Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Hogyan nyerhettük volna meg az 1848/49-es szabadságharcot?

2013.03.16. 14:57 Zig Zag

redirect.jpgA minap megkerestek a Player.hu internetes laptól, hogy ötleteljünk kicsit a témáról. Blogunkon a 1848/49-es szabadságharc szakértőjének, Titus Pullo Urbino barátunk és társszerkesztőnk tollából közel húsz post olvasható a szabadságharc különféle vonatkozásairól, a légiókról, csatákról, várostromokról, méltán híres és méltatlanul elfelejtett személyekről és hadi cselekedeteikről. Titus elfoglaltsága miatt mégsem ő, hanem Zig Zag alapító atya vett részt a játékban. Olvassátok miként álltam a sarat.

32 komment

Címkék: magyar osztrák 1848 49

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Minorkavidor 2013.03.16. 17:21:33

Humoros, szellemes írás, jó olvasni ebben a március 15-i télben:))

De komolyra:

1: a bécsi forradalmárok nem kérték a magyar honvédség segítségét. A Reichstag tagjainak többsége ugyan magánemberként helyeselték a honvédsereg bejövetelét, de hivatalos formában nem kérték a magyar haderő beavatkozását. Azért, mert bíztak az Udvarral kötendő kompromisszumban.
2: Ráadásul Bécs környékén már ekkor is túlerőben voltak a labancok. Jellasics mellett a bécsi helyőrség kiszorított csapataival is számolni kellett. Jellasics erői sem volt az a szedett-vedett társaság, mint Pákozd előtt, ugyanis serege értéktelenebb (kaszával felfegyverzett népfelkelő) részét visszaküldte Horvátországba, és csak a képzett csapatait vitte Bécs alá.
3: A Dreyse-puskát 1841-ben elfogadta a porosz hadvezetőség, gyártották is, de ekkor még olyan csekély mennyiségben (évi 10 ezer db), hogy exportra nem futotta. Később állami támogatással építettek még 3 fegyvergyárat, de még így is csak 1866 tavaszára sikerült ellátni a teljes porosz haderőt, 3 hónappal Sadowa előtt...:))
4: A komáromi haditerv elfogadása győzelmet talán nem, de kompromisszumos békét hozhatott volna. Annál is inkább, mert a valóságban Komárom mellett Pétervárad és Velence is igen jó feltételekkel kapitulált. Márcsak azért is mert a bécsi államkincstárban egy peták sem volt arra, hogy ezt a 3 erődöt egy ostrom után újjáépítsék. Ez még inkább igaz lett volna arra az esetre, ha Komáromban nem Klapka 16 (majd később 20) ezer emberével találják szembe magukat, hanem qa honvéd fősereggel, ami úgy 80 ezer embert jelentett. Az erődrendszer ellenálló képességének nem is annyira a lőszer- hanem az élelmiszerkészletek nagysága szabott határt. Mivel az erődrendszer a Dunántúlon és a Csallóközben helyezkedett el, itt több volt az élelem, mint a hadak által megjárt és kizsigerelt Magyar Alföldön.
Egy kompromisszumos béke azt jelentette volna, hogy nincs Arad, nincs megtorlás, nincs Bach-rendszer, Deák már 49 őszen megkezdhette volna a tapogatózó tárgyalásokat, mely legkésőbb 1855-re hozta volna el a Kiegyezést.
A valóságban azt történt, hogy az osztrák minisztertanács Klapka sikeres kitörésének hatására is viszonylag mérsékelt feltételeket szabott: "főkolomposok" annesztiával külföldre távozhatnak, a többiek itthon maradhatnak eljárás ellenük. Klapka sikeres kitörése mellett a másik ok, a háború elhúzódásától -ezáltal pedig a további presztízsveszteségtől való félelem. Ez volt a B tervük, a világosi fegyverletétel után visszatértek az A tervhez, a megtorláshoz. A kiegyezéshez való első lépést az országgyűlés 1861.évi összehívásakor tették meg, 6 év múlva megtörtént A Kiegyezés

Minorkavidor 2013.03.16. 20:21:18

Mi lett volna, ha…? ezzel a címmel jelent meg Andrew Robert szerkesztésével egy könyv 2004-ben. Magyarul a Corvina kiadó adta ki, 2006-ban.
Érdemes idézni a bevezetőből, amit szintén A.R. írt:
„Ahogy André Maurois mondja: „Nem létezik egyetlen kitüntetett múlt (…) Csak múltak megszámlálhatatlan sokasága, melyek mindegyike egyformán érvényes. (…) Az idő minden egyes pillanatából, higgyük mégoly kurtának is, úgy ágaznak szét az események, akár egy fa kettéágazó törzsének hajtásai.”.
Ez a gondolat mélyen felháborítja a whigeket, marxistákat, deterministákat, valamint mindenki mást, aki abban a hitben él, hogy valamiféle Végzet, vagy Sors, vagy Gondviselés irányítja az ember életét. Például E.H. Carr, a marxista történész Mi a történelem? című munkájában „léha társasjátéknak”minősíti a kontrafaktuális történetírást. (…) Nekem azonban az a benyomásom, hogyha valamit egyformán elítél Carr, Thomson és még Hobsbawn is, akkor abban mégiscsak kell lenni valami érdemlegesnek, főleg ha az ellentáborban olyan kiválóságok vonulnak fel, mint Edward Gibbon, Winston Churchill, (…) Conrad Russel (Russel köszönhetjük azt a kijózanító gondolatot, hogy „Ha 1938-39 telén nem találunk fel egy új ötvözetet, és nem fejlesztünk ki egy új kohászati eljárást a gyártására, miáltal a Spitfire légcsavarjának a köpenye olyan kemény lett, 50 mérfölddel gyorsabban tudott repülni, mint a Messerschmidt, nem pedig 50 mérfölddel lassabban nála, akkor nagyon valószínű, hogy Hitler győzött volna.”
Személyes megjegyzés: ez nekem totál új infó, pedig olvastam egy s mást a témáról.
Végül idézi Jonatham Clark professzort aki azt állítja: „hogy a modern és posztmodern történészek is rabjai a „valóság bálványozásának”- mint fogalmaz . Könyve előszavában rámutat, hogy például az ő szakterülete, mely a „hosszú” tizennyolcadik század,
„olyan forradalmi mozgalmakról, melyek pedig egyáltalán nem voltak esélytelenek a sikerre, szinte tudomást sem vesznek, és az uralkodó ideológia jegyében utólag csupáncsak vakmerő szerencsejátéknak minősítenek olyan eseményeket, mint amilyen a franciák 1744-es partraszállási kísérlete volt, vagy az 1797-98-as íe felkelést, melyvégül nem is kapta meg az ígért francia támogatást. A felkelés tervének sikere mindkét esetben a külföldi katonai intervenciótól függött, mely az ígéretek ellenére nem következett be, pedig ha a mozaik kockái a helyükre kerültek volna- aminthogy 1660-ban, 1688-ban és 1776-ban így történt,- akkoe nagyon megváltozott volna a történelmi tájkép.”
Személyes megjegyzés. Nálunk is ez a helyzet, mégpedig a rengeteg bukás miatt. A bukásban részes politikusok mindig úgy írnak az emlékirataikban, hogy nem volt más lehetőség csak ez. Ráadásul a történelmi közhangulat is ennek a felfogásnak kedvez gondoljunk csak arra, hogy hány utcája van II. Rákóczi Ferencnek és mennyi van a szatmári békét tető aláhozó gróf Pálffy Jánosnak vagy gróf Károlyi Sándornak…:))

Hiryu2,01 2013.03.16. 23:07:43

Hmm..és a nagy számok törvénye?
és a történelem tehetetlenségi ereje...?

pl...x +1 fikciót olvastammát, hogy Adolf lenyomhatta volna az oroszokat, ha....
és itt jön x+1 ha...

de ezzel szemben ott áll a 2x+1 orosz ha amit léphettek Adolf ellen.
remélem azért érthető....

Asidotus 2013.03.17. 13:48:30

Akkor játsszunk el a gondolattal, hogy mi lett volna, ha megnyerjük az 1848/49-es szabadságharcot!
Analógiaként előhívhatjuk azokat az eseményeket, amelyek később, a dualizmus korában megvalósultak (vagy erős törekvések voltak rá.)
1. Magyarország lassan, két generáció alatt elvesztette volna a nemzetiségei nagyját.
A szabadságharc alatt tanúsított ellenséges magatartásuk miatt, hozzátéve a korszak egyik uralkodó eszméjét, a nacionalizmust, a magyar politikai vezetés mindent elkövetett volna az elmagyarosításra.
Még a Monarchia idején is növekedett a magyarság aránya, nem még hogy egy független magyar államban.
2. Ausztria kisebb, kevésbé jelentős ország lett volna.
Ez kétféle, egymással ellentétes következménnyel járhatott volna:
- Nagynémet egységgel:
Egy akkora Németország létrejötte esetén az I. Világháborút elvesztette volna Franciaország.
- Kisnémet egység
Egy potens Ausztria nélkül Németország bele sem vág a az I. Világháborúba.
Akárhogy is nézzük, nem következik be a német vereség, így nem lesz erős (hatalomra meg nem is kerülő) nácizmus. És nincs II. Világháború sem.
Vagyis az az orosz katona, aki 1849-ben Magyarország földjére lépett, nagy mértékben hozzá járult ahhoz, hogy két világháború is pusztítsa hazáját.
3. A nemzetiségek nélkül nincs Trianon. Márpedig egy erős, egységes Magyarországgal a keleti határai mellett nem nagyon építhetett volna keleti hódítási terveket egyetlen német führer sem.

teddybear01 2013.03.18. 09:20:10

@Nűnű: "Egy potens Ausztria nélkül Németország bele sem vág a az I. Világháborúba.
Akárhogy is nézzük, nem következik be a német vereség, így nem lesz erős (hatalomra meg nem is kerülő) nácizmus. És nincs II. Világháború sem.
Vagyis az az orosz katona, aki 1849-ben Magyarország földjére lépett, nagy mértékben hozzá járult ahhoz, hogy két világháború is pusztítsa hazáját."

Nem értek egyet veled. Az Első Világháború előbb-utóbb mindenképp kitört volna, mert komoly gazdasági indokai voltak. A valós életben Ferenc Ferdinánd lelövése csak a casus belli volt. A háború viszont közismerten a világ gazdasági újrafelosztásáért folyt.

Németország csak kevés gyarmattal rendelkezett, de termelésben megközelítette, sőt el is hagyta a Brit Birodalmat. Piacok kellettek neki, ami abban az időben főleg gyarmatokat jelentett.

Ugyanakkor az Osztrák-Magyar Monarchia a balkáni terjeszkedéssel volt elfoglalva, ami sértette Oroszország hasonló irányú terjeszkedési szándékait. Az orosz vezetők mindig is szerették volna megszerezni a Boszporusz-Dardanellák útvonal ellenőrzését, mert égető szükségük volt egy olyan tengeri útvonalra, amely elég melegvizű az egész éves hajózáshoz. Erre sem a balti-tengeri, sem az északi kikötőik nem alkalmasak.

Egyszóval a háború előbb-utóbb kitört volna. Csak mások játszották volna el a szerepek egy részét. Az Osztrák Császárság csak sokadik szövetségesként, a Magyar Királyság viszont a németek után másodikként.

Trianon meg akkor nem lenne, ha az antantnak nem egy megosztott, gyenge kárpátmedencei államrendszer lenne az érdeke. Ha másként nem ment volna, erőszakkal verték volna szét a Magyar Királyságot, ahogy az a valóságban meg is történt.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2013.03.18. 09:26:01

@Minorkavidor: Talán átjött, hogy ez egy kis leütésszámú szórakoztató poszt harmada, amit volt szerencsém elkövetni.
1. Igazad van, nem kértek a bécsi forradalmárok a segítségünkből - de a Szlovák Tanácsköztársasághoz sem kaptunk meghívót északi szomszédunkból :)
2. Az "üldözés" során szerintem menetből foglalható volt Bécs. v.ö. "Mi lett volna, ha?"
3. Igen. Én is azokra a haditechnikai fejlesztésekre gondoltam, amelyek akár már meg is voltak, csak még nem terjedtek el. Ennyi elegendő lett volna szerintem a honvédek előnyéhez.
Köszönöm szépen az értékes kiegészítéseket!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2013.03.18. 09:28:27

@Nűnű: Amiket írsz, nagyon izgalmas vonatkozásai a "mi lett volna, ha?" agyalásnak. Sokan vannak, akik szerint a török hódoltság az, ami leginkább okolható a magyar állam dicsőséges idővonalának megszakadásáért.

teddybear01 2013.03.18. 10:40:03

@Zig Zag: Nagyobbrészt egyetértek veled. Jellasics üldözését politikai érdekből hagyták abba, Buda felszabadítását később is végrehajthatták volna, addig meg egy kisebb egység is blokkolhatta volna a helyőrségét.

Voltak haditechnikai fejlesztések ekkor is, de sokkal fontosabb lett volna az egész hadsereget ellátni korszerű fegyverekkel. Sajnos a magyar haderő kifejezetten szűkölködött a kornak megfelelő szintű puskákban, és nehézfegyverzetben, de lőszerben is. Rögtönzésekkel persze pótolni igyekeztek ezt, pl. Gábor Áron ágyúöntései, de ez nem volt elég.

Amennyiben az osztrákokat kellő gyorsasággal sikerült volna békére kényszeríteni, úgy elmaradt volna az orosz beavatkozás is. Valószínűleg.

Untermensch4 2013.03.18. 16:30:27

@Zig Zag: hm... korszerű technika. mintha olvastam volna két érdekes adalékot e témához
1.szabályzatilag meg volt szabályozva hogy ha a csatában lőttek vala a puskával(karabély,pisztoly stb) azt akkurátusan meg kell tisztogatni utóbb (műveletsor utolsó lépés: meleg vizes öblítés).
eme procedúrát a hátukra sem kívánván (plusz az elcsettent lőszerek statisztikai aránya, alacsony tűzgyorsaság, lőszerhiány stb) derék honvédeink inkább nekifutásból szuronnyal dolgoztak mert azt utóbb elég egyszer leszúrni a földbe majd egy mozdulattal letörölni...
2. a korszerű röppentyűk gyártásához se nagyon volt kapacitás, az akkor már elég nagy múlttal bíró szélpuskák meg szóba se kerültek.

Minorkavidor 2013.03.18. 17:14:23

@teddybear01:

Buda elfoglalásának későbbre halasztásával nem értek egyet:
1: Pest-Budán volt az ország egyetlen állandó hídja. enélkül csak jelentős kerülővel lehetett volna nyugatra előre törő csapatainkat ellátni. Ekkor a sikeres tavaszi hadjárat következményeképp a honvédsereg eltávolodott utánpótlási bázisaitól (Nagyvárad) és az osztrákok közeledtek a sajátjukhoz. Ennek azért van nagy jelentősége mert több ütközetet a honvédség azért kényszerült abbahagyni, mert elfogyott a tüzérségi lőszer( temesvári csata 49.08.09), vagy majdnem elveszerr (mint április 26: az első komáromi csata)..
2: Az ostrom mindössze 17 napig tartott (49.05.04-05.21) és sikerrel végződött, míg a szintén sikerrel végződött aradi ostrom 48 október 21-tól 49 július 1-ig tartott, a sikertelen temesvári ostrom meg augusztus 10-ig tartott. A zsákmány is Budánál volt a legnagyobb: 710 elesett, 4200 fogoly császári, 6000 puska, 1 millió puskagolyó, nagyszámú tüzérség. Ozoránál ugyan 9000 foglyot ejtettünk, de azok harcértéke csekély: kaszás népfelkelők, 12 ágyú.

neozsivany 2013.03.18. 18:47:30

Én őszintén szólva kevésbé vagyok derűlátó a szabadságharc megnyerését követő kilátásainkra. Két opció létezik ugyanis: Totális győzelem, mely magában hordozza a szabad és független Magyarország megszületését és de facto a Habsburg Birodalom felbomlását. Ennek következtében szinte borítékolható a nagynémet egység, továbbá a lengyel kérdés nemzetközi szintű terítékre kerülése, mi legyen Galíciával, ugye.

A háború végére elég rendesen megnőtt a lengyelek befolyása a honvédségen belül (Dembinsky, Bem altábornagyok, Józef Vysocki vezérőrnagy, Jerzy Bulharint Kossuth Viddinben lépteti elő tábornokká, szóval valószínűleg ez ebben az esetben is megtörténik és még nem volt szó, a győzelmet ünneplő előléptetés-hullámról). Ezek a kitüntetett, többségében jeles férfiak, valószínűleg minden befolyásukat latba vetve a lengyel feltámadást segítő, aktív külpolitikát várnának el a kormánytól.

Ezzel szemben vagy azt mondja Kossuth, hogy nem evett meszet és balhé lesz, vagy elég ostoba lesz ahhoz, hogy kihúzza a gyufát egyszerre a poroszoknál és az oroszoknál is egyaránt. Ha a józanabbik megoldást választja, akkor pedig gondoljunk bele micsoda nemzetközi kalamajkát kerekítene az éppen bizonytalan jogállású Galíciába magyar térfélről betörő lengyel légió híre? Mit tenne, az Európa csendőre szerepkörében tetszelgő Miklós cár? Egy másfél évig tartó polgárháborúban kivérzett, etnikai forrongásoktól szenvedő (attól, hogy buktak a sógorok, még nem biztos, hogy hazamennek a románok a hegyekből, vagy meghunyászkodnának a szerbek), számottevő hadiiparral (a nagyváradi fegyvergyárak a szabadságharc idején tudták szinte soha előállítani a megfelelő mennyiségű hadianyag utánpótlást) nem rendelkező ország versus Orosz Birodalom esetében még a fogadóirodákat sem kéne kinyitni...

A másik opció, az valamivel reálisabb és feljebb volt is róla szó, tehát békét kötni a sógorokkal (a komáromi összpontosítást követő győztes csaták eredményeképpen), és tető alá hozni a Kiegyezést.

teddybear01 2013.03.18. 19:03:37

@Minorkavidor: "Pest-Budán volt az ország egyetlen állandó hídja"

Gondolom a Lánchídra gondolsz. De az ekkor még csak épülőfélben volt, a hídpálya még nem készült el. Jókai is említi a Kőszivű ember fiaiban. Szóval ez éppen nem indok. Nem volt használható, max. gyalogosok mászhattak át a láncokon.
1849 januárjában tették csak járhatóvá az osztrákok egy ideiglenes megoldással. A végleges befejezés már csak a szabadságharc leverése után indult meg.

A komolyabb érv, az utánpótlás hiánya. Ezzel viszont végig kínlódtak. Nem a szállítás volt a nagyobb probléma, hanem a gyártó kapacitás.

Az utánpótlást meg a Dunán lehetett volna megszervezni, ahogyan évszázadok óta szokás volt(Búvár Kund esete a németekkel, vagy a török támadások Bécs ellen).

Ami pedig a Buda bevételével járó időveszteséget illeti, az nem csak a bevételhez szükséges idő volt, hanem az is ideszámítandó, ami a Buda alá felvonuláshoz, illetve ahhoz kellett, hogy visszavonuljanak a visszafordulás helyéhez. Meg a többi veszteséget is ide kell számolni. Ez összesen van vagy négy hónap.

Az első váci csata április 10.-én volt, a komáromi csata '49 április 22-23. -án, és 23.-án vonult be Pestre az első huszárosztag.
A második váci csata meg július 17.-én zajlott le. Ekkora idő esett ki.

neozsivany 2013.03.18. 20:01:37

@teddybear01: Azért a második váci csatát ne keverjük ide. Az már egy teljesen másik hadművelet okán történt. Ami itt lényeges és egyértelműen Buda ostroma melletti érv, az az, hogy a honvéd fősereg Komárom felszabadításakor elérte teljesítőképessége zenitjét. Alig egy hónap alatt megvívott 2 nagy csatát és 4 ütközetet és még ki tudja hány kisebb csetepatét, átmenetelt a fél országon, lerongyolódott a ruházata, elhasználódott a hadifelszerelése a veszteségeket pótolni kellett volna, az utánpótlást meg leszállítani, mielőtt komolyabb hadműveletekbe kezd.

Ha 1849 áprilisában Bécs ellen vonulunk, nagyon megzakóztak volna minket a sógorok. Ugye alapból kiesett a főseregből az Aulich vezette II. hadtest, mert azt Buda alatt kellett volna hagyni mindenképp, hogy biztosítsa a horribilisen megnyúlt utánpótlási vonalainkat (ugye Jelacic leszakadt az osztrák főerőktől és nem Bécs felé, hanem a Déldunántúl felé vonult vissza, szóval egy Bécs irányú általános támadás esetén a Budai vár védőivel összeállva randán befűthetett volna nekünk).

Magyarán max 30.000 emberrel tudott volna elindulni Görgey és vele szemben a Bécs körül gyülekező osztrák fősereg, pihent itáliai hadosztályokkal feltöltődő félben, kiegészülve a Burgot védő hadsereggel elérte a 70.000 főt. Nem lett volna okos ötlet ilyen feltételekkel belevágni...

Minorkavidor 2013.03.18. 21:20:55

@neozsivany:
+ A FÜGGETLEN Mo. meddig tudta volna megőrizni területi épségét az elszakadni kívánó nemzetiségek főleg a szerbek ellen. Az autonóm szerb állam belügyminisztere már 1844-ben megírta Nacartanije (vázlat) címen ismert elképzeléseit Szerbia által követendő külpolitikáról a délszláv egyesítéség. Erről írtam itt a Júliusi válság c.poszthoz írt kommentemben.

Amit a Bécs elleni esetleges április vonulásról írtál ül. Annyi kiegészítés, hogy kaptak egy 12 ezer fős orosz hadosztályt is. Valamint még annyi, hogy nem Itáliából vezényeltek friss csapatokat, azokra ott még szükség volt, hanem főleg Cseh- és Morvaországból

@teddybear01:

A Dunán, hogy szállítod fel Komáromig és még tovább ha kell? Heintzi ágyúi díszsortüzet lőnek?:))
Ráadásul Pest a Szolnok-Pest és a Vác-Pest vasútvonal csomópontja volt, ez jelentősen megkönnyítette a Nagyváradról induló utánpótlás eljuttatását a "nyugati frontra". Hasonlóképpen az osztrákok ideiglenes megoldását a Lánchíd esetében, a honvédsereg is használhatta.

neozsivany 2013.03.19. 06:03:59

@Minorkavidor: Itáliából már 49 áprilisában küldözgettek fel csapatokat sógorék, mert ott kisebb volt a córesz, mint Magyarországon. A Panyutyin féle kombinált hadtest pedig később érkezett, először az 1849 június 20-21 között megvívott peredi csata során avatkozik bele aktívan a hadműveletekbe. Pl.: Zsigárdnál (jún. 16.) még híre hamve sincs.

teddybear01 2013.03.19. 08:00:34

@Minorkavidor: Egyszerűen. Elkerülöm a Vár ágyútüzét.

Most nem emlékszem, hogy mikor kötötték össze vasúti vágánnyal a Nyugatit a Keleti pályaudvarral, de Szolnoktól lehetséges volt a vasúti szállítás, és Pesttől szintén Vácig. Onnantól meg szabad a vízi út, a budai erődből még portyával sem igen értek volna el, és amennyiben sorra elfoglaljuk a további partmenti erődöket.

A komolyabb probléma az, hogy a felvidéki hadjáratban kifáradt honvédsereg képes lett volna-e a Duna mentén további csatákra?

És persze ott van az is, hogy miként boldogultak volna a pihent, jól felszerelt ausztriai hadakkal?

A napóleoni háborúk óta az európai gyalogoskatonák alapfelszerelése az elöltöltős, szuronyos, kovás puska volt, a flinta. Sajnos ebből a korabeli fegyverből is kevés volt, a nehezebb fegyverekről nem is szólva.
A népfelkelők többnyire rögtönzött fegyvereket használtak. Kiegyenesített kaszát villát, szekercét.

teddybear01 2013.03.19. 08:12:57

Viszont elokoskodhatjuk itt a fejünket naphosszat, mint pár kávéházi stratéga, de a történteket nem tudjuk megváltoztatni.

Sajnos mindenből kevés volt a honvédseregben, talán csak gazemberből nem. Rózsa Sándor is beállt honvédnek, aztán folytatta a lólopást, marhaelhajtást.

Próbálták ugyan megnövelni a hadi termelést, de nagyon hiányzott a nehézipari kapacitás.
Ha nincs acél, nincsenek fémek, akkor nincs ágyú sem. Faágyúval meg nem mennek sokra. A röppentyű-gyártáshoz is kell acél, vagy más fém.

Rosszindulatú Vászka 2013.03.19. 10:36:50

Ez a "csodafegyver" dolog megfelelő ipar més infrastruktúra nélkül ebenguba.

Ellenben egy rátermett és jól képzett kis létszámú elit betyársereg Bécsben diverzálva(SAS... izé, TURUL kommandó), vagy esetleg néhány elhivatott, az ellen felsővezetésébe beszirvágott mesterkém, na az már lendített volna a sikereinken.

Továbbá követelem a betyáros-brygantis filmeket is, amiben mi győzünk. Micsoda alávalóság, hogy bezzeg a jenkiknek külön erre szakosodott ipara van? Nem röhög, annyiféle módon és fórumon megy a nagyüzemi történelemhamisítás, ennyi belefér, nem?

NAR 2013.03.19. 22:08:45

@Nűnű: "Nagynémet egységgel:
Egy akkora Németország létrejötte esetén az I. Világháborút elvesztette volna Franciaország."

Ezt nem igazán értem - még osztrák-magyar segítséggel sem tudták lenyomni a franciákat és oroszokat, kisebb haderővel hogy sikerült volna?

NAR 2013.03.19. 22:12:17

@Minorkavidor: Nem hiszem, hogy egy erődbe szorult sereg (még ha az Komárom is) békét tud kötni, inkább csak a megadásról egyezkedhet jobb feltételekkel. Aradot nyilván meg lehetett volna úszni, de sokkal többet nem hiszem, hogy el lehetett volna érni.

Egyébként érdekes, hogy ezt a "legyőzhetetlen" orosz sereget alig 5 év múlva a francia és brit expedíciós sereg simán sakkban tartja...

Fredddy 2013.03.20. 14:45:49

@teddybear01: nem kovás puska volt ekkor már, hanem csappantyús, ahol (a mai lőszerekhez hasonlóan) egy apró, ütésre robbanó töltet gyújtja be a lőport. Az osztrákok és a magyarok is ilyet használtak.
Korszerűtlenebb, kovás puskákkal az orosz hadsereg volt felszerelve, ez sokkal megbízhatatlanabb volt, főleg esőben, amit a magyarok néha ki is használtak. (Az orosz katonák kiképzése még a gyorstalpalón kiképzett magyar honvédekénél is gyengébb volt, inkább az utánpótlás a létszám volt az erejük.)

Minorkavidor 2013.03.20. 17:20:20

@NAR:

Tulajdonképpen nem mondtál ellent neken, sőt nagyjából hasonlóképp gondolkozunk.
Amikor az osztrák minisztertanács viszonylag enyhe feltételeiről írtam, nem jutott eszembe a minisztertanács ülésének a dátuma. Utánanéztem, forrásom: Magyarország Történeti Kronológiája III. 1848-1944 Akadémiai Kiadó Budapest 1982 701.o.:

"1849. augusztus 16. Az osztrák minisztertanács határozatot hoz a magyarokkal való tárgyalás esetére, és ennek megfelelően utasítja Haynau táborszernagyot. (Csak a fölkelés katonai vezetőivel tárgyalhat? hozzájárulhat, hogy a tisztek és a politikai vezetők záros határidőn belül külföldre távozzanak, aki nem akar elmenni annak "enyhe vizsgálat" elé kell állniuk? a volt császári tisztek, hacsak az a bűnök, hogy a fölkelésben részt vettek, régi rangjukkal visszaléphetnek a hadseregbe, vagy kérhetik nyugdíjazásukat,a közlegények hazatérhetnek, a politikusoknak igazolniuk kell a forradalom alatti tevékenységüket)

Ekkor még nem tudtak az aradi fegyverletételről.
Ez volt a B terv.
Komárom 1849 szeptember 27-én írta alá a helyőrség tagjai számára előnyös kapitulációs szerződést. Hat héttel később.
Számomra logikusnak tűnik, hogyha a komáromi összpontosítás valósul meg a fősereg is tudta volna eddig tartani az erődrendszert. Mivel az idő a magyaroknak dolgozott (aki időt nyer, életet nyer tartja a közmondás) még az augusztus 16-i feltételeknél is jobbakat kaphatott volna. Márcsak azért is mert ezeket a feltételeket egy tábori- erődök védelmét nem élvező- hadseregre méretezték. Komárom meg Közép-Európa legerősebb erődrendszere volt, melynek elfoglalása is hatalmas anyagi terhet rót az államkincstárra (a véráldozatról nem beszélve), újjáépítése pedig maga az államcsőd. Ezért írtam az első hsz-ban amit írtam:
A komáromi összpontosítás enyhe feltételekkel történő kapitulációt eredményezet volna. Mivel Arad és a megtorlások nem terhelték volna a 2 fél viszonyát, így a kiegyezés felé vezető úton is hamarabb elindulhattunk, akár már pár hónappal a kapituláció után. Figyelembevéve a 67-es kiegyezéshez 61-ben indutunk el, 6 évet számolva, 1855/56 jönne ki.

Persze ennek az előnyei (gazdasági, kulturális stb.) mellett lett volna egy nagy külpolitikai hátránya: már 1859-ben elveszik az 1848/49-ben megszerzett presztízs. Ugyanis ekkor egyenrangú társországként vettünk volna részt az osztrák-olasz-francia háborúban, vagyis szegültünk volna szembe az olasz nemzeti egység kialakulásával. Nemcsak az olaszoknál, hanem a franciáknál és valszeg az angoloknál is ekkor enyészik el a presztízsünk, és nem 1907-re, amint azt Jeszenszky Géza Az elveszett presztízs c. munkájában írja.

neozsivany 2013.03.20. 17:38:06

@Minorkavidor: Ez egy tök érdekes kérdés. Biztos vagy benne, hogy lett volna olasz-osztrák-francia háború? Mert nyilván Piemont ugrált volna, de ha közös megegyezéssel zárjuk 49-et a sógorokkal, valószínűleg új alkotmányt is kellett volna adni a birodalom népeinek, mert az olmützi ebben az esetben ment volna a levesbe és az valószínűleg a Habsburg térfélen élő olaszoknak is jobban kedvezett volna.

Meg ha ki is tör a háború, törvényszerű, hogy elveszítjük? Ha mondjuk Benedek Lajos mellett ott van egy Görgey, egy Damjanich, egy Klapka, egy Vetter, Aulich...etc. Nem akarom túlmisztifikálni a 48-as honvédség törzstiszti és tábornoki karát, de az osztrák hadvezetésnél jobb volt.

Ha azonban már itt tartunk az is egy érdekes kérdés, hogy egy megvalósult kiegyezéssel a háta mögött, mennyire lett volna képes ringbe szállni a Monarchia a nagynémet egységért? Képes lett volna-e rá egyáltalán (nyilván komoly magyar ellenzéke lett volna az elképzelésnek)?

Titus Pullo Urbino 2013.03.21. 11:58:23

ZZ Atya, köszi a helytállást, remek vihart kavartál, gratula. A szabadságharcok megnyerésének esélye (az 1848-as és az 1956-os is) távlatokból nézve egészen más, mint az akkori jelenben. Ez az egész felvetés csak játék, hipotetikus alapokon. De azért érdemes a felvetésen elgondolkodni, Dávid is legyőzte Góliátot, az osztrák sereg is verve állt a tavaszi hadjárat után, csakhogy a cári erő (nemzetközi kötelességét teljesítve) bejött és leverte a szabadságharcot, valószínűleg ez ugyanígy bekövetkezett volna a bécsi forradalom győzelme esetén is. Még egy napóleoni korszakot nem kívánt az akkori európai uralkodóelit. Ennyit röviden, itt van egy cikk, amiben benne van a lényeg. Sajnos a fontos dolgokat mindig utólag tudjuk meg, 1956 novemberében sem lehetett tudni, hogy az USA milyen nagyvonalúan áldozta be hazánkat Suez oltárán.

neozsivany 2013.03.21. 13:57:12

@Titus Pullo Urbino: Azért az az osztrák sereg annyira nem volt megverve, mint amennyire többen hiszik. A nagysallói csatán kívül döntő győzelmet nem sikerült aratnunk a sógorokon. Hatvannál, Isaszegnél, Vácnál, Komáromnál rendezetten visszavonuló és nem fejvesztve menekülő osztrák csapatokról ír minden hiteles visszaemlékező.

Nem beszélve arról a tényről, hogy az osztrák hadiipart semennyire nem rázták meg a vereségek, míg a megnyúló utánpótlási vonalak, kiegészülve az ekkorra permanensé terebélyesedett nyersanyaghiánnyal alaposan kikezdték a nagyváradi fegyvergyártás teljesítőképességét. 1849 májusának végére már komplett zászlóaljakat voltak kénytelen lándzsákkal ellátni, puska meg csak mutatóban volt. És ha volt is, lőkupak például még annyira sem volt. Görgey már 1848 decemberében állandó lőkupak hiányról ír, amit nyilván sikerült később ideig-óráig megszüntetni, de nyárra újra felütötte a fejét.

Ez annyit jelent, hogy ha elhúzódik a háború, nem tudtunk volna az osztrákokon sem felülkerekedni. Persze arról sem szabad megfeledkezni, hogy a lakosság sem bírta volna sokkal tovább a háborúskodást, hiszen a főhadszíntéren sok olyan település helyezkedett el, ami alig fél év alatt négyszer is gazdát cserélt. Ha az ezzel kapcsolatos fosztogatásokat mindkét fél igyekezett is kordában tartani, de a hadseregek elszállásolása és ellátása nagyon komoly terheket rótt a lakosságra, nem beszélve arról, hogy az esetek többségében nyugtákkal fizetett mindenki, amiknek a beváltására a harcok befejeződéséig nem sok remény volt.

tjunior 2013.03.26. 15:30:38

@Nűnű: Kezdjük ott az egészet, hogy ha egy friss és meglehetősen ingatag állam mint a 49ben győztes Magyarország olyan kisebbségi politikát folytat mint a kiegyezés után, semmi perc alatt kitör a polgárháború (a bécsi udvar támogatásával).
Békés asszimilációval 2 emberöltő alatt nem lehet egy népcsoportot eltüntetni, ahhoz évszázadok kellenek, arról nem beszélve hogy ott van Oroszország, aki a balkáni terjeszkedése érdekében valószínűleg ugyanúgy kijátssza a pánszláv kártyát mint azt a valóságban tette. Ergo nekünk meg (már csak az ezer szállal kötődő kulturális és gazdasági szálak miatt is) Németország felé kellett volna közeledni. A többi felvetés nekem már túlontúl fantasy kategória.

tjunior 2013.03.26. 15:38:13

Ami a szabadságharcot illeti, hát ott elég kevés esélyt látok. Az sokan elfelejtik, hogy igen orosz beavatkozás persze, de azt nem teszik hozzá, hogy 49 nyarára az ország teljesen kimerült, már az újonnan alakult honvédzászlóaljak felszerelése is óriási nehézségekbe ütközött. Jobbára a császári hadsereg felhalmozott készleteiből élt addig a honvédsereg, de az a tavaszi hadjárat végére többé-kevésbé elfogyott. Az addig felállított hadiipar meg nem tudta volna kielégíteni az igényeket.
Szerintem esélyünk akkor lett volna ha külföldről kapunk támogatást, például Angliából. A szigeteken nem nézték jó szemmel, hogy a cári hadsereg megjelent a Dunánál, ha eltudjuk húzni a háborút talán kiváltott volna az angolokból valami reakciót, de amúgy...talán ha Lengyelország is fellázad...talán.

Titus Pullo Urbino 2013.04.08. 10:50:10

@tjunior: "A szigeteken nem nézték jó szemmel, hogy a cári hadsereg megjelent a Dunánál" Ez most nagyon fájt, angol pénzen fegyverkezett a cári hadsereg.

lemil.blog.hu/2012/05/17/az_oroszlan_es_a_medve_titkos_paktuma_avagy_a_szarnyatort_sas_mentoakcio

Idézet a cikkből: Ausztria az 1833. évi münchengrätzi szerződés betűire hivatkozva áprilisban a cári Oroszország iszonyatos nagyságú haderjének intervencióját kérte a honvédsereg elsöprésére, a szövetségesek erre gyorsan rábólintottak. "Biztos igazuk van, de végezzenek velük gyorsan" - vélekedett az illatos helyzetről cseppet sem cinikusan Palmerston angol külügyminiszter. Bár az angol parlamentben puffogott a szájkarate zajlottak csaták a magyar forradalom védelmében, a tervezett békekötést előkészítendő interpellációk hangzottak el, de ezeket a hazug diplomaták sorra lenyomták, megnyugtatva a brit politikai elitet: nem avatkozunk be. A brit oroszlánt kettős titkos cél vezérelte, egyrészt érdekében állt Ausztria talpon tartása, mivel féltek a balkáni orosz benyomulástól (lásd: Moldva) a svarcgelb birodalom széthullása esetén, másrészt a londoni Barings Bank (a század elején Napoleont is csúnyán átverő bank) már megkezdte a tárgyalásokat egy bagatel orosz kölcsönszerződés ügyében. 30-35 millió aranyrubel volt a szerződés tárgya, ezzel kívánta a cári vezetés egyensúlyba hozni a lukas cári hadikincstárat. Még egyszer: 30-35 millió aranyrubel (!). Csak viszonyításképpen: a nyári muszka beavatkozás ellenértékét később 3 millió aranyrubelben határozták meg, ennyit kellett Ausztriának megfizetnie a cári intervenció hadi kiadásaira. Az előzetesen beígért brit pénzkölcsön a nyáron valóban megérkezett (az oroszokkal nem mertek packázni, mint Napoleonnal), a hadipénztár telt, pirult a kétszersült, dőlt a lőpor, teltek a raktárak, a cári sereg minden baját félretehette egy időre.

tjunior 2013.04.09. 17:36:10

@Titus Pullo Urbino: erőegyensúly, erre alapozott az angol diplomácia évszázadokon keresztül, ezért segítette az oroszokat, hogy kisegítsék ausztriát, és ugyanezen érv miatt nem engedték volna azt hogy a ruszkik túlnyerjék magukat, márpedig ha el tudtuk volna húzni a háborút, az oroszoknak meg esetleg nem akaródzik kivonulni az országból...na akkor nem tettem volna nagy összeget rá, hogy az angolok nem lépnek az ügyben. Okos diplomáciával talán el lehetett volna érni, hogy tényezők legyünk anglia szemében, mint akik gátolják az oroszok balkáni terjeszkedését.

Titus Pullo Urbino 2013.04.10. 08:03:57

@tjunior: nem is ezzel volt gond, hanem azzal, hogy a krími háború keletre tolta a hadszínteret. Itt már a britek az oroszok ellen küzdőket támogatták pont abból a célból, amit előbb írtál.

neozsivany 2013.04.12. 10:39:16

@tjunior: Nem volt igazából szó túlnyerésről. Az oroszoknak semmiféle követelésük nem volt a monarchiával szemben a segítség fejében. Leszámítva persze annak a hárommillió aranyrubelnek a kicsengetését, amennyibe szerintük a hadjárat került.

Titus kolléga nagyon helyesen írta, hogy Anglia azért nem avatkozott be még csak közvetítőként sem, mivel kontinentális politikájának fundamentuma az 1815-ben kialakított erőegyensúly fenntartása volt, magyarán elemi érdeke volt a Habsburg Birodalom életben tartása. A trónfosztás azonban a monarchia felbomlásával fenyegetett és a nagyszámú szláv lakosság + szárnyait bontogató pánszláv eszmeiség + hatalmi szempontból bizonytalan területek egyenlet esetében borítékolni lehetett a kelet-közép európai régióban látványosan megnövekvő orosz befolyás tényét...