabb a feladatra (nálunk).
Sőt, igazából szerintem az igazi alapkérdés, hogy mi is legyen a hadsereg feladata.
A terrorizmus elleni harc?
Ellenséges reguláris csapatok elleni harc?
Katasztrófavédelem?

Mindegyik más modellt igényel.

Kelevéz7 2011.08.21. 11:37:36

Üdvözlet!
A svájci munkaügyi pert én is ismertem, de pékkel,: D a helyi liberálisok ellen. Nyert és ez jelent valamit. Évekkel ezelőtt a "Honvédségi Szemle" egy számát a svájci seregnek szentelték. E szerint a hivatásos állomány /akik fizetést kapnak a Hadügyminisztériumtól/ alig haladja meg a 3000 főt.
Két eset van:a/ ez háromezer fickó tökösebb mint a kékbálna (úgy két tonnás szervről beszélünk) vagy, b/ a milícia, amely órák alatt képes 1,5 millió embert nehézfegyverzettel felsorakoztatni a harcvonalban, az egy olyan dolog, amitől még egy vércsiga is inkább elindulna hazafelé...
Más-A tartalékos kevesebbet hiányzik a munkahelyéről, mint egy átlagember, merthogy kisportoltabb és edzettebb. A munkahely ráadásul kap mellé egy állandó csapatépítő,önismeret erősítő, kurzusokon részt vevő, igazoltan büntetlen előéletű, vezetésbe és vezetettségben tapasztalatokkal bíró személyt. Biztos, hogy nem akarnál egy ilyeneket a munkahelyedre?

flimo13 2011.08.21. 12:09:54

@kardmester: jó helyre születtél, ha felétek a gerinctelen patkányokat verték el, és nem fordítva. Így lesz az amúgy légynek sem ártó labilis gyerekből tömeggyilkos matéria, és még fegyverhasználatra is kiképzik.

flimo13 2011.08.21. 12:10:27

@Stenonis: Svájcban sok minden máshogy működik, hovatovább működik.

flimo13 2011.08.21. 12:16:56

@Npeti: Azt a kijelentésed nem tudom hova tenni, hogy aki nem bír ki 3 hónapot, az nem lenne kutató. Szerintem semmi köze a kettőnek egymáshoz, sőt, talán pont fordítva.

flimo13 2011.08.21. 12:19:35

@Kelevéz7: önmagában jó az ilyen munkaerő, csak komolyabb beosztásban a hajamra kenhetem, ha 3 héttel egy fontos határidő előtt elviszik a cég motorját négy hétre szinten tartani.

Kelevéz7 2011.08.21. 12:44:21

Történelmileg 1/ a továbbképzés/szinten tartás időpontjai év elején fixáltak, lehet velük tervezni.2/ az alapkiképzést leszámítva, a többi már csak "Hétvégi Harcosként" működik, leszámítva a katasztrófahelyzeteket de akkor úgy is ugrik az időpont.+ Az esetleges hosszabbak /specializáció/ pedig a szabadság terhére mennek, szintén tervezhetően.
Kutató lehet, de aki már kipróbálta magát éles helyzetben, Uram bocsá' más nem diplomás emberekkel élt szoros közösségben,jaj ne, és hideg vízben fürdött, mert igénye, mert edzi a jellemet, mert egészséges, talán sokoldalúbban képes megközelíteni egy még oly' szellemi problémát is.

Stenonis 2011.08.21. 12:59:14

@Lord_Valdez:
Kicsit korábban kifejtettem, hogy a sor mellett szükség van egy jól kiképzett reguláris hadseregre is.

Az megint csak egy mostani politikai baromság, hogy mi legyen a hadsereg feladata...
Mivel a hadsereg feladatába beletartozik a reguláris és az irreguláris (terrorista csapatok) elleni harc is.
Értelemszerűen nem egy tankhadosztályt küldünk terroristák ellen és nem egy fős kommandót egy gépesített lövészdandár ellen.
Katasztrófavédelemre van megfelelő szervezet (Országos Katasztrófavédelmi Főigazgatóság) jelenleg is. Értelemszerűen a honvédség részt vehet katasztrófahelyzetek elhárításában, de nem lehet ez a fő profil.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 13:17:05

@Stenonis:
Egyáltalán nem triviális.

Vannak akik szerint a terrorizmus ellen, rendőri alakulatoknak kell harcolnia, lévén, hogy a terroristák nem csapatokban mozognak, hanem fű alatt egyesével, kis csoportokban.
Van, aki katonai kérdésként tekint rá.

A katasztrófavédelemnél sem triviális. Vannak, akik szerint ilyen esetekben a hadseregtől kell embereket kérni hozzá.
Mások szerint nem érdemes magasan képzett katonákat homokzsák pakolásra használni, hanem
ilyenekre inkább milícia jellegű szervektől kell. Megint mások a speciális válságkezelő szervekben hisznek.
Nagyon sok lehetséges álláspont van. Az, hogy neked is van egy, nem jelenti azt, hogy csak az az egy lehetséges.

kardmester 2011.08.21. 13:38:34

@flimo13: Hát én nem tudok róla, hogy a magyar sorkatonaság több száz éves történelmében egyetlen ámokfutót is kinevelt volna. Ezzel az erővel a videójátékokat is emlegethetnéd. Szerintem sokkal több agresszív bűnözőt eredményez az, ha a "férfiakat" kislányként babusgatják tizenéves korukig, aztán hirtelen rájönnek, hogy elég csúnyán nézniük, és mindenki összefossa magát, mivel azokat is kislánynak nevelték. Nem ismernek korlátot, pofont, soha nem találkoztak az erősebb kutya jelenségével, és azt hiszik, ők az élet császárai. Minimum verni fogja a feleségét (ha lesz egyáltalán), rosszabb esetben drogos szarhadék lesz, aki az utcában bandázik meg rabol. Ilyen persze a sorkatonaság idejében is volt, de nem volt általános.

Stenonis 2011.08.21. 13:44:36

@Lord_Valdez:
Éppen az a probléma, hogy egy triviális dolog sokak számára nem triviális.

A terrorizmus egy nagyon összetett kérdéskör. Értelemszerűen nem csak katonai, hanem rendészeti és politikai kérdés is. A britek is megtanulták, hogy nem biztosan vezet célhoz, ha egyébként elit eje csapatokat vezényelnek ki egy utcai tüntetéshez (véres vasárnap).
Tehát egy összetett probléma (terrorizmus) megoldása csak összetett lehet.

A katasztrófavédelem is triviális. Hiszen békeidőben a hadsereg az, aki nagy mennyiségű embert tud mozgósítani nagyon rövid idő alatt. A nagy élőerő alkalmas pl gátak építéséhez is. De annak is magától értetődőnek kellene lennie, hogy a gátakhoz nem orvos ezredest viszünk ki a műtőből vagy vadászgép pilótát. A lövészek viszont tökéletesen alkalmasak a feladatra. Mivel éles helyzetben előfordulhat, hogy be kell ásniuk magukat és védelmi állásokat építeni (pl homokzsákokból).

flimo13 2011.08.21. 13:51:00

@kardmester: jó, akkor csak legyen öngyilkos, az meg kit érdekel ugye, elvégre a 21. században erős férfiemberek emelik fel az országot, akik remekül tudnak budit pucolni, nem a sok puhapöcs diplomás. De azért emlékeztetnélek rá, hogy az iskolai ámokfutások döntő többségét nem azért követték el, mert kislányként babusgatták őket, hanem mert a közösség minimum kirekesztette őket, rosszabb esetben még rájuk is szálltak.

Ez a bűnözős dolog is totál baromság, honnét van, KDNP-s szórólapból?

xstranger 2011.08.21. 14:11:23

@flimo13: Jol hangzanak ezek a sztereotipiak, minden diplomas puhapocsu, minden fiatal elkenyeztetett, de majd a katonasag.

Egyetemen a legtobb evfolyamtarsam rendkivul szereny anyagi korulmenyek kozul erkezett, gyakran videkrol, nem hiszem hogy az eletuk sokban kulonbozott volna a 20-30 evvel korabbitol, sot valoszinuleg rosszabb lett a letbizonytalansag miatt. Ok pontosan hogy lettek "elkenyeztetve"?

A masik meg az a teveszme hogyha kitor a haboru minden diplomast elvisznek golyofogonak. Nagyapam a 2VH alatt volt egyetemista, nem is volt kerdeses soha hogy ne fejezze be, csak 1945ben vittek el katonanak (allatorvos volt). Magyarorszagon egyaltalan nincs sok diplomas, egy totalis haboru eseten annyi mindent kell majd csinalni szervezes/tervezes szinten hogy a legtobb emberre szukseg lesz a szakmajaban.

xstranger 2011.08.21. 14:21:53

@flimo13: Nem vagyok pszichologus, de gyanitom hogy a szivatasnal keves dolog rombolja jobban a moralt es a csapatszellemet, mikozben tul sok pozitiv hozadeka nincs (kicsit brutalisabbak es kiszakadnak a korabbi komfort zonajukbol).

flimo13 2011.08.21. 14:25:04

@xstranger: szerintem rossz helyre válaszoltál.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2011.08.21. 14:40:34

@Stenonis: Elméletileg igen. Gyakorlatilag ez sose fog megvalósulni. Persze ott van példaként Izrael, de hát ott egy kicsit más a helyzet.
A realitás betoncsizmácskáiban bámulva a világot azért szerintem te is érzed, hogy amit mondasz, az SOHA nem fog megvalósulni. Kellene egy olcsó "B" terv, aminek van legalább egy kevés értelme.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 14:50:37

@Stenonis:
Ha valami triviálisnak tűnik, az azért van, mert nem gondolkoztál el azon, hogy másként is lehet.

Na, és itt jön be a nagy dilemma. Az ilyen katasztrófa elhárítási feladatok nagy létszámú embert igényelnek, lehetőleg olcsó embert. A professzionális hadsereg viszont nem akkora létszámú és drága. Tehát a katasztrófa elhárításra alkalmasabb a sorozott sereg. Az viszont reguláris csapatok elleni hadviselésre kevésbé jó.
És ekkor visszaértünk oda, ahonnan indultunk. Melyik feladat melyik szervezethez tartozzon.

Npeti 2011.08.21. 15:28:27

@flimo13: Igazad van kifejthettem volna jobban.

3 hónap katonáskodás nem a világ. Nem kell nagy kitartás ahhoz, hogy az ember elvégezze. De aki ezt a rövid időszakot nem bírja, az vajon képes lenne később teljesíteni azt, ami a doktori cím megszerzéséhez kell? Akiben annyi kitartás nincs, hogy 3 hónapon át napirend és parancsok szerint éljen, az majd képes lesz több száz oldalakat megtanulni, megérteni és alkalmazni ezeket a dolgokat?

Persze erre mondhatód, hogy a mostani hallgatók nagy része már nem volt katona, de az nem egyenlő azzal, hogy végig tudná-e csinálni a 3 hónapos alapkiképzést. Szerintem az emberek 90%-a simán végig tudná csinálni, mert nem egy nagy szám, de akinek ez se megy az nem hiszem, hogy a sokkal több kitartást igénylő szellemi munka jóban menne.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 15:49:34

@Npeti:
Nincs ilyen összefüggés.

Én például halálosan komoly (értsd emberélet), felelősségteljes munkát végzek, de nem bírnám ki.
Azért nem, mert nekem szükségem van arra, hogy időnként el tudjak vonulni tőlük. Engem hihetetlen módon frusztrálna, ha napi 24 órában össze lennék zárva velük.

xstranger 2011.08.21. 16:10:28

@Lord_Valdez: de ha nem lenne mas valasztasod azert kibirnad nem? Most igy 2011ben onkent nem vallalod be de ha torveny, jog, meg a katonai rendorseg kenyszeritene akkor duzzogva de menne.

flimo13 2011.08.21. 16:18:01

@Npeti: na ez a gond, hogy csak a saját "konfigurációd" szerint nézed, és azt hiszed, csak kitartás kérdése. Nagyon nem ugyan az egy téged érdeklő témában elmerülni és azzal foglalkozni akár napi 16-20 órában, mint 3 hónap sorkatonaság. És nem is csak a parancsok, tudod mit, én két nap után kaparnám a falat, hogy 10-12 vadidegennel vagyok egy szobába zárva.

Van például egy srác a szakomon, aki eléggé elvarázsolt, mikor KFKI látogatásra mentünk pár éve, és a Moszkván gyülekeztünk odament egy csoport cigányhoz, és elkezdett a kvantummechanikáról kiselőadást tartani nekik (na mondjuk olyan rémült fejeket se láttam még, egy gárdafelvonulást is jobban viseltek volna). Ő szerinted meddig "élné túl" a sorkatonaságot? Első nap elkövet valami hasonlót, azt hiszi hogy a pk-val lehet értelmesen beszélni, és máris egy szívás lesz neki a 3 hónap. Jó lesz az az országnak? Képes lesz ő bármiféle veszély elhárítására? Egyenlő áldozat-e amit ő hoz azzal, amit XY, a falu menőcsávója? Szerintem nem.

Sokan itt sajnos a saját beszűkült látómódjukhoz viszonnyítják a dolgok nehézségét, kb olyan szinten, mintha én elkezdenék most arról papolni, hogy nem is nehéz a fizika, legyen mindenkinek kötelező az emelt szintű érettségi, aki meg nem tudja megcsinálni, abban nincs kitartás.

Én személy szerint olyat tudnék elképzelni, hogy önkéntes alapon elmenjek egy tanfolyamra, ahol az alapokra megtanítanak. Ne ugasson nekem semmiféle tahó, partneri alapon tanítsanak lőni, rádiózni, akármi, és egyedül háborús helyzetben legyek behívható, homokzsákot cipelni, frissítő kiképzésre (akkor amikor ők kitalálják) nem lennék köteles rohangálni. Cserébe semmiféle előnyt, zsoldot nem kérek.

Stenonis 2011.08.21. 16:23:05

@Lord_Valdez:
Ne fárasszál már... :)
Nem hiszem, hogy Magyarországon több tízezer katonát kellene kivezényelni egy tiszai árvízhez.
A hadsereg mellett meg ott vannak a rendőrök, tűzoltók és a helyi lakosok is.
Nincs itt semmi dilemma. Ha a katasztrófavédelem, vízügy, helyi önkormányzatok nem bírnak a vészhelyzettel, akkor lehet a hadsereg alakulatait is felhasználni. Mint korábban leírtam, ennek az az előnye, hogy a sereg gyorsan tud mobilizálni és a helyszínre juttatni több ezer embert.
De nem ez az elsődleges vagy másodlagos feladata a hadseregnek.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.08.21. 16:26:51

@zum trucc:
Fenyegetettség ma nincs. Vagy nem látszik(?). A történelem viszont arra tanít bennünket, hogy észrevegyük: békés időszakok csak háborúk között vannak. Ezekre a "keretes" időszakokra érdemes felkészülni.
Egy rahedli ókori római, meg egyéb kori mondás szól erről. nem lehet véletlen. A hangyabolyban is elég nagy a katonák száma, még akkor is, ha évekig csak beszívott hernyókkal kell "megküzdeniük".

Stenonis 2011.08.21. 16:28:04

@Ahmet:
Nem véletlenül hoztam fel a Reichswehr-t példának. Kis létszámú, magasan kvalifikált hadsereg. És a németek nem voltak annyira eleresztve anyagilag akkoriban, hogy drága legyen.
A realitás betoncsizmácskáiban a egész MH-t fel kellene oszlatni, mert a feladatainak a minimális részét sem látja el és azt is drágán.
Mer adva van egy kb 22-24 ezer fős "hadsereg", amiből kb. 4-5000 fő alkalmas harci bevetésre. Talán.
Ez minden csak nem hatékony.

Npeti 2011.08.21. 16:44:27

@flimo13: Szerinted ezek a dolgok nem voltak meg régebben is? Anno az egyetemre felvett embereket is elvitték még suli előtt mégis végig csinálták ők is, pedig biztos már akkor is volt sok ilyen "csodabogár", mint a haverod. Mellesleg azt nem tudom elhinni, hogy akinek van esze a kvantumfizikához az ne tudná megérteni, hogy ide nem azért megy, hogy az őrmivel csevegjen róla.

A fizikát pedig ne emlegessük egy szinten szerintem a sorkatonasággal. Futni, fekvőtámaszozni mindenki tud, az más kérdés, hogy a többség nem szeret. Az emelt fizikára felkészülni pedig szerintem eleve több, mint 3 hónap. :P

A nem akarok ennyi emberrel egy szobában aludni dologgal meg nem lehet mit csinálni. Vannak dolgok amiket csinálni kell, és nem akarni. Amúgy ezt megértem mert én se szeretek többed magammal egy helyen aludni, de úgy is megszokja az ember.

Viszont ha jól tudom akkor jelenleg csak akkor sorozzák az embereket ha hadiállapot van. Jobb lenne ha ezt a sok dolgot mind egy háborús helyzet közepette kellene megtapasztalnod?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 16:54:20

@xstranger:
Hogyne, csak épp nagyon sok ember lett alkoholista, páran öngyilkosok stb. Szerintem nekem se tett volna jót, ennek ellenére a munkában helyt tudok állni.
Másfajta igénybevételt jelent a munka és mást a személyes tér hiánya miatt keletkező stressz terhelés.

bz249 2011.08.21. 17:04:05

@flimo13: milyen fizika evfolyam volt ez? Az enyemben mondjuk volt egy ifjusagi valogatott triatlonista, egy masik aki Nepalba jar hegyet maszni, meg egy csomo kisebb lepteku sportteljesitmenyt letudo arc (tobben futottak mar maratont). A temavezetom eroemelo volt es 150 kilot tudott fekve nyomni, egy masik kisfonok nb2-ben kezilabdazott elotte. Szoval nem elvarazsolt arcok gyujtohelye volt.

@Npeti: "Az emelt fizikára felkészülni pedig szerintem eleve több, mint 3 hónap. :P"

Az meg hagyjan 70 oldalas kutatasi tervet es koltsegvetest kesziteni hozza. Na az undorito.

xstranger 2011.08.21. 17:35:03

@Lord_Valdez: Ez a szemelyes ter hianya, meg a nem tudok egy szobaban aludni 12 masik emberrel ez egy vicc.

Nem tudom ti hol vegeztetek egyetemet de en tudom hogy a BME egyetlen kollegiumaban sincs eleg "szemelyes ter". Kevesebb hely jut egy hallgatora mint a sitten egy eliteltre (sokkal) de gyanitom hogy az EU szabvany szerint a marhaknak is tobb hely jarna.

A masik meg hogy ti sose jartatok meg cserkesz/uttoro/vandor taborban, tobbnapos iskolai kirandulason, golyataborban stb? Sz

Alkoholista meg ongyilkos nem a katonasagtol leszel az 100%, max a szivatastol ha gyengek az idegeid vagy hajlamtol, bar 20oneves korban nem tudsz ugy alkesz lenni mint 40-50 eves korodban.

flimo13 2011.08.21. 17:37:23

@Npeti: régen kötelező robot is volt a jobbágyoknak, azt se sírjuk vissza. És mondom, te akaratlanul is a saját nézőpontod húzod rá másokra, pedig meg kéne érteni, hogy mindenkinek más okoz nehézséget. Nekem anno nem hogy három hónap, 3 nap volt felkészülni kémia érettségire (igaz nem emelt, hanem "régi"), úgy, hogy előtte harmadikos osztályvizsgán volt utoljára kémiakönyv a kezemben, mégse húzom rá ez alapján mindenkire, hogy képes lenne rá.

Írtam alternatíváját a "vigyünk mindenkitnek". Most őszintén, amire egy 100-150 ezres tartalékos sereg nem elég, arra a 1,5 milliós se lenne, főleg abból kiindulva, milyen felszerlésre lenne pénz: egy szál kalasnyikov, oszt menj, arra van az ellen.

Mindemellett az öngyilkosság-lekaszabolom a társaim véglet mellett vannak "enyhéb" következményei is egy rettegve, szorongva eltöltött 3 hónapnak, érdekes lenne ennek a közvetett költségeiről készíteni egy tanulmányt, és összevetni, hogy abból egy kisebb sereget milyen technikával lehet felszerelni, és melyik hatékonyabb megoldás.

flimo13 2011.08.21. 17:39:36

@bz249: persze, kivételek mindig vannak, nálunk is volt olyan, aki - legalábbis ezt mondta - az idegenlégióért hagyta ott az egyetemet. Másrészt én is orrba-szájba kosárlabdázok, mégse jelenti, hogy a katonaság járulékos dolgait könnyen viselném.

teddybear01 2011.08.21. 17:41:26

@Lord_Valdez: Ha ez amit írsz igaz, akkor itt lenne az ideje egy pszichológiai ellenőrzésnek. Szvsz, ugyanis kételkedem benne, hogy tényleg alkalmas vagy "élet-halál ügyekben" dönteni. Mert aki ennyire nem bírja a stresszt, az nem alkalmas ilyesmire sem.

flimo13 2011.08.21. 17:43:22

@xstranger: hm, hát ha szerinted egy gólyatábor egyenértékű a sorkatonasággal, akkor nem nagyon tudok hozzászólni, max olyat, ami nem illene a blog szellemiségéhez. Én nem koleszban lakok, tehát ez is ugrik.

Hogy neked mi megy könnyen, az meg nem hat meg. Nem te vagy az etalon, már megbocsáss.

flimo13 2011.08.21. 17:45:15

@teddybear01: Nem feltétlen arról van szó, hogy nem bírja a stresszt, sokkal inkább arról, hogy azonos behatás minden embernél más stresszt jelent. Attól, ha valaki kiborul a pókoktól még lehet jó vadászpilóta.

teddybear01 2011.08.21. 17:47:45

@xstranger: A háború előtt a felsőfokú végzettség nem volt olyan arányú, mint mostanában. Mivel kevés volt, értelemszerűen nem lehetett elpazarolni. Most viszont túl sok diplomás van, olyan helyeken is diplomásokat alkalmaznak, ahol semmi szükség nem lenne rá. Nincs is becsülete.

teddybear01 2011.08.21. 17:50:22

@flimo13: Ha nem tud együtt létezni a társaival, akkor nem alkalmas semmilyen társas érintkezést kívánó munkára sem. A pók és a vadászpilóta példa meg csak akkor baj, ha mondjuk nincs annyi önuralma, hogy agyonverje a fülkébe tévedt pókot. Akkor viszont pilótának sem alkalmas...

teddybear01 2011.08.21. 18:01:10

@Lord_Valdez: Az öngyilkossághoz, alkoholizmushoz csak annyit, hogy a katonaidőm alatt a társaimból nem sok alkoholista lett, egyszerűen azért, mert se pénzünk, se lehetőségünk nem igazán volt rá. Egy alapkiképzésnyi idő különben is kevés az ilyesmi kialakulására, mert talán nem inni, hanem harcolni tanítják az embert alatta.
Alkoholista ahol én szolgátam szinte kizárólag a hivatásos állományban volt. Nekik volt pénzük és idejük rá.

Az öngyilkosságról meg annyit, hogy aki öngyilkosságot követett el nálunk, az már eleve nem igazán normálisként vonult be, azaz a sorozási felmérés hibás volt. Nem katonának, hanem pszichiátriai beutaltnak kellett volna bevonultatni.
Meg persze ott voltak a szimulánsok is, akik gondosan kiválasztották a körülményeket, hogy biztosan ne haljanak bele a kísérletbe. Például az egyik ilyen kiugrott a parancsnoki épület második emeletéről, de egy olyan ablakból, amin keresztül egy bejárati ajtó fölötti esőtetőre esett. Még a kezét-lábát sem törte el, megúszta pár horzsolással.

Npeti 2011.08.21. 18:22:37

@flimo13: Mindenki a saját nézőpontját húzza a dologra még te is.

Valóban mindenkinek más okoz nehézséget, van akinek a reál tárgyak, van akinek a humán tárgyak. Viszont aki egészséges az bizonyos fizikai követelményeket tud teljesíteni, ha megfelelően felkészül rá. 3 hónap alatt eljutsz oda, hogy letudsz futni pár kilométert, megtudsz csinálni 30-40 fekvőt vagy többet, tudsz lőni és ha elmész az erdőbe nem tévedsz el. És talán a legfontosabb, hogy csapatban is tudsz majd dolgozni.

Szerintem sehol se egyenlő a napi 10-20 perc futás, egyenletek és bonyolult összefüggések megértésével. Tudom mindkettőhöz volt/van szerencsém. Előbbihez egy kis kitartás meg motiváció kell utóbbihoz ennél jóval több.

bz249 2011.08.21. 18:24:35

@flimo13: a kivetel inkabb a szemuveges doncike, akinek annyi praktikus erzeke nincs, hogy felszalljon onalloan a 6-os villamosra. Egy komoly csapatmunkat igenylo munkakornel eleve lehetetlen ervenyesulni szocialis keszsegek nelkul. Bizonyara letezik olyan papir-ceruzas elmeleti fizikusi beosztas ahova Sheldon Cooper megfelelo, de ez legfeljebb, ha egy lehet a szazbol. A tobbinel igenis egy csomo gany adminisztrativ/szervezesi feladatot kell vegigvinni, embereket iranyitani vagy beosztottkent kovetni masok utasitasait, amelyeken a maganyos zseni tipusok elvereznek.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 18:27:38

@xstranger:
Én pesti vagyok, tehát nem laktam kollégiumban, de nem is bírtam volna.
Másrészről nagyon más két hétig kibírni egy csomó idegent és más hónapokig.

@teddybear01:
Honnan tudod? Követted az életpályájukat?
Én viszont jó néhány embert ismerek a seregben szokott rá az ivásra.

Hidd el más fajta stressz az, hogy még annyi magánéleted sincs, hogy a farkad kiverd (nemhogy párkapcsolat) és más az, hogy most tudod meg, hogy már megint úgy terveztek meg valamit, hogy nem hagytad jóvá, vagy olyan abszurd határidőt találtak ki, hogy a negyedére se elég.

teddybear01 2011.08.21. 18:32:26

@Lord_Valdez: "Honnan tudod? Követted az életpályájukat?
Én viszont jó néhány embert ismerek a seregben szokott rá az ivásra."

Másfél évig voltunk összezárva. Volt időm megismerni mindenkit, hidd el. Aki alkoholista lett, az már nem ott kezdte, hanem eleve az volt.

teddybear01 2011.08.21. 18:37:29

@Lord_Valdez: Ami pedig a farok kiverését illeti, az a kiképzés, ami után még erre képes vagy, az csak lötyögés, nem intenzív kiképzés. Kár belekezdeni, mert értelme nincs.

Mint mondtam, aki a beosztásával járó streszt sem bírja, annak nem kéne azt csinálni. Van ennél kisebb igénybevétellel járó munka is, például birkapásztornak is el lehet menni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 18:42:12

@teddybear01:
Meglehet, hogy a hajlam már megvolt, de hogy utána lett az, az tuti.

Tudod, az embernek hormonrendszere is van, pláne húszévesen...
Én is azt mondom, nem való mindenkinek a sereg :)

teddybear01 2011.08.21. 19:04:56

@Lord_Valdez: Nem érted ugye? Hormon ide, hormon oda, ha rendesen meghajtanak(nem szívatásból) eszedbe sem jut ilyesmi. Sőt képes sem vagy rá.

Az alkoholizmus meg nem a sorállományra jellemző. Azoknak sem pénze, sem alkalma nem volt a napi berúgáshoz. Akinek meg sikerült, azt bevágták a fogdába, ott végképp nem volt lehetősége inni.

A hozzászólásod alapján nem voltál katona. Különben tisztában lennél ezekkel.

Npeti 2011.08.21. 19:15:34

@Lord_Valdez: "Én viszont jó néhány embert ismerek a seregben szokott rá az ivásra."

Én meg jó sok embert láttam, aki a gólyatáborban kezdett el piálni/cigizni. :P Nyilván nem lettek alkoholisták, de azt én se hiszem, hogy ez akkora stresszel járt volna, hogy számottevően meneküljenek az emberek az alkoholba.

flimo13 2011.08.21. 19:21:58

@teddybear01: ebből is látszik, hogy lövésed sincs a pszichológiához, gondolom aki egy szerette elvesztése miatt lesz alkoholista, az is már a temetés alatt csontrészeg kell legyen, különben nem is attól van, ugye?

flimo13 2011.08.21. 19:23:18

@Npeti: tévedés, mert én nem azt mondom, hogy mindenki olyan, mint akikről beszélem, hanem hogy vannak olyanok is. Te vagy aki arról beszél, hogy mi az akit mindenkinek ki kell bírnia. A fizikai része meg tök lényegtelen, mert nem arról beszélek.

flimo13 2011.08.21. 19:25:42

@bz249: még egy ilyen beosztásban is a nap végén hazamész a saját kis menedékedbe, és kipihened magad. A seregben ezt nem tudja megtenni. Másrészt meg épp a Sheldon Cooperek, akik előbbre viszik a civilizációt, nem pedig a szából 99 átlagemberek, akik csak a tömeget adják.

bz249 2011.08.21. 19:41:06

@flimo13: "Másrészt meg épp a Sheldon Cooperek, akik előbbre viszik a civilizációt, nem pedig a szából 99 átlagemberek, akik csak a tömeget adják. "

Francokat az elet altalaban alkalmazott dolgokbol all, azokat meg a maradek 99 fejleszti ki, merthogy unalmas monoton munkaval meg kell vizsgalni 978 mintat, hogy 979. majd jo legyen.

"még egy ilyen beosztásban is a nap végén hazamész a saját kis menedékedbe, és kipihened magad. A seregben ezt nem tudja megtenni. "

Most ha azt szeretned mondani, hogy a sereg a jelenlegi formajaban egy remisztoen haszontalan tevekenyseg, rossz korulmenyek kozott es megalazoan keves penzert az igaz. Ha mondjuk a PhD-m utan es a post-doc allasom elott behivnak valoszinuleg nekem is hirtelen sulyosabbra fordult volna az allergiam. Azonban emoge kar ideologiat tenni, ez ugyanolyan, mint az adocsalas eppen ki lehet talalni, hogy mennyivel lesz jobb a vilag az adocsalas reven, csak folosleges. Az egesz a szemelyes kenyelemrol szol es arrol, hogy a magyar allam ugy a 90-es evek elejetol nem eroltette a dolgot, merthat koszos laktanyaban is lehet kapitulalni. Ha valamiert ugy talaltak volna, hogy elegedhetetlenul szukseges ketszazezer kepzett felmosorongykezelo, akkor ez az egesz picologiai es egeszsegugyi alkalmatlansagi ize fel se merult volna.

Egyebkent koromnal fogva kimaradtam a haza vedelmebol, de volt MNH, MH es Bundeswehr sorallomanyu ismeroseim alapjan (kozte egyetemi professzorok) mindegyik tulelte valahogy es legfeljebb, mint elbaszott idot emlegeti a sorkatonai szolgalatat.

bz249 2011.08.21. 19:44:55

@flimo13: ja es ez az antiszocialis zseni egy ilyen XIX. szazadi romantikus toposz. Ma mar kutatocsoportok csinalnak mindent, amit vezetni kell.

De egyebkent Sir Isaac Newton is a Kiralyi Penzverde felugyelojekent komoly besugohalozatot vezetett a penzhamisitok ellen, tehat o is birt szervezo es egyeb szocialis keszsegekkel.

xstranger 2011.08.21. 19:54:30

@bz249: @flimo13: kicsit elment a beszelgetes szvsz rossz iranyba, nem kellene szemelyeskedni.

Mondjuk tenyleg meglep hogy vannak emberek akik szerint vadidegenekkel egyutt lakni kibirhatatlan dolog, meg rovid tavon is.

Ha valaki a hadseregben tapasztaltaktol lett alkoholista az sem az egyuttlakastol vagy a fegyelemtol hanem a feljebbvalok es a bajtarsak szivatasatol lett az. Uobbi kettonek semmi keresnivaloja a hadseregben az egy kamu hogy attol lesznek kemenyebbek a katonak, lehet hogy az SASnek meg a SEALnek szuksege van arra hogy brutalisak legyenek egymassal vagy masokkal de egy atlag sorozott katonanak nem.

De nem meglepo hogy a hadsereg tele van szivatassal, mikozben majdnem retegeben a tarsadalomnak el van nezve a szivatas vagy csak a nyilvanvalo visszaeles a hatalommal. Ettol szar a Honvedseg nem pedig a penz hianyatol.

Egy nemet tudomanyos konferencian beszelgettem par fiatalabb kutatoval es mindannyian voltak katonak es telejesen termeszetesnek vettek ezt mintha pl egy evvel tovabb tartott volna a kozepiskola. Es nem beszeltek rosszerzesekrol, gondolom a kepessegeiknek megfelelo feladatot kaptak 1 even keresztul egy gyors kikepzest kovetoen.

teddybear01 2011.08.21. 19:58:49

@flimo13: Három hónapos intenzív kiképzés alatt senki sem lesz alkoholista, sőt a már eleve alkoholista sem tud inni, mert nincs lehetősége alkoholt venni.

Ami a hivatásosokat illeti, azoknál nem tagadom, sok alkesz volt az én időmben is. Csakhogy azoknak volt pénzük és alkalmuk az iváshoz.

Ami pedig "az elvesztett hozzátartozók miatti alkoholizmust" illeti, embere válogatja. Ismerek olyat, aki nem csak a feleségét, de több gyerekét is elvesztette, ráadásul egyszerre, és mégsem iszik.
De ismerek olyat is, aki tulajdonképp ideális családi körülmények között lett alkesz. Csak annyiban különbözik a tipikus alkeszektől, hogy ő drága piáktól lesz merev részeg, nem pedig olcsó kocsisbortól.

Mint mondtam emberétől függ. De egy sorkatona nem attól a letöltött rövid időtől lesz hülye, hanem eleve az volt előtte.

teddybear01 2011.08.21. 20:02:38

@xstranger: Az én időmben az előfelvételisek például Kalocsán vitézkedtek a hídverőknél. Az egyik hadgyakorlaton találkoztam velük.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.21. 20:29:02

@Npeti:
Nem voltam, igaz a hadsereg trehányságából, de voltam én edzőtáborban is és ha áll a fax, akkor az áll... Annyira nem tudsz kimerült lenni 20 évesen.

Ami azt illeti azért a műegyetemisták közt is akadt pár alkoholista. Nem tudom, hogy előtte milyenek voltak, mert nem ismertem őket, de hogy ott keményen ittak az tuti. Volt aki 24 éves korára összeivott egy májcirrózist, ami azért nem kis teljesítmény és azok se nagyon voltak ám nagyon eleresztve, de mindig van olcsó valami.

Az a szolgálat, ami megroppantott embereket, nem volt olyan rövid. 2 év. Oké, elfogadom, hogy valószínűleg nem az együttlakástól, hanem sokkal inkább a szadista módszerektől, de tényleg sok emberben okozott marandó kárt a Néphadsereg.

Plieur 2011.08.21. 21:30:13

Uramisten, alkoholizmus, pszichológia, szívatás...
Már meg sem merek szólalni a döbbenettől...:)

zum trucc 2011.08.21. 21:32:13

@proletair: Így van, egyetértünk. A régi rómaiak ezt így mondták: 'Si vis pacem, para bellum'. Ugye a Parabellum nem volt egy rossz márka.
De azért a fenyegetettség nekem nem hiányzik.
Többeknek: szerintem tisztázni kellene a társadalom van-e a hadseregért, vagy fordítva. Ha a második a helyes megoldás, akkor semmiképp sem kellene visszaállítani a sorozott tömeghadsereget.
Minimális, 3 havi kiképzés, lányoknak is, közös, koeduált kultúrprogramokkal, akár minden hétvégi eltávval, szigorúan szivatásmentesen, viszont beleférne. Ha tisztek, tiszthelyettesek próbálkoznak egy kis rémuralommal, azonnali kirúgás, de tényleg, rögtönítélő bírósággal, vagy akárhogy.
Ha van tényleges fenyegetettség (ne adja isten) akkor meg több profi: pilóta, ilyesmi.
A régi kalocsai fiúk borzalmakat mesélnek, azt semmi esetre sem.
A sok faszfej minisztériumi tisztet meg ki kellene rúgni. Csapatszint felett mindent megszüntetni, tizedlétszámmal új országos parancsnokságot, egyebet létesíteni.

Npeti 2011.08.21. 22:08:30

@flimo13: Látom elbeszélünk egymás mellett a fizikai részel hagyjuk is.

Egyszerűen nem értem, hogy miért dramatizálod túl ezt a dolgot. 3 hónapról van szó. Nem fogsz ennyi idő alatt maradandó lelki sérülést szenvedni, nem fogsz halálos ellenségeket se szerezni semmi. Szerintem te csak nem vagy hozzászokva ehhez az élethelyzethez. Szinte a koleszban is ugyan ez a helyzet, csak ugye napirend nélkül. Ott is idegenekkel kerülsz össze és nem csak 3 hónapra. Persze nincs ott anyuka, hogy pátyolgasson és lehet még a kiképzők is kiabálnak, de azért ez nem a világ vége.

teddybear01 2011.08.21. 23:02:22

@Lord_Valdez: Így már értem a hülyeségeidet. Én viszont nem csak katonai kiképzést kaptam, de edzőtáborozáson is voltam.

A katonai kiképzéshez képest az edzőtáborozás szolid lötyögés volt. Az az egyszer, vagy kétszeri két-három órás edzés, ami az edzőtáborban volt nem említhető intenzitásban ahhoz képest, amikor a kiképzők reggel 6-tól este 10-ig hajtottak bennünket a laktanyában. Nem szívattak bennünket, az később jött, hanem csak betű szerint betartatták az előírásokat.

Persze az is kérdéses, hogy milyen sportágban edzettél. Ha sakkban, akkor inkább ne is menj katonák közé.

Plieur 2011.08.22. 00:45:42

@zum trucc: Nagyszerű elgondolás, csak mondok egy példát természetesen hatodkézből származó megnemtőrtént eset, szigorúan a fantázia szüleménye, kimondottan kitalált tanmese és UL, szigorúan elhatárolódom tőle.
Az újonc megérkezése után 5 perccel közölte a hálóban a többiekkel hogy ő a szobafőnök,a többi mind a csicskája, van bicskája is, ezentúl a többi újonc neki fizet százalékot, cigi, stb-stb, mert ő már üldögélt 2 1/2évet betörésért. Sőt lelt sorstársakat is ( 1/2 év és 1 év zuhaus lopásért:)) akiket azonnal beszervezett:)
A vígan csicskáztatott újoncok pár nap terrorka után jelentették a sztorit a lt-nek, aki kijelentette hogy ezek még le sem tették az esküt, majd utána áthelyezteti őket, addig bírják ki.:)
A tiszteseik be sem mertek lépni abba a hálóba, és még volt 2 hónap az esküig:)
A jelenségnek a tisztesek egyesített osztaga vetett véget: a delikvensek nagyon-nagyon szigorú hajnali rábeszélése :), utána önkritikát gyakoroltak és elismerően nyilatkoztak a rábeszélés színvonaláról:), a tisztikar meg hirtelen komoly látászavarokkal küszködött, nem vett észre semmit.
Felvázolnád hogy az általad vizionált szervezet hogyan birkózna meg az ilyen esettel ( különösen koedukált minőségben), avagy az ilyenek ne védjék a hazát?

xstranger 2011.08.22. 00:57:28

@Plieur: Buntetett eloeletuek lehetnek katonak? Es fegyot is kapnak?

Amugy itt doglik meg a svajci tipusu hadseregreform. Ugyanis a svajci tarsadalom alja kicsit mashol van mint a magyar alja. Hazafisag ide vagy oda ilyen arcokkal a legtobb ember semmilyen kozosseget nem vallal, plane nem bajtarsit.

Plieur 2011.08.22. 01:23:06

@xstranger: Ez állítólag rég volt és egy másik galaxisban:).Büntetésük letöltése után a társadalom teljes értékű tagjai, nem lehet kirekeszteni, ifjúkori botlás volt, a katonaságnak van egy társadalmi integráló hatása is:), nem lehetett lelki törést okozni nekik:), ki kellett nevelni az új típusú cocialista embert.:)
Miért, a piszkos 12 is milyen remek katona volt...:)
Szóval ok hogy sorállomány, az kevésbé ok hogy 3 hónap alap mert oda 6 hónap kellene, de azért már nézzék meg kit visznek.:)

xstranger 2011.08.22. 01:48:59

@Plieur: ".Büntetésük letöltése után a társadalom teljes értékű tagjai"

Marmint olyan tagjai akik nem kapnak erkolcsi bizonyitvanyt.

teddybear01 2011.08.22. 03:18:19

@Plieur: Ezt a tisztesek által foganatosított eljárást eljárást nevezték nálunk pokrócozásnak.
Az aki nem hitte el a szerencsétlennek, hogy "éjszaka megcsúszott a lépcsőn, és így törte össze a képét", szintén "megcsúszott" azon a vacak, kopott lépcsőn a közeli jövőben.

teddybear01 2011.08.22. 03:23:51

@xstranger: Mindenkit fel lehet használni valamire. Ágyútölteléknek, sugárszennyezés-mérőnek, stb ő is jó lesz.

Egyébként kopaszként őriztem a flottilla fogdáján olyan figurát, aki akkor már huszonhét hónapja vonult be, és még több volt neki hátra, mint nekem. A futkosó ugyanis nem számítódott be a szolgálati időbe.

Plieur 2011.08.22. 06:36:57

@xstranger: A haza védelmének szent kötelességétől ők sem mentesültek, mindenesetre összedobva a többiekkel, a legenda szerint a hatásuk katasztrofális volt.Mindenki azt hitte hogy ennyi volt, hát 3 hónap múlva megjelent még egy ifjú tehetség, aki úgy kezdte hogy "ha senki nem áll ki ellenem én vagyok a szobafőnök":). Megint egy lerendezni való...:)
Szóval valahol a sorozási rendszer legelején kell kezdeni a hibakeresést:)

flimo13 2011.08.22. 09:00:48

Feladom a győzködéseteket, nagyon be vagytok rögzülve a saját véleményetekhez, másrészt meg úgysem számít, hogy mit gondoltok. Ha valamelyikőtök titokban Orbán Viktor, akkor jelezze, hogy mégis :))

zum trucc 2011.08.22. 09:10:26

@Plieur: Na ja, nyilván kellene az ilyen esetek megelőzésére vmi hivatalos vagy félhivatalos, de működő eljárás, nem vitatom. Vagy az ilyeneket, büntetett előéletűeket másfajta helyre vonultatni. Vagy nem vonultatni.
A koedukáció, a női egyenjogúság szép példája lenne, ne vesd el!
Mi az a zuhaus? Zuchthaus az börtön németül, de így még nem hallottam.

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2011.08.22. 09:18:26

@xstranger:
Tévedés! A tényleges szabveszt. leülése után még kábé ugyanannyi idő múlva (tehát az adott bcs.-ért kiszabható legnagyobb szabvesz idejéig) vagy bírói külön rendelkezés alapján megszabott idő múlva ugyanis mentesül a büntetett előélettel járó hátrányok alól és a szabveszt büntetését nem kell feltüntetni az erkölcsijén.

Ha megkérdezik tőle belépéskor, hogy volt-e büntetve, arra meg úgy válaszol, ahogy neki tetszik.

Apafarkas 2011.08.22. 09:36:26

Hát, én 9 hónapig szopkodtam az alkoholista kiképzők baromságait. Besoroztak harckocsivezetőnek a 185+-os testmagasságommal...
Utána herevere. Olyan helyen voltam, ahol 26 sorkatonára jutott 30+tiszt. A 26 sorállományú között mintegy 23 év leült vagy felfüggesztett börtönt számoltunk össze. Jó volt. Azóta tudom, hogy kell ujjak közé szorított zsilettel kikapni valakinek a szemét, tudok késelni, tudtam alapszinten zárat feltörni, illetve húzóra leküldeni egy feles meg egy üveg sört. Közgazdászként napi szinten használt tudás, ezért valóban érdemes volt ott lenni...

Egyébként a legnagyobb baj nem ez, hanem hogy volt egy gimis barátom, aki osztrák állampolgár (erdélyi magyarként) Ő velem egyidőben volt katona. Mutogatta a képeit, én meg irigykedtem, hogy valós kiképzést kapott, télen az Alpokban volt hadgyakorlaton, annyit lőtt, amennyit nálunk a század sem, szóval valódi katona volt. Annak látom értelmét.

taser 2011.08.22. 11:39:34

Jópofa ez a lennék szívesen katona de ne szívassanak.
Aztán ki határozná meg a szívatás fogalmát?
Vegyünk nemzetközi példákat.
Fókás alakulat. Fejünk fölé tarott gumicsónakkal menetelés miközben hazafias rigmusokat skandálunk:
Ez ha úgy nézem a kiképzés része ha meg úgy nézem egy eszement szívatás mert ilyesmire az életben nem lesz szükségem.

A ragadozó madárról elnevezett alakulat. Szakadt gyakorlóban cipőfűző nélkül bakancsban menjünk el a pontból B pontba éjszaka lámpa nélkül időre ha menet közben belebotlunk valakibe mehetünk latrinát pucolni.

Ha úgy veszem a kiképzés része ha meg úgy veszem egy eszelős szívatás ... a sor végtelen.
Majdnem minden kiképzési tevékenységet fel lehet úgy is fogni, hogy ez egy oltári nagy szívatás meg úgy is hogy ez készít fel a túlélésre.

Az újonc katona öreg katona se újdonság Annapolisban az idősebb kadétok mentorálás címszó alatt szinte bármit meg csináltathatnak az alsó osztályba járó kadétokkal. Ott azt mondják a tanulj engedelmességet mielőtt nekiállsz parancsokat osztogatni. De ez meg van szinte a világ összes hadseregében.Tőlünk fejlettebb demokráciákban még a mai napig él a tisztiszolga intézménye. Váltásos rendszerben általában fiatal katonák pucolják a tiszt urak bakancsát vezetik a kocsiját kefélik a.... cipőjét. :)
Ezek az emberek elfogadják ezt mert tudják, hogy ez is velejárója annak ha ő a szenvedélyének akar hódolni. Mármint hogy legyen katona, mert az is való igaz, hogy van néhány ország a világon ahol egy katona viselt múlt egyfajta erkölcsi bizonyitványnak számít.

Parabellumról múlt időben beszélni meg érdekes dolog mert a Parabellum az egyik legelterjedtebb lőszer ( 9x19mm ) a világon mind a mai napig.Ellenben a Parabellum nick nevű FÉG pisztoly viszont sok minden csak nem jó márka. :)

hiryu2,0 2011.08.22. 11:57:38

@taser: khmm.... szivatás valóban, de előre megtervezve. "oké lássuk csak mennyit bír, ha már ÖNKÉNT idejött. nem alapkiképzelés.

Plieur 2011.08.22. 11:59:34

@zum trucc: Tájszólásban ugyanazt jelenti.:)

Plieur 2011.08.22. 12:13:04

@Apafarkas: Juhééé...! A zsilettest megélezett pénzérmével ismertem:)
Bakancsorrba a két talprész közé beragasztott fél zsilett penge, kisbalta dobás tréning,kiélezett derékszíj csat, személyibe elhelyezett őrölt borsos kis zacsek az igazoltató rendőr képébe szórni, hogyan csináljunk magunknak bökőt a cellában, autóindítás kulcs nélkül,hosszú a sor.
A mérnöki pálya alapfeltételei:)

Plieur 2011.08.22. 12:24:04

@hiryu2,0: Nem, nem csak erről szól a történet. A kisebb/nagyobb rendfokozat a kinti világhoz viszonyítva nagyobb hatalmat ad, ezért nem árt ha a jelölt megtapasztalja valójában milyen is amikor ezzel a "hatalommal" visszaélnek, illetve fel tudja mérni saját és mások ....gatás tűrési határait. A baj csak az hogy személyiségtől függően ezzel vissza is lehet élni, ilyenkor általában át szokott csapni extrém , esetleg a másik testi épségét veszélyeztető dolgokba, lásd a híres dedovcsina eseteket, vagy a máshol dívó csicskáztatással határos eseteket. Viszont itt lép be a felettes felelőssége, mennyire tudja kézbentartani /tudja mi zajlik az alegységében.

Kullancs1983 2011.08.22. 12:50:13

Ez csak felvetődött bennem, de mi van, ha ez az egész csicskáztatás/szivatás, a normálisabb nyugati hadseregekben is azért van még meg, hogy így (is) szűrjék a idegbajosokat? Akinek fegyvert (és hatalmat) adnak a kezébe az jobb ha megtanulja tűrni az ilyet (is). Hangsúlyozom, itt a profikról van szó.

Apafarkas 2011.08.22. 15:13:01

A "szívatás" a civil jellem és értékrend drasztikus átalakításának a része. Nekem személy szerint (mivel katonabolond voltam gyerekkorom óta) nem a 25 km-es januári menetgyakorlattal meg a lövészettel volt gondom, sőt! A problémám a valós katonai jellegű tudás csekélysége adta. Már akkor olvastam a nyilvánosan elérhető US Field Manualokat, meg az elérhető (angol nyelvű) dolgokat, és ehhez képest a magyar harcászat egy röhej kategória volt. Nyílt mezőn szemből rohamozzuk meg a beásott géppuskafészket...
Szóval én egyrészről a szakmaiságot hiányoltam erősen (és irigyeltem az osztrákban szolgáló havertól) másrészről a butaságot és felesleges faszkodást sokaltam.
Egyszer aztán kimentünk Szolnokra a tiszai árvízre (ez 2000-ben volt) Ott ami fejetlenség fogadott minket, hát kiábrándítóan hatott, de nagyon. Azt se tudta senki, hogy hova menjünk, két napig döglöttünk a laktanyában, utánna találtak nekünk egy partszakaszt, csak elfelejtették a kaja/víz ellátást megszervezni.
Szóval és szívesen áldoztam volna azt a 9 hónapot értelmes és hasznos tudás elsajátítására, még ha az azzal is járt volna, hogy éjjel kell kúszni-mászni a hóban, ha mellette valóban megtanulok lőni, valóban megtanulok egy házat kipucolni, valóban megtanulok egy géppuskafészket hatástalanítani.
Szóval az én véleményem a témában csupán annyi, hogy igen, van értelme a sorkatonaságnak, ha az valóban katonai ismereteket ad, nem pedig felesleges balfaszkodással és kummantással telik. A MH erre nem volt képes, és nem hiszem, hogy most az lenne.

ezüstérem 2011.08.22. 16:59:53

Szerintem fél év érettségi után kijárna mindenkinek, akár mondjuk kétszer három hónapban. Mindenki tanulna egy kis fegyelmet, megtanulná használni a fegyvereket, aztán pedig két-három évente részt kellene venni egy egyhetes lövészeten, hogy ne felejtse el, amit addig megtanult. Amennyiben pedig háborúra kerülne esetleg a sor, bárki ellen, akkor nem katonai analfabétákat kellene behívni.

jonnglenn 2011.08.22. 18:30:56

Végigolvastam a kommenteket.

"tanulj engedelmességet mielőtt nekiállsz parancsokat osztogatni."

A mentálisan stabíl embereket megedzi és felkészíti az életre a szolgálat. Aki ennek nem tud megfelelni, annak én felelősséggel még jogosítványt sem adnék-annak sem akinek nincsenek meg a megfelelő agyi motoros funkciói, készségei.

Az meg egészen vicces, hogy a "szivatás" miatt nem kell az egész.

Kellene ez és nyilván sokkal jobban illene csinálni mint a régi MN.

- tipikus példa a konkrét környezetemben nagyon sok van.
Volt két dolgozóm. Szinte teljesen azonos korúak. Az egyik tisztességgel bevonult, viselte a sorsát és végig csinálta, a másik pedig ügyeskedve kibulizta az alkalmatlanságot(és még nagy királynak is hitte magát). A szolgálatot letudó fiú ma már két gyerek boldog apja, aki néha horgászik, esetleg megiszik egy jó korsó sört, szóval él és dolgozik tisztességgel, a másik pedig meglopott.
Általánosságban elmondható, hogy sokkal jobb munkaerő az aki volt katona. Persze én nem elméleti fizikusokat alkalmazok, hanem egyszerű informatikusokat, programozókat és műszerészeket.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.08.22. 19:59:57

@teddybear01:
Dehogy érted. Nálam tavasszal még most se találsz szűz legyet a szobában, nem hogy 20 évesen :)

@taser:
A szívatás alatt senki nem ezt érti, hanem amit a katonák csinálnak egymással. Pl. az egyik srácnak álmában lószőrt kötöttek a farkára és elkezdték birizgálni. Ezt nem igazából nem szívatásból csinálták, hanem jó poénnak gondolták, de a srác maradandó károsodást szenvedett.
Na, az az ilyenekből nem kér senki. Már pedig, ha sok unatkozó embert összezárnak előbb-utóbb beindulnak az ízetlen tréfák, amik néha el is durvulnak. Igaz, hogy a többségük viszonylag ártalmatlan, pl. amikor arra ébredsz, hogy tele van fogkrémmel a bakancsod, de azért mégis nem erről kellene szólnia.

teddybear01 2011.08.22. 23:03:18

@Lord_Valdez: Ami azt illeti, a bemondásaid alapján már rég biztos vagyok benne, hogy soha az életben nem hajtottak meg rendesen. Az edzőtábor nem számít, az nem olyan komoly fizikailag sem, pszichikailag meg pláne nem megterhelés.

A rendes kiképzés először is teljes elkülönítéssel indul, aztán a nap 24 óráját felölelő kemény fizikai és lelki terheléssel. A hozzád hasonlók egy-két nap alatt megtörtek, olyanok lettek mint a puding. Aztán ebből csináltak a kiképzők meg a program valamilyen használhatóbb alakot.
Mivel ilyen tapasztalataid nincsenek, nem is értheted meg. Csak fantáziálsz maximum.

Ami pedig a szívatást illeti, azt inkább a primitív, tuskó proli jellegű kiképzők, öreg katonák kedvelték. Volt viszont olyan eset, amikor muszáj volt a hülyéjét megszívatni, mert valahogy rá kellett döbbenteni, hogy nem kóser amit csinál. Az ilyennek időnként "beesett" az ügyeletes asztal mögé a körlet-elhagyásia, valahogy az utolsó lett a szabadságolásba, meg a többi.

Amit viszont te írsz le, az egy szexferde baromkodása. Na az ilyent nem tűrték sehol, ahol én megfordultam. Ahogy a buzeránsokat sem.

I_Isti 2011.08.22. 23:35:10

Egy tisztességes sorkatonaság szerintem nem lenne rossz.
Amíg nincs rá pénz, addig viszont jó lenne egy kicsi, de profi hadsereget fönntartani.
Ami most van, az kb vicc. Szégyen, hogy a legalapvetőbb NATO kötelezettségeinket sem tudjuk normálisan teljesíteni, és csak a "futottak még" kategóriába tartozunk.

kardmester 2011.08.23. 03:21:41

@flimo13: De, kedves Flimo, az iskolai lövöldözők kivétel nélkül olyan éretlen fiatalemberek voltak, akik nem tudtak megbirkózni a társadalom kihívásaival, például azzal, hogy a puhapöcsségük miatt közröhej tárgyai voltak az iskolában. Nézz utána, mert ezt nem én mondtam, hanem ún. pszichológusok, akik kivizsgálták az eseteket. Az ilyenek manapság vagy öngyilkosok lesznek, vagy gyilkosok, ha a két legrosszabb eset érvényesül. A kettő között van a drogos, a súlyos beilleszkedési zavaros, a magát profi maffiózónak képzelő piti kis utcai rabló, és a többi. Természetesen minderre nem a sorkatonaság jelenti az egyetlen és kizárólagos megoldást, de a sorkatonaság is része annak a rendszernek, amely az ilyen jelenségeket minimálisra szorította vissza.

kardmester 2011.08.23. 03:24:15

Feltételezem egyébként, hogy flimo13 kolléga nem volt katona, életkora kb. 24-26 év, magát kifinomult értelmiséginek tartja, aki elutasítja a patriarchátust és a diktatúrát, és gyerekkorában gyűlölte a testnevelést. Ezek csak ilyen előítéletek, de azért kérem, hogy őszintén válaszoljon.

kardmester 2011.08.23. 03:27:57

A szívatás egyébként pedig a sorkatonaság sava-borsa. A sok puhapöcs azt hiszi, hogy ott valami borzalmas dolgok voltak, sárba alázták az emberi méltóságot, remegő kocsonyává tiportak mindenkit, fel kellett adni a méltóság utolsó morzsáját is, miegymás... Nem, drágák, szó sem volt erről. Amire ti gondoltok, az a szigorított börtön. A szívatás - legalábbis az esetek 99%-ában - poén. Velem is csinálták, és én is csináltam később, de nem azért, mert egy bunkó állat vagyok, hanem mert hozzá tartozik, akkor vagyunk fiatalok, és élmény, bármilyen furcsán hangzik is, a "fogadó" oldalnak is. Ez nem megfélemlítés, megalázás, akármi, hanem poén. Ez rombolná a csapatszellemet? Éppen hogy nem! Egy csomó volt katonatársammal a mai napig összejárok, 15 év elteltével, köztük kopaszaim is voltak páran, akik négykézláb súrolták a felultrázott "hosszú pályát." És?

Archenemy 2011.08.24. 18:48:32

@jonnglenn: "A szolgálatot letudó fiú ma már két gyerek boldog apja, aki néha horgászik, esetleg megiszik egy jó korsó sört, szóval él és dolgozik tisztességgel, a másik pedig meglopott."

...

ja és ez biztosan nem amiatt volt, mert az egyik alapból is becsületes és keményen dolgozó, a másik meg eleve egy féreg... nyilvánvaló, hogy a katonaság okozta ezt a jellembeli változást, nem az előtte lévő 20 év...

Mr Garrison 2011.08.28. 02:32:19

Voltam katona. utáltam, bár tényleg sok vicceset is tudok róla mesélni. Szerintem a mai rendszer jó. ha valaki katona szeretne lenni az menjen, a többiek meg csináljanak mást. a neveléssel meg már elkéstünk mert eltelt vagy 7 év a honvédség bezárása óta és azóta kb egy fél generáció kibukott a nevelésből.

IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2011.08.28. 15:51:09

A haza védelme kényszerített emberekkel nem lehetséges. Nem leszünk játékszerek.

Aki ezzel ért egyet, az csatlakozhat hozzánk itt:

www.facebook.com/pages/Hadk%C3%B6telezetts%C3%A9get-Ellenz%C5%91k-K%C3%B6re/176387375767193?v=wall

csöcsfej 2011.08.28. 19:11:45

olvaslak titeket, és tisztellek, le a kalappal bármit toltok.
Témához;
épp mikor eltörölték, de előtte doktoráltam, állandó tettestársammal nem mondom hogy kopaszok akartunk lenni, de vonzott zegyetem után.
Hát már bocsánat de a kedves cikkíró, ha mhelyi kötelességből nem is tehette meg, de célozzon rá, nem az a gáz ha -20 fokban lefagy a tököd, mert sajt, hanem az (emberi) erőforrásokkal való törődés(?)
sírni tudtam volna, ami ott ment, mert az én, meg a te családod pénzéből volt.
Szabócsi bicskások, városi vagányok, ez tök szép, karikásostor kéne mellé meg 99 lyuk. Végülis az is összehoz, ha körbeszarnak.
Lényeg a lényeg, no offense, basszák ki az ÖSSZES ofisölt, mh arzenált (nem tudom megvan-e még) lecsontozni, de nem puszira, aztán svejcból ne csak a frankot hozzuk be hanem pár szőröstökűt szervezni.
Aki meg előttem van, dugjon a seggébe egy virágszálat, ha gebasz lesz.
Bocs ha prosztó voltam.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.08.28. 22:26:11

Atyámmal sokat beszélgettem a honvédség mai helyzetéről és az ide vezető útról. Talán egyszer lesz kedve, és leírja posztban is: miként zajlott a tisztképzés, a kinevezések, és a szervezés mondjuk a Horthy-korszektól napjainkig. Minden, ami történt, amit tapasztaltatok és leírtatok, mind-mind ennek a következménye. Egyben nézve a képet nagyon sok fent leírt érv helyeződne aspektusba.
Két dolgot viszont azért le kell szögezni:
1. Még ha úgy is tűnik, a hivatásos katonák alapvetően NEM hülyegyerekekből álltak/állnak. (Kivéve a Rákosi-korszak pártelvtársait meg még pár kivételt). Atyám persze -matematikusként- olyan helyen szolgált, ahol komoly diplomák nélkül szinte még takarító sem lehetett senki. De ettől még a rendszer egészét igen jól ismeri, és bízvást állíthatom: a kép árnyaltabb, mint itt páran megfogalmazták.
2. A sorkatonai szolgálat során nem az emberek felesleges szívatása volt a cél. Az nem érdeke a katonaságnak, az államnak, és magának a katonának sem. Amikor semmilyen szabály nem követelt mást, igenis a legtöbben próbáltak emberségesek és korrektek lenni (az egész rendszer úgy működött, hogy ha csak lehet, ne szúrjon kis feleslegesen senkivel, miközben minden hivatalos szabálynak és törvénynek megfelel. Itt hosszan lehetne sorolni a példákat). Hülye szabály és merev törvény persze sok volt, az oroszoktól importált rendszer sem volt éppen ideális, de ez nem feltétlenül az akkori vezetőkön múlt. És attól tartok, hogy most sincs ez nagyon másképp. Itt is jó lenne túllépni a fekete-fehér megközelítésen.

jonnglenn 2011.08.29. 11:11:20

@Archenemy: csak egy példa volt (a sok közűl) és valóban meg lehet közelíteni olyan aspektusból is, ahogyan te.
Ám, a sereg még az ilyen takonytetüből is alakíthatott volna embert.
Nyilván azt gondolsz, amit akarsz, de én akkor is többre tartom azt aki végigcsinálta, mint azt aki kikerülte.
Szerintem olyan volt ez mint a "tüzes oltás". Nagyon kevesen tudták valójában van e haszna, de mindenkinek meg kellett kapnia.
A fiukból ott lett férfi és nem a Margit szigeten meg az angol parkban.

A katasztrófaelhárítás pedig a mai körülmények között is igényelte, még ezt a lebutított/kiokosított sereget is.
A honi katasztrófavédelem kitűnően meg tud oldani egy lakástüzet, meg egy szimulált sósavtartály ömlést, de amikor átszakadt a gát Felsőzsolcánál, akkor csak a katonai helikopterek tudták gyorsan és hathatósan kezelni a problémát.
Az az eszközpark, ami a régi MH tulajdonában/kezelésésben volt szélsőséges esetben atomcsapás utáni állapotok kezelésére is alkalmasak voltak. Akkora földmunkagépek voltak lezsírozva az elsőlépcsős laktanyák hátsó udvarain, hogy még a mai modern bányagépek is előre köszöntek nekik. Az valóban nem helyes, hogy egy hadsereget tartson fenn az állam a katasztrófavédelem céljára, de tavaly is bebizonyosodott, hogy a nagy bajhoz bizony parancselvű vezetés és nyers erő szükséges.

A jelen állapotban én a "Nemzeti Gárda" típusú után-képzésben látnám a megoldást.

A mondandóm első részéhez még annyit hozzáfűznék, hogy nálam bizony, előnyt jelent ha valaki volt már katona és egyfajta hozzáállást a dolgokhoz, ha valaki kibekkelte. Nyilván változnak az idők és már az én gyerekem sem volt besorozva.( PEDIG rá fért volna !)

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2011.09.06. 04:40:32

A matematikusok és a koreográfusok is igazat adnak nekem: nincs hadsereg, nincs igazi hátra arc. Az egyetlen, ami lenyűgözött a katonaságban az a a hátraarc volt. Akár több ezer embert ilyen kis helyen megfordítani.
De voltak tőlünk lelkesebbek is: Igaz ott szolgált a 2.számú réteg is, emberileg már akkor is nagyon sajnáltuk őket. Néhány jellemző tulajdonság, amiből többet-kevesebbet magukénak mondhattak: először aludt fehér ágyban egyedül, először volt új ruhája, először parancsolhatott macskánál nagyobb állatnak, olyan buta volt, hogy továbbszolgálónak sem vették be.
A mai emberekből hiányzik a tűrés és az erőszaktól való elhatárolódás képessége és az önmérséklet. Ez viszonylag egyszerűen megoldotta a sorkatonaság, és arra is oktatást adott, hogy aki feljebb van, nem feltétlenül okosabb.
Mivel ma már csak politikusokat bámuló vásárlóerő egy ország, így nincs szükség sorkatonaságra sem.
Igaz így aszfalt idealisták mennek a régen katonaviseltek számára fenntartott helyekre.

ihasz laci 2011.11.01. 09:52:37

En nem voltam sorkatona, nem is akartam az lenni. 2001-ben vonultam volna de el logtam. Nekem a leg nagyobb visszatarto ero a penz volt. Iskola utan en penztkeresni, autot venni es csajozni akartam nem pedig 6 honapig ingyen dolgozni az allamnak. Meg amiket hallotam az se igazan fogott meg. Egy ertelmes aktiv 6 honapot el toltottem volna a honvedsegben ha arrol szolt volna amirol kellene. De az elottem vonulo barataim akik tobbet voltak otthon mint a laktanyaba meseltek eleget arrol, hogyan kell logni meg kummantani. Amit ok csinaltak az mar nem katonai szolgalat volt hanem valami mas. Ahhoz nem volt kedvem.

Viszont a sorkatonasag hianya nem hiszem, hogy barmilyen hatranyt is jelente szamomra. Nem lettem bunozo se drogos ellenben nehany ismerosommel akik viszont voltak katonak. Szoval en nem hiszek a Magyar sorkatonai szolgalat barmilyen jellemformalo hatassal is lehetett volna ram.

Viszont egy jol mukodo tartalekos rendszernek latom ertelmet. Meg a sorkatonasag vissza allitasa ellen se szolnek ha mindez a meg felelo szinvonalon tortenne. Mert honvedsegre, hadseregre szukseg
van.

Barakon1991 2011.11.22. 10:58:10

Én erősen nemzeti érzelmű emberként elvárnám hogy erős, ütőképes modern hadseregünk legyen! Hiszen a mai világban annak van szava, akinek erős hadserege van. Ez mindig így volt, és így is lesz. A szomszéd országokat figyelembe véve csak annyi a közös bennünk, hogy egy szövetségi rendszerbe vagyunk. Ha anarchia alakulna ki a világban, nem vennék rá mérget, hogy Románia vagy Szlovákia betartaná a szövetséget, és nem rabolna tőlünk több területet. Szerintem a szövetségi rendszer is rossz számunkra! Nekünk a kelethez kell tartoznunk, a FÁK-al kellene szövetségre lépni, hiszen a NATO-ban semmi érvényesülésünk nincs.