Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégposzt - Amikor a fagyi visszanyal....

2011.09.01. 08:00 Lemilblog

Amióta élnek emberek a Földön, azóta harcolnak, háborúznak. Mióta háborúznak, azóta használnak egyre jobb fegyvereket. Mióta egyre jobb fegyvereket használnak, azóta el is vesztik őket. Amiket utána alkalmasint az ellenfél kezd el használni…

Van, mikor egyszerűen az elejtett Kalast felveszi az ellen és azzal küldi rád a skulókat, és van, mikor teljes fegyverrendszert vesznek használatba/fejlesztenek ki/másolnak le a megszerzett technikával. Míg ez megtörténik, eltelhet 1-2 másodperc, vagy akár 1-2 év is, de néha jobb lesz végül a másolat, mint az eredeti.

Ma új vendégszerzőnk, johnibyg fog mesélni azokról az esetekről, amikor egy (valamikori saját) harckocsink kezd el visszalőni....

Történelmi bevezetések csak annyit, hogy egy bizonyos angol, Sir William Tritton nevű egyén készítette el az első harckocsit, a Little Willie-t. Ebből fejlesztették ki a Mothert, amiből kifejlesztették a Mark harckocsi családot az I. Világháborúban.

Mivel a német vezetés eleinte nem foglalkozott a harckocsikkal, ezért mikorra észbe kaptak, már csak egyetlen egy fajta jármű kifejlesztésére maradt idő a háború végéig: az A7V-re (15-21 közti darabszámmal). Ezzel szemben az angolok és a franciák ezrével gyártották a sajátjaikat (igaz, olyan sikeresen lőtte is ki őket az ellen, hogy összesen alig 50 maradt bevethető ’18 novemberére). Ebből kifolyólag engedélyezte a német hadvezetés, hogy az ellenségtől szerzett harckocsikat is felhasználják.

Főleg azután vették használatba ezeket, mikor 1917 decemberében a cambrai csata végén visszaszerezték a hadszínteret, ami tele volt otthagyott Mark IV-es harckocsikkal. Ezeket kicsit módosították és Beute Mark IV (zsákmány Mark IV, milyen logikus) névvel illették. Ezek nem voltak népszerűek, mert nagyon lassúak voltak a rohamosztagosokhoz viszonyítva, és gyakran meghibásodtak. Összesen körülbelül 78 Mark IV-est szereztek, amiből 30-at vetettek be. Szereztek még néhány Mark A-t is, de ezeket végül nem vetették be. 

A világháború után a harckocsiknak  legközelebb Oroszországban volt „dolguk”, ahol a fehérek (bolsevik-ellenesek) oldalán harcoltak először a vörösök (bolsevikok) ellen. Ekkor is „csodákat” tudott tenni néhány tank. Példának okáért egyszer egy magányos tank elfoglalt egy egész várost, Caricint! A forradalom után amúgy a hely nevét megváltoztatták, az új neve Sztálingrád lett.

A vörösök is  hamar szereztek tankokat (59 Mk.V-t, 17 Mk.A-t, 1 Mk.B-t, 14 FT-t (utolsó francia), és a lengyelektől 7 db FT-t). A harckocsikat nem  egymás ellen használták, hanem más páncélozott járművek ellen (pl. fehér Mark V. egy vörös páncélvonat ellen). Az egyik legnagyobb sikerük 1922. február 11-én történt, amikor egy Renault FT könnyű tank sikeresen megsemmisített egy fehér páncélvonatot.

Később, a II. Világháború előzményeként a spanyol polgárháborúban használtak harckocsikat. A felkelők (Franco tábornok) oldalán német Pzkpfw. I-esket és II-esket (valamin egyéb olasz járműveket), a köztársaságiak oldalán T-26-osokat és BT-5-ösöket használtak. Mivel a T-26 volt itt a legerősebb harckocsi, ezért az elfogott példányokat a felkelők azonnal használni kezdték (kb. 50 tankot). Ebben nagy szerepet játszott Von Thoma ezredes, aki, hogy megvizsgálhassa a T-26-ost, minden elfogott példányért 500 pezetát ajánlott fel. Ez elég jól működött. Miután a mórok rengeteg harckocsit szereztek, teljes századokat tudtak felszerelni az orosz tankokkal. (Mire is emlékeztet ez?) Ezen kívül a felkelők felhasználták a köztársaságiaktól szerzett kb. két tucat FT tankot is.

1939 márciusában a német hadsereg bevonult Csehszlovákia cseh részére, elfoglalva az ország fejlett hadiiparát. Mivel a német páncélosok vezetője, Heinz Guderian alkalmasnak ítélte őket, használatba vették a Škoda LT35-öst és a CKD LT38-ast is. A Pz. 35(t)-re és Pz. 38(t)-re átnevezett tankokból 244-et, valamint 80 darabot zsákmányoltak. Utóbbi gyártása 1942-ig folyt, és 1400-at készítettek belőle. Alváza később több páncélvadász és önjáró löveg alapja lett, ezek közül a leghíresebb a Jgdpz. 38 Hetzer lett.

Lengyelország megtámadásakor a német hadvezetés 350 cseh harckocsit alkalmazott, melyből 200 az 1. leichte (könnyű) hadosztály állományában volt. A franciaországi hadjáratban főleg a 6. páncéloshadosztályban használták ezeket a páncélosokat, de a 7., 8. és 9. hadosztály is félig ezekkel volt felszerelve. Összesen kb. 600 Pz. 35(t) és Pz. 38(t) vett részt a harcokban. A hadjárat nem sikerülhetett volna ezeknek a harckocsiknak a segítsége nélkül, de a sikerhez kellettek olyan tudású parancsnokok is, mint a 7. hadosztály (Szellemhadosztály) parancsnoka, Erwin Rommel, aki Gebirgsjägerként kezdte ugyan, de később messze kinőtte a hegyivadász-uniformist...

A Barbarossa-terv idején már elavultnak számított mindkét harckocsi, mivel a 37 mm-es lövegük képtelen volt átütni a T-34-es és a KV-1-es harckocsik páncélzatát, ráadásul a cseh gépek főleg szegecselt páncéllemezzel készültek. Kényszerből persze egészen 1942 közepéig használták ezeket a járműveket, főleg a 6. páncéloshadosztály kötelékében. A keleti invázióban eleinte 800-at használtak, de gyorsan csökkent a számuk a nagy távolság és a sok meghibásodás miatt. A nehezebb orosz harckocsiknak természetesen nem volt ellenfél a sok könnyű harckocsi. Amikor az invázió harmadik napján először szembe kerültek  a KV-1-es nehéz harckocsikkal, kiderült: egyszerűen lepattantak róluk a lövedékek. Sok Pz. 35-ösön egyszerűen és minden gond nélkül  átgázoltak a KV-1-ek!

A magyar hadsereg ’39-ben 2 LT35-öst szerzett a szlovákoktól a harcban. Később megvették a licencet, ebből lett kifejlesztve a Turán harckocsi család. 1942-ben a magyar 1. páncéloshadosztály 108 darab Pz. 38(t)-t kapott.

A franciaországi győztes hadjárat után a német hadvezetés kezébe százával kerültek a megmaradt francia harckocsik. Ezek közül némelyiket még tovább gyártották kis ideig. Ezek közül az egyik legjobb a Somua S35-ös volt, amiről később az M4 Shermant mintázták. Ebből kb. 300 került német kézbe, akik Pzkpfw. 35-S 739(f) névvel illették. Főleg francia területen használták, de a keleti fronton is bevetették őket. Egyébként néhány példány 1944-ben újra a francia szabadcsapatok kezébe került. 

A Hotchkiss H35 különböző változataiból 550 darabot kaparintott meg az OKW (Oberkommandoderwehrmacht). Ezeket Pzkpfw. 35H 734(f) és 38H 735(f) néven használták, főleg megszálló műveletekre; de néhányat bevetettek Oroszországban is. Jó néhányat lőszerszállítóvá, tüzérségi vontatóvá alakítottak. Ezen kívül néhányat Marder I-es páncélvadásszá és önjáró löveggé alakítottak át. A németek 1944-ben 50 darab járművet szállítottak Magyarországnak, illetve egy keveset Horvátországnak.

A többi francia típusból is sok került a németek kezére (pl. R-35, FT-17, Char B1, FCM 36), akik még a háború végén is rengeteg helyen használták őket (pl. Párizsban a felkelők ellen).

A ’39- ’ 40-es téli háború során a szovjet hadsereg százával vesztett harckocsikat, főleg a KV-1, T-26 és BT típusokból. Ezeket felhasználták a finnek, mivel nekik csak 30 db., I. világháborús tankjuk volt. A szovjeteket ezzel a húzással nagyon meglepték. A folytatólagos háború során aztán sok más harcjárművet is megszereztek és felhasználtak. Például az elavult, de gyors BT tankokat 114 mm-es löveg felszerelésével önjáró löveggé alakították át (BT-42).

Most viszont északról ugorjunk le délre, azaz Észak-Afrikába, ahol 3 évig küzdöttek a nyugatiak és a tengelyhatalmak egymás és a sivatag ellen. Itt aztán igyekeztek felhasználni minden olyan harckocsit, amit használható állapotban sikerült megkaparintani. Az angolok rövid úton foglyul ejtették és szétverték a 10. olasz hadsereget, megszerezve 400 harckocsijukat is - mindössze 6 elvesztett árán. Ezek közül a legfejlettebb Carro Armato M11 és M13-asokból 150 darabot a brit 6. páncélos ezred és a 6. ausztrál lovasezred felfegyverzésére használtak fel, ideiglenes megoldásként.

Azonban Hitler, hogy az angolok ne örülhessenek annyira, 1941 februárjában az olaszok megsegítésére odaküldte Erwin Rommelt. Mivel a Deutsche Afrika Korps lényegében a kezdetektől fogva hiányt szenvedett harckocsikban, ezért az összes épen megmaradt angol tankot -amilyen gyorsan csak lehetett- újra szolgálatba állították. Mindenféle harckocsit zsákmányoltak, kezdve a Matilda II-estől (Panzerkampfwagen Mk.II 748(e)) (Fent) a Crusadereken át (Lent) egészen az amerikai M3 és M4 harckocsikig. Egyet sem hagyhattak kárba veszni.

Ezzel szemben a szövetségesek szinte mindig többszörös túlerőben voltak harcjárművek tekintetében, ezért viszonylag ritkán használták a zsákmányolt német fegyverzetet. Azért volt rá egy-egy példa, hogy pár panzert bevetettek, de inkább csak megvizsgálták őket.

1942. augusztus 18-án történt aztán egy kissé elfeledett, de fontos dolog: Dieppenél a szövetségesek partra szálltak kipróbálni a partraszállási taktikájukat, a náci radarokról információt szerezni, és két üteget megsemmisíteni. Magukkal vittek 100 Churchill tankot is, melyekből kb. 10-20 német kézre került.

Ám most a kis pálmafás és homokos tengerparti kiruccanásról térjünk vissza a legnagyobb hadszíntérre, a Keleti frontra. A Barbarossa-terv elején rengeteget nyomultak előre a német csapatok, orosz harckocsik ezreit lőve ki vagy foglalva el. Ám hamar világossá vált, hogy az akkori német páncélosok nem ellenfeleik a szovjet T-34 és KV-1 tankoknak, ezért az elfogott példányokat gyorsan vizsgálni kezdték. A T-34-esből okulva fejlesztették ki a Pz. V Panthert, ám ez csak 1943-ban állt szolgálatba. Addig is kellett valami gyors megoldás. Ráadásul egyszerűen soha nem tudtak annyi harckocsit gyártani, mint amennyi kellett volna a „darálóba”.  

Első, hirtelen ötlettől vezérelve rengeteg cseh és francia tankra szereltek fel 50 vagy 75 mm-es löveget, valamint később a Pz. I-es és II-esek is erre a sorsra jutottak. Mivel ezek nem álltak nagy mennyiségben rendelkezésre, ezért McGyver módra azt használták, amit láttak maguk előtt: több száz T-26, T-34 és BT tank épen, vagy könnyen javítható állapotban. Főleg a már sokszor említett T-34 és KV harckocsikat használták, mert ezek sokkal erősebbek voltak, mint a germán járművek. Sokat közülük nem is „felségjeleztek” át, hanem a nagy zűrzavart kihasználva baráti járműként mentek egymás felé, majd közelről lőtték ki a teljesen meglepett szovjet járműveket. Ez kicsit rizikós volt, mert ha a Luftwaffe meglátta őket, és nem szóltak nekik időben, akkor nagy gond volt. Arról nem is beszélve, mikor két ilyen álcázott csapat találkozott szembe…

Amikor hivatalosan is szolgálatba állították, akkor új jelöléssel látták el a Pzkpfw. BT 742(r), T-34 747(r) és KV-I 753(r) típusokat. Az állandóan vonatnyi mennyiségben jelen lévő T-34-esekből sokat átalakítottak maguknak. Például mikor elveszítették a légi fölényt, 20 mm-es gépágyúk felhasználásával módosították, és Flakpanzer T-34 747(r) néven a légvédelembe osztották be őket. 1941 végére 300 ép T-34-essel rendelkeztek a németek, melyeket első sorban a gyalogság és a 23. páncéloshadosztály használt fel. A tervezett máltai invázióba -tanulva a krétai eseményekből- T-34-es tankokat akartak bevetni, ám végül nem lett az invázióból semmi.

Az általános fegyverhiány miatt egészen a háború végéig használtak elfogott orosz harckocsikat és páncélvadászokat. Sok SZU-100-ast a Balaton melletti harcokban fogtak el és használtak az 1945. márciusi offenzívánál.

Hogy lássuk az érem másik oldalát is, nézzük meg, hogy mit csináltak a szovjetek a visszafoglalt területeken lévő panzerekkel (most vagyok mérges, hogy megszüntették a panzerkeilt):

A háború elején óriási hiány mutatkozott képzett személyzetben, valamint lőszerben és üzemanyagban(!). Az elfoglalt tankokat ezért először kiképzésre kezdték használni. Később, mikor megbizonyosodtak a Pz. III-asok kényelméről, jó rádiós és optikai berendezéséről, T-3 jelzéssel parancsnoki járműként kezdték őket használni. Később, 1943-ban úgy döntöttek, hogy a Pz. III és IV alvázakra 76,2 mm-es löveget építenek. Ezeket SZU-76i (idegen) jelöléssel látták el és vették használatba. A vezető a változatlanul hagyott német felszerelést használta, a többi berendezést oroszra cserélték. Ebből a járműből megközelítőleg 1200 darabot készítettek.
Főleg német felszerelést tudtak zsákmányolni, ám néha sikerült francia R35-ösöket és magyar Toldikat is szerezni. Jelentősebb számban csak a Pz. III-as került orosz kézbe, a többi járműből csak kis mennyiségben. A szovjet járműveknél jobb német harckocsik és önjáró lövegek amolyan prémiumként, díjjárműként funkcionáltak: a nagyobb hőstettet véghezvivő gárda-harckocsisok kaphattak Párduc és Tigris járműveket, a tüzérek Hummel önjáró lövegeket. Hogy ezeket tovább tudják üzemeltetni, az elfogott katonákból kiválogatták a javítóműhelyekben dolgozókat, és lefordíttatták velük a kezelési könyveket. Cserébe jobb ellátást kaptak. Látható tehát, hogy a német páncélosok nagy elismerést vívtak ki az orosz harckocsizók között (is).

Még mindig keleti front: az ellenségtől szerzett járműveket használta mind az olasz, a magyar és a román fél is. Sokszor a németektől elfoglalt harckocsikat foglalták el az oroszoktól, így jutva erősebb fegyverzethez.

Felkelésekkor is használták az éppen megszerzett járműveket: az 1944. augusztusi varsói felkeléskor sok más páncélozott jármű mellett 3 Párduc tankot, valamint néhány Hetzer páncélvadászt sikerült szerezniük, amikkel vissza tudtak lőni. Ezeket olyan bátran használták, hogy mikor leverték a forradalmat, a túlélő, fogságba kerülő lengyeleknek még a Waffen-SS katonák is tisztelegtek.

Most viszont ugorjunk át a végtelen sztyeppékről Berlin és a Ruhr-vidék romjain át a La Manche csatorna francia oldalára, ahol a nyugati szövetségesek ’44 júniusában partra szálltak Normandiában. Itt hamar bevetettek egy jó nagy adag páncélost (M4 = Pz. M4 748(a), Churchill), amiből   az utak menti és városon belüli harcokban egy csomó igen hamar német oldalon találta magát. Néha egészen sok amerikai gép került egyszerre germán kézbe, pl. Villers-Bocagenél (lent). Az alapvető gyengeségeik ellenére nagyon szerették ezeket a járműveket a német harckocsizók, mivel gyorsak, könnyen kezelhetők, és megbízható járművek voltak, amelyek kiválóan működtek a normand terepen is (az utak egy kb. 2-4 méter magas töltésen voltak, sűrűn benőve fákkal stb.).

A szövetséges csapatokat persze először nagyon meglepte, hogy egyszer csak néhány Sherman kezd el rájuk tüzelni minden ok nélkül.... 

A sok ellenséges tank felhasználásának másik oka amúgy az volt, hogy az új német tankok a Keleti front darálójába kellettek, így nem tudtak küldeni elég erősítést nyugatra. Persze ezeket a harckocsikat könnyebben ki tudták lőni a szövetségesek, mint a Párduc vagy Tigris tankokat, de így is nagy segítséget jelentettek a germán csapatoknak. Sokszor persze valamilyen okból el kellett hagyni ezeket a járműveket is, amiket azután visszafoglaltak a szövetséges csapatok. Esetenként a frissen keletről ideküldött alakulatokkal egy-két T-34-es is érkezett, mutatóba.

A következő kisebb mellékszál formailag nem ide tartozik, de ideveszem: az ardenneki offenzívánál az amerikaiak zavarására néhány különleges egység amerikai ruhába öltözött és ehhez kellettek harckocsik is. Ám nem találtak megfelelőt. Ezért az Otto Skorzeny irányítása alatt álló 150. Panzer Brigade-nak 5 darab G változatú Panthert maszkíroztak át M10-es páncélvadásszá. Mind az 5 „Ersatz Panther M10” odaveszett néhány bátor amerikai közlegény miatt, akik átláttak a német trójai falovon.

Kevéssé ismert, hogy néha a nyugati szövetségesek is használtak német páncélosokat a saját haderejükben, amolyan kiegészítésként, mivel a Shermanek, Churchillek, Valentinek és Cromwellek a legtöbbször képtelenek voltak kilőni a Párduc, Tigris és Királytigris tankokat, nem is beszélve ezeknek a kis számban gyártott páncélvadászaikról.

A Szabad Francia erők is jócskán használtak német járműveket: elsősorban Tigris I és II, Pz. IV, Stug III-akat.

Az angol erők is használtak néhány jobb panzert. A brit 6. harckocsi dandár elfogott például néhány Párduc tankot, melyeket kisebb módosítások után Mark V Panther G „Cuckoo”(kakukk) névvel illettek és használtak. Ez a néhány tank eléggé figyelemfelkeltő fotótéma volt, ezért viszonylag sok fénykép maradt fenn róluk.

Az amerikai 104. gyalogezred katonai néhány Stug III-assal erősítették harcrendjüket. A képek tanulsága szerint a jenki harckocsizók is használtak egy-két Királytigrist harcban. Olyan kép is készült, ami szerint az amerikai erők felhasználtak egy 1917-es Renault harckocsit, amit a németek foglaltak el még 1940-ben… Ja, és sokan játszottak az elfogott Goliath járművekkel is (aki tudja mi az, röhöghet; aki nem, az kattintson ide és az 1.4-es pontnál megnézheti).

A Csendes-óceáni hadszíntéren csak kisebb mennyiségű japán harcjárművet fogtak el, melyeknek amúgy sem lett volna sok esélyük az M4 Shermanok ellen.

A II. világháború után is sok ország használta az elfogott (főleg német) páncélosokat.

A francia hadsereg például 50 Párduc tankot használt egészen 1950-ig, mikor saját gyártmányú nehézpáncélosokkal váltották ki őket.

Bulgária a háború végén, valamint mikor kivonták a német haditechnikát, egy csomó harckocsit rakott a déli határaihoz, hogy elrettentse a „kapitalista, embergyűlölő NATO-t”. Később ezeket teljesen elfelejtették, és csak az utóbbi néhány évben jöttek rá, hogy még mindig ott vannak. A felújítható darabokat ezek közül eladták múzeumoknak, gyűjtőknek.

A 2. világháború után egyre több helyen törtek ki kisebb-nagyobb háborúk. Az első jelentősebb az 1950-ben kirobbant Koreai háború. Itt, mivel a nagyobb hatalmak „játszótere” volt, nem vetettek be ellenségtől szerzett páncélosokat egyik oldalon sem. Igaz, az észak-koreaiak a fővárosukban, Phenjanban kiállítottak 3 lerobbant M26 Pattont és egy M4A3E8 járművet.

Az 1956-os forradalomban sok tank viszonylag hamar átállt a forradalmárok oldalára, pl. a Rádió ostromához küldött harckocsi zászlóalj Solymosi János vezetésével. Emellett néhány legénységét vesztett szovjet harckocsit is használtak később a szabadságharc vérbe fojtásakor, mikor 200.000 ezer szovjet katonát küldtek több, mint 4600 harckocsival és páncélvadásszal együtt.

India és Pakisztán között a függetlenség kivívása óta több háború is lefolyt már. A világháború utáni idők legnagyobb páncélos-ütközete 1965-ben zajlott le az országok közti II. háborúban. Az indiai erők viszonylag sok harckocsit foglaltak el ekkor, M4, M47 és M48-as tankokat (152 db) (alul, a képen), a pakisztániak pedig 40 indiai tankot szereztek (M4 és AMX-13).

Az amerikai haderő legnagyobb vereségét a vietnámi háborúban szenvedte el, ami több súlyos problémát is a középpontba állított. 1955 és 73 között több nyugati országot is megvert az elmaradott, fejletlen, de kommunista támogatással bíró   ország. 73 és 75 között Vietnám két részre volt szakítva, ugyanúgy, mint Korea és Németország. 1975-ben szavazással akarták ugyan egyesíteni, de Dél nem volt erre hajlandó, ezért az Északi kommunista országrész megtámadta a délieket. Eredetileg 2 éves offenzívát terveztek, ehelyett 55 nap alatt elfoglalták a teljes országot, megszerezve lényegében a teljes dél-vietnámi fegyverzetet. Ezek közül a légierő mellett az 50 M48 Patton és a 100 M41 Walker Bulldog harckocsi volt a legfontosabb. A soros fura fintora, hogy ezekkel az eszközökkel szabadították fel Kambodzsát a vörös khmerek uralma alól, és majdnem csináltak egy vietnámot Kínának is.

A kis ázsiai tanulmányi út után repüljünk vissza Afrikába, azaz Ázsia és Afrika határához, a Szentföldre. Itt található egy nagyon harcos nép lakhelye, Izrael. Izrael az 1948-as államalapítás óta 5 nagyobb (1948/49, 56, 67, 73, 82), és számos kisebb háborút vívott. Az 1948-as országalapítási háborúban az első páncélosaikat az angoloktól szerezték (2 Cromwell és egy lopott Sherman), valamint ebben a háborúban további M4 Sherman és Matilda tankokat is elfogtak. 1956-ban a Szuezi csatornáért folyt harc (Egyiptom ugyanis államosította), mikor a francia és brit csapatokkal együtt támadták meg Egyiptomot. Ekkor főleg M4, T-34, IS-3 és SZU-100-as járművek kerültek izraeli kézre. A járművek között néhány T-100-as páncélvadász (100mm-es ágyújú T-34-es) is volt.

1967-ben az izraeli hadsereg 6 nap alatt tönkreverte az összes vele szomszédos államot egy hirtelen támadássorozattal, amivel kiterjesztette fennhatóságát a teljes Sínai-félszigetre, valamint a többi oldalon is gyarapította területét. Ebben a háborúban az arab államok páncélosok százait vesztették el, ezek közül rengeteg épen maradt, vagy könnyen javítható állapotú került az IDF kötelékébe. Mivel a zsidók nem pazarlóak, ráadásul ettől kezdve új harckocsikat se az angolok, se az amerikaiak, se a franciák  nem adtak el nekik, így -  gondolva az arab revansra - mihamarabb újra kellett hasznosítaniuk a zsákmányolt járműveket. Tehát szépen besorolták őket az izraeli hadrendbe. Ezek a harckocsik késői T-54-esek és néhány korai T-55-ös volt. Néhány példány megtartotta a 100 mm-es lövegét, a többséget újrafegyverezték az angol L68 105 mm-es löveggel, valamint egy-két egyéb dolgot is módosítottak rajtuk. Ezek a feljavított harckocsik ekkor Ti-67 jelzést kaptak.

Ezen kívül rengeteg PT-76-os járművet foglaltak el, amiket szintén gyorsan feljavítottak.

Mikor a szíreket szorították vissza a területükön, a földbe ásva találtak egy darab Pz. IV-est! Utóbb kiderült, hogy a szírek egy védelmi rendszer részeként annó vettek néhány volt német páncélost a szovjet barátaiktól, és egyszerűen toronyig a földbe ásták mind. A megtalált német panzer ma megtekinthető Latrunban.

1973-ban, a jóm-kippuri háborúban 3 zászlóaljnyi (180-300 db.) Ti-67 harcolt izraeli oldalon, alaposan meglepve az arab szövetségeseket. A két oldal összesen 2700 harckocsit vesztett (Izrael 400 darabot), ezek döntő része T-54/55 volt. Itt is jelentős mennyiség került ezek közül izraeli kézre, valamint még néhány tucat T-62-es is. A ’73-ban elfogott járműveket szintén felújították, és Tiran névvel illették őket (T-54/55/62 = Tiran 4/5/6.) Ekkor kb. 1200 tankot szerzett Izrael, belevéve a 67-es állományt is.

A Tiranokat fokozatosan kezdték kivonni a hadrendből, mikor az új M60-as és Merkava tankok elkezdtek rendszerbe állni. Sokat eladtak, vagy szövetségeseiknek átadtak (pl. a Dél-libanoni Hadseregnek), emellett 300 darabot átalakítottak páncélos csapatszállító járművé, ez lett az Achzarit. Emellett bizonyos mennyiséget tartalékban hagytak egy nagyobb háború esetére. Látható, hogy alaposan megismertél a korabeli szovjet harckocsitípusokat, olyannyira, hogy még ma is rengeteg felújító-csomagot kínálnak ezekhez a páncélosokhoz.

Az iraki haderő is használt -többek között- az Irániaktól (Irak-Iráni háborúban szerzett) harckocsikat, valamint később Kuvaittól szerzett járműveket is az első Öbölháború során.

Ezeken az eseteken kívül több más helyen is használtak ellenségtől szerzett harcjárműveket, ilyenek pl. az idei arab forradalmakkor is történtek (Egyiptomban). Olyan is előfordult, hogy egy ideig használták a zsákmányolt páncélosokat, de valamiért később le kellett mondaniuk róluk. Ilyen volt a közelmúltban pl. Líbia, ahol a forradalmárok nem használhatták a szerzett harckocsikat, nehogy véletlenül a nyugatiak lebombázzák őket.

1956 óta Magyarországon csak egy félig-meddig idetartozó eset történt, mikor az 2006. októberi tüntetésekkor egy kiállított T-34-es harckocsit beindítottak (sűrített levegővel), és a rendőrök felé közeledtek vele; ám üzemanyagot elfelejtettek tölteni belé… 

104 komment

Címkék: haditechnika vendégposzt harckocsi

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

teddybear01 2011.09.01. 12:12:02

"Rádió ostromához küldött harckocsi zászlóalj Solymosi János vezetésével"

Azt hiszem ez téves. A Rádió ostroma szépen lezajlott harckocsik nélkül is, a védőket gyakorlatilag lemészárolták, és a Múzeumkert fáira akasztgatták.
Harckocsik a Pártház ostrománál avatkoztak be a harcba, a Köztársaság téren.

LouiS 2011.09.01. 12:23:47

@sarius: egyetértek, a poszt zseniális, de a szerkesztő ezúttal nem volt alapos.

stoppos76 2011.09.01. 12:31:23

Jó kis poszt.
Dieppét az angolszász doku csatornákon tényleg ritkán reklámozzák, max ha a Churchill tankokról an szó. Szegény öreg Winstonnak majdnem kinőtt a haja, mikor meghallotta, hogy a róla elnevezett tankok milyen xarul szerepeltek.

Viszont aug 19 szerintem, csak hogy kekeckedjek én is egy kicsit. :)

vén betyár 2011.09.01. 12:45:02

Érdekes, tartalmas irás, tán ifjonti szerkesztői hévvel elkövetett néhány bocsánatos, javitható hibával.
Megemlitem még a zsákmányolt Sztálin-orgonákat is, melyeket Franciaországban is bevetettek a szövetségesek ellen.
Nem is beszélve a másik zsákmányanyagról, az emberekről!
A Wehrmacht l941-ben még 3,3 millió emberrel támadt a SZU-ra.
1943-ra a veszteségük hárommilióra rúgott, akiknek egyharmada elesett, eltűnt, fogságba esett, vagy sérülései miatt alkalmatlanná vált a fegyverforgatásra.A kurszki ütközet után /amely Verdun után a történelem második legnagyobb csatája volt, több, mint kétmillióan vettek részt benne/ a Wehrmacht létszáma két és félmillióra fogyatkozott.
Az utánpótlás kinzó szükségessége miatt kezdetekben Volsdeutcokat vonultattak be "önkéntes" alapon Lengyelországban és a balkáni államokban.

A szU megszállt területein is agressziv toborzás folyt, a hadifoglyoknak is lehetővé tették az "átállást".
1944 elején aWehrmachtban már számos nemzet "önkéntese" szolgált: franciák, olaszok, horváthok, románok, lengyelek, finnek, észtek, litvánok, a SZU ázsiai részének lakói, oroszok, ukránok, ruszinok, kozákok, a SZU muzulmán tagországainak fiai, továbbá volgai tatárok, volgai finnek, krimi tatárok, sőt még indiaiak is.Magyar MUSZ-osok is dolgoztak az atlanti falon.
Egy érdekesség:
"Az invázió első napján Robert Brewer, az USA 101.légi ezrede 5o6.eje.gyalogsági ezredének hadnagya az Utah-parton négy német egyenruhás ázsiait ejtett foglyul.Senki sem tudta, milyen nyelven beszélnek, végül kiderült, hogy koreaiak.
1938-ban bevonultatták őket a japán hadseregbe - Korea akkor még Japán gyarmat volt - majd l939-ben, az orosz-japán határháborúban a Vörös Hadsereg fogságába estek, erőszakkal besorozták őket, aztán l941 decemberében Moszkva alatt a németek fogságába estek, erőszakkal besorozták őket és Franciaországba küldték őket."
Miként alakult további sorsuk?Valószinűleg visszaküldték őket Koreába.Ha igy történt, szinte bizonyos, hogy a dél- vagy az észak-koreai sereg megont angyalbőrbe bújtatta őket és lehetséges, hofy 195o-ben megint csatasorba állitották őket, vagy az amerikaiak ellen, vagy azok oldalán, attól függően,hogy Korea mely részén laktak.
Forrás:
Stephen.E.Ambrose
D-Nap

29.o.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.09.01. 12:57:21

Felhívom a figyelmet, hogy a szerző és a szerkesztő is ember. Leírni és átnézni sem egyszerű egy ekkora szöveget.
Az észrevételt vettük, dolgozunk a megoldáson. Addig meg kritizálás helyett inkább támogassátok a köztársasági elnöki kampányunkat...! LEMIL for president!

Atrox 2011.09.01. 12:57:31

Érdekes, hogy mennyi Tigris I-II került szövetséges kézre, mikor a német szabályzat megkövetelte a magára hagyott páncélos (üzemanyaghiány illetve főleg motor és váltó probléma miatt) felrobbantását. Kicsit utánaolvastam, és kiderült, hogy a német katona - mint szinte mindig - ekkor is jelesre vizsgázott. Azonban egy Tigris II-t nem lehet atomokra robbantani, így a szövetségesek azért néhányat megjavítottak, illetve üzemkész állapotba hoztak.

Egy érdekes olvasmány ezzel kapcsolatban: memoir44.hu/cikkek/eredeti_tigrisek

stoppos76 2011.09.01. 13:07:11

@vén betyár: Anno olvastam erről a www.world-war-2.info/facts/ oldalon. Csak sosem jártam utána, hogy melyik megbízható és melyik nem.

taser 2011.09.01. 13:10:42

Jah hogy felejthettem el nagy kedvencemet a Royal Navy Venerable hajóját amit a hollandok eladtak az argentinoknak, hogy végül a Falkland háborúba Veinticinco de Mayo néven hozza rá a frászt a brit expediciós erőkre.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2011.09.01. 13:13:38

Jó cikk. Csak hogy valami egzotikus példát én is említsek - ezt a fegyvert "csak" zsákmányul ejtették és tesztelték, de be nem vetették:

www.youtube.com/watch?v=GGmBdqxrwbw

vén betyár 2011.09.01. 13:17:23

@teddybear01:
Másnap reggel 8 órakor iskola helyett a Bródy Sándor utcába mentem.Bokáig jártunk a töltényhüvelyekben.Egy tank állt a Múzeum kert magasságában, kettő pedig a hátsó kijáratnál.
A fákról nem lógott semmi, senki!Az valóban A Köztársaság téren történt.A Rádió ÁVÓ-s védói a hátsó kijáraton keresztül hagyták el az épületet.
Egyénként:
A Magyar Rádió ostroma [szerkesztés]

Nagy Imre Kossuth téri szereplése általános csalódást okozott, Gerő Ernő azt megelőző rádióbeszéde pedig hatalmas felzúdulást keltett a budapesti tüntetőkben. A tömeg egy része ezért felháborodásában a Magyar Rádió Bródy Sándor utcai épülete elé vonult. Itt azonban felfegyverzett ÁVH-s egységek fogadták őket. Miután sem könnygázzal, sem tűzoltófecskendőkkel nem tudták a rohamosan növekvő emberáradatot feloszlatni, a rádió vezetése a tömeg rendelkezésére bocsátott egy felvevőkocsit, hogy a tizenhat pontot beolvashassák. Azonban hamarosan kiderült, hogy becsapásról van szó, mivel az elhangzottakból semmit nem közvetítettek. A tüntetők ezért a felvevőkocsival betörték az épület kapuját. A rádió vezetése ezután hajlandó volt fogadni egy tárgyalóküldöttséget, akiket azonban úgy tűnt, hogy odabent letartóztattak. Az összegyűlt tömegben egyre inkább elszabadultak az indulatok. A híradóezred katonái megpróbálták a Múzeum körútig szorítani a tömeget szuronyt szegezve rájuk. Ekkor azonban két, erősítésként érkezett harckocsi tévedésből áttörte a kordont, és nyomukban a tömeg újra a főbejárathoz nyomult. Ekkor a sötétben a katonák lövöldözni kezdtek a levegőbe, amit az épületben levő ÁVH-katonák támadásként értelmeztek és tüzet nyitottak a tömegre. Egy katonatiszt meghalt és két tüntető megsebesült. Az ÁVH egy mentőautóban megpróbált lőszer- és fegyverutánpótlást bejuttatni az épületbe, de a tüntetők leleplezték és megakadályozták az akciót. A rádióhoz kivezényelt katonák közül erre egyre többen átálltak a tüntetők pártjára, illetve átadták fegyverüket, a sapkájukról pedig letépték a vörös csillagot."
Vikipédia

teddybear01 2011.09.01. 14:01:32

@vén betyár: A védők hulláinak meggyalázásáról az iskolában láttam eredeti felvételeket, név szerint említve a közreműködőket benne. Nem csak a Filmhíradó felvételei, de a Reuter tudósítói is beszámoltak róla.

Tankokat egyetlen beszámoló sem említett a Rádió ostroma közben, utána viszont állíthattak oda egyet-kettőt. A védők különben is csak egyetlen lövészrajnyi erővel rendelkeztek, élükön Asztalos János alhadnaggyal(posztumusz százados). Valamennyi meghalt, többeket egyszerűen agyonvertek. A hullákat a lábuknál fogva akasztották fel a Múzeumkert fáira. Ha másnap reggel nem láttad a holttesteket, akkor csak annyi történhetett, hogy pár normálisabb ember elvitte eltemetni őket az éjszaka folyamán.

A Wikipédiát meg sehogy sem lehet autentikusnak nevezni, mert akárki belerondíthat, a szerkesztők minden igyekezete ellenére.

folti_ 2011.09.01. 14:33:05

@taser: "Gondolom azért harckocsi mert ott nagyobb esély van, hogy egészben vagy javíthatóan megmarad. Repülővel vagy hajóval már egész más a helyzet."
Változó okok miatt is. Repülőt csak akkor tudsz bevethetőt zsákmányolni, ha véletlenül sikerül repülőtérren elfogni sértetlenül, vagy maga a pilótája áll át hozzád/eltéved és rossz repülőtéren száll le. Egyiksem túl gyakori eset, igy nemigazán jött össze annyi gép, amiből egy századot fel lehetett volna szerelni. Az elfogot géptipusok eltérő logisztikai igényei(pl a 2. VH alatt az angol és a német vadászgépek más oktánszámú benzint használtak, amikhez a motorokat is tervezték.) és az alkatrészutánpótlás hiánya pedig csak nehezítik a dolgot.

Hajóknál szintén hasonló a helyzet, egy komolyabb értékű hajó (pl 2. vh rombolótól felfelé) szintén csak akkor kerül hadrafoghatóság közeli állapotba, ha a legénysége megadja magát és nem próbálja meg felrobbantani és nemlett még ripityára lőve. Minden más esetben legjobb amit kaphatsz az egy félig elsüllyedt, szanaszétlőtt hajó, amit csak hosszú és drága munka újra bevethetővé tenni. Teljes harcértékű hajók ellenség kezébe legjobb tudomásom szerint csak mint háborús jóvátétel kerültek. Pl az orosz távol keleti flotta felszinen maradt része így került japán fennhatóság alá 1905-ben, a Német császári hadiflottának is ez lett volna a sorsa, ha el nem süllyeszti önmagát Scapa Flownál 1919 -ben, illetve a még bevethető német és japan hadiflottának is 1945 után.

Tankok ezzel szemben ha nem égnek ki teljesen, hanem valamilyen kissebb hiba miatt kell elhagyni őket, de nem sikerül felrobbantani, akkor relative gyorsan hadrendbe állíthatóak és használhatóak legalábbis addig amíg lehet pótalkatrészt és lőszert lopni hozzájuk.

@Atrox: A szabályzat egy dolog, de a valóságban nem mindig van rá idő megcsináni, vagy nem sikerül a robbantás és már nincs idő újrapróbálkozni. Ilyen az élet a visszavonulók között ...

Másik eshetőség hogyha a bepánikolt személyzet pl egy repülős rajtaütésnél hagyja el a tankot és nem tér vissza (erről volt egy vita valamelyik régebbi postban, hogy a rakétás vadaszgépek pszichológiai hatása sokkal nagyobb volt, mint a valódi rombolásuk). Ilyenkor a tank majdnem sértetlenül kerül az ellenség kezébe. Vagy a teljes harckocsioszlop...

vén betyár 2011.09.01. 14:42:50

@teddybear01:
Igazad van, ami a Vikit illeti.
Nem központi kérdés, de:
"Valamikor este 10 és 11 óra között a piliscsabai páncélos ezred egységei érkeztek a Rádióhoz.Az egységeket a rádió védelmére rendelték ki ugyan, de a tömeg lelkes üdvözlésének a hatására a parancsnok megtagadta, hogy egyesitse erőit az AVH-val.Nem sokkal később egyik parancsnok társa a tankján állva a tömeghez beszélt, amikor a rádió épületéből lelőtték.Parancsnokuk halála után a piliscsabai egységek csatlakoztak az épületet ostromló tömeghez."
Bill Lomax
Magyarország l956
130.o
"Asztalos János és Papp József honvédezredeseket a Köztársaság téren ölték meg.Ugyanerre a sorsra jutott két ávh-s sorkatona is, akik felemelt kézzel követték őket.Ezután további nyolc ÁVH-s újoncot vonultattak ki az épületből és állitottak a falhoz."
145.o

"A tömeg az első fegyvereket a Rádió székházának megsegitésére küldött és a Múzeum kőrúton az emberrengetegben elakadt honvéd páncélosegységektől szerezte."
Gosztonyi Péter
Föltámadott a tenger... l956
85.o.

"Este 10 óra tájban harc bontakozott ki a rádió környékén...
Tankok is láthatóak ..."
Titkos jelentések
l956
35.o.
/részletek a budapesti brit követség táviratából/

Folytathatnám az idézeteket...

teddybear01 2011.09.01. 14:52:15

@folti_: A németeknek volt egy titkos repülőezredük, a Kampfgeschwader 200 (KG 200). Ennek az alakulatnak a fő profilja a hosszútávú felderítés, illetve az elfogott idegen repülőgépek kipróbálása volt.
Az alakulat pilótái repültek a zsákmányolt, vagy újjáépített amerikai, angol és orosz repülőgépekkel(B-17, B-24S, Tu-2, stb.), és műszaki kiértékelést hajtottak végre velük. Mellesleg az "idegen zászlós" hadműveletek is hozzájuk tartoztak.

teddybear01 2011.09.01. 14:55:30

@vén betyár: Én nem Asztalos János honvédezredesről beszélek, hanem Asztalos János karhatalmis alhadnagyról.
Ami azt illeti, a róla elnevezett kollégiumban laktam évekig. Helyileg a Király utcában volt a kollégium, a templom túloldalán.

vén betyár 2011.09.01. 15:02:17

@teddybear01:
"10 óra után megérkezett Piliscsabáról Solymosi János alezredesnek a páncélosezrede harckocsikkal, és kívül körülvette a Rádiót. Solymosi alezredessel szemben nekem parancsadási jogom nem volt, de megkértem, hogy egy harckocsit állítson a Rádió főbejárata elé, és így akadályozza meg az erőszakos behatolást. Ez meg is történt. Amikor azonban később a fegyveres harc megkezdődött, a harckocsi, nem tudom, milyen okból, elment a bejárat elől. Arról is tudomást szereztem, hogy a katonák sapkájukat a földre dobálták, letaposták, fegyverüket átadták a tömegnek stb. A Solymosi-ezred megérkezése után a küldöttség megkeresett, és kérték, hogy szerezzek"

Idézet:mek.oszk.hu/01900/01937/html/szerviz/oha/zolom.htm

Bocsánat, róla nem hallottam./De utánanézek/.

teddybear01 2011.09.01. 15:05:04

@vén betyár: Hibásak a forrásaid.

A lövöldözés valamikor este fél nyolc és nyolc között kezdődött, tanú erre mindenki, aki akkor rádión hallgatta az ominózus beszédet. Valahogy behallatszott a lövöldözés a beszédbe, ami csak úgy volt lehetséges, hogy alákeverték. Ugyanis a beszédet nem a Rádió stúdiójában, hanem a Budapesti Párbizottság székházában mondták el, amit aztán vezetéken vittek át a Rádióba. Onnan ment tovább, vezetéken a Laki-hegyi adóba, ami aztán kisugározta.

folti_ 2011.09.01. 15:26:32

@teddybear01: köszi az infót, de ez csak kismennyiségű zsákmányolt/ujjáépített gépekket használó különleges alakulat volt. Nem olyan tömeges újrahasznosítás, mint mondjuk a tankoké.

cyd 2011.09.01. 15:35:27

@teddybear01: KG 200-ról mintha lenne valami könyv is, bár nem doku, csak regény.

johnibyg 2011.09.01. 15:38:02

Köszönöm az elismerést.

@Papírzsepi: Van egy-két kisebb átfogalmazás, de azok tényleg kellettek. A kicsi képek miatt írhattál volna, mind megvan nagy méretben is. A nyitóképen röhögőgörcsöt kaptam.

@theo: Hé, azt tisztességesen vette meg Csodabogár, nem lopta!

@stoppos76: 18-19-a, azt írta a forrás, ezért raktam 18-ára.

'56-nál a képet keresve értem egy szélsőjobbos oldalra (csak ott volt az a színes fotó), és csak abból dolgoztam, mert sietnem kellett ott már. Na annak utánanézhettem volna.
Nagyapámat meg lefotózták (külföldi riporterek), mikor odament megnézni az ÁVH-sok hulláit, de nem lövöldözött. Le is csukták kis időre érte.

Ebből elvileg csináltam volna folytatást is, de már leírtátok a nagy részét (KG 200, hajók).

vén betyár 2011.09.01. 16:04:01

@teddybear01: Elnézést, de nem igy volt.
A Rádióban nem mondtak beszédet, ezért nem is hallatszódhatott be lövöldözés.Az első lövést /nem messze lakván a Rádiótól/ 9 óra felé hallottam.
"Megtadadták az egyetemi pontok beolvasását a rádióban.Ott este Gerő Ernő mondott beszédet....
Este kilenc körül a Rádió védői a követelések nyilvánosságra hozatalához ragaszkodó, az épületet "ostromló" tüntetők közé lőttek.Erre az utóbbiak az erősitésül küldött katonaságtól szerzett fegyverekkel megkezdték az épület tényleges ostromát.
Megkezdődött a fegyveres felkelés."
Az l956-os magyar forradalom Történelmi olvasókönyv középiskolásoknak
Tankönyvkiadó
Bp.l991
46.o

Lásd még /további hibás, de egybevágó források/, a teljesség igénye nélkül:
Kopácsi Sándor - Életfogytiglan
Dr.Berki Mihály - Hadsereg vezetés nélkül
Pesti utca - l956
Angyal István saját kezű vallomása
Kopré József Lőporfüstben 56-ban
Csalog Zsolt Doku 56

l956-1957
Dokumentumok, visszaemlékezések
Kossuth 1981
Visszaemlékezések l956
Zrinyi l986
Gyurkó László l956
Magvető l987
Hollós-Lajtai Drámai Napok
Kossuth l986

Szűcs Miklós
Ezredes voltam l956-ban
Szabad tér l989
Horváth Miklós Maléter Pál
Osiris l995
Balás Piri László Emberek fehérben l956
l993

Wiktor Woroszylski Magyarországi napló l956
Századvég l994
Aczél - Méray Tisztitó vihar
JATE l989

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.09.01. 16:15:12

@johnibyg: hát igen, a nyitókép egyértelművé teszi, hogy a gyorshajtás milyen veszélyes!

stoppos76 2011.09.01. 16:16:13

@johnibyg: Ha jól emlékszem maga a támadás 19-én hajnal ötkor indult. Ha az egész akciót vesszük, akkor 18-án el kellett indulniuk otthonról, az már tuti.

teddybear01 2011.09.01. 16:28:14

"Elnézést, de nem igy volt.
A Rádióban nem mondtak beszédet, ezért nem is hallatszódhatott be lövöldözés.Az első lövést /nem messze lakván a Rádiótól/ 9 óra felé hallottam."

"Mindenekelőtt egy rádióadás részlete: október 30-án (!!!) 17 óra előtt pár perccel a Kossuth Rádió az alábbi felhívást közli:
„Figyelem! Felhívjuk a rádió minden dolgozóját, hogy holnap reggel lehetőleg 10 óráig jelenjenek meg a Bródy Sándor utcai épületben! A holnapi napot a megrongálódott helyiségek és a berendezések helyreállítására fordítjuk. És a Rádió adásait holnapután reggeltől (!!!) már valószínűleg a Bródy Sándor utcai épületből fogjuk sugározni!”
Tényleg érdemes odafigyelni. Itt a bizonyíték, hogy akár Gerő, akár Nagy Imre nem szorul a rádió főépületére, hiszen a Kossuth adó 23-án éjjeltől folyamatosan szórta műsorát, pedig az épület az ostrom után a rádió vezetése szerint is csak november elsejére lett „üzemképes”. Nos, akkor mire volt jó elfoglalni?
Gosztonyi Péter szerint 23-án este a Kossuth Rádió „Gerő Ernő rádióbeszédét a pártközpontból, dolgozószobájából, külön vezeték segítségével – ahogyan azt rádiós szaknyelven mondják – egyenesben adta” (Föltámadott a tenger 80. oldal)."

"Nézzük először a különféle forrásokat, ki hogyan „tudja”, amit „tud”?
Molnár Miklós szerint: „Az első lövések minden bizonnyal este kilenc körül dördültek el”. (Idézett könyve 115. oldal).
És az ok Molnár szerint: A Gerő-beszéd. „E mondatok elég súlyosak voltak ahhoz, hogy mindenki még sértőbb, még kihívóbb szavakat véljen hallani a gyűlölt Gerő szájából” És: „Ez volt az a szikra, amely szétvetette a puska poros hordót”.
No igen. A Gerő-beszéd. Amelyben nem hangzott el sem a „fasiszta”, sem a „csőcselék” szó. Egyszer sem. Mégis percek múlva skandálta a tömeg az új jelszót: „Nem vagyunk mi fasiszták!”. Hogy történhetett ez? Egyszerűen. A tüntetők kilencven százaléka, vagy még nagyobb hányada nem is hallotta, nem is hallhatta Gerő Ernő este 20 órakor elmondott rádióbeszédét! Hogy miért? Mert technikailag nem volt lehetséges. Táskarádió, zsebrádió ekkor Budapesten még nem volt. És bár néha elhangzott a követelés a tüntetések útvonala mellett lakókhoz: „Rádiót az ablakba!”, egyrészt ezt elég kevesen teljesítették, nyilván féltették az akkor még komoly értéknek számító rádiókészülékeket az esetleges károsodástól, másrészt ha szóltak is rádiók itt-ott az ablakban, a tömeg zsivaja mellett ki hallotta, hogy pontosan mi is hangzik el? Legfeljebb a legközelebb állók! A jelszó mégis perceken belül felharsant, mert VALAKINEK érdekük volt a tömeg további hergelése…
De nézzük csak tovább Molnár Miklós elemzését: három oldallal később, a 118. oldalon már azt említi, hogy a hivatalos változat szerint az első lövések, különféle források szerint este fél nyolc és kilenc óra között dördültek el.
Molnár is azok közé tartozik, akik furcsa következtetésekre jutnak:
„Ilyen drámai körülmények között, amikor már folyt a vér és süvítettek a golyók, lehetetlen pontosan megállapítani, honnan jött az első lövés. Éppúgy érkezhetett a rádióból, mint az erősítésül küldött egység géppisztolyaiból, vagy a tömegből. De bármi legyen az igazság, értelmetlen dolog az első lövésre visszavezetni a fegyveres felkelés kezdetét. A konfliktus már korábban megkezdődött az erőszak alkalmazásával és az egyre brutálisabb erőszakos cselekményekkel”"

"Azért Gosztonyi is bizonytalan, mert rögtön utána lábjegyzetben is említi, hogy dr. Berki Mihály, a kitűnő katona-író a Dunántúli Napló 1989. április 22-i számában más időpontot ad meg, szerinte „19.45-kor dördültek el az első riasztó lövések, és 20 óra után alkalmaztak könnygázgránátokat”.
NO MOST AKKOR MI VAN? MÁR ESTE NYOLC ELŐTT IS VOLTAK LÖVÉSEK? DE HÁT AKKOR GERŐ MÉG NEM IS BESZÉLT!? ÉS: A KÖNNYGÁZ VOLT ELŐBB, VAGY A LÖVÉS?
(Ráadásul a Gerő-beszéd alatt hangzó fegyverzaj nem egy-egy dörrenés volt, ugyanis ha csak az lett volna, akkor a rádióhallgatók összetéveszthetik a lövést a gránátrobbanás hangjával. De bizony sorozatlövő fegyvereket is hallani lehetett…)
Maga Berki Mihály a „Sortűz a HM előtt” című könyve 14. oldalán megerősíti, hogy „Az ÁVH-s őrség 19 óra 45 perc tájban leadott riasztó lövéseit 20 óra után célzott sortüzek követték, amelyek halálos áldozatokat követeltek A TÜNTETŐK, VALAMINT AZ ŐKET OSZLATNI AKARÓ RENDŐRÖK, ÁVÓSOK SORAIBÓL”"

"Itt most álljunk meg egy pillanatra. Vajon miért állítom olyan makacsul, hogy azoknak van igazuk, akik nyolc-negyed kilencre teszik a lövöldözés kirobbanását? Mivel győződtem meg róla? NOS: A SAJÁT FÜLEMMEL!!!
Mert az igaz, hogy még csak kilenc és fél éves voltam e napon, de érdeklődő kilenc és fél éves. E napon édesapám és édesanyám színházba mentek. A Belvárosba. Budafokról, a lakásunkról. Ahová akkor még csak HÉV járt, tehát békés hétköznap is macerás lett volna a hazaútjuk. Én meg, akkor 51 éves nagyanyámmal értük rettegtem. Az 51 éves nagymama nem hisztis vidéki öregasszony volt, hanem műveit, aktívan politizáló, okos ember, a félreértések elkerülése végett. És ahogy a rádió este hattól egyre furcsább közleményeket olvasott be, és á párt első titkárának beszédét ígérte, úgy váltunk egyre idegesebbé. Egyelőre még csak attól, hogy „balhé van a városban”, hogy jutnak majd haza apuék?
És aztán elkezdődött a Gerő-beszéd. Amit mi ketten – ellentétben sok visszaemlékező íróval – hallottunk. És a beszéd második felében lettünk csak igazán rémültek. MERT AKKOR MÁR EGYES LÖVÉSEK, SŐT, SOROZATLÖVÉSEK IS BELEHALLATSZOTTAK A BESZÉDBE!!! Mintha ma is hallanám, mert iszonyúan megijedtünk, szeretteinket féltve! És a beszéd stúdióbeli „lekonferálásakor” tovább hallatszott a lövöldözés, majd onnan kezdve folyamatosan, amíg csak, anyámék hazaérkezéséig hallgattuk."

Az idézeteket Szatmári Jenő István 1956 lehet hogy másképp volt? című könyvéből ollóztam.

teddybear01 2011.09.01. 16:36:15

@cyd: Úgy emlékszem, Kurt Rieder is írt a KG200-ról a "szakkönyveiben".
Ami az általad említett regényt illeti, az én is olvastam régebben, de hirtelen nem tudok íróval és címmel szolgálni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.09.01. 16:44:57

@cyd:

J. D. Gilman, John Clive: The Force with no Face

Magyarul a KG 200 címmel jelent meg, alcíme: Hitler fantom-légiereje.

www.fokapu.hu/index.php?cikklap_id=17274&PHPSESSID=7948c287251bdabbe926be8fdc4c911f

A poszt tetszett; a szerző és a szerkesztő pedig (csak emlékeztetek mindenkit) lelkesedésből dolgozik, mindannyiunk örömére.

folti_ 2011.09.01. 17:27:19

@johnibyg: 'Ebből elvileg csináltam volna folytatást is, de már leírtátok a nagy részét (KG 200, hajók).'

Szerintem nyugodtan megcsinálatod, bővebben kifejtve mint ez a pár összekapkodott post. Kitérve pl arra hogy a valóságban miért nem lett volan esélye Piszkos Frednek és társainak a Balmoral cirkáló elkötésére.

cyd 2011.09.01. 17:46:44

@tiboru: Ez az köszi.

A lelkesedés miatt egyel kevesebb ok a sértődésre. :) A posztot mindenki élvezte pár apró technikai kérdést kivéve.
Ennyi és ilyen kritika engedtessen már meg az olvasóközönségtől ennyi idő és poszt után :)
Akik ebből élnek, azok is örülnének, hogy ilyen olvasótábborral, megjelenéssel csak ennyi kritikát kapnak :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.09.01. 18:46:42

@cyd:

Persze, semmi bajunk a kritikával :-)

Az olvasóközönség pedig tényleg megfizethetetlen - és minden másra ott az EC/MC!

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.09.01. 19:08:29

@cyd: A helyzet az, hogy igyekszünk a Lemil színvonalát a legmagasabb szinten tartani, amit az olvasóközönség mostanra már el is vár. A magas színvonal és a komoly olvasóközönség viszont egyre többeket sarkall vendégposztok írására, ami nagyon jó dolog, és amire nagyon büszkék is vagyunk. Ugyanakkor a vendégposztok komoly terhelést rónak a szerkesztőkre, mivel egy vendégposzt tördelése, átnézése, javítása, korrekciózása közel ugyanakkora munkát jelent, mint a nyers szöveg megírása.
Jelen posztnál -különféle okok miatt- az átlagosnál valamivel több tördelési probléma volt, elsősorban a hossza és a tömör stílusa miatt. Ugyan az átlagos blogok még ennek is örülnének, de mi többet várunk el. Ebben sokat segítene, ha a vendégposztokat elküldés előtt jobban átnéznétek, átnézetnétek valakivel. Ez sokat segítene a hibák minimalizálásában.
Addig is a poszt így is élvezhető (főleg, hogy azóta is sok hibát kijavítottunk benne), kéretik élvezni is!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.09.01. 20:45:09

Hogy oldották meg lőszerkompatibilitást?

Ha már "lopott" páncélosok, akkor Izrael a jóm-kippúri háborúban zsákmányolt egy csomó ZSU-23-4 szovjet önjáró légvédelmi gépágyút és annyira megtetszett nekik, hogy a mai napig szolgálatban tartják. Hiába, no, tudnak ezek az oroszok, ha akarnak :)

Jockey11 2011.09.01. 22:04:30

Gratula! Bár ez nem rövid és kellően tömény is, azért még igen jól sikerült!

(Persze a szerkesztő urat télleg nem irigyeljük...)

@Lord_Valdez: A Silka kategóriájában még mostanság is igen jónak számít, holott nem egy mai darab.

folti_ 2011.09.01. 22:24:32

@Lord_Valdez: Esetfüggő, az addig lövünk vele amíg van benne lőszer(és még tudunk hozzá szerezni) kategóriától, saját lőszer korlátozottan de működikig és az újrafegyverezzük sajáttal/annyi van belőle, hogy megéri nekállni gyártani hozzá a lőszert minden előfordult.

Extrém esetekben akár teljesen kompatibilis is lehetett a fegyverzet egy része, mint pl az angol tankok Besa géppuskája, ami német 7.92x57mm Mauser lőszert használta.

I_Isti 2011.09.01. 23:52:27

Angliában az első olyan dolog, amit metrikus mértékegységben gyártottak az a Sten géppisztoly volt. Azért lőtt 9 mm-es parabellum lőszert, mert olyan nagy mennyiségben zsákmányoltak a németektől belőle.

hiryu2,0 2011.09.02. 00:08:19

@Lord_Valdez: hát Shilkához lőszert egyszerűbb gyártani, mint fordítva.

Mivel már félig alszok, csak átfutottam: ne feledjünk Au USA-tól Dél-Vietnamon át az északiak kezébe jutott haditechnikát.

Vmi filmben szerepel is,* de most ha most agyonvertek se....

*M113???

teddybear01 2011.09.02. 00:36:15

@I_Isti: + az európai partizánoknak átadott példányokhoz a lelőtt németektől zsákmányolt, vagy az élőktől ellopott lőszer is használható volt.
Lőszert könnyebb volt szerezni, mint fegyvert.

teddybear01 2011.09.02. 00:38:40

@hiryu2,0: Vietnamban az északiak zsákmánya lett a teljes déli hadsereg-felszerelés. Nemcsak a páncélosok, de a harci gépek százai is, meg a hajók egy része is. Már amelyikkel a személyzete nem oldott kereket a vereségkor.

hiryu2,0 2011.09.02. 00:45:00

@cyd: KG 200 : Hitler fantom légiereje - J. D. Gilman - John Clive

hiryu2,0 2011.09.02. 00:47:34

Khmm...hajók..... Japánok elég rendesen szereztek kisebb hajókat
Távol- Keleti győzelemsorozatkor. De erről nem most írok:)

Őrültteknos 2011.09.02. 09:52:43

Az 56-os szóváltáshoz két dolog.
1. Sosem fogjuk megtudni pontosan, hogy mi történt, mivel a katonai egységek írásos jelentéseiket november végén adták le az eseményekről, ezért ezek mindegyike erősen átpolitizált.
A visszaemlékezők pedig sokféleképpen emlékeznek, mint minden eseményre. Mindenesetre voltak a rádió körül harckocsik, amik akkor vagy később a felkelők oldalán harcoltak.

2. 1956 október 23-án a Parlament védelmére is kirendeltek egy harckocsiszázadot Esztergomból. 9 hk. indult el Bp. felé. Ebből három meghibásodott idefele. Egy Budapesten a Kossuth hídról a Dunába esett. A maradék 5 később különböző úton módon átállt a felkelőkhöz.
Néphadsereg rulez:-)

los andaluces · http://ficcionhistorica.blog.hu/ 2011.09.02. 11:01:52

Jó cikk, érdemes lenne egyet írni a saját használatba vett repülőkről is. ! Én anno vettem egy PZL 37-es LOS típusú repülőgépmodelt, a boldogult lengyelpiacon. És érdekes mód vettem észre hogy a lenygel kockás felségjelek mellé a román trikolórost is adták matricában. Évek múlva értettem csak meg, hogy a 39-es összeomlás idején sok lengyel gép elmenekült Romániába, amivel közös határ volt akkoriban, és ott hadrendbe állították őket.

teddybear01 2011.09.02. 13:35:54

@Őrültteknos: Ami '56-ot illeti, közel 15-20 éve(gyakorlatilag a rendszerváltás óta) próbálom kideríteni, és megérteni az akkor történteket a magam szerény lehetőségeivel.

Arra már az előző rendszerben rájöttem, hogy az akkori hivatalos sztori hazugság.
Sajnos azt kell mondanom, hogy a mostani hivatalos sztori épp úgy nem igaz. Nagyon sok az olyan adat, ami sehogy sem fér bele.
Ráadásul az összes hozzáférhető kelet-európai titkosszolgálati archívumokból hiányoznak az októberi eseményekről szóló iratok. Például a volt NDK-s Stasi archívumából kivették az október 18.- november 1.-ig terjedő a magyar eseményekről szóló dossziékat.

Ráadásul a szemtanúk egy része éppen hogy nem megbízható, mert ilyen-olyan okból kifolyólag hazudik.

Ami a Rádió ostrománál szereplő harckocsikat illeti, azokat pont a védelmére indították a piliscsabai gépesített ezredtől, de érdekes módon lőszer nélkül! Lőszert csak éjfél körül kaptak a Kálvin téren.

nabazzmeg 2011.09.02. 14:39:16

@vén betyár: ez mekkora sztori már :-DD
csóri faszingerek, aztán még a máig elfeledett és harcoló német alakulatok legendájára merje mondani valaki, hogy nem igaz :-DDD
a poszt amúgy jó!

Minorkavidor 2011.09.03. 16:47:38

@vén betyár:

Egy kis kiegészítés: kb. 1 millió "volt szovjet" harcolt német oldalon, legtöbben "Hiwi"-ként, ebből a Waffen-SS kötelékében 250 ezer fő (az SS-ben összesen 900 ezer fő szolgált)

Titus Pullo Urbino 2011.09.04. 08:00:40

Jó a cikk, gratula.

1. A spanyol polgárháborús résznél nem értettem, hogy milyen "mórokról" van szó?

2. Nem csak a Waffen SS, hanem a Werhmacht kötelékében is harcoltak keleti önkéntesek, főleg a francia fronton. A Keleti fronton harcoló oroszok a Rúna SS hadosztályt erősítették (Vlaszov, akinek köszönhetik a prágaiak a békét), az ukrán Kaminszki brigád pedig hírhedtté vált Varsó harmadik lerombolásakor, ezt a borzalmat még a németek sem tűrhették, Kaminszkit német hadbíróság halálra ítélte a varsói kegyetlenkedések miatt.

3. Szabad franciák? Harcoltak? Ugyanmár, kutyakomédia, hehehehe.

johnibyg 2011.09.04. 12:54:25

@Titus Pullo Urbino: A mórok egészben lopták el a tankot, és nem a MÉH-telepre vitték.
Most bennem van a röhögőgörcs, hogy elfelejtettem kivenni azt a részt XD

Cymantrene 2011.09.04. 19:00:53

@Titus Pullo Urbino: Konkrét mórok Marokkóból. Átszállított gyarmati csapatok.

vén betyár 2011.09.05. 11:07:25

@Minorkavidor: Köszönöm!
@Titus Pullo Urbino: Egyik alapmű a témában:
Az SS: A Hitleri terror eszköze
Gordon Williamson
ETÜD 1995
Hitler idegenlégiói fejezet
/106-139.o/@johnibyg: :D:D:D

vén betyár 2011.09.05. 11:24:44

@teddybear01: Izgalmas kérdések, gyakorlatilag 10 éves korom óta foglalkoztat, minden hozzáférhető könyvet elolvastam, nagyon sok meg is van.
Számomra az nem kérdéses, hogy meg akarták támadni és felszámolni a Corvin-közt, de erre már irásos bizonyitékok és visszaemlékezések is vannak, mert magam láttam, azokat a katonai rádió adó-vevőkészülékeket, amelyeket előző nap telepitettek egy viszonylag közeli megbizható lakásba, azután három nap múlva elvitték.
Olvastam az általad idézettet is, szenzációhajhász, felszines, felületes könyv, habár konteo-szinten felvet néhány érdekes kérdést, de inkább hiszek azoknak, akik ott voltak és nem hazudnak, pl:Karinthi Ferenc, Simonffy-Tóth Ernő.
Asztalos János karhatalmis alhadnagyról semmit sem találni, tudsz valamit, küldjed.Köszi!

Fredddy 2011.09.05. 22:53:21

Érdekes és jól összeszedett írás, de hát persze egy blogbejegyzésben nem lehet ezt a témát feldolgozni, csak a német 2. vh-s zsákmányjárművekről könyvsorozatokat szokás kiadni:)
Egy posztot a magyar zsákmányjárművek önmagukban is megérnének, volt nálunk is bőven, Stuart könnyű harckocsitól cseh páncélautókon keresztül a Sturmovik csatarepülőig(!) a M. Kir. Honvédség is használatba vett mindent, amit talált.

Ezzel kapcsolatban egy kis pontatlanság is van a cikkben. A magyar hadsereg által a szlovákoktól zsákmányolt T-11-es (Lt vz. 35) harckocsit nem vették gyártásba (a németek egy ideig elzárkóztak a dokumentáció átadásától), az a bizonyos két példány kiképző harckocsiként szolgált az esztergomi páncélosiskolában.
A Turán alapját egy másik Skoda-típus, a T-21-es adta. Ebből Csehországban csak egy prototípus épült, ezt próbálták ki és vásárolták meg a magyarok gyártási dokumentációval együtt, szóval békésen és törvényesen jutott Magyaroroszágra.

Ami a Flakpanzer T-34-et illeti, erre nem tenném le a nagyesküt, de úgy tudom, egyedi darab volt, egy páncélosegység kreatív szerelői készítették egy roncs féllánctalpas páncéltestének felhasználásával. Zsákmányolt T-34/76-os egyébként fehér kereszttel is futott pár darab.

redriot77 2011.09.06. 19:44:48

"Heinz Guderian alkalmasnak ítélte őket, használatba vették a Škoda LT35-öst és a CKD LT38-ast is. A Pz. 35(t)-re és Pz. 38(t)-re átnevezett tankokból 244-et, valamint 80 darabot zsákmányoltak."

'39 elején ezek élvonalbeli tankoknak számítottak, és a cseh hadsereg más területeken is igen jól felszerelt volt. Mi lett volna, ha a csehek"nem engedik be simán" a németeket? Lehet hogy komolyabb ellenállást fejtettek volna ki mint a franciák...

(a goliathos kép meg nagyon ott van! :DDD)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.09.06. 20:03:33

@redriot77:
Szerintem úgy jártak volna, mint a lengyelek...

Rosszindulatú Vászka 2011.09.06. 22:26:15

Ugyan kis vas, de a Browning 9 mm Mk I-et a német megszállás után a német hadseregnek tovább gyártották, igaz, hogy a belga szabotázsakcióknak köszönhetően sokszor használhatatlan minőségben. 1942-ben néhány Angliába emigrált mérnök tervei alapján azután Kanadában a John Inglis cég gyártotta a szövetségesek részére.

Ami hasonlóan kalandos, az az AK47 ami szinte minden harctéren szólt, szinte minden oldalon, abból lett a Galil is, amit az araboktól zsákmányolt darabokból faragtak tovább.

teddybear01 2011.09.07. 01:43:56

@vén betyár:
"Asztalos János karhatalmis alhadnagyról semmit sem találni, tudsz valamit, küldjed.Köszi! "

Ami Asztalost illeti, én is csak azért tudok róla, mert a róla elnevezett kollégiumban éltem éveket. Azonkívül még volt egy emléktábla a Rádió Múzeumkert felőli bejáratánál amin megemlítették a Rádió védelmében meghaltakat. Kb. nyolc-kilenc név volt rajta, de már nem emlékszem a többiek nevére. Annyi szerepelt még a táblán, hogy ezek a halottak sorkatonák voltak, és Asztalos volt az őrparancsnok. (Lehet, hogy nem is karhatalmasok voltak, hanem az Objektumrendőrséghez tartoztak) A táblát egyszer, a kollégistává avatásunk előtt, közösen néztük meg. A táblát a rendszerváltás után a többi ilyen emléktáblával együtt leszedték, most már nincs meg.
Körülbelül ennyi amit tudok a témában. Én is kerestem egyéb forrást is, de nem találtam. Sajnos nekem nincs meg az '57-es Fehér Könyv, abban szerepelnie kéne Asztalosnak is, már ha tényleg igaz, amit nekünk mondtak róla.

"Olvastam az általad idézettet is, szenzációhajhász, felszines, felületes könyv, habár konteo-szinten felvet néhány érdekes kérdést, de inkább hiszek azoknak, akik ott voltak és nem hazudnak, pl:Karinthi Ferenc, Simonffy-Tóth Ernő."

Ami a szenzáció-hajhászóságot illeti, abban egyetértünk, de nem történészéknek készült az iromány. Viszont több olyan részeseménynek is utánanézett, amiről a többiek lazán eltekintettek. Az általa említett furcsaságokat meg több akkor élt ismerősöm is említette. Meg több mást is, ami nem is szerepel a könyvében.
Például, hogy a magyar honvédség parancsba kapta az összetartást, de gyakorlatilag, ha a halasi lövészeken kívül csak elszórtan, és minimális mértékben léptek fel a forradalmárok ellen. Ez nem igazán jellemző a diktatúrákra.

Ha az általa sugallt konteó igaz, akkor itt egy olyan provokáció történt, amihez képest a Reichstag felgyújtása, vagy a gleiwitzi incidens inasmunka volt.

Tulajdonképp sem az előző rendszernek, sem pedig a mostaninak nem fűződik érdeke ahhoz, hogy valóban kiderüljön a teljes igazság.

"de inkább hiszek azoknak, akik ott voltak és nem hazudnak, pl:Karinthi Ferenc, Simonffy-Tóth Ernő."

Viszont minden ember szereti magát fontosabbnak feltüntetni, és nehezen ismeri be, ha átvágták. A mostani közszereplőknek nem is érdeke az, hogy esetleg kiderüljön, egyáltalán nem voltak hősök. Apám amúgy is hazug disznóknak titulált párat közülük. Amikor kérdeztem, miért, azt mondta, egyáltalán nem ezt látta akkor, amiről most a tévében beszélnek.

vén betyár 2011.09.07. 06:07:16

@teddybear01: Köszönöm!
A továbbiakkal nagyrészt egyetértek.

vén betyár 2011.09.07. 10:05:02

Apróság, de ott és akkor élet-halál kérdése volt:
/ a sövényharcokról van szó, ahol a sövények voltak 2-3,5 m magas, töltésszerű földhányások, tetejükön erős gyökérzetű, sűrű élősövénnyel - az utak mélyútként húzódtak köztük/.

"Vasgerendákat hegesztettek a Sherman elejére /EZEKET A PARTI AKADÁLYOKBÓL SZEREZTÉK, IGY FORDITVA ROMMEL ELLEN SAJÁT FEGYVERÉT/, amelyek a sövénybe hajtva belekapaszkodtak a talajba, s igy nem engedték, hogy a sövényen átgördülő tank a védtelen hasát mutassa a németeknek"

Stephen E. Ambrose
D-nap
Aquila l997
485.o.

folti_ 2011.09.07. 10:56:13

@redriot77: '(a goliathos kép meg nagyon ott van! :DDD)' - Katonáéknál ilyen a gokart ... :P

patkányarcúáginéni 2011.09.07. 22:34:12

Idáig jutottam:
"Az amerikai haderő legnagyobb vereségét a vietnámi háborúban szenvedte el, ami több súlyos problémát is a középpontba állított. 1955 és 73 között több nyugati országot is megvert az elmaradott, fejletlen, de kommunista támogatással bíró ország. 73 és 75 között Vietnám két részre volt szakítva, ugyanúgy, mint Korea és Németország. 1975-ben szavazással akarták ugyan egyesíteni, de Dél nem volt erre hajlandó, ezért az Északi kommunista országrész megtámadta a délieket. Eredetileg 2 éves offenzívát terveztek, ehelyett 55 nap alatt elfoglalták a teljes országot, megszerezve lényegében a teljes dél-vietnámi fegyverzetet."

Az idézett részlet szerintem több hibát, elírást, tévedést tartalmaz, amit a figyelmes olvasó szintén észlelhet az első, harmadik,negyedik és az ötödik mondatban...

teddybear01 2011.09.08. 14:32:23

@csef: Talán tételesen ki kéne fejtened, hogy mit tartasz hibásnak a fenti szövegben...Különben csak trollkodás az egész.

patkányarcúáginéni 2011.09.08. 22:25:05

@teddybear01: Trollkodás??? Erre 0 pontot kapsz.
Várom az éles szeműeket, továbbra is.

johnibyg 2011.09.08. 22:30:50

@csef: Írd le tételesen mire gondolsz. Igaz, időhiány miatt nem fejtettem ki részletesen ezt a részt, de tömören ez a lényeg.

Fikázás: 4/5
Visszaszólás 5/5
Indoklás 0/5
---------------
Trollkodásra 5-ös

vén betyár 2011.09.09. 07:24:03

@csef:
"Az 1973. január 27-én kötött párizsi békeszerződés szerint az Egyesült Államok hivatalosan elismerte Vietnam függetlenségét az 1954-es genfi egyezmények szerint. Minden amerikai csapatot kivontak 1973. március 29-ére. Ezzel a nagyobb hadműveletek véget értek, de korlátozott harcok folytak 1975 tavaszáig. Akkor az északiak hadjáratot indítottak dél ellen, amelynek a végén 1975. április 30-án elesett Saigon. Dél-Vietnam rövid ideig az északiak katonai megszállása alatt álló Dél-Vietnami Köztársasággá alakult, majd hivatalosan egyesítették a kommunisták uralma alatt álló Vietnami Szocialista Köztársasággal 197"

teddybear01 2011.09.09. 09:25:59

@csef: Nem igazán tudom másnak nevezni amit művelsz. Egy egyszerű kérdésre sem tudsz válaszolni, viszont önérzeteskedni kezdtél, a semmiért.

A pontozási kísérleted meg több mint szánalmas.

patkányarcúáginéni 2011.09.10. 12:33:14

@vén betyár: Köszönöm a helyes választ, kedves vén betyár. Tehát: 1973-75 között NEM úgy volt kettészakítva Vietnam, mint Korea és Németország, mivel korlátozottan, de végig folytatódtak a harcok, sőt az északiak '74 utolsó hónapjában komoly offenzívát indítottak Phước Long tartomány ellen. Hogy kik akarták ezenközben szavazással "egyesíteni" északot déllel és hogyan, azt el lehet képzelni...

patkányarcúáginéni 2011.09.10. 12:37:40

@teddybear01: "Talán tételesen ki kéne fejtened, hogy mit tartasz hibásnak a fenti szövegben"

Ha valaki nem tudja a választ, inkább hallgasson, várja meg, míg valaki, aki okosabb, bejelentkezik...

patkányarcúáginéni 2011.09.10. 12:43:49

@johnibyg: Megtisztelő számomra, hogy maga a cikk szerzője méltat figyelemre, bár ő természetesen összeférhetetlensége miatt nem játszhat. Viszont meg van sértődve, ami érthető, mégis arra kérném, várjunk még egy kicsit, hátha befut még valaki, aki tájékozottabb nálunk.

teddybear01 2011.09.10. 13:26:11

@csef: Tényleg nem tudom, hogy mi bajod azokkal a tényekkel, amit idéztél. Amíg nem mondod el, addig nem is fogom tudni.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.09.10. 14:49:25

@csef:
Az első mondatban keresem a hibát: 10 év alatt ötvenpárezer katona halála valóban nem nevezhető nagy vereségnek, hisz a második világháború alatt pár év alatt százezreket vesztettek. Igaz, a háborút megnyeték. Vietnamot meg elvesztették. Az is igaz, hogy ennyi technikát, ennyi pénzt, hadianyagot sőt, embert még egyetlen háborúba sem feccöltek a jenkik. Mivel katonai (és politikai) céljaikat nem érték el, sőt, a társadalmi támogatottságot is elvesztette a hadsereg (és a politikai vezetés) emiatt talán nyugodtan kijelenthetjük, hogy a vietnami háború elvesztése az USA legnagyobb háborús veresége volt fennállása óta.

Az ötödik mondatban remélem nem az a hiba, hogy az északiak majdnem a teljes déli hadianyagot megszerezték...

johnibyg 2011.09.10. 16:19:43

@csef: Nem tudok megsértődni az ilyen viselkedésen már, tapasztaltam eleget. Viszont kezdesz már idegesíteni, hogy nem akarod megmondani, mi hiba van benne.

Vietnám ugyanúgy ketté volt szakítva egy ideig:
- idegen csapatok állomásoz(t)nak területén
- egyik oldalt amerika és a Nato segítette, a másikat a Szovjetúnió és/vagy Kína
- az ország lakossága nem nagyon mehetett át a saját részéről a másikra
Ennyi közös van mindháromban. Különbségre példa: A 2 Korea között még mindig nincs békeszerződés, néha van egy kisebb lövöldözés, tavaly majdnem háború lett belőle (ahogy levettem, a déliek vmennyire örültek volna ennek).

patkányarcúáginéni 2011.09.10. 18:39:24

@johnibyg: "Nem tudok megsértődni(...)" - ez sajnos nem így van, bárki, aki visszaolvas, megállapíthatja ezt. Idegességre meg inkább nekem lenne okom, hiszen, mint írtam "eddig jutottam" - tehát fel kellett adnom az amúgy érdekes cikk olvasását ennél a pontnál. De nem vagyok az, sőt, nem is leszek, bárha puffognak is egyesek...

A kettészakítottságról: NEM ugyanúgy és nem a cikkben megjelölt időszakban, és mint vén betyár írta, az amerikaiak már nem voltak ott, és én úgy tudom északon sem állomásozott jelentős idegen haderő. És ez legalább két hiba eddig - egyetlen mondatban...

És érdemes türelmesen várni - mert időnk az van, ugye -, mert közben befutott egy újabb versenyző, proletair olvtárs.

patkányarcúáginéni 2011.09.10. 19:00:17

@proletair: Jó helyen kapizsgál az olvtárs, mondhatnám a torkát ragadta meg a problémának: ez volt az a mondat, ami engem lebénított és meggátolt a további olvasásban. A végkövetkeztetés az, ami engem zavar, amivel nem tudok egyetérteni, ami a kommunista agymosás következménye ebben az országban. Amit felerősített és megszilárdított a korabeli amerikai és nyugati média sipákolása. Úgyhogy nincs min csodálkozni...
A többi kifogásom csak pelyva, apróság, minden ebből az első téves megállapításból következik.
Az ötödikre minden hiba elfogyott, az teljesen stimmel, én írtam el, elnézést érte.

teddybear01 2011.09.10. 19:55:08

@csef: Szóval a belső szemellenzőid voltak azok, amik hibát jeleztek az adatokban. Te dolgod, de ha megjegyezhetem, itt ilyesmi nem számít. Elég sok féle szemléletű ember jár ide eszmét cserélni, sokszor olyanok is, akik magánéletükben szögesen ellenvéleményen vannak. De ezt eddig nem kevertük.
Tetszik - nem tetszik a történelem a politikai hozzáállástól függetlenül is bonyolult, és az érzelmek itt nem érvek. Tökmindegy, hogy szeretem, vagy utálom a kommunistákat, attól még uralmon voltak itt kb. 50 évig. Számolni kell velük, különben csinálhatsz "lyukas" térképet, mint a húszas években, a nyugati elvakultak.

Ami pedig az itteni eljárást illeti, itt elismerjük minden jó katona teljesítményét, akármelyik csapatban is harcolt. Otto Skorzenyi Mussolini - szabadítása éppúgy példa, mint az izraeliek entebbei fogolyszabadítása. Ha ezt nem érted, akkor jobb, ha lelépsz innen. Különben kitiltanak, mint azokat, akik nem bírták ki egy kis zsidózás nélkül. Azt ugyanis tilos itt.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.09.10. 21:07:21

@csef:
Én pont azt írtam, hogy az első mondatban szerintem nincs hiba, az USA történelme legnagyobb vereségét szenvedte el. Csak nem lett kifejtve, hogy miért.

csi szi 2011.09.10. 21:51:47

@proletair: Hát azt nem lehet mondani hogy az USA katonai vereséget szenvedett volna Vietnamban, politikai vereség volt, nagyrészt az otthoni tiltakozás miatt vonultak ki.
Példa: ha most kivonulnának Afganisztánból, garantáltan hamarosan a tálibok kerülnének hatalomra, akkor az is történelmi USA vereség lesz?

csi szi 2011.09.10. 22:03:00

@teddybear01: Szerintem te itt nagyon, de nagyon keversz valamit, a Rádiónál nem történt ilyen, a Köztársaság téri pártház ostromával kevered, arról láthattad a fényképeket, amik ott készültek, az az Asztalos János, akit Papp Józseffel, Szabó Lajossal együtt a Kádár-korszakban hős mártírokként tiszteltek és mindenféle volt róluk elnevezve, azok ott haltak meg... (a Rádiónál nem tudom hány védő esett el, de hogy róluk semmilyen kollégiumot nem neveztek el, az valószínű, ha Asztalos János, akkor az ezredesről nevezték el nyilván)

folti_ 2011.09.10. 23:36:19

@csi szi: Minden háború valamilyen politikai célért folyik*. Az USA az eredetileg kitűzött politikai céljait(Dél-Vietnam ne kerüljön kommunista irányítás alá) nem tudta elérni. Innentől kezdve meg irreleváns, hogy hány csatát nyert a háborúban, meghogy mekkora volt a kill-ratio a saját oldal javára.

* "A háború a politika folytatása más módszerekkel." - Clausevitz

teddybear01 2011.09.11. 00:50:02

@csi szi: Nem kell mentegetni a forradalmárokat, voltak mindkét helyen(meg másutt is bőven) halottak. Ha jól emlékszem az adatokra, körülbelül két és félezer gyilkosság történt alig másfél hét alatt. Ugyan ezek egy része köztörvényes volt, köszönhetően a rendezetlen viszonyoknak, de volt bőven halott a harcokban is. Nem is tagadja rajtad kívül senki, főleg nem a történészek. Amúgy a forradalom egy kissé hősies, de nagyon mocskos dolog volt.

Ami Asztalos kollégiumot illeti, ha az előző hozzászólásokat is elolvastad volna, tudnád, hogy a központi kollégium a Király(Majakovszkíj) utcában, a templom zeneiskola felőli oldalán volt, de kihelyezett részlege is volt, ami a 11. kerületi Temesvár utcában működött, közvetlenül a HIKI mellett.

Több évet húztam le benne, voltam mindkét részlegben, így finoman azt kell mondanom hogy tévedsz.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.09.11. 08:20:12

@csi szi:
A háború politikai és katonai célja Dél-Vietnam megtartása volt. A háború alatt az amerikai (és nagy számú szövetséges: koreai, ANZAC, filippinó stb) csapatok szemben álltak egy gerilla hadviseléssel (vietkong) és egy kiválóan szervezett reguláris haderővel. Mindkettővel szemben vereséget szenvedtek. Bizony, KATONAI vereséget, hiszen olyan számú és dollárértékű haditechnika pusztult el, hogy a mai napig felszisszennek a pénzügyön, ha valaki ezt megemlíti. Az USA a totális háború eszközeivel harcolt, az atomfegyveren kívül minden más fegyvert bevetett, így a térségből való kivonulása egyértelműen katonai vereség. Vö: a törökök is elvonultak Eger alól, pedig minden téren jelentős fölényben voltak. Katonailag vereséget szenvedtek.

Azzal is vitatkoznék, hogy jórészt a hátország elégedetlensége miatt vonult volna ki az USA vietnamból. (ez is közrejátszott, de) Egyszerűen arról van szó, hogy irgalmatlanul kurva sokba került a háború. A bevetett technika és ember mennyisége akkora volt, hogy az Afganisztáni "háború" csupán csendőri rendrakás.

Afganisztánban nem reguláris erők ellen harcolnak, ennek ellenére egy kivonulás valószínűleg vereségként fog a történelembe bekerülni, főleg ha valóban a tálibok kerülnek hatalomra. Hiszen a kitűzött cél nem valósul meg. És hát nem hiszem hogy bin Laden megölése lett volna A cél.

csi szi 2011.09.11. 09:34:25

@teddybear01: Forrás? Mondjuk a 2,5 ezer gyilkosságra, vagy "Asztalos János alhadnagy" létezésére... Attól tartok egyikkel sem tudsz szolgálni, de ha igen, rajta, fel lehet túrni a netet a google-val.
Nem én akartam heroizálni a forradalmárokat, te ismételgeted görcsösen, hogy milyen mocskos állatok voltak, valamiért ez neked fontos, ennyit erről.

csi szi 2011.09.11. 09:45:19

@csi szi: A 2,5 ezer halott a harcok halottaival együtt bizonyára igaz, bár szerintem senki sem tudja a pontos számot.
Na de térjünk vissza arra, hogy te azt állítod, a Rádió elfoglalása után a felkelők fejjel lefelé a Múzeumkert fáira akasztgatták a védőket, amiről fényképeket is láttál az iskolában, ott volt a Reuters tudósítója, stb. - Na, ilyen a Köztársaság téren történt, ahol 24 embert meglincseltek, úgy hogy erről felvételek is készültek, amik bejárták a világsajtót, a kádári propaganda is széles körben használta őket évtizedekig, bemutatandó az "ellenforradalom" borzalmas voltát (a fejjel lefelé lógó holttestet (amelyik a kádári propaganda szerint még élő, éppen halálra kínzott ember volt) rugdosók és hasonló képek erre alkalmasak is voltak, nyilván minden jóérzésű ember elborzadt tőlük, főleg nem ismerve (vagy a hivatalos verzióban ismerve) az előzményeket). Na de térjünk vissza a Rádióra, és a Múzeumkertre, hisz láttad, hogy ott akasztgattak a fákra embereket, akkor bizonyára van forrásod saját magadon kívül. Na de ez az egész offtopic ez alatt a poszt alatt.

csi szi 2011.09.11. 09:50:28

@proletair: Katonai vereségen azt értem, ha a vietkong vagy az észak-vietnami hadsereg jelentősebb ütközetben vereséget tudott volna mérni az amerikai erőkre, amire nem volt példa az egész háború során. A vietnami fél veszteségei nagyságrendileg úgy százszorosan múlták felül az amerikaiakét (persze itt emberre gondolok).
A franciák pl. Dien Bien Phu-nál katonai vereséget szenvedtek, az USA ilyet nem szenvedett el Vietnamban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.09.11. 11:26:23

@csi szi:
Egy háború elvesztése éppúgy katonai vereség, mint egy csata elvesztése. Ide még társult egy kis politikai vereség is, de gazdaságilag sem volt kifizetődő.
A vietnamiak az amerikaiakhoz képest sokszoros veszteséget szenvedtek élőerőben, nem százszorost. Ráadásul elképesztő számú civil áldozata volt az amerikai bombázásoknak.
Bár a vietnami hadsereg a földön csatát nem nyert, (szerintem igen, de lusta vagyok utána nézni), a levegőben többet is behúzott. Elég csak a légiharcban elvesztett nagyszámú hájtek amerikai repülőkre gondolni. És ne csak a gépekre gondoljunk, hanem a személyzetekre is. (és ezek kiképzésének dollármilliós értékére, valamint a pénzben ki nem fejezhető szaktudásukra)

HA valaki háborúzik, annak két kimenetele lehet: vagy győz, vagy veszít. Az amerikaiak nem győztek. Sőt, úgy sikerült elveszíteniük egy majd 10 éves háborút, hogy csatát nem vesztettek(?). Ez történelmi vereség.

csi szi 2011.09.11. 12:22:08

@Panther_V: Akkor már nem voltak ott az amerikaiak, amikor 1975-ben az északiak lerohanták a délt... A dél-vietnami rezsim sajna korrupt és erőtlen volt, amerikai jelenlét nélkül halálra volt ítélve, a déli hadsereg néhány hét alatt összeomlott, bár kezdetben okozott igen súlyos veszteségeket az északiaknak (100-as nagyságrendű északi T-55-öst lőttek ki a déliek egy nyílt ütközetben elhanyagolható saját veszteséggel egyszer, ha jól tudom).
Ahogy a mai afgán vagy iraki rezsim is valszeg gyorsan összeomlana, ha cserben hagyná őket az USA. Ez nem jelenti azt, hogy a vietnami komcsik jobb fejek voltak, mint a tálibok, vagy Muktada Szadr hadserege, csak hatékonyak voltak. Pl. a nép terrorizálásában, abban, hogy pl. annak a falufőnöknek, aki az amerikaiakkal vagy a déli kormánnyal együttműködött, levágták a fejét.

csi szi 2011.09.11. 13:06:05

@proletair: Amit leírsz az csak az érem egyik oldala, az amit a komcsi propaganda itthon anno hirdetett Vietnamról. Pl. "az USA a totális háború eszközeivel harcolt" konkrétan nem igaz.
Az USA a politikusai által megkötött kézzel harcolt, Észak-Vietnam lerohanása szóba sem jöhetett (féltek, hogy a koreai esethez hasonlóan kínai beavatkozás lenne a vége, bár a kínai és a vietnami komcsik viszonya nem volt éppen testvéri, egyrészt a Kína és Vietnam közötti történelmi ellenségeskedés miatt, másrészt Hanoi inkább Moszkva szövetségese volt, a kínai-szovjet viszony pedig akkor már rossz volt, sőt kisebb háborút is vívtak éppen a határon akkoriban... később pedig Vietnamot támadta meg Kína '79-ben).
Sőt a bombázható célpontokat is erősen korlátozták politikai okokból, a MiG-ekre csak akkor lőhettek, ha felszálltak, a repülőterek támadása tilos volt, sőt egy vonaltól északra a légvédelemé is, enélkül nem sokáig maradt volna vietnami légierő és légvédelem, még a folyamatos utánpótlás ellenére sem. Tengeri blokád sem jöhetett szóba, max. a kikötők elaknásításával próbálkoztak.
Az amerikai repülőgép- és helikopterveszteségek pedig mai szemmel számszerűleg magasak voltak, de mondjuk a II. vh-hoz képest nem igazán. A repült bevetések számához képest elenyésző volt a veszteség, közel sem volt akkora, ami az USA-t visszavetette volna.

Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2011.09.11. 13:18:40

@csi szi: Ott voltak.

,,Ahogyan az észak-vietnami erők közeledtek Saigonhoz, mintegy ezer vietnami csatlakozott a menekülő amerikai katonákhoz és civilekhez, akik többségükben a nagykövetség tetejére leszálló helikoptereken segítségével próbálták elhagyni a várost. Néhány házzal odébb sokan létrán másztak fel a CIA-tiszteknek és családtagjainak otthont adó épület tetejére és ugyancsak az odaérkező amerikai helikopterben reménykedtek."

www.mult-kor.hu/20090516_meghalt_saigon_elestenek_fotokronikasa?print=1

csi szi 2011.09.11. 13:46:48

Oké, ott voltak, de már nem vettek részt a harcokban, csak a mentőakcióban.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.09.11. 13:51:23

@csi szi:
Komcsi propaganda ide vagy oda, az USA a teljes fegyverarzenálját bevetette Vietnamban. Szárazföldi offenzívák, légidesszantok, (nem csak helikopteres) tüzérségi támadások, különleges műveletek... minden volt. Az, hogy a politikusok hol szóltak bele, mindegy, mert ez nem kisebbíti a vereség mértékét, hiszen ott sem tudtak sikert elérni, ahol nem volt megkötve a katonák keze.
A háború majd tíz éve kb 3500 repülőgép és kb 4500 helikopter veszett el. (Ezek nem csak mai szemmel magasak) Még egy helikopter is többe került mint egy 2. világháborús vadászgép.

Az iraki és afganisztáni háborúk katonai vesztesége amerikai részről összesen 6500 fő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2011.09.11. 14:32:35

@proletair: @csi szi:
Mindkettőtöknek igaza van. Az USA korlátozott háborút szándékozott vívni, de ahogy telt az idő ez egyre reménytelenebb lett. Az USA célja nem terjedt túl Dél-Vietnam életben tartásán.

patkányarcúáginéni 2011.09.11. 22:37:43

teddybear úr sajnos nem ért semmit, de vagdalkozik, ahogy a rossz tanulók szoktak...

Idekeveri még a kommunistákat is az ő uralmukkal, holott én arról beszélek pusztán, hogy húsz év masszív propagandája megakadályozta, hogy némely fejekbe a közhelyeken kívül bármi igaz tudás, konklúzió behatoljon erről a háborúról.
És még ezzel tetézi: "Ha ezt nem érted, akkor jobb, ha lelépsz innen. Különben kitiltanak, mint azokat, akik nem bírták ki egy kis zsidózás nélkül. Azt ugyanis tilos itt." Elképesztő sületlenség, hogy jön ez ide?

patkányarcúáginéni 2011.09.11. 23:09:11

@csef: Ja és közben győztest is kell hirdessek :
Csi Szi úr lett az, gratulálok, csak a fent említett nick ki ne tiltassa innen (látom, egyéb dolgokban sem ért egyet önnel).
Örülök, hogy akadt valaki aki helyesen látja a dolgokat: az amerikai katonák nem szenvedtek vereséget, sőt megnyerték a háborút, a hátország nem tartott ki. Kivonták őket és a kommunista áradat elöntötte a védtelenül maradt délt. Hősiességük azonban nem volt hiábavaló: hosszú évekre feltartották a vörös áradatot megmutatva, hogy nem tehetnek amit akarnak a világgal. Nem vagyok egy nagy Amerika-fan, de ezt el kell ismernem.
A hiba ott volt szerintem a cikkíró részéről, hogy bevezetésként a begyöpösödött sztereotípiát idézte be a "legnagyobb vereség"-ről, holott a tárgy szempontjából a politikai bevezetés indifferens, kihagyható lett volna...Amúgy örvendetes az írás, dehogyis akarom őt bántani.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.09.12. 08:23:27

@csef:
"az amerikai katonák nem szenvedtek vereséget, sőt megnyerték a háborút, a hátország nem tartott ki. Kivonták őket és a kommunista áradat elöntötte a védtelenül maradt délt. Hősiességük azonban nem volt hiábavaló: hosszú évekre feltartották a vörös áradatot megmutatva, hogy nem tehetnek amit akarnak a világgal."

Ez vicc volt ugye?

molnibalage 2011.09.12. 08:48:01

@proletair: És még engem tartanak jenki fannak. :)

Eszembe nem állítani olyan állítani, hogy a jenkik győztek. A Lin. II lehetővé tette a szenvedés lezárását és kivonulást, de ez már csak púder volt. A műtét sikerült, a beteg mégis meghalt...

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.13. 12:31:02

Ha volt már róla szó, akkor bocsánat és dobjatok egy linket, hogy utólag okosodjak, de... dacára a számtalan példának (Afrika Korps, Sivatagi Vihar, stb.) fel nem tudom fogni, mi értelme van harckocsikat küldeni a sivatagba. Amekkora súlya van, belesüllyed a homokba. Víz is alig van, nem hogy benzin (hacsak nem vakond, hogy olajkutat fúrjon magának) Homokvihar, tűző nap. Felderítő gépek jóval azelőtt észreveszik a levegőből, hogy egyáltalán a célpont közelébe érne. Tényleg nem értem.

folti_ 2011.09.14. 12:55:24

@neccharisnyás útonálló: 'Amekkora súlya van, belesüllyed a homokba.' - Téves. Bár a harckocsinak nagy a súlya, ezt az igen nagy felületű lánctalpain adja le a talajnak. A szupernehéz és esetleg Tigrisek esetén a szűkebb, vonatozáshoz használt lánctalp kivételével ez azt jelenti, hogy egy tank átlagos talajnyomása sokkal kissebb mint egy nála sokkal könnyebb gumikeres járműé, és akár egy álló emberé is (mozgó ember talajnyomása sokkal nagyobb, mert nem a két teljes talpán áll). Gyk kissebb eséllyel süllyed meg, mint egy ember, vagy egy gumikerekes jármű.

Másik oldal: maga a harckocsi egy specializált fegyver, amit az ellenséges vonalak áttörésére lett kitalálva és használva azóta is. Tankok és/vagy légierő nélkül nemsok esélyed van egy tiszteségesebben megerősített erőd vagy akár csak egy oázis bevételére, igen nagy saját veszteség nélkül.

'Víz is alig van, nem hogy benzin (hacsak nem vakond, hogy olajkutat fúrjon magának) Homokvihar, tűző nap.' - ezeket a többi csapatnak is biztosítani kell, ugyanúgy mint az élelmet, lőszert, pótalkatrészeket és egyéb felszerelést. Ha nincs tankod, akkor sokkal több más csapatot kell használnod, amiknek ugyanúgy ki kell szállítani az ellátmányt ami sokkal nagyobb mennyiség is lesz.

'Felderítő gépek jóval azelőtt észreveszik a levegőből, hogy egyáltalán a célpont közelébe érne.' - felderítőgépek a nem lánctalpas csapataidat is észre fogják venni. Motorizáltságtól függetlenül minden vonuló csapattest felfogja verni a maga porfelhőjét, amit csak a vakok nem látnak. Nem motorizált csapatok esetén ehhez még hozzajön azis, hogy azok csak gyalogtempóban (3-4 km/h)tudnak vonulni, ezzel kiiktatva bármilyen taktikai vagy stratégiai meglepetés lehetőségét. Ja és odaúton végig el kell látni őket, minden nap ...

taser 2011.09.14. 15:01:04

@folti_: Bezony jól mondod.
A felderítő repülő észreveszi a harckocsikat. A felderítő repülőt meg észreveszik a vadászrepülők meg az előretolt légelhárítás. A tiszta sivatagi levegőben a felderítő is messzebbről felderíthető és kevés esélye van elbújni.
A másik a sebesség. Ott ahol van tér ott lehet csak kihasználni mit tudnak ezek a vasak 100-on.
A legtöbb célzókütyü is tiszta száraz időben műkszik a legjobban, legnagyobb távolságra márpedig a sivatagban több a ködmentes napok száma mint az orosz lengyel alföldön.

Éppen a sivatagban tudták legjobban az angolok és a németek is a maszkirovkát ( funér tankok, lánctalp nyomot eltüntető szőnyegek,stb) Homokszínűre fújni egy tankot egyszerűbb mint terepszínűre :)

Talán Rommel mondta, hogy azért szerette a Sivatagi háborút mert katona állt szembe katonával kevés volt a civil áldozat.

folti_ 2011.09.14. 15:29:07

@taser: ehh, mindig kifelejtek pár dolgot ... :)
Arról nemis beszélve, hogy a sivatagi napon átforrósodott tanktetején sokkal könnyebb tükörtojast sütni, mint a teve hátán ... :P

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.09.14. 16:34:09

@folti_: @taser:
Köszi, aranyosak vagytok. Az érintkezési felület vs. talajnyomás dolog rémlett fizikából, csak az nem volt világos, hogy egy páncéllal, fedélzeti üteggel (ha hülyeséget mondok, ér röhögni:D ) stb.-vel megrakott páncélos a lánctalpaival a homokbuckákon is úgy elboldogul-e, mint Európa erdőtalaján.

taser 2011.09.15. 07:53:03

@neccharisnyás útonálló:

Itt egy jó cikk a Hadmérnökből.
Ne ijesszen meg az elején a sok matekpélda a jó részek utána jönnek

hadmernok.hu/2009_2_kovacshazy.pdf

bloggerman77 2011.10.05. 23:28:39

A szírek nem beásták a Pz-IV-eseket, (és a Stug III-asokat) hanem harckocsiként alkalnazták, nem is keveset.

A szír Pz IV-esek kb. fele az Olaszországban zsákmányolt anyagból vétel útján került Szíriába, a másik felét a csehszlovákok adták át baráti segítségnyújtásként.