Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A máltai pokol: a 648-as járat tragédiája

2011.10.13. 08:00 Hiryu 2,0

Entebbe, Mogadishu, a londoni nagykövetség. Túszmentő akciók, ahol a speciális egységek sikerrel jártak, amelyekről újságcikkek százai, könyvek és filmek tucatjai születtek. De ott vannak azok az akciók is, ahol a különleges alakulatok bevetése kudarccal végződött, ártatlanok életének tucatjait követelve. Az egyik első ilyen eset volt az egyiptomi antiterrorista csoport, a 777-es alakulat máltai repülőgép-ostroma.
 

                        A 777-es egység

1973-as háború után Egyiptom hivatalosan is békét kötött Izraellel. Lépése vihart kavart az arab világban, mert a békekötéssel és Izrael Állam elismerésével az akkori /össz/arab politikai-katonai doktrína egyik alapelvét rúgta fel. Nem csoda, hogy az általuk árulónak tartott Egyiptom rövid időn belül /az államilag támogatott/ terrorcsoportok célpontja lett. Ezért Egyiptom is megalakította saját terroristaellenes alakulatát, a 777-es egységet. /وحدة 777 قتال/ Pontosabban: újra létrehozta. Amikor, még 1972-ben Szadat elnök kiutasította a több tízezer szovjet tanácsadót, Líbia azonnal úgy érezte, itt az idő, hogy rendezze számláit a piramisok országával: egy elfelejtett háború vette kezdetét a sivatagban.  Ekkor hozták létre az alakulat elődjét, még szovjet mintára, szovjet fegyverekkel felszerelve. Ám ez az egység szinte teljesen felmorzsolódott a harcokban. Így 1977-ben egy elnöki rendelet hozta újra létre az alakulatot: feladatuk a terroristaellenes és túszmentő akciók végrehajtása volt belföldön, illetve egyiptomi repülőgépeken, hajókon a Földközi- és a Vörös tenger térségében. Az alapegységbe 3 tiszt, 4 tiszthelyettes és kb. 40 katona tartozott. A kiképzést először „saját kútfőből” oldották meg, de ez az utólagos elemzések szerint nem felelt meg a nemzetközi normáknak. Első vihart kavaró bevetésükre 1978-ban került sor, Ciprus szigetén. Február 18-án a nicoisai Hilton szállóban a terroristák meggyilkolták Youssef Sebai-t, egy ismert egyiptomi újság szerkesztőjét, Anver Szadat barátját. Túszaikkal a Larnaca reptérre hajtottak, és repülőgépet követeltek a ciprusi kormánytól. Ezt megkapták, de egy ország sem adta meg számukra a leszállási engedélyt, ezért visszatértek Ciprusra.

Közben az egyiptomi kormány elrendelte a 777-es egység bevetését, de erről nem adott pontos tájékoztatást a ciprusiaknak; csak annyit közölt velük: ”embereink úton vannak, hogy segítsenek kiszabadítani a túszokat”. Ezért aztán az egység érkező Herculesét a helyi biztonsági erők a terroristáknak szánt erősítésnek nézték, és tüzet nyitottak a gépből kiszállókra. A kialakuló tűzharcban, amiben páncéltörő rakétákat, lövegeket is bevetettek, megsemmisült az egyiptomiak szállítógépe, és legalább 58 /más források szerint 74/ egyiptomi kommandós vesztette életét.

1981-től az amerikai különleges egységek is részt vettek az egység kiképzésében. Ők is megállapították, hogy sem az egység felkészültsége, sem s felszerelése nem éri el a kívánatos szintet. Ráadásul komoly problémát jelentett az alakulat tagjainak folyamatos cserélődése. Ennek az volt az oka, hogy rendszeresen bevetették őket az iszlamista ellenzék, a Muzulmán Testvériség tagjai ellen. /Igazából ez volt az elsődleges feladatuk./ A letartóztatások, rajtaütések, nem egyszer utcai harcok során az egység tagjai rendszeresen sebesültek- vagy haltak meg. Ráadásul a parancsnokság többször is innen vezényelt át katonákat a ”forró” területekre. /líbiai, gázai határ, Dél-Egyiptom/

                        A 648-as járat


1985. november 23. Az egyiptomi légitársaság Boeing 737-ese, fedélzetén 98 utassal és a hatfőnyi személyzettel felszállásra készül az athéni repülőtéren. Az utasok nem is tudják, hogy a gép története már korábban összefonódott a terrorizmussal: ez volt az a repülőgép, amit hetekkel azelőtt az amerikai repülőgépek eltérítettek útjáról és leszállásra kényszerítettek egy olaszországi támaszponton, hogy elfoghassanak egy palesztin terroristát, aki korábban az Achille Laurot kirándulóhajó ellen követett el támadást.

Még a reptéren megjelent a líbiai nagykövetség néhány munkatársa. Diplomata-útlevelüket felmutatva vizsgálat nélkül haladhattak át az ellenőrzőpontokon. Csomagokat adtak át néhány utasnak, majd elhagyták a repülőteret. Így jutottak a terroristák fegyverekhez és gránátokhoz.

A felszállás rendben megy, de amikor a gép eléri az utazómagasságot, a géprablók vezetője,   Omar Rezaq, az Abu Nidal terrorszervezet tagja, és két társa fegyvert ránt.

-          - Repülőgép-eltérítés! Senki se mozduljon!

A géprablók a szokottnál is idegesebbek, mert tudják, hogy az egyiptomi légitársaság is légimarsallokat, felfegyverzett civil ruhás biztonsági személyzetet alkalmaz járatain, akiknek a feladata épp a terrortámadások megakadályozása.

Rezaq átkutatja az egyenruhás személyzetet, és egyiküknél, Ashraf Ibrahimnál fegyvert talál. Begyűjtik az utasok útlevelét is: átnézve azokat rájönnek, hogy a másik biztonsági ember nem más, mint Hassan el-Sherstavi. Őt is megbilincselik.  Két légimarsallt viszont nem sikerült leleplezniük a géprablóknak. Egyikük, Medhat Kamel elveszti önuralmát, és tüzet nyit a géprablókra. Lelövi ugyan a 25 éves Selim Hakore-t, de a többi lövése csak két utaskísérőt talál el, végül Rezaqnak sikerül hátba lőnie.Társa halálát látva a negyedik légimarsall, Nabil Farouk megadja magát. A tűzharcban a gépen legalább huszonhét lövést adtak le, nem egy golyó csak centiméterekkel került el létfontosságú vezetékeket. Hani Galal, a gép kapitánya, hogy elkerülje a dekompressziót, a sérült géppel háromezer méteres magasságra ereszkedik. A terroristák azt követelik tőle, hogy repüljön Líbiába, vagy Tunéziába. A kapitány ezt a parancsot megtagadja arra hivatkozva, hogy ebben a magasságban a gép üzemanyaga erre nem elegendő, mert a lövöldözés közben megsérült az a kapcsolórendszer, ami az üzemanyagtartályok kifogyását vezérli, a hajtóművek számára csak az épp használt tartály elérhető.A gépeltérítők erre úgy határoznak, hogy visszatérnek Máltára.  A legénység közben átállítja a gép transzponderét a 7700-as kódra /Mayday – vészhelyzet a fedélzeten/, ennek ellenére a máltai hatóságok megtagadják a géptől a leszállási engedélyt, sőt a közelítő gép előtt még a kifutópálya fényeit is lekapcsolják.  Galal kapitány közli a toronnyal, hogy ennek ellenére meg fogja próbálni a leszállást, így amikor a gép alig két kilométerre van a küszöbtől, visszakapcsolják a fényeket.  A pilóta szándékosan elrontja a landolást, az orrfutóra száll le, megdobva a gépet, remélve hogy sikerül tönkretennie a futóművet, de az működőképes marad.  A Boeinget a hatóságok a 4-es parkolóállásba irányítják és körülveszik a helyi biztonsági erők járművei. Értesítik a máltai miniszterelnököt, és az egyiptomi nagykövetet, akik azonnal a helyszínre sietnek.  Értesítik az egyiptomi hatóságokat is, akik riasztják a 777-eseket. A helyiek pedig felkészülnek az alkudozásra, amiben már van némi tapasztalatuk: korábban már sikerült így megoldaniuk egy Máltán eltérített gép esetét. Az első események őket igazolják: a géprablók elengedik a két sebesült utaskísérőt, és tizenegy női utast. A máltaiak azonban ragaszkodnak ahhoz, hogy az üzemanyagért cserébe valamennyi utast engedjék szabadon. A gépeltérítők ekkor azzal fenyegetőznek, hogy negyedóránként kivégeznek egy túszt, ha követelésüket nem teljesítik. Miután továbbra sem kapnak üzemanyagot, a huszonnégy éves izraeli nőt, Tamar Artzi-t a gép lépcsőjéhez vezetik, azt ígérve neki, hogy szabadon elmehet. Amikor  lefele lépdel az utaslépcsőn, tüzet nyitnak rá. Negyedóra múlva a másik izraeli túsz, Nitzan Mendelsohn következik. A fiatal lány minden erejével védekezik, de hiába. A helyiek mégsem teljesítik a követeléseiket.

A géprablók ekkor kiválasztanak három amerikai túszt: a 38 éves Scarlett Rogenkampfot, a 28 éves Scott Bakert, és a 30 éves Jackie Nink-Pflugot.  Sorban a gép ajtajához vezetik őket, és tüzet nyitnak rájuk. Csodával határos módon csak Rogenkampf sérülése halálos. Baker, aki csak könnyebb sérüléseket szenved, órákig halottnak tetteti magát, majd bekúszik a gép törzse alá. Jackie Nink-Pflug súlyos koponya és agysérülést szenved, de az orvosoknak sikerül őt később megmenteniük.  Tamar Artzi is életben marad, súlyos sérülésekkel.

                     Az ostrom

Patthelyzet áll be, a gépeltérítők egyelőre leállnak a gyilkolással.  A máltai miniszterelnök kutyaszorítóba kerül: megérkezik az amerikai és az izraeli felajánlás is, hogy különleges egységeiket rendelkezésére bocsátják, de gondolnia kell országa kényes politikai helyzetére: ha segítséget fogad el tőlük, az csak olaj lesz a tűzre az arab országok számára. Málta pedig politikailag, gazdaságilag jelentősen függ ezektől az országoktól.  De a miniszterelnök, Mifsud Bonnici azt is tudja: kötelessége mindent megtennie a túszok megmentéséért. Ezért amikor az egyiptomi nagykövet tájékoztatja, hogy országának rendelkezésére áll egy a Delta Force által kiképzett túszmentő alakulat, elfogadja a felajánlást. Kairóban felszáll a 777-esek Herculese, és elindul Málta felé, ahová november 24-én 10 órakor érkezik meg. A helyiek a legtávolabbi állásba vezetik a Herculest, elrejtik a terroristák szeme elől. Az egyiptomiak rendelkezésére bocsátanak egy Boeinget, hogy ha kell, gyakorolhassák a behatolást.  Az alakulat hírszerzői megkezdik a szabadon bocsátott túszok kihallgatását, de ők még mindig az események hatása alatt állnak. Nem sikerül pontos információt szerezni sem a gépeltérítők létszámáról, sem elhelyezkedésükről, fegyverzetükről. Ennek ellenére az egyiptomiak gyorsan kidolgozzák a behatolási tervet: egy csoport utat robbant magának gép csomagtere felől, míg a másik a vészkijáraton keresztül hatol be. A támadással megvárják, míg a túszok és a gépeltérítők vacsorázni kezdenek, a támadás tervezett időpontja 20:15. Az egység tagjai egyforma farmert, garbót és fehér Adidas tornacipőt vesznek fel, hogy felismerjék egymást. Este hét órakor elkezdődik az akció. Az első csoportnak sikerül észrevétlenül eljutnia a géphez, kinyitják a csomagtér ajtaját. Óvatosan kiadogatják az utasok csomagjait, majd a plasztiktöltetet az általuk megfelelőnek vélt helyre rögzítik, és kezükben a gyújtószerkezettel visszahúzódnak a gép futóműve mögé.

A robbanószerkezetet alaposan túlméretezték: egyes források szerint súlya elérte a 2,5 kilogrammot! A gép típusváltozata is más volt, mint amin gyakoroltak, ezért nem tudják, hogy ott helyezték el a robbanóanyagot, ahol nyolc utas, köztük egy terhes asszony foglal helyet az ülésekben.19:50-kor újabb váratlan esemény történik: a radar nem azonosított gépet jelez a légtérben, ezért a máltaiak biztonsági okokból lekapcsolják a repülőtér világítását. Komoly kommunikációs zavarok lépnek fel, így az a hír sem jut el az egyiptomiakhoz, hogy a sigonella-i NATO támaszpontról elindult a Delta Force helikoptere, fedélzetén azokkal a fegyverekkel, robbanóanyagokkal és felszerelésekkel, amelyekre a gép ostromához szükség lehet. A fények lekapcsolása a terroristákat is riasztja, rájönnek, hogy valami készül.

20:15. Az első osztag támadásba lendül. Felkapaszkodnak a gép szárnyára, a 14. sor magasságában betörik az ablakokat, majd vaktában tüzet nyitnak géppisztolyaikból, anélkül hogy pontosan tudnák, kire is lőnek. Galal kapitányt egy ilyen eltévedt lövedék találja fejen. Az utasok között vannak, akik a földre vetik magukat, vannak, akik menekülni próbálnak, teljes a zűrzavar. A kommandósok második hulláma is benyomul a vészkijáraton, és azonnal tüzet nyit, anélkül hogy pontosan tudnák, kire is lőnek. Támadásba lendülne a harmadik csoport is, ők az utaslépcsőn hatolnának be a gépbe, de Rezaq észreveszi őket, és egy kézigránátot hajít közéjük, így négyen súlyosan megsebesülnek. Rezaq kiugrik a gépből, és menekülni próbál, de egy lövés megsebesíti. A gépen teljes a káosz. Az egyik egyiptomi, hogy fedezze társait, elhajít egy füstgránátot. A füst másodpercek alatt megtölti a gépet, semmit sem látni, de a katonák folytatják a tüzelést.  A gránát töltetétől pedig kigyullad a repülőgép. Ekkor robbantja fel a harmadik csoport a túlméretezett töltetet a csomagtérben: a robbanás hat üléssort kitép a helyéről, megölve, vagy súlyosan megsebesítve az ott ülőket. A padló beomlik és a gép végében is felcsapnak  a lángok. Az utasok hiába próbálnak menekülni: vagy a tűz, vagy a kommandósok vaktában leadott lövései végeznek velük. Voltak utasok, akiknek sikerült kinyitni a másik vészkijáratot, és kiugrani a gépből. A kommandósok a pánikba esett, menekülő embereket is terroristáknak nézték, és azonnal tüzet nyitottak rájuk, többüket megölve. Az eszmélő máltai hatóságok körbefogják, lefegyverzik az egyiptomiakat, megkezdik a gép oltását, az utasok menekítését.

De a mérleg tragikus: a gépből 56 utas, /közöttük nyolc gyerek/ a legénység két tagjának és egy gépeltérítőnek a holttestét emelik ki, egy részük teljesen elszenesedett. Egy terrorista maradt életben: Rezaq, a gépeltérítők vezére.

Az egyiptomi rádió és TV első híreiben arról számol be, adását megszakítva: a túszmentés sikeres volt, az összes túsz sértetlenül kiszabadult. Később már csak az egység tagjainak sértetlenségéről tudósítanak.  A hazatérő kommandót ünnepi külsőségek közepette fogadja a honvédelmi miniszter, és ígéretet tesz, hogy a hősiességükért kitünteti őket.

Más a helyzet a máltai reptéren: John Lyon, az egyik ausztrál utas így nyilatkozott: „A kommandósok válogatás nélkül mindenkire tüzeltek. Csak az volt a szerencsénk, hogy kiskaliberű fegyvereket használtak, és pontatlanul tüzeltek. A gép hátsó feléből a tűz miatt senki sem tudott kimenekülni. Csak annak volt némi esélye, aki az első sorokban kapott helyet. „

Valószínűleg az egyiptomi mentőakció több utassal végzett, mint a túszejtők.

A tragikus sorsú gépet leselejtezték, darabokra vágták. Állítólag a géptörzs egy darabját egy gazdag gyűjtő vásárolta meg.

      Hibák sorozata

 A lefolytatott vizsgálat és a későbbi elemzések hibák sorozatát állapította meg mind máltai, mind egyiptomi részről. A máltaiak súlyos hibát követtek el a tárgyalás során. Egyensúlyozni próbáltak a gépeltérítők akarata, és a politikai követelmények között.  Rosszul mérték fel a terroristák várható lépéseit, követeléseik komolyságát. Mereven elzárkóztak a tárgyalástól ahelyett, hogy megpróbáltak volna időt nyerni, kifárasztani a géprablókat. 
Pedig épp pár nappal azelőtt tartottak amerikai szakértők egy tanfolyamot a máltai hatóságoknak a témában… Túlságosan tartottak a külföldi /arab/ reakcióktól, ezért elutasították az amerikai, izraeli segítséget.  

Az egyiptomi kommandó a lehető legsúlyosabb hibát követte el: elsődleges prioritásuk a géprablók megölése, elfogása volt a túszok életének megmentése helyett.  Rosszul mérték fel a helyzetet, rosszul készítették elő, és rosszul hajtották végre az akciót. Nem rendelkeztek megfelelő felszereléssel /pld. lehallgatókészülékek, precíziós mesterlövészfegyverek, flashbang gránátok/, pedig pár órával később ezek is megérkeztek volna Máltára, a Delta Force embereivel együtt. A csomagtérben a töltetet a gép egyik legsebezhetőbb pontjára helyezték el: egy oxigéntartály közelében, ami a robbanás során megsemmisült, csak fokozva a töltet hatását és felerősítve a tüzet. A behatoló csoportok pontatlan kereszttüze több veszélyt jelentett a saját emberekre, a pánikba esett utasokra, mint a géprablókra. Súlyos hibák, amelyekért több tucat ártatlan – közöttük nyolc gyermek - életével kellett fizetni.

                       Évekkel később

Az egyetlen életben marat terrorista Rezaq, egy máltai kórházból kerül elő. Sebesült túsznak adta ki magát, de felismerik és letartóztatják. Máltán kerül bíróság elé, 25 évre ítélik, de nem géprablás és terrorizmus, hanem más vádpontok alapján. Nyolc év múlva szabadul, az USA kéri kiadatását, de a máltai kormány ezt megtagadja, mert jogrendjük szerint senkit sem lehet egy bűncselekmény elkövetéséért kétszer elítélni. Kiutasítják az országból, Nigériába távozik. Ott fogják el amerikai ügynökök és az Államokba szállítják. Bíróság elé kerül, amely 1996-ban életfogytig tartó szabadságvesztésre ítéli, a feltételes szabadlábra helyezés lehetősége nélkül.

A bíróságon tört angolsággal bocsánatot kért a tanúként megjelent Jackie Pflug-tól. A hölgy, akit már a mentők is halottnak hittek, csodálatos módon felépült súlyos koponya és agysérüléséből. Bár látása és rövidtávú memóriája sérült, visszatért munkájához. Később könyvet írt az átéltekről „Miles to Go Before I Sleep" címmel.

2005-ben a túlélők egy csoportja keresetet nyújtott be a líbiai kormány ellen a bíróságon.  Döntés -tudtommal- a mai napig nem született.

 

 

104 komment

Címkék: afrika terror arabok különlegesek

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sarius 2011.10.13. 09:36:23

"hogy elfoghassák a palesztin terrorista Achille Laurot"

Hát izé. Achille Lauro nem palesztin terrorista volt, hanem egy hajó, amit terroristák elfoglaltak 1985 októberében.

Bocs, de egy kicsit összecsapottnak érzem a cikket és nem csak emiatt a baki miatt.

juditmanó 2011.10.13. 09:36:33

Lehet, hogy naiv lesz a kérdésem, de azt hogy mérik fel a túsztárgyalók, mennyire egyeznek majd a terroristák tettei a pillanatnyi követeléseikkel? Szóval miből következtetnek ők a terroristák lépéseire? Tapasztalat? Főleg ebben a helyzetben, ahol ahogy írod, a máltaiak nem voltak éppen a toppon.
Különben nagyon érdekes volt a poszt, gratulálok.

Oxenstierna 2011.10.13. 09:37:12

Kicsit emlékeztet a moszkvai színháznál alkalmazott megoldásra... Amiről mellesleg összedobhatnátok vmit orosz nyelvű anyagokból:) Sajnos fiatal vagyok és nekem már az angolszász vonalat erőltették suliban :)

teddybear01 2011.10.13. 10:05:08

@Titus Pullo Urbino: A beszláni vérengzés esetén tudtommal az orosz terrorelhárítóknak nem sok választásuk volt, a csecsenek elkezdték mészárolni a túszokat. Ha várnak az akcióval, csak halottak maradtak volna. Így azért egy részük túlélte.

Ami ezt az akciót illeti, amit lehetett azt az egyiptomiak elba..ták. Abban az időben mindenki technikai analfabétáknak és pocsék katonáknak tekintette az arabokat, a hasonló akciók miatt.
A nemsokkal előbb mintaszerűen végrehajtott entebbei akció fényében ez pláne szánalmas.

Minorkavidor 2011.10.13. 10:23:58

Sztem az sem vált a hatékonyság javára, hogy a belső ellenzék, a Muzulmán Testvériség ellen, ráadásul ez volt az elsődleges feladatuk.
Ha egy kormány belső ellenzéke ellen fegyveres alakulatot kíván bevetni, akkor vagy a politikai rendőrség különleges osztagait, vagy ún. félkatonai osztagokat (halálosztagokat) vessen be.
Az persze más kérdés, hogy ez mennyire gusztusos, de Egyiptom 1952-től - a királyság megszüntetésétől fogva- tkp. diktatúra volt.
Hogy marad-e az ún. arab tavasz után az kérdés vmint egy jó konteós táma 8lehet).

teddybear01 2011.10.13. 10:37:07

@Minorkavidor: Így végig gondolva szerintem is ez a csapat egy szimpla rohamosztag volt, akiket lehet hogy amerikai kiképzők képeztek ki, de eddig csak közönséges gerillák ellen vetettek be.

A bevetésük meg valószínűleg Szadat és belső körének hiúsága miatt történt, a sikeres entebbei izraeli és a mogadishui német túszmentés után ők is szerettek volna valami hasonlót felmutatni.

Oidipus Prime · http://oidipusprime.blog.hu/ 2011.10.13. 10:49:59

Ez rendesen lesokkolt így reggeli első cikknek. Remek cikk, de borzalom volt elolvasni. O_o

stoppos76 2011.10.13. 12:06:35

Hát ez nagyon durva. Mintha egy csapat cs-n nevelkedett 12 éves vérpistike csinálta volna, nem pedig komoly katonai háttérrel rendelkező kommanósok.

Combat Gear Admin · http://combatgear.blog.hu 2011.10.13. 12:08:32

@juditmanó: Összegyűjtenek minden adatot róla ami elérhető számukra, majd elemzik a pillanatnyi viselkedését és minden olyan információt ami akkor rendelkezésükre áll, és egy "profiler" megpróbál ezekre a kérdésekre választ adni.

hazitroll 2011.10.13. 12:52:45

@sarius: Nekem is kicsit összecsapottnak tűnt. A történet leírása nagyon jó, de van benne pár elgépelés,ami a lemilhez képest szokatlan. Itt: "hogy elfoghassák a palesztin terrorista Achille Laurot, ami korábban egy kirándulóhajó ellen követett el támadást." Vagy nem ami, vagy le kell írni ide is, hogy hajó.
A másik: "ogy ott helyezték el a robbanóanyagot, hol nyolc utas, köztük" -> ahol nyolc utas
Lehet, hogy nyelvtantroll is vagyok, de ez akkor is szemet szúrt.

hazitroll 2011.10.13. 13:01:42

@hazitroll: A fenti kritikám azonban mit sem von le azon véleményemből, hogy remek írás, ismét egy olyan esetről, amiről nem sokat tudtam.

hazitroll 2011.10.13. 13:28:06

Arra lennék még kíváncsi, hogy a három amerikai túszt hogy lehetett így lelőni? Vagyis nem lelőni. Innét nézve azért a túszejtők sem voltak a helyzet magaslatán.

juditmanó 2011.10.13. 14:28:03

@Combat Gear Admin: Köszi a választ. És ezek az adatok meg az elkészült profil mennyire megbízható ilyen helyzetben. Nyilván a terroristák is idegesek, kapkodnak kiszámíthatatlanok.

Papírzsepi · http://lemil.blog.hu 2011.10.13. 14:50:46

Kijavítottam az "ahol nyolc utas"-t és az Achille Lauro-féle értelmetlen mondatot.
Emellett szerintem ez egy tök jó Hiryus poszt (bár nincs benne egyetlen Mosquito sem). Csak sajnos tönkrement a felmosókészletem, amikor a monitorból kifolyó vért próbáltam vele feltakarítani....

hiryu2,0 2011.10.13. 15:09:57

@hazitroll: A túszok szerencséje volt, hogy itt nem kihajították őket gépből. Oda volt tolva az utaslépcső. Első utasnak szabadságot ígértek, majd mikor kb. felénél tartott, hátbalőtték.

Később a légimarsallokat kényszerítették arra, hogy az ajtóhoz vonszolják és kilökjék őket, majd a gép belsejéből tüzeltek rájuk. A fegyvereik is csak .38-as pisztolyok voltak.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.10.13. 15:57:42

Nemrég okosítottam ki magam a mogadishui túszmentésből. Hát az odáig vezető véletlenek és ballépések apró kis hibáknak tűnnek ehhez a tömény vérfürdőhöz képest.
Túszmentés, azt eszetlenül lövöldözik a füstgránát bedobása után? Bár a terroristáknál is beleférhetett volna néhány óra továbbképzés józan észből. Azzal, hogy amerikai utasokat lődöznek szitává (ráadásul a beígért szabadulás után) ott és akkor alá is írták a halálos ítéletüket.
Pedig nem hogy pont az a túszhelyzet lényege, hogy a túsz élete függ a halántékához fegyvert szorítótól, miközben a túszejtőt se fogja addig leszedni a tetőn dekkoló mesterlövész az ablakon keresztül, míg van civil akit maga elé tuszkolhat?

hiryu2,0 2011.10.13. 16:05:29

@neccharisnyás útonálló: Ők torz értékrendjük az ellenséget és támogatóit gyilkolták, mint hősök. Ja. Odafele meg jön a hágai bíróság, ha egy ilyennek szétlövöd a fejét..../Izraeli, amerikai utasok: ez egyből címlapra hozza, míg ha az egyiptomi túszokkal kezdi, akkor mínuszos hír valahol a nyolcadik oldalon./

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2011.10.13. 16:30:52

@juditmanó: de igen, általában a kiszámíthatatlanságuk is kiszámítható :) Tudnék ajánlani neked egy-két olvasmányt illetve képzést, de ... hogy is mondjam ... majd ha megmutattad a papírodat ;)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2011.10.13. 16:31:41

@hiryu2,0: nagy gratula ezért a posztért (is). Novemberbe leisszuk ... illetve leiszod ... :D

Kullancs1983 2011.10.13. 17:24:13

Erről az esetről is csak annyit lehetett eddig tudni, hogy volt ilyen... A túlélők hogyhogy csak a líbiai kormányt perelték be? Egyiptomot is nyugodtan elővehették volna, hozzájuk képest a terroristák csak lelkes, de ártalmatlan amatőröknek bizonyultak. Egyébként lehet valamit tudni, hogy mi lett utána a kommandóval, meg a tagjaival? Gondolom a Delta Force-os fiúk alaposan a körmükre néztek utána, hogy megfelelően alkalmazzák a tanultakat...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.10.13. 17:27:03

@neccharisnyás útonálló: Az eset kiválóan erősíti azt a sztereotípiát, hogy az arabok nem értenek semmihez. És ez estben jogosan is. Voltak a helyszínen hülyék és még hülyébbek...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2011.10.13. 17:33:00

@Kullancs1983: Szerintem még az is letagadták aztuán, hogy közük volt ezekhez a marhákhoz. Mert én bizony sírnék, ha egy tanítványom ekkora bullshitet hozna össze.

tudi 2011.10.13. 17:59:28

Gondolom az amerikai kiképzők fogták a fejüket ezek után, ez a "szakma" mélypontja. Ez az egész végrehajtás Egyiptomban bevált volna a helyi viszonyok között, ahol előbb lőnek a biztonságiak, aztán számolják a hullákat, de egy túszszabadítás során ahol jól megnézzük, kire lövünk.

Minorkavidor 2011.10.13. 18:44:33

@teddybear01:
Csak annyi pontosítás, hogy 19585 növemberében már Szadat helyettese volt az ország vezetője. Anvar barátunkat testőrségének néhány tagja 1981 október 6-án a yom kippuri háborúban aratott győzelem évfordulóján tartott díszszemlén megölte. Ja, hogy a háborút az izraeliek nyerték? Egyiptomban másként látták, és a győzelmére (is) hivatkozva merte megkötni Szadat Beginnel a Camp David-i békét. Az tény, hogy 73-as háború tényleg szoros "meccs " volt, ellenben a 67-essel.
Abban is igazad van, hogy Hoszninak is jól jött volna egy kis siker - háborús győzelem híján egy jól sikerült túszmentés- márcsak azért is, hogy kilépjen elődje árnyékából (Szadat a 73-as sikerével lépett ki a "nagy" Nasszer árnyékából).

zum trucc 2011.10.13. 19:17:35

@Minorkavidor: Igazad van, ha korábban olvaslak,megóvtál volna egy nagy beégéstől. Történt volt, hogy mutatják az egyiptomiak a győzelmi emlékművet a Sinai-félszigeten. Naivan megkérdeztem, mikor is győztek arrafelé utoljára, talán a fáraók korában? Erre nem válaszoltak, de látszott rajtuk, hogy neheztelnek.

juditmanó 2011.10.13. 19:55:21

@NagyTeve: Milyen papírt szeretnél tőlem? :))
Ajánlj légy szíves olvasnivalót.... :P

Plieur 2011.10.13. 20:07:23

@hiryu2,0: Nem minden teró megfelelő teróanyag és nem minden teró jár a megfelelő teróképzőbe.
A nagy klasszikusok idejében ( Carlos&Co, RZ, PFLP csoportok ), egy alapos munkaerő előkészítés:) kb így nézett ki:
-1 hónap alapkiképzés ( erőnlét, lövészet, minimális robbanóanyag és közelharc kiképzés) valahol Dél-Jemenben, mindez párosítva a politikai munkások:) alapos bevetésével.
3 hónapos haladó képzés az elsőt teljesítők számára:)
-repterek biztonsági rendszerei, csempészeti alapfogalmak:)
-pszichológiai oktatás +szituációs gyakorlatok /szerepjátékok "mi minden fordulhat elő amikor egy géprakomány utasra ráhozzuk a frászt"
-műszaki kiképzés: navigációs műszerektől kezdve főbb rendszerekig, repigéptípusra lebontva
-szimulációs gyakorlatok nappal és éjszaka reptéren ( Aden pld és B707 gép)
-további fitnesz :) és lőgyakorlatok
Ez zajlott le pld az Air France 139-es járata akció :)előtt. Itt valami hasonló ötlet volt, de más géprabló és túszszabadító kiadásban.

hazitroll 2011.10.13. 20:17:40

@NagyTeve: @juditmanó: Ha nem titkosított, engem is érdekelne.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2011.10.13. 20:45:38

@juditmanó: @hazitroll: mondtam, látom a papírt, mondom a cuccot :D (kezdve onnan, hogy NS szint) ...

teddybear01 2011.10.13. 21:19:23

@Minorkavidor: Na, ez enyhén zavarosra sikeredett.

Ekkor ~77-et írunk. Szadat Egyiptom vitathatatlan ura, aki lassan behozza a polgári demokrácia pár elemét. Újra engedélyezi a többpárt - rendszert, és a parlamenti választásokat, persze csak egy bizonyos szintig. Nem sokkal vagyunk a ~73-as pofára esés után, amikor a zsidók menetrendszerűen elkenték az egész környék szájaszélét, ráadásul egyszerre. Ez kissé ingataggá tette Szadat elnöki székét, kellett valami siker. Két látványos túszmentés is volt nem sokkal előbb, sikerrel. Valószínűleg ezért próbáltatta meg, de ez katasztrófa lett.

Amit meg Szadat haláláról írtál, az igaz, de a történethez képest jóval később történt. Így is sokáig egyensúlyozott, mert amikor hatalomra jutott, ~69-ben, mindössze hat hónapot adtak neki a politikai elemzők. Ehhez képest csak 1981 október 6.-án gyilkolták meg az Egyiptomi Iszlám Dzsihád emberei.

teddybear01 2011.10.13. 21:27:39

@teddybear01: Bocs elnéztem az eset dátumát. Igazad van ekkor már Hoszni Mubárak az elnök, de neki is piszok jó propagandát jelentett volna egy sikeres túszmentés.

Ami viszont a líbiai diplomatákat illeti, egy kissé kevésbé civilizált országban zajos - vagy kevésbé zajos körülmények között tűntek volna el, Amennyire tudom, Athén csak kiutasította őket.

flimo13 2011.10.14. 05:56:13

@stoppos76: Ők is jobban csinálták volna.

Plieur 2011.10.14. 06:03:03

@molnibalage: Tiszteletem
Ráadás hogy nem volt valami szerencsés napjuk. Az anyahajónevű:) most kissé kevésbé volt precíz a szokásos szintjénél, azaz nem vitte végig a fonalat. Az általa említett robbanóanyag + oxigéntartály kombináció nagyon hatékony volt:(, sikerült felgyújtani vele az utastérben szerteszét lévő éghető tárgyakat, a gép belső műanyag borítását, székeket, stb-stb.Eredmény: a halott utasoknál a boncolás 44-nél állapította meg a füstmérgezést+égési sérüléseket mint elhalálozási okot:(, a többi repesz és golyó:(

rognork 2011.10.14. 10:21:14

Amúgy is mindig a vészkijáratot és a rossz arcú utasokat lesem a gépet, ez a poszt most nem tett jót...

teddybear01 2011.10.14. 12:25:50

@zum trucc: Pár éve munkából kifolyólag összeismerkedtem egy Izraelből ideiglenesen visszatelepült zsidó programozóval.
Ő mondta, hogy az arabokat akármilyen durván megverhetik, szerintük ők győztek. Tisztára, mint nálunk a szélsőjobb.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.10.14. 13:52:38

Hát ez durva - a Nagy Durranás 1-2-ben simán elment volna ez a "túsz szabadítás" (lásd Hullajelölt temetését), de ennél bármelyik SWAT 2-n felnőtt jóltáplált honpolgár profibb lett volna. Ezt már csak úgy lehetett volna überelni, ha a c4-es ügyeskedés után még scud-rakétát is kilőttek volna a szerencsétlen gépre.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.10.14. 13:58:39

@Plieur: helyesebb lett volna "túszsemlegesítési" akcióként prezentálni imígyen: "A túszok elfoglalták a repülőt. STOP Beküldtük a rohamosztagot, hogy minden jövőbeni túszt elrettentsünk a jövőbeli hasonló magatartástól. STOP A máltaiak csupán tűzoltóautókkal vették ki a részüket az akcióból. STOP"

Plieur 2011.10.14. 15:15:53

@sirdavegd: Van benne valami. A magyarázható dolgok mellett, mint pld az hogy tévesen telepítik a töltetet ( akció feszültség, a Boeing valójában egy 737-266 és nem egy 737-200 kissé átrendezett rendszerekkel, ez viszont nagyon gyenge szervezetek közötti együttműködésre utal) van itt pár furcsaság. Mint terók, mint a egyiptomiak részéről. Egy klasszikus eltérítésnél előbb-utóbb de inkább előbb:)teróék előjönnek a követeléseikkel: x mennyiségű fogoly elengedése, média biztosítása a politiaki szárnynak vagy maguknak, váltságdíj.Itt viszont nem lelni hogy mit is akartak valójában, követelések, közlemények. Másik érdekesség tényleg az egyiptomi sietség, az utasoknál nincs utalás esetleges VIP személyekre akiket égetően sürgős kiszabadítani, nem használták ki egy fal tankolás támadási lehetőségét.

sirdavegd · http://midnight-rider.blog.hu/ 2011.10.14. 15:29:03

@Plieur: Nem akarok konteózni, de szerintem az akció nem igazán arról szólt, hogy kiszabadítsák a túszokat.
Vagy az urak egyszerűen csak megszokásból dolgoztak - bemegyünk és a bentlévőket megszórjuk jó sok ólommal.
Lényeg, hogy még jó, hogy nem a szárnyon keresztül akartak bemenni azzal a C4-gyel...

Plieur 2011.10.14. 15:59:03

@sirdavegd: Itt nem a konteózás a lényeg, hanem tényleg furcsán viselkedtek a felek. És van amit nem értek, ilyen a füstgránátos epizód. Inkább egy CS könnygázgránát lehetett, abban lett volna logika:)

Jockey11 2011.10.14. 19:19:50

Gratula Szerző Úr!

Ami Dubrovkát és Beszlánt illeti: ha a tisztelt Közönségnek van ideje kivárni, mindkettő tervben van, de nem egyszerű történetek, idő lesz... (hacsak már nincs más is rajta a témán)

Rosszindulatú Vászka 2011.10.14. 20:37:12

Szép veretes történet. Bezzeg a filmeken egy szál izomnéger, vagy Brúszvillisz egyetlen maroklőfegyverrel mindenkit megment, csak a polóját piszkolja össze.

Az vajon emiatt van, hogy mostanában Máltán csak a saját gépeiket engedik leszállni (legalábbis nyaralásügyben más gépet nem leltem), vagy simán gazdasági döntés volt?

Azt azért nem nagyon hiszem, hogy a máltai szervek sokkal jobban tudtak volna intézkedni. Amikor én jártam ott, összesen 5-6 db rendőrautójuk volt (igaz, Alfa 156-osok), a hadtörténeti múzeumjaik meg egyenesen megmosolyogtatóak.

A beszláni hasonlat meg ott bicsaklik meg, hogy ott körbeaknázták a tornatermet is a rosszfiúk. Azt nemtom igaz-e, hogy viszont a "szaabdítók" is belőttek pár gránátot, vélhetően arról sem fog soha kiderülni az igazság.

CDX 2011.10.14. 23:35:21

Az arabok reménytelenül hülyék, képtelenek tanulni a hibáikból, ezért verik az izraeliek pépesre öket újra meg újra. Mi az, hogy nem szóltak a ciprusiaknak, hogy mennek oda segiteni, ezért amikor kiszállt a speciális egység (tényleg elég speciális) a gépböl, lelötték öket mind egy szálig? és még a Hercules-t is felrobbantották a derék ciprusiak!

Kullancs1983 2011.10.14. 23:55:06

@Rosszindulatú Vászka:
katpol.blog.hu/2011/05/27/a_maltai_hadimuzeum
Annyira azért nem rossz ez...

@CDX: khm, legutóbb azért nem sikerült olyan pépesre... Egyébként olvashatnál figyelmesebben, az egyiptomiak szóltak ugyan, csak nem voltak elég pontosak, ezért nem várták őket a ciprusiak.

zum trucc 2011.10.15. 10:13:18

@CDX: @Kullancs1983: Milyen ciprusiak? Az is sziget, az is a keleti Mediterránium, de ez alkalommal nem játszott.
"Az arabok reménytelenül hülyék" írja hárombetűs barátunk. Nos, nem hittem volna, hogy pont itt és pont én fogom "az" arabokat védeni, de ez olyan rasszistagyanús általánosítás, ami semmiképp nem állja meg a helyét.
Van rengeteg egyéni ellenpélda, pl. Steve Jobs apja is szír volt, és mégis... vagyis nem mégis, hanem miért is ne.
Az arabok történelmi hátránya az, hogy a helyi társadalom és a hatalom mindenütt primitív, durva, leegyszerűsített. Engem az európai középkorra emlékeztet.
Az arab társadalmak lényegében feudálisak, a vékony civilizációs máz alól kikandikál a leplezetlen és a papíron létező, de a "még egyenlőbbek" körében nem érvényesített törvények révén érdemben nem korlátozott nyers erőszak. A polgári értékek teljes hiánya és ismeretlensége, a törzsi és vallási hagyományok, (=babonák), a hamis felsőbbrendűség-tudat, a nemzetközi és gazdasági sikertelenség, a korrupció, összefonódás stb., na ezek az arabok igazi versenyhátrányai.
A háborús sikereik száma is ezt példázza.
Szarból nem lehet kerítést építeni, ilyen társadalmak leginkább vadembereket meg zombikat produkálnak. De nem azért, mert kicsit sötétebb a bőrük, és konyharuhát hordanak a fejükön. Ez utóbbiak nem lennének érdekesek, ha a társadalom normális lenne. Ezek a zombik lényegében áldozatok. A saját társadalmuk és uralkodó rétegük áldozatai.

Kullancs1983 2011.10.15. 10:35:55

@zum trucc: "Közben az egyiptomi kormány elrendelte a 777-es egység bevetését, de erről nem adott pontos tájékoztatást a ciprusiaknak; csak annyit közölt velük: ”embereink úton vannak, hogy segítsenek kiszabadítani a túszokat”. Ezért aztán az egység érkező Herculesét a helyi biztonsági erők a terroristáknak szánt erősítésnek nézték, és tüzet nyitottak a gépből kiszállókra. A kialakuló tűzharcban, amiben páncéltörő rakétákat, lövegeket is bevetettek, megsemmisült az egyiptomiak szállítógépe, és legalább 58 /más források szerint 74/ egyiptomi kommandós vesztette életét."

CDX 2011.10.15. 10:37:25

@zum trucc:
ciprust a harmadik bekezdésben találod. talán el kéne olvasni a cikket is.

CDX 2011.10.15. 10:44:22

@Kullancs1983:
ok, a Hezbollah már mintha kapizsgálna valamit, de az csak egy kis csoport, a többiek, az arab államok még mindig reménytelenül ostobák és lusták. Szaúd Arábiában pl. a légierőben brit pilóták repülnek. Hogyan akarnak zsoldosokkal háborút nyerni?

zum trucc 2011.10.15. 10:48:11

@Kullancs1983: @CDX: Ok, Ciprus mégis játszott, ha nem is Máltán, hanem mint előzmény, én tévedtem, mea culpa, mert persze a cikket már korábban olvastam, nem most.
De azért "az arabok reménytelenül hülyék" állítást továbbra sem tartom helyénvalónak. Nagyon-nagyon nem, és ez volt a lényeg, érdekes, erre miért nem reagáltok egy szóval sem.

CDX 2011.10.15. 11:03:30

@zum trucc: reménytelenek, de nyilván nem az egyén szintjén, hanem mert képtelenek normális államba szervezni magukat. Náluk is azt érzem mint dél-amerikában: próbálják magukat az egykori gyarmati határok között definiálni, de nem nagyon megy (persze sok a különbség is a 2 régió között). És az mindegy, hogy csórók mint egyiptom, vagy gazdagok mint szaúd arábia vagy az UAE, sehol se működik. egyedül talán Qatar lehet kivétel, ott mintha felvilágosult abszolutizmus lenne. Talán most a forradalmak után elindul valami változás, majd meglátjuk.
De akkor is egy kommandós egység felkészitése a feladatokra részletkérdés egy állam megszervezéséhez képest, és ha egy katonai diktatúrának még ez se megy, akkor ott nagyon komoly értelmi gondok vannak. Az is igaz, hogy az igazán jó speciális egységek demokráciákban vannak: GBR, USA, izrael, lehet, hogy a diktatúrák eleve képtelenek egy ilyet megszervezni, üzemeltetni.

Kullancs1983 2011.10.15. 11:07:24

@zum trucc: Reagáltam este... Sokkal többet meg nem tudok hozzátenni. Persze nekiláthatunk kielemezni a kulturális sajátosságokat, a történelmi előzményeket, meg a jövőbeni lehetőségeket ha gondoljátok. :)

@CDX: Azért szerinted olyan jót tenne a világnak egy második Szaladin aki Egyiptomból elindulva végigverné a fél környéket, és elfoglalná Jeruzsálemet? :P Szaud-Arábiában pedig bőven vannak zsoldosok, de ez ott egyrészt hagyomány, másrészt a britek tudtommal csak javítással és kiképzéssel foglalkoznak.

Rosszindulatú Vászka 2011.10.15. 11:36:45

Nem hittem volna, hogy Zum Trucc kartáccsal még idén egyetértek valamiben :)

Azért a jegyzőkönyv kedvéért, az arabok párszáz éve még a fél világ urai voltak, civiláziójuk felülmúlta az európait, konkrétan a történelemtudomány, mint olyan is arab lelemény. Meg olyan nekünk furcsa intézményeik is voltak, mint az elfoglalt területeken a vallásszabadság intézménye (lsd. pl. a spanyolországi ténykedésüket). Ez mindenképp ér pontot.

Az, hogy most ilyen töketlenek, az sztem is a megbomlott gyarmati rendszerben kereshető nagyrészt. Pont a gazdag arab államok a legjobb példa, hogy nekünk érthetetlen módon szarnak a világra és a külvilágra, ami sztem irígylésre méltó dolog.

Valamint (ezt a repcsis hiriget menteni nem lehet, amit ott műveltek az olyan, ha filmen látom azt hiszem valami drogos jenki képregényrajzoló agyszüleménye) katonai és általában munkafegyelmüket azért láthattuk európai aktonáknál is, pl. a latinok is műveltek elképesztő slendrián katonai rémtetteket.

Nem beszélve arról, hogy úgy általában az arabok annyira egységes nép, mint a romák, vagy akár párszáz éve a germánok, azazhogy semennyire, épp ez a legnagyobb baj velük.

Sztem.

U.i.: egy ismerősöm járt rendszeresen Egyitomba szervert szerelni, valami rémisztő sztorikat mesélt az ottani munkafegyelemről, mégis szeretett ott lenni.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.10.15. 11:41:41

@Kullancs1983:
"Azért szerinted olyan jót tenne a világnak egy második Szaladin aki Egyiptomból elindulva végigverné a fél környéket, és elfoglalná Jeruzsálemet?"

Én vennék a műsorra pattogatott kukoricát és kólát :) De Salah ad-Din kurd volt és nem arab.

@CDX:
"Az arabok reménytelenül hülyék"

Ezért is adok hálát az Úrnak minden áldott reggel, hogy én ilyen értelmes népbe születtem bele.

Rosszindulatú Vászka 2011.10.15. 11:56:20

@Kullancs1983: valószínűleg az én készülékemben van a hiba, a kamaszkori könyvélményektől bebódulva kicsit színesebb élményt vártam a lovagvártól, meg a többitől. Illetve a tanulság talán annyi, hogy a mi hadtörténeti Múzeumunk azért határozottan nem rossz.

Azért jobbkormányos Ladákat meg Skoada120L-eket közelről látni felemelő élmény volt :)

zum trucc 2011.10.15. 11:56:24

@CDX: Talán Katar jelentéktelen kivételével teljesen egyetértünk. Látod ezt is megértük, én örülök.
@Rosszindulatú Vászka: Nem tudom, lehet, hogy rossz napom van, de tényleg, mintha nagyobb lenne köztünk is ma az egyetértés, mint szokott volt lenni.
Amúgy a történelemtudomány megalapítását azért ne vedd el a régi görögöktől, mert pl. Hérodotosz zokon venné. Sőt, még az ókori (persze nem arab, ők is csak jött-mentek, mint mindenki arrafelé) Egyiptom is játszhat...
Néhányszáz éve az arabok/muszlimok nyitott, toleráns, megengedő népség volt...(persze, csak relatíve, a keresztény hatalmakhoz képest, azért a törököket ismertük mi is, de annyira nem kívánjuk vissza.) később fordult a dolog a visszájára. Ennek oka szerintem és röviden, hogy valahogy nem alakult ki náluk polgárosodás, valamiféle kvázi-kapitalista társadalom, maradtak félfeudálisnak. Máig. Még szerencse, hogy nem egységesek. A gyarmatosítás kicsit civilizálta őket, de csak felszínesen.
Szóval a köztünk kialakulni látszó egyetértésféle alapja talán az, hogy egyikünk sem faji meg előítélet alapon ítélkezik, hanem a sikeresség, a társadalmi, katonai, gazdasági és egyéb szakmai eredmények alapján. És ez így van jól, nemcsak arabok esetén.
De azért remélem, a jövő héten megint lesz kis parázs vita, most kénytelen leszek másutt pofozóbábút keresni, hogy kiéljem az agresszivitásomat...na megyek, megverem a macskát, aztán keresek neki szép zöld gyepet...

Kullancs1983 2011.10.15. 12:02:14

@SchA: Igen, de egyiptomi nagyvezírként indult, és őszintén szólva nem jutott eszembe más hasonló formátumú hadvezér az arab világból...

@CDX: Most mit is értesz speciális egység alatt? Ha csak a túszmentőket, akkor igen, hiszen az eféle demokráciákban van igazán nagy értéke az egyén életének. De tágabb értelemben véve már egyes diktatúrák is szépen teljesítettek.

zum trucc 2011.10.15. 12:10:43

@SchA: Kurd, vagy arab: nagy különbség, de végülis egykutya. Egyik sem túlfinomodott tesze-tosza humanista.
Amúgy van egy iraki asszír (kb. nesztoriánus keresztény kurd) haverom. Szerinte a (mohamedán) arabok elnyomták a szintén mohamedán kurdokat, a kurdok a keresztény asszírokat és biztos ez utóbbiak is találtak valami kisebb népet elnyomni. Arrafelé ez így megy, vad vidék, sokféle nép.
Persze, ez még a Szaddam alatti "nagy rend" alatt volt...oh die schöne alte Zeit.

Rosszindulatú Vászka 2011.10.15. 12:28:52

@Kullancs1983: sztem a túszmentés nem emberbaráti, hanem leginkább demonstratíve politikai céllal történik. Az emberi élet értéke nem sokkal több, de semmiképen sem nagyságrendekkel a demokráciákban, mint a diktatúrákban, csak más reklámeszközökkel operálnak, illetve a álszentség súlypontjai máshol vannak.

Jelzem eben az arabok zseniálisak, Allah így akarta is mindenki megnyugszik, nem folyamatosan rugóznak évtizedes egyéni sérelmeken. Igaz, percek alatt képesek átváltani ámokfutó üzemmódba.

zum trucc 2011.10.15. 12:39:45

@Rosszindulatú Vászka: Én azért tudok olyan évtizedes arab sérelmeket, amin folyamatosan rugóznak maguk az arabok. Szerintem, ha belegondolsz, te is tudi.
Akármilyen hihetetlen, a demokráciáknak esetenként igenis fontos a polgáraik élete. Az USA ezt szinte túlzásba viszi, de erről szólt Entebbe, és a mostani "ezret egyért" alapon készülő fogolycsere.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.10.15. 12:46:52

@zum trucc:

"Kurd, vagy arab: nagy különbség, de végül is egykutya."

Jah, magyar, cigány, zsidó, végül is egykutya, mind hülye európai. Onnan nézve.

"Én azért tudok olyan évtizedes arab sérelmeket, amin folyamatosan rugóznak maguk az arabok."

Minden népnek vannak évtizedes sérelmei, amin folyamatosan rugózik és az ember lépten-nyomon belebotlik az emlékműveibe.

Kullancs1983 2011.10.15. 12:46:58

@Rosszindulatú Vászka: Amire utalni akartam, hogy pl. egy fentebb említett demokráciában a túszok megmentése lesz a fontosabb, egy diktatúrában meg a terroristák elfogása/megölése. Más hozzáállás, ennyi. (Ja, én csak a hadtörténetiben jártam, szóval nincs semmiféle összehasonlítási alapom, de a képek alapján a máltaiak is kitettek magukért.)

@zum trucc: Irakban a (főleg szunnita) arabok azért nyomták el a kurdokat, mert annakidején nem támogatták a Baath párt hatalomrajutását. De a síita arabokat is elnyomták, mert veszélyt jelenthettek volna a Szaddam-féle rendszerre. A kurd-asszír szembenállás meg azt hiszem még a török időkre vezethető vissza.

És ha már itt tartunk: lemil.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=95:egy-becsapott-nemzet-a-kurdok&catid=25:hirsarok&Itemid=54

zum trucc 2011.10.15. 13:00:54

@SchA: "Jah, magyar, cigány, zsidó, végül is egykutya, mind hülye európai".
Helytelen premisszából (az európai hülye) helyes következtetés (végül is egykutya). Ugye, annyit megtanultunk, egyebek mellett a történelemből, hogy az igazság stb. nem etnikailag determinált.

Rosszindulatú Vászka 2011.10.15. 13:02:19

@zum trucc: "esetenként", hát ez az.

A fogolycsere meg rém egyszerű dolog, nem látok benne semmi etikai törekvést: egyrészt demoralizáló az aktív katonáknak, ha embert hátrahagyunk, másrészt meg remek erődemonstráció.

@Kullancs1983: nem tudom, nem vagyok meggyőzve. Először is a túszmentő akció tervezésekor már számolnak (számolni kell) civil veszteséggel is, másrészt sok esetben a túszmentő félnek nem érdeke, hogy a terroristák életben maradjanak. Azazhogy sztem nincs éles határ a kétféle törekvés között. Annyiban neked lehet igazad, hogy csak diktatúra engedheti meg magának, hogy előre leírja a túszokat.

Málta ügyében pedig ahhoz képest, menynire nem volt ott saját erejű hadiaktivitás, valóban példásan mindent összegyűjtöttek, amijük volt (az a templomos bomba azért nekem erősen South Parkos, mi Pesten szinte minden építkezésnél találunke gyet ugye), az meg külön mókás, hogy a világháborús máltai légierő minden megmaradt gépe megtekinthető (2 db, veszteségük volt 1 db).

hazitroll 2011.10.15. 13:34:06

@Jockey11: Hát igény, az vóna rá!

Kullancs1983 2011.10.15. 13:35:29

@Rosszindulatú Vászka: Málta és a II. világháború: "Azért szerepelsz egy pornófilmben, mert te adod a lakást."
Egtébként én csak CDX olvtárs figyelmét próbáltam meg fölhívni arra a nem elhanyagolható tényre, hogy a diktatúrák talán nem képtelenek egy igazán jó különleges egység létrehozására és működtetésére, csak épp mások a szempontjaik. (Hasonlattal élve, a feudális jogrend sem az igazi innen nézve, de a céljának azért elég jól megfelelt.)

Rosszindulatú Vászka 2011.10.15. 13:44:04

@Kullancs1983: talán azért, mert azoknak a diktatúrának a terroristái is hasonló szinten vannak. Nincs miért fejleszteniük. Erre remek illusztráció, hogy egy-egy állam hogyan csavarja le a tüntetőit.

zum trucc 2011.10.15. 13:44:21

@Rosszindulatú Vászka: Esetenként. Persze igazából nem tudok ellenpéldát. Te tudsz esetleg?
Az nem számít szerintem ide, hogy az USA múlt héten nemhogy nem "mentett meg", de kifejezetten leölt egy Awlaki nevű, az USÁ-ban született, ezért pro forma USA állampolgárt. Egy terrorista főnököt.

Rosszindulatú Vászka 2011.10.15. 14:07:52

@zum trucc: akadémikus vita, mert pont a jenkik ügyében életszerű a feltételezés, hogy a nagyobb buktákat elsumákolják, szal innen kezdve konteo.

Abból kiindulva viszont, hogy befogadtak több, a náczik által kompromittálódott német tisztet kémnek, illetve a világcsendőr pozícióból történt megmozdulásaikból, a hadiipari sajátosságaikból, tetézve azzal, hogy a nagyfokú demokráciájuk mennyire lomhán mozdult meg többízben természeti és ipari katasztrófák esetében, én úgy látom, hogy a embervédelmük nagyobbrészt propaganda.

Az meg jogilag nem kicsit ingoványos, hogy simán kilőnek egy feltételezett terroristát (no nem mintha lenne ellenvetésem).

zum trucc 2011.10.15. 15:22:26

@Rosszindulatú Vászka: Na jól van, helyreállt a normál állapot, nem értünk egyet.
"pont a jenkik ügyében életszerű a feltételezés, hogy a nagyobb buktákat elsumákolják"
Mindenki sumákol, ha bukta van, már aki teheti. Amcsik, németek, franciák, oroszok, magyarok. Miniszterek, katonák, pedofilek, homokosok, sikkasztók és munkanélküliek.
Ez alap.
Ha van szabad sajtó, akkor esetleg kiderül.
Az USÁ-ban van mindenféle sajtó, nem különböztetném meg őket "rosszindulatúan" :>))

zum trucc 2011.10.15. 15:26:03

@Rosszindulatú Vászka: Ja és még mindig az amikról. Igaz, amit írsz "befogadtak több, náci...német tisztet kémnek" stb. De igaz ez az oroszokra, franciákra stb. is. Csak kisebb a reklámja.

Plieur 2011.10.15. 19:33:13

@CDX: Ciprus az 1974-es török invázió után nagyon is vidám hely volt még jó ideig, békefenntartókkal, átlövöldözésekkel, a rossz oldalon rekedtek csendes ritkításával. Szóval a ciprusi kifejezés nem éppen helytálló, jó lenne tudni hogy a görög vagy török oldalon szálltak le:)

Rosszindulatú Vászka 2011.10.15. 23:17:48

@zum trucc: úgy van. A reklámja nem kisebb, illetve generál megy a sunnyogás náciügyben.

A szabad sajtóban nem hiszek. A nagy médiák sohasem függetlenek, a kicsik meg kevés júzerhez jutnak el, a mai jelenség meg a tematikus médiafogyasztás, akár ugyaanzt a hírt kaphatja megfelelően tálalva a fogyasztó. Infó van rengeteg, csak nehéz belőlük összerakni a valóságot.

Terrorügyben meg arculati okokból, meg a pánik kerülése végett minden karhatalomnak csak a sikeres akciókat áll érdekében reklámozni. De leginkább még azt sem, hogy ne adjon tippeket a terroristáknak.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.10.16. 15:03:01

@zum trucc:
Egy ideje gondolkodok, mi lehet a probléma az arab kultúra fejlődési tempójával. Tekintve, hogy az európai kontinens "sötét középkor"-ának datált periódusában az Ibériai-félszigeten, illetve a Mediterráneumban olyan technikai, építészeti, népjóléti fejlesztéseket valósítottak meg sivatagi barátaink, pusztán az ókori görög és római tudásra alapozva, amik jó részének "ismételt" feltalálásához 6-800 évre volt szüksége a keresztény világnak.
Most pedig ott tartunk, hogy az arab világ egyes pontjai kultúrájában, a megkövült szabályokhoz való keményfejű ragaszkodással a XV. sz.-i Európát idézi.
Egyszerűen nem értem, hol van az a töréspont, ami ilyen mértékű stagnálást eredményezett. Fogjuk az egészet az oszmánokra?

zum trucc 2011.10.16. 17:40:40

@neccharisnyás útonálló: Igazad van, az arabok 500 éve közelebb voltak az "európai értékekhez" mint ma. Sőt, simán überelték Európát.
Még a Magyarországon is 150 évig vendégszerepelt szeldzsuk törökökre is részben igaz volt egy csomó érdem, ami persze, csak akkor és ott volt vívmány, pl. különadóért vallásszabadság (de nem akarok ötleteket adni kártunknak és pormányunknak).
A ma intranzingens mohamedán vallás a "bibliai vallásokhoz" valaha meglepően türelmes volt, nem úgy, mint ma.
Szerintem a polgáriasodás elmaradása volt az a hajszál a pohár takonyban (elnézést) ahol és amin félrecsúszott a mohamedán államok fejlődése. Nem alakult ki egy olyan struktúra, amely az egyének szuverenitását igényelte. Maradt a feudális társadalom, az alattvalói modell, mint egyetlen esélyes életstratégia. Igazán nem akarom a kapitalizmust idealizálni, a kritikák zöme jogos, de annál vannak még rosszabb társadalmi rendszerek is: a feudalizmus, meg a szocializmusnak is nevezett államkapitalizmus.

Rosszindulatú Vászka 2011.10.16. 18:14:21

@neccharisnyás útonálló: mondok viccesebbet. A betont. A romaiak használták, a fejlett európai ciivlizácónak jó sokáig tartott, mire újra felfedezte. Mókás nem?

Én abban látom a szakadást az arab (meg sok keleti és távolkeleti) és az európai kultúra között, hogy az araboknál kimaradt a feudalizmus kapitalizmusba átváltozása, miszerint, hogy az alsóbb kasztokba tartozó tömegeket tárgyiasult értékek hajszolására szorították.

Nézz csak utána, az volt a bimbódzó kapitalizmus legnagyobb rákfenéje, hogy a munkás nem volt hajlandó többet dolgozni, mint ami a megélhetéséhez feltétlenül kellett. Ahogy a parasztok sem gyűjtöttek felesleges tárgyakat. Ez a hozzáállás megöli a profitorientált és a javak felhalmozására épülő új világot. Ezért kellett a melósokat a jobbágyokhoz hasonlóan röghöz kötni és adósrabszolgaságban tartani.

A fejlődés ellenben rossz szó erre, hiszen értelmileg és érezelmileg az ember fikarcnyit sem fejlődött párezer éve sztem. Se boldogabb nem lett. Na ez a kultúrsokk, hogy mi nem értjük miért jó nekik törcsis fejjel sátrazni, ők meg nem értik, minek nekünk plazmatévé meg okostelcsi.

A poén az ebben, hogy ha kitör valami mesterséges avagy természetes katasztrófa, vélhetően az ő kőbaltás kultúrájuk fog fennmaradni, nem a mi technokrata haszontalan tárgyak gyűjtésére fecsérelt világunk.

De, hamár katonai blog, ez az oka, hogy a hipermodern jenki meg elszánt ruszki hadsereg nem boldogult Afganiszténban a szandálos-turbános kalasnyikovos "primitív" harcosokkal. Egyrészt a kultúrsokk, másrészt az eltérő gondolkodás és társadalmi berendezkedés miatt. Mókás nem?

@zum trucc: a Korán most is toleráns, a szélsőséges iszlám hordák meg talán nem borzasztóbak, mint a keresztény terror volt.

SchA · http://katpol.blog.hu 2011.10.16. 19:55:59

@zum trucc:

Attól tartok h szeldzsuk törökök ugyan nem vendégszerepeltek kis hazánkban, mert azok az oszmán törökök voltak.

Az arab világ meg onnantól lett kevésbé toleráns a biblia vallásokkal szemben, hogy a bibliai vallások európai népei gyarmatosították őket.

zum trucc 2011.10.16. 20:11:18

@Rosszindulatú Vászka: Helló Vászka koma, szerintem az araboknál legalább akkora a kütyümánia, meg az anyagiak istenítése, mint nálunk, minden, a gondjaira bízott ártatlan állatokkal sajátos szexuális gyakorlatot folytató kecskepásztor mobillal nyomul, olvastam, hogy rendszeresek a balesetek, mert a falusi budiból/pöcegödörből ki akarják halászni a beesett mobilokat, stb.
A civilizációk közti különbséget nem a mobil és egyéb kütyük és vagyonelemek iránti "általános emberi" vágy vélelmezett, de valójában nem létező különbségei jelentik. Még csak nem is a pöcék és a csatornázás aránya.
Az arab kultúrák nem kőbaltásak, de nem vélelmezhető, hogy katasztrófarezisztensebbek (szép szó, most találtam ki) lennének, mint az európai kultúrák. Sőt, saját erőből is kudarcosak és véresek, a példák száma végtelen.
Az európai kapitalizmus általad adott látens definíciója teljesen hibás, a "melósok" (Lenin szerint proletárok) igenis nagyon-nagyon nyitottak az anyagi javakra, és még többletteljesítményre is hajlanak ezért cserébe.
Azt nem tudom, boldogabbak vagyunk-e itt és most Európában, mint évezredekkel ezelőtt, de mindenesetre megtöbbszöröződött a terület eltartóképessége, lakossága, az ókori 28 évről 80 év körülre változott a születéskor várható élettartam sb, stb. Akinek ez nem fejlődés, nem siker, az nem tudja, mi a fejlődés, mi a siker.
Az arab/muzulmán társadalmak gyakorlatilag mind kudarcosak, a nyugat-európaiak mind sikeresek. Ez nem azt jelenti, hogy minden rendben van, meg a Nyugattól mára elválaszthatatlanok lennénk mi magyarok, de azért valamiféle tendenciát takarnak a makacs tények. Szerintem.

zum trucc 2011.10.16. 20:21:13

@SchA: Igazad van, tévedtem, oszmán törökjeink voltak, persze közvetlen szeldzsuk ősökkel.
A gyarmatosítás kétélű dolog volt, egyre jobban hajlok arra, hogy a gyarmatosítók, különösen, ha a helyi idegen hatalom helyi kádereket is foglalkoztatott, akkor többet használt, mint ártott a fejlődő (értsd: fejletlen) világnak. Persze a hála nem történelmi kategória.
Én a muzulmán/arab világ "eldurvulását" annak tudom be, hogy globálisan sikertelenekké váltak, elvesztették korábbi hódításaik egy részét. Nemcsak a vallási intolerancia nőtt meg ugyanis, hanem pl. a kulturális nyitottság is, mert ne feledjük a klasszikus görög-római kultúra és tudományok nagy része az araboknak köszönhetően maradt fenn. Ez ma már fantasztikusnak tűnik, de mégis igaz.

zum trucc 2011.10.16. 20:24:27

@zum trucc: Az utolsó bekezdést értelemzavaró hibával sikerült rögzítenem.
Helyesen:
"Nemcsak a vallási intolerancia nőtt meg ugyanis, hanem pl. a kulturális nyitottság is vészesen lecsökkent"

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2011.10.16. 20:34:00

@neccharisnyás útonálló: khmm... Pontos idézet nem jut eszembe, de írója szerint az iszlám világ annyival van elmaradva a XXi. századhoz társadalmilag, amennyivel később jött létre....

Szóval már csak pár száz évet kell kibekkelni, és itt a világbéke.

Na megyek átolvasom a klasszikust a késő - középkori
Ejrópai böszmeségekről, és húzom a párhuzamokat:

/Ráth- Végh István: Az emberi butaság története/

Kullancs1983 2011.10.16. 20:47:03

Egy másik blogon volt egy jó kis hozzászólás a középkori arabok és keresztesek kapcsán, idelopom:

"Egy napon a Libanoni-hegységben fekvő Muneitra város franj kormányzója levelet juttatott el Szultán nagybátyámhoz, Saizar helytartójához, amelyben arra kérte, küldjön át hozzá egy orvost néhány sürgős eset kezelésére. A nagybátyám egy Tabet nevű, nálunk élő keresztény orvost választott ki. Az orvos nemsokára hazatért, csak néhány napig maradt a franjoknál. Nagyon kíváncsiak voltunk, hogyan sikerült ilyen hamar meggyógyítania a betegeket, szinte elárasztottuk a kérdéseinkkel. Tabet pedig a következőket mesélte el:

- Elém vezettek egy lovagot, akinek egy gennyes duzzanat volt a lábán, és egy asszonyt, akinek emésztési zavarai voltak. A lovag lábára borogatást tettem. A daganat kifakadt, és javulni kezdett. Az asszonynak diétát írtam föl, hogy felfrissítsem a vérkeringést. De ekkor megjelent egy franj orvos, és így szólt: "Ez az ember nem ért a gyógyításhoz." Aztán a lovaghoz fordult, és megkérdezte: "Mit szeretnél: élni egy lábbal, vagy pedig meghalni kettővel?" A páciens azt felelte, jobb szeretne élni egy lábbal, mire az orvos kiadta a parancsot: "Vezessetek ide egy erős lovagot egy jó élesre fent bárddal!" Hamarosan meg is jelent a lovag, és hozták a bárdot is. A franj orvos akkor egy farönkre helyezte a beteg lábát, és azt mondta az újonnan jött lovagnak: "Sújtsál ide jó erősen a bárddal, hogy azonnal lemessed!" A férfi a szemem láttára egy csapással kettévágta a lábat, de mivel még nem vált el teljesen a testtől, odacsapott még egyszer. A velő kifröccsent a csontból, és a sebesült abban a pillanatban meghalt. Ami pedig az asszonyt illeti, a franj orvos őt is megvizsgálta, majd megállapította: "Ennek a nőnek egy démon bújt a fejébe, aki szerelmes belé. Vágjátok le a haját!" Levágták. Akkor az asszonynak enni adtak a megszokott fűszeres, fokhagymás és mustáros ételükből. A görcsök még erősebben jelentkeztek. "Mert a gonosz szellem átment a fejébe", jelentette ki az orvos. Ezzel megragadott egy borotvát, s a fejét kereszt alakban behasította, úgy, hogy a koponyacsont kilátszott. A sebet bedörzsölte sóval. Az asszony azonnal meghalt. Akkor megkérdeztem: "Nincs már szükség itt rám többé?" Azt felelték, nincs. Hazatértem hát, de e rövid idő alatt is sok új dolgot tudtam meg a franjok orvostudományáról.
Amin Maalouf: A keresztes háborúk arab szemmel"

stoppos76 2011.10.17. 10:46:08

@Hiryu 2,0: Az jó kis könyv. Főleg az alkoholos rész tetszett. Meglepő mennyit vedeltek a régiek.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.10.17. 13:50:54

@Rosszindulatú Vászka:
Én az afgán kudarcokat betudom annak, ami Vietnamban is folyt. Illetve had ne soroljam még ide a rengeteg korábbi példát. Nyílt színi harcok vs. gerilla akciók. Kivédhetetlen. Maradt a napalm és a kontinenseket teljesen lakatlanná tevő kisebb-nagyobb robbanótöltetek.
Legyet is öreganyám annak idején csak úgy tudott irtani, hogy az egész házat befújta Chemotox-szal, mert az élelmes kis piszkok, ha találtak egy kemikáliamentes sarkot, bunkerként használva kibekkelték a vegyitámadást, aztán eldöntötték maguk között, ki az erősebb kutya. A gyengébbet lökték ki az alomból körülszimatolni.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.10.17. 13:53:03

@Hiryu 2,0: Ez olyan, mint hogy a poszt-szocialista országok mikorra zárkóznak fel a Nyugathoz? Na, vannak sorstársaink. Ez megnyugtató. Csapatban szívni kevésbé megalázó.

hazitroll 2011.10.17. 15:19:55

@Kullancs1983: Ez a könyv neked vagy valakinek nincs meg elektronikusan véletlenül?

Plieur 2011.10.17. 15:21:54

@neccharisnyás útonálló: Engedelmeddel beleszól nem a csapos, hanem a sarki asztaltól valaki:)
Az iszlám történetében váltogatták egymást a szigorúbb/lazább irányzatok, szekták, változó politikai és katonai befolyással. Erre jó példa a lassan 250 éve meglévő vahabista irányzat, lásd a szaudi esetet( + arab nacionalizmus térhódítása), iszlám szent helyek rombolása. Tehát szvsz az akkori iszlámból hiányoztak az olyanok mint Khomeini és Al-Vahabi. :)

Kullancs1983 2011.10.17. 15:58:22

@hazitroll: Még papiron se. :( De ha valakinek meglenne elektronikusan az igazán közreadhatná...

teddybear01 2011.10.17. 22:14:09

@Kullancs1983: Speciel engem is érdekelne...

@Hiryu 2,0: Ezt az érvet már sokszor hallottam. De talán ez a legnagyobb tévedés a témában.
A hiba ott van, hogy az iszlám világ tulajdonképp egészen a közelmúltig egyáltalán nem változott. Ugyanolyan zsarnokok uralták egykor, mint nemrég. Az a kevés társadalmi változás, ami egyáltalán kb. az utóbbi fél-egy évszázadban fellépett, azt is európai hatásra jött létre. Egyszerűen kikényszerítették. De még ez sem igazán működik, demokrácia helyett csak újabb zsarnokok lépnek föl, csak most már nem szultán és kalifa a nevük, hanem elnök.

hiryu2,0 2011.10.17. 23:08:43

@neccharisnyás útonálló: Majd ha lesz egy generáció, amelyik úgy is gondolkodik. Addig marad Kompország- most teljes gőzzel Ázsiába...

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.10.17. 23:21:06

@Plieur: Nodekérem! A félhomályos sarok az én territóriumom. Legalábbis az egyik. ,-)
Egen. Valszeg Gergely pápa sem gondolta annak idején, hogy eljön egy kor, mikor egy wittenbergi kanonok elszabadítja a poklot felekezeti ügyekben. (bár, megjegyzem, azért annak biztos tapsikoltak Rómában, mikor Zwingliék elkezdtek ámokfutni a saját kerítésükön belül)
Ez van, ha nem tiporsz el csírájában minden elhajlást, hanem még dédelgeted is. A fejedre nőnek és bomlasztják a rendszert. Rohadt anarchisták. Rombolni, sípolni tudnak, hogy nemjó, nemjó, de saját működőképes modellel előállni csak nagyon ritkán.

BTW nekem tetszett az a játékfilmnek elkészített Path to 9/11. Legalább annyiban, hogy némiképp érzékeltetni igyekezett, hogy is nézhet ki, mikor 2 kecsketulaj összeveszik a mákföldek birtokjogán a sivatagban, és először csak dinamittal felpakolt kecske vs. veterán orosz helikopter szintjén megy a handabandázás, majd odasodródik egy harmadik, aki persze nem ért semmit az egészből, és sikeresen a rossz oldalt tankolja munícióval.
Mégis a "szóljunk bele mások dolgába de csak kicsit" témában abszolút nyertes mű a No Man's Land. Irgalmatlanul megindít és felbosszant egyszerre, akár hanyadszorra is nézem.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.10.17. 23:25:07

@hiryu2,0: Hát ja, eleve fiatalból is kevés az olyan hibbant, aki megmakacsolja magát hogy márpedig ő akkor is a Kárpátokon belül akar megdögleni, lesz ami lesz. Népesség nélkül meg nehezen lehet egy országot koordinálni.

Plieur 2011.10.18. 23:29:51

@neccharisnyás útonálló: Ugyan már, mindig akad valaki aki felfedezi magáról hogy bizony ő a Mahdi:)

Rosszindulatú Vászka 2011.10.19. 21:13:55

@zum trucc: az araboktól egy dolgot irígylek csak, hogy kevesebb lelki gondjuk van, mint nekem - azt nem tudom, hogy ez mennyivel egyszerűbb agyműködéssel jár együtt. Az igaz, ezügyben a vallás sokat segít nekik, meg talán a génállományuk miatt is van.

Fejlődés ügyben nem értek egyet. Technikai fejlődés volt (leginkább a hadiipar húzza sztem), meg javult a faj reprodukciós potenciálja is, de ezzel együtt a természet kizsákmányoló ténykedése is - lassan megjön a számla ezügyben - erkölcsi és mentális javulást nem látok, nagyjából ugyanolyan problémái vannak az embereknek, mint sokszáz éve (az, hogy nagy tömegek le tudtak szakadni az egyházi népbutításról, az nekem is fejlődés). Ha magassabb szinten állnánk mentálisan, kialakult volna egy méltányosabb elosztási rendszer és természetkimélöbb ipari milliő is. De az ember nem fejlődik, az embernemesítés bár rokonszenves ábránd, ezt sem az egyházak, sem a nácik, sem a szovjet tudósok nem tudták megoldani, még részeredmény szinten sem.

Azért azt elismerem, hogy nem szeretnék arabokkal egy élettérben élni, sem a távolkeleten, sem itt :)

zum trucc 2011.10.19. 22:26:12

@Rosszindulatú Vászka: Kedves továris Vászka.
Minden szavadat értem, de a logikádat nem.
Én kevésbé moralizálnék, meg nem mondanék értékítéletet a történelemről ilyen "szoft" indikátorok alapján.
A fejlődés tényei nyilvánvalóak, az más kérdés, hogy ez kit tölt el örömmel.
Engem igen, nálad ez nem egyértelmű.
Csak azt végkép nem értem, mi a köze ennek a közöttünk folyó diskurzusnak az arabokhoz általában és a 777-es vagy hányas szomorú bohócokhoz különösen.
De aligha érdemes elmélyedni ebben, szerintem.
süti beállítások módosítása