Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

november 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Knockin' on Heaven's Door: néhány gyors szó az igazán nagy bunkerromboló bombákról

2012.11.02. 17:47 Hiryu 2,0

images.jpg

Brit tudósok

Napjainkban egyre  közelítünk egy újabb,  veszélyesebb vörös vonalhoz: az iráni atomprogram egyre közelebb jut ahhoz, hogy egy más országokat elpusztítással fenyegető teokrácia kezébe kerüljön nukleáris fegyver. A nemzetközi közösség ugyan bízik szankciói erejében, de én úgy vélem, ez hiú remény. A sokkal keményebb szankciók sem  akadályozták meg az észak-koreai rezsimet, hogy hogy elkészítse saját atomfegyverét. De elpusztíthatóak-e az olyan,  a mélyen föld alá telepített létesítmények, amelyek az iráni atomprogram kulcselemeit tartalmazzák?

Kard és pajzs, ágyú és páncél. A  haditechnika fejlődése mindig is egyfajta versenyfutás volt a támadó és védekező fél között. Amióta az első többé-kevésbé összehordott kőfal mögé bújt ősünk az ellenfél nyilai és dárdái ellen, elkezdődött a falak elleni eszközök fejlesztése is. Ezek évszázadokon/ezredeken/  át a "hajítsunk oda minél nagyobb követ minél messzebbről " elvet követték, a katapultoktól Orbán mester ágyúján át a Szevasztopol ostrománál bevetett óriáslövegig. De ez ez végül zsákutcának bizonyult: az első világháborúban már  azok a lövegek amelyek képesek voltak  lövedékeikkel  néhány találattal megsemmisíteni egy-egy erődítmény kulcselemeit, olyan hatalmasak lettek, hogy bevetésükhöz komplett vasútvonalakat kellett építeni a tüzelőállásig,  vagy épp a nehézlövegekkel rendelkező csatahajóknak kellett partközelbe hajózniuk, és csak akkor bizonyultak bevethetőnek, ha nem kellett tartani  az ellenség válaszcsapásától.  A második világháborúban pedig a németek építettek olyan megerősített fedezékeket tengeralattjáróik számára  /például Brest, St-Nazaire/ vagy épp az Atlanti Fal egyes elemei, melyek a rendelkezésre álló eszközökkel elpusztíthatatlannak bizonyultak.

ka_tallboy_raid.jpg Na de akkor jöttek a brit tudósok..... Méghozzá maga Sir Barnes Neville Wallis. Ő volt az aki a híres gátrobbantó bombákat is tervezte.  Hamar rájött, hogy korának bombáinak alapelve: - maximális robbanótöltetet préselni egy vékony falú bombatestbe- a modern, megerősített célpontok ellen hatástalan lesz: a bombatest széttörik  a célponton, a robbanás erejének  legnagyobb része pedig a levegőbe távozik. Ezért már 1940-ben radikálisan újszerű terveket vázolt fel:  egy 10 tonnás bombáét, és az azt hordozni képes szuperbombázóét.  A brit illetékesek gondolom elég furcsán nézhettek rá és a terveket gyorsan  a fiók mélyére süllyesztették, egészen 1942-ig. Ekkorra bizonyosodott be,hogy Wallisnek igaza volt: még a legnagyobb, több tonna robbanóanyaggal töltött háztömbromboló bombák is hatástalanok az új német szuperfedezékek ellen.British_Grand_Slam_bomb.jpg

1944-45-re készült el a két újfajta bomba Wallis tervei alapján: a  hattonnás  Tallboy, és a tíztonnás Grand Slam. Wallis egy megerősített acélból készített áramvonalas bombatestet tervezett, ami a zuhanásban átlépte a hangsebességet. A különleges bombatest több méter vastag vasbetont volt képes áttörni, hogy aztán a fedezék belsejében robbanjon. De  bebizonyosodott pusztítóereje akkor is ha nem találta pontosan telibe a célpontot: mélyen a talajba fúródva a lökéshullámok alulról zúzták össze a fedezékeket, vagy épp akkora üreget robbantott a földbe,hogy a célpont építmény beleomlott... Rendszeresítette az amerikai légierő is, azzal a céllal hogy a távol-keleti hadszíntéren bevessék, de erre már nem került sor: elkészült az atombomba,  a háború véget ér, a speciális bombákat kivonták a szolgálatból.Lancaster-09-px800.jpg

 Az atomkorszak.... hát igen... mindkét fél szorgalmasan ásta a lyukakat a földbe, sziklába, temetkezett vastag és még  vastagabb vasbetonrétegek alá.... de a stratégák úgy számoltak, ezeket is ki lehet nyitni, csak megfelelő töltet kell hozzá: szorgalmasan gyártani kezdték a bunkerromboló atombombákat akár több megatonna rombolóerővel...Úgymond: gőzkalapácsokat készítettek a diótöréshez...... b53_bomb.jpg

Aztán kitört a vihar.... a Sivatagi Vihar....  Hamar kiderült hogy a rendelkezésekre álló hagyományos fegyverek, amelyeket kb. megerősített repülőgépfedezékek elpusztítására terveztek, nem lesznek képesek áttörni azoknak a különlegesen megerősített célpontoknak a falát, amiket a hírszerzés szerint Szaddam Husszein építtetett különleges projektjei védelmére. Van egy sanda gyanún, a Pentagonban néhány tábornok morogva mondott  valamit a nyavalyás széplelkekről, amikor a hadműveleti tervezés során lesöpörték a fent említett gőzkalapácsok bevetésének ötletét az asztalról, mert a gombafelhő rosszul mutatott volna a CNN élő adásában...

Gyorsan ki kellett találni valamit......

Mély torok

bunker-buster-diagram.gif

 Van egy egyszerű törvény: az emberek akkor dolgoznak igazán, ha muszáj: a mérnökök gyorsan el is készültek az új tervekkel, és mindössze három hét alatt összekendácsolták a GBU-28-as lézerirányítású bombát. Beceneve: Deep Throat, de ezt a kiskorú olvasók miatt nem részletezném.....  Maga az ötlet zseniális volt: nem álltak neki öntvényekkel kísérletezni,  hanem a szolgálatból kivont M110-es önjáró tarackok nyolchüvelykes /203 mm/ ágyúcsöveit alkalmazták bombatestnek, orrára lézeres irányítókészlet, a végére vezérsíkok, és kész is volt a több mint 9 kilométerről indítható khmm...Behatoló Egység.... Az 5000 fontos bomba kb 300 kg robbanótöltetet tartalmaz, a tesztek során hatméteres vasbetont tudott átütni. 

bunker-buster1.jpg

Az Öböl-háborúban két darabot vetettek belőle, az egyik elhibázta a célpontját, a másik viszont telitalálattal megsemmisítette azt. Szintén bevetteték a második iraki háborúban és az afgán hadszíntéren. Az Egyesült Államok két stratégai szövetségének adott el belőle: Dél-Koreának és Izraelnek.

                                                                                                       Még nagyobbat, még mélyebbre!

Nos az egps-guided-bunker-buster-bomb.jpgllenfelek is levonták a,  következtetést, és ásni kezdtek mint a bespeedezettt vakondok. Erősebb páncélt készítettek, azaz még mélyebbre rejtették a titkos létesítményeket, még vastagabb szikla és vasbetonrétegek alá.

 A Pentagonban ismét törni kezdték a fejüket, aztán nézegetni kezdték a B-2 lopakodó bombázó terveit, és megrendeltek egy még nagyobb bombát. Olyant, ami még Wallis professort is elégedett hümmögésre kényszerítené: egy 15-tonnás szörnyeteget. A bomba már rendszerben áll, a hírek kb. 20 db legyártásáról szóltak.. Szerencsémre a neten találtam egy ábrát, ez bizoy többet mond száz szónál.

                                                                                                                                                                 

                            Nem a méret a lényeg?

Mások viszont azt mondták, oké de ekkora bomba nem kell mindenhová, és igencsak drága. Így megszületett az időközben ráncfelvarráson is átesett GBU-28 modernizált, 70%-al erősebb utódja:  a BLU-122.  A bombatest  ES-1 jelű acélöntvényből készült, rendelkezik lézeres és GPS vezérléssel.A bombát a végső szakaszon rakétahajtómű gyorsítja fel, különleges gyújtószerkezete számolni képes hány szintet tört át,  a beletöltött robbanóanyag részben termobarikus töltetből áll.

divine_thunderbolt.jpg

A tervek szerint a  megerősített fedezékeken kívül a bányamélységbe fúrt alagutakba épített létesítmények ellen is bevetnék őket:   pontos találatokkal megsemmisítenék a felszínre vezető járatokat, aztán senki se ki, se be. Ezeket a bombákat képes bevetni az F-15  /Izraelben is rendszeresített/ csapásmérő változata.

  Természetesen még mindig rendszerben állnak a nukleáris bunkerromboló bombák is.......

NukeUG-DD-03-30-2011.jpg

196 komment

Címkék: bomba bunkerromboló

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.07. 18:13:35

@molnibalage:

"Az számomra meglepő, hogy a kollegának nem esett le, hogy az atomháború következményeinek felkészüléséről van szó."

Egyrészről, ahogy a bölcs mondás is tartja, ha következményt akarsz írni, írjál következményt. Ha pár kommenttel feljebb pillantasz, láthatod, h te nem ezt tetted.

Másrészről, mint a hardverfanok általában, te is csak kütyükben tudsz gondolkodni. Megállíthatatlan ICBM-salvo meg ABM rendszerek, de hogy a mindenkori döntéshozóknak szélesebb az eszköztára, mint neked egy RTS-ben, és ők is intézhetnek egy hasonló fenyegetést, amiből kialakul a kölcsönös elrettentés egyensúlya, ezért eleve nem lesz globális atomháború, sem következményei, azt már nehezen dolgozod fel.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.07. 18:21:06

@molnibalage:

"100-300 oldalas "cikkeket" írogatok a HTKA-ra"

És 6-10 rongyért vesztegetik őket a bookline-on, mint Creveld úr írásait?

" vagy megkérdezhette volna, hogy jól érti, amit írok... "

Mint te szoktad, molni? Ja nem, az a szalmabábérvelés, meg a mellébeszélés, amit levágsz, ha kifogysz az érvekből, bocs (Hint: a Sámson-opciótól indultunk el, meg onnan hogy ez nemzetközileg elismert szaktekintélyt leelmebetegeztél). Na majd legközelebb igyekszem kérdezni.

"nukleáris harcászattal és stratégiával bőven képben vagyok"

Ami azt illeti, ebben a topikban valóban hű képet adsz arról, hogy mennyire vagy képben az említett két fogalommal. The readers be the judge :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.07. 18:48:18

@SchA: Jelenleg ott tartunk, hogy egy tengernyi BM-mel rendelkező ország úgy dönt, hogy akkor ő most indít, senki sem tudja meggátolni semmivel és egyszámjegyűnél több bejövő fenyegetés lényegében mission impossible még a védett helyeken is...

Az írásaimat meg ingyért adom, mert a magyar piac nem fizetné meg, én meg amúgy sem pénzért írom. A katpol találn fizetős? Vagy az lesz?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.07. 19:03:25

@molnibalage:

Lassan lépnem kell, de még egy választ kapsz.

"egy tengernyi BM-mel rendelkező ország úgy dönt, hogy akkor ő most indít, senki sem tudja meggátolni semmivel "

De, ha olyan állam ellen indít, akinek szintén van pár robbanófeje, esetleg olyan kat. szövetséghez tartozik ami rendelkezik a nukleáris ellencsapás képességével, mivelhogy ekkor a tengernyi BM-mel rendelkező országot is megsemmisítik, lásd MAD/kölcsönös elrettentés elve, ó nukleáris stratégia nagy ismerője. A háború célja az érdekek érvényesítése és nem a high score a tökösgyerek-táblázaton, Clausewitz után szabadon.

"én meg amúgy sem pénzért írom. A katpol találn fizetős?"

No de molni, én Creveld mesterrel hasonlítottalak össze, nem magunkkal, ha ez nem volt számodra egyértelmű,
"inkább értelmezhetted volna helyesen vagy megkérdezhetted volna, hogy jól érted, amit írok..." (Balázs evangéliuma, lemilposzt 95.)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.07. 19:15:27

@SchA: Na és éppen ez az. Európában két atomhatalom van... Tehát akkor megint ott vagyunk, hogy a kígyó saját farkába harap.

2012.11.07. 19:48:42

@molnibalage:
"mert egy ideig meg azzal érveltek, hogy a csóka kicsoda"
Érdekes. Akárhogy sasoltam a blogot, én nem láttam Creveld urat ide posztolni. Hát te? De mivel egyértelmű volt, hogy fogalmad nincs, ki is ő, meg nem is néztél utána, mert nem is akartál, így gondoltam bemutatom neked. Olyan emberekről volt szó, akikre lehet hivatkozni egy vitában. ... Te nem az a kategória vagy.

Na meg ugye megint más hivatkozni valakire (és azt bemutatni annak, aki együgyűségében nem ismeri meg nem is hajlandó utána nézni), meg megint más önmagunkat sztárolni. Én egy szóval nem írtam arról, hogy milyen király csávó vagyok, és végképp nem hozom fel magamat érvként. És más sem tette rajtad kívül.
Érted a különbséget, esetleg szájbarágósabban próbáljam, vagy értenéd, de nem akarod érteni?

De hogy lásd hogyan is kezdődött:
- Miután beégtél egy rakás dologgal, utána jöttél azzal, hogy senki nem beszél a Sámson opcióról, ezért nincs is.
- Mikor mutatok egy embert, akkor jössz azzal, hogy az csak egy megkergült izraeli.
- Erre elmagyaráztam neked, hogy ki is ez az ember (mert te ugye nem voltál hajlandó utánanézni).
- Mikor erre azzal jöttél, hogy még mindig csak egy ember, akkor hoztam (hoztunk) neked újabb példákat, újabb embereket, és egyéb forrásokat.
- Természetesen te ezt is figyelmen kívül hagyod, és megpróbálsz terelni meg félrebeszélni. Mert hogy "nehogymá elismerjem, hogy igazuk volt".
Most már olyan szinten próbálsz kapaszkodni a régesrég megdőlt elméleteidbe, hogy az már nem egyszerűen nevetséges, hanem kifejezetten szánlmas is. Most minden viccet félretéve, te tényleg élvezed, ha ilyen szinten lejáratod magad? Ennyire nehéz azt mondani, hogy "bocs, tévedtem"?

---

@SchA:
"Balázs evangéliuma, lemilposzt 95."
Hát ez nagy volt. Köszi. :DDD

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.07. 21:24:13

@csíz: És nektek belátni azt, hogy most ezzel a possztal is sérül a koherencia? Mert Scha meg most mál eljutott oda, hogy "igen, komolyan megtehetik", hogy jé, ott a MAD...

oatBXL · http://blog.osztrogonacz.com 2012.11.07. 23:41:13

Nekem nagyon tetszik a poszt és a kommentek pedig kifejezetten jók (néhol). Csak hátradőlök a karosszékben és olvasgatok...

Köszönet!

Gorbacsov homlokán a májfolt 2012.11.08. 00:08:53

@oatBXL: Téged véletlenül nem a Mester utca 7-ből szalajtottak?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.08. 18:24:14

@molnibalage:

Ugyan miért lep meg? Mondtad egyszer is nekünk, hogy mivel foglalkozol és ki vagy? Egyébként meg ennek semmi jelentősége nincs a Sámson-opcióval kapcsolatos itteni "eszmecsere" (nagyon nagy jóindulattal használom a kifejezést) szempontjából.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.08. 19:13:18

@molnibalage:

Mintha egy 6 évesnek magyaráznék. *Sóhaj.

MAD - aki először támad, másodszorra semmisül meg.

A Sámson-opciónál alapfeltétel, hogy Izraelnek eleve annyi, megsemmisült, over. Csak ezt követően, vagy ennek közvetlen küszöbén kezdenének nukleáris ámokfutásba. Másodszorra nem lehet megsemmisíteni egy országot, ami egyszer már megszűnt létezni. Ha és amennyiben kilövik mindenre és mindenkire az izraeli nukleáris arzenált, egy válaszcsapás már csak kb. a füstölgő romokra és a temérdek halott izraelire lenne csak mérhető.

Mivel viszonylag kiszámíthatóan reflektálsz, már látom lelki szemeim előtt a következő kérdésedet:
"- De ha egyszer Izrael megsemmisült, hogy atomoz le bárkit?"

Úgy, hogy a valóság nem egy RTS és nem veszik le a térképről az egységeidet, ha a fővárosod megsemmisül/elesik, etc. Példának okáért az izraeli haditengerészet tengeralattjárói kényelmesen eleregethetik a tölteteiket, amerre csak akarják, akár napokkal a nagybetűs Vég után.

Miután ezt a szálat sikerült elvarrnunk, ahogy ismerlek, sztem vissza fogsz térni az "egy ember mondta" mantrához. Lássuk, igazam van-e.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 10:43:29

@SchA: Mitha egy hatévesnek magyaráznék... A mantrázást meg tartogasd meg magadnak... RTS-sel nem játszom kb. 8 éve - a SC első részének demóját azért megnéztem - akkor sem nagyon játszottam ilyesmivel.

Izraelnek olyan atomarzenálja volt, ami gyakorlatilag bármilyen támadó megállítására elég, ha az ország államisága forogna veszélyben. Nem kicsit, bőven.

Igen, ezek után az "teljesen reális elképelés" Izrael hagyja magát, elesik, de azért még "teljesen logikus húzásból" azok ellen használja, akikkel eddig jó viszonyban volt és nem azért, hogy megmentse magát ezen eszközök használatával. Ráadásul az ellen használja, aki még képes vissza is ütni. Kemény...

Az meg aztán tényleg vicces, hogy az Izrael füstölgő rom, akkor ki és hogyan indít rakétát? Igen, 100% soha nem fog mesemmisülni, de ha már ennyire feltételezel, akkor az arzenál mitől lesz 100%-ban sértetlen?

Szóval ezek után maga a kiejlentés azért marhaság, mert a te kijelentéseddel vagy már nincs meg a képesség, vagy értelme sincs, mert Izrael nem tud elesni. Még atomerzenál nélkül is olyan erősek, hogy a környéken nincs olyan hatalom, ami komoly veszélyt jelentene rájuk egy hagyományos fegyverekkel vívott masszív háborúban.

Szóval bocs, de ha itt is lenne bullshit gomb, mint a katpol blogon... A trendet folytatódni látom. Teljesen elborult arc lettél. Kár.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 10:49:45

Izraelnek olyan atomarzenálja volt --> Pontosabban van.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.09. 11:45:42

A Sámson-opcióval kapcsolatban érdemes kiemelni, hogy csak azért lehet működő koncepció, mert Izrael más atomhatalmakkal szemben is rendelkezik a második csapás lehetőségével. Ellenkező esetben az öntökönszúrás kategóriáját merítené ki.

2012.11.09. 14:21:23

@SchA:
Nem, nem az "egy ember" mantrával jött, helyette visszalépett még egy lépést. Lehet, az "egy ember" mantra majd a következő lesz. :)))

---

@molnibalage:
Tényleg nem szoktad elolvasni, amit írnak neked, és csak úgy vaktában reagálsz? Vagy csak simán élvezed, hogy megint rajtad röhög mindenki?
Bemásolom azt, amit már írtam neked korábban, és láthatóan teljesen figyelmen kívül hagytál:

"Tegyük fel, hogy a Sámson opció helyzete előáll. (Senki nem írta rajtad kívül, hogy igen, de most tegyük fel.)
Történetünkben Izraelt az a csúnya-gonosz Irán a nemlétező atombombáival tönkrebombázza. Izrael eltűnik a Föld színéről, jajság meg búsongás köszönt világunkra.
Ekkor jönnek a hős izraeli tengeralattjárók, és válaszként szanaszét lövik atomtöltetű robotrepülőgépekkel nem csak az ellenséget, hanem a mocskosszemét európaiakat is, akik hagyták megtörténni ezt a csúfságot.

De mivel Európa és a nyugati világ (ellentétben veled) jól értesült, és tud a Sámson opció létéről, ezért nem fogja hagyni, hogy Izraelt a gonosz Irán szétbombázza.
Így persze a büdös életben nem fognak izraeli tengók lövöldözni kis hazánkra, de a Sámson opciónak épp ez a lényege. Egyfajta zsarolás, fenyegetés, jóformán az egész világgal szemben."

Lefordítom neked, hátha csak nem értetted (vagy nem akartad érteni):
- Egy komolyabb atomcsapást (jöhet ez Kínából, később Iránból, vagy bárhonnan) egy akkora ország mint Izrael eléggé megszenvedne. Míg Oroszország esetében 5-6 atombomba robbanása igazából "meg sem látszóda" a térképen (kivéve persze ha városokra hullik, ami azért esélyes, de azért mégsem szűnik meg Orosz Anyácska), addig Izrael kis p.csafüst méretű területén lehetetlenné válna az élet, kb. az elkövetkező 500 évre.
- Viszont annak ellenére, hogy Izrael kapna a kobakjára mondjuk 5-6 atombombát, attól még a föld alatt lévő indítóik/bunkereik, illetve a tenger alatt lévő tengeralattjáróik még vígan működőképesek.
- Mivel a feltételezett helyzetben Izrael már nincs, viszont az atomfegyvereinek egy jó részét még tudja indítani, ezért indítja is. Részben a támadóra, részben pedig mindenfelé. A most feltételezett 200 robbanófejből ha csak harmadát tudja indítani, az is 60-70 bomba. Ebből indítson mondjuk 50-et az ellenségére (ami még egy Irán méretű országot is "lesöpör" a térképről), a maradék 10-20 meg bőven elég ahhoz, hogy néhány európai meg amerikai nagyvárosban "kicsit" felmenjen az egyébként szokásos átlaghőmérséklet.

A TÖRTÉNET CSATTANÓJA VISZONT CSAK MOST JÖN!
(Próbálj meg figyelni, ne az orrodban turkálj! Ide nézz, mert neked írom, ezt olvasd!)
- Mivel ezzel az opcióval (ismétlem: O-P-C-I-Ó) számol a többi állam is (pl. Európa, USA), ezért nem fogják hagyni, hogy Izraelt bárki is megtámadja a fent írt módon.
Ergo Izrael ezzel zsarolja őket. (Ismétlem: ZS-A-R-O-L-J-A.)

Érted már, vagy tovább nyomod a hülyeségedet?

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.09. 14:45:26

csíz ezzel a türelmes stílussal elmehetne általános iskolai tanárnak, már ha nem eleve az.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 15:40:30

@csíz: Én meg azt írom, hogy az egész felvetés hülyeség. Ennyi erővel olyan elmélethez is gyárthatnál kijelentéseket, hogy marslakó invázió lesz, akik zsiót esznek és benzint pisálnak. Mert a Sánson helyzet nem tud előállni, mert akinek 100+ atomfegyvere van, az bármilyen haderő eltöröl a föld színéről, ami megpróbálja őt szállni akkor, ha már lenymoták a haderejét egy konvencionális háborúban?

Tehát ti komolyan kezeltek egy olyan kiejentést, aminek a FELTÉTELE igazából el sem lehet képzelni.

Na ez a kemény.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 15:41:57

@csíz: Izrael meg nem értem, hogy kit zsarol ezzel, mert jelenleg, ha az IDF úgy döntene, hogy meglátogatja Damaszkuszt, akkor nem tudná megállítani a környéken senki önerőből. Jelenleg az IDF az összes környező szomszédjából a szart is kiverné egy masszív konvencionális konfiktusban.

2012.11.09. 15:49:40

Jesszusatyaúristen... Kész, ennyi, feladom, menthetetlen.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 16:02:26

@csíz: Én is ezt gondolom rólad. Logikus gondolkozás csíráját sem látom.

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.09. 16:21:09

@molnibalage:

Bocs, hogy nem írok sok új tartalmat, de miután köröket járva "érvelsz" (mert ezt ugye nem nevezhetjük annak), elég visszautalnom.

"Igen, ezek után az "teljesen reális elképelés" Izrael hagyja magát, elesik, de azért még "teljesen logikus húzásból" azok ellen használja, akikkel eddig jó viszonyban volt és nem azért, hogy megmentse magát ezen eszközök használatával. Ráadásul az ellen használja, aki még képes vissza is ütni. Kemény..."

Ismét a szalmabábérvelés. Ez egyszer már volt:
lemil.blog.hu/2012/11/02/knocking_on_te_heaven_s_door_a_bunkerrombolok/fullcommentlist/1#c18229861
Molni, ha kitalálsz valamit, amit sem itt, sem másutt senki nem írt/mondott/állított, akkor azt minősítheted bárminek, de lényegében ezzel magadat fogod minősíteni, hiszen tőled származik a gondolat.

"Az meg aztán tényleg vicces, hogy az Izrael füstölgő rom, akkor ki és hogyan indít rakétát?"

Az az igazán vicces, hogy erre az eggyel előző kommentben már megadtam a választ. Érted, előbb tudtam, melyik irányba fogsz trollkodni, és írtam rá egy választ, még mielőtt feltetted a kérdést, itten ni:
lemil.blog.hu/2012/11/02/knocking_on_te_heaven_s_door_a_bunkerrombolok/fullcommentlist/1#c18248682

Most őszintén, qrvajó vagyok! Deflection commenting, ezt érzékeled?

"Még atomerzenál nélkül is olyan erősek, hogy a környéken nincs olyan hatalom, ami komoly veszélyt jelentene rájuk egy hagyományos fegyverekkel vívott masszív háborúban."

Uszkve 80 kommenttel ezelőtt én is ezt írtam.
lemil.blog.hu/2012/11/02/knocking_on_te_heaven_s_door_a_bunkerrombolok/fullcommentlist/1#c18221614

Sebaj, idővel ezek szerint mégis szivárog az információ.

"Izrael meg nem értem, hogy kit zsarol ezzel"

Ott van az olvtárs kommentjében, hogy "Európa, USA". De nem, te nem érted, biztos Damaszkuszt... Milyen nyelven / metakommunikációs úton lehet hozzád infót eljuttatni, mert azt látom, hogy a magyar nyelv nem a leghatékonyabb közvetítő közeg.

@csíz:

Olvtárs, Molni mester tényekkel és érvekkel ownolta szánalmas védekezésedet. Lesz miről mesélni a fórumon, a szakértelem megint könnyűszerrel leérvelt egy haditech-ben járatlan arcoskodó trollt. Még hogy sánson-helyzet, 'nyja 'csáját, höhö! :)))

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2012.11.09. 17:06:27

@csíz:

Na igen, ez a másik: a Sámson-opciónak akkor van értelme, ha a zsarolt államok vezetése tud róla. Természetesen tud róla, nem beszélve arról, hogy az izraeli ballisztikus rakéták hatósugara is elég egyértelmű következtetésekre ad okot azoknak, akiknek esetleg lassú a felfogása.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 17:29:09

@SchA: A "zsarolás" annyira jól megy, hogy egy sima F-35 exportot nem tudtak keresztülverni úgy, ahogy ők szerették volna bármennyit is fizetnének érte. Ez aztán a zsarolási potenciál. Ez nem egy világpolitikai lépés, csak egy mezei fegyverüzlet.

A '80-as években is annyira ment jól a zsarolás, hogy a F-15 gépek szállítását leállították kb. két évre, mert nem tetszett nekik 1982. Szó se róla, az első rendelést is csak azért kaphatták meg ők IS, mert SZ-A is megkapta őket, mert aláírták Camp Davidet és mert Egyiptom meg F-4-et kapott. SZ-A meg egyből egyből 60+ gépet ÉS E-3 Sentry kapott.
Ja, és mindezekért le kellett mondani 1967 eredményeinek elég nagy részéről. Feladtak hatalmas ütközőzónát és olyan terüeltet, ahol nem tudom, hogy mennyi, de olaj van.

Valahogy mindig csak akkor sikerült "kizsarolni" gépeket, amikor SZ-A és Egyiptom is kapott technikát. Akkor lett még több F-16, amikor a '90-es évek elején SZ-A megint vett Sasokat. F-15I csak akkor mehetett, amikor SZ-A is kapott ehhez hasonló képességeket. Valahogy picit gyenge zsarolónak érzem Izraelt.

Ha Izrael ekkora zsaroló, akkor hogyan lehet az, hogy Irán ellen nem rángatták be 5 év alatt sem a jenkiket...? Persze, ha valaha lesz támadás n+1 fals jövendülés után, már alig várom, mikro előjönnek, a "bezzeg én megmondtam" emberek...
Igen, kőkeményen jól mozognak a srácok sokszor, de azért ne fessük már le annak, amik sosem voltak...

Persze, jön majd mingyárt az segélyezéses rész, hogy Izrael katonai segélyt kap. Igen, ők IS. Persze azért vörös posztó, mert ők kapják a legtöbbet... Azonban nézzük már meg, hogy nyomott áron hány ország kapott jenki fegyvereket...

A Sámnon elv kapcsán meg te magad linkeled, hogy miért csak egy elmélet. Ez kb. olyan, mintha én politusként nekiállnék pénzt osztani, mert felteszem, hogy annyi pénzünk van, mint Svájcnak. Ugye érzed, hogy mi az elmélet...? Az egész Sámson agyalás arra épül, hogy "van pénz" a fenti példában..

Tehát tök jó, mert van egy olyan elméleted, amit mai állás szerint SOHA nem lehet mevizsgálni és igazolni, mondon bárki bármit. Mintha lenne egy olyan tudományos elméleted, amit semmilyen úton nem lehet igazolni. (Gondolok itt pl. kísérleti úton történő igazolásra.) Jaaaaaaaaaa, így kurva könnyű védeni... Igazából olyan, mint a húrelmélet... Szép elmélet, de eddig bizonyíték nem nagyon van rá.

Mondjuk a hasonlat fals, mert a Higgs bozon ehhez hasonló dolog. Az elmélet igazolásáért építettek egy elég szép nagy gépet. H

Azonban hogyan fogja bárki is igazolni, hogy a sámsonos hadabandázás igaz? Mert úgymond a gyakorlati oldala hiányzik. Mutass olyan hatalmat, aki eléri azt, hogy a Sámnos elmélet online legyen...? Mutass egy olyan forgatókönyvet, hogy Izrael ne magát védje, hanem mást támadjon.

Tegyük fel, hogy az elmélet igaz. 1973-ben az F-4 + atomfegyver kombóval miért nem támadátk meg zsarolásképpen a szövetségeseiket vagy azok barátját, pl. Törökországot? Akkor hol volt a Sámson elv? A gépek hatótávolságához mérten Európa nagy része túl messze van.

Becsempészni nem hiszem, hogy be tudták volna bárhova, hogy azzal fenyegetőzzenek, hajón nem tudták volna elvinni és úgy fenyegetőzni, mert a tengeri erejük 0 volt. Persze ennyi erővel feltehetted, hogy a háború előtt már elrejtették és ezzel zsaroltak. Ugye látható, hogy mennyire elborult marhaságok jönnek ki, ha az elvet igaznak tekinted...?

Áh, eddig is felhúzott szemöldökkel olvastam a katpolt, de ezek után asszem skippelem az írásaidat a Közel-kelet kapcsán...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 17:30:09

@Rammjaeger83: Európát már eléri. Az USA-t nem. Vagy te máshogy tudod?

2012.11.09. 20:13:05

@SchA:
Elnézést a mérhetetlenül szánlamas kifogásaimért. Megyek is gyorsan, és szóróm a hamut a fejemre! ;DD

---

@Rammjaeger83:
Áhh, hagyd csak. Vannak itt olyanok, akiket az érvek nem hatnak meg. ;)
De egyébként figyeled ezt az utlsó kifogását? Cáfolni érdemben nem tud, de a részletekbe azért próbál tíz körömmel belekapaszkodni. Hogyaszondja: "Európát már eléri. Az USA-t nem."
Igaz, hogy a tengók elérnék az USA-t is (bár tény, hogy "csak" Popeye cirkálórakétákkal, ami nem ballisztikus rakéta, tehát nem a lényegébe köt bele, hanem csak csámcsog a részleteken) vagy hogy Európát biztosan. De inkább próbál terelni, hogy ne kelljen elismernie, hogy nem tudott cáfolni.
Szerintem tényleg élvezi, hogy ég mint a rongy. Más magyarázatot nem nagyon látok rá. :)

---

@molnibalage:
Látom, még mindig nem érted a Sámson opció lényegét.
Na meg láthatóan az sem érdekel téged különösebben, hogy az izraeli miniszterelnök tanácsadója is beszélt/írt már nem egyszer erről (sok más hozzáértőhöz hasonlóan), de te még mindig csak azzal jössz, hogy "dehát nincs is ilyen".
De sebaj, jó ez így... :))

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2012.11.09. 22:27:25

@Kismy: üdv. sajnos még nem szoktam meg a legújabb fejlesztést a blogmotoron....

kezdek attól is megveszni, hogy az előnézet opció teljesen más képet mutat mint az éles változat.:(

na mindegy vasárnapra ha minden igaz, lesz egy felnőtteknek szóló jegyzet nemzetközi jog felrúgásáról jófiúk-rosszfiúk kategóriában, sok hullával, meg minden...

lehet majd harcolni-

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 22:59:10

@csíz: Az meg kölön röhejes, hogy a politika és a hírszerzés világában az egyik legnagyobb kincs, hogy adott esetben ki mit reagál. Igen, majd pont világgá kürtölik. Ez kb. olyan, mintha Irán közölné, hogy legvégső esetben mit és hogyan csinál. Aha... Persze...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.09. 23:19:06

@molnibalage: Vagy másképpen, a koteós-NWO-s idióták kedvence az egyik George Bush beszéd. Ezek a szegény hülye összeesküvők is csak annyira eszesek, hogy világuralomra törnek, de ország-világ előtt elpofázzák. Na, kb. ilyen szagú ez a téma. Juj..

iboko-suturi törpezsiráf 2012.11.10. 10:20:07

Így könnyű náculni ha fogunk egy szalmabábot, ráírjuk Izrael és elkezdjük pofozgatni. Soha a büdös életben nem derül ki igaz-e a Sámson opció, de rohadt jó kapaszkodó. Mint egy képzeletbeli barát.

Természetesen egy katonai vagy történelmi érdeklődésű embernél nagyobb a vonzódás az ilyen szélsőséges eszmék iránt, ezt nem lehet felróni a katpol vezérkarának. Kérdés, mennyire veszi el a zsidógyűlölet a tisztánlátását más témákban az embernek.

Molnibalage egy ritka fölényes és bunkó stílusban kommunikáló ember, most mégis visszafogott.
Gyanítom az ő teremtménye ez a Csíz, süt a gyűlölet a gyerekből, valószínűleg molni valamikor régen a szokásos módján csúnyán leoltotta (akár többször) és ezen sokk miatt azóta várt egy velős visszavágásra.

Kezd elmenni a téma a zsidózásról a személyeskedés felé.

2012.11.10. 10:26:27

@molnibalage:
:) LOL
Még mindig nem érted?
Van több ember is, aki már kimondta, hogy létezik az opció. Köztük igencsak elismert, a témával foglalkozó emberek. Nem, nem olyanok, mint te, hanem elismert emberek, akik értenek is a témához, napi szinten foglalkoznak is vele, nem pedig a TopGun/Aranysas című irományokból merítik az összes "tudásukat".
Pl. az izraeli miniszterelnök tanácsadója is írt róla.
Várj, megismétlem, mert ugyan már többször írtam, de láthatóan mégsem jutott el a tudatodig:

AZ IZRAELI MINISZTERELNÖK TANÁCSADÓJA (nukleáris témával foglalkozó bizottságának elnöke) IS ÍRT RÓLA NEM EGY CIKKET.

Tökmindegy, hogy mit nyivákolsz a "jáj ez nem is logikus" dumáddal, meg a kétségbeesésedben a fiók mélyéről előkapart hülye kifogásaiddal.
A tény tény marad: a Sámson opció (ismétlem: OPCIÓ) létezik.
(Talán fel kéne fognod, hogy mit is jelent az opció szó, hátha úgy könnyebben megy majd.)

Olyan ez, mintha neves szakemberek írnának cikkeket a legújabb kínai lopakodó vadászgép hajtóművének tolóerejéről meg a lopakodó kialakításáról. Te meg közben még mindig azon nyavajognál, hogy "dehát Kínának nincs is lopakodó gépe".

Egyre gázabb, amit művelsz. De lássuk, sikerül-e ennél is lentebb csúsznod. :)

2012.11.10. 10:33:50

@iboko-suturi törpezsiráf:
Igen, igazad van, lebuktam.
Molni régen, mikor még óvodába jártunk, elvette a kedvenc kisautómat. Sőt, még rá is taposott és összetörte!
EZT SOHA NEM FOGOM NEKI MEGBOCSÁJTANI!!! ... Grrrrr.
Ezért jöttem ide írogatni, és csak vártam a megfeleő alkalmat, hogy végre lecsaphassak rá.
Igaz, ő reagált először az én írásomra, nem én az övére, de ez csak a látszat. Valójában egy előre kitervelt módszerem volt, hogy lépre csaljam. Hosszú évek óta izzik bennem a gyűlölet a széttört kisautó miatt, és most végre sikerült bosszút álltam! HÁHÁHÁÁÁ! :D

(Kicsit erőteljes a fantáziád, de ez nem baj. Néha hasznos tud lenni. :) )

hazitroll 2012.11.10. 10:59:45

Köcsög megjegyzés: mivel a ki-kicsoda vitában nem lett eredmény hirdetve, megkérdem: ti mi a f@szt csináltok, hogy ennyi időtök van itt kommentelni?

hazitroll 2012.11.10. 11:02:43

Kb. az utolsó tíz kommentet még nem olvastam, de egy megjegyzés. Amennyire tudom, molnibalage mérnök (én is az vagyok egyébként). Megosztanék veletek egy bölcsességet:
Egy mérnökkel vitatkozni olyan, mint egy disznóval sárban birkózni. Gyűröd-gyűrkőzöl vele, aztán rájössz, hogy a disznó élvezi.
Én mint olvasó nem. (ja, be is kaphatom, mert fél éve nem hogy cikket de kommentet sem írtam)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2012.11.10. 15:28:31

@csíz: George Bush és az angol miniszterelnök tanácsadói szerint Irakban vegyifegyverek voltk 2003 előtt. Milyen érdekes, hogy valakik tanácsadójának minden kijelentését szó nélkül benyeled, de bezzeg a másik esetben meg mindgenki "hazugoznik" meg "idiótázik".

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.10. 16:25:05

@molnibalage:

A "zsarolás" csak adott helyzetre értelmezhető (Izrael olyan fenyegetéssel néz szembe, ami akár a létét is veszélyeztetheti), és nem az élet minden apró mozzanatára. Vagyis megint kitaláltál magadnak valamit, csakhogy rámondhasd, hülyeség, mert b*szol utánanézni vagy egyáltalán megérteni, miről is csevegünk. (Egyébként érdekes pszichológiai jelenség, hogy hardverfanként megpróbálod a vitát egy olyan irányba terelni, ahol ismerős a talaj - 5 típust soroltál fel 3 bekezdésen belül, teljesen offtopic módon.)

"1973-ben az F-4 + atomfegyver kombóval miért nem támadátk meg zsarolásképpen a szövetségeseiket "

Mert '73-ban nem álltak a megsemmisülés szélén. Egyszerű. De a természettudományos elméletek belekeverése a biztpolba is egy érdekes húzás.

"a Sámnos elmélet online legyen"

Ezt nem tudom értelmezni, kérlek fordítsd le magyarra.

"ezek után asszem skippelem az írásaidat a Közel-kelet kapcsán"

A szemem sarkában elmorzsolok egy könnycseppet, de valahogy túl fogom élni.

"politika és a hírszerzés világában az egyik legnagyobb kincs, hogy adott esetben ki mit reagál. Igen, majd pont világgá kürtölik."

Szakértő úr, egy fenyegetésnél pont az a lényeg, hogy nyíltan vagy burkoltan a világ tudomására hozod, azért hogy mások azt figyelembe vegyék, és neked soha ne kelljen a fenyegetést beváltanod.

"Ez kb. olyan, mintha Irán közölné, hogy legvégső esetben mit és hogyan csinál."

Látod, ez érdekes, mert már rengeteg embert láttam, aki pontosan tudni véli, mit csinálna Irán az atombombáival, ha lennének neki. Ez vajh hogy lehetséges?

SchA · http://katpol.blog.hu 2012.11.10. 16:31:44

@hazitroll:

"ti mi a f@szt csináltok, hogy ennyi időtök van itt kommentelni"

Csak a szokásos, egy fáradt, melós nap után egy kis rendet rakok, megöntözöm a virágokat, megetetem a trollt.

"mérnökkel vitatkozni olyan"

Avagy
Felesleges hülyékkel vitatkozni, mert csak lehúznak a saját szintjükre, és ott a nagyobb tapasztalatuknak köszönhetően győznek.

avagy
Ha szarral harcolsz, akár győzöl akár veszítesz, szaros leszel.

De engem effektíve szórakoztat molni vagdalkozása, neki pedig teret ad a szakmai renoméjának további emelésére. Szóval win-win situation, nem? :)

2012.11.10. 19:38:45

@molnibalage:
Tudod kicsinyem, teljesen más, ha a célod az, hogy ürügyet találj egy háborúhoz. Meg megint más, ha fenyegetni akarsz másokat.

- Az elsőnél a tanácsadók jó eséllyel hazudtak. Szándékosan. Miről? Konkrétumokról. Ráadásul elvégezték a dolgukat: ürügyet kreáltak arra, hogy megtámadják Irakot, és azóta sem történt semmi retorzió annak érdekében, hogy a hazugokat megbüntessék.
- A másodiknál viszont nem konkrétumról van szó, hanem egy opcióról. Aminél ha hazudik róla, ha nem, akkor is mindenképpen fenyegetés (amennyiben kiderül). És ennek a jellegű fenyegetésnek a lényege pont az (mint mindegyiknek egyébként), hogy kiderüljön. Ki is derült, több neves ember (köztük tanácsadó) beszélt róla. Itt mindegy, hogy hazudik-e vagy nem, a fenyegetés megvalósul.
Mindegy, hogy elhiszem-e, hogy Izrael ezt alkalmazni fogja, avagy sem. nem látok én sem a tanácsadó fejébe. De nem is ez a lényeg. Hanem az, hogy fenyeget vele másokat.

Hogy lefordítsam neked:
- Teszem azt megfenyegetlek, hogy ha holnap kimész az utcára, akkor az egyik haverodat megverem.
- Lehet, hogy szándékomban áll ezt tenni, és lehet, hogy nem. Te ezt nem tudhatod biztosra, csak esélyeket latolgathatsz.
- Viszont a fenyegetés adott. Ha kimész az utcára, akkor a te szempontodból van esély arra, hogy bajba sodord a haverodat, függetlenül attól, hogy tényleg meg akarom-e őt verni, avagy nem.

Ha ezt a logikát nem érted, akkor magával a Sámson opció lényegével nem vagy tisztában. Avagy másik lehetőség (ami szintén esélyes nálad), hogy az opció fogalmát nem ismered, vagy nem tudod alkalmazni a jelen helyzetre.
Bármelyik is igaz, mindenképpen gáz, hogy egy mérnök ennyit nem képes felfogni.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2012.11.12. 10:02:20

OFF
Kezdek hülyét kapni.

Másik gép, Windows 7, Open Office, elkészült szöveget sehogy sem tudom bejegyzésnek feltenni.

Durvára nincs kedvem felkopogni az egészet a blog.hu dicső oldalára.
Valakinek tippje?
on

2012.11.12. 13:56:16

@Hiryu 2,0:

Nem teljesen tiszta, hogy mit értesz "bejegyzésnek feltenni" alatt. ha be szeretnéd másolni a blog adminjában lévő szerkesztőbe, akkor vedd ki belőle a formázást. Legegyszerűbben úgy tudod megtenni, hogy a szöveget bemásolod egy jegyzettömbbe, majd onnan másolod csak a blogra. Utána már csak formázni kell a blog adminján.
Esetleg másik lehetőség, hogy az OpenOffice-ban csinálsz egy "Mentés másként"-et, és ott valamilyen más formátumban mented el.
(Már ha jól értettem, hogy mi a gond.)

---

Bónusz javaslat a lemillel kapcsolatban:
A jobb sávból ezt az "Ovasóink lobogói", "Pillanatnyi olvasólétszám", meg egyéb számláló marhaságokat (feedjit.com, xiti.com) kivenném. Egyrészt a kutya sem nézi, másrészt nagyon belassítja az oldalt (enélkül is sok szemét van a blog.hu forrásában, ez csak tovább rontja). Elég a Google Analytics mérőkód, az egyébként is a legpontosabb a fent lévők közül.

Flankerr 2012.11.12. 14:24:39

@Hiryu 2,0: Csatlakozom. A szöveget .txt fájlból másold be, képeket utána, formázás a blog.hu felületet. nálunk ez vált be, persze még így is nettó szívás. De ez legalább működik, ellentétben a freeblog-gal..

Sváb 2012.11.12. 15:59:16

@molnibalage: Te fested magad, komolyan...

Megpróbálom egyszerűen elmagyarázni, ha már a bonyolultat nem érted.

Sámuel az oviban homokvárat épít, amihez Abdultól lopja a homokot, Abdul, érthetően pipa lesz emiatt.
Sámuelt megmondja Pistinek, hogy ha nem védi meg Abdultól, lerombolja a Pisti által épített homokvárat is, de még lehet,h ogy Giziébe is belerúg egyet.
Pisti ezt vagy elhiszi, vagy nem, de mivel sokat melózott a homokvár miatt, meg Gizit is kedveli, ezért a biztonság kedvéért Abdul fejére húz egyett a homokozóvödörrel, ha nagyon basztatja már Sámuelt.

Super 64 2012.11.12. 17:09:17

Tisztelt Szerkesztőség!

Érdeklődnék, hogy Papírzsepi jár-e még ide? Ha igen, akkor ezúton is jelezném, hogy mailt kapott az indás címére... Köszönettel: én. :)

zotyesz11 2012.11.18. 14:22:58

@molnibalage: Bocs, de egy idő után (5-6 komment) nem láttam értelmét, hogy elolvassam a kommentjeidet. Egyszerűen nem tudsz érdemlegeset mondani.
Olyan álláspontot képviselsz ami a tényekkel harcol...
(Szerintem szánalmas vagy)

vrátja (törölt) 2012.11.20. 18:19:36

Most olvasom a blog szerzőinek tollából, hogy Izrael (mint állam!) atombombákkal fenyegeti a világot(!). (Pontosabban és szűkebben Európát. Is.)

Nos, eddig szerettem ide járni olvasni, nagyon tanulságos, értékes posztjaitok voltak. Azokért köszönet.

(Viszont legalább kezdem sejteni a dinamikát, aminek köszönhetően ma, 2012-ben minden második magyar tizenéves habzó szájjal zsidózik a közösségi/torrentoldalakon.)

Kullancs1983 2012.11.20. 19:31:50

@vrátja: Ha végigolvasod a kommenteket láthatod honnan származik ez a gondolat. Vagy ha valami nem tetszik neked, akkor az nem igaz, és aki mondja az hülye és hazudik? Vagy egyszerűen csak antiszemitizmus Izraelről bármi negatívat írni? Vagy mi?

Rive 2012.11.25. 12:19:41

@vrátja: az a 'dinamika' max nyelvi és kognitív problémákon keresztül kapcsolódik ide - átlagmagyarosch nyelven és fogalomtár szerint a tárgyalt 'zsarol' teljes politikai tartalma és jelentésgazdagsága csak jelentős áldozatok árán kifejezhető, már ha.

omnibus 2013.02.06. 19:21:37

A Sámson-Opcióról:

Ez nem több, mint a hidegháborús kölcsönös megsemmisítés elvének paródiája.

1. A kölcsönös megsemmisítés elvének magja: nem tudod az ellenfeled elpusztítását úgy megkísérelni, hogy az ne jelentené egyben MINDKETTŐTÖK (egyben bónuszként a teljes emberi civilizáció) B I Z T O S elpusztítását is...

2. A Sámson-Opció komolyan vétele nem jelentene mást, mint Izraelre potenciálisan veszélyes konfliktus esetén IZRAEL atomhatalmak általi azonnali és maradéktalan elpusztítását, mielőtt az 100-as nagyságrendű atomarzenálját bevethetné.
Egy 20E m2-es "zsebkendőnyi" területről beszélünk ugyanis (Mo. egynegyede) számottevő atomtengeralattjáró-flotta nélkül...

Ez a világ túlélése szemponjából messze van a globális atomkatasztrófától.

omnibus 2013.02.06. 19:32:12

A százas nagyságrendet szintén a az ország képességeinek fizikai korlátja magyarázza:

Az atomütőerőt nem csak le kell tudni gyártani, hanem fenn is kell tudni tartani - mert az atom hasad...

Ezért van az, hogy az idők során a két atomóriás is jelentősen csökkentette arzenálja méretét.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.07. 09:32:55

@omnibus:

Elméleted gyenge pontja, hogy Izrael rendelkezik a második csapás képességével.

omnibus 2013.02.07. 12:55:06

Ami, gondolom atomtengeralattjáróról indítható atomrakétákat jelent...

Izrael viszont csak 5 db Dolphin-osztályú dízel-elektromos hajtású tengeralattjáróval rendelkezik, ezek tartós vízalatti elrejtése pedig lehetetlen (na persze nem előlem)...

omnibus 2013.02.07. 13:22:27

Márpedig amennyire én tudom, az ilyen bújócskához legalább az Arktisz-ig el kell tudni sunnyogni, hogy aztán a jég alatt, katonai műholdaktól és szonárbólyáktól távol, már csak a tengeralattjáró-fogócskázással passziózzanak ;)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.08. 12:44:55

@omnibus:

"az ilyen bújócskához legalább az Arktisz-ig el kell tudni sunnyogni, hogy aztán a jég alatt"

Ennek semmi értelme nincsen. A támadott cél dönti el, hogy a tengeralattjárónak hol kell tartózkodnia, mert a Dolphin által indított robotrepülőgép hatótávolsága véges (a Dolphin nem SSBN!). Mellesleg ez a dízel nem az MVH-s dízel, a hivatalos adatok szerint 18 napig tud víz alatt maradni.

És ha már úgy is beszélgetünk,

"Ezért van az, hogy az idők során a két atomóriás is jelentősen csökkentette arzenálja méretét."

START-1, START-2, hmmm?

omnibus 2013.02.08. 20:16:39

@SchA:

1 tengeralattjárók:

A második csapás lehetősége azt jelenti, hogy a szárazföldi atomsilókra (természetetesen a csalisilókkal együtt), valamint a mozgó platformokra mért sikeres első csapás ellenére a megtámadott továbbra is képes marad a támadó teljes megsemmisítésére. Ennek letéteményesei az SLBM(=ICBM)-et hordozó atomtengeralattjárók, amelyek képesek az első köri kilövést elkerülni, azaz felderíthetetlenül elbújni.

Erre kell az északi sark, pontosabban a kiterjedt és vastag jégmező, ami a műholdas és bólyás felderítést lehetetlenné teszi (egyébként éppen erre válaszol fejlesztették ki az SLBM-hordozó atomtengeralattjáró-vadász atomtengeralattjárókat is...).
Az SLBM-ek pedig arra, hogy onnan is fenyegethessenek tetszőleges célokat.

Amelyik nemzet ezekkel nem rendelkezik, a kölcsönös megsemmisítés lehetőségével sem rendelkezik.

Ennyit az elméletem gyenge pontjáról.

2 SALT 1:
szerinted miért érdeke két szemben álló félnek a támadó fegyverek ellenőrzött csökkentése, ha nem azon egyszerű indokból, hogy többet fenntartani, mint amennyi a kölcsönös megsemmisítés biztosításához szükséges és elégséges, teljesen felesleges terhet ró a fegyverrendszerek fenntartójára, mert mint ismeretes, a töltet hasadó anyag, ezért hasad is, ha köll, ha nem...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.08. 21:35:14

@omnibus:

Na mégegyszer. Van a Dolphin tengeralattjáró osztály
www.globalsecurity.org/wmd/world/israel/sub.htm
www.naval-technology.com/projects/dolphin/

"Ennek letéteményesei az SLBM(=ICBM)-et hordozó atomtengeralattjárók"

1) Nem kell atommeghajtás ahhoz, h nukleáris fegyvereket pakolj egy tengeralattjáróra. A Dolphin dízel, és mégis van rajta.
2) A tengeralattjárón hordozott nukleáris fegyverzet nem feltétlenül ballisztikus rakétákon van. Lehet robotrepülőgépeken (cruise missile, bár utálom ezt a fordítását) is, mint pl. a Dolphin osztály esetében.
3) Az SLBM nem ugyanaz, mint az ICBM. Pusztán a nevük is mást jelent, nem gondolod, hogy okkal? (Tengeralattjáróról indítható ballisztikus rakéta vs interkontinentális ballisztikus rakéta. "Interkontinentális" 5500-5600 km hatótáv fölött lesz valami, SLBM lehet ennél kisebb hatótávú is, pl. a kínai JL-1.)

Az Északi-sark környékén azért is bóklászott anno az a sok szovjet meg amcsi tengó, mert kiválóan be tudták volna lőni az ellenséges szuperhatalmat a rakétáikkal. Nézz rá a térképre!

Izraelnek semmi értelme oda beküldeni a tengóit, mert onnan nem találnák el azokat az országokat, amik Izr. ellenségeinek számítanak. (és amik mellesleg nincsenek elengedve műholdas és bólyás felderítés, meg tengeralattjáró-vadász tengók terén...)

SALT =/= START (nem véletlenül vannak más betűk a rövidítésben)
" többet fenntartani, mint amennyi a kölcsönös megsemmisítés biztosításához szükséges és elégséges, teljesen felesleges terhet ró a fegyverrendszerek fenntartójára, mert mint ismeretes, a töltet hasadó anyag, ezért hasad is, ha köll, ha nem... "

Első rész igaz, második rész hamis, összefüggés nincs. A költségek valóban fontos szempontot képeztek a leszerelési tárgyalásokon, csak éppen a fegyverrendszerek fenntartási költségei mellett a pusztán a hasadóanyaghoz kötődő költségek eltörpülnek. A fegyverminőségű urán v plutónium előállítását mind a ruszkik, mind az amerikaiak könnyen meg tudják oldani, de a költségek szempontjából a lényeges kérdés pl. h 500 vagy 5000 ICBM van rendszerben.

omnibus 2013.02.09. 09:40:45

A Sámson-Opció (Izrael létét veszélyeztető támadás esetén kész nem csak a támadót, de a NATO-tag Európát is megszórni atommal) megvitatásához írtam, hogy ez a kölcsönös megsemmisítés paródiája,
mert
ha ezt a vezető atomhatalmak komoly opcióként (automatikusan bekövetkező válaszcsapásként, mint az SLBM-csapás USA/RU oldalról)értékelik, akkor szintén automatikusan ilyen helyzetben le kell radírozniuk Izraelt a térképről (eltüntetendő atomütőerejét), MÉG MIELŐTT azt használni tudná.
Ez magában foglalja a második csapás képességét horgozó eszközöket is (Dolphin).

Ezek az eszközök a NATO/RU elől nem elrejthetőek, tehát a NATO/RU megteheti, hogy Sámsonnak még az oszlopcibálás előtt, a fejével együtt égeti le a haját, mert ez a megelőző atomcsapássorozat távolról nem fenyeget a civilizáció végét jelentő globális atomkatasztrófával.

Márpedig, ha USA/RU egymást kívánná preventív jelleggel leradírozni a föld színéről, akkor kölcsönösen kontinensnyi területeken kell annak indítóállomásait elpusztítania, ami már önmagában is évszázados atomtelet okoz, emellett ott vannak azok a bizonyos tengeralattjárók, amelyek létezésének értelme éppen az, hogy a preventív csapás ne találhassa meg őket.

SLBM olyan BM, amely tengeralattjáróról indítható. Maximális hatótávolságuk pedig mind USA/RU esetében megegyezik a szárazföldről indítható BM-ekével. Ezt figyelembe véve gondolkodj el azon, mit keresnek az atomtengeralattjárók az északi sark jege alatt...

Atomütőerő fenntartása:
a mai létező atomerőmű-rendszerek kiépítésének EGYETLEN oka az, hogy képesek fogadni az atombombagyártás során jelentkező dúsított uránt. Mivel az urán-alapú erőműveknél két nagyságrenddel gazdaságosabb TÓRIUM-alapúak nem illeszthetők be az urán-plútónium tenyészciklusba...

omnibus 2013.02.09. 09:51:33

BM pedig azért kell, szemben minden más hordozó médiummal, mert csak azzal érhető el a 5/8+ M érkező sebesség, ami (szétváló robbanófejekkel kombinálva) a levadászhatatlanság záloga.

omnibus 2013.02.09. 10:02:58

Mert ugye mindmáig BM-et levadászni csak rakétával tudsz, tehát minden egyes fürtösfejű BM indítása még 100%-os találati arány esetén is megköveteli a felyek számával megegyező db elhárító-rakéta kilövését, es ami a legfontosabb: az ezt lehetővé tevő infrastruktúra folyamatos fenntartását...

omnibus 2013.02.09. 10:07:05

(Ezért nem a rakétapajzs a cél, hanem a kölcsönös elpusztítás lehetőségének fenntartása. Persze mondhatod azt, hogy Pazsot építessz, mondják is, de ez a totális atomháború ellen nem véd...)

omnibus 2013.02.09. 10:37:09

Összefoglalva:

A totális atomháború olyan sakkjátszma, ahol csak USA/RU olyan nagyfiú, hogy a bábukat meg tudja emelni.

Izrael pedig: egy fontos, de (éppen ezért is) kötésben lévő bábu.

És igen, még mindig csak a megnyitásnál tartunk (szerencsére), ahol most az USA-nál van a tempó, de RU-nak esze ágában sincs feladnia a partit...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.11. 18:26:40

@omnibus:

Gondolom felesleges szóvá tennem, de azért megkérdezem: ugye azzal tisztában vagy, hogy nem zajlana minden (lehetséges) összecsapás hidegháborús analógiára, state of the art tech vs. state of the art tech felállásban?

"SLBM olyan BM, amely tengeralattjáróról indítható. Maximális hatótávolságuk pedig mind USA/RU esetében megegyezik a szárazföldről indítható BM-ekével"

Édesjóistenem, ne hagyj el! A ballisztikus rakéta az nem 1 dolog, aminek van 1 hatótávolsága, mint vmi számítógépesjátékban. Említettem a JL-1-et, kínai SLBM 2500 km hatótávval, ez nem zavar?

"Ezt figyelembe véve gondolkodj el azon, mit keresnek az atomtengeralattjárók az északi sark jege alatt..."

Ezt figyelembe véve, megerősítenéd, hogy te komolyan azt gondolod, hogy minden nemzet (USA, R, GB, F, C és hamarosan IN), ami rendelkezik SSBN-ekkel, a sarkkör alatt dzsemboriztatja őket? Mert akkor azt hiszem tényleg nincs értelme tovább vesézgetnünk a témát.

"BM pedig azért kell, szemben minden más hordozó médiummal"

Ezt legyél szíves az IDF-fel is megosztani, mármint hogy nem jól tudják, amit tudnak, és robotrepülőre nem rakunk atomot. Itt megteheted, szerintem értékelni fogják:
www.idf.il/1038-en/Dover.aspx

omnibus 2013.02.12. 16:59:37

Ha Izrael a Sámson-Opció keretében a második csapás lehetőségével élve európai célpontokat (azaz potenciálisan amerikai támaszpontokat) kísérelne meg atomfejes robotrepülőivel eltalálni, akkor olyan hordozókról kell robotrepülőit kilőnie, amelyek kihajózásuktól kezdve USA/RU oldalról folyamatosan nyomonkövethetőek, konfliktus esetén SZÜKSÉGSZERŰEN nyomonkövetENDŐek (éppen Sámson miatt), célpontként számontartandóak.

A célpontok maximális száma 6db (Dolphin), 100% sikeres indítás esetén pedig +6*4, azaz 24 db robotrepülő (sebesség 2M (de méginkább 1M) alatt), tehát összesen max. 30 célpont.

Az elhárító rakéták sebessége 5-8+M, töltet a célpontok jól behatárolható volta miatt még csak nem is feltétlenül atom.

Szerinted képes a NATO/RU elhárítani ezt a hatalmas fenyegetést?...

(a Dolphin tengeralattjárókat egyébként németország szállította le többe féláron, ill.ajándékba... A meztelen igazság: Izrael a NATO közelkeleti proxi-ja, amit a NATO fegyverez fel, pénzel, és ellenőriz.)

omnibus 2013.02.12. 17:16:48

A kérdéseidre adott válaszom:

az általad nekem tulajdonított feltételezéseket nem osztom, nem értek velük egyet, a kiválasztott idézetekből pedig nem vezethetőek le automatikusan.

Ha van még valami, ami felvázolt koncepciómból számodra továbbra sem világos, kérlek, kérdezz bátran...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.12. 20:33:22

@omnibus:

"európai célpontokat (azaz potenciálisan amerikai támaszpontokat) kísérelne meg atomfejes robotrepülőivel eltalálni"

Nem, nem támaszpontokat, hanem nagyvárosokat. A célpont (Európában) Róma, és a többi nagyváros, mint az Creveld mester kijelentésében is olvasható (innen indult az egész Sámson-opció vita) Emellett arab nagyvárosok, Kairó, Damaszkusz, Amman, etc.

"kihajózásuktól kezdve USA/RU oldalról folyamatosan nyomonkövethetőek"

Nyomonkövethetőek, de egyszer már írtam, hogy a valóság nem strat. játék, sem az USA-nak, sem az oroszoknak nincs arra pénzük és hajójuk, hogy izraeli tengókat kövessenek 24/7. Igen, az SSBN-ekkel így ment a SU-USA viszonyban a dolog a '80 években, de ez a helyzet nem az a helyzet.

"A célpontok maximális száma 6db (Dolphin), 100% sikeres indítás esetén pedig +6*4, azaz 24 db robotrepülő (sebesség 2M (de méginkább 1M) alatt), tehát összesen max. 30 célpont."

Ezt én nem tudom kimatekozni, de sztem te se mert:
- 4 db Dolphin van rendszerben
- az izraelieken kívül senkinek nincs megbízható infója, hogy hány robbanófej van egy tengón

"Szerinted képes a NATO/RU elhárítani ezt a hatalmas fenyegetést?..."

Nem, nem tudnák 100%-ban elhárítani (és ez még csak a tengós része a dolgoknak) és 3-4 telitalálat esetén is fájó lenne a szerencsétlenül járt NATO országoknak/oroszoknak az a pár millió civil, meg hogy történelmi belvárosuk helyén egy üveg korcsolyapálya van.

omnibus 2013.02.13. 19:49:07

ORANGE: Ha én(USA(NATO)) a Sámson-Opciót komolyan veszem, és Izraelt létében fenyegető akció bekövetkezésétől tartok (értsd: megfelelő arányú/nagyságú csapatmozgások és összevonások a potenciális támadó fél részéről), akkor minimum, hogy lehetséges célpontként jelölöm az összes mozgó izraeli atomplatformot (persze a fixeket is),

YELLOW: amelyeket már az ekszkaláció pillanatától folyamatosan nyomonkövetek,

GREEN: békeidőben pedig mozgásukról jelentést várok, hamár én biztosítom a fegyverzetet a technológiát és a pénzt reájuk, és ha az elmarad, hát YELLOW-ra kapcsolok, és elzárom a pénz-csapokat...

Mert bármilyen atomcsapás Európa ellen: atomcsapás a támaszpontjaimnak helyet adó félsziget ellen...

A fenyegetés maximális NAGYSÁGRENDjének BECSLÉSéhez pedig elegendő az összes hadrafogható Dolphin, valamint a róluk fizikailag egyszerre indítható robotrepülők számának ismerete.

Ha pedig az esélylatolgatás során arra jutnék, hogy a Sámsont nem vagyok képes 100%-ban elhárítani, akkor (amennyiben számomra egy találat sem elfogadható) én mérem az első csapást... RED <- ORANGE

ez az én kis elméletem arról, hogy egy nyolcmilliós hátországú hightech hadsereget irányító állam miért nem képes egy hatszázmilliós hátországú hightech hadsereget irányító szervezetet(államot...) sakkban tartani.

omnibus 2013.02.13. 20:28:02

Ámde fordítva természetesen éppen hogy "depláne", kivéve azt az esetet, hogyha a delikvens csatlakozik a második számú szuperhatalom védőernyőjéhez, ebben az esetben viszont magát emennek a felügyelete alá helyezve. Mert függetlenként szembe kellene néznie a szakadatlan, minkét oldali destabilizációs kísérletekkel.

Mert egy nagyhatalomnak "nem barátai, hanem érdekei vannak" (De Gaulle)

(Átfogalmazva: egy sokmilliós szervezet érdekei,sem viselkedése/reakciói nem írhatóak le az individuumra használt terminológiákkal, érzelmeket tulajdonítani nekik pedig éppen olyan félrevezető, mint egy szinttel lejjebb: az állatoknak személyiséget... Persze mindkettőt automatikusan újra és újra elkövetjük, éppen azért olyan fontos mindig emlékeztetni magunkat rá... ;)

teddybear01 2013.02.13. 20:40:31

@omnibus: Szerintem se nagyon van az egésznek értelme. Azt még csak-csak megérteném, hogy a környező ellenséges államokat felperzselnék, ha komoly esélyt látnának Izrael elfoglalására, de hogy a többé-kevésbé szövetséges európai, sőt az amerikai városok megsemmisítéséhez milyen érdekük fűződne, azt nem értem.

Pláne, hogy az európai és amerikai területeken nem kevés zsidó is él...

Azonkívül az amerikaiaknak nem esne nehezére bevetni a Földközi-tengeren, illetve az Indiai-óceánon cirkáló flottaegységekről atomfegyverekkel felszerelt repülőgépeket+cirkálórakétákat sem. Azzal végleg kiégethetnék egész Izraelt, meg még a környék összes bajkeverő arabját is.

Az az 5 Dolphin nem komoly erő akár csak az európai államok atomcsapásmérő kapacitásához sem.

Szerintem is vagy kissé megbolondult a tisztelt tudós úr, vagy komolyan vett egy "mit tehetünk, ha" tanulmányt.

Vagy az is lehet, hogy azért mondta, hogy fontosabbnak tűnjön a sajtó szemében. Fényezi a saját glóriáját..

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.14. 13:54:43

@omnibus:

"A második csapás lehetősége azt jelenti, hogy a szárazföldi atomsilókra (természetetesen a csalisilókkal együtt), valamint a mozgó platformokra mért sikeres első csapás ellenére a megtámadott továbbra is képes marad a támadó teljes megsemmisítésére."

A "teljes" megsemmisítés nem feltétel. Elég, ha Izrael akár egyetlen francia/brit/orosz nagyvárosra is válaszcsapást tud mérni ahhoz, hogy ezek az országok tartózkodjanak az első csapástól. Ez pedig Izrael részéről kivitelezhető.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.14. 14:01:31

@teddybear01:

"hogy a többé-kevésbé szövetséges európai, sőt az amerikai városok megsemmisítéséhez milyen érdekük fűződne, azt nem értem"

Nem ehhez fűződik érdekük, hanem ahhoz, hogy az érintett országok az efféle atomcsapást abban az esetleges helyzetben (Izraelt támadás éri, és a pusztulás szélén áll) reális lehetőségnek tekintsék, és ennek megfelelően avatkozzanak be: a) eleve megakadályozzák az Izrael elleni támadást b) még időben megállítsák azt katonai beavatkozás útján.

"Pláne, hogy az európai és amerikai területeken nem kevés zsidó is él..."

Ez egy olyan helyzetben kb. ötödrangú szempont.

"Azzal végleg kiégethetnék egész Izraelt"

Ha olyan helyzet áll elő, hogy a Sámson-opciót életbe kell léptetni, akkor Izrael szempontjából már úgyis minden mindegy, a túlélés esélyével egyébként sem számolhat.

Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2013.02.14. 14:27:16

@omnibus:

"ha ezt a vezető atomhatalmak komoly opcióként (automatikusan bekövetkező válaszcsapásként, mint az SLBM-csapás USA/RU oldalról)értékelik, akkor szintén automatikusan ilyen helyzetben le kell radírozniuk Izraelt a térképről (eltüntetendő atomütőerejét), MÉG MIELŐTT azt használni tudná."

Több más választásuk is van:

a) A Sámson-opcióval számolva eleve megakadályozni, hogy Izraelt létében fenyegető támadás érje
b) ha valami csoda folytán a) nem lehetséges, akkor beavatkozni a háborúba Izrael oldalán, megmentve az országot a végpusztulástól, saját magukat pedig az izraeli első csapástól. A saját szemszögükből mindkettő lényegesen kevésbé kockázatos, mint amit te felvázolsz, ráadásul reális esélyük is van a sikerre.

Nem szabad elfeledkezni arról, hogy a Sámson-opció szervesen illeszkedik az Izrael által képviselt cionista történelemszemléletbe. E szerint az amerikaiak, britek, franciák és oroszok súlyos mulasztást követtek el, amikor nem akadályozták meg a Holocaustot, ezért gondoskodni kell róla, hogy ilyesmit ne tegyenek még egyszer. Ezért ismételgetik az izraeli politikusok, hogy a civilizált emberiség, a fejlett Nyugat stb. alapvető erkölcsi kötelessége Izrael támogatása, létének biztosítása, a második Holocaust megelőzése. Erre pedig a Sámson-opció jelent garanciát.

omnibus 2013.02.14. 14:45:07

@Rammjaeger83:

Mi alapján gondolod azt, hogy az akár egyetlen Európai város elpusztításának lehetősége miatt támogatná a NATO Izraelt szemben azzal a ténnyel, hogy Izrael katonai jelenléte a Közelkeleten a NATO számára hasznos és előnyös, tehát már a kezdetektől fogva egészen mindmáig támogatja?

(Ugyanaz másképp: ugyan miért fegyverezte fel, látta el atomtecnnológiával és pénzeli mindmáig Izraelt a NATO, ha egyszer nem képes elviselni annak képessét NATO célpontok elleni atomcsapásra?)

omnibus 2013.02.14. 15:40:47

@teddybear01:

"Szerintem is vagy kissé megbolondult a tisztelt tudós úr, vagy komolyan vett egy "mit tehetünk, ha" tanulmányt.

Vagy az is lehet, hogy azért mondta, hogy fontosabbnak tűnjön a sajtó szemében. Fényezi a saját glóriáját..
"

Egyenként, de akár együtt egyszerre is lehetséges logikus verziók, én viszont megfontolásra javasolnék egy továbbit is:

1) Az interjú a holland "Elsevier"-nevü magazinban jelent meg 2003-ban (szövege fentebb már beidézve).

2) Az Elsevier társadalmilag konzervatív(nem magyar értelemben), gazdaságilag liberális(nem magyar értelemben:) jobboldali(nem magyar értelemben;) újság, amely a holland társadalom iszlámellenes (egyre növekvő) rétegét képviseli. Ezt támasztja alá az is, hogy Pim Fortuyn nyolc éven át haláláig (2002) volt cikkírója. Nevét éppen itteni munkássága tette ismertté és népszerűvé.

3) Bekezdés témája éppen az, hogy a nagyságrendileg gyengébb palesztínok ellen fellépő izraeli erő soha nem győzket, mert a fenyegetést megszüntetni nem tudja. Az erősebb hasztalan, mégis brutális fellépése a gyengébb ellen pedig a saját társadalma előtt rombolja a vezetés tekintélyét: Izrael "elpusztítja önmagát".

Erre adja azt a tisztán pragmatikus, persze emberileg elfogadhatatlan megoldási javaslatot, hogy a teljes palesztin népet ki kellene telepíteni Izrael-állam határain kívülre (ekkor még Palesztína nem önálló állam)

Az újságíró ellenvetésére (Megengedné-e a világ az ilyesfajta etnikai tisztogatást?) azt mondja, hogy ez "attól függ ki hajtja végre és milyen gyorsan. Többszáz atom robbanófejjel rendelkezünk"...(Sámson-Opció)

4) Tehát egy konkrét és a nemzetközi közvélemény számára elfogadhatatlan lépés (palesztínok kitelepítése) kapcsán veti fel, hogy Izrael olyan szuverén állam, amelynek hatalmában áll akár ezt is megtennie, mert ...Sámson

Tehát hivatkozási alapként használja arra, hogy miért kellene a nyugati világnak belenyugodnia ebbe a lehetőségbe, ha azt Izrael "elég gyorsan" végrehajtva, kész tényként tálalná.
A fenyegetés előtt behódolni persze elfogadható FÜGEFALEVÉLnek tűnik egy az iszlámot létében fenyegetőnek ítélő réteg számára(ebbe az elemző a riporter és az újságolvasók is beletartoznak), az ezután következő évek azomban azóta egyértelműen igazolták, hogy az elgondolás nem ültethető át a gyakorlatba, a nemzetközi politika szereplői erre nem vevők, tehát ez az ötlet rossz ötlet volt...

omnibus 2013.02.14. 15:57:03

Ezzel együtt azt simán el tudom képzelni, hogyha kitör az általános Izrael-elleni háború a Közelkeleten, akkor mégis megpróbálkoznak vele, ehhez azomban az kell, hogy a HÁBORÚ "elég hosszú" legyen, nem pedig az hogy a KITELEPÍTÉS "elég gyors"...

Az "Arab Tavasz" fedőnevű szisztematikus destabilizáció folyományaként pedig egy összarab támadás a közeljövőben enyhén szólva esélytelen...:)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.16. 11:05:28

@omnibus:

"ORANGE: Ha én(USA(NATO)) a Sámson-Opciót komolyan veszem, és Izraelt létében fenyegető akció bekövetkezésétől tartok (értsd: megfelelő arányú/nagyságú csapatmozgások és összevonások a potenciális támadó fél részéről), akkor minimum, hogy lehetséges célpontként jelölöm az összes mozgó izraeli atomplatformot (persze a fixeket is),"

Elsősorban USA-ként Izrael ellenségeinek csapatkoncentrációit, támaszpontjait, etc jelölöd. De btw - ha tudnád, mi mindent jelölnek lehetséges célpontként, pl rosszindulatú pletykák szerint egy brit Trident mindig Párizsra van irányítva, már csak a történelmi hagyományok miatt.

"em képes egy hatszázmilliós hátországú hightech hadsereget irányító szervezetet(államot...) sakkban tartani."

Nem sakkban tart, burkoltan zsarol. Nem ugyanaz.
Ha sakkban akarnák tartani, akkor az izraeliek nyíltan megmondanák, hogy Róma, Berlin, Budapest konyec, ha velük valami történik. Nem ezt teszik, hanem nem hivatalos csatornákon keresztül időnként megszellőztetik, hogy végső esetben irracionális módon is bevetnék a nukleáris fegyvereiket. Hogy tényleg megtennék-e, az csak ott és akkor, az adott helyzetben dőlne el biztosan.

"Mert egy nagyhatalomnak "nem barátai, hanem érdekei vannak" (De Gaulle)"

Pontosabban:
“We have no eternal allies and we have no perpetual enemies. Our interests are eternal and perpetual and those interests it is our duty to follow.” (Lord Palmerston)

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.16. 11:12:24

@omnibus:

"Mi alapján gondolod azt, hogy az akár egyetlen Európai város elpusztításának lehetősége miatt támogatná a NATO Izraelt szemben azzal a ténnyel, hogy Izrael katonai jelenléte a Közelkeleten a NATO számára hasznos és előnyös, tehát már a kezdetektől fogva egészen mindmáig támogatja?"

Támogatni így is támogatja, diplomáciailag, pénzzel, fegyverekkel, etc. Nem ez a kérdés, hanem hogy fegyveresen beavatkoznának-e minden áron, minden esetben, ha Izrael puszta léte veszélybe kerülne. Erre per pill. sem a NATO sem az USA nem kötelezett, és nem is feltétlen érdekük, ha a fundamentalista keresztény történelemértelmezéstől eltekintek.

"ugyan miért fegyverezte fel, látta el atomtecnnológiával és pénzeli mindmáig Izraelt a NATO"

Nono, ez nem NATO ellátmány volt. Az atom a franciáktól jött, a fegyver meg elsősorban az amcsiktól, de egyik sem NATO-felhatalmazás alapján.

omnibus 2013.02.17. 11:52:35

@SchA:
1) A NATO nem más, mint az USA -elsőszámú szuperhatalom- hivatalos szövetségi rendszere.
2) Izrael nem tagja a NATO-nak, hanem egy válsággócba TELEPÍTETT PROXI-ja.
3) PROXI: USA/NATO-tagok hivatalos szövetségi rendszeren kívül operálnak Izraelen keresztül, a kezelt válságok automatikus nemzetközi eszkalálódását CSÖKKENTENDŐ (ld.: É-Kórea/Kína).

Creveld-Sámson-analízisemről megosztanád velem véleményed?

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.17. 13:08:55

@omnibus:

Ha CAPS LOCK-kal írsz egyes szavakat, nem leszel tőle HITELESEBB, csak HÜLYÉN fog kinézni a kommented :)

1) No shit, Sherlock.
2) A Levant többek között azért válsággóc, mert Izrael ott van. Btw tekintve, hogy a cionista mozgalom némileg régebbről ered, mint az észak-atlanti szövetség, és hogy Izrael bizony nem ritkán szembe megy a NATO érdekeivel, az állításod szimplán nem igaz. (lásd pl Pollard ügy)
3) Izrael fennállása óta nem sokat tett a válságok csökkentése érdekében, saját altruista elgondolásból, vagy USA és egyéb NATO tagok kezdeményezésére. Eszkalálásban ellenben mindig príma volt.

Creveld-Sámson "analízised" azért hanyagolható ötlet, mert - és sztem ez korábbi kommentekben kifejtésre került - nem Creveld mester ominózus interjúja a Sámson-opció egyetlen írott forrása.

omnibus 2013.02.19. 11:11:20

A Közelkelet azért válsággóc, mert:

1) A világ legnagyobb olajtermelője,
2) a világ legfontosabb hajózási átjárója
3) mely a nyugattal szemben a tömegek szintjén érthetően ellenséges az százados gyarmati elnyomás miatt (1. és 2.)
4) ezt a szembenállást pedig a koherens, de elmaradott eszmerendszer (Iszlám) konzerválja

5) Ebbe a válsággócba ültetik bele a zsidó államot, amely fennállása óta életképtelen a nyugat folyamatos technológiai pénzügyi és haditechnikai segítsége nélkül.
6) Mivel a NATO-nak (és egy csomó nemzetközi egyezménynek) sem tagja, ezért manőverezési területe annál szélesebb, AZAZ: proxi, mint például Szíria, Afganisztán/Pakisztán, Észak-Kórea/ Dél-Kórea, Irak/Irán...

Mindezt számodra azomban lényegtelen, mert:

7) a cionista mozgalom régebbi, mint a NATO
8) és ráadásul Izrael a kenyéradó gazdája ellen is kémkedik...

Arra azomban még mindig kíváncsi lennék, hogy a Creveld-Sámson levezetésemet helytállónak tartod-e, vagy találtál benne hibát/csúsztatást stb. ...

omnibus 2013.02.19. 11:16:52

Azt pedig, hogy a Közelkelet destabilizálása a nyugat(meg a kelet) elemi érdeke, minden összeesküvéselméletnél szebben példázza az OPEC és a két nagy olajkrízis...

omnibus 2013.02.19. 11:17:55

Aztán az "Arab Tavasz" is megérne egy misét...;)

omnibus 2013.02.19. 11:42:13

Az elmaradott eszmerendszerről:

Természetesen az arab Kalifátus (vagy indiai Mogulátus) hatalmas tudományos/művészeti teljesítményeket tett le az asztalra (sőt a sötét középkorban a hellenisztikus kultúra megőrzője/továbbfejlesztője), sajnos a mongol, európai, török majd megin európai elnyomás nem igazán kedvezett a békés fejlődésnek, viszont éppen ellenkezőleg: a jelenleg létező iszlám kultúra az akkorival szemben ma egyfajta fundamentalista (ellen)reformáció állapotában van.

teddybear01 2013.02.19. 16:56:59

@omnibus: Ez nem igazán igaz. Ami a muzulmánok tudásmegőrzését illeti, nem ők őrizték meg az ókor tudását, illetve nem is igazán a muzulmánok fejlesztették tovább, hanem az általuk meghódított(kirabolt) népek.
Persze aztán a meghódított népek fokozatosan asszimilálódtak, de komolyabb fejlődés a tudományokban ekkortól már nem túl sok volt, inkább csak a különféle kultúrák tudásának keveredése, például az indiai eredetű tízes számrendszer elterjedése.
Nagyon sok tudományos ismeret meg egyszerű rablásnak indult, például a Kheopsz piramis járatainak ismételt felfedezése is egy telivér sírrablásnak indult, ráadásul a kalifa, al-Mamún parancsára. Viszont a sírrablók nagyot koppantak, mert a piramist már évezredekkel korábban kirabolták.

teddybear01 2013.02.19. 17:07:49

@omnibus: Néhány, már a helyiek számára is terhes diktátor("kormány, érts helyi érdekcsoport) elzavarása.

Hogy mi jön helyette? A helyi hagyományoknak megfelelően leginkább más zsarnokok...

omnibus 2013.02.20. 11:37:20

@teddybear01:

A Forradalom "felfalja gyermekeit"... Ez nem csak helyi hagyomány, sokkal inkább egy általános törvényszerűség.
Az én olvasatomban: a forradalmi helyzethez vezető tényezők a hatalomváltástól rövid távon nemhogy megoldódnának, hanem gyakran tovább szaporodnak.

Bár az USA embargói szerintem éppen a forradalmi helyzet katalizálását szolgálják.
És ahol ez önmagában nem elég, ott azért a titkosszolgálati akcióktól a nyílt háborúig sokfajta egyéb beavatkozási lehetőség kínálja magát.

Az elmúlt években: Egyiptom, Szíria, Líbia vált instabillá. Aztán ott van Irak, Afganisztán. Pakisztán folyamatosan instabil, és Irán sem az a tipikus nyugalom szigete már.
Szinte az egész arab világ forrong, miközben az USA jelentősen kibővítette közvetlen katonai jelenlétét a térségben.

omnibus 2013.02.20. 11:56:50

Muszlim tudásmegőrzés:

Az igaz, hogy a PC tiszteletköröm túl nagyívűre sikeredett, de görög filozófusok, tudósok munkái gyakran arab közvetítéssel kerültek vissza európába (Al-Gebra, Al-Khemia, ...Al-Hambra;), és a Cordobai Kalifátuson kívül a 10.-11. században kevés európai város büszkélkedhetett csatornázással és közvilágítással...

A muszlimokon pedig hangsúlyozottan nem egy konkrét népet értek, ugyanúgy ahogy a keresztényeken sem.
Csak jeleztem, hogy az eszmerendszer eredendően nyitott és fejlődőképes volt akkor, amikor a kereszténység éppen nem, és hogy ez a fejlődés megtorpant a mongol, európai török hódítások során.

teddybear01 2013.02.24. 12:55:08

@omnibus: "Szinte az egész arab világ forrong, miközben az USA jelentősen kibővítette közvetlen katonai jelenlétét a térségben."

Nem csak az USA. Az északi térségből kiszorult szélsőségesek és terroristák éppen Maliban és Nigériában balhéznak, Közbeavatkozásra kényszerítve a térségben érdekelt európai hatalmakat.

teddybear01 2013.02.24. 13:06:15

@omnibus: Muszlim tudásmegőrzés

Nem volt az olyan szenzációs. Sőt a muzulmánok éppen hogy sok mindent elpusztítottak.

Például: A már említett al-Mamún félresikeredett piramisművelete után bosszúból parancsot adott a piramisok lerombolására. Ekkor csonkították meg a nagy piramisokat, illetve a körülöttük található kisebb piramisokat. Némelyiket gyakorlatilag sikerült is a földel egyenlővé tenni.

Vagy ott van az Alexandriai Könyvtár elpusztítása, amit Omar kalifa parancsára gyújtottak fel.

Hogy mégis több ókor tudományos és irodalmi mű maradt fenn a muzulmán területen, annak az az oka, hogy a Népvándorlás miatti pusztítások nem érintették a muzulmánok területeit. Gyakorlatilag a Közel-kelet, és Észak-Afrika kimaradt belőle. Mivel a muzulmán hódítás is gyors volt, az sem okozott akkora kárt, amekkorát például Európában.

omnibus 2013.02.24. 18:16:44

@teddybear01:

"A középkori arab tudomány eredményei az európai civilizáció fejlődésében is meghatározó jellegűek. Kialakulásában az ókori görög tudományos művek hatása mellett az iszlám kultúrájának, a vallás előírásainak is kiemelkedő szerepe van. Az Arab-félszigetről, a 7. században kiinduló erőteljes iszlamizáció a mai Spanyolországtól Indiáig terjedő térségben egységes civilizációt, kulturális értékrendet és tudományos szemléletet alakított ki, melynek egyik alapja a tudás iránti tisztelet. A közös nyelv az arab volt, amely akkoriban a térség lingua francája. Virágzása a 9–11. században, az abbászida hatalomgyakorlás idejére esett, de a 15-16. századig éreztette hatását. Az arab gondolkodók nem pusztán átmentették az ókori tudományos és kulturális értékeket, hanem eredeti módon közelítettek ezekhez, kiegészítették, átdolgozták, bővítették."

hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6z%C3%A9pkori_arab_tudom%C3%A1ny

1) Ajánlom a szócikk tanulmányozását, mert a magyar átlaggal szemben kivételesen részletes fordítás.
(Ajánlom azért is, mert korábbi hozzászólásaid alapján úgy látom, mentes vagy az ideológiai alapú szellemi elfogultságtól.
Ajánlom azért is mert ilyen gyöngyszemek is találhatóak benne: "„Az állatok az életben maradásért küzdenek: táplálékért, túlélésért és a szaporodásért. A környezeti tényezők hatására az élőlények új tulajdonságokat fejlesztenek ki a túlélés biztosításának érdekében, így más fajokká alakulnak át. Azok az állatok, melyek életben maradnak (képesek a túlélésre) át tudják örökíteni hasznos/jó tulajdonságaikat utódaiknak."(Al-Dzsáhiz (781–868)))

2) Az Alexandriai Könyvtárról írottakról már nem mondható el ugyanez, de ott is szerepel mindhárom (ie.48, isz.269, isz. 642) tűzeset, valamint töredékesen az is, hogy az Omar kalifának tulajdonított akciót "ha a könyvek azt tartalmazzák, mint a Korán, feleslegesek, ha nem, akkor veszélyesek" éppen az általános iszlám tudománytisztelet miatt EURÓPAI történészek vonják kétségbe ill. vitatják az egyébként 500 évvel későbbi források hitelességét.

3) a kereszténység viszonyát a tudományhoz azt hiszem nem szükséges részleteznem, elég csak annyi, hogy Galilei-t 2009-ben rehabilitálta XVI. Benedek pápa...

omnibus 2013.02.24. 18:49:19

Galileiről: csak tanai visszavonása miatt nem ítélték halálra. Mert bizony tudósként perbe fogták, annak ellenére, hogy "a pápa, VIII. Orbán maga is lelkes tisztelője és támogatója volt".

Ez is jól példázza, hogy nem egyszerűen az emberi gyarlóság volt a tudományos fejlődés gátja, hanem a keresztény eszmerendszer magát tudomány felett állónak minősítő tekintélyelvű és merev szerkezete.

Keresztény hit és tudomány viszonya mindmáig problémás, "jóllehet a hit felülmúlja az észt, soha nem lehet ellentmondás a hit és a tudomány között, mert mindkettő Istentől ered. Maga Isten ajándékozza az embernek mind az ész, mind a hit fényét." (a Katolikus Egyház Katekizmusának Kompendiuma)

teddybear01 2013.02.25. 08:52:33

@omnibus: A wiki ugyan elsődleges forrás az interneten, de nem igazán megbízható. Jó párszor derült ki, hogy ilyen-olyan érdekekből meghamisították, de ezen felül mint minden lexikonban végeredményben a készítőinek tudása és szándéka tükröződik benne. Márpedig gyakori, hogy a szándék módosítja a tudást. Jó, ha ezt észben tartod.

Ami a muzulmán tudásmegőrzést illeti, mint mondtam a muzulmán vallási vezetőket nem érdekelte a "gyaur" tudomány. A régmúlt kincseiből is csak annyi, hogy mennyi az arany belőle. Primitív emberek voltak, akik nem is akartak többé, csak gazdagabbá válni. De még a vallási előírásaik miatt rengeteg szobrot, festményt szándékosan el is pusztítottak. Elég, ha a közelmúltban szétrombolt Buddha-szobrokra gondolok. Világfelháborodás kísérte, de szartak rá. Hát még akkor, amikor legfeljebb egy-egy ember sajnálta a megsemmisült értékeket.

Ami az Alexandriai Könyvtár megsemmisítésének egyéb változatait illeti, az enyhén kétséges. A szócikkben is leírták, hogy a Rankin-féle változat nem kellően bizonyított. Én sem tudtam még kideríteni, hogy mire alapozta. Szóval inkább maradok az eredeti változatnál, amíg nincs rendes bizonyíték az ellenkezőjére.

De van más példa is. A Corvin-könyvtár, Mátyás király kódexkönyvtára is megsemmisült, pedig korának egyik legnagyobb, mintegy 650 kódexet tartalmazó könyvtára volt.
Mára csak alig félszáz Corvina van országunkban, az is többnyire sérült és hiányos, és talán még háromszor annyi van világszerte. Ha kicsit is értékesnek tekintették volna, sokkal több példány, és sokkal jobb állapotban maradhatott volna meg.

Az, hogy mégis több ókori iratot őriztek meg muzulmán területen, mint mondtam kizárólag azért történt, mert sokkal kevesebb háborús cselekmény történt Észak-Afrikában és a Közel-keleten, mint a Népvándorlásnak, Tatárjárásnak és folytonos háborúskodásnak kitett, és hosszú időre a tudatlanságba süllyedő európai területeken.

teddybear01 2013.02.25. 09:07:50

@omnibus: Minden vallási vezető pusztítja a világnézetére veszélyesnek ítélt, vagy csak nem odaillő tudást, kivétel nélkül. Ha megteheti.

A keresztény inkvizítorok, a muzulmán szélsőségesek szinte mindegyike, de még a toleranciára nevelt kínai császárok között is akadt olyan, aki máglyára dobott minden pogány(gyaur) iratot, szóljon az bármiről. Ami a kínaiak ilyen jellegű pusztítását illet, ott van példának Csin Si Huang-ti, Kína egyesítője és Kína első császára. Amikor úgy ítélte meg, hogy a tudás veszélyes az általa létrehozott rendszerre, elrendelte, hogy a jóslással, orvoslással vagy földműveléssel foglalkozó, illetve a császári könyvtár tulajdonában lévő – könyveken kívül égessenek el minden könyvet a birodalomban. A tiltakozó tudósokat elevenen eltemettette a fővárosa terein.

omnibus 2013.02.25. 19:07:23

@teddybear01:

Kommentjeink az iszlámról onnan erednek, hogy a Közelkelet válsággóc voltát főként annak geopolitikai és társadalmi jellemzőiből (nyugattal szemben ellenséges, elmaradott eszmerendszer) eredeztettem (amivel -úgy értem- Te is egyetértessz), szemben SchA-val, aki a Sámson-túldimenzionálás jegyében inkább a zsidó állam konfrontatív (és "önálló") politikáját helyezi előtérbe.

Éppen hogy a mohamedán kultúra (európaihoz képest) ELMARADOTT-ságát emeltem ki, mint fontos problémaforrást.
Csak a történelmi (és politikai:) korrektség miatt emlékeztettem magamat, hogy volt idő (isz.800-1100), amikor ez a kultúra fejlettségben az európai fölött állt.
Mohamed első követői egyszerű sivatagi nomádok/ portyázó rablóvezérek voltak, nem ők hozták létre a kultúrát csak meghódították a kultúrnépeket és aztán asszimilálódtak belé (mint a mongol császárok Kínában)

A számelméletben, orvoslásban évszázadokkal előzték meg Európát. A Kémia pedig mint komplett tudományág egyszerűen nem létezett az arabok előtt. A tudósok nevei, munkái HIVATKOZÁS-okkal szerepelnek a szócikkben. Ha ez hamisítvány/ferdítés akkor ehhez egy komplett világösszeesküvésre lenne szükség, évszázadokra visszamenően, mégpedig akkor, amikor a nem muszlim világ érdekében éppen hogy a muszlimok érdemeinek csökkentése állt volna...

Alexandria: írtam, hogy a magyar szócikk itt töredékes, azt nem, hogy az angol is. Nézd meg. Na ott szerepel az egész részletesen kifejtve hivatkozással másik 10 tudós/orientalista véleményére 1700-tól napjainkig.
És itt nem is az egyszeri eset megtörténte/nem-megtörténte az igazán fontos, hanem hogy tudósok/orientalisták szerint a feltételezett cselekedet nem illeszkedik az általános arab gyakorlatba...

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.27. 21:16:27

@omnibus:
Ugye tudod, hogy ha használod a "válasz" funkciót, hamarabb szúrom ki, h válaszoltál? Na kezdjünk is neki.

"1) A világ legnagyobb olajtermelője,"

Mint tágan vett térség igen, csak akkor arra mi a magyarázat, hogy az olajban jóval szegényebb Levant területén csöppet több háború/fegyveres konfliktus zajlott, mint az olajban gazdag öböl-menti államok területén?

"2) a világ legfontosabb hajózási átjárója"

Panama-csat, Malakka-szoros már smafu?

"3) mely a nyugattal szemben a tömegek szintjén érthetően ellenséges az százados gyarmati elnyomás miatt (1. és 2.)"

Plusz amiatt, hogy az átlag nép szemében egy gyarmat mindmáig létezik a Közel-keleten, és a nyugat elfogultan támogatja az arabokkal szemben ezt az államot.

"4) ezt a szembenállást pedig a koherens, de elmaradott eszmerendszer (Iszlám) konzerválja"

Meg az palesztin kérdés. Lehetnének a környéken akár buddhista népköztársaságok (már elnézést a képzavarért), azt nehezen emésztenék meg, hogy egy testvéri népet csak úgy kizsuppoltak a hazájukból a nyugat készséges asszisztálása mellett.

"5) Ebbe a válsággócba ültetik bele a zsidó államot, amely fennállása óta életképtelen a nyugat folyamatos technológiai pénzügyi és haditechnikai segítsége nélkül."

On the other hand, nem kell túlmisztifikálni az Izraelnek adott amerikai pü. segítséget. 244 Mrd dolláros éves GDP mellett kapnak cc 3 Mrd dollárt.

"6) Mivel a NATO-nak (és egy csomó nemzetközi egyezménynek) sem tagja, ezért manőverezési területe annál szélesebb, AZAZ: proxi, mint például Szíria, Afganisztán/Pakisztán, Észak-Kórea/ Dél-Kórea, Irak/Irán.."

Na ez a legnagyobb baromság, amit írtál. Sorra véve az országokat:
Szíria - nyíltan ellenséges Izraellel, ha viszont Szíriával akarnak vmi molyolni az macsik, arra sokkal jobb közvetítő SA, Jordánia és Törökország
Afganisztán - burkoltan (Kabul)/nyíltan (Tálibok) ellenséges Izraelel, viszont az amerikaiak bent vannak 2001 óta, tehát miért is kéne proxy feléjük?
Pakisztán - USA strat. partner, Izraelt viszont nem ismeri el
É-Korea - az egyetlen általad említett eset, ahol az Izraellel ápolt kapcsolat jobb, mint az amerikai, de mégsem hallani sűrűn Izr-N-Korea (rövid o-val)üzletelésről
D-Korea - strat. USA partner. Minek kéne proxy?
Irak - USA-val még felszínesen jó viszonyt ápolnak, de Izraellel szemben egyre durvább irányba sodródnak, dipl. kapcsolat nincs.
Irán - a "halál Amerikára" jelszó igen gyakran szerepel a "halál Izraelre" jelszó társaságában

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.27. 21:39:22

@omnibus:
folyt köv. mert hosszú a komment

Ha a proxyn az Amerika érdekében fegyveres beavatkozást végrehajtó felet értetted, úgy is baromság, mert
- Izrael nem lenne képes rá (É-Korea)
- Amerika tette és teszi per pill is (Afg, Pak)
- Nonszensz (D-K)
- Izrael csak amerikai segítség nélkül csak korlátozott célok elérésére képes, míg Amerika saját maga boldogulna a problémával (Irak, Irán)
- Amerika egyéb proxykat használ (Szíria)

"7) a cionista mozgalom régebbi, mint a NATO "

Egy csöppet, ja. És vannak saját, önálló érdekeik, melyeknek az érvényesítésére törekszenek, lényegében szembe menve bárkivel, NATO ide vagy oda.

"8) és ráadásul Izrael a kenyéradó gazdája ellen is kémkedik..."

Egyrészről, mint az előző kommentben írtam, azt a kenyéradó dolgot nem szabad túldimenzionálni. 1973 óta az amerikai diplomáciai hátszél többet használt Izraelnek, mint a zsé meg a nyomott árú/ingyen fegyver (mert ugye abban egyetértünk, hogy a piaci áron vett hardver még nem "kenyéradás").

Másrészről látom nem ismered a Pollard-ügyet. Izrael nem kémkedett a szó szoros értelmében, mert Pollard nem izraeli ügynök volt, és nem az izraeliek kezdeményezték a beszervezését - ő kereste meg az izraelieket, hogy titkos adatokat adna át nekik elhivatottságból, meg persze jó pénzért. Ami ezután jött, az példa arra, hogy miért nem lehet a NATO-érdekek kiszolgálójának meg USA-proxynak titulálni Izraelt: a kapott dokumnetumok többek között tartalmazták a CIA kelet-európai hálózatát, neveket, kódokat, stb. Ezzel szépen átcsattogtak a szovjetekhez, és átadták nekik, cserébe Moszkva engedélyezte pár ezer-tízezer zsidónak, hogy kivándorolhasson Izraelbe.
www.matthewaid.com/post/37975752731/pollard-damage-assessment-released

www.freerepublic.com/focus/fr/576453/posts

"találtál benne hibát"

Kettővel ezelőtti kommentem, utolsó bekezdés.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.02.27. 22:00:51

@teddybear01:

"nem is igazán a muzulmánok fejlesztették tovább, hanem az általuk meghódított(kirabolt) népek."

Akik áttértek az iszlámra, így maguk is muszlimokká lettek. Ha az arabokra gondolsz, mond is ki. Vagy ez már túlmenne a PC határain?

" A már említett al-Mamún félresikeredett piramisművelete után bosszúból parancsot adott a piramisok lerombolására. Ekkor csonkították meg a nagy piramisokat, illetve a körülöttük található kisebb piramisokat. Némelyiket gyakorlatilag sikerült is a földel egyenlővé tenni."

Forrás? Mert én balga mód úgy tudom, hogy Kairó épületeihez hordták el évszázadok alatt a köveket Gízából, mint az sok helyen tette az egyszerű nép az ősi romokkal.

"Vagy ott van az Alexandriai Könyvtár elpusztítása, amit Omar kalifa parancsára gyújtottak fel."

Amit előzőleg Caesar már felgyújtott? És amit ezután a kereszténység államvallássá tétele óta nem működött, mert - mint pogány épületet - kifosztották és bezárták? Slusszpoén, hogy az arab források csak a keresztes hadjáratok idején jegyezték le először ezt az Omaros verziót, 5-600 évvel az események után, pont akkor, amikor a Salahaddin kivágta a síitákat Egyiptomból, és kulturális tisztogatásba kezdett. Véletlenek, véletlenek.

" Gyakorlatilag a Közel-kelet, és Észak-Afrika kimaradt belőle."

Vandál birodalom mond valamit? De a Közel-keleten sem tehetett jót a bizánci-perzsa háborúskodás, ami az arab hódítás előtt zajlott pár száz évig.

"a muzulmán vallási vezetőket nem érdekelte a "gyaur" tudomány"

Ha a kalifákra gondolsz, "muzulmán vallási vezetőknek" elég problémás nevezni őket, lévén az iszlámban nincs a kereszténységhez hasonló hierarchikus egyház, és hogy az említett kalifák nagyon is világi uralkodók voltak. A gyaur tudomány meg megint csak egy értelmezhetetlen jelzős szerkezet. A tudomány az tudomány, a keresztény világnézettel szemben az iszlámban nem egy vallással konkuráló eszmerendszernek tekintik.

"Elég, ha a közelmúltban szétrombolt Buddha-szobrokra gondolok."

Igen sok hasonlóság lehet a kora-középkori kalifátus meg a 2001-es tálib Afganisztán között, de tényleg.

Corvin-kódexek - hogy mik nem történnek egy háborúban feldúlt, aztán aktív frontvidékké váló területen, az ember esze megáll. A második világháborúban eltűnt műkincsekért meg gondolom a "muzulmán" szovjetek és amerikaiak felelnek, mert rendes böcsületes keresztyén/ateista ember ilyet nem tesz.

teddybear01 2013.03.02. 20:47:29

@SchA: Hosszú ideig gondolkoztam, hogy válaszoljak-e. Nem értem, hogy miért sérelmezed a véleményemet, de mindegy. Nem csak a muzulmánok pusztították a tudományt, de úgy látom, hogy csak ez csípi a szemed.

"Akik áttértek az iszlámra, így maguk is muszlimokká lettek. Ha az arabokra gondolsz, mond is ki. Vagy ez már túlmenne a PC határain?"

Ez így nem igaz. A meghódított népek egy része felvette a muzulmán hitet, de nem mind. Élnek mind a mai napig például keresztények muzulmán területen, pedig hány év telt el a hódítás óta! Sok orvos és tudós például zsidó volt. És vannak még más hitűek is.

al-Mamún piramisrablási kísérlete majd a rombolásra kiadott parancsa egyiptológus körökben közismert, még a wiki is megemlíti. Nézz csak utána, van hol!
A nagy piramisokban szerencsére aránylag kevés kárt tudtak tenni, és hamar belefáradtak az emberei az értelmetlen rombolásba, de a nagy piramisok mellett álló kisebb piramisok közül párat a földig leromboltak.

Az Alexandriai Könyvtár többször is kigyulladt, részben a római-egyiptomi, részben a római-római harcok miatt, de mindig újjáépítették és továbbra is működött. Több száz, majd ezer évig.
Omár viszont szándékosan megsemmisítette. Ezt a sztorit jegyezték le a keresztesháborúk alatt a keresztény történetírók, de már régebbi, muzulmán források is említik.
Az újabb elméletek viszont a 19.-20. században keletkeztek, és épp olyan kérdésesek a bizonyítékok, amikre alapozzák.

"Vandál birodalom mond valamit? "

Egyetlen letelepülő törzs. Európában ugyanakkor tucatokra tehető a bevándorló törzsek száma. Gyakorlatilag egész Észak-Afrika kimaradt a népvándorlásból. A Vandálok a kivétel, nem pedig az egyik a sok közül.
A közel-Keleten is jóval kevesebb volt a háborúk száma és intenzitása, mint Európában.

"Ha a kalifákra gondolsz, "muzulmán vallási vezetőknek" elég problémás nevezni őket"

Nem rájuk gondoltam. Bár a kalifa Mohamed utódja, és elméletileg minden muzulmán vallási vezetője, de a szekták főleg éppen a személyében nem képesek megegyezni. Én a mollahokra gondoltam, akik közvetlenül vezetik az egyes vallási közösségeket.

"Igen sok hasonlóság lehet a kora-középkori kalifátus meg a 2001-es tálib Afganisztán között, de tényleg."

Sokan vannak még ott, akik csak annyiban térnek el egykori elődeiktől, hogy ló és teve helyett terepjáróval mennek harcba, és kard, lándzsa, és íj helyett kalasnyikovot meg RPG-t visz magával.
Nemrég menekült Amerikába egy fiatal nő onnan, mert mivel elhagyta azt a férjét, akihez erőszakkal kényszerítették, a helyi bíróság ítélete értelmében a férj levágta a nő orrát és fülét. Kurvára civilizált eljárás ugye?

Épp ezt próbáltam megvilágosítani az elmédben! Ahol sok a harc, ott mindenképp pusztulnak a feljegyzések és a műveltebb emberek. És Európában sokkal több harc volt, mint a Közel-Keleten, vagy Észak-Afrikában.

Pláne, hogy a török épp olyan muzulmán mint a többi. És tudod, az országunk éppen az ők háborúskodásaik miatt vesztette el a függetlenségét(kis híján még a magyarságunkat is) és ők rombolták le az ország jelentős részét.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.02. 21:51:24

@teddybear01:

"Sok orvos és tudós például zsidó volt."

Plusz sokuk meg keresztény. De a középkori arab tudósok többsége ettől még muszlim volt.

"al-Mamún piramisrablási kísérlete majd a rombolásra kiadott parancsa egyiptológus körökben közismert, még a wiki is megemlíti"

A piramis feltörésére Ma'mun adott utasítást, ez tény. Én arra kértem forrást, hogy utána "dühében leromboltatott" dolgokat. Ha a wikit említetted, sem Ma'mun szócikke, sem a piramis szócikke nem tartalmaz erre vonatkozó utalást. Olvasd el saját magad:
en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza
en.wikipedia.org/wiki/Al-Ma%27mun

" de már régebbi, muzulmán források is említik."

És mik ezek a régebbi források, ha szabad érdeklődnöm?

"Egyetlen letelepülő törzs."

Ha azt vesszük, a frankok, gótok, egyebek is csak "letelepültek". Lényeg a lényeg, azt írtad, hogy népvándorlás gyakorlatilag nem érintette É-Afrikát, ami ebben a formában nem igaz, mert attól még, hogy Ny-Európában súlyosabb volt pusztítás, a népvándorlás É-Afrikát is érintette. Over.

"Én a mollahokra gondoltam, akik közvetlenül vezetik az egyes vallási közösségeket."

Én meg egészen biztos vagyok, hogy a kora-középkori arab kalifátusban nem használták a mollah titulust. Lásd:

en.wikipedia.org/wiki/Mollah

"Kurvára civilizált eljárás ugye?"

OMG, a harmadik világ elmaradott részein az emberek barbár dolgokat művelnek, OMG.
Két apróság -
1) Ezzel nem válaszoltál a felvetésemre, hogy mégis miért hasonlítana a tálib rendszer, meg a kora-középkori arab kalifátus, azon túl, hogy te primitívnek tartod mindkettőt.
2) Az egész eljárás, amit a pastuk követtek az általad említett esetben, ellentétes a shariával.
(pl. jár védő a vádlottnak, férj nem hajthat végre ítéletet, orr / füllevágás mint büntetőtétel nem létezik, etc. )Ez azért van, mert a Afganisztánban a pastu törzsi szokások, és az iszlám egyik vadhajtásának a keveréke az, amit a tálibok csinálnak. Ezzel szemben az arab hódítások idejéből max a beduin törzsi szokásokról lehet beszélni (ezeket Mohamed próféta próbálta irtani rendesen), és az iszlám egy teljesen más fejlődési fokáról. Ezért fenntartom a megjegyzésemet, a leegyszerűsítő összemosásról, amit írtál.

" És tudod, az országunk éppen az ők háborúskodásaik miatt vesztette el a függetlenségét(kis híján még a magyarságunkat is)"

Ebből azért osztrák barátaink is tevékenyen kivették a szerepüket, nem gondolod? Vagy mivel ők katolikusok és nem "muzulmánok" nekik el lehet nézni a régi sérelmeket?

teddybear01 2013.03.02. 22:35:14

@SchA: Szóval tényleg a muzulmánokat akarod füröszteni. Mindegy.

"A piramis feltörésére Ma'mun adott utasítást, ez tény. Én arra kértem forrást, hogy utána "dühében leromboltatott" dolgokat. Ha a wikit említetted, sem Ma'mun szócikke, sem a piramis szócikke nem tartalmaz erre vonatkozó utalást. Olvasd el saját magad:
en.wikipedia.org/wiki/Great_Pyramid_of_Giza
en.wikipedia.org/wiki/Al-Ma%27mun"

Benne van a magyar nyelvű wiki szócikkben is.
hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%ADzai_piramisok

De hogy biztosan megtaláld, idemásolom:

"Az első arab, aki a Hufu-piramis belsejében járt, al-Mamún (uralkodott 813–833) kalifa, a híres Hárún ar-Rasíd (uralkodott 786–809) fia. A falbontás módszerét használta, mivel a bejárat felkutatását reménytelennek tartotta, illetve abban sem volt biztos, hogy van-e egyáltalán bejárata. Ugyanolyan üresen találta a belsejét, ahogyan mi láthatjuk ma is. Al-Mamún dühében elhatározta, hogy az összes piramist lebontja. Ennek nyomait látni Menkauré-piramisán – a legkisebbel kezdte, de nem járt sikerrel."

Teljesen mindegy, hogy a férj eljárását hogyan próbálod megmagyarázni. Sőt ne is magyarázd! Megtette, a helyi törvény segítségével. Pont. Különben meg más muzulmán területen meg lefejezés, vagy kövekkel agyonhajigálás várt volna a nőre. Mindkét kivégzési módra van elég példa mind a mai napig. Ehhez képest a "gyaur" amerikaiak esetleg rendbehozzák az arcát és fülét.

"Ebből azért osztrák barátaink is tevékenyen kivették a szerepüket, nem gondolod? Vagy mivel ők katolikusok és nem "muzulmánok" nekik el lehet nézni a régi sérelmeket? "

Semmit sem nézek el nekik. Igen, szemét mód kihasználták az alkalmat, de az akkori magyar király nem az osztrák uralkodó hadseregének támadása miatt halt meg. Mohácson nem az osztrákok ellen harcoltunk, Budát és az országot akkor szintén nem a török rombolta és foglalta el.
Az osztrákok is sokat pusztítottak nálunk, de az egy másik ügy, és nem menti a törökök művét. Még ha próbálod is egybemosni más disznóságokkal.

SchA · http://katpol.blog.hu 2013.03.03. 01:30:32

@teddybear01:

"Szóval tényleg a muzulmánokat akarod füröszteni."

A zsidóknak és a keresztényeknek is megvannak a maguk netes védelmezői akik vitába szállnak a tudatlan emberek előítéleteivel az adott vallásról, miért pont az iszlám lógjon ki a sorból?

"Benne van a magyar nyelvű wiki szócikkben is."

Ne röhögtess, a magyar wiki mindennek az alja.
en.wikipedia.org/wiki/Pyramid_of_Menkaure

Mankeuré piramisát Salahaddin fiának parancsára rongálták meg.

"Különben meg más muzulmán területen meg lefejezés, vagy kövekkel agyonhajigálás várt volna a nőre."

Nem igazán.
Egyrészről - a sharia alapján 6 esetben szabható ki halálbüntetés: előre kitervelt gyilkosság, útonállás, hit elhagyása, szodómia, nemi erőszak, házasságtörés. A fenti esetben a nő egyiket sem követte el, nemdebár?
Másrészről - az iszlám világ nagy része csak a shariára alapozza a jogrendszerét, de nem tisztán használja (Töröko. pl. egyáltalán nem). Halálbüntetés sincs mindenhol, amúgy.

"Mohácson nem az osztrákok ellen harcoltunk, Budát és az országot akkor szintén nem a török rombolta és foglalta el."

Sag schon, ennyi erővel meg írhatnám, hogy Thököly és Rákóczi meg nem a törökök ellen harcoltak.

"nem menti a törökök művét"

Senki nem mentegette a török hódoltságot, csak nálad feltűnő, hogy pont rájuk pikkelsz. (Ehhez képest vicces, hogy következetesen a török szót - muzulmán - használod, a helyes, arab eredetű kifejezés - muszlim - helyett.)

Ja, és továbbra is várom azokat a "régebbi, muzulmán forrásokat", már ha nem csak a fejedben léteznek.
süti beállítások módosítása