Vannak fegyverrendszerek, amelyek komoly rajongótábort mondhatnak maguknak. Gondoljunk csak a MiG-29-re. Két kattintás a világhálón, és máris megtudhatjuk, háromszor körberepüli a Raptort.
A világ egyik legjobb harckocsija, a Merkava is hasonló érzelmeket vált ki internetes fórumokon: a "Hozzá képest az Abrams ócskavas"-tól a "Kilövöm egy negyven milliméteres gépágyúval!"-ig terjednek a vélemények.
Aki gyűlőlik előszeretettel hivatkoznak (kommentjeikben mennyekbe menesztve az orosz fegyvereket) a 2006-os libani háború Izraelnek egyik legkeserűbb epizódjára: az el-Saluki vádinál történt katasztrófára.
34 nap elhibázott háborúban
Ha békét akarsz, készülj háborúra,
Ezt tették az izraeli politikai- és hadi döntéshozók is. Elkövetve a klasszikus hibát, mert ez már több mint bűn, ez hiba: 2006-ban az 1982-es libanoni háborút akarták újra lejátszani.
Nem sikerült.
Érdeklődőknek egy elemzés a konfliktusról:
http://www.zmne.hu/kulso/mhtt/hadtudomany/2007/1/2007_1_8.pdf
Legyünk őszinték az IDF elcseszte, nem kicsit nagyon... Nem csoda hogy a háború után a Winograd-jelentés elfogadása után fejek hullottak. Izrael történelmében első „légierős” vezérkari főnököt - aki azt az elvet vallotta: " A háború a levegőből megnyerhető." páros lábbal rúgták ki, talán még most is repül....
Új műveleti tervezési elveket vezettek be, pontosabban elővették a régieket: újra nagy hangsúlyt kapott a háború megvívásának összhaderőnemi jellege, a szárazföldi erők dominanciája, a fegyvernemek és haderőnemek hálózatalapú integráltsága. Szintén leváltották a katonai kérdésekben járatlan védelmi minisztert, Amir Peretz-t és helyére Ehud Barakot nevezték ki. Barak jelentős katonai előélettel (GABANI dandár parancsnoka, izraeli vezérkari főnök helyettes, vezérkari főnök) és számottevő politikai karrierrel büszkélkedhet (belügyminiszter, külügyminiszter, miniszterelnök). Gabi Ashkenazi tábornok személyében újra szárazföldi előéletű vezérkari főnöke lett Izraelnek, aki korábban a vezérkar törzsigazgatói beosztását látta el.
Jelentős kritikát kapott a miniszterelnök Ehud Olmert is, aki azonban nem volt hajlandó lemondani.
A gyengén teljesítő parancsnokokat nyugdíjazták, leváltották. Teljes egészében megszüntették azt a gyakorlatot, hogy a parancsnokok nincsenek a harcoló erőik közelében és csak a képernyőn tájékozódnak a helyzetről. Komoly átszervezések, és technikai fejlesztések kezdődtek, amik eredménye már jól látszott a 2008-as hadműveletek alatt.
Nagy hangsúlyt kapott a realisztikus kiképzés, jelenleg az IDF költségvetésének 25%-t (!) erre fordítja.
Víz folyt itt, most kőhalom...
Vessünk egy pillantást Libanon térképére:
Ez bizony nem a nagy orosz sztyeppe, ahol Guderianként száguldozhatunk fel alá páncélosainkkal, legyen bármilyen jó is a terepjáró képességük...
Hadikecskéken és az igazán elszánt gyalogosalakulatokon kívül a hadseregeknek évezredek óta ugyanazok az útvonalak maradtak itt: A folyóvölgyek és a vádik.
A vádi arab eredetű szó, sivatagi vízmosást, kiszáradt folyómedret jelent. Magyar megfelelője az aszó, aszóvölgy. Az ilyen folyómederben csak nagy esőzések idején van víz. A „wadi” név gyakran szerepel arab helységnevekben. wikipedia.org.
A háborúban résztvevő legmodernebb nehézpáncélos a Merkava IV volt,
Ez a típusváltozat többek között erősebb 1500 LE-s dieselmotort, erőátviteli rendszert, fejlesztett elektrooptikai eszközöket etc kapott. ... Módosították a páncélzatot, és a főfegyverzetet, modernizálták a kiegészítő fegyvereket.
Ha valaki böngészne a típusok között:
http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/tanks/merkava/MerkavaMk4.html
http://hu.wikipedia.org/wiki/Merkava
http://www.army-technology.com/projects/merkava4/
http://defense-update.com/20060727_feature-merkava.html#.U2XxB9KQZnA
Tehát a Saluki vádinál: a 401. páncélos brigád már egy hete ott áll a vádi bejárata előtt. Kétszer kapnak parancsot az indulásra, kétszer foglalják el a tankok a kiindulási helyüket, de az akciót a parancsnokság kétszer is leállítja.
De nem sokkal a tűzszünet életbe lépése előtt a dandár újból parancsot kap: a lehető leggyorsabban hatoljon át a vádin, a Litani-folyó völgye felé, és biztosítsa a területet. A katonai parancsnokok jelezték, hogy a feladat milyen kockázatokkal jár, de a politikai vezetéstől újra azt a választ kapják: "Hajtsák végre a parancsot!"
A harctéri parancsnokok tisztában vannak azzal, mi vár rájuk: a páncélosoknak egy meredek, szűk völgyben kell előrenyomulniuk, gyalogsági és légi támogatás nélkül, kitéve az ellenség tüzének.
Ezért a Nahal dandár parancsnoka, Guy Zur tábornok, gyalogos egységeket indít, a vádi környéki falvak, Andouriya és Farun felé, hogy biztosítsák a körzetet, kényszerítsék a vádiban rejtőzködő alakulatokat, hogy azok visszahúzódjanak állásaikból.
15:00: a 401. páncélos brigád parancsnoka Moti Kidor ezredes parancsot ad katonáinak, hogy készüljenek fel a támadásra. Az alakulat katonái értelmetlennek tartják a parancsot: tudják, hogy pár óra múlva életbe lép a tűzszünet, a kitűzött célt csak akkor érhetik el, ha nem ütköznek ellenállásba.
De a parancs az parancs, készülődni kezdenek, és 20:00-kor a tankok lassan megindulnak a vízmosás bejárata felé.
Egyenesen a jól kiépített csapdába. A Hezbollah harcosainak egy egész hetük volt arra, hogy felkészüljenek az izraeli páncélosok fogadására. Tudják hogy a Merkavák csak egyetlen úton, haladhatnak, nyugat felé, ezért jól álcázott lőállások sorát építik ki, bennük modern páncéltörő fegyverekkel, orosz gyártmányú AT-14 Kornet irányított rakétákkal.
http://www.army-guide.com/eng/product1696.html
Sok "szakértő" szerint hiába kapnak a terroristák a kezükbe modern fegyvereket, azok hatékony használatára nem lesznek képesek, hiszen ahhoz folyamatos gyakorlás, és kiképzés kell.
Erre gondolhatott az izraeli hírszerzés és katonai/politikai vezetés is, figyelmen kívül hagyva a 2002-es, "Védelmi Pajzs", és a 2005-ós "Szivárvány Hadművelet" tapasztalatait.
A „Védelmi Pajzs” művelet során az IDF számos hibát követett el. Néhány katonának nem volt kerámiamellénye, a tartalékos állománynak biztosított M–16 típusú kézifegyverek nem voltak alkalmasak a sűrűn lakott menekülttáborokban folytatott harctevékenységre. A kiadott légifényképek öt évvel korábban készültek. A palesztinok például rajtaütést szerveztek az izraeli katonák ellen, amelynek során egy öngyilkos merénylő felrobbantotta magát. Az érkező izraeli mentő csapatokat nem biztosították, a lesben álló palesztin gerillák pedig újabb tűzrajtaütést hajtottak végre ellenük.
Részletesen itt: http://www.kfh.hu/hu/letoltes/fsz/2006-3.pdf
2005 november 22-én Hezbollah támadást indított Al-Ghajar falu ellen, újabb IDF katonát akarva foglyul ejteni.s. Az izraeli egység parancsnoka. Uri Adam jelentésében leírta, hogy a Hezbollah először vetette be a teljes, rendelkezésére álló "taktikai arzenált." Jelentette, hogy az egyik Merkava nem kevesebb,mint hét páncéltörő-rakéta találatot kapott, de a legénység sértetlen maradt.
Az illetékesek a jelentés első részét iktatták, elfelejtették, a második részét olvasva pedig elégedetten hátradőltek.
A Hezbollah annál többet tanult az esetből. Iráni oktatók érkeztek, és a Bekaa-völgyben létrehoztak egy páncélosok elleni harcot oktató kiképzőalakulatot. Megvizsgálták a rendelkezésekre álló információkat, videofelvételeket, meghatározták a Merkavák gyengébb pontjait, ahol a modern páncéltörő eszközökkel sikeresen támadhatóak.
Nem meglepő, hogy a vádiba behatoló első két páncélos azonnal pontos rakétatüzet kapott, az egyik parancsnoka halálosan megsebesült.
A Nahal brigád katonáinak támadása is elakadt, csak nehezen tudták felszámolni a Hezbollah állásait. A parancsnokok nem mertek tüzérségi és légi támogatást kérni, mert a harcoló alakulatok túl közel voltak egymáshoz.
A páncélosok számára nem volt más lehetőség, mint az ellenséges rakéták tüzében előrenyomulni, elérni azokat a pozíciókat, ahonnan tűz alá tudják venni, és sorra elszámolni az ellenséges tűzfészkeket. A támadásban résztvevő 24 tankra több mint 100 rakétát indítottak, 11-et ért találat, hat megsemmisült vagy súlyosan megrongálódott. 12 izraeli katona vesztette életét, 8 páncélos és négy gyalogos. Izraeli jelentések szerint körülbelül 100 Hizbollah tagot öltek meg, a terrorszervezet szerint négy tagjukat vesztették el itt.
Szerencse a szerencsétlenségben hogy itt a Merkava IV-k kerültek bevetésre, nem a régebbi típusváltozatok. Az aktív és passzív védelmi rendszereik jól vizsgáztak, ezért volt "csak" ekkora a veszteség. A harctéri parancsnokok szerint, ha a régebbi típusok esnek ebbe a csapdába, a veszteség legalább 50%lett volna.
http://www.combat-diaries.co.uk/diar...non% 202006.htm
http://kitekinto.hu/iszlam/2010/07/14/haboru_es_beke/#.U1z6R1V_uSo
http://www.army-technology.com/projects/merkava4/
http://www.jpost.com/Israel/Wadi-Saluki-battle-microcosm-of-wars-mistakes
Kiegészítő: a veszteségekről.
Hezbollah és Hamasz esetében tapasztalatom szerint jó számítási módszer, ha a bejelentett veszteségüket tízzel szorozzuk.
Az izraeli páncéloserők veszteségeiről.
Több, mint 400db harckocsit vezényeltek a területre, ezek mindegyike Merkava típusú volt Mk II., III. és IV. változat. Összesen 52db rongálódott meg valamilyen szinten, ebből 18db volt a legmodernebb Mk IV. változat. Összesen 5 darab harckocsi semmisült meg teljesen, ebből kettő-kettő Mk II. illetve Mk. IV. változat és egy Mk. III. változat volt. Az egyik Mk. II. és az egyik Mk IV. változatot útszéli robbanószerkezet pusztított el, a maradék hármat páncéltörő rakéta találat érte. Az 52 megrongálódott harckocsiból 22 darab páncéltörő rakéta találattól sérült meg, a többi valamiféle robbanásban sérült meg. Összesen 23 fő vesztette életét a legénységből. A jelentés a páncéltörő fegyverek terén első sorban az RPG-29-et, a Kornet-E, a Metisz-M és Konkursz páncéltörő rakétákat emelte ki, megjegyezve, hogy egyes esetekben a 900mm-nyi páncélzatot is átütöttek. A harckocsikat ért támadások közül legalább néhány nagyon precizen volt kivitelezve, és a jelek szerint a Hezbollah rendelkezik olyan információkkal, hogy a Merkaváknak hol vannak a gyenge pontjaiindex.hu/forum
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.12. 15:41:14
Nem szó szerint vetem át őket, hanem legtöbbször kiegészítettem, rövidítettem változtattam rajta.
stoppos76 2014.05.12. 15:58:17
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.12. 16:13:10
A harckocsik még most sem nélkülözhetőek, városi harcban sem.
Falludzsa második ostrománál volt egy amerikai harckocsiszázad-parancsnok, aki azt szerette volna, hogy legalább egyszer elsüthesse a löveget,mielőtt behajóznak, és mennek vissza az államokba.
Na csak neki jutott végül 37 célpont.
Ami szomorú, hogy az IDF-nek bőven rendelkezésére állt olyan felderítőkapacitás, hogy kb centire megmondják, hol ásták be magukat Kisvakondként az iszlám keményvonalas rajongói...
És eszközük is, hogy kapjanak egy expresszjegyet a Paradicsomba.
stoppos76 2014.05.12. 16:20:12
Titus Pullo Urbino 2014.05.12. 16:20:22
Tyeplica 2014.05.12. 16:50:13
Meg hát az a lényege koncepciójuknak, hogy előre tették a motort és arra számítottak, hogy a harckocsi orrában az a bazi nagy fémtömb csak megfogja a szemből érkező lövedékeket! Aztán csodálkoztak, hogy az orosz mérnök elvtársak mégis tudtak olyan robbanófejet kitalálni, ami azt is átvitte. Ha meg nem vitte át és a legénység nem sült meg az első találattól, akkor meghibásodást okozott, a motor meg leállt. Az álló harckocsit meg igen könnyű lőni.
Ha még ötletelni kéne, akkor talán a fizikai adatait használnám ki. Igen széles és jó nehéz. A palesztin mérnökök helyében úgy tervezném alul a környéken a hidak teherbírását, hogy 65 tonnát már pont ne bírja el, a vasbeton épületeket meg olyan közel egymáshoz, hogy pont ne férjen be. Vagy mondjuk szűkülve, hogy bemenni még be tud, aztán a harmadik háznál megszorul és a tornyát se tudja forgatni.
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.12. 16:51:17
Gondolom üzemanyagtartályok, tetőpáncél, torny hátoldala??
Lőszertároló elméletileg biztonságos,,,,,,
De volt olyan eset, ott az egyik találatot kapott harckocsiban kigyulladt a találattól valami, működésbe lépett a tűzoltó-rendszer, sebesült személyek kiszálltak, új legénység be, és ment t tovább...
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.12. 17:00:50
Gyakorlatilag viszont az Iránból érkező /fél/korszerű orosz cuccok ellenére az igazán biztos dolog volt 2006-ban az izraeli nehézpáncélosok ellen: a többszáz kilós, út alá telepített robbanótöltetek.
Egy apróság, dióhéj.: ne feldjük el az hogy egy pct rakéta hány mm tömör páncélt képes átégetni, az csak egy adat. Már több aktív, és passzív védelmi elem van, ami rongálja, a kialakuló kumulatív sugarat, drasztikusan csökkentve annak hatékonyságát... légrések, elmozduló fémelemek, spec anyagok, robbanótöltetek (Blazer) tc...
A pctrak találatot kapott Merkavák jó része a javítható maradt.
Flankerr 2014.05.12. 18:42:10
NAR 2014.05.12. 21:33:40
Épül ott bármi saját pénzből és saját know-how-val?
Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2014.05.13. 05:33:21
Rengeteg palesztin tanul külföldön.
2014.05.13. 08:02:19
Elég jópofa még a torony belsejéből tölthető és elsüthető 60 mm-es aknavető. :)
NAR 2014.05.13. 10:30:21
De inkább arra gondoltam, hogy tudtommal főleg nyugati (és azon belül EU) támogatásból él a palesztin kormányzat, azt meg úgy szokás elkölteni, hogy a helyi elit leveszi a maga 5-10-15%-át, a maradékból pedig nyugati cégeket bíznak meg tervezésre/kivitelezésre, ők meg nem hiszem, hogy Merkavára terveznének. Ha jól számolgatok, a tank kb. olyan nehéz, mint 5 turistabusz és alig szélesebb, mint két VW Golf.
NAR 2014.05.13. 10:33:45
Mennyibe kerül egy ilyen rakéta? Ha jól számolom, nagyjából 8 darab kell belőle egyetlen ellenséges katona megöléséhez...
Titus Pullo Urbino 2014.05.13. 10:46:43
NAR 2014.05.13. 10:54:44
xxylon 2014.05.13. 10:58:55
A masik meg hogy vesztettek egy tucat embert egy tobbszazezres hadseregben, biztos nem ezert fogjak kiselejtezni a tankjaikat.
teddybear01 2014.05.13. 12:32:47
Ami a harckocsikat illeti, azok mindig csak az egyik eleme voltak és lesznek egy komplex támadásnak.
Városi harcban mindenképp úgy kell használni a tankokat, ahogy az oroszok használták a II. VH.-ban.
Elöl megy a gyalogság, aztán ahol találnak egy megerősített pontot, akkor a rakétavetők lőtávolságán kívülről a tank szépen kilövi. Esetenként légicsapással kombinálva.
Régi tananyag, az oroszok vérrel fizették meg a tandíjat.
Ami a tank sebezhetőségét illeti, elsősorban a lánctalp, hasi páncél, aztán mivel a páncél elől a legerősebb, az oldala, hátulja, teteje.
A Merkavákon a torony láncfüggönye elsősorban a kézi páncéltörők lövedékének a felrobbantására van, mert különben ezek akár a tornyot is leboríthatják a helyéről.
JanaJ 2014.05.13. 13:19:09
Felülről meg bármit átlőnek. :-(
Fredddy 2014.05.13. 13:50:49
@NAR: a palesztin talán a legurbánusabb és legiskolázottabb nép az iszlám világban- a szocializmusban rengetegen tanultak közülük külföldön, a Szovjetunió bukása után meg a gazdagabb arab országok vették át a mentor szerepét (és nem csak oktatás terén). Az igaz, hogy a diplomájukkal elmehetnek olajfát kapálni, mert ipart és K+F-et senki nem visz olyan helyre, ahol öt évente háború van, de ettől még Palesztina nem Afganisztán.
@teddybear01: ezzel a taktikával az a baj, hogy rengeteg ember kell hozzá (öt-hat emeletes épületek, sűrűn egymás mellett, azt mindet átkutatni, úgy, hogy ne jusson át az előrenyomulók közötts senki), viszont a veszteségeket így sem lehet kizárni (elöl a gyalogság megy, őket a lesállásokkal és aknákkal ritkítják) és iszonyatosan lassú, a saját városukat jól ismerő védők sokkal mozgékonyabbak, mint az óvatosan előrearaszoló támadók.
Ezért szoktak manapság sokszor a járművek mozgékonyságát és páncélzatát kihasználva gyalogsági biztosítás nélkül előrenyomulni. Néha bejön, néha nem. Várostól, feladattól és járműtípustól is függ persze.
Bell & Sebastian 2014.05.13. 15:23:28
A küzdőtérben elfér egy raj, evakuálásra is használják. Állítólag a fődarabcserék rekordidő alatt elvégezhetőek, legalábbis az Abramshoz képest, az általában megy vissza a feladóhoz, ha a homok már jóízűen elfogyasztotta a turbinát.
De közben a konkurencia sem aluszik, mindenesetre a személyzet szempontjából messze a legjobb választás.
teddybear01 2014.05.13. 15:31:22
A nyugati hadszíntéren ékes példa volt erre a Market Garden főerejének menetoszlopa, amelyet szépen akadályoztak a német páncélvadászegységek.
Ilyen körülmények között az orosz módszer a legjobb, hiába kell hozzá rengeteg ember. Ami a veszteségeket illeti, frontális támadásban, városi harcban az mindig magas, akármennyire sajnálatos dolog.
Ebben a szorosban egyrészt nem lett volna szabad hagyni hogy felkészüljenek a palesztinok, másrészt meg az előkészítés sem volt meg. A terület biztosítása elmaradt, de még a kellően alapos harctéri felderítés is hiányzott. Izraeliektől szokatlan amatőr munka.
Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2014.05.13. 15:44:03
nem tudom hogy ez hogyan is megy a hidnal amugy...
11 tonna a tengelyterheles amit az utnak el kell birnia, es a kamionnak van 5 tengelye, es nem hinnem hogy kepesek olyat csinalni hogy 55tonnat meg repedes nelkul elviselje de a 65re meg omoljon le
Nick Ez a név jelenik meg a blogokban, kommentekbe 2014.05.13. 15:45:56
amator hiba minden pancelozott es loveggel rendelkezo valamit letankozni :)))
teddybear01 2014.05.13. 15:46:20
teddybear01 2014.05.13. 15:47:59
Fredddy 2014.05.13. 15:52:12
teddybear01 2014.05.13. 16:06:24
Mint mondtam, a beásott és nehézfegyverekkel megerősített gyalogság ellen csak a gyalogsággal közös támadás segíthet, némi tüzérségi és légi előkészítéssel. Veszteségek meg lesznek, az elkerülhetetlen.
Titus Pullo Urbino 2014.05.13. 16:15:00
szvsz 2014.05.13. 16:16:11
Elgondolkodtam, hogy itthon kimindenkit kéne leváltani...
vontod75 2014.05.13. 16:55:31
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 17:35:13
Falludzsa, Szadr City, etc- előfordult száguldás olyan westernesen, SNAFU szituációban: elvágott alakulatért teljes gázzal, mint westernfilmeken a lovasság... Illvolt még egy nagyon ésszerű felhasználásuk:
Talán emléünk azokra a képsorokra, amikor a tengerészgyalogosok rohamcsoportja kalapáccsal nyitja az ostromlott ház ajtaját, ugyanis hála a magasságos hadvezetésnek, nem volt pld ehhez való töltetük. Itt jöttek képbe a nagy nehéz dolgok.vastag páncélzattal: odahajt, gázfröcc, és máris nyitva az ajtó... a fal egy részévelegyütt.
Groznij: azért a veszteségekhez kellett az oroszosan egyszerű haditerv,miszerint fogok a páncélosokat, és behajtok a város közepébe...
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 17:39:59
Falludzsa: elsőnek nekiláttak szájonverni a lázadókat. Aztán politikusok leállították, hagytak időt hogy a rosszfiúk Sztálingrád2-vé alakítsák át.
Lehetett visszamenni, egyenként kipucolni a patkányfészkeket.
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 17:53:29
nekem van egy olyan gyanúm, hogy a héber harckocsikat úgy tervezték, hogy a kortárs amerikai vasak tervrajza ott volt a másik íróasztalon.
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 18:00:25
pushup 2014.05.13. 18:14:04
mitől tank a tank és nem tank, ami olyan mintha, de mégse?
nem kötözködésnek, csak kíváncsiság. én hallottam egy definíciót, de az csak szűk kis belterjes hátországunkban állja meg a helyét
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 18:14:16
Sőt az arab bazátokat ismerve, a kortárs orosz harckocsik ott voltak darabokra szedve...
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 19:44:26
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.13. 19:45:17
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.13. 20:07:30
Egyébként nem egy esetben még személyzetet is adtak hozzá (oktatók tanácsadók címszó alatt, akik éles bevetéseken is részt vettek arab testvérek helyett...
Technikáról úgy tudom, miután az közel-keleti elvtársaknak szánt lebutított fegyverrendszerek csúnyán leszerepeltek, csak pénzkérdés volt, és mehetett a (majdnem )legmodernebb szovjet cucc is akár...
Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.13. 20:34:32
GrG 2014.05.13. 21:05:54
wallenberg8809 (törölt) 2014.05.13. 23:21:50
Az izraeli terroristák hatékonyabban gyilkolnak gyermekeket, mint a palesztin szabadságharcosok.
mek.niif.hu/00100/00161/html/o/jozs/chap006.html
JÓZSUÉ KÖNYVE
6.21 "És teljesen kipusztítának mindent, a mi csak vala a városban, a férfitól az asszonyig, a gyermektől az öregig, sőt az ökörig, juhig és a szamárig, fegyver élivel."
index.hu/kulfold/2009/04/23/izrael-gaza
2009. április 23., csütörtök 14:15
A WHO saját becslései szerint ráadásul 431 palesztin gyerek is életét vesztette.
www.nepszava.hu/articles/article.php?id=601972
2012. november 22., 15:02
A halálos áldozatok közül legalább 91-en civilek voltak, köztük 28 gyermek és 13 nő.
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
Bell & Sebastian 2014.05.14. 00:26:39
Bell & Sebastian 2014.05.14. 00:35:40
Én hiszek a haveromnak, mert van ő olyan gyakorlati szakbarbár, hogy nem a levegőbe beszél. Itt is megvan minden futó típus robbantott rajza, az utolsó rugós alátétig.
De mindegy is, csak gondoltam, szólok, jó a poszt.
miketbeszéltek 2014.05.14. 02:50:40
Minden emberi élet drága, legyen az izraeli, vagy palesztin, de a közel-keleti konfliktusért egyoldalúan Izrael hibáztatók könnyen elfelejtették: Izrael a békéért adta fel a gázai területeket. Béke helyett viszont folyamatos rakétatámadásokat kapott, a gázai háború emiatt indult el. A linkjeidben is van rá utalás: a Hezbollah sok esetben a saját civiljeit, civil létesítményit használta élő pajzsként, illetve azzal a szándékkal, hogy a bemért rakétaállásra adott válaszcsapás civil áldozatait kommunikációs fegyverként lehessen bevetni....Persze, a háború képes kihozni mindenkiből az állatot mindkét oldalon, de míg izraeli oldalon hadbíróság jár a háborús bűnökért, a másik oldalon hősként ünneplik a civilekre (is) vadászó terroristákat. Lám, Te is megadod az eufemikus "szabadságharcos" titulust azoknak is, akik saját gyerekeiket küldik öngyilkos merénylőnek, illetve izraeli csecsemőt lőnek fejbe az anyjuk ölében-megtörtént eset....Az intifáda csúcspontján sokszor az izraeli családok (beleértve a társadalom szerves részét képező arabokat is) a beszámolók szerint sokszor azért szállították fel több buszra az iskolába igyekvő gyerekeiket, hogy az esetleges robbantás ne pusztítsa el az egész családot....
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.14. 06:45:29
pld.
www.youtube.com/watch?v=62jzAupr044
Amit töröltek, az a tervbe vett Mk. V-ös típusváltozat, ami már 140 mm-es löveggel rendelkezett volna.
Többek között.
2014.05.14. 08:19:07
Greg36 2014.05.14. 08:49:56
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.14. 09:05:34
milliliteratura · http://milliliteratura.blog.hu/ 2014.05.14. 09:12:09
@Hadrian77: @Greg36: így van, normális ember felhasználja a korábbi tapasztalatokat/mintákat (akkor is, ha elveti azokat, mert jobb ötlete van).
Fredddy 2014.05.14. 12:50:11
De egyébként ez is örökzöld téma, mennyire rontotta az orosz eszközök hatékonyságát, hogy nem orosz felügyelet és elképzelések szerint lettek bevetve.
A Merkava egyébként folyamatosan kapja az újabbnál újabb aktív és passzív védelmi rendszereket, a szakirodalom is nehezen tudja követni (makettezőket őrületbe kergeti), mert az izraeliek napról-napra felbarkácsolják az új fejlesztéseket a kocsikra, ennek köszönhetően szinte nincs is köztük két egyforma, vagy, ha igen, csak pár hétig áll fenn ez az állapot.
Minorkavidor 2014.05.15. 10:29:26
KHM!!
Hogy is hívják a britek a saját páncélos csapataikat?
Így:
en.wikipedia.org/wiki/Royal_Tank_Regiment
@NAR:
"El vagy tájolva":)) Az az 5-10 % valójában 80%. Ezt onnét tudom, hogy
1. Amikor a visegrádi 4-eket (Mo, Cseho., Szlovákia, Lo.) még az umiós csatlakozás előtt a pl. a Phare program segítségével készítették fel a csatlakozásra. Nos e 4 országra költött évi összes Phare segély kevesebb volt, mint amit az EU A Palesztin Hatóságnak nyújtott évente az oslói megállapodás után.
2. Mikor Jasszer "barátunk" meghot, milliárdosként halt meg.
3. A PH-n és a Fatah-on belüli korrupciót kihasználva erősödött meg a Hamasz, amely szervezett szociális, eü-i, oktatási szolgáltatásokat nyújtott a népnek
@wallenberg8809: @miketbeszéltek:
Amúgy meg tök röhej lenne, ha nem lenne olyan tragikus, hogy az osloi megállapodás és az 2.intifáda közti időszakban a Palesztin Hatóságnak nyújtott külföldi támogatás 80 5-at az EU meg az USA adta össze, míg az olajban gazdag arab tesok csak 10 5-ot, a többit más országok adták össze. Jellemző az arab mentalitásra, hogy azt az Osszama bin-Ladent istenitik a vagyonát terroristák támogatására költötte vagyonát, azt meg meg sem kérdezték tőle, hogy miért nem Palesztína újjáépítésére. Egyes adatok szerint 300 millió, más adatok szerint 3 milliárd volt a vagyona (akik a 300 milliós adatot adják meg azok szerint a milliárdos adat a család összvagyona)
Számoljunk csak 300 millával. A 90-ES években a dotcom lufi kipukkanásáig a netes cégek 80-100 %-os hasznot hajtottak, 300 millió esetén 240-300 millió évente adót levonva 200-250 millió 7 év alatt 1400-1750 millió dollár csak Oszamától, csak az alacsonyabb vagyonnal számolva... 1993-ban úgy számoltak, hogy újjáépítés 40 milliárdba kerül: ebből csak Osszama támogatása 3,5-4,5 %-ot tehetett volna ki.
Ha nagyon őszinték akarunk lenni az arab-izraeli konfliktusért Európa viseli a felelőséget. Izrael soha nem jött volna létre ha nincs:
1. Dreyfuss-per,
2. a XX. SZÁZAD eleji zsidó pogromok Oroszországban. E kettő késztette arra Herzl Tivadart arrahogy kétségbe vonja és elvesse a zsidó emancipáció sikerét, létrehozza a cionizmus ideológiáját, valamint Izrael Állam ideáját.
3. Izrael Állam létrejöttéhez a döntő lökést a holokauszt adta meg.
Tkp. Európa exportálta problémáját a Közel-Keletre.
pushup 2014.05.15. 13:42:35
Bell & Sebastian 2014.05.15. 14:19:54
A tankmizériához annyit, hogy a Blitzkriegnek is vannak korlátai, a német leckét kevesen tanulták meg jól. Ember a gép előtt, ez a szemlélet lényege.
(Persze nem úgy, hogy 1.001 gyalogosok szalad elöl.)
Minorkavidor 2014.05.15. 14:25:29
Az szentül igaz, hogy harckocsi állományuk keverék állomány: 1991-ben a külföldi harckocsik közül az alábbiak szolgáltak:
- 1080 db brit Centurion
- 550 db ami M48A5 és 1400 db M60 HARCKOCSI
- 488 db T-5455 és 110 db T-62 db szovjet harckocsi, arab segélyként. ( adatok forrása: David Miller: Korszerű harckocsik és harcjárművek Arzenál könyvek)
Mivel szükségét érezték saját hk előállításának,abból indultak ki, hogy kis ország vagyunk, kevés emberrel, ezért nem engedhetünk meg szovjet méretű veszteséget. Így a 3-as követelményből a védettség került az első, a tűzerő a 2. a mozgékonyság az utolsó helyre.
Ahogy írtátok a motor előre került jobb oldalra, a vezető baloldalon foglal helyet. A parancsnok és az irányzó a torony jobb oldalán, a töltőkezelő meg a balon foglal helyet. A tornyot kívül öntött, belül hegesztett pácélrétegekből készítik. A kettő közti térbe töltik a dieselt (hmm, érdekes!).A motor, a Teledyne Continental AVDS-1790-6A AZ AMI M60 harckocsiból került át. a Felfüggesztés és a futógörgők meg a Centurionéra hajaz.
A löveg kettős licencű:)) Az ős a brit L7, ebből lett az M68 105 milis löveg, ennek az izraeli gyártási változatát használják. Itt is, ui. ez van az általuk használt Centzrionokon, az M48, M60 páncélosokon és szovjet zsákmánytankok többségén.
A torony tetejére szerelt párhuzamosított 7,62 géppuska és a két 7,62-es légvédelmi géppuska a belga PN-től kapott licenc alapján készül. De néhány Merkavát az egyik légvédelmi géppuska helyett, távirányítású 12,7 mm-es géppuskával látták el, hogy milyen licenc alapján azt nem tudomm ( lehet, hogy spontán csapatfejlesztés:)). Szintén nem tudom, hogy milyen licenc alapján készült a 60 milis aknavető, melyet a torony belsejéből töltenek és tüzelnek vele. Képes repesz-és világítólövedéket is lőni, mellyekkel az értékesebb 105 milis lőszert spórolnak meg.
2014.05.15. 14:33:50
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.15. 15:45:20
Megérne egy posztot, de el vagyok havazva...
Most jön a szolgálati közlemény....
Ahogy az Alapító Atyák szabad kezet adtak a blogra írásban, az izraeli hírek, események történetek a hadseregről, ami elválaszthatatlan az ország életétől kezdtek itt sorba állni, azt kiabálva héberül: Engem írj meg! Engem linkelj! Mazel TOW!
De.
Nem kívánom az IDF emlékoldallá változtatni a lemilt, tehát nagyon gondolkodok egy "hírmondó" blog indításán, ahol el lehetne olvasni a híreket az izraeli haderőről. Új fejelesztésektől napi eseményeken át a szaftos botrányokig.
Úgy számolok idő megenged heti kb két bejegyzést, és marad idő a lemilre is, ha nem jön közbe semmi.
Persze a fenti bejegyzéshez hasonlóak maradnának itt.
Minorkavidor 2014.05.15. 15:47:16
Ez mennyire biztonságos?
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.15. 16:48:12
Jobb mint a homogén.
Dióhéj: ugy le van írva hogy mondjuk a Kornet átüt mondjuk 900 mm homogén acélt.
a kulcsszó homogén. rétegelt páncélzatoknál ez az érték sokkal kevesebb.
Lebutítva: az eltérő anyagok, a légrések rombolják a "kumulatív" sugarat A pct lövedékekre, mint a nyíllövedékek, ahogy halad át a rétegeken, eltérő erőhatások hatnak, kibillentik az irányából, eltörik azt.
Így vislekedne pld homogén anyagban:
www.youtube.com/watch?v=vigxb9M64uU
ítt pedig összehasonlító teszt a kétféle páncélzatról:
www.youtube.com/watch?v=LZLe-tObCeQ
teddybear01 2014.05.15. 17:34:45
Izraelnek van olyan szintű hadiipara, mert rákényszerül, ami az élvonalba tartozik a világban.
teddybear01 2014.05.15. 17:51:40
Guderian egy átlagos támadási napon nagyobb utat tett meg, mint amilyen hosszú az egész zsidó állam.
Ami pedig magát a blitzkrieget illeti, azért az ellenfélnek is együtt kell működnie a támadókkal. Különbem, -> jön a második Kurszki Csata. Ott hiába akart előretörni a német tanksereg, az oroszok felmorzsolták és megverték őket.
2014.05.15. 18:49:32
Rammjaeger83 · http://katpol.blog.hu 2014.05.15. 19:07:43
katpol.blog.hu/2007/12/14/tanks_and_the_city
Minorkavidor 2014.05.15. 19:33:22
Azt, hogy a dízel jobb, mint a benzin azt tudtam, mert a már a német harckocsiknak is az volt az egyik problémájuk, hogy benzinnel működtek és nem dízellel, a reaktív páncél is oké. Az viszont furi, hogy nem hátra tették az üzemanyagtartályt. De, hogy ígyy is biztonságos azt eddig nem tudtam.
vladimir0370 2014.05.16. 08:33:13
2014.05.16. 10:30:22
http://www.hadifesztivál.hu/programok.htm
savaz 2014.05.17. 17:02:35
A hazai T-72-eseknél ilyen célra a csőbe lehetett vmi eszközt beszerelni és az lőtt valamilyen nehezebb géppuskalőszert, de az csak egy lövetű volt.
miketbeszéltek 2014.05.17. 20:43:27
Panther_V · http://kigondoltam.blog.hu 2014.05.17. 21:51:33
Befűtöttek indulás előtt.
pittlaren · http://matchboxaddikt.blog.hu/ 2014.05.18. 10:42:58
Tapolcán, a 100-as lövészet előtt, ezzel gyakoroltunk.
Kullancs1983 2014.05.18. 18:28:30
teddybear01 2014.05.18. 19:21:54
A magyar dízelt telenyomják paraffinnal, meg más szeméttel, azért dermed meg ha jön a fagyás és melegben azért nem megy vele a kocsi. Jó párszor tankoltam dízelt Ausztriában, de a skandináv területeken is, semmi baj nem volt vele. Az oroszoknál is jó minőségű, bár büdös a dízel.
teddybear01 2014.05.18. 19:30:54
Kullancs1983 2014.05.18. 20:30:21
teddybear01 2014.05.18. 20:42:17
Kullancs1983 2014.05.18. 21:18:10
Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:35:00
A szír kormányerők pedig állandóan harckocsikat küldenek be a városokba kifüstölni a romok között bújkáló felderítőket.
Vannak megfigyelőik/felderítőik akik nagyjából földerítik a felkelőket, provokálják őket majd jó rálátással rendelkező helyekről rádió segítségével irányítják a harckocsikat.
www.youtube.com/watch?v=NNjN4sAEq-4
www.youtube.com/watch?v=ah36hBdacTA
www.youtube.com/watch?v=s5WMBGISOVI
Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:42:22
Persze vannak RPG találatos videók is viszont meglepően sokszor a találat után a harckocsi mozgásképes marad vagy a legénység megússza.
Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:43:17
Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:47:59
www.youtube.com/watch?v=-3B_FjnA2DI
Szóval egy kis lyukat fúrni a harckocsiba még nem biztos hogy győzelem :) Álláhú Ákbár :D
Voltagemultiplier 2014.05.19. 01:56:43
www.youtube.com/watch?v=YD8yTGCMkLg
Voltagemultiplier 2014.05.19. 02:21:48
Aztán a gyalogási harcjárművek fölveszik a lövészeket és visszaindulnak az elméletileg "megpuhított" állásokhoz, hogy a lövészek elvégezhessék a piszkos munkát. és akkor megélénkülnek a felkelők, aknagránátot lőnek a gyülekezőhelyre, de ez egy háztetőbe csapódik és a roham közben a BMP mellé is becsapódik egy aknagránát vagy RPG.
Iszonyú nehéz lehet ott felkelőnek lenni... Semmit nem látni a járművek mozgásban vannak, a romok közt nincs láthatóság és aki felfedi még hozzávetőlegesen is a helyzetét annak vége.
Világos hogy a harckocsik alkalmatlanok ennyire közelről a lövészek támogatására, a lövészeket kinyírná a harckocsiágyú túlnyomása ha olyan közelről nyitnak vele tüzet mint a BMP .
Tzp 2014.05.19. 03:25:11
teddybear01 2014.05.19. 10:25:44
A legendás T-34-es első szériái alig hasonlítottak az utolsó gyártáshoz. A homlokpáncélzata kb. a fele, az ágyúja épp csak egy rövid csövű 75 mm-es páncéltörő volt, betonbunker ellen hatásosabb mint egy másik tank ellen. Sőt, a kísérleti példányokat még benzines motorral szerelték.
Az utolsó széria jóval vastagabb páncéllal, és hosszúcsövű 86 mm-es löveggel épült és egy masszív dízel hajtotta.
A tank-tank elleni harcra is folyamatosan fejlesztettek. Először a különböző KV nehéztankokat, majd az ISz tankokat konstruálták meg és gyártották le. Az ISz tankok közül pár példány a közelmúltig még rendszerben állt Észak-Koreában.
Szükség volt az evolúcióra, mert a németek (szintén szükségből) egyre-másra hozták ki a saját fejlesztéseiket.
A németeknek a legütőképesebb tankjai a PZ-3-asok voltak, mikor nekitámadtak a Szovjetuniónak, ami képességek szintjén elmaradt az akkori legújabb orosz fejlesztésektől. A tankseregük zöme részben zsákmányolt cseh és francia tankokból állt, részben meg a már akkor is elavult Panzer-2-ből, de még Panzer-1-essel is dolgoztak.
A sikereik jelentős részben a sokkal ütőképesebb vezetési módszereikből adódtak.
Egy tank tervezésekor a klasszikus három szempontot kell figyelembe venni: Védettség, Mozgékonyság, Tűzerő.
A T-72-est klasszikus mezei csatára tervezték, főleg arra, hogy a német síkságon végigszáguldva keresztül törjön az Atlanti-óceánig. Alacsony építésével, kis homloksziluettjével könnyű elrejteni, és a szokásosnál kisebb, rosszabb célpontot ad. A nagy-űrméretű lövege közvetlen célzással minden akkori tank ellen nagyobb távolságból is hatásos volt, a nyugati államok a T-72-es hatására fejlesztették ki a most használt nehéz tankjaikat.
Városi küzdelemben viszont kifejezetten rosszul teljesít, hisz ott kifejezetten védtelen.
De ne hidd, hogy az Abrams jobb ugyancsak városi szituációban.
A mostani nehéztankok gyorsasága városi harcban nem számít, mert nincsenek nagy távolságok. A tűzereje a fő lövegnek ugyan jelentős, de mivel a járulékos veszteség(a civileké) egyre kevésbé elfogadható, tulajdonképp fölösleges is. Pláne, hogy korlátozott a belőhető magasság is.
Mivel a személyzet kilátása a tankból értelemszerűen korlátozott(amit mostanában próbálnak videokamerákkal javítani), külső segítség nélkül a célfelderítés is nehézkes.
Viszont a gyalogság a hosszú fejlesztési idő miatt egyre hatékonyabb és könnyebben mozgatható páncéltörő fegyverzettel tudja támadni a tankokat.
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2014.05.19. 12:08:56
Fredddy 2014.05.19. 14:08:38
Bell & Sebastian 2014.05.21. 23:26:40
(főmotor > generátor > meghajtó elektromotorok, párban)
Bell & Sebastian 2014.05.21. 23:33:54
Fredda Krueger 2014.05.22. 17:37:22
a korai löveg 76mm a késői meg 85mm.
teddybear01 2014.05.22. 20:46:39
Ráadásul a németek vonultak vissza, az oroszok maradtak a csatatér urai. A németek semmilyen előzetes céljukat nem voltak képesek elérni.
Magyarázhatod ahogy akarod, mondhatsz akármit, ez minden katonai szakkönyv szerint vereség. Vereség még az ellenére is, hogy a németek sokkal kisebb veszteséggel úszták meg a csatát, mint az oroszok.
teddybear01 2014.05.22. 21:02:14
Ezt cserélték ki az F-38-as típusú ágyúval, ami szintén 76,2-es, L34-es csőhosszal, amely már megfelelőbb volt a harckocsik ellen. Ez volt az 1941-es modell(német jelölése: T-34/76B).
'943-ban párszáz példányba ZISz-4-es, 57 mm-es löveget szereltek, páncélvadászkén vetették be. Nem vált be.
Később, amikor a Tigris színre lépett, először a DT-5-ös, 85 mm-es löveget, majd később a ZiSZ–SZ–53-as 85 mm-es löveggel gyártották.
SchA · http://katpol.blog.hu 2014.05.25. 17:18:15
Mellékes zöngékként
- 12 KIA és 50 WIA plusz a hk-k, amik mentek a levesbe (a többségüket egyébként később kijavították) azért még nem jelentenek "katasztrófát" egy háborúban. A parancsnokok elég ostobák voltak, hogy érdemi felderítés nélkül beküldjenek egy hkoszlopot az ideális csapdát jelentő terepre, valamiféle zavaros "hátulról átkarolni a harcoló HA egységek által tartott területet" elgondolás jegyében.
Konkrétan megjegyezte vmi UNIFIL-es, hogy "aki annyira hülye, hogy beküld egy hk oszlopot a Wadi Salukiba, annak nem hk dandárparancsnoknak kéne lennie, hanem szakácsnak"
- az a zmne-es förmedvény nálunk anno Bullshit Hunting dobogós lett. Az MHTT szégyenkezhetne miatta. Itt egy minőségibb elemzés a háborúról:
csis.org/files/publication/120720_Cordesman_LessonsIsraeliHezbollah.pdf
- 2008-ban az IDF egy meglehetősen egyoldalú lőgyakorlatot tartott kutyaütők, meg a civil lakosság ellen, lazán kapcsolódva a választási kampányhoz. Nem vennék mérget rá, hogy a 2006-ból levont tanulságok túlterjednek a "nem indítunk szf hadműveletet Libanonba" bölcsességén.
SchA · http://katpol.blog.hu 2014.05.25. 17:41:05
Fogalmazzunk úgy, hogy az országban a szír menekülthullám előtt 10%-ot tett ki palesztinok aránya. Hogy menekültként mennyire számolódnak bele a lakosságba, azért vitatható.
"különböző vallással, bár a túlnyomó többségük valamilyen mohamedán irányzatba"
Két különböző vallással, mert keresztények és muszlimok vannak belőlük. Utóbbiak meg igencsak szunniták.
"Mind a mai napig menekült státuszúak, de van állampolgárságuk is."
A keresztények kaptak állampolgárságot, a muszlimokból alig elvétve páran.
David Bowman 2014.06.04. 07:25:27
Plieur 2014.06.06. 15:43:09
A sokat emlegetett motor elől -jobb védettség koncepcióval kapcsolatban. Szvsz nem az volt a fő ok, más is van itt: sokkal egyszerűbb a hk újrafegyverzése, sebesült személyzet evakuálása. Ha újra kell fegyverezni, elég a "csomagtérajtót":) kinyitni, egy M113-as odafarol, átrakás kezdődhet, nem mint amikor pld. egy 72-esbe kell berámolni a 125ös kellékeket. Ez egy harcinap végén egy személyzetnek sokat jelent.
Hasonló kialakítás volt a kor nyugati önjáró tüzérségénél, lásd francia 155-ös CGT.
teddybear01 2014.06.08. 18:46:20
Ha Izrael megsemmisül, a környező államok azonnal egymásnak esnének a zsákmányon, épp úgy, ahogy a muzulmánok mindig is.
A legtöbb palesztint meg a többi arab ölte meg, nem a zsidók. A Fekete Szeptember, meg az Arab Légió mond neked valamit?
teddybear01 2014.06.08. 18:55:46
A modern aktív védelmek, és a többi védelem sem igazán van tekintettel a tankon utazó segédcsapatokra.
A lőszerfeltöltés könnyebbsége csak járulékos előny a személyzet ki és beszállásának megkönnyítéséhez képest.
Plieur 2014.06.09. 19:08:43
Az akkori és ksőbbi izraeli doktrína szerint a páncélos dandár felderítését és menetbiztosítását ( beleértve a városba behatolást) a felderítő századukk végezte, ez rendelkezett Jeep-től kezdve M3-ig különféle járművekkel ( később lett az M113-as nagyobb számban rendszeresítve).
A tervezés idején kb ezek voltak atapasztalatok...
David Bowman 2014.08.27. 12:58:41
teddybear01 2014.08.27. 18:33:29
Sohasem fognak győzni, mert számukra Izrael megsemmisülése sem lesz győzelem. Nem kapnak a zsákmányból semmit. Zsidók helyett a többi környékbeli állam lesz a főnökük.
kolompa lole 1111 2016.12.25. 03:59:29
"Az izraeli terroristák hatékonyabban gyilkolnak gyermekeket, mint a palesztin szabadságharcosok."
Az arabok TERRORISTÁK, nem szabadságharcosok. Ahhoz bátorság kéne, nem gyávaság, dezeknek ez a jellemzője. Csak fegyvertelen civilekel mernek kikezdeni, aztán ha jön egy pisztolyos, akkor futás van. Minden arab köztörvényes.
kolompa lole 1111 2016.12.25. 04:02:06
Szarrá kéne már azt bombázni, elzárni a vizet, megvárni míg elfogy a kaja, majd kijönnek azok maguktól is, vagy ott döglenek, mindkettő megfelelő alternatíva terroristamentesítésre. Picit hőzöngenéne pár túlságosan polkorrekt buzgár hogy ez így nem ájrópér, de ugye minden csoda 3 napig tart.
David Bowman 2016.12.25. 18:34:18
lovasistvan.hu/2016/12/24/gigantikus-vihar-az-ensz-bt-izraelt-elitelo-hatarozat-utan/