Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Magyar keresztesek a Szentföldön, avagy Makó Jeruzsálemben

2014.01.23. 06:00 Titus Pullo Urbino

A magyar keresztesek utazásainak előzményei egészen a XI. század közepéig nyúlnak vissza. A boszorkánytagadó Könyves Kálmán király uralkodása környékén a szerveződő nyugati keresztes hadak ötféle módon próbáltak átjutni az országon, az első kettő próbálkozó királyi engedéllyel jutott a déli határhoz, ám a kísérő magyar sereg távozása után lovag.pngZimonynál fosztogatni kezdett a francia

Nincstelen Walter

vezette csapat. A sereg zöme sikeresen távozott az országból, de az utóvédjét a zimonyi várőrség kiiktatta. A következő években a Remete Péter vezette sereg szintén eljutott Zimonyig, ám ők a várat sikerrel meg is ostromolták (állítólag pár cipó, vagy másik verzió szerint a várfalon kiakasztott Walter-féle keresztes fegyverek miatt) és ha már bent voltak, ki is fosztották. Ezután Könyves Kálmán királlyal már hiába próbálkozott a keresztes had, beléptetés helyett elutasítást kaptak követeik. A sváb Volkmar hadai is érvényes vízum nélkül léptek Magyarország területére, ezért sommás kiutasítási eljárás keretében Nyitra mellett szétverték a jórészt parasztokból álló tábort.

Ilyen sorsra jutott a következő években a német Gottschalk pap vezette idealista parasztsereg is. A sikertelenséget újabb próbálkozás követte, az ötödik próbálkozó, Leiningen gróf szedett-vedett seregét Mosonnál verték szét, mielőtt a "főúthoz", a Dunához jutott volna.  Ilyen véres és gyászos előzmények után a pápai hatalom közvetítésével létrejött egy olyan egyezség, amely szerint magyar sereg kel szentföldi útra, küzdhetnének a muszlimok ellen is, ha már ilyen jól bizonyítottak a keresztes hadak ellen. A korabeli magyar uralkodó, a bizánci udvarban nevelkedett III. Béla király minden uralkodói praktikát és cselt magába szívott ifjú éveiben, uralkodását az okos, cseles és

erőszakos külpolitikai

cselekmények övezik. A király komolyan gondolta egy Szentföld elleni hadjárat sikerét, ám előzőleg a közelebbi célok ellen viselt hadat, 1176-ban segédhadat küldött Bizánc részére a balkáni hadjáratban, majd sikerrel foglalta el a horvát és dalmát területeket. Szimbolikus jelentőségű, hogy a magyar címerben a bizánci eredetű kettős keresztet meghonosította, így jelezve, hogy a belharcokba süllyedő Bizánc trónjára magyar királyok is kacsintgatnak. A keleti Rusz területek felé is kivetette hálóját, a halicsi fejedelemség ellen is hadjáratot indított, pár évtizednyi magyar fennhatóság után viszont ez a hódítás dicstelenül szűnt meg. Béla király a szentföldi háborút már nem tudta megvalósítani, ezért fiait, Imre és András herceg urakat megeskette a cél beteljesítésére. Béla király 1196-os halála után idősebb fia, Imre örökölte a trónt, ám nem lehetett sikeres uralkodó, főleg azért nem, mert öccsében erősebben élt az uralkodói vágy. Bátyjától először a hercegségét, a horvát és dalmát területeket követelte, majd a sikertelenség után Lipót stájer herceg támogatásával meg is szerezte azokat. Anyjuk, Chatillon Ágnes özvegysége után nem bírt igazságot tenni a fiai között, ezért struccpolitikával élve kolostorba vonult, a kiújultAndrew_II_of_Hungary_th.jpg testvérharc pedig még 9 évig tartott. Az elsőszülött Imre király, majd fia (korai, talán erőszakos) halála után 1205-ben András lett a koronás királyunk, célját elérte, kezdődhetett a balkáni diplomáciai kevergetés és a szentföldi háborúskodás. Az ifjú király nem pazarolta az idejét, azonnal országbővítésbe balkáni hadjáratokba kezd,

rácok, horvátok, bosnyákok,

kunok és bolgárok

ellen is viselt pár gyors (területszerző és ideológiai, bogumil eretnekség elleni) háborút, sikerekkel és kudarcokkal vegyes eredményekkel. Az idegen hadjáratok alatt a belhoni események tragikus fordulatot vettek, az új királyné, Gertrúd merániai rokonai között nagylelkűen egész vármegyéket és más adományokat osztott ki. A magyar nemesség lázadt az idegenek ellen, a történetet a Bánk bán című tragédiában részletesen leírták, az elkeseredett főurak 1213. szeptemberében az Esztergom melletti Klastrompusztán megölték Gertrúdot, így juttatva II. Andrást özvegyi rangra. András nem sokáig búslakodik, új feleséget szerzett Konstantinápolyból, az ifjú Jolanta apja a francia Capeting családból származó Courtneay Péter, a későbbi bizánci latin uralkodó. A latin császárság trónját András magának szerette volna megkaparintania, de apósa ügyesebben alkudozott és végül ő nyerte a koronát. A fiatal király fogcsikorgatva vette tudomásul apósa sikerét, ám megfogadta, hogy a trón megürülésének pillanatában újra hadba száll a latin királyi székért, majd látjuk, ez be is következett. Közben a vatikáni háborús diplomácia is beindult, előkészítve egy új, sikeres keresztes műveletet (annyi sikertelenség és belviszály után). A remények szerint a kudarcba fulladt negyedik hadjáratot és a gyermekeket rabszolgaságba küldő újabb sikertelen hadjáratot követően az új hadjárat eljut a Szentföldre és végre a főgonosz muszlimok ellen küzd Európa, nem pedig önmagával. Ezt bizonyítva a lelkes új pápa, III. Honorius beiktatása után első húzásaként János jeruzsálemi királynak írott levelében megelőlegezte egy nagy sereg érkezését. A pápa abban is bízott, hogy a magyarok mellett a frízek is

nagy flottát

fognak majd kiállítani, eztán az egyesült keresztény had rendet csinál a Szentföldön, ahol a helybeli keresztények gyűlölték a keresztes lovagokat és teljesen behódoltak a muszlim uralkodóknak. Kellett a 3858833_c842b3c5298768dbd514fe7ebfb08ff0_m.jpgháború, kellett az uralom helyreállítása. Ilyen előzmények és a nem túl sikeres évek után András testhez álló feladatra vállalkozott a pápánál, amikor felvállalta az V. keresztes hadjárat szervezését és vezetését. A magyar, székely és stájer keresztes seregek András király és VI. Lipót stájer főherceg (no lám, lám, a régi segítő most is felbukkan) vezetésével indultak délre. Spalatoban a kikötőváros előkelői nagy pompával fogadták a pompás sereget, akiket Tamás, a történetíró spalatói főpap tízezer főre becsült. A korabeli feljegyzés szerint a gályákra a nem magyar nemzetiségű harcosok nem fértek fel, ezért csak a következő évben indulhattak útra. A sereg előkelői közé tartozott a győri és egri püspök (János esztergomi érsek nádori rangban otthon maradt kormányozni az országot), a pannonhalmi apát, a későbbi kalocsai érsek, az étekfogók (lesz sok szerepük), a királyi tárnokmester és a pohárnokmester. Egy humoros történet is ide kívánkozik, a keresztesek köpenyét viselő Csanád nemzetségbéli főnemes Makó harcos (a jobb-lenti képen egy hasonmása) unaloműzésből és egészségmegóvási céllal minden nap stabilan tartotta az alkoholfokát, csökkentve a királyi borkészleteket. A folyamatosan

részeg Makó vitézlovas.jpg

Spalatoban térdre borult és hangos imába kezdett, ő Jeruzsálemet vélte és akarta látni. Persze nem Jeruzsálemben volt a nemes úr, innen ered a mai mondásunk is, miszerint messze van Makó Jeruzsálemtől. De az indulás csak késett. Pár hét spalatoi tétlenség után 1217. nyarán a nemzetközi jogászi bizottság, élén a johanniták magyarországi perjelje, Pontius de Cruce és Sándor erdélyi prépost a megbízhatatlan Genova helyett más szállítmányozó partnerrel kötött szerződést. Az eredetileg tervezett genovai gályás szállítás a magas díj kifizethetetlensége miatt meghiúsult, ám a Genovával harcban álló Velence nem kért pénzt (csak a korábban megszerzett Zára várának megtartását és kereskedelmi jogot Magyarországon). A Dózse tíz nagy szállítóhajót, a legmodernebb gályákat bocsájtotta rendelkezésre, amelyek egyenként 500 katonát vagy 150 lovat bírtak befogadni. Amikor lovasról beszélünk, ő egyedül a lovag a paripáján, egy személyhez egy évek alatt kiképzett csataló tartozott, nem vittek tartalék lovat és nem volt lovász személyzet sem. Még így is alig volt hajó, kapacitáshiány miatt Anconától és Zárától is bérelt hajót a király, hogy a tízezer főnyi magyar keresztes sereg átkelhessen a tengeren. A sok gátló körülmény ellenére mégis útra indulhatott a magyar sereg, 1217. augusztus 23-án 41e6.jpgSpalatóban szállt a gályákra a jórészt lovas had és Ciprus érintésével (ahol Hugó ciprusi király is csatlakozott a hadhoz) 16 napi hajózás után Akkóba hajózott. Érdekesség, hogy a németalföldi kikötőből, Vlerdingenből 1217. május 27-én, ezzel egyidőben az angliai Dartmouthból mintegy 300 (!) hajón már megindultak keletre a fríz és

angol keresztesek,

de ők leragadtak a spanyolországi Compostelában. Más keresztesek portugál földön háborúztak a mórok ellen a rekonkviszta harcaiban Lisszabon melletti csaták harcaiban. Úgy nézett ki, hogy a magyar, stájer és ciprusi sereg mellett nincsenek támogató csapatok, ez elég rossz ómennek bizonyult.  Hogy miért pont Akkonba tartott a keresztény sereg? Akkon jelentősége Jeruzsálem Szaladin általi elfoglalása után nőtt meg, ekkor vette át a keresztény ”főváros” szerepét, igazi kereskedelmi központot hoztak létre a keresztes hadak, valamint hiénázó kísérőik, a velencei, genovai, pisai és helybéli kereskedők. Akkonban rang és pénz szerint külön városrészük volt az európai hadaknak (nemzetiség szerint), a magyarok a német negyedben kaptak elszállásolást. Rögtön a partraszállás után András magyar, Brienne János jeruzsálemi és Hugó ciprusi király és a három ottani lovagrend lovagok.jpgnagymestere a magyar uralkodó Akkon melletti (Ricardana, más néven Tell Kurdana település) sátrában haditervet kovácsolt, a sok eltérő érdeket kellett valamilyen közös tervnek alárendelni. Nem volt egyszerű. Jeruzsálem visszavételére nem volt alkalmas elég erős a sereg, a tengerparti városok megerősítését pedig nem tartották elég lovagias feladatnak, a ciprusiak Egyiptomot akarták megtámadni, ezzel zúzva szét a főellenség ajjubidák (Mameluk Birodalom) hatalmát. Ebben az évben a szentföldi termőföldeken rossz termés volt, a gyenge gabonát sem aratták le munkások hiányában, a férfiak katonáskodtak akkoriban kaszálás helyett, emiatt az élelmiszerek megfizethetetlenül drágák lettek. Sok

csuhás zarándok

halt éhen, vagy kénytelen volt gyalog hazaindulni észak felé. A lovagsereg és a zarándokok közötti anyagi különbségek sok konfliktust eredményeztek, az európaiak a keleti "keresztyénekkel" kerültek gyakori viszálykodásokba, az igazi ellenség távollétében is dúltak a belső csaták. Több megbeszélés is zajlott a  többi keresztes vezető részvételével II. András sátrában. Rang szerint András lett volna a 30.000 összlétszámú keresztesek vezére, de más jelentkezők is akadtak, János jeruzsálemi király saját magát jobban szerette hadvezérnek beállítani. A krónikások feljegyzései szerint 1217. november 2-án, pénteken a böjti ima után a keresztesek elindultak Akkonból és az Esdralon- síkság irányába kezdték a felvonulást. Az út másnapján, november 3-án Rudolf jeruzsálemi pátriárka és Vitry Jakab francia püspök találkozott András király és Lipót stájer herceg vezetőivel egy meglepő ajándékot hozva: az 1187. évi hattíni csatában elveszett Szentkereszt-ereklye egy darabkájával. A király és a herceg alázatosan,

darócruhában, mezítláb

járultak a szent fadarabhoz és megcsókolták azt. Persze ilyen előzmények után a sereg fellelkesülve és jó harci szellemben folytatta útját. A semmiből felbukkanó nemzetközi keresztes sereg pánikot okozott a muszlimok között, ugyanis évtizedek óta, a harmadik keresztes hadjárat óta nem járt errefelé ilyen nagy létszámú idegen fegyveres. "Oszmán vad népének" vezére, Al-Ádil a serege felével Palesztinába, Adzslún várába (Damaszkusz mellé)  vonult vissza a keresztesek elől, a másik hadtest fia, Al-Muaddam (teljes nevén „El Malek al Muaddam Sarferdin“) parancsnokságával Jeruzsálembe sietett. Apja és fia előre megbeszélt egységes haditerv szerint folytatták a védekező harcot, a keresztény seregek már nem voltak ilyen egyértelmű irányítás alatt. Jeruzsálemi János, András és Hugó királyok csak a saját alattvalóinak parancsoltak, margat.jpegezért a keresztes táborban hiányzott laza volt fegyelem. Egységes parancsnokság nélkül a cél sem lehetett közös, a seregtestek egymástól függetlenül mozogtak. A magyar sereg Betszaidát ostromolta, majd be is vette. A Tábor – hegyen épített erődöt is ostrom alá vette a sereg, de megfelelő ostromszerszámok (néhány létrájuk volt összesen) nélkül a falakon kívül maradt a sereg. Mivel puskapor még nem létezett, ezért vagy a kiéheztetés, vagy a létrás ostrom, vagy a lovagi párviadal a nyílt mezőn döntötte el a küzdelmet. A létrák az ostrom során megsemmisültek a védők gyantás gyújtónyilainak tüzében. A keresztesek így nem tudtak betörni, a muszlimok meg nem kívántak nyílt mezőn csatázni, ezért az ostrom sikertelenül ért véget, csak annyit sikerült elérni, hogy távoztuk után a túlélő muszlimok saját maguk rombolták le a falakat. Pár héttel később a magyar keresztesek a  Kinneret-tó környékén nyílt téren, egy kisebb lovas ütközetben is részt vettek. A magyar lovagok harci felszereltsége kétélű kardból, pajzsból, kopjából, harci bárból (szekerce) és buzogányból állt. A

székely lovasok

íjakkal voltak felszerelve, ők könnyűlovassági feladatot láttak el, az ő testük és a lovaik nem voltak páncéllal fedve, így felderítésre és gyorsabb műveletekre is használhatták őket. A lovagok láncingjét keresztes köpeny fedte, a sisakról és a pajzsról lehetett őket megismerni, fő fegyverük a kétélű kard, kiegészítő fegyverzetben pedig a lándzsa, vagy buzogány, szekerce szerepelt. A lándzsát kettő módon használták, rohamnál a hónaljhoz szorítva döftek, közelharcban pedig váll fölé tartva szúrtak vele. A kor hadműveleteire ez volt a jellemző, illetve a lóról szállt lovag gyalogos alkalmazása főleg kard, vagy buzogány fegyverrel. A lovat zsákmányként tekintette mindkettő fél, őket nem bántották, igyekeztek megóvni a drága prédát. A nehéz és hosszú kétélű kardok amúgy  alkalmatlanok voltak a lovagi közelharcra, a ló feje mindig útban volt a vízszintes kardműveleteknél. Ezért terjed majd el később a lovassági szablya, ami könnyebb és rövidebb is a kardnál. De ez a jövő. Visszatérve a szentföldi harcokra, II. Andrástól 500 magyar lovag külön feladattal arra kapott parancsot, hogy lovassági harcmodorral a Bekaa völgyben egy kisebb erődöt ostromoljon, ám az életben maradt három hírmondó csak azt tudta a királynak jelenteni, hogy felmorzsolták az alakulatot. Volt sikerrel végződő akció is, "Esdraëlát elérve, a keresztes had a Gilboa helység aljában a Jordán felé vett irányt és útközben Bethseanban az ellenségnek bőséges élelmiraktára, hadi felszerelése és marhája esett kardcsapás nélkül birtokába. Innen 3 napi pihenő után a keresztesek tovább haladva, megfürödtek a Jordán vizében és november 10-én át is keltek a folyón." írja Bánlaky József. A pár siker és sok kudarc után tavasszal András király bevásárló ereklyegyűjtő utazásra indult, a sereget pedig tárnokmesterére, Dénesre és barátjára, Lipót hercegre bízta. A hadi vállalkozást eddig is kísérték ereklyegyűjtő utak, de a király ettől kezdve csak a szent értékekre központosított. Kíséretével és Hugó ciprusi királlyal hajón, majd lovon utazva a Tripoliszi Grófságba látogatott, ahol Hugó váratlanul meghalt. Méreg? Ki tudja? Állítólag András király is kiiktatandó célszemély volt, ő is maradandó belső sérüléseket szenvedett, mert őt is meg akarták mérgezni, de a lényeg, hogy túlélte a gyilkossági kísérletet. Érdekesség még, hogy András szentföldi tartózkodása alatt ezen kívül még (bizonyítottan, a tettesek elfogásával) három sikertelen merényletet is elkövettek ellene, egyet

méreggel,

kettőt tőrrel. A három merénylő közül egyik sem volt muszlim, így bizonyos, hogy az európai uralkodók egymás közti leszámolásai zajlottak. Andrást elkedvetlenítette a nem várt halálhír, ráadásul Akkonba visszatérve elkeserítő jelentést kapott az otthoni helyzetről és magyar csapatok szentföldi harci eredményeiről. A magyar Fehérnyelű tőr.jpgkeresztesvitézek a muzulmán csapatban (török-türk-arab) testvérnépeket véltek felfedezni, nyelvi és törzsi hasonlóságok miatt. A fegyvertárs nyugati lovagok legnagyobb döbbenetére sok ízben előfordult, hogy a magyar sereg nem támadott a ”testvéri” csapatokra. A hadjáratban a harci szellem teljesen visszaszorult, így a király, mentve a mundér becsületét kényszerűségből bejelentette, hogy fogadalmának eleget tett, apja és a pápa hadjárati kötelezettségét teljesítette. András a jeruzsálemi patriarcha átkával nem törődve 1218. tavaszán Antiochián, Cilicián, Niceán, Örményországon (figyelem, nézzük csak meg a térképen, hogy akkoriban Örményország hol helyezkedett el!) és Konstantinápolyon keresztül lovon

indult hazafelé,

mivel a költségvetésből nem futotta tengeri visszautazásra. Amúgy is dolga volt Konstantin császár városában, apósa, Pierre császár halála után trónöröklési cseleket kívánt bevetni, mielőtt trónéhes sógora észbe kapna és atyai ágon megszerezné a császári koronát (végül sógor győzött). De az odafelé vezető út sem telt hiába, a fondorlatos király Niceán Theodórosz Laszkarisz görög császár leányát kérte meg idősebb fia, Béla (később nagy királyunk, második honalapítónk) számára. Örményországban a legifjabb fiának, András hercegnek az örmény király leányát kérte meg jegyesül (bár ebből nem lett semmi, utólag már tudott, hogy a novgorodi fejedelem leányát vette feleségül Halics miatt), Mária leányát pedig a bolgár cárral, II. Aszen Ivánnal jegyezte el.  A Szentföldön András király távozásával nem ért véget az V. keresztes hadjárat, Dénes tárnokmester és Lipót herceg maradt csapataiknál. A magyar sereg mintegy negyede a hadjáratban maradt, Nazareth közelében egy kisebb erőd ostromába kezdtek, de nem tudták bevenni. Az elfoglalt Kaiszeraiát megerősítették, a német és a templomos lovagok pedig Atlitnál, a Kármel hegy B_Honorius_III3.jpglábánál nagy erődöt építettek, amelyet később a Zarándokok vára néven ismerhetünk meg. Az V. keresztes hadjáratot ezután már nem kísérte siker, a következő évben a egyiptomi hadjárat teljes kudarccal végződött. Hazatérése után a király így írt a Vatikán urának (a jobboldali kép a festőt dicséri, éppen sikerült elkapni a pillanatot, amikor a pápa a levelet olvassa): "Midőn Magyarországba jöttünk megtudtuk, hogy egyházi és világi személyek egyaránt a hűtlenségnek még sokkal nagyobb bűneit követték el, mint ahogyan arról előbb értesültünk. Sokan a nemesek közül, mint a sátán poroszlói, nem riadva vissza a királyi felség megsértésétől, rendeleteinket megvetették, a közbékét megzavarták, honfitársaikat ellenségek gyanánt sanyargatták. János érseket, amidőn gonoszságuknak ellentállni akart, minden vagyonától és jövedelmeitől megfosztották, elfogták s a legnagyobb gyalázattal ki is űzték az országból… Országunkat elszegényedve, nyomorban, a királyi kincstárt minden jövedelmétől megfosztva találtuk, úgy, hogy nemcsak a zarándoklásunk alatt csinált adósságainkat meg nem fizethetjük, hanem 15 év is kevés lesz arra, hogy országunkat előbbi állapotába visszaállíthassuk." Összesítve az 01.jpgeredményeket András királyt csak dicséret illeti, apjának és a pápának adott ígéretét megtartotta, a hadjáratot elindította. Igaz, hogy nagyobb sikert nem ért el, de szinte vérveszteség nélkül hazahozta a seregét (10 %, mintegy 1000 fős veszteséggel), ami abban a korban nagy szó, gondoljunk csak a francia, vagy az angol királyok seregeinek majdnem teljes pusztulására. Anyagilag is olcsón úsztuk meg a harcokat, igaz ugyan, hogy András kölcsönre szorult itáliai kereskedőházaktól, illetve nagy értékű magyar ékszerek eladására is rákényszerült, de a körmöci aranybánya a király hazatérte után pár év alatt kárpótolta. Érdekesség, hogy financiális okokból a Szentföldön eladta 140 márkáért Szent István felesége, Gizella 12 márka aranyat tartalmazó drágaköves koronáját is. Egy szempontból viszont megtérült a befektetés, a magyar lovagok mindegyike megfürdött a Jordánban, meglátogatta a szentföldi keresztény emlékhelyeket, valamint Magyarországra tért a Szentkereszt-ereklye, a

kánai menyegzőn

használt vizeskorsók egyike, Szent István protomártír (az első mártír szent) fejereklyéje és Antiókhiai Szent Margit koponyája. Ezen kívül valamelyik magyar lovag birtokába került egy éremegyüttes, amely 1982-től megtekinthető a budapesti Nemzeti Múzeumban, a 32 keleti érem a korszakból származó jeruzsálemi, tripoliszi, antiochiai és környékbeli vereteket tartalmaz. Haditechnikai hatása és értéke is volt az útnak, a hadjárat során a katonák tanulmányozhatták a szentföldi modern várrendszert, láthatták a lovas és gyalogos harcászat kombinatív alkalmazását, vagy a számszeríjászok harci bevetését. A legendák szerint a magyarok látogatásának Szentföldön más téren is maradt nyoma, Akkon városától északkeletre Montfort keresztes vára mellett egy

Balaton nevű helyiséget

jelölt a korabeli térkép, a falu mai neve Máiljá (Máálija, Micilya). A mai izraeli útikönyvek megjegyzik, hogy lakói keresztények, ilyen családneveikkel, mint például: Albert, János, István, Mátyás, Fanni, Regina. Ilyen nyomokat is hagyhattak a magyar lovagok a pár évi ottlétük során. Vagy csak legenda a pár névbeli egyezőség? 1_jeruzsalem.jpgKatonai, trónöröklési, családalapítási szempontok mellett jogi hatással is bírt a hadjárat, II. András király az V. keresztes hadjárat után szintén felvette a ”Jeruzsálem királya”  címet, ezt IV. Károlyig mindegyik magyar király viselte. A jeruzsálemi jogfejlődés a későbbiekben a magyar Aranybullára is hatással lehetett, meghatározta az európai alkotmányok és a magyar alkotmánylevél első példányát is.

Ha már alkotmány, Werbőczy (Hármaskönyv, II. rész, 6. cím), II. Andrásról így emlékezik meg: „győzedelmes András király [...] akit Jeruzsáleminek nevezünk, azután, hogy jeruzsálemi hadjáratáról, melyet a szaracénok ellenében a katolikus szent hit védelmére a magyaroknak tömérdek seregével indított s szerencsésen visszatért.”


Ilyen király volt, ahogy Werbőczy írja? A dicső kereszteslovag? A mindent túlélő szerencsefi? Vagy egy testvérgyilkos intrikus? Diplomatasikereket elérő európai ármánykodó? Nagy szövetségeket kötő reálpolitikus? Szent Erzsébet apjaként buzgó vallási fanatikus? Kelet és nyugat felé stabil partnert kereső kereskedő? Mohó terjeszkedő trónkövetelő? Pápának engedelmes hithű katolikus? Velencétől félő területátengedő? A koronaékszerek és az aranykincs elherdálója? A magyar alkotmány atyja? Jeruzsálemi hős?

Majd elmondjátok a kommentekben.

115 komment

Címkék: magyar muszlim szentföld keresztes árpádházi

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Titus Pullo Urbino 2014.01.23. 12:25:08

@The Drunken Master (a.k.a. Eltiron): köszi az ajánlót, el fogom olvasni (egyszer, ha lesz időm).

@Hadrian77: köszi, sajnos a történelemkönyvek egyéb oldalai is hiányosak, vagy hazudnak.

@szellőszél: attól még, hogy 2009-es, lehet kommentelni nyugodtan, ha lesz hozzászólás, lesz válasz is. Én írtam a cikket, figyelem folyamatosan a sajátjaimat. Egyszer egy erdélyi vértanús cikkhez három év után jött egy új hozzászólás, válaszoltam rögtön rá. Nagy örömömre felújították a szamosi emlékhelyet, amiről szól a cikk.

@vadkelet: megkeresem, kis időt kérek.

@Kismy: ezt majd pár pohár bor mellett megbeszéljük Kolléga Úr, vitatkoznék az államérdek, biztonsági érdek, adópolitika és a Kárpátok lakatlansága kérdésében is.

@Abenhakan: gratulálok uram, esetleg valami családi legendával tudnál szolgálni? Epekedve várjuk.

@huneuphonium: talán Margat váráról lehet szó, amelyet 1218-ban vettek be és valószínűleg magyar kötődése lehet. Ezt vizsgálták magyar régészek, köztük esztergomiak is. A középső képen a cikkben ez a vár látható felülnézetből.

von Piers 2014.01.23. 12:38:11

@Titus Pullo Urbino: Köszi a választ.

Mindig is sajnáltam, hogy a suliban nem így tanították a történelmet.
Ez a sok kaland, intrika, csata és dicsőség. Mennyivel vonzóbb mint az xy született ekkor és meghalt akkor. :)

Tökéletes film alap.

Abenhakan 2014.01.23. 12:38:22

Halihó Titus, ez inkább érdekesség, de hátha tetszeni fog. Pár éve egy teljesen ismeretlen valaki törökül rámírt a Facebook-on. A neve Ismail Makay volt, valahol Törökország közepén a semmiben lakik és képtelen voltam vele kontaktust teremteni, mert törökön kívül semmilyen nyelven nem beszélt. Azután kiderült, hogy tucatnyian élnek Törökorszgban ezzel a névvel, ami ott nyilván teljesen idegen. A kérdés csak az, hogy hogyan kerültek oda. A tippjeim: A török hódítás nyomán fogságba esett és elhurcolt katonákat egy idő múlva elengedték, ők pedig ott maradtak és letelepedtek. Vagy a Rákóczi szabadságharc után menekültek oda, vagy Kossuth után. Tervezek ennek utánamenni, de még nem volt energiám hozzá. Van valami ötleted esetleg ezzel kapcsolatban? Üdv, Mátyás

Titus Pullo Urbino 2014.01.23. 12:43:40

@Abenhakan: a variációk száma végtelen, ezekhez az esetekhez képest még az első világháború is szóba jöhet, komoly számú magyar kiképző tiszt dolgozott Törökországban akkoriban.

Köszi a történetet, a törzsolvasók biztosan adnak még tippeket a további hozzászólásokban.

szellőszél 2014.01.23. 13:41:20

@Kismy:
Wikipédia: "A magyar állam nem volt tekinthető modern értelemben vett központosított monarchiának: különféle részei mindenkor jelentős önállósággal, esetenként államisággal is bírtak. Így lehettek részben katonai közigazgatású védterületek, részben önálló nemességgel rendelkező társországok, önálló városok stb. A Királysághoz való kapcsolódásuk nem volt tekinthető egyszerűen közigazgatásinak."
Csak elég utalni a perszonálunióban lévő Horvátországra ! A horvátok, bár a Szent Korona országaihoz tartoztak(nak) , mindig önálló ország, önálló közigazgatás stb . voltak.
Vesd ezt össze pl. Oroszországgal vagy Franciaországgal, esetleg Angliával.

Kismy 2014.01.23. 14:21:57

@szellőszél:
ezt nem érzem válasznak a problémára. attól, hogy önálló közig, stb van, nincs hatással az adózásra. a korszakban gyakorlatilag "országhatárról" sem beszélünk. egy uralkodó hatalma addig tart, amíg képes beszedni az adót.

ja, és ha nekem valaki az egyetemen a wikipédiára hivatkozik, főleg a magyarra, attól abban a pillanatban búcsút veszek:D

@Titus Pullo Urbino:
állok a dolog elébe, ha legalább két pohár bor lesz:D

Titus Pullo Urbino 2014.01.23. 14:46:44

@Kismy: ahogy elnézem Szellőszéllel folytatott és egyre mélyülő vitádat, tartok tőle, hogy még kettő üveg bor sem lesz elég.

Fredddy 2014.01.23. 15:00:10

Érdekes cikk volt, én is csak annyit tudtam erről, hogy mentek, vettek ereklyéket, aztán élve hazajöttek.
A korabeli magyar hadsereg felépítését és felszerelését csak érintetted, itt azért szerintem meg kell említeni, hogy az Árpád-korban viszonylag kevés volt az a fajta talpig vasba öltözött lovag, ami erről a szóról eszünkbe szokott jutni (a lovagi páncél irgalmatlan drága volt), a magyar vitézek nagy része az átmeneti lovassághoz tartozott, ezek bőrpáncéllal, esetleg láncinggel voltak felszerelve. Ezt egészítette ki a könnyűlovasság, ami leginkább a honfoglalás korának lovasaihoz hasonlított, és etnikai alapon szerveződött az éppen aktuális csatlós népekből, a székelyek stabilan szerepeltek, de besenyők, később kunok és rengeteg egyéb, kisebb nép alkotta.
A fegyverzetben a kétélű kardot igaz, hogy kiszorította a szablya, de a szablya mégis előbb volt: a magyarok a IX-X. században szablyát használtak, a nehezebb kardokra akkor tértek át, mikor a lovagi ellenfeleik is egyre vastagabb páncélokat öltöttek. Mikor eltűntek a páncélok, a szablya csak visszatért (és maradt is az 1950-es évek elejéig, amikor utód nélkül pusztult ki). Sok katonának amúgy nem volt pénze kardra, ők harcoltak fejszével meg buzogánnyal, ahhoz nem kellett se annyi vas, se olyan kovácstudás, olcsóbb volt. Fejszét valószínűleg mindenki használt, ha máshoz nem, táborveréshez (korabeli mongol hadseregben kötelező felszerelési tárgy is volt a katonáknak.) A könnyű lándzsa lovagoknál magyar jellegzetesség volt (a XIII. század elején), a nyugat-európaiak akkor már nehezebb, hosszabb, hónuk alá szorított lándzsával harcoltak, a magyarok ragaszkodtak a könnyebben használható verzióhoz, amivel fej fölül is lehetett döfni, ha úgy adódott. Másik magyar jellegzetesség az íj volt (ekkor már a honfoglaláskori visszacsapó íjak egy updatelt verziója), amit minden lovas (másmilyen katona nem is nagyon volt a korabeli magyar seregben), még a nehezebb páncélzatú lovagok is (!, egy IV. Béla-korabeli forrás szerint) használtak. Ezek az eltérések valószínűleg Magyaroroszág földrajzi elhelyezkedéséből adódtak, az európai lovagság nekünk csak egy volt az ellenfelek típusai közül, bizánciak, oroszok és nomádok ellen máshogy kellett készülni.

A XVI. század eleji magyar válságban én úgy tudom, annak is nagy szerepe volt, hogy Amerikából ömlött az arany, ami lenyomta az árát.

@Titus Pullo Urbino: Törökország Magyaro. szomszédja volt 200 évig a török kiűzése után, szerintem semmi meglepő nincs önmagában abban, hogy van néhány magyar nevű török. A konkrét sztorira én is kíváncsi lennék azért:)

aBringakirály 2014.01.23. 15:17:39

Kiváló írás! Nagyon köszönöm. Az iskolai tananyag méltatlanul elhallgatja ezt a komoly hadjáratot, ami (sajnos) az országnak tényleg sokba került.

A megvont mérleged a sikert illetően számomra inkább negatív. Rengeteg erőforrás ment el, felmutatni pedig a valóban értékes ereklyéken kívül nem sikerült semmi tartósat (területek, kereskedelemfejlesztés). Ellenben a finanszírozás (lemondtunk Záráról, velencei kereskedelmi jogok térnyerése, a kincstár erre fordított gondolom hatalmas összegei) és a király távolléte miatti bizonytalanság hatalmas ár volt.

A Pápát leszámítva a diplomáciai sikerek a hadjárat nélkül, egy komolyabb, hercegi diplomáciai körúttal is megoldhatóak lettek volna.

Mindazonáltal érdekes történelim színfoltunk és büszkék lehetünk a távoli vidéken megvalósított hadi vállalkozásra!

szellőszél 2014.01.23. 15:48:36

@Kismy: Ha te az egyetem ilyen színvonalon oktatsz - az látlelet a magyar közoktatásról....
Mondjuk ez minősíti az egyetemedet(?) is....

teddybear01 2014.01.23. 17:28:38

@szellőszél: Tudod a Wikipédiával pont az a legnagyobb probléma, ami a legnagyobb előnye is, hogy bárki beleírhat.
És bár az utóbbi időkben már sokat javult a színvonal, még mindig bele-bele okádnak páran mindenféle hülyeséget vallási, politikai meggyőződésük és egyéb rögeszméik miatt. Pár éve egész IP.-cím tartományt tiltottak le, mert a szcientológusok állandóan belehamisítottak a szócikkekbe.

Fredddy 2014.01.23. 23:09:56

A wikipédia nem egy forrás, hanem egy tájékoztató oldal az adott témához nem értőknek.
Ha valaki ,,tudományos" vitában akar wikipédiás információra támaszkodni, vagy ilyeneket máshonnan származó információkkal szembeállítani, akkor ne a wikipédiára magára hivatkozzon, hanem a wikipédiás cikkben felsorolt forrásokból szemezgessen.

Kullancs1983 2014.01.23. 23:21:00

A mai Máiljá, vagy az egykori Balaton lakói keresztények, fura nevekkel? Vagy csak a falu neve változott, a többi maradt? A másik ami érdekelne, hogy a Tábor-hegy honnan kapta a nevét? Mert jól van hogy tábor, de gondolom úgysem azt jelenti.
Valamikor zsenge ifjúkoromban olvastam egy jó könyvet a keresztesháborúkról (ha jól emlékszek egy magyar szerzetes írta, de se az írót, se a címet nem tudom) erről a hadjáratról két dolog maradt meg bennem. Az egyik, hogy a magyarok lovait még a templomos vagy johannita nagymester is külön dicsérte, hogy milyen jók, a másik, hogy a könnyűlovasságnak is nagyon a csodájára jártak, és jól be is váltak a hasonló harcmodort űző közel-keleti ellenfelekkel szemben.

Fredddy 2014.01.23. 23:31:04

@Kullancs1983: a Tábor-hegy már a Bibliában is ezen a néven szerepel, a héber neve is ez. Szerintem egyszerűen véletlen egybeesés.

Untermensch4 2014.01.23. 23:56:42

@Kullancs1983: nekem "A szent sír hadművelet" c. könyv ugrik be keresztes háborúk kapcsán, ha jól emlékszem a szentföldi magyar részvétel messze nem olyan tartalmas benne mint eme írás itt fenn de a fosztogató keresztesek hazai seggberugdosása szerepelt benne.
@Titus Pullo Urbino: "Haditechnikai hatása és értéke is volt az útnak..." a számszeríj használata valamennyire meghonosodott egyáltalán magyarországon? arról jutott eszembe hogy ny-európai hagyományőrzőknél vannak számszeríjászok de nálunk teljesen "tájidegennek" tűnik

Fredddy 2014.01.24. 00:09:17

@Untermensch4: A számszeríj gyalogsági fegyver, a magyar hadsereg nagyrészt lovasokból állt.
Első magyarországi említése a tatárjárás idejéből való, Esztergomot várát számszeríjas katonák védték meg a tatároktól 1242-ben. Mátyás király seregében kedvelt fegyver volt, akkor már a puskák mellett.

Titus Pullo Urbino 2014.01.24. 02:37:51

@Untermensch4: @Fredddy: így van, az esztergomi fellegvárat védő aragóniai Simon íjászai a legmodernebb számszeríjakkal szerelkeztek fel. A lényeg a vastagabb vessző, a nagyobb lőtávolság és az átütőerő. A mongol bőrpáncélt fentről és közelről a tollig átütötte. Egy hiteles beszámoló, Rogerius nagyváradi kanonok számukat kettőezerre teszi. Nem kevés. A lentről felfelé nyilazó mongoloknak esélye sem volt a várfalon álló modern fegyverű íjászokkal szemben, főleg 2000 ellen. Elterjedt a számszeríj, kedvelt fegyver lett és viszonylag olcsó is volt, sokkal költségkímélőbb, mint egy lovast fenntartani. Továbi előnye, hogy pontosabban lehetett vele célozni, mert felvolt húzva, nem kellett erővel kitartani, percekig is célozhattál vele, erőlködés nélkül. Eredetileg kínai fegyver, de nálunk "francia íj" néven szerepelt. A számszeríjnak a számhoz és a szerhez semmi köze, rusz, vagy lengyel szláv szó torzulása, samostreli - lengyelül: önmagától lövő.

Ahogy Fredddy írja: gyalogsági fegyver volt, főleg a várvédő gyalogságé. Súlyos volt, 12-14 kg, külön kurbli kellett a felhúzáshoz. Sárban nem lehetett használni, de a várfalon bármikor. Be kellett lépni az elején lévő ellipszis alakú hurokba, ez a "kecskeláb", függőlegesen megtámasztani és nagy erővel felcsévélni a rugót a csörlővel. A huszita seregek még használták. A franciák legnagyobb vereségüket is ilyen gyalogsággal szenvedték el V. Henrik ellen az agincourti (nem biztos, hogy így kell írni) csatábn, ahol az angol longbow távolról leszedte a flanszia gyalogságot és a teljes lovasságot, 8 ezer embert gyilkoltak le 200 fős veszteséggel. És esett az eső, sár volt, ahogy már írtam, ez a számszeríj halála.

Titus Pullo Urbino 2014.01.24. 02:48:30

Fodor Miklós hagyományőrző barátom véleménye: "Az írás maga tényleg hiánypótló, de azért van néhány problémás rész a hadi/harci technikai leírásban pl.: "A nehéz és hosszú kétélű kardok amúgy alkalmatlanok voltak a lovagi közelharcra, a ló feje mindig útban volt a vízszintes kardműveleteknél. Ezért terjed majd el később a lovassági szablya, ami könnyebb és rövidebb is a kardnál."
A nehéz kétélű lovagi kardok, NEM voltak alkalmatlanok a lovassági közelharcra, nemcsak leírásokból és ábrázolásokról tudom, hanem SAJÁT tapasztalatból is (pár évig rendszeresen, mostanság ritkán vettem/veszek részt középkori bemutatókon, ezenkívül lovas 'vívó edzéseken' elég sokat gyakoroltunk, ráadásul leírások, korabeli technikák rajzai alapján is). Van egy 12. századi 'kardmásolatom' ami eléggé autentikusnak tekinthető amit elég sokat forgattam, a ló feje (persze ha nem vagy béna, és a lovagok napi szinten gyerekkoruk óta gyakoroltak) NINCS útban a vízszintes 'kardműveleteknél'(egyébként ezzel az erővel a szablyának is útban lenne!)'. A technikákról meg inkább személyesen(mivel kicsit hosszú lenne) és ha lehet ló bevonásával-ha egyszer eljössz hozzánk.
A szablyáról is csak röviden csak annyi hogy az jobban 'illett' a könnyűlovas harcmodorhoz."

Köszi Miki, Neked elhiszem, mert minden nap lovon ülsz és ezt csinálod. Irigyellek is érte.

Eladryel 2014.01.24. 03:31:50

Elöljáróban annyit, h csak nemrég fedeztem fel a blogot, és nagyszerű írásokat olvashattam itt, ez is egy közülük, informatív, egyben szórakoztató. Egy kicsit mégis trollkodom: Könyves Kálmánról tényleg közismert, h kijelentette, h strigák (boszorkányok egy speciális "fajtája", bár inkább vámpírszerű lény) nincsenek, ez sajnos nem jelentette, h betiltotta a boszorkánypereket általánosságban; a malefici (rontó) boszorkányoknak tartottakat továbbra is elégették. Szóval felvilágosultnak számított, de azért mégsem ennyire.
"II. Andrástól 500 magyar lovag külön feladattal arra kapott parancsot, hogy lovassági harcmodorral a Bekaa völgyben egy kisebb erődöt ostromoljon, ám az életben maradt három hírmondó csak azt tudta a királynak jelenteni, hogy felmorzsolták az alakulatot." - Ehhez pedig csak érdekességként szeretnék annyit hozzáfűzni, h erről valahol azt olvastam, h a hírhedt hassassinok (iszlám orgyilkos-szekta) egyik erődjét próbálták bevenni a magyarok.

ace22 2014.01.24. 07:16:51

Remek, hiánypótló irás!

Számszeríj: több típusa volt, a kézzel felajzhatótól, az övhurokkal/kecskelábbal (úgy rémlik, ezt egyfajta egykarú emelőféleként emlegették számszeríj felhúzásánál) a komoly csörlős darabokig, a feszítőerő/lőtávolság emelkedésével. A kínaiak anno még ismétő számszeríjat is alkottak (kb. mint a pumpás sörétes puskánál, alsó "szánt" kellett előre-hátra rángatni, ami felajzotta a masinát, és még új vesszőt is adagolt).

Agincourt: (és Crécy/Cressy) a fansziák is alkalmaztak genovai számszeríjászokat, de egyrészt az eső esett (az íjhúr az angoloknál nem ázott el, mert levették - íjjal ezt kézzel meg lehet csinálni, számszeríjnál a sokkal nagyobb feszítőerő miatt nem - és a kalapjukban tárolták bevetésig, valamint tartalékot is vitték. A nagyobb lövési gyakoriság (percenként hat-tíz célzott lövés hosszúíjnál vs. kb. 1 lövés/perc csörlős számszeríjnál) meg a fanszia lovagok arroganciája (gyakorlatilag a saját számszeríjászokon gázoltak át) megtette a többit.

Érdekesség, hogy az íj és a számszeríj és kezelőinek "lövedékeinek" nevei teljesen különböző angolul (archer és arrow vs. arbalester és bolt).

szellőszél 2014.01.24. 07:59:46

@teddybear01:
Alapjában véve egyetértek.
Ez egy blog, érdekes írásokkal. Van aki hobbiszinten érdeklődik a történelem iránt - pl. én, gyerekkorom óta.
Ha a blogba valamit idézni kell, legegyszerűbb a wiki, még ha megfelelő fenntartásokkal is kell kezelni. Viszont nem minden rossz a wikin sem, ahogy szakkönyvek is lőnek néha luftot... :)

szellőszél 2014.01.24. 08:33:07

@ace22:
Csak felötlött bennem, hogy az ausburgi magyar vereséget azzal szokták indokolni, hogy esett sz eső és az íjakat nem tudtuk használni... Érdekes, hogy az angolok tudták . Hiába ! Az agol ipar már akkor is jobb volt .... DDD

Untermensch4 2014.01.24. 09:43:08

@szellőszél: augsburgnál nekem úgy rémlik napokig(hetekig?) tartó esős időben való mászkálás után szívtak eleink

teddybear01 2014.01.24. 11:53:41

@szellőszél: Persze. Van jópár olyan illető, aki történésznek nevezi magát, de csak propagandista.
A kettő között az a különbség, hogy a történész törekszik a pontos, valósághű történelemleíráshoz, a propagandista meg kitalál mindenféle legendákat, hogy a nézeteit alátámassza velük.
David Irvinget tudnám említeni negatív példának..

teddybear01 2014.01.24. 12:10:24

Ami a számszeríjakat illeti, már Periklész idején említették a görögök az első változatait gasztrafetésznek (γαστραφετης) néven említik.
Később kifejlesztették a sorozatlövő változatát, amelyet a római légiók is nagy számban használtak.
Kínában is az első európai említésekkel egyidőben kezdték használni. A híres Agyaghadsereg katonái is részben számszeríjakkal vannak felszerelve.

Nagy előnye a könnyű kezelhetősége, mert egy hagyományos íjásznak sok gyakorlásra van szüksége a kellő erőnlét megszerzéséhez és megtartásához. Egy számszeríjásznak nem kell sok képzés és gyakorlás a harcképességhez.

A számszeríj elsősorban a várvédelemben és ostromban volt használható, és csak a tűzfegyverek váltották le.

szellőszél 2014.01.24. 12:18:49

@teddybear01:
Az elmúlt 100-150 évben volt jó néhány legendagyártó.
Azt hiszem, nekünk túl sok is kijutott...

szellőszél 2014.01.24. 12:32:03

@teddybear01:

A számszeríj a lőpor megjelenése előtt a páncélos lovagok elleni leghatásosabb fegyver volt. Pikásokkal vegyesen alkalmazva kevés esélyt hagyott a lovagonak.
Érdekesség, hogy Oroszlánszagú(:) ) Richárdot is egy számszeríj terítette le a chalus-i vár ostrománál. Igaz , a vérmérgezésbe halt bele.... Viszont jellemző cselekedete volt, hogy a lövészt egy zacskó arannyal jutalmazta a mesterlövésért és elengedte a fogságból. Lovagkirály volt....

Bórembukkk 2014.01.24. 12:50:26

Sziasztok, régi olvasó vagyok, de csak most jutottam el a hozzászólásig.

Elsőként gratulálnom kell az oldalnak és a szerzőknek! Le a kalappal előttetek! :)

Picit a témához:

1. Számszeríj kontra angol hosszú íj.
Az idézett csata crecy volt. Bár agincourtnál is volt jelentős számú számszeríjász, őket be sem vetették, mert a dicsőségre szomjazó lovagok nem engedték őket szóhoz jutni.

Crécynél pedig több probléma is volt.
- A számszeríj kisebb tűzgyorsaságát a nagy pajzsokkal kompenzálták. Több módszer is volt, az egyikben a hátukra kötözték és a felhúzásnál háttal az ellenségnek lekuporodtak. Crécynél ezek a pajzsok hiányoztak, mert a kaotikus menetelésnél a szállító szekerek lemaradtak. Szóval, ez hadvezetési baki.

i1.trekearth.com/photos/42719/etlerl151.jpg

- A két fegyver lő távja nagyjából megegyezik, függ a vesszőtől is, az íj kezelő fizikai erejétől, a számszeríj erejétől, magasságtól, időjárástól. Crécynél az angolok szokásuk szerint egy dombon álltak (+5 m?), egy helyben táboroztak, így az íjak nedvességtől óvása picit könnyebb volt, mint az egész nap menetelő genovaiaknak erre nem volt lehetőségük. (+10-15 m)

Ha ott vannak a pajzsaik, ez az egész nem okozott volna katasztrófát, de így az angol íjászok nyílfelhői megtizedelték az amúgy is kedvetlen és motiválatlan genovaikat - ki ne lenne ilyen, ha rossz parancsot kell teljesítenie -, akik vissza akartak vonulni - teljesen ésszerűen -, de ekkor a francia lovasságnál elgurult a gyógyszer és rohamra indultak, legázolva a számszeríjászokat.

Tehát a két fegyver közt nem volt csatadöntő különbség, de az egyik oldalt rosszul használták..

Béla királyunk a tatár járás után többször is kuncsorgott többek közt a pápánál is még több számszeríjászért. Tehát, mondhatjuk, hogy egyszerűbb kiképezni a számszeríjászt, valamiért ez nekünk nem sikerült. Na erre lennék kíváncsi, vajon miért? :)

Titus Pullo Urbino 2014.01.24. 12:51:59

Történelemtudomány? Történész? A szubjektív tudományokban az a jó, hogy nincsenek szigorú szabályai. Katona Tamás kitűnő történész volt, pedig nem volt ilyen végzettsége, levéltár szakon végzett. Sok olyan történész van viszont, akiről így írtál: "van egy legendája és igyekszik alátámasztani azt". Persze, sokan Attila sírját keresik a Pilisben, köztük professzorok is. Nemere István is tudósnak tarja magát. Földi Pál? Na jó, nem folytatom, úgy is értitek. Megfelelő alapképzettség, sok kutatás, lényeglátás, objektivitás és ítélési képesség. Ezek összessége nélkül nincs jó történész. És ez a baj a Wikipédiával is, nem történészek írják. (De a Lemilt sem, csak ilyen lelkes amatőrök, mint mi vagyunk, mi, a szerzők és Ti, a kommentelők.)

@teddybear01: nekem ez új, hogy római korban sorozatlövő alkalmazás is volt, én csak ilyet láttam még élőben, képeken, régi ábrázolásokon, filmeken:

www.operatorchan.org/s/src/136424262895.jpg

Egy egy számszeríj elven működő nagy "löveg", amely kicsinyített és egyszerűsített mása talán lehetne a számszeríj.

Ha a sorozatlövőről van valami infód, képed, azt lécci tedd már közkinccsé. Köszi!

drazsé 2014.01.24. 12:55:01

@szellőszél:

Az angolok a hosszúíjat úgy tudták esőben használni, hogy az íj nedvességre (leg)érzékeny(ebb) részét, a húrt, nem szerelték fel, hanem száraz helyen tartották (emlékeim szerint sisak alatt).
Csak akkor "dobták össze" a fegyvert, méghozzá meglehetősen gyorsan, amikor szükség volt rá.
És volt náluk tartalék húr is, szintén szárazon.

Ugyanezt megcsinálni egy számszeríjjal meglehetősen problémás.

Augsburg meg nem csak az íjakon ment el.

Fredddy 2014.01.24. 12:59:06

@Bórembukkk: ,,Béla királyunk a tatár járás után többször is kuncsorgott többek közt a pápánál is még több számszeríjászért. Tehát, mondhatjuk, hogy egyszerűbb kiképezni a számszeríjászt, valamiért ez nekünk nem sikerült. Na erre lennék kíváncsi, vajon miért? :) "

Ha könnyű is kiképezni a katonákat, azért akkor sem a földből nőnek, fizetni, etetni ugyanúgy kell őket, a felszerelésüknek is ára van, és gondolom, a pápa által küldött katonáknál kisebb az esélye, hogy a saját földesuruk érdekében otthagyják a királyi szolgálatot.

szellőszél 2014.01.24. 13:05:57

@Bórembukkk:
A titok a hadszervezésben rejlik. A magyar - ha jól emlékszem - banderiális hadsereg volt. Véres kard ment, földesúr összetrombitálta a csapatát és hadbavonult.
Az olaszoknál már ekkor zsoldosok "dolgoztak" jó pénzért. Valszeg ez a titok nyitja.

szellőszél 2014.01.24. 13:10:57

@Titus Pullo Urbino:
ismétló kínai számszeríjról egy kis érdekesség , képekkel.
doufukuai.blogspot.hu/2011/12/a-tavol-kelet-harcaszata-vol-4-kinai.html

Ps. Gondolom ez a blog nem akadémikus történészek történelmi konferenciája akar lenni, hanem ön-és közszórakoztató dumaparti. Akár wiki-vel ... DDD

szellőszél 2014.01.24. 13:12:16

@drazsé: Ausburgot el@rták . Özsenkúr.... :)

Bórembukkk 2014.01.24. 13:18:09

@szellőszél: Azt hiszem ez azért nem annyira egyszerű. :)

Ha jól tudom, a korszakban a Genovai számszeríjászoknak és a spanyol területeken élőknek volt különlegesen jó hírük, ennél fogva méregdrágán lehetett őket zsoldba fogadni. Szóval a kérdéskör talán bonyolultabb annál, mint hogy nyomjunk a tudatlan balfék kezébe valamit, amit könnyű elsütni.

A banderiális haderő pedig ha jól tudom szintén elég összetett volt. Voltak a zászlós urak, akik a vármegyék csapatait gyűjtötték össze. Na, de hogy a vármegyékben milyen fegyveresek voltak, az már egyéni hajlam kérdése volt. Forrást most nem tudok, de mint ha az egyik püspökünk serege a többiekénél sokkal modernebb lett volna, többek közt ő alkalmazott is számszeríjászokat, de ennek utána kell néznem.

Az eredeti cikkhez még némi adalék. Ha jól tudom, a pápa valami kiközösítés félét is kilátásba helyezett, ha a magyar király nem indul el a szentföldre. Még III. Béla tett valami esküt és a pénzt is félre tette az útra, de a politikai helyzet miatt nem indulhatott el, emiatt esküjét a fiaira hagyta és a pápa ezt az esküt kívánta bevasalni. Passuth László Hétszer vágott mező c. könyvében elég részletesen ír erről, gondolom, ő alaposan utánanézett a forrásoknak.

drazsé 2014.01.24. 13:27:48

@Bórembukkk:

Na, most az egy dolog, hogy a számszeríj használatát egyszerűbb elsajátítani, mint az íjét, de akkor is el kell, illetve nem csak céltáblára kell lövöldözni, hanem adott esetben alakzatban mozogni, fegyelmezetten egyszerre lőni, stb...

Valamelyik csatában volt is ebből problémájuk az angoloknak, nem tudták az íjászokat "ideálisan" elhelyezni, hirtelen nem is sikerült semmi, levágták az összeset.

szellőszél 2014.01.24. 13:31:22

@Bórembukkk:
Nem egyszerű, de majd megnézem a korabeli videókat a you toube-on ... DDD
Most komolyan:
Voltak számszeríjászok. Esztergomot is ők védték meg a tatárok ellen. Abban is biztos vagyok, hogy egyedi fegyverként is volt benn az országban nem is kevés.
A számszeríj viszont olyan fegyver, amit tömegesen kell alkalmazni ahhoz, hogy valóban hatásos legyen.
A korabeli Magyar Királyság Európa egyik leggazdagabb országa volt. Megengedhette volna magának , hogy felbéreljen pl. genoaiakat. A kérdés az, hogy minek. Az országban majd 100 éve nem járt ellenség, a hadsereg erős , fenyegetettség nincs. A környező országoknak eszében sincs megtámadni a magyar királyt. Akkor minek a zsoldos ? Muhinál is a világ(!) legerősebb hadserege győzött, de városok(várak) sokasága pl: Fehérvár, Esztergom, Veszprém, Tihany, Győr, Pannonhalma, Moson, Sopron, Vasvár, Újhely, Zala, Léka, Pozsony, Nyitra, Komárom, Fülek stb maradt magyar kézen, nem beszélve Horvátországról, ami a királyság szerves része volt.
És még nem beszéltünk arról, hogy a számszeríj "paraszti" fegyver volt, nem volt elegáns....

drazsé 2014.01.24. 13:37:22

@szellőszél:

Legszebb emlékeim szerint a muhi csatában voltak genovai számszeríjászok, ők tartották a hidat (amíg hátba nem támadták őket).

Bórembukkk 2014.01.24. 13:40:15

@drazsé: Igen, a franciák megleptek egy kisebb angol csapatot, akiknek nem volt idejük "beásniuk" magukat. :) Megint az a lényeg, hogy nincsen "végső fegyver" csak jó és rossz alkalmazás.

Még az lehetett az oka a számszeríj visszafogott használatának, hogy nem volt "lovagias" fegyver. Egy időben egyházi átok sújtotta azokat, akik keresztények ellen használták - persze a hitetlenek ellen szabad, sőt tanácsos volt. Emiatt terjedt el főleg a keresztes államokban és a reconquista spanyol államaiban.

Sajnos, bár a szükséges ismeretek a korban rendelkezésre álltak, itthon nem alakultak ki a hagyományai. Azaz, a Hunyadiak alatt mégis meghonosodott, de az már egy másik korszak. :)

Bórembukkk 2014.01.24. 13:44:48

@szellőszél: "az esztergomi fellegvárat védő aragóniai Simon íjászai a legmodernebb számszeríjakkal szerelkeztek fel."

aragónia -> spanyol félsziget. :) Pont erre céloztam, hogy ott különlegesen jó hírű számszeríjászok voltak. Jó lenne tudni, hogy ez egy zsoldos kontingens volt, vagy csak az íjakat importáltuk és magyarok lövöldöztek velük?

Fredddy 2014.01.24. 13:49:37

@Bórembukkk: szerintem, de ezt írtam is, egyszerűen azért nem terjedt el, mert gyalogsági fegyver volt, lóháton nem lehetett felhúzni. A magyar hadsereg pedig főleg lovasságból állt. Ismerték, használták, de arányaiban kevés volt belőle, mert nem volt annyi gyalogos.
Mátyás király hadserege már nagyban támaszkodott a gyalogságra, a XVI. század elején pedig már a jobbágy gyalogosoknak is puskával és szablyával kellett felszerelkezniük (papíron legalábbis, természetesen nem mindenkinek jutott mindegyikből), szóval nekem nem tűnik úgy, mintha a középkori-koraújkori Magyarországnak fenntartásai lettek volna a haditechnikai újdonságokkal kapcsolatban.

szellőszél 2014.01.24. 13:54:41

@Bórembukkk:
Esztergom - érseki székhely már akkor is. Lehet hogy pápai segédcsapat volt.(?) Mindenesetre érdekes.
Egyébként az a véleményem, hogy a tatárjárás történeti feldolgozása hiányos. Általában annyival elintézik hogy Muhinál vesztettünk, teljes összeomlás majd a következő tavasszal a mongolok kivonultak.
Pedig ez egy nagyon (!) érdekes korszak, előzményekkel, utóélettel . Fentebb 16 várat soroltam fel, ami nem kevés.... Izgalmas téma, a bloggazda figyelmébe ajánlva.... :)

Titus Pullo Urbino 2014.01.24. 13:57:04

@Bórembukkk: aragóniaiak voltak, nem magyarok. De nem zsoldosok voltak, furcsa jogállásuk volt, fizetést kaptak uruktól és birtokot, családjuk volt. Esztergomban akkoriban alig volt magyar a fellegvárban, mindenféle nyugati népség volt itt, "latinoknak" hívták őket, valszeg azért, mert a közös nyelv a latin volt. Vallonok, zsidók, itáliaiak, egyházi követek mindenhonnan + udvartartás. A magyarok az elesett külső várban laktak, 300 gazdag magyar nőt túszként fel is küldtek a várfalhoz, hogy könyörögjenek a bentieknek, adják meg magukat. Mivel sikertelen volt a túsztárgyalás, ezért a mongolok helyben megfojtották őket.

@szellőszél: ez igen, köszi. Gondolom ez akkoriban egy mai nehéztüzérségi fegyverrel ért fel.

Fredddy 2014.01.24. 13:57:33

Ijászokkal a számszeríjászok kiképzését egyébként nem a szorosan vett fegyverkezelés szempontjából szokták összehasonlítani, hanem azért, mert az (angol) íjászoknak különleges fizikum is kellett a hosszúíjak használatához, és az izmaik megerősítése az, ami nem ment egyik napról a másikra. A számszeríjhoz (és a puskához) nem kellett különösebben erős ember, mert csigával/kecskelábbal/kampóval húzták fel, és a szerkezet magát tartotta kifeszítve.

Bórembukkk 2014.01.24. 14:11:48

@Titus Pullo Urbino: Köszönöm. Akkor csak jól tippeltem, valamiért nem sikerült meghonosodnia nálunk ennek az "egyszerű" fegyvernek.

@Fredddy: Ha jól tudom, alapfokon volt valóban egyszerűbb a kezelése. Azaz, egy felhúzott számszeríjat akárki el tud "sütni" és 5-10 méterről - azaz közelharci távolságon kívülről - akár egy teljes harci díszben pompázó lovagot is el tud találni, szerencsés találat esetén azonnal megölni. És ha összeadjuk az 5 perces gyorstalpalót a lovag cca. 10 éves képzésével.. De szerencsés találat nélkül a lovag odaér és bummm.

A másik fő előnye az volt a sima íjakkal szemben, hogy "gonosz sebet" ütött. A számszeríj okozta sebek nehezebben gyógyulnak. Azaz, a lovag lehet, hogy a csatát túléli, de jó eséllyel belehal a sebbe. Sima nyílvesszőt ki lehetett húzni, esetleg áttolni a seben, de a számszeríj lövedéke bent maradt a sebben, a négyzet alakú seb amúgy is nehezebben gyógyult, ráadásul a gonosz ellen úgy képezte ki a nyílhegyet, hogy az becsapódás után leváljon a lövedék testről. Ha jól tudom később a sima nyílvesszőknél is alkalmazták ezt a fajta rögzítési módot, hogy a kúpos alakú nyílhegyet ráültették a vesszőre és viasszal oldották meg az ideiglenes rögzítést.

No, mindegy remélem nem offoltam szét a postot. :) Esetleg lehet, hogy komolyabban utánanézek a témának és rittyentek róla egy leírást, ha lesz érdeklődő olvasóközönség. :)

ace22 2014.01.24. 14:18:21

Sorozatlövő számszeríj: a Mythbusters ("Állítólag...") sorozatban építettek egy rekonstrukciót, egész jól működött: mythbustersresults.com/

Az íjászok specialisták voltak, nem háború esetén összetoborzott amatőrök. Egy íjásznak csak a nagy testi erejű, jó térlátású, gyerekkoruktól naponta gyakorló profik váltak be (Ma 360N/70 font a legerősebb versenyíj, de ezt is baromi nehéz kihúzni, a Mary Rose tartalma alapján rekonstruált hosszúíjak között akadt 800N-os is...) Számszeríjat felkurblizni, célozni, elsütőkart meghúzni már egyszerűbb volt.

Számszeríj: rémlik, hogy annyira hatásos volt a lovagi páncél ellen, hogy pápai exkommunikáció járt annak, aki keresztények ellen használta...

szellőszél 2014.01.24. 14:20:32

@Fredddy:
A különleges fizikum miatt ezek az íjászok kvázi féloldalasak lettek. A jobb válluk szinte aránytalanul megerősödött. A franciák vadászták is őket egy - egy győztes csata után mert útálták az íjászokat....

Fredddy 2014.01.24. 14:35:24

@Bórembukkk: ,,Ha jól tudom, alapfokon volt valóban egyszerűbb a kezelése. Azaz, egy felhúzott számszeríjat akárki el tud "sütni" és 5-10 méterről - azaz közelharci távolságon kívülről - akár egy teljes harci díszben pompázó lovagot is el tud találni, szerencsés találat esetén azonnal megölni. És ha összeadjuk az 5 perces gyorstalpalót a lovag cca. 10 éves képzésével.. De szerencsés találat nélkül a lovag odaér és bummm."

Tulajdonképpen erről van szó. Viszont annak már elég fasza gyereknek kellett lennie, aki egy lovagot 10 méteren belülre bevárt, ebben rejlett a különbség az 5 perc alatt kiképzett paraszt, és a valaha szintén öt perc alatt kiképzett, de azóta éveket leszolgált ,,jó" számszeríjász között.

@szellőszél: igen, állítólag a csontvázukon is látszik. És akkoriban nem nagyon volt napó meg szteroid, úgyhogy jópár évig kellett napi több órát íjászni, mire így megerősödtek.

nagyo78 2014.01.24. 15:37:04

Lehet, csak nekem ismeretlen, de egy zárójelest talán megér, hogy Spalató az a mai Split. A cikk természetesen nagyon jó, élvezetes írás.

Titus Pullo Urbino 2014.01.25. 13:54:38

@nagyo78: Akkon ma Acre Zára meg Zadar. Köszi.

@Fredddy: A győzelmi V ujjjel is az íjászoknak köszönhető. Ugyanis a flanszik levágták az elfogott angolok jobb mutató és középső ujját, hogy ne tudjon soha többé húrt feszíteni. Az angol íjászok a kikötőjükbe érkezés előtt már messziről mutogatták a kikötői bámészkodóknak a győzelmi V jelet.

@Bórembukkk: megírhatnád, lenne rá igény.

xxylon 2014.01.25. 14:40:22

@Titus Pullo Urbino: Bocs de ez igy nem egeszen pontos, V tenyerrel kifele az a gyozelem jele (Victory).

V tenyerrel befele pedig a "kapd be, nyald ki, gyere ide te k****g" jele, es ez az ami az ijaszoktol szarmazik, ugyanis azt jelenti hogy "megvan meg mindket ujjam".

savaz 2014.01.25. 17:25:06

Ezt a féloldalas íjászt sohasem értettem. Azt a felhúzott ijat meg is kell tartan és a kéz nem remeghet, különben hogyan céloz. Nekem ez csak az erősebb karommal megy, ezért jobbkezes létemre balkezes íjat használok. Szerintem azokat az erősebb izmok(inak) tapadási feületeként szolgáló 2-3 mm-es! csontkinövéseket értelmezték így a bulvárújságírók, hogy trozult volt szegényeknek a csontvázuk.

Eladryel 2014.01.25. 19:34:22

@savaz: a féloldalas jelző szerintem annak köszönhető, h ahogy régebben olvastam, a 2 kar könyök- és csuklóízülete között gyakran 50%os eltérés volt, ami a hihetetlen erőkifejtésnek köszönhető, mert mégiscsak 1 kézzel kellett felhúzni és kitartani azokat a 90kilós íjakat, percenként akár 10x. Ez a derék csigolyáin és a vállízületeken is nyomot hagyott. Gyerekkoromban az íjászokat puhánynak képzeltem, aztán 1x volt nálam erősebb íj (na nem angol longbow), a 3. felhúzás után már leszakadóban volt a karom.

proletair · http://lemil.blog.hu 2014.01.25. 22:24:49

@Untermensch4:

Pont tegnap előtt olvastam ki a Szent Sír hadműveletet (harmadjára). Azért nem volt benne erős a magyar vonatkozás, mert a poszthoz képest korábban "játszódik", tehát az első két keresztes háború idején.

@Titus Pullo Urbino: Na kérem, ez egy kiváló poszt lett!
Lenne viszont egy kérdésem: úgy tudom, hogy Halicsnak Kálmán herceg lett a királya, és nem András fia András, aki tudtommal Galícia uralkodója lett. Rosszul tudom? Vagy a posztban leírtak is helytállóak, de akkor kell lenni valami magyarázatnak.

paráznabillegető 2014.01.26. 16:01:21

a térképen lévő örmény királyság gyakorlatilag kis-örményország. fel-, majd eltűnt a történelem viharában. érdekesség, az.
a mai örményország gyakorlatilag a kelet-örmények lakta terület. akkoriban őket a szeldzsukok népek igazgatták.

szellőszél 2014.01.27. 11:15:31

Egy másik poszthoz tettem be, de ide illek:
Amúgy a témához ( az eredetihez) :
Ajánlatom egy nagyon jó könyv a keresztes háborúkhoz: Amin Maalouf :A keresztes háborúk arab szemmel. Az egyik legjobb könyvnek tartom a témában. Részletesen, az arabok szemszögéből elemzi a keresztes háborúk történetét, kiválóan. A fickó "libanoni francia" , aki tisztában van az arabok értékrendjével, vallásával, hagyományaival.
Most nem tudom elővenni, hogy megnézzem , van e benne szó magyar vonatkozásról, de nagyon érdekes és tanulságos olvasmány a máig ható következmények miatt.

szellőszél 2014.01.27. 11:17:55

@Titus Pullo Urbino:
"A fegyvertárs nyugati lovagok legnagyobb döbbenetére sok ízben előfordult, hogy a magyar sereg nem támadott a ”testvéri” csapatokra."

Ez nekem is birizgálja a fantáziámat. Link ? ( vagy hivatkozás?)

teddybear01 2014.01.29. 00:38:31

@Titus Pullo Urbino: A sorozatlövő számszeríjhez:
Elsőnek az alexandriai Dionüsziusz készített sorozatlövő számszeríjat, polbón néven. Ezt vették át, némi módosítással a római légiók aztán.
A Mythbusteresek által után-épített verzió percenként egy-két tucat, több mint félkilós vasalt fanyilat lőtt ki.

Az eredeti feljegyzések szerint kb. 400 méteren belül a szokásos vérteket-pajzsokat átszakította, a vértezetlen testekből egyszerre többet is átvitt. A harci elefántok, illetve a lovasság ellen is igen hatékony volt.

Egy légiónak Cézár idején általában 55 nyílvetője volt, ezeket a mai géppuska szerepében alkalmazták. Működtetéséhez 11 ember kellett(egy egész raj), mozgatását a rászerelt kerekekkel és öszvérfogattal oldották meg.
A tengerészet is előszerettel használt, mert pontos és messzire ható fegyver volt.

szellőszél 2014.01.29. 08:43:37

@teddybear01: aztán a középkorra ez is elfelejtődött, mint annyi más....

bbb100 2014.02.01. 18:02:33

Titus Pullo Urbino: Nagyon jó cikk, ahogy az itt mindig lenni szokott, izgalmas és érdekes olvasmány.

"Anyjuk, Chatillon Ágnes özvegysége után nem bírt igazságot tenni a fiai között, ezért struccpolitikával élve kolostorba vonult, a kiújult testvérharc pedig még 9 évig tartott."
Ezzel kapcsolatban lenne az a kérdésem, hogy itt biztos, hogy Chatillon Ágnesről van szó? III. Béla első felesége meghalt 1184-ben.

Titus Pullo Urbino 2014.02.03. 13:16:02

@proletair: @bbb100: @vadkelet: @szellőszél: Uraim, egy kis türelmet kérek, nem tűntem el, beleástam magamat a főtevékenységembe (dolgozom látástól Mikulásig). Mindenkinek válaszolni fogok, türelem. Köszi!

Bórembukkk 2014.02.03. 21:05:13

@bbb100:

"Feleségül vette Cathillon Ágnes Annát 1170-ben, akinek apja francia kereszteslovag, anyja egy antiochiai hercegnő volt. Ágnes a korabeli leírások alapján egy rendkívül szép nő volt, magassága 161 cm. Igazi keleti szépség volt. Boldog házasságuk 14 évig tartott, ezalatt Ágnes összesen hétszer szült.

Béla odaadó szeretetét felesége iránt talán leginkább abból láthatjuk, hogy Ágnes 1184-ben bekövetkezett halála után Béla újra nősült, mégis az volt a kívánsága, hogy halála után Ágnes mellé temessék.

1186-ban újra nősült, feleségül vette a tőle két évvel idősebb Capet Margitot, Fülöp Ágost francia király testvérét. Ez a házasság Béla 1196. április 24-én bekövetkezett haláláig tartott. Margit ezután elzarándokolt a Szentföldre, de onnan már nem tért vissza."

@Titus Pullo Urbino: Na utána néztem a számszeríjaknak és a genovaiaknak. Érdekes történet lesz belőle, ha neki tudok fogni.. :)
De lenne egy kérdésem: Van valami forrás, hogy az aragoniai számszeríjászok hogyan kerültek ide? Mert a források egyetértenek abban, hogy azok legalább ugyanolyan jók voltak, mint a genovaiak, szóval nem lehetett véletlen a jöttük..

noodlay 2014.02.06. 15:56:38

Épp most olvasom Runciman monstre művét a keresztesháborúkról. Nincs nagy véleménnyel a magyar kontingensről: mire stabilizálta magát és kiegyezett a muszlimokkal a Jeruzsálemi királyság (-nak a maradványa Akkonban), addigra odért a következő nyugati sereg. Az ottaniak csak a saját királyuknak akartak engedelmeskedni (János király), az osztrákok és a magyarok csak Andrásnak, a ciprusiak Hugónak.

Ez volt a harmadik keresztes háború (Oroszlánszívű Richárd vs Szaladin) óta a legnagyobb keresztes sereg, meg is ijedtek tőle a muszlimok: elmenekültek - így nem volt nagyobb csata egyáltalán.
Gyakorlatilag elfoglalt a nagy sereg egy jelentéktelen várat, aztán összevesztek a hogyan továbbról. Andrásék gyűjtögettek pár ereklyét, aztán hazamentek.

Egyébként az, hogy nem dícséri a magyar sereget Runciman, az még dícséret is tőle, hiszen az összes többi sereget és királyt eléggé szidja - mondjuk jogosan. Nálunk a törökök nem csináltak olyan vérontást, mnt ott a keresztesek és nem csak a muszlimok rovására.

A mongolokkal kapcsolatban meg érdekes, hogy a Szentföldön ők voltak az igazi szövetségesek a muszlimokkal szemben. Sokat jártak a mongoloknál magas rangú francia, olasz és angol követek is, illetve mongolok követségek is jöttek Európába sűrűn (a Vatikánba is!). A későbbi évtizedekben gyakran előfordult az is, hogy a mongol seregekben szerepeltek segédcsapatként keresztény lovagok a muszlimok ellen.

Más dolog, hogy nem sokon múlt kicsivel korábban, hogy míg a muszlim városokoat legyalulták a mongol lovasok, addigra a maradék keresztes államot nem bántották: ha pár évtizeddel korábban jönnek, nem ez lett volna az helyzet, ugyanis bőven eljutottak a "történelmi" Jeruzsálemi királyság területére).

A tatárjárás előtti magyar állam szerintem is elsősorban expanzív volt, elsősorban a szomszédok gyengesége miatt: Bizánc öreg volt már és messzi (és a 4. keresztes hadjárat szét is kapta), a németeket lekötötte az invesztitúra-harc, Csehország német tartomány, Lengyelországnak nagy falat lettünk volna, a horvátok barátok voltak, Halicsba pedig mi kalandoztunk inkább.

Minorkavidor 2014.02.12. 18:54:03

Az első keresztes hadjáratot II. Orbán pápa hirdette meg 1095-ben, a hadak a rákövetkező évben indultak keletre. A XI. század közepén valóban indultak keresztesnek nevezett hadjáratok, csakhogy nyugaton, az Ibériai-félsziget még mór kézen lévő területeinek visszafoglalására. ( Érdekesség, hogy a reqonkvista eredményeképp létrejött Portugália első uralkodó dinasztiája úgy tartotta, hogy rokonságba áll az Árpádokkal!) De visszatérve a keleti hadjáratokra az első, szervezetlen és nagy károkat okozó hadak után Kálmán mély gyanakvással tekintett a többi áthaladást kérő seregre. Így történt ez Bouillon Gottfried hadai áthaladásakor is, de Gottfried magát ajánlotta túszul. Ez a keresztes sereg minden dúlás nélkül áthaladt, Gottfriedról kiderült, hogy talpig becsületes, vallásos és elhivatott úriember, akivel Kálmán jó haverságba került. Az áthaladás során rendszeresen nagy bulikat tartottak, melyen az előkelők igazán jól mulattak. A sereg közemberei is jó ellátást kaptak. ( A magyar hagyomány úgy tartotta, hogy az első keresztes hadjárat fővezérségét a pápa I. (Szent) Lászlóra bízta volna, ám a király még 1095-ben meghalt. E hagyomány viszont tévedésen alapul.)

Ami pedig azt az egyezséget illeti, hogy az említett rablóhadak legyőzése után a muszlimok ellen is harcolhatnának fiaink, nos, az nem létezett, már csak az időbeni távolság miatt sem. Ugyanis e kérdés III. Béla (1172-1196) idején merült fel, az ominózus cselekmények bő 80 évvel előtte történtek. A magyar keresztes hadjárat ígéretének (és későbbi teljesítésének) oka magának III. Bélának a trónra kerülése. Fent nevezett uralkodónk II. Géza és Eufrozina fiaként 1148 körül született. 13 éves korában a papa a horvát-dalmátterületekből dukátust (hercegséget) szervezett számára, majd rá 2 évre 1163-ban a nándorfehérvári egyezmény alapján Konstantinápolyba került, hercegségével együtt. Mondhatnánk, hogy túsznak, de a helyzet bonyolultabb volt, Alexios néven megkapta Mánuel lányának, Máriának a kezét, 1165-ben despotési rangban pedig Mánuel örököse lett. Így részt vett a Magyarország ellen indított 1164-65 évi bizánci hadjáratokban. Mint trónörökös részt vett az orthodox egyház 1166 évi konstantinápolyi zsinatán, nem véletlen, hogy hazai ellenzéke Görögnek is nevezte később. 1170-ben viszont Mánuelnek fia született, így Bélát hátrább léptették egy sorral: nevét, feleségét és címét elvették tőle, már csak kaisar címet viselte, új feleséget kapott, Châtillon Anna (Ágnes) személyében, aki rangban messze Mária alatt volt.
Bélánk ezután elővette a magyar opciót, a trónt végül is III. István halála után 1172-ben szerezte meg. Fő támaszai Mánuel bizánci császár, III. Sándor pápa és a hazai főurak többsége. Természetesen neki is meg kellett küzdenie öcsikéjével, Gézut 2x is lesittelte. Koronázása sem volt kóser, mivel Lukács esztergomi érsek – bizánci előélete miatt- nem volt hajlandó megkoronázni. Pápai utasításra András kalocsai érsek koronázta meg 1173. január 11-én, Székesfehérváron. Csakhogy ekkorra már kezdet kialakulni a koronázás törvényes formája (a Szentistváni koronával, az esztergomi érsek által Fehérváron történő koronázás), úgyhogy ebben a kérdésben Lukács joggal volt pipa. (A kalocsai érsekek többször vitatták az esztergomi érsekek ilyetén való elsőbbségét, végül III. Ince pápa Esztergom javára dönt). Még mielőtt elfoglalhatta volna jogos trónját, 1172 tavaszán Szófiában esküt tett Mánuelnek, hogy tekintettel lesz Bizánc érdekeire. Esküjét Mánuel haláláig betartotta, csak annak halála után szerezte vissza az 1163-ban Bizánchoz került területeket, hasonlóképpen segítette III. Sándort is a salzburgi érsekség ügyében. Összefoglalva: bizánci előélete miatt tett ígéretet a keresztes hadjáratban való részvételre. Mivel Imrét szánta királynak, így már az eredeti tervek szerint is András lett volna a fogadalom teljesítője.

A Gertrúd vagy Gertrudis elleni merénylet körülményei igencsak ellentmondásosak. Ami Katona József Bánk bánjában szerepel azt tessék a magyar romantikus irodalom remekműveként kezelni, történeti forrásértéke nincs. Erre mondhatjátok, hogy néhány szereplő nevét helyesen adja meg (ez tény), de csak ennyi.
Kezdjük mindjárt Bánkkal. Őt bánként szerepelteti, valójában ekkor nádor volt (1212-1213), nagyon nem mindegy, a nádor ugyanis a király mögött a második ember. Volt természetesen bán is: horvát-dalmát bán 1208-09 és 1217-18 között. De volt újvári ispán 1206-ban, bihari ispán 1209-12-ben, királyné udvarbírája 1212-13-ban, pozsonyi ispán 1212-13-ban, 1221-22-ben udvarispán, egyben fehérvári, majd bodrogi ispán. Mivel a merénylet után is jelentős funkciókat töltött be, így felette kétséges, hogy részt vett a merényletben. Azt pedig tudjuk, hogy András szigorúan megbüntette a gyilkosokat. Az tény, hogy Béla herceg őt is gyanúsította a merényletben való részvétellel, trónra lépte után megfosztotta birtokaitól.

Minorkavidor 2014.02.12. 18:55:16

Folytassuk Bertholddal (Katonánál Ottó). Őt úgy szerepeltetik, hogy ő volt a gaz csábító, így foltot ejtvén Bánk férfiúi büszkeségén. Csakhogy a merénylet időpontjában ő Gertrúd mellett tartózkodott, azonban csak egy kiadós ruhát kapott, de futni hagyták. Ha valóban ő lett volna a csábító minimum megfosztják a férfiasságától!)
Ami meg a külföldiek támogatását illeti, csak ez a fenn említett Berthold kapott jelentősebb méltóságokat, javadalmakat, de ő aztán tényleg rendesen. Gertrúd öccse 1207-18 között kalocsai érsek, emellett 1209-12 között horvát-dalmát bán, erdélyi vajda 1212-13-bam. Az országot 1218-ban hagyta el végleg mivel a pápa Aquleia pátriárkájának nevezte ki. 1241-42-ben részt vett Kelet-Ausztria védelmében, 1245-ben a pápa őt bízta meg, hogy Németországban szervezzen keresztes sereget Magyarország védelmére, 1251-ben halt meg, 69 évesen. Az érseksége alatt kezdődött meg a 2. székesegyház építése Kalocsán, egy ideig abban a megtiszteltetésben részesült, hogy ő lehetett Béla herceg nevelője.

A sereg létszámát a kortársak 10.000 főre a modern kutatások 4.000 főre teszik a magyar-osztrák csapatok létszámát. A sereg létszámát anyagi okokból nem lehetett növelni, még ennyi ember ellátásához is hitelt kellett felvenni, velencei kereskedőházaktól. Mivel a pénzgazdálkodás (és az árutermelés) igen kezdetleges volt Magyarországon, így kincseket (pl. Gizella 12 márka tiszta aranyat tartalmazó drágaköves koronáját, melyet 140 márkáért értékesített) kellett magával vinnie a hadjárat finanszírozásához. A Velencével történt szerződést 1217. május közepe előtt írták alá András diplomatái, a hajóknak július 25-re, Szent Jakab napjára kellett volna Spalatoba érkezniük, de késtek. Először a sógorok keltek útra, őket követték a magyarok, akik szeptember végén érkeztek meg. A hadjárat tényleges vezetője János jeruzsálemi király, András látványosan távol tartotta magát a hadi cselekményektől. András fővezérsége Abú Sáma tévedése és a magyar krónikások tendenciózus beállítása miatt kerülhetett a történelmi köztudatba.
Tabor várának ostromára a hely stratégiai fontossága miatt került sor, a vár ellenőrizte az Akkonból a Galilea-tengerhez vezető utat, így veszélyeztette a keresztes államok elemi stratégiai érdekeit. A vár egy 600 méter magas sziklás fennsíkon épült, 77 torony és 2.000 fős, a korban jelentősnek számító helyőrség védte. A keresztesek november 30-án érkeztek az erősség alá, sikerült egy olyan helyi vezetőre szert tenniük, aki ismert egy titkos ösvényt. December 3-án, egy ködös hajnalon indult meg a meglepetésszerű támadás, János király vezetésével. Le is győzték a várnagy csapatait, már a várba történő betörésre készültek, ám a rohamcsapatokat visszarendelték. Azonban nagyobb baj nem történt, mert a muszlimok pár hónappal később feladták és lerombolták a várat, így szüntetve meg a fenyegetést.
II. András maga nem volt jelent, mint egy francia krónikás rosszallóan megjegyezte „kényelmi okokból”. Andrásnak azonban jó oka volt arra, hogy távol tartsa magát a hadi eseményektől. Okos ember lévén hamar rájött arra, hogy kisded serege nem elég a hadjárat fő céljának, Egyiptom legyőzéséhez, ráadásul a muszlimok részéről sem fenyegetett közvetlen támadás veszélye.
Haza fele igen jelentős és sikeres diplomáciai aktivitást fejtett ki. Először is a kilikiai Örményország uralkodójának, Leónak a lányát András herceggel jegyezte el, a niceai görög császár Teodorosz Laszkarisz leánya, Mária Béla herceg jegyese lett, Mária leányát pedig II. (Aszen) Iván (János) bolgár cár jegyezte el. Az örmény eljegyzésből nem lett semmi, a másik kettő viszont sikerült. Béla és Laszkarisz Mária házassága az Árpád-házi házasságok legsikeresebbje volt.

Ami pedig András szentföldi hadjáratát illeti, most egy átértékelési folyamatnak lehetünk tanú, mind a nemzetközi, mind a hazai történeti irodalomban. A nemzetközi szakirodalomban James Ross Sweeney és James Powell nevéhez fűződik az átértékelés, ők hadtörténeti és ideológiai megfontolásokat vettek figyelembe. Magyar csapatok ekkor jutottak legmesszebbre hazájuktól, feladataikat kitűnően, kis veszteségekkel oldották meg. Ideológiai szempontból ez a vállalkozás meg azt jelentette, hogy a „Magyar Királyság teljes mértékben beolvadt a latin keresztény népek közösségébe.” Végül nehezen magyarázható az a több évszázados krónikási és történészi vélekedés, hogy miért András kis létszámú seregétől várták muszlim főerők legyőzését.
A jeruzsálemi királyi címet András nem használta és nem is használhatta, mert semmilyen jogalapja nem volt, a téves nézet elterjedéséért Werbőczy Hármas könyve okolható, itt szerepelt először.
András szentföldi tevékenységére a forrásom Veszprémy László Magyar király a Szentföldön c. cikke volt, amely História 2009. évi 4. számában jelent meg.

Minorkavidor 2014.02.12. 19:11:54

Ami meg a körmöci aranyfolyamot illeti, az téves, Körmöcbányát ugyanis 1328-ban alapították. Az Árpád-korban csak az ezüstbányászat volt jelentős, a 13. század végén kb. évi 10.000 kg. Az aranybányászat viszont még nem, csak annyi aranyat nyertek, amit a folyóból kimostak. Az árpád-kori „pénzrendszer” már amennyiben megérdemli ezt a nevet az ezüstre épült, aranypénzt nem is vertek, ha ilyen forgalomba került az külföldi eredetű volt.
Az aranypénzrendszer kialakítása Károly Róbert gazdasági reformjaihoz kötődik, az aranyvaluta rendszerre 1325-ben tért rá az ország.
Forrás: Engel Pál- Kristó Gyula- Kubinyi András Magyarország története 1301-1526 valamint Tóth Csaba Pénzek, pénzverdék, pénzemberek Rubicon 2011/3

Az első kommentemben forrásként a Magyar Történeti Lexikont (9-14. század) használtam.

Titus Pullo Urbino 2014.02.17. 14:54:45

@Minorkavidor: professzor úr, nagyon köszönöm a kiegészítéseket, ezek a hozzászólások komoly információhalmazt képviselnek. A Veszprémy cikket én is olvastam a Históriában, a körmöci aranybányáról általad írottak viszont újdonság volt. Köszönöm!

Titus Pullo Urbino 2014.02.17. 14:57:23

@vadkelet: keresem, ilyenkor újra át kell olvasnom az összes idevágó könyvet. Türelem, nincs elfelejtve.

Titus Pullo Urbino 2014.02.17. 14:59:08

@vadkelet: rémlik egy könyv, "elfelejtett karavánutak" valami ilyesmi a könyv címe, keresem.

bloggerman77 2014.02.17. 16:36:08

Ez a blog népszerű, sokan olvassák. És eközben történelmi valótlanságok tömegét terjeszti.

Minorkavidor kifejtette, hogy a körmöci arany említése miért anakronizmus.

De ugyanez a törökök "oszmán"-nak nevezése is, tekintve akikkel a keresztesek szembekerültek, azok a szeldzsuk törökök voltak... Az Oszmán Birdalom alapítója csak 1298 körül születik meg, és a 14. század elején építi ki az összeomlott szeldzsuk állam anatóliai területén a saját törzsszövetségét.

Az meg egyenest hajmeresztő, amit összehozol arról, hogy a magyar sereg "testvérnépként" tekintett a szeldzsukokra. Ez egy tipikus radikális nemzeti legenda.
Az Árpád-házi királyok seregében szolgáló lovasíjászok "importból" származtak, mert nem volt hazai utánpótlás!

A magyarországi muszlim-káliz kereskedők toborozták őket a volgai Bulgáriában, és családostul költöztették át őket Magyarországra. Itt zárt faluközösségekben éltek és rövid idő alatt asszimilálódtak, ami a fegyveres tudásuk elvesztésével is járt, ezért újabb és újabb turnusokban hozták be z utánpótlást keletről a 13. század elejéig.

Amikor ezek a káliz, böszörmény harcosok leszerződtek a magyar uralkodóval, kikötötték, hogy csak más "hitetlen" uralkodó ellen vethetik be őket, muszlimok ellen nem.

Tehát ez volt az oka annak, hogy megtagadták a harcot a szeldzsukok ellen!

Amit a székelyekről összehozol, az merő romantikus történészi képzelgés, amit a nyelvészet rég megcáfolt.
A székelyek magyar nyelvében ui. megtalálható az öt fő Kárpát-medencei magyar nyelvjárás, tehát a a Kárpát-medence különböző részeiről gyűjtötték össze őket, és telepítették előbb a mai Barcaságba, majd onnét a szászok behozása után a mai Székelyföldre. Ez okleveles anyaggal bizonyított tény, igaz nem olyan romantikus, mint a Csillagösvényen vágtázó Csaba királyfi... :)
1278-ban a német krónikások feljegyezték, hogy a székelyek "Kurvafiai! Ti ittátok a mi vérünket, most mi isszuk a tieteket!" csatakiáltással indultak harcba. Ha ez szerinted török-türk nyelven van...

bloggerman77 2014.02.17. 17:51:21

@Bórembukkk:

"Van valami forrás, hogy az aragoniai számszeríjászok hogyan kerültek ide? Mert a források egyetértenek abban, hogy azok legalább ugyanolyan jók voltak, mint a genovaiak, szóval nem lehetett véletlen a jöttük.. "

**

Imre király aragóniai születésű felesége, Konstancia kíséretével jöttek, nem csak íjászok hanem telepesek, előkelők is. Pl. Bánk bán felesége - "Melinda", valódi nevén Tota asszony - is.

bloggerman77 2014.02.17. 18:30:37

@Titus Pullo Urbino:

"De nem zsoldosok voltak, furcsa jogállásuk volt, fizetést kaptak uruktól és birtokot, családjuk volt. Esztergomban akkoriban alig volt magyar a fellegvárban, mindenféle nyugati népség volt itt, "latinoknak" hívták őket, valszeg azért, mert a közös nyelv a latin volt."

**

Az a "furcsa jogállás" a hospes volt. Magyarul a "vendég" kifejezéssel írják át (elég hülyén).
A "latinok" modern történetírói kifejezés, a korabeli magyarok (és kelet európaiak) minden újlatin nyelvű jövevényt olasznak (vlachnak) neveztek, akár valódi olasz, francia, vallon, kasztíliai volt.
Telepesként jöttek a túlnépesedett hazájukból az akkor gyéren lakott Magyarországra, különféle kiváltságok fejében.

vadkelet 2014.02.17. 18:53:14

@Titus Pullo Urbino: Koszonom.

@bloggerman77:

"A magyarországi muszlim-káliz kereskedők toborozták őket a volgai Bulgáriában, és családostul költöztették át őket Magyarországra. Itt zárt faluközösségekben éltek és rövid idő alatt asszimilálódtak, ami a fegyveres tudásuk elvesztésével is járt, ezért újabb és újabb turnusokban hozták be z utánpótlást keletről a 13. század elejéig."

Erre tudnal nekem forrasokat hozni? Erdekel a volgai bolgaria nemreg vettem meg Ibn Fadlan utazasat amit sajna meg nem sikerult elolvasnom s egy temaba vago Osprey fuzet is uton van. :) Szal kerlek forrast adj mert erdekel a tema :)

Minorkavidor 2014.02.17. 20:28:21

@bloggerman77:

Az Oszmán Birodalom megalapítója (Az Akadémiai Lexikon adatai szerint) Ertogrul fiaként , Oszmán néven született (aki az oguzok törzsből „disszidált”) 1258 körül született, apja halála után 1288 körül vette át a kormányzást. Legnagyobb sikere Bursza (vagy Bursa) elfoglalása 1326-ban, még ebben az évben meghalt.
Ami pedig azt a megállapításodat illeti, hogy „Az Árpád-házi királyok seregében szolgáló lovasíjászok "importból" származtak, mert nem volt hazai utánpótlás!” az kissé meredek! Négyesi Lajos a Muhinál harcoló magyar és mongol csapatok létszámát kb. megegyezőnek becsüli. (Tanulmány itt!)

Ez kb. 20-25.000 fő. Csakhogy ennek kisebb része volt nehézlovas. Nyugat-Európában a nehéz- és könnyűlovasság ideális arányát 1:3 arányban adták meg. Ez Muhinál 5-6.000 magyar nehéz,- és 15-19.000 könnyűlovast jelentett volna. Azért volna, mert ezt az ideálisnak tekintett arányt még a gazdag Nyugaton sem tudták tartani, nemhogy a szegényebb Magyarországon. Magyarországi viszonylatban Szűcs Jenő Az utolsó Árpádok c. monográfiájában 600 hektárban adja meg egy alapfelszereltségű nehézlovas kiállításához szükséges birtok nagyságát (igaz azt nem közli, hogy ez az ország mely területére érvényes: nem mindegy ui., hogy a birtok a gazdag (akkori) Szerémségben vagy a mai Kárpátalja területén fekszik). Úgyhogy a könnyűlovasság aránya és létszáma még több lehetett. Még úgy is, hogy a korszakban a magyar lovasság fegyverzet szempontjából 3 részre tagozódott: a nehéz, - és könnyűlovasság mellett volt ún. átmeneti fegyverzetű lovasság, azaz abban a minimum 15-19.000 főnyi adatban az ő létszámuk is benne van. Csakhogy ennyit a muszlim- káliz kereskedők nem tudtak egy időben toborozni.
Felre értés ne essék, természetesen az adatokkal igazolható, hogy érkeztek muszlim hitű harcosok, de egyszerre sosem voltak több ezren.

Minorkavidor 2014.02.17. 20:31:33

Hogy miért nem tudom ezt a tanulmányt beilleszteni?

Minorkavidor 2014.02.17. 20:36:02

htttp-epa.oszk.hu-00000-00018-00001-p

bloggerman77 2014.02.17. 20:45:04

@Minorkavidor:

Terminológiai tévedésben vagy. Te könnyűlovasokról beszélsz, én meg a sztyeppi harcmódot alkalmazó lovasíjászokról. Kettő nem ugyanaz!

A lovasíjász harcmodor valamiféle "továbbéléséről" álmodoznak egyesek, ami lehetetlen. Különben az Árpád-kor folyamán ilyen "specialistákat" nem kellett volna keletről importálni. II. András koráig a volgai bolgároktól toborozták ezeket, a tatárjárás után a komplett kun népesség költözött be.

Hogy nem "élhetett tovább" a lovasíjászat a Kárpát-medencében, arra jó példa, hogy a kunok beköltözése után alig két évszázaddal, Zsigmond már nem számolt velük katonaként, hanem a jobbágyságba akarták őket bepaszírozni.

bloggerman77 2014.02.17. 21:57:01

@Titus Pullo Urbino:

"Egyébként nem a vérveszteség okozta az igazi pusztítást, hanem a mongolok által elhurcolt 6-30 éves női rabszolgák, amelyek miatt szaporodás hiányában elnéptelenedett az ország nagy része. "

**

Most olvasom a kommentekben ezt. Miféle rabszolgákról beszélsz?
A magyar társadalomra a kora Árpád-korban sem volt jellemző a rabszolgatartás. Keresztény nem is tarthatott rabszolhát, a zsidóknak meg a muszlimoknak meg folyton tiltották, de ez érvényre csak pont II.András korára változott meg, mert ekkor már ki lehetett csinálni azt a muszlim gazdasági elitet akik addig a kezükben tartották az ország pénzügyeit.

A kora Árpád-korban volt a magyar társadalom felosztása a szabadok és szolgák rendje, de ez a 13. századra már átalakult, és az a társadalmi struktúra létezett, ami 1848-ig élt.

teddybear01 2014.02.18. 10:52:35

@bloggerman77: Ami a böszörményeket illeti, részben téves az egész.

Magyarországon tudtommal két olyan település létezik, amelynek a nevében benne van a böszörmény szó.
Az ismertebb Hajdúböszörmény, amelynek a lakossága azonban a török időkben kipusztult, és később máshonnan települt újra.
A másik a Bihariságbeli Berekböszörmény, amely első ismert említése az Árpád-házi királyok idejéből való. A lakossága ebben az időben a Körösszegi várhoz tartozott, várjobbágyok voltak. Berekböszörmény végig lakott és színmagyar maradt, ahhoz a három településhez tartozott, amely Biharban nem pusztult ki a török időkben sem. Sajnos az első VH. után a település pusztulásnak indult, főleg az utóbbi évtizedekben gyorsult meg a folyamat.

Ami a böszörményeket illeti, az árpád-házi királyok idején főleg az uralkodóknak közvetlenül alárendelt végrehajtó rendfenntartókként (adó és vámszedő, rendfelügyelő) fordultak elő. Ahogy említetted zárt közösségekben éltek. Elmagyarosításuk Könyves Kálmán rendeletével történt, amely szerint a böszörmények többé nem házasodhattak egymás között, hanem csak magyarokkal.

teddybear01 2014.02.18. 11:11:56

@bloggerman77: Ami azt illeti, itt a mongolok által elhurcolt magyar nőkről írnak, akikből a mongoloknál lett rabszolga.....

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.18. 14:29:23

Hogy nem "élhetett tovább" a lovasíjászat a Kárpát-medencében, arra jó példa, hogy a kunok beköltözése után alig két évszázaddal, Zsigmond már nem számolt velük katonaként, hanem a jobbágyságba akarták őket bepaszírozni.

Ennek mi lehetett az oka?

teddybear01 2014.02.18. 15:02:03

@Hiryu 2,0: Nagyon egyszerű. A jobbágy fizet adót, a szabad lovasíjjász-harcos meg nem.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.18. 16:32:05

Hmm, tehát a tarsolyos-neme(S)zes hagyományőrzők (Kelemen és tsai, Árpádvére Fokosklub, etc...) hmm...kicsit lódítanak a magyar lovasíjászokról?

Bórembukkk 2014.02.18. 18:42:34

Én azt hiszem, akkor járunk a legjobban, ha elkülönítjük a fegyvert a használójától. Tehát, attól, hogy valakinek íjat nyomunk a kezébe és felültetjük egy lóra, nem lesz "lovasíjász".

Mint, ahogy tengerész gyalogos sem lesz valaki, ha egyenruhába öltöztetjük és adunk neki egy pukkantyút. A kulcs a kiképzés. A lovas nomádok életformája egy hosszú, elit kiképzést adott, ráadásul a selejt, ugyebár kihullott. Akik nem élnek lovas nomád élet körülmények közt, azok is lehetnek jó lovasíjászok, ha minden nap keményen gyakorlatoznak.

A letelepedéssel az életforma megszűnt és szerintem a gyakorlatozást sem vették elég komolyan Zsigmond idejére, ezért akarták adófizetésre kötelezni inkább őket a kötelező katonáskodás helyett.

Persze, jó lenne erről többet olvasni, vajon milyen lehetett a korabeli kiképzés. Ráadásul az egyéni képzés egy dolog, de főként a lovasságnál nagyon fontos a kötelékben végzett manőverezés. Ha arra képtelen volt egy alakulat, akkor maximum dísznek volt jó a csatatéren.

Titus Pullo Urbino 2014.02.19. 09:29:38

@bloggerman77: a latinok ügyében csak annyit, hogy III. Béla 'Sigillum Latinorum Civitatis Strigoniensis' köriratú pecsétnyomója biztos modern hamisítvány. A rabszolgákra vonatkozó mondatot félreértetted. "Egyébként nem a vérveszteség okozta az igazi pusztítást, hanem a mongolok által elhurcolt 6-30 éves női rabszolgák, amelyek miatt szaporodás hiányában elnéptelenedett az ország nagy része." Nyilván itt arról van szó, hogy a termőképes magyar nőket rabszíjra fűzték és elhajtották magukkal, tehát az elhurcolás állapotában már rabszolgák voltak, előtte meg szabadok. Nem hittem volna, hogy valaki így félreérti.

Titus Pullo Urbino 2014.02.19. 09:32:19

mek.oszk.hu/09100/09175/html/6.html

Itt a Latinok pecsétjéről található pár kép és infó.

bloggerman77 2014.02.19. 20:58:16

@teddybear01:

Tévedsz.

Pont a kortárs források írják, hogy ment ki a kálizok emírje emberutánpótlásért a volgai Bulgáriába.

Ezek a népességek több helyen előfordultak a Kárpát-medencében, de éppen a határvidékre voltak telepítve, hogy a bizánci zsoldban harcoló könnyűlovasokkal szemben tudjon mit szembeállítani a magyar uralkodó.

"Elmagyarosításuk Könyves Kálmán rendeletével történt, amely szerint a böszörmények többé nem házasodhattak egymás között, hanem csak magyarokkal. "

>

Nem.

A magyarországi muszlimok megtörésére az egyház többször kísérletet tett, de eredményesen csak a 13. század elején történt megez.
Ekkor pl. pont megtiltották, hogy magyarokkal házasodjanak, mert aki egy muszlimmal házasságra lépett, az kiírta magát a társadalomból, mivel így "lesüllyedt" a társadalmon kívülre rekesztett muzulmánokhoz.

bloggerman77 2014.02.19. 21:07:11

@Hiryu 2,0:

A régészeti adatok mutatják, hogy pl. a honfoglaló népesség kis része volt lovasíjász.
Ezek egyszerűen elfogytak, elfogytak akárcsak a korai avarok nehézlovas "lovagjai". Ez gyors folyamat volt, néhány generáció alatt zajlott le, amit erősített, hogy Géza csatlakozása a nyugati világhoz, amikor bevezették a nyugati típusú fegyverzetet, és a hagyományos fegyverzetű réteg a "rosszfiúk" csapatát erősítette.

Ezután a magyar társadalomban a lovasíjász harcmodor mindig vmi beköltöző idegen etnikumhoz kapcsolódik. Lásd. pl. a besenyő közösségeket, a már említett különféle "kálisz" muszlimokat, a kései középkorban meg a kunokat.

A kunok a beköltözés után ugyanazon a feudalizáción mentek át, mint a magyar társadalom a 10-11. században. A kun előkelők magyar nemesek lettek, a kun harcosok meg parasztok.
És ennek oka az volt, amit teddybear01 írt: a paraszt fizet adót...

A késő középkorban a kun székek mindössze 100 harcost állítottak ki a király seregébe, tehát katonai erejük ezzel kb. a nullára redukálódott.

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.02.20. 06:34:30

Kösz az információt, ebben nem vagyok otthon, bár akad a családban ló is + íj is:)

teddybear01 2014.02.20. 09:55:08

@bloggerman77: Először is, ha a kálizok főnöke toborozni ment, akkor a toborzott harcosokat miért is egy másik törzsbe telepítették le?

A böszörmények ugyanis nem a káliz törzsbe tartoztak, hanem külön törzs voltak. Bár épp úgy a kabarok közé számították őket, mint a kálizokat, nem pedig a hétmagyarba.

A másik, az én tudomásom szerint a böszörmények között sok nesztoriánus keresztény volt, éppen ezért magyar törzsfők előszeretettel fogadták fel őket testőrnek, jól jött adandó alkalommal, ha a törzsi sámánok nótáját kellett elhúzni, hogy vannak olyan megbízható emberek, akik nem félnek a sámánátoktól.... Éppen ezért az államalapítás után várjobbágyok lettek, azaz olyan szabad harcosok, akik csak az uralkodónak tartoztak engedelmességgel. Később aztán persze őket is jobbágyi sorba taszították. A pénz nagy úr, hiába!

"pont megtiltották, hogy magyarokkal házasodjanak"
Hát ezt pont rosszul tudod. Mint mondtam, Könyves Kálmán parancsára a böszörményeknek felerészt magyarokkal kellett összeköltözni, így aztán egyetlen nemzedékkel később már nem volt önálló böszörményközösség.

bloggerman77 2014.02.21. 21:03:59

@teddybear01:

Eléggé furcsa elképzeléseid vannak.

A kabaroknak semmi köze sem a böszörményekhez, sem a kálizokhoz.

A kabarok Bíborbanszületett Konstantin szerint a magyarokhoz csatlakozott fellázadt kazárok voltak. A 9. század elején.

A böszörmények, kálizok viszont muszlim vallású bevándorlók, kereskedők és harcosok. A 11-12. században.

A betelepedettek saját kiváltságokat kaptak, pl. a besenyők élén a besenyők ispánja állt. Ezek a kiváltságok azután az feudális állam kiépültével, és az adott etnikum magyarságba olvadásával sorban megszűntek.
A kunokkal is ez történt volna, pont a török hódítás miatt nem zajlott le a folyamat, és a Kunság területének gyakran már nem is kun felmenőkkel bíró népessége a 18. században élesztette fel a kun kiváltságot, amikor a Redemptio során megváltották a területet.

"Hát ezt pont rosszul tudod. Mint mondtam, Könyves Kálmán parancsára a böszörményeknek felerészt magyarokkal kellett összeköltözni, így aztán egyetlen nemzedékkel később már nem volt önálló böszörményközösség. "

**

Az Árpádházi királyok mindegyike sorban hozott - egyházi nyomásra - ilyen törvényeket, amit senki nem tartott be.

A muszlimok és a zsidók ellen II. András által hozott törvények már sokkal keményebbek voltak:

- eltiltották a muszlimokat és a zsidókat az adóbérléstől és a pénzváltástól, amit addig a kezükben tartottak
- nem költözhettek be a városokba (pl. a kora-Árpádkorban Pest gyakorlatilag egy muszlim város volt)
- megkülönböztető ruházatot kellett hordaniuk
- megtiltották a keresztény rabszolgák tartását (ezzel tulajdonképpen a rabszolgakereskedelmet is)
- megtiltották a muszlimok és keresztények házasságát

A fokozatosan elehetetlenített helyzetű muzulmánok a tatárjárás után végleg és nyomtalanul eltűntek.

Minorkavidor 2014.02.22. 17:29:32

@bloggerman77:

Nos, Kristó Gyula Háborúk és hadviselés az Árpádok korában c. monográfiája (Szukits 2003) 379.-380. oldalain a következőket írja:
„A könnyűfegyverzetű harcos pajzsot rendszerint nem használt, de alkalmasint kézbe vehette (vö. az esztergomi királyi kápolna oszlopfőjének keleti viseletű alakja kezében) a pajzstól való tartózkodásnak az volt az oka, hogy akadályozta tulajdonosát az íj és a ló együttes kezelésében. Fő támadófegyvere ugyanis az íj maradt. A XI-XII. században feltehetőleg megőrződött a honfoglalás kori összetett-visszacsapó íj típusa, de ennek nincs régészeti bizonyítéka hazánk területén.”

Ő is megemlíti II. Géza követének Iszmáil ibn Hasszánnak 1153. évi toborzó körútját, melyet a követ a híres utazó, Abu Hamid kíséretében, sikeresen teljesített. Valamint: „Rajtuk kívül íjjal harcoltak a hasonlóan felszerelt, magyarok, székelyek, besenyők, majd a XIII. századtól a jászok és a kunok is. Az utóbbiak minden bizonnyal az összetett-visszacsapó íj fejlettebb, ún. tömör csontvéges változatát hozták magukkal.

Annak, hogy csak a muszlim harcosok ismerték és használták a nomád lovas íjász harcmodort az 1146. szeptember 11.-i menti csata magyar és német leírása is ellentmond. A magyar forrás szerint a király úgy rendezte el a csapatait, hogy 2előre két szárnyat helyez, amelyekben az íjászok voltak, hogy távolról visszaverhessék az ellenség támadását, és egyenes vonalban egy nagy csatasort, melynek élén nagybátyja, Béla herceg állott, míg a maga légiójában – mint mondják- több mint 12 ezer lovast tartott vissza. A csata elején látszólag a németek kerültek főlénybe, erről a magyar krónika így ír: „A gaz besenyők és hitvány székelyek valamennyien egyszerre futamodtak meg, mint a juhok a farkasok elől, pedig szokás szerint a magyar csapatok előtt jártak.”
Hogy ez csak színlelt futás lehetett, azt a német krónika szavai bizonyítják, hogy mikor a németek az után a : „a királynak és nagybátyjának, (Belos) hercegnek a csatasorát támadta meg, a király légiójából senki se hagyta el a helyét, hanem mozdulatlanok maradtak, mint egy erdő.”
A honfoglalás idején is így harcoltak az ősök… Ráadásul a magyar forrás nem említ muszlim íjász lovasságot.

Ami pedig a kárpát-medencei lovas íjászat tovább élését vagy nem élését illeti, itt az a helyzet, hogy az 1397. évi temesvári országgyűlésen elrendelték, hogy minden 20 jobbágytelek után egy könnyű felszerelésű íjászt köteles kiállítani a földesúr. A törvény megalkotásának 2 oka volt. Egyrészt az 1396. évi nikápolyi vereségből levont tanulságok, más részt, a nagy birtokadományozások miatt megcsappantak a királyi birtokok. Csakhogy ezt a nemesség az adómentessége elleni támadásnak tartván elszabotálta a dolgot, annak ellenére, hogy később 33 jobbágytelek után kellett egy ilyen lovast kiállítani.

Minorkavidor 2014.02.22. 17:52:25

@bloggerman77:

bloggerman77 2014.02.19. 20:58:16
@teddybear01:

"Elmagyarosításuk Könyves Kálmán rendeletével történt, amely szerint a böszörmények többé nem házasodhattak egymás között, hanem csak magyarokkal. "

>

Nem.

A magyarországi muszlimok megtörésére az egyház többször kísérletet tett, de eredményesen csak a 13. század elején történt megez.
Ekkor pl. pont megtiltották, hogy magyarokkal házasodjanak, mert aki egy muszlimmal házasságra lépett, az kiírta magát a társadalomból, mivel így "lesüllyedt" a társadalmon kívülre rekesztett muzulmánokhoz.

Te tévedsz:

Kálmán Király Dekrétomainak Első Könyve
48. Fejezet az izmaeliták házasságáról
Az izmaeliták közül pedig senki ne merje az ő leányát valakihez a maga nemzetéből házastársul adni, hanem csak a mi nemzetünkből való emberhez.

bloggerman77 2014.02.23. 18:22:08

@Minorkavidor:

Istenem. Veletek vitatkozni olyan, mintha az ember a falnak beszélne.

Kálmán törvénye után gyakorlatilag minden uralkodó hozott a muszlimok elleni törvényt - és bármi foganat nélkül, amit éppen az bizonyít, hogy II. Andrásig minden uralkodó kiadott ilyen rendelkezést. Ha ki kellett adni, akkor voltak muszlimok is, nem? A muszlimoknak fatva engedélyezi a hit titokban gyakorlását, tehát egy ilyen törvényt pár évig kibekkeltek, utána ment minden a régiben.

A muszlim és zsidóellenes törvényeket az egyház erőltette ki, de a királynak sem volt érdeke megtartatni ezeket, mert a muszlimok kezében volt a kereskedelem, pénzverés stb.

A 13. században erősödött meg a katolikus egyház annyira, hogy már nem csak a muszlimok, zsidók ellen léptek fel, hanem ekkor foglalták el erőszakkal az ortodox bazilita monostorokat is.

bloggerman77 2014.02.23. 18:30:48

@Minorkavidor:

"A csata elején látszólag a németek kerültek főlénybe, erről a magyar krónika így ír: „A gaz besenyők és hitvány székelyek valamennyien egyszerre futamodtak meg, mint a juhok a farkasok elől, pedig szokás szerint a magyar csapatok előtt jártak.”
Hogy ez csak színlelt futás lehetett, azt a német krónika szavai bizonyítják, hogy mikor a németek az után a : „a királynak és nagybátyjának, (Belos) hercegnek a csatasorát támadta meg, a király légiójából senki se hagyta el a helyét, hanem mozdulatlanok maradtak, mint egy erdő.”
A honfoglalás idején is így harcoltak az ősök… Ráadásul a magyar forrás nem említ muszlim íjász lovasságot."

**

Persze. Tovább élt a lovasíjászat, de a csatát leíró magyar krónikásnak jól láthatóan fogalma sincs arról, hogy nem menekülést, hanem szervezett cselvetést látott... :) Ez eléggé furcsa, nem?
Ha a magyar forrás nem említ valamit, akkor az nincs is? Ez elég furcsa érvelés.
(Azért gondolom tisztában vagy azzal, hogy ez milyen forrásszegény korszak? Kristó gyakorlatilag összes tézise hiányos forrásokra épített spekuláció, lásd az elhíresült megállapításait a 25 ezer honfoglalóról.)

bloggerman77 2014.02.23. 18:35:50

@Minorkavidor:

"Ami pedig a kárpát-medencei lovas íjászat tovább élését vagy nem élését illeti, itt az a helyzet, hogy az 1397. évi temesvári országgyűlésen elrendelték, hogy minden 20 jobbágytelek után egy könnyű felszerelésű íjászt köteles kiállítani a földesúr. "

**
Könnyű felszerelésű íjász nem egyenlő a lovasíjásszal.

Egyszerűen nem vagytok hajlandók figyelembe venni azokat az időbeli szakadékokat, amik elválasztják egymástól az itt említett könnyűlovas harcmódokat, amik nem vezethetők le a honfoglaláskori sztyeppei lovasíjászatból.

Ha meghozta Zsigmond ezt a törvényt, akkor a török könnyűlovasságra miért az volt a magyar válasz, hogy adaptáltuk a délszláv huszárságot 15. században?

Minorkavidor 2014.02.25. 09:23:48

@bloggerman77:

Veled se könnyű:)) Megírtam, hogy egy részt az adómentessége elleni támadásként értékelve a birtokos nemesség elszabotálta a dolgot, más részt túlzott volt a 20 telkenként egy lovas kiállítása, csökkentették ugyan 33 telek/lovasra, de az első ok miatt nem vált be.
Valamint van még egy 3. ok is amiről nem írtam: nem tudjuk, hogy mennyi időre szólt a törvény.