Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

április 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Mitől kiváló és hatékony egy hadsereg?

2019.07.13. 12:57 tiboru

hadnyit2.jpgAmint azt törzsolvasóink már tapasztalhatták, mai posztunk szerzője egyszerűen imád listákat készíteni, amikkel aztán pofátlan módon provokálja olvasóit, vitára ösztönözve őket. A hadvezérekről, szárazföldi csatákról és fegyverekről szóló posztok után úgy gondolta, hogy milyen jó ötlet lenne kiválasztani a hadtörténelem leghatékonyabb hadseregeit és beszélgetni róluk. A felkészülés és forrásböngészés során azonban (mert igen, egy-egy ilyen írás elkészítése elég sok időbe telik, még ha ez nem mindenki számára evidens is), szóval az anyaggyűjtés során arra kellett rádöbbennie, hogy nem lesz egyszerű dolga.

Egyrészt ugye itt van a bőség zavara: az intézményes és szervezett hadviselés kábé négyezer éve során a világ csataterein számos olyan fegyveres erő szorgoskodott, amely említést érdemel. Aztán az egyszerű, kétkezi blogger szembesül az összehasonlítás szempontjainak kérdésével: mitől hatékony, professzionális és eredményes egy hadsereg? Hogyan lehet összehasonlítani mondjuk a római légiókat a Wehrmachttal, az Oszmán Birodalom katonaságát a napóleoni Grande Armée-val? Hát ennek eldöntéséhez kéri tiboru most a segítségeteket és szakszerű (vagy laikus) véleményeteket. És előre szólunk: nem lesz könnyű dolgunk, de megbirkózunk vele.

Elsődleges megközelítésként az ember hajlamos a mennyiségi kérdésekre összpontosítani, hiszen a számok állítólag minden szónál beszédesebbek. Egy ilyen listára történő felkerüléshez vajon számít-e, hogy mekkora haderőről beszélünk? Hogy hányan szolgáltak az adott hadseregben, mekkora veszteségeik voltak, hány csatát nyertek és hányban szívtak, mekkora területeket foglaltak el és hány évig tartották ezeket. Könnyű feladat lenne csak a számokat összehasonlítani, hiszen egymillió katona egyértelműen több, mint százezer, tízezer négyzetkilométer übereli a hatszázat, s a tíz százalékos veszteség mennyivel jobban hangzik, mint a kilencven.asszir.jpg

Aztán ott a mobilitás. Milyen gyorsan volt képes átcsoportosítani egy-egy dandárnyi vagy hadosztálynyi katonát pár tíz, száz vagy ezer kilométerrel odébb? Persze itt megint felmerül a korszak kérdése, hiszen a római légiók naponta megtettek mondjuk 55-60 kilométert (ha formában voltak), míg ez a távolság a huszadik századi gépesített gyalogságnak egy-másfél órájába, a korszerű légierőnek hat-hét percébe kerül. Egyértelmű számomra, hogy mindig az adott kor technológiai és haditechnikai lehetőségein belül kell értékelni egy-egy hadsereg teljesítményét. Meg lehet próbálni összemérni a szamócát akár a görögdinnyével is, csak azt kell eldönteni, hogy melyek legyenek a szempontok.roma.jpg

Ne feledkezzünk meg a hadseregek által vívott háborúk társadalmi, civilizációs, kulturális és egyéb hatásairól. Milyen szociális, máig ható, globális impaktjai voltak teszem azt a bizánci, esetleg az oszmán seregeknek, a Royal Navynek vagy a US Armynak az általuk folytatott hadjáratok során?

Az nem kérdés, hogy ha fegyveres erőket hasonlítunk össze, nem tudjuk megkerülni az emberölés hatékonyságának kérdését. Kényes terület ez, hiszen épeszű, jóérzésű, minimális erkölcsi érzékkel rendelkező ember nem szívesen használja a „gyilkolás” és a „hatékonyság” szavakat egy mondaton belül, de hát a katonaságot arra találták ki, hogy az ellenséget megsemmisítse, de legalábbis harcképtelenné tegye. Kínos ezt így kimondani, de egymás között vagyunk: egy hadsereg akkor hatékony, ha minél gyorsabban, minél kevesebb saját veszteséggel minél több ellenséget iktat ki és minél nagyobb kárt okoz a szembenálló félnek (az elrettentési funkciót most nem vesszük számításba, noha ez sem hanyagolható el).bizanc.jpg

Szóval nehéz kérdések ezek, nem vitás.

Lássuk akkor, nekem milyen paraméterek jutottak eszembe. A kommentek között lehet vitatkozni (velem és egymással), kiegészíteni a listát, elmondani, hogy szerinted mitől érdemelné meg egy-egy hadsereg, hogy mondjuk az első tízben vagy tizenötben szerepeljen egy képzeletbeli „A világ legjobb hadseregei” címet viselő listán.

1.) Harcászati hatékonyság

Ez a hadviselés rétegeinek alsó szintje, taktikának is nevezik. Milyen hatékonysággal vívja meg az ütközeteit, milyen szervezeti és logisztikai megoldásokat alkalmaz egy-egy konkrét harcmezőn, milyen gyorsan reagál az ellenséges csapatok egy-egy váratlan manőverére, mennyire tudja meglepni az ellenséget, a hierarchiapiramis alsó és középszintjein található katonák és alacsonyabb rangú parancsnokok milyen jól képzettek a saját szűkebb területükön, mi a motivációjuk (hazaszeretet, lojalitás a parancsnokaik felé, pénz vagy más anyagi előny ígérete, félelem, bosszú, stb.).mongol.jpg

2.) Hadászati hatékonyság

Ez a stratégia, a nagyfiúk és a pizsamás sokcsillagosok játszótere. A stratégia felülemelkedik a taktikán, s olyan összefüggéseket vizsgál, amelyek a lövészárokból vagy a harckocsi nézőkéjén keresztül nem vehetők észre. A sztratégosz (görögül így nevezik a hadvezért) számol azzal, hogy mondjuk százezer embernek naponta kell minimum kétszázezer liter ivóvizet biztosítani, hogy szintén naponta keletkezik kábé száz tonna ürülék, hogy milyen valószínűsége és következményei lehetnek egy nyári záporos időszaknak vagy egy hirtelen márciusi fagynak, hogy érdemes-e átkelni egy folyón vagy hegygerincen, hogy mennyi üzemanyagra van szükség, hogy mit jelentenek a mélységi felderítők, hogy a saját vagy az ellenség hátországában milyen a lakosság hangulata, hogy egyik-másik csapatmozgás milyen reakciókat válthat ki egy addig semleges állam katonai és politikai vezetésében, hogy milyen gazdasági és kereskedelmi következményei lehetnek egy-egy taktikai győzelemnek vagy vereségnek. A stratégia igyekszik hosszú távon gondolkozni, felülemelkedve a „foglaljuk el azt a magaslatot, mert akkor a folyóvölgy jól belőhetővé válik” mentalitáson. Persze ehhez kellenek a jó hadvezérek, akiknek úgy vannak vízióik és távlati terveik, hogy ettől még nem válnak álmodozókká és fantasztákká.rn.jpg

3.) Haditechnika

Nyilvánvaló, de azért leírom: nem mindegy, hogy egy hadseregnek milyen fegyvereik vannak (ismét csak az ellenséghez képest persze!) és mennyire jól tudják ezeket használni. Igen, vannak kivételek; olvastunk első világháborús lőfegyvereket és dzsungelkést használó vietkongokról és más partizánokról és gerillákról, Dani Zoltán ezredes is egy 30 éves konstrukcióval lőtte le 1999-ben az F-117-es lopakodót, de ezek inkább a kivételek. A fő szabály továbbra is az, hogy minél korszerűbb fegyvereid vannak, annál mélyebb a hangod és nagyobb a hímvessződ. A félreértések elkerülése érdekében elmondom, hogy fordítva ez nem igaz.bonaparte.jpg

4.) Rugalmasság és alkalmazkodás

A jó és sikeres hadsereg rugalmas és mindig jól alkalmazkodik. Alkalmazkodik az őt körülvevő, folyamatosan változó világhoz: technológiailag, kiképzésileg, egyéni felszerelésileg (beleértve mindent, a surranótól a gyalásón és a kanálgépen keresztül a rohamsisakig), alkalmazkodik az időjáráshoz, az ellenséges hadmozdulatokhoz és haditechnikához, a földrajzi körülményekhez, a mögötte álló állam anyagi és gazdasági lehetőségeihez. A jó hadsereg nem feltétlenül az, amelyik a legkevesebb vereséget szenvedi el, hanem inkább az, amelyik a leggyorsabban tér magához egy-egy méretes pofon vagy gyomros után. Biztosan ismeritek a mondást, mely szerint nem az a legény, aki adja, hanem az, aki állja. Méghozzá hosszabb távon. Nézzük csak meg a második világháborút, a szovjetekre hányszor számoltak nyolcig, de mindig felálltak. Vagy ott van Hannibál története; Cannae után elég kevesen mertek volna fogadni arra, hogy Róma magához tud térni, de a légiók alig 14 év múlva Zamánál bebizonyítják, hogy a későbbi birodalommal nem lehet kukoricázni. És kacarászni szoktunk a „rugalmas elszakadás” eufemisztikus kifejezésen, de lássuk be: az idejében elrendelt visszavonulás is egyfajta rugalmasság és alkalmazkodás.wehrmacht.jpg

5.) Ötlet, kreativitás, innováció

Az újra való fogékonyság nem csak a művészek és feltalálók ismérve, hanem a jó katonáké is. A rendelkezésre álló tudás gyakorlati hasznosítása és továbbfejlesztése, a merev keretekből történő kitörésre való hajlam, a divergens gondolkozás a hadviselésben is meghozza gyümölcseit, noha maga a hadsereg (az egyház mellett) egyike a legkonzervatívabb intézményeknek. Gondoljuk csak át, hány újítás, felfedezés és találmány kezdte a seregben, mielőtt civil használata elkezdődött volna: mikrohullám, digitális fényképezés, ragasztószalag, walkie-talkie, GPS, konzervdoboz, penicillin, mentőszolgálat, hogy az internetet ne is említsem. És ott vannak azok a cuccok, amik annak idején forradalmasították a hadviselést: a kengyel, az aszpisz, a szarissza, a hosszúíj, a lőpor, a szurony. Egy jó hadseregben nem csak a tábornokok kreatívak, hanem a zászlóaljpékák és a szakaszvezetők is. Persze a katonaság soha nem volt és soha nem lesz kívánságműsor, fegyelemnek és függőségi viszonynak lennie kell; nem véletlenül vannak azok a csillagok és egyéb szimbólumok a váll-lapokon és a gallérokon. Meg kell tehát találni az arany középutat az öntörvényű primadonnák és a kétbites biodroidok között, de ebben a szakmában ez a szép.vh.jpg

6.) Befolyás, modell, példa

Egy igazán kiemelkedő hadsereg példát mutat a kortársaknak és az utódoknak egyaránt. Ha az adott fegyveres erő által először használt taktikákat, sorozási, kiválasztási és kiképzési módszereket, szervezeti struktúrát, katonai doktrínát, neadjisten egyenruhát, felszerelést és haditechnikát egyszer csak sokan kezdik másolni és átvenni, ez a biztos jele annak, hogy valamit nagyon jól csinálnak. A nyugatiak például a sztyeppei népektől (szkítáktól, hunoktól, magyaroktól, mongoloktól) vették át a könnyűlovasság intézményét, elég fájdalmas tanulópénz árán. Vagy említsük meg a svéd II. Gusztáv Adolfot, akinek a népszámláláson alapuló sorozási rendszert és a tudományos alapokon nyugvó modern katonai logisztikát köszönhetjük, esetleg Cromwellt, aki olyan katonai reformokat léptetett életbe Angliában, amiket aztán a fél világ átvett. Vagy elég, ha csak annyit mondok: porosz (esetleg svájci) modell. És – csak hogy a kultúrának is adjunk - köztudomású az is, hogy a Francia Idegenlégió elég sok második világháborús német katonanótát tett a magáévá.usarmy.jpg

Szóval nekem ezek jutottak eszembe. Ha van még ötleted, szívesen látom a kommentek között. Az alapkérdés tehát: mitől kiváló, hogyan ismerhető fel egy valóban szuper hadsereg? Aztán ha ezzel megvagyunk, majd valamikor lesz egy szavazóposzt is a konkrét jelöltekről. Akár ezeket is bekommentelheted, egy kis magyarázattal fűszerezve.

Munkára fel, nincs lazsálás!

Ápdét: megszületett a szavazóposzt, ide kattintva elérheted.

335 komment

Címkék: elmélet hadtörténelem vitaposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hiryu2,01 2019.07.13. 14:00:00

A minél korszerűbb fegyvereid vannak.. kicsit ördögi kör.. Annál drágább, és annaál kevesebbet tudsz venni belőle, (ld az esetlegesen felálló új magyar páncéloserőket) aminek az eredménye egy olyan sereg, aminek nincs elég embere egy terület megtartásához, stabilizálásához..

Hiryu2,01 2019.07.13. 14:01:26

Kihagytad a motivációt....

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.13. 14:17:40

@Hiryu2,01:

Ott van az első pontban:

"...mi a motivációjuk (hazaszeretet, lojalitás a parancsnokaik felé, pénz vagy más anyagi előny ígérete, félelem, bosszú, stb.)."

Borathan 2019.07.13. 14:59:33

A vikingek sok pontban jól szerepelnek.
1. Harcászati hatékonyság
Az északi népek nagyobbak, erősebbek voltak, mint a kortársaik, ami egy olyan korban, ahol fizikai erővel vívták a küzdelmet, az sokat számított. Motivációjuk a vallásuk volt, aminél harcorientáltabbat kitalálni sem lehetett volna.
4. Rugalmasság, alkalmazkodás
Ebben is jók voltak. A skandináv harcosok például sokkal jobban bírták a forró mediterrán klímát, mint a korábbi germán népek, a vandálok, gótok.
A fegyvereik minőségéről már megoszlanak a vélemények. A hajóik jobbak voltak, mint a kortársaké

Hiryu2,01 2019.07.13. 15:15:16

na, jó de pld próbálom a Wehrmachttal fedésbe hozni a fenti pontokat, és eléggé hm...

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.07.13. 15:27:26

A leírt kritériumok alapján azonnal a 2. világháború utáni izraeli haderő, az IDF (Israel Defense Forces) ugrott be. Amire létrehozták, annak abszolút megfelelt, erre ékes példa, hogy Izrael még létezik. A Hatnapos háborúban bebizonyították, hogy offenzív módban is tudnak harcolni.

Hatékony harcászati (és olykor hadászati) felderítés nélkül nincs hatékony haderő. Mivel az ellenség is erre törekszik, az elhárítás hatékonysága is fontos.

Egy haderő addig lesz hatékony, amíg legyőzőre nem talál.
(több coelhói mondatot már nem írok le :) )

Hiryu2,01 2019.07.13. 16:52:28

@tiboru: Nemtég olvastam egy cikket, az a sorrendben a hadviselő 2. vh-felek közül a Wehrmachtot rakta az első helyree.
Pedig.
Harcásazti hatékonyság... ez stimmt.

-Hadászati: kötetek szólnak a német hadászati balfácánságokról, Ld Észak-Afrikai kaland megfelelő logisztika nélkül, a célpontváltoztatás az angliai csatában, az oroszországi támadási súlypontok változtatása, Kurszk, stb...

-Haditechnika.. hát az a csoda hogy pld már nyugati hadjáratot végigcsináltak azokkal a bádogdobozokkal,hadjáratot, lóvontatás, stb stb.. a kis számban megjelenő modern eszközök pedig nem voltak döntőek..

- rugalmasság, alakalmazkodás... ez mondjuk szintén stimmt részben, de folyamatosan rá voltak kényszerítve,hogy egyre kevesebből hozzank ki egyre többet...

Hiryu2,01 2019.07.13. 16:53:59

De ha már szavazni lehet: én a vietnamiakra szavazok, XX. századi teljesítményük finoman szólva döbbenetes...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.13. 16:54:57

@Borathan:

A vikingekkel csak az a probléma topikunk szempontjából, hogy (legalábbis ismereteim szerint) soha nem volt olyan, hogy "viking hadsereg". Leginkább max. néhány ezer fős, alkalmilag és lazán összeállt csapatok voltak, amelyek fő foglalatossága 300 éven keresztül a rablóportyázás volt. Amikor meg letelepedtek, feladták a klasszikus viking életmódot és harcmodort és lett belőlül Normandia, Kijevi Rusz, Danelag és a többi.

Plieur 2019.07.13. 17:08:47

Tiszteletem,
Ha a modern időket:) nézzük és mindenáron az összes szempontnak megfelelő sereget keresünk, hát ott a holland ( bocs, akkor még németalföldi sereg)XVI-ik vége-XVII-ik eleje, illetve a Nassau-i szentháromság, a Móric,meg a Frigyes -Vilmos, így voltak hárman:)
Már csak azért is mert legalább 2 nagy név ( az említett Gusztavusz-Adolfusz:)meg Turenne pont azokat a módszereket alkalmazta amelyeket a két holland dolgozott ki.
Bocs a sok smiley-ért, de ezek a kétcsövű keresztnevek olyan dél-amerikai sori fílinget adnak.
Tulajdonképpen nekik köszönhetjük hogy a hadseregek ma úgy néznek ki ahogy, szép sorjában:
- harcászati kiképzőanyagok, szabályzatok megírása és ami a legfőbb: konzekvens alkalmazása!
- a modern csapat struktúra megteremtése ( század-zászlóalj-ezred, stb-stb).
- a mai fogalom szerinti vezérkar megteremtése, a szakterületek szerinti szétválasztással
- még sok lényeges apróság: hadi kórházaktól az egyenruháig, a modern élelmezési norma bevezetése
- hadgyakorlatok és dísz szemlék, ezeknek nagyon is nyomós okai voltak:)
-tisztképzés és előléptetési rendszer.
A sokat emlegetett holland harcászati reform csak az érem egyik oldala.A stratégiai rész is megvolt, a mai napig visszaköszön a sajátos holland védelmi doktrínában.
Hogy hatékony volt és eredményes? Igen, mert az a holland sereg-és maga az ország - képes volt átvészelni szinte egy évszázados háborút, olyan ellenfelekkel mint spanyolok, franciák, angolok.
Hogy motivált volt-e a holland sereg? hát ha az nem motivál hogy először jön egy tercios utána meg az Inkvizíció, hát akkor...:)

Minorkavidor 2019.07.13. 17:10:13

Szerintem a 4. pontban említett rugalmasságnak és alkalmazkodásnak még Tiboru által említettnél is fontosabb szerepe van.
Ő Cannae-t hozta példának. A példa jó, de nem egyedülálló a római történelemben, kezdjük:
1. i.e.390. július 18. az Allia mentén vívott csata. A római állam majdnem megsemmisült, még azelőtt, hogy akárcsak Közép-Itáliát meghódította volna. Brennus galljai egészen a fellegvárig, a Capitóliumig jutottak.
2. A már említett Cannae.
3. Újabb századdal később i.e.105. október 6-án Arausiónál a kimber-teuton hadak majd 80.000 rómait mészároltak le. A rómaiak szerencséjére a szövetségesek ketté váltak, míg a kimberek Hispániába, addig a teutonok (és a hozzájuk csatlakozott gall ambrónok9 Galliában maradtak. Ahol is AQUA Sextiae MELLETT I.E. 102-ben Marius vezetésével revansot vettek, ezzel Itália és Róma megmenekült a germán veszély egyik felétől.
4. Valamivel több, mint újabb 100 év múlva i.sz.9-ben Teutoborgnál Varus vezetésével 3 légió semmisül meg, ami a birodalom teljes haderejének 10, rajnai csapatainak 50%-a volt, ám a birodalom mégsem rendült bele.
4 nagy csapás úgy 100 évenként, de Róma mindegyiket túlélte alkalmazkodó képességének köszönhetően. A római hadseregre állandóan jellemző volt, hogyha jött egy addig ismeretlen ellenfél vereséggel, olykor katasztrófális vereséggel kezdtek.
Ilyen volt, mikor találkoztak az első hellenisztikus haderővel, Pürrhoszéval. Hérakleia és Ausculum mellett vereséggel kezdtek.
Amikor a parthusokkal először csaptak össze Carrhae-nál akkor nem sima vereséggel, hanem katasztrófális vereséggel kezdtek.
De mindez nem számított, a Római Birodalom Zamatól számítva 600 éven keresztül a Birodalom 395. évi végleges kettéválásáig megőrizte nagyhatalmi státuszát.Még a Parthus Birodalom is 250 évvel korábban lépett le a történelem színpasáról, mint ahogy a Római Birodalom nyugati részének eltúnése megtörtént.
Ennek a sikernek köszönhető, hogy a római haderő szervezete még egy évezred múltán, a reneszánsz korában is iránymutatásul szolgált. Vagy pl. a római katonaegészségügyi rendszer felettségét csak a 19. században sikerült meghaladni a nyugati világ hadseregeiben.
Az oszmán haderő szintén jó példája a sikeres alkalmazkodó képességnek is innovációnak: egy olyan birodalmat sikerült létrehozniuk mely - igaz területi veszteségekkel- az első világháború végéig, azaz jó 600 évig fennállt.
Röviden összefoglalva: azokat a hadseregeket tekinthetjük a leghatékonyabb hadseregeknek, melyek az adott korban a lehető legnagyobb területet a lehető leghosszabb ideig tudták megtartani. Plusszként államuk bukása után a lehető leghosszabb ideig tudták a legnagyobb hatást kifejteni a későbbi államok későbbi hadseregeire, illetve katonai teoretikusainak, hadvezéreinek gondolkodás módjára.

Hiryu2,01 2019.07.13. 17:25:40

Bocs, de felállítanák egy axiómát: Akkor lesz hatékony a sereged, ha az ellenfélé balf.sz.bb." (Ép Antony Beevor: Kréta a csata és az ellenállás c. könyvét olvasom) "

Plieur 2019.07.13. 17:25:46

@Hiryu2,01: Kötelező olvasmány: Kenneth Macksey:Why the Germans Lose at War -The myth of german military superiority
Grenhill books 1996, ISBN 1-85367-383-8
Nagyon alapos kivesézés:)

Hiryu2,01 2019.07.13. 17:44:18

megrendelem, aztán kap egy sorszámot:(

Viktor-a-konyhában · http://viktorakonyhaban.blog.hu 2019.07.13. 18:09:40

ami nekem hiányzik, hogyan definiálod a hadsereg, mint összehasonlítható entitás fogalmát?
mert pl "francia hadsereg" létezik most is, és volt 800 éve is de hát a kettő mégsem ugyanaz. Vagy megpróbálod egy hadvezér/uralkodó nevéhez kötni, ami viszonylag rövidebb idszakot ölel fel és egységesebb? PL a napóleoni francia hadsereg, vagy a hitleri német?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.13. 18:20:16

@Viktor-a-konyhában:

A pontosítás igénye jogos. Szerintem a "hadsereg" és az "állam" szervesen összetartozó fogalmak, az előbbi az utóbbi fegyveres ereje. Vagyis a példádban említett "francia hadsereg" kifejezésnek Capet Hugó óta van értelme. Ugyanakkor ezen belül elkülöníteném a nagy korszakok és uralkodók/hadvezérek nevéhez fűződő hadseregeket is, amelyek egy bizonyos karakterrel rendelkeztek. Lásd az ugyancsak általad is szóba hozott Grande Armée-t.

Ugyanígy mondjuk a Royal Navy-t egységes egészként és önálló entitásként ("hadseregként") kezelném, annak ellenére, hogy fennállása közel 500 éve alatt számos király és admirális volt az elöljárója, illetve főparancsnoka.

És igen, a Wehrmacht vagy a második világháborús Vörös Hadsereg is külön bekezdést érdemel szerintem, és nem "német hadseregként" vagy "szovjet-orosz hadseregként" hivatkoznék rájuk.

Hát igen, ez nem egy egzakt tudomány :-)

Viktor-a-konyhában · http://viktorakonyhaban.blog.hu 2019.07.13. 18:27:33

Igen, nem az, és nagyon feladtad magadnak meg másoknak a leckét :) A Royal Navyba belekötnék kicsit, szerintem 500 évnyi időt egybe kezelni azért sok. Amikor a Royal Navyt akarod összehasonlítani akármivel, akkor melyikre gondolsz? Amelyik I Erzsébet alatt szétverte a spanyol flottát? (feltéve hogy azt már lehet Royal Navnak hívni). Vagy a mostanit (2010+) amelyik igazi háborúban nem vett részt?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.13. 18:39:47

@Viktor-a-konyhában:

Hm, igazságod van a Royal Navy-vel kapcsolatban... Akkor talán nézzük mondjuk az 1707-es Egyesülési Törvény és a második világháború vége közötti időszakot.

hunTAR 2019.07.13. 19:41:53

Kicsit én is szűkítenék valahol a konkrétabb időbeli területen, mivel a jelenlegi korszakunkban láthatunk néhány olyan tendenciát, amelyek eléggé megbonyolítják a bejegyzésben jogosan felsorolt pontokat. Erre friss példák a jelenlegi nem pontosan meghatározható hadviselési formák (hibrid, negyedik generációs, kiber, stb.), mivel a kiber tényező hoz egy korábbi korokban nem ismert lehetőséget: a meghatározhatatlan helyről indított - és potenciálisan stratégiai erejű - csapásmérést, ami egyben a korábbiakhoz képest alig kerül pénzbe[!!!], illetve egyben totális célpontokra kiterjedő hadviselést tesz lehetővé - akár közel azonos eredménnyel a kinetikussal, mindezt akár konkrét emberi áldozat nélkül.

Emiatt kisebb országok is a nagyligásokat megszégyenítő eredményeket érhetnek el - pl. Észak-Korea vagy Hollandia, míg egy klasszikusabb hadviselési formák esetén azért egymagukban nem okoznának túl nagy gondot a globális homokozóban. Arról nem is beszélve, hogy ezeknek a digitális katonánknak, hadosztályoknak[?] az összehasonlítása mondjuk egy klasszikus harcolóéval (pl. a hatékonyságuk, képességeik, veszteségeik, stb. tekintetében) számomra elég nehéznek tűnik.

Emiatt valahol a hidegháború végénél, de legkésőbb a 2000-es éveknél mindenképpen meghúznám a határt.

A lista pontjainál külön pontban megmelíteném a hírszerzés-felderítés-kapcsolattartás-propaganda-stb., azaz lényegében az elég tágan vett információs hadviseléshez kapcsolható elemeket, mivel ezeknek a megfelelő szintű megléte fontosabb lehet sok esetben a tényleges kinetikus erőnél is. És vica versa ezeknek a zavarása, ellehetetlenítése stratégiai szintű változásokat okozhat minden oldalon.

Hiryu2,01 2019.07.13. 20:37:25

@Viktor-a-konyhában: khmm... @hunTAR: na.. ez pont hogy az új modern technológia rendszerbe állítása és alkalmazása...

Cawac 2019.07.13. 22:46:54

Én felvenném a listára még a hátország kímélését (gazdaság, élőerő, stb.): nem hatékony egy hadsereg, ha mire megnyerne egy háborút kikészíti a hátországát (USA-Vietnám) vagy annyi erőforrást visz el hosszútávon a fenntartása hogy évtizedek alatt megroppantja azt (SZU).
(Ez a pont a 4.-ben egy félmondat erejéig van benne, szerintem ennél többet érdemelne)

debreczenizoli 2019.07.13. 23:37:53

Két komment. Az első-kritériumok:

Az operációs szint beférne a stratégiai és a taktikai közé. Bevallom magyarul nem tudom hogy mondjuk. Angol irodalomban szoktam belefutni. Pl a 2.VH-ban a stratégiai szint a németeknél so-so volt. 3 alkalommal jött be. Abból is kettő a franciák ellen. Bezzeg a közbülsó-operációs lépcsőnek voltak akkora mesterei, hogy azóta is buzzword a Wehrmacht.

hunTAR 2019.07.13. 23:39:35

@Hiryu2,01: Teljesen egyetértek, hogy ez rendszerbe állítás és alkalmazás, de egyrészt jobban felborítja a listában az összehasonlítási potenciált, mint a szarissza, a pilum vagy a harckocsi, másrészt amíg nukleáris fegyvert nem volt könnyű egy kisállamnak létrehoznia (Izraeltől most tekintsünk el), addig hatékony kiberfegyvert igen. Illetve amíg egyértelmű, hogy a pilum hajigálása meg a testudo alkalmazása csak katonai szempontból játszik ezen a téren, addig a kiber most már akár a leghétközapibb cselekvéseinkre is kihathat. Kicsit nehézzé teszi számomra, hogy azt hasonlítsam össze, hogy mondjuk a templomos lovagrend milyen fegyelemzetten és korszerűen harcolt azzal, hogy xy tudjukki ország kiberszázada megfertőzi a vízforralómat egy vírussal és az végez a célszeméllyel vagy repíti levegőbe az egyik pl. civil kritikus infrastruktúrát.

debreczenizoli 2019.07.14. 00:49:22

Zweite komment. A jelölt: Mongolok

1 taktika: check.
2 stratégia: check.
Ugye nem köll magyarázat?

1,5 operációs szint: check.
Maguk voltak az Auftragstaktik fél évezreddel Nagy Frigyes előtt.

3 haditechnika: check.
Ostromtechnika - kor csúcsa. Lőpor alkalmazása gránáttól a kézi ágyúig-kor csúcsa. Kompozit íj kor csúcsa.

4 rugalmasság-alkalmazkodás: check.
A Sárga-tengertől Esztergomig, sziléziától Bagdadig elég sokféle kihívásnak feleltek meg.

5 ötlet-kreativitás? Check.
Mindent megtanultak. Alkalmaztak.

Második hely: Brit birodalom.
A történelem legnagyobb birodalma. Azért nem első, mert kis törzsek ellen szerezték a területet. A fajsúlyos országok ellen körbepicsázásos alapon inkább ikszeltek. Harmadik hely Lóma. Fajsúlyos ellenfeleket legyőzték. Node a Birodalom kicsiny az első kettőhöz képest.

Bloodscalp 2019.07.14. 03:39:11

@tiboru: kémtevéknység, elhárítás.
Döntő lehet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 08:20:30

@debreczenizoli:

Az operációs szintet hadműveleti tervezésnek hívja a magyar szaknyelv, de nem akartam túlkomplikálni és túlszakmázni a posztot :-)

A taktika olyan tervezés és manőver, ami a csata megnyerését szolgálja, a stratégia pedig olyan, ami a háború megnyerésére fókuszál, ennyi szerintem egy blogposztba elég :-)

debreczenizoli 2019.07.14. 09:44:57

@tiboru:
Köszi! Amúgy engem nem zavar amikor mégis túlszakmázod a blogot. :) Jó. Nyilván nem az XYZ-485-es puska zimettyű baszogtatójáról szóló cikk az ami engem lenyűgöz. De tudom, hogy vannak fetisiszták akik még síkosító helyett is fegyverolajat használnak. Nekem a hadtörténetet elemző cikkekre van gusztusom. Sokan vagyunk. Sokféle igényekkel. De én nem emlékszem, hogy bárki panaszkodott volna egy hosszú cikk miatt. Remélem most, hogy kijött a könyv, több idő d lesz a Lemilre, a Konteóra stb. Sorozatgyilkosok mennek még?

Szóval sok jót, sok sikert!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 09:52:02

@debreczenizoli:

Köszi! Mostanában elég elfoglalt vagyok, a Lemilen még nyüzsgök egy kicsit, de a többi területet sajnos kénytelen vagyok hanyagolni...

NAR 2019.07.14. 10:05:42

A hadseregeket azért tartják, hogy háborúkat (és nem csak csatákat) nyerjenek - az ellenség kilététől függetlenül. Szóval alapvetően a győzelem-(döntetlen-)vereség mutató számít, esetleg súlyozva a K.O. vereséggel, mert az a hadsereg, amely nem csak a háborút, de az országot is elveszti, az nem túl hatékony...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 10:26:53

@NAR:

Azért azt se lehet figyelmen kívül hagyni a hatékonyság vizsgálatánál, hogy mondjuk x évig professzionálisan helytállnak, majd az ellenük szövetkező fél világgal szemben végül veszítenek... Az, hogy pl. a Wehrmacht úgy 3-3,5 évig főszereplő volt az európai hadszíntéren, katonailag akkor is elismerésre méltó, ha a mögöttük álló ideológiát határozottan elutasítjuk.

Vagy nézzük a mongolokat. 100-150 évig (attól függ, honnan és meddig számítjuk) fenntartották a birodalmukat (a valaha volt legnagyobb kiterjedésű szárazföldi állam), aztán mentek a levesbe, de ettől még a katonai teljesítményük előtt le a kalappal.

És a rómaiak? Végül az államuk szanaszét esett, de évszázadokig ők voltak a janik. Kérdőjelezzük meg Róma katonai érdemeit?

A Royal Navy? Enyhe túlzással 300 évig más pisszenni se nagyon tudott a világtengereken.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 11:55:50

@Plieur:

Nem nagy túlzás szerintem. Érdekes, hogy mégis a RN által összegründolt Brit Birodalom lett 300 éven át a világ vezető magyhatalma, nem a hollandok :-)

Ahogyan azt a posztban is írom, nem attól nagy egy hadsereg, hogy soha nem szenved vereséget. Persze a briteket is elkalapálták néhányszor, a RN-t is, de attól még ők voltak a kakasok a szemétdombokon sokáig.

Ami pedig a búrokat illeti, eléggé túl van az az egész dimenzionálva. A Brit Birodalom kábé 0,5%-án izmoztak, mérsékelt sikerrel; olyan ez, mint amikor a Kaukázusban elért csecsen katonai sikerek hallatán egyesek az Orosz Föderáció szétesését vizionálták :-)

Kullancs1983 2019.07.14. 13:28:06

@hunTAR: Ez szerintem inkább titkosszolgálati, és nem katonai terület. Összeér a kettő, de akkor sem kellene keverni. Szerintem.

Minorkavidor 2019.07.14. 14:03:55

@tiboru:

Az is lehet, hogy az utolsó római utódállam csak 100 éve tűnt e:
ugye a bizáncinak nevezett birodalom minden kétséget kizáróan jogutódja volt a Római Birodalomnak.Maguk a bizánciak irodalmikat Római Birodalomként emlegették a hivatalos irataikban vagy ha rövidíteni akartak "Rhómániának" nevezték. Maga a Bizánci Birodalom megnevezés csak 1557-ben jelent meg, mely Konstantinápoly elődjének számító Büzantion nevéből alkottak meg. A kifejezést még a hivatásos történészek is csak 18. századtól használják.
Amikor 1453-ban II. Mehmed bevette a Konstantinápolyt, magát és államát a Bizánci Birodalom örökösének kiáltotta ki, amit a mai kor oszmanistái sem kérdőjeleznek meg.

hunTAR 2019.07.14. 15:51:03

@Minorkavidor: Igazából még van jogilag egy igazi római utódállam, amelyben a mai napig a kelet-római időszámítást és részben a jogrendet (is) alkalmazzák, igaz, a katonai területen nem rúgnak labdába: az Athosz-hegyi kolostorköztársaság avagy Agios Oros. Nem mellesleg a mai napig a keleti kereszténység legszentebb helye. Történeti szemontból elég izgalmas sztorijuk van, katonailag kevésbé.

Plieur 2019.07.14. 15:52:33

@tiboru: Jó, elkalandozhatunk a RN felé, de mielőtt erre sor kerülne, egy kis emlékeztető: a holland hadsereg reformot ( és a flottát is) a szükség hozta létre, pontosabban a spanyolok elleni függetlenségi háborújuk. A további eseményeket nagyban befolyásolta hogy nekik nem volt legalább 30km széles harckocsi árok mint a briteknek:), mindenesetre sikerült kivívni a függetlenséget, belekavarni a 30 éves háborúba, megvívni 3 háborút angol, spanyol, francia -sőt az utolsó egy döntetlen volt angol -francia koalíció ellen. De a döntetlen= megmaradás.A VOC és WIC társaságok és a holland gyarmati birodalom egy külön nagy sztori.
Tehát szvsz a kis ország kategóriában a fapapucsosok:) a nyerők:)
No akkor RN:mikortól is számítsuk azt a 300 évet ? :)

hunTAR 2019.07.14. 16:07:36

@Kullancs1983: Manapság igen, abszolút inkább gumitalpú feladat, de történeti szempontból nem igazán szedhető szét a katonaitól és a cikk erősen történeti tematikájú. Csak visszaugorva 7-8 évtizedet máris elég macerás lesz külön dedikáltan kizárólag titkosszolgálati területről beszélni. Példaként vegyük az Evidenzbürót, mint ismert és réginek tekinthető gumitalpú szervetet, dedikáltan titkosszolgálati feladatokkal: ők is mind katonák voltak, pedig a feladatkörük egy jelentős része ma a polgári szolgálatokhoz tartozik.

Ha még visszább megyünk, akkor idővel nyilván voltak titkosrendőrségek meg hasonló célú szervezetek, de ezek lényegileg minden esetben az adott korszakban bevett katonai tevékenységek körébe tartozó feladatok voltak, pont ahogy az elhárítás is. A kommunikáció szintén, elég a modernebb távírók hálózatára vagy a mongol postaszolgálat tevékenységére, felépítésére és jogosítványaira gondolni.

Szóval továbbra is úgy gondolom, hogy az általam felvetett szélesen értelemezett információs vonal idekívánkozik.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 16:56:33

@Plieur:

Hát gondolom azt nem vitatod, hogy úgy az 1600-as évek végétől számítva a huszadik század harmincas-negyvenes éveiig a RN volt a bolygó legerősebb haditengerészete, párhuzamosan azzal, hogy nagyjából ugyanebben az időszakban a Brit Birodalom meg az egyetlen, valóban globális nagyhatalom.

==T== 2019.07.14. 17:00:10

Jelöltek:

Attila hunjai

A X. század első felének magyar seregei

Timur Lenk serege

Mátyás "Fekete Serege"

Cortes és Pizzaro seregei

A Szent Liga serege (Sobieski János, Savoyai Jenő, Badeni Lajos, Lotaringiai Károly)

Napóleon serege (Grand Armée?)

Német II.vh-s hadigépezet (Wehrmacht, Luftwaffe, Kriegsmarine, Waffen SS)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 17:13:36

@==T==:

Hát Cortés egy zászlóaljnyi, vagy Pizzaro egy századnyi kalandorát azért a legrosszabb perceimben sem nevezném hadseregnek :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 17:49:39

Szolgálati közlemény:

Öveket becsatolni, kikerültünk az Index címlapjára...

9mmPara 2019.07.14. 18:13:20

Magamra ütöm a szakmailag súlyosan alulművelt turbóhazaffy bélyegét. Szerintem, ami társadalmi, technikai ésatöbbi háttérből az 1848-49-es magyar honvédsereg létezése másfél éve alatt kihozott, az rendkívüli hatékonyságot igazol. Az én első tízemben feltétlenül helyük van.

terciusz 2019.07.14. 18:31:37

@tiboru: Idővel, Cortez seregében több ezer (tízezer) helybéli is szolgált.

fantomböske 2019.07.14. 18:40:16

Nem olvastam végig az összes kommentet, ezért kérdezem: volt már olyan, aki fölvetette a fegyelmet, mint (szerintem) dobogós tényezőjét egy hatékony hadseregnek? Megítélésem szerint, a "katona" és a "hadsereg", csak a "fegyelem" esetén jelenhetnek meg egy fegyveres embercsoport leírása esetén. Nem véletlen, hogy a római légionáriusok sem Marshoz, hanem Diszciplínához imádkoztak. És az sem véletlen, hogy minden katonai vezető legsötétebb rémálma sem a beragadt puskához vagy az elégtelen innovációhoz és rugalmassághoz, hanem a fegyelem felbomlásához kapcsolódnak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 18:45:51

@fantomböske:

Ott van a posztban is, az 5. pontnál:

"Persze a katonaság soha nem volt és soha nem lesz kívánságműsor, fegyelemnek és függőségi viszonynak lennie kell; nem véletlenül vannak azok a csillagok és egyéb szimbólumok a váll-lapokon és a gallérokon."

pernahajder Campbell 2019.07.14. 18:46:51

@fantomböske: Várj egy picit, ha számodra nem volt megoldható, akkor majd én gyorsan elolvasom neked az eddigi 46 kommentet, hogy informálhassalak.

Plieur 2019.07.14. 18:48:11

@tiboru: A bolygó legerősebb haditengerészete? Nagyon is lehetséges, azzal a kitétellel hogy szvsz ez későbbre tehető, a 7 éves háború környékére, de max az első vh-ig.
De kellő határozottsággal időnként nagyon orrba lehetett túrni, lásd pld. amcsi függetlenségi háború vagy akár Jütland...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.14. 18:51:23

Boccs, hogy ilyen komoly stratégoszok közé keveredve majdnem civilként közbeszólok.

Tiboru mondta. "Az nem kérdés, hogy ha fegyveres erőket hasonlítunk össze, nem tudjuk megkerülni az emberölés hatékonyságának kérdését."

Mondom. Amikor még a háborúsdi nem volt annyira gépesítve, mint mondjuk az elmúlt bő száz évben, amikor még nehéz fizikai munka volt a csatabuzogányt buzgón lengetni, amikor még nehéz fizikai munka volt a háború, akkoriban nem az emberölésre hegyezték ki a háborút. Hanem az ellenség megsebesítésére. Lehetőleg csak annyira, hogy magatehetetlen legyen, azaz mondjuk 2 másik vitéz társának kellett kimenteni őt a "frontvonalól".

Miért? Mert így 1 sebesülttel rögtön 3 ellenséges katona kapott 2 perc kiállítást (sport nyelven szólva). Ez is stratégia, vagy taktika, vagy csak szimpla logika. :-)

Egyébként hamár, nekem a flansziák idegenlégiója a nyerő. Mondjuk lehet hogy sok Rejtőt olvastam. :-)

Maga Lenin 2019.07.14. 19:00:43

Érdekes posztötlet, tetszik.
A hatékonyságnál azért nem biztos, hogy csak a megsemmisítés az érdekes - bár utána van kiiktatás is említve, ami már értelmezhető szélesebb körűen is. Szóval ugye még jobb megtörni az ellenség akaratát harc előtt (közben), vagy még annál is jobb, ha eleve ellrettentjük őket a harctól. Igaz, ez egy ponton túl aszimmetrikus hadviselésre sarkallja az ellenfelet. Nem egyszerű biznisz :-)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.07.14. 19:09:51

@rdos:
Nem elvitatva, hogy a kétkezi harc kemény munka, és mindegy, hogy a fegyver fokos, buzogány, vagy fattyúkard, de azt nehezen tudom elképzelni, hogy az ókori/középkori katonák kivitték volna a sebesült bajtársukat az első vonalból. És csak egy gyors példaként képzeljük el ezt egy falanxnál.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 19:17:40

@proletair:

Pont ez a falanxos példa jutott nekem is eszembe :-) Vagy egy hun vagy magyar lovasrohamban se nagyon tudom elképzelni, a nehézlovas, talpig páncélos lovagok esetében meg pláne.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.14. 19:19:23

@proletair: Sosem voltam falanxba, de sorozott katona voltam. Hamar megtanultuk, hogy a sereg a hazánk. Mert szó szerint bajtársak voltunk. Igaz, nekem a csak a "katyusáim" voltak 4x1o-es falanxban. :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 19:21:01

@rdos:

Hát az Idegenlégiót se nevezném "hadseregnek". Inkább fegyvernem vagy szakcsapat vagy tudja a fene :-) de hadseregnek semmiképpen nem hadsereg.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.14. 19:25:48

Na még arra gondoljatok hogy miért hagyták abba eleink Augsburg után a kalandozásokat. Mert minden magyar hadifoglyot levágtak a a sógorék. :-( Addig az volt a módi, hogy a hadifogolyért fizettek. Mert az üzlet, az üzlet, az üzlet. :-)

Miután ideológiai - vallásháborúvá vált a dolog, onnantól valóban nem volt kegyelem. Ezt látjuk sajnos napjainkban is. :-( De a "sima" háború az csak is a pénzről szólt. Angiári csatában ha jól rémlik egy páncélos vitéz halt meg (leesett a lóról és a lovak agyon taposták), na jó, igaz, azt a taljánok vívták egymással. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.14. 19:27:13

@tiboru: Biztosan igazad van, katonai terminológiákhoz sem értek, de azt tudom, ha baj van, akkor őket szokták bevetni. Jobbára sikerrel.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.14. 19:32:25

És akkor tényleg befejezem. Mi a nehezebb? Levágni az ellenséges janicsár fejét, vagy megsebesíteni annyira a nyakánál, hogy ne maradjon tovább kedve a hadakozáshoz? A válasz nem bonyolult, és az energia minimumra törekvő férfinépek így is jártak el akkor amikor még szó szerint izzasztó volt a csihi-puhi. :-)

Kelemanus 2019.07.14. 19:34:37

A jó hadsereghez a legfontosabb a jó vezető.
Hiába van meg minden egy házhoz ha nincs aki megépítse.
Minden olyan hadsereg amit itt fentebb említettek szinte kivétel nélkül 1 erős vezetőre vezethetőek vissza.

“A disorderly mob is no more an army than a heap of building materials is a house - Socrates“

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 19:44:37

@rdos:

Amennyire én tudom, az ókori-középkori csatákban elhunytak általában nem rögtön a szúrás, ütés vagy vágás pillanatában haltak meg (ez elég ritka és nehezen kivitelezhető volt, az ilyesmi csak a filmekben megy ripszropsz), hanem a legtöbbször kínok között elvéreztek vagy - ha a vesztes oldalon végezték - simán leszúrták őket a csata után a győztesek "takarítójárőrei", akik összeszedték a még hasznosítható cuccokat a hullákról.

És az is jobbára csak Hollywood, hogy a győztesek összeszedik halottaikat és nagy pompával eltemetik. Francokat; a felszerelést és a lábbelit összeszedték, aztán jó esetben nagy gödör, bele a hullák. oszt jónapot, esetleg máglyák és hamvasztás. És ezt is inkább közegészségügyi megfontolásokból, nem kegyeletikből.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.14. 19:49:36

@Kelemanus:

Inkább több erős vezetőre, lehetőleg minden parancsnoki szinten. Egy hadsereg kitörölheti a seggét egy kőkemény, kiváló vezető hadvezérrel, ha a szakasz-, század- és ezredparancsnokok alkalmatlan bohócok vagy puhapöcsök. És egy vezérezredes nem állhat neki egyenként kiválogatni az őrmestereit vagy a századosait. Ennek egy jól működő rendszernek kell lennie, kiképzési és kiválasztási vonalon egyaránt. A csaték (pláne a háborúk) már régesrégen nem one man show-k.

BiG74 Bodri 2019.07.14. 20:09:23

Izraeli hadsereg befér az első tízbe?

Punxsutawney Mormota 2019.07.14. 20:12:04

Úgy látom, hogy Nagy Sándor makedón seregét még senki nem dobta be, holott brutális teljesítményt nyújtottak. Még akkor is, ha egy gyengélkedő perzsa birodalom tehetségtelen királyával álltak szemben. De! Lenyomták a szkítákat, hegyi törzseket, indiaikat is. Bevettek hegyi erődöket, ostromgépeket építettek - ha kellett, és hatalmas rugalmasságot mutattak be minden téren.

Ha nem Hitler, hanem egy Nagy Sándor kaliberű hadvezér ugráltatta volna a Wehrmachtot, akkor most mindenki németül beszélne :)

Trójai Csaló 2019.07.14. 20:33:41

Gratula a főoldalhoz + poszthoz, már hiányoltalak, mester!:)

Lelkes de amatőr témarajongóként: (császárkori) római legió.
Az adott korban a legnagyobb számú, legalábbis Európában / Afrikában, a legjobban szervezett és legjobban felszerelt, a legnagyobb területet a leghosszabb ideig megtartó tényleges, állandó hadsereg (had- és rendvédelmi erő;)).
És nem utolsó sorban pedig kultúraterjesztő. Oké, gyakran vérrel-vassal, dehát ezért hadsereg:D
Az egyetlen vetélytárs minden téren, szerintem, a Brit Birodalom összes fegyveresei, ahogy sokan említették, de ezzel kapcsolatban lenne egy kifogásom: a gyarmati hódítások zömét a korona csak jóváhagyta, se nem pénzelte, se nem szervezte tudtommal. A kultúrhatást egyelőre nem lehet sztem felmérni, oké h az angol 'közös' nyelv lett a bolygón, de fele annak is latin.

Brix 2019.07.14. 20:53:18

A legkiválóbb hadsereg Leonidasz spártai király hadserege lehetett, amely mindössze 1400 katonát számlálhatott, a források szerint, mègis , a kiváló taktikával, hősies bátorsággal, a phalanx-hadállásal sikerült felvenniük a versenyt a valaha volt ( egyik) legnagyobb hadsereggel...Hèrodotosz szerint a perzsák több milliós ( 7 milliós) hadsereggel èrkeztek, de a modern kutatások is minimum több százezres seregről beszèlnek...Nem vèletlenül lett a thermopülai csata, az ókor a leghíresebb csatája...

Plieur 2019.07.14. 21:04:43

@rdos: A középkorban ha nem ment el a saját lábán, plusz hogy pechjére a vesztes oldalon volt,akkor nagyon gyengék voltak a túlélési esélyei. Ha nem nyírták ki a csata éjjelén a különféle fosztogatók ( beleértve a környék civil lakosságát is:)), akkor is megesett hogy napokig szenvedtek a súlyos sebesültek.
A svájciak szokása volt hogy a csata másnapján végigjárták a csatateret és megadták a kegyelemdöfést...
Érdemes utánaolvasni mi történt pld. Waterloo-nál a csata utáni éjjel és a következő napokban.:)

fantomböske 2019.07.14. 21:18:22

Igen, valóban, köszönöm. Lehet, hogy ez egy önálló pontot is érdemelhetett volna.

fantomböske 2019.07.14. 21:20:18

@pernahajder Campbell: Rendkívül nagyra értélkelem a fáradozásodat, megtisztelsz, köszönöm! Ne felejts el szólni, ha elkészültél!

c 2019.07.14. 21:22:37

Pénz, pénz, pénz.

Kelemanus 2019.07.14. 21:22:59

@tiboru: nem értettük meg egymást.
Én azt momdom stratégiai szinten már kell a Nagy Sándor, Marius, Attila, Dzsingisz, Napóleon, stb. kaliberű vezér. Egy olyan kiváló aki kiemelkedik a többi jó közül, azokat összefogva, azok egyeni ambicioinak képességeinek keretet adva irányt mutat.
Sokkal ritkabb ezzel szemben az - a modern korig - amikor 3-8 azonos, jó kepessegű egyén fog össze és alkot hatalmasat. Van ilyen is, de az a ritkabb a kimagasló hadseregek esetében.
Nyilván nem érne semmit sem a strategosz olyanok nelkül akik végre tudják hajtani a parancsait megfelelően, ezt egy percig sem vitatom-votattam.

2019.07.14. 21:34:47

@Hiryu2,01: Ott van a témában a szaúdi hadsereg, akiknek modern fegyvereik vannak, ám 50 éve még a teveszart lapátolták és erős kérdés, az agyuk mennyire képes ezt a szakadékot áthidalni. Mert ugye az atombomba bevetéséhez nem kell túl sok ész, az inkább arra kell, hogy megálld azt, hogy ne vesd be. Jemenben mindenesetre bizonyítják, hogy a sok pénz még nem garancia a sikerre. Az elméletemet meg az bizonyítja, hogy az amerikaiak is rájöttek arra, amikor a szövetségeseiket látták el fegyverrel, hogy az arab néplélek sokkal jobban vonzódik a '80-as évek szovjet haditechnikájához, mint az ő precíziós fegyvereikhez.

2019.07.14. 21:37:15

@Brix: A spártai hadseregre egy buzikból álló athéni sereg mérte a legnagyobb vereséget, ugyanis ki szeretné a saját szerelmét meghalni látni a csatamezőn. Tehát a mentális aspektust se hagyjuk ki!

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.14. 21:45:11

@tiboru: Török Bálint a Jedikulában? Ha jól tudom nem fizettek volna annyit érte, mint amit a terek elvárt volna a hadfiért. Pedig a török háborúk azok már inkább vallás háborúk voltak.

Az ókori hadfiak egy része nemes ember volt, egy része nem (ókori római birodalom paraszt hadseregeire gondolok). Nyilván a - boccs hogy így mondom - de parasztjáért ugyan ki fizetett volna váltságdíjat? Persze hogy senki. :-( Neki ha fogságba esett, a rabszolga lét lehetett a legjobb túlélési lehetőség. :-(

Csak arra utaltam, hogy még az USA függetlenségi háborújában is ment a becsületes - úriember harc. Civil népek nézték a csatát, internet és TV nem volt, valamivel el kellett csapni azt a kevéske szabad időt. Erre még visszatérek.

Hadifogoly nevét megkérdezték, lakhelyét egyéb adatait, és elengedték haza, azzal, hogy ha újra fegyverrel a kezében fogják el, akkor nincs kegyelem. Meg a civilek is nézték a csatákat. Mert civileket nem gyilkoltak. USA polgárháborúját mondom.

Ez, civilek irtása, csak úgy bő száz éve lett divat. Viktória királynő idejében a búrok asszonyait, gyerekeit varrták be a kóterba (láger volt az, aki nem értené). Aztán jöttek az örmények, .... a sor hosszú, sok bűnös nép lett azóta velünk együtt. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.14. 21:49:15

@Plieur: Igen, meg pont itt olvastam, hogy pl 1949-ben a cári hadsereg Mo-on több katonát vesztett járványos betegségben mint a csatamezőn. :-( Innen nézve a cári expedíciós sereg inkább a kolerával harcolt, mint sem velünk. De ez elegyen az ő problémájuk.

2019.07.14. 21:50:40

@Hiryu2,01: A Wehrmachtról azt mondták a britek, hogy elképesztően jók voltak, de ha kilőtted a tisztjeiket, akkor megállt a tudomány.

Mannlicher 2019.07.14. 22:25:43

Én belevenném az amerikai függetlenségi háború kontinentális hadseregét.
Sok pofont kaptak a saját bénázásuk miatt, segítette őket a nagyhatalmak rivarizálása és a brittek elnyúló hadtápvonalai? Tény! De a helyi farmerekből - akiknek a tapasztalata leginkább az őslakókkal, trapperekkel folytatott csatározásokban merült ki - létrehoztak egy ütőképes haderőt és felépítették az ellátásukhoz szükséges logisztikát. Ezután a rendelkezésre álló erőket - regulárisok, milicisták, haditengerészet - a lehető legjobban kihasználva technikai K.O.-val fejezték be a háborút a kor elsőszámú hatalmával szemben.
És hogy legyen egy kis off is. Ma láttam áthúzni egy érdekes köteléket pápa környékén, ami állt egy B25 mitchelből? egy P38-ból és egy p47-ből? (Azért a kérdőjel, mert sajnos szemüveg nélkül voltam és leginkább sziluettből következtettem) Sajnos semmit n találtam, hogy milyen eseményről maradtam le. Vki tud vmit?

Plieur 2019.07.14. 22:39:58

@rdos: A kolera probléma volt a krími háborúban, a tífusz az első vh-ban,utána meg a spanyolnátha.
Az apokalipszis lovasai:(

qbr 2019.07.14. 22:44:44

A poszt eredeti kérdésére lehetséges válaszok:
- sorozási hatékonyság: hadsereg létszáma / adott területen élő emberek száma (bajnok-esélyesek: É/D-Korea, Izrael, Mongol Birodalom)
- hódítási hatékonyság: hány fős hadsereggel* hány négyzetkm-nyi szárazföldi területnövekedést értek el százalékban számolva, mondjuk 50 éves szakaszokban (mongolok, makedónok)
- védekezési hatékonyság: hány fős hadsereggel* hány négyzetkm-nyi szárazföldi területcsökkenést tapasztaltak meg százalékban számolva, mondjuk 50 éves etapokban (lómaiak, Nagy-Britannia)
- össz hatékonyság: megnyert / elveszített háborúk aránya (franc tudja, talán Róma, törökök)
- civilizációs impakt: hány olyan csatát nyert a hadsereg, amely után 5 éven belül az ellenség állama jelentős, mondjuk 25%-os területcsökkenést szenvedett el, százalékban és abszolút négyzetkm-ben számolva (törökök, makedónok, mongolok)
- elrettentés / politika: hány éven keresztül sikerült az adott hadseregnek nem háborúba keverednie, az állam területvesztesége nélkül (Svájc, Kína)

*talán jobb a hadsereg létszáma / adott területen élő emberek száma aránnyal számolni

Persze az egészhez tényleg nem árt definiálni, hogy mit tekintünk egy adott hadseregnek, mert minél hosszabb ideig áll fenn egy államalakulat, annál nehezebb azt mondani, hogy az első 100 év hadserege ugyanaz, mint az utolsó 100 év hadserege.

dare 2019.07.14. 22:44:50

Rákattintottam a hadvezérekről szóló posztra, amelyben 21 hadvezér van pontokba szedve.
Az a poszt is jól mutatja, hogy kiváló hadvezérekkel lehet csak igazán egy hadsereg kiváló és hatékony a csatákban.
Jó hadvezér nélkül nincs hatékony hadsereg.
Régen a hadvezérek az első sorban harcoltak, manapság inkább az ott sem levés a jellemző.
De mindegy is, hogy ott van vagy nincs, ha eléri a megfelelő harci morált, akkor akár zsoldosokból is lehet egy elég komoly kis hadsereget összegründolni, ott van pl Mátyás fekete serege, amely a jó hadvezérek mellé tagjaik zömükben ráadásul kedvelték Mátyást, és mindjárt könnyebb volt így hatékony hadsereget összehozni.
Jó hadvezér nélkül a világ legjobb hadserege is elvérezne a csatamezőn, a legelszántabb gerillaharcosok se tudnának hatékonyak lenni egy olyan alakulattal szemben, amelynek tagjait nem követné egy újságíró, vagy egy fotóriporter,vagy egy komplett filmes stáb.
Ilyen eseteknél, mint pl a vietnámi moralizáló háború, ott pl hiába vannak vagy lehetek volna jó vezetők, nem lehet kiváló és hatékony hadsereget összerakni úgy, hogy az ott harcoló katonák úgy érzik az egész világgal harcolnak.
Tehát a jó vezető, és a kikezdhetlen harci morál elengedhetetlen kellékei egy kiváló és hatékony hadsereghez!

viator78 2019.07.14. 22:45:41

@tiboru: Ok, az index címlapjáról jöttem, de nem vagyok teljesen zöldfölű errefelé. két dolog:
1. én osztom Keegan nézetét arról, hogy a hadsereg az nem azonos egy ország vagy egy nép fegyveres ereivel, felfegyverkezett népével stb. ilyen értelemben szerintem pl. a rómaiaknak van hadserege, a vikingeknek pedig nincs - hajlok arra, hogy precízebb összehasonlítást csak a "valódi" hadseregek exkluzívabb körére lehet tenni (ellenkező esetben könnyen be lehet csúszni egy ilyen ki-a-legádázabb-harcos dogmatikába.
2. Szerintem a legjobb hadsereg az az, amely egy ország politikájából származó célkitűzéseket olyan módon ülteti át hadászattá, majd ehhez olyan harcászatot rendel, amely alkalmas ezen célok elérésére ésszerű kockázat és az erőforrások takarékos felhasználása mellett.

a fentiek miatt pl. én azokat a hadseregeket, amelyek csillagászati emberélet árán érnek el célokat (ld. pl orosz), nem igazán tartom sokra. és ebben az olvasatban számomra nagyonis kiemlekdnek az Egyesült Királyság és az Egyesült Államok fegyveres erői.

Spidy.hu 2019.07.14. 23:14:13

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember:
Csak egy pontosítás: a spártaiakat nem athéniak, hanem thébaiak győzték le. Nem azért, mert buzik voltak, hanem mert Epameinóndasz zseniális hadvezér volt.

Spidy.hu 2019.07.14. 23:27:40

@rdos:
>Ez, civilek irtása, csak úgy bő száz éve lett divat.

Az ókorban ha ostrommal foglaltak el egy várost, a lakosság jó részét kiirtották, a többit eladták rabszolgának. Pld Nagy Sándor - Türosz ostroma.
A Rómaiak nem szívesen öltek civileket - rabszolgának adták el őket. Nem volt sokkal jobb. Úriember harc, hát persze.
Keresztesek, Jeruzsálem ostroma. Mindenkit megöltek, aki ott volt.
A harminc éves háborúnak olvass utána. Arányaiban jóval több civil pusztult el, mint a II. VH-ban.

Control. 2019.07.15. 00:52:11

A hatékonyság a hadászat terén folyamatosan növekedett az idők során: az akkádoktól, az Irakot 2003 tavaszán egy hónap alatt legyőző amerikaiakig.

A hatékonyság történelmi korok szerint vizsgálható. Én a következőket javaslom:

- Ókor, kelet és a görögök
- Ókor, rómaiak ideje
- Középkor első szakasza 476-1000
- Érett és kései középkor: 1000 - 1492
- Kora-újkor: 1492-1789
- Kései újkor: 1789-1900
- Modern kor: 1900 - napjainkig

Ez hét kategória, vagyis 7 győztes születne.

Monsieur 2019.07.15. 00:54:50

@Spidy.hu: Ja. .-pl.Magdeburg.
És a jő hadvezér..-sokan a mai napig Hannibált tartják e téren a legjobbnak,de buknla kellett, Róma volt a korszerű.A Németek az I. vh-ús trancsírban úgy tartották, a Britek oroszlánok akiket birkák vezetnek.De a nyugat volt korszerű, nyerniük kellett.,.-mint ahogyan a második "félidőben" is.
Nálam a sorrend,Makedónia,Róma,Britannia

Von Hermanitz 2019.07.15. 01:23:05

@Con Troll: Oké, tetszik a javaslatod! Akkor a te skáládon szerintem a következő hadseregek voltak a leghatékonyabbak:

- Ókori kelet és görögök: Spárta hoplita falanx
- Ókor, rómaiak: a Flaviusok légiói
- Középkor I (476-1000): frank hadsereg
- Középkor II(1000-1492): husziták
- Kora újkor (1492-1789): Oliver Cromwell vasbordájú serege
- Kései újkor (1789-1900): Napóleon serege
- Modern kor (1900 után): Patton vezette 3. amerikai hadsereg holtversenyben a 15. amerikai tengerészgyalogos egységgel (2003 Irak)

Jani22 2019.07.15. 02:37:33

1.
A hadsereg képességét, az annak a hátországát adó népesség elkötelezettsége, és annak gazdasági volta a megtámadott / védekező területhez képesti haditechnikailag felül / alul favorizáltak szerinti képesség szilárd, vagy kaotikus volta határozza meg,

miután

jól befolyásolja

a többi nemzet elítélő és/vagy támogatásának hatása GoTo 1.

A poszt, kicsit sokat akar markolni, mivel ezen témakör jó bő.

Kívánom, hogy legyen jó sok hozzászólás és tisztuljon a kép a cím szerintieket is figyelembe véve. :).

Kis zene.:

www.youtube.com/watch?v=hKRUPYrAQoE&list=RDhKRUPYrAQoE&start_radio=1&t=231

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2019.07.15. 07:38:59

@Staff Sergeant: egy lovasijasz formula sem fert bele a listadba amely meglehetosen europacentrikus. szkiták, hunok, mongolok , ezek siman utottek a városépítő par szav evig fenallo birodalmakat.

igazibelabacsi 2019.07.15. 08:08:16

szempont még:
titkosszolgálat
utánpótlás (hátország vagy "pót" hátország - azaz az elfoglalt ország erőforrásainak kihasználása - biztosítása)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.15. 09:20:51

@Spidy.hu: Amiket példákat hoztál szinte mind a vallásháborúra példa, és igen, ott valamiért a "jó" isten nevében nem volt kegyelem. :-( Amit nem vallásosként képtelen vagyok felfogni. Nem lenne elég az ovis szint? Be-be! az én istenem jobb mint a tiéd! :-) Ugy kell neked. :-)

Mondjuk ha már vallás, engem az jobban érdekelne hogy melyik a legolcsóbb, mert kitalálom a müezzin sem ingyért dalolva imádkozik a dzsámi tetején. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.15. 09:23:02

@FILTOL: Amennyire tudom, Augsburg után nyugat felé nem mentek, de lehet hogy tévedtem. :-)

Terézágyú 2019.07.15. 09:42:02

"olvastunk első világháborús lőfegyvereket és dzsungelkést használó vietkongokról és más partizánokról és gerillákról, Dani Zoltán ezredes is egy 30 éves konstrukcióval lőtte le 1999-ben az F-117-es lopakodót, de ezek inkább a kivételek."

A legelső (dokumentált) ilyen összecsapás az egy szál tunikás, kezében parittyát, meg egy kavicsot lóbáló pásztorfiú, bizonyos Dávid, és a két méter magas, jól felpáncélozott, pajzsos, kardos Góliát között volt... :)

És Dávid győzelméből nyilván nem következett, hogy mindkét fél eldobálta volna ezek után a "feleslegessé vált" páncéljait :)

Void Bunkoid 2019.07.15. 09:46:24

@tiboru: sőt, a X. századi magyar "seregeket" sem - a legtöbb esetben a nyugati, majd déli irányba portyázó kalandozó magyarok szintén nem nagyméretű, szervezett seregekként járták a vidéket, hanem sokszor ma értelemben vett századnyi, sokszor csak pár tucat főt számláló de facto rablóbandák voltak, akik kis méretük miatt irdatlan mozgékonysággal megjelentek valahol, gyorsan felgyújtottak-kiraboltak pár falut vagy kolostort, aztán mire az aktuális föld fölött uralkodó uraság összeszedhette volna a fogdmegjeit, már rég el is takarodtak a biztonságos hátországba.

Von Hermanitz 2019.07.15. 09:49:40

@FILTOL: Szerinted legalábbis. Valójában nagyon nem érték utol. A vadlovas, sztyeppei, íjász hordákat a nemzeti hevület értékeli felül.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.15. 09:50:57

@Void Bunkoid:

Igen, és a vikingek is kábé ezért maradnak ki a szubjektív listámból.

Fortress_ 2019.07.15. 10:19:14

@Staff Sergeant: Érdekes rangsorolási elv, de valóban így tűnik legértelmesebbnek összevetni a különböző idők hadseregeit, hatékonyság terén. Nálam viszont kicsit más a prioritás és a sorrend:

- Ókori kelet és görögök: Nagy Sándor makedón serege
- Ókor, rómaiak: Caesar hadserege
- Középkor I (476-1000): 10. századi normann seregek
- Középkor II(1000-1492): V. Henrik serege (Azincourt)
- Kora újkor (1492-1789): Bouillon Gottfried keresztesei
- Kései újkor (1789-1900): Napóleon serege (Austerlitz)
- Modern kor (1900 után): Heinz Guderian 2 hadtestből álló páncéloscsoportja, mely lerohanta Belgiumot.

De biztos van ebben az egészben némi szubjektivitás.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 10:23:04

@Hiryu2,01: Meg finoman szólva az is, hogy a nagy többség elfelejti, hogy kvázi a szovjet logkisztika és támogatás harcolt az amerikaival. A "húst a darálóba" adták "csak" a vietnámiak. Szovjet támogatás nélkül semeddig sem tartott volna az egész. Még annak feltételeit sem tudták volna megteremteni, hogy aztán teljesen hagyományos hadviselés keretein belül elfoglalják DV-t.

Ameddig az USA politikája határozottan kitartott DV mellett semmiféle katonai realitása nem volt az északi sikernek. Semmi. A vicces az, hogy bukptt TET offenzíva után került nyeregbe ÉV, mert akkor azt szajkózták a jenkik befelé a népnek, hogy közel a siker. Aztán jött egy offenzíva, ahol a Saigon-ban a nagykövetséget is támadták. Nem a DMZ-ban, a "saját" fővárosban.

Ezek után nem volt vállalható a történet és onnantól fogva "csak" ki kellett várni mikor szalad teli a zsák és adja fel a jenki és vonul ki. Amikor ÉV elfoglalta DV-t, akkor a DV-i erőket verték meg, nem a jenkiket.

Ehhez képest az emberek 99%-nak a fejéban úgy él az egész, hogy "kikapott az USA". Jah, csak nem a harctéren...

Terézágyú 2019.07.15. 10:35:33

@Borathan:
"A skandináv harcosok például sokkal jobban bírták a forró mediterrán klímát, mint a korábbi germán népek, a vandálok, gótok."

Azokról a vandálokról beszélünk, akik Észak-Afrikába költöztek, és ott hozták létre a Vandál Királyságot? :)
Meg azokról a gótokról, akik az Ibériai félszigetre költöztek? :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 10:45:02

@debreczenizoli: Róma nem lehetett Brit Birodalom méretű, mert nem ismerték a nyílt vízi hajózást. Így kicsit igazságtalan az összehasonlítás.

Argus_ 2019.07.15. 10:45:24

Mitől kiváló és hatékony egy hadsereg?

Nos, 5 tényező határozza meg:

1.) Harctéri éles tapasztalat megléte és mennyisége a tiszti és legénységi állományban

2.) Az alakulat felszereltsége, vagyis fegyvereinek modernsége, minősége, mennyisége

3.) Az alakulat számára kitűzött feladat és az alakulat létszámbeli, haditechnikai adottságai közti korreláció.

4.) Kommunikáció minősége, a technikai és döntéshozói-végrehajtói láncolat működőképessége. (Nem egy hadjárat bukott már el ilyesmin.)

5.) Felderítés, információkkal rendelkezés. Az adott alakulat bevetése előtt, mennyire hiteles és naprakész információval rendelkeztek annak vezetői, a bevetési területről.

Mindezek konvertálhatóak különböző korokra. Például Batu kán serege rendelkezett elegendő harci tapasztalattal (igen), megfelelően modern fegyverzettel bírt e (nem) [a kővárakat nem tudták bevenni], feladat - létszám viszonya megfelelt e (igen), kommunikáció, parancs-lánc minősége jó volt e (igen), felderítés minősége megfelelő volt e (nem)[különben nem lóg meg előlük IV. Béla]

Terézágyú 2019.07.15. 10:48:11

@debreczenizoli:
Mongol/Brit/Római Birodalom - azért nem ártana azt se belevenni, hogy mennyi ideig is voltak ezek számottevő birodalmak...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 10:49:26

@tiboru: Az a 300 év nem volt 200 sem és politikai okokból is volt részben a "nem pisszenés".

Trafalgarnál is az "angol vonás" hozta le főleg a csatát, mert papíron túlerőben levő ellent győztek le. Trafalgar után meg tényleg 100 évvel is még élt a mítosz és képtelenek voltak ezen túltenni magukat a németek.

Már az I. vh végén az a helyzet állt elő, hogya US Navy önmagban meg tudta volna kérdőjelezni az RN hatalmát, nemhogy a II. vh alatt.

Az USA függetlenségi háború idején és kb. az I. vh előtti 10 évben volt talán a nem pisszenés esete. Azon kívül volt reális esély harcolni ellenük. Én nagyon nem az Armada pusztulásától számolnám az angol hegemóiát, ahol ráadásul az időjárás és logisztika nyírta ki a spanyolokat, nem az angolok. Simán egy olyan flottával akartak a spanyolok olyat csinálni, amire az nem volt alkalmas.

Terézágyú 2019.07.15. 10:54:03

@tiboru:
"Vagy nézzük a mongolokat. 100-150 évig (attól függ, honnan és meddig számítjuk) fenntartották a birodalmukat (a valaha volt legnagyobb kiterjedésű szárazföldi állam)"

A "valaha volt legnagyobb kiterjedés" mennyi ideig tartott???

Coyothe 2019.07.15. 10:55:49

@Artificem: A tiéd az eddigi leghozzáértőbb összegzés, amit eddig olvastam! :) Maximálisan egyetértek! Talán még kiegészíteném hatodik pontként a motiváltságot, melyet a modern, XX. századi hadviselésben szeretünk kihagyni, de a korábbi évszázadokban óriási jelentősége volt. Pl. Eger várát a képzetlenebb helybeliek Dobó alatt megvédték (1552) ám 44 évvel később, az elvben sokkal képzettebb hivatásos zsoldosok feladták.

De amúgy az 5 pontod tökéletesen pontos!

Von Hermanitz 2019.07.15. 11:02:56

Ahogy fentebb Artificem is írta:

1.Harci tapasztalat
2.Felszereltség
3.Cél-képességek korrelációja
4.Kommunikáció
5.Felderítés
+ Motiváció

Ennyi!!!

Terézágyú 2019.07.15. 11:03:39

@százados:
"Pl. Eger várát a képzetlenebb helybeliek Dobó alatt megvédték (1552)"

Helybeliek???? Egri lakosok/születésűek?? Dobó és Mekcsey azok voltak?...
És Bornemissza, akit éppen az ostrom előtt nevezett ki Egerbe a király...? És aki mellesleg hivatásos katona ("zsoldos") volt :)
Vagy a köznépre gondolsz? Konkrétan hány helybeli volt a várban az ostrom idején, és mennyiben játszottak fontos szerepet (fontosabbat, mint a hivatásos, oda küldött katonák) ?

NAR 2019.07.15. 11:04:05

@tiboru: A mongolok azért elég sok háborút megnyertek a 100+ év alatt, el tudom képzelni, hogy pozitív mérleggel zárták a létezésüket. A Wermachtnak viszont az az egy dolga volt, hogy a II. világháborút nyerje meg - viszont ez nem sikerült (az más kérdés, hogy a főparancsnok elérhetetlen célt tűzött ki).

Viszont jobban belegondolva a győzelem-döntetlen-vereség mutató csak az eredményességről szól, nem a hatékonyságról. A hadseregre fordított GDP arányában kellene nézni ezt a mutatót, úgy jönne ki a hatékonyság.

NAR 2019.07.15. 11:05:09

@csizo: Minden háborúban az egyik fél támad, szóval azt kell megállapítanom, hogy a hadseregek nagyjából felét támadásra használják.

omron 2019.07.15. 11:12:36

@rdos: Fene se tudja, hogy éles helyzetben mire mentünk volna húsz fős tömegoszlató ügyalként, bajtársiasan. A másfél méteres, meg az egyszálbelű kollégákkal.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 11:16:20

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: A szaúdi légierőben iszonyatosan sok külföldi (tudtommal pakisztáni) pilóta repül, mert nincs elég saját.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 11:21:18

@Mannlicher: Red Bull Air Race miatt mentek szerintem Balantonra repülni egyet. RB-os gépek azok.

Coyothe 2019.07.15. 11:22:53

@Terézágyú: Szerinted az osztrák, cseh, olasz zsoldosok "helybeliek" vagy a felvidéki és egri várvédő sereg???? Okoska

debreczenizoli 2019.07.15. 11:26:57

@molnibalage: azt tudtad, hogy Lóma bilodalma hajszállal kisebb volt, mint Nagy Sándoré? A büdös mongólok sem ismerték a szextánst, mégis majd 5* akkora Birodalmat építettek.

Szóval mennyire vagy biztos abban, hogy igazságtalan az összehasonlítás?
Vagy arra gondolsz, hogy csússzon Róma lejjebb?

Terézágyú 2019.07.15. 11:28:13

@százados:

Ja, hogy te ezt akartad mondani, hogy "rohatt idegen zsoldosok" vs "derék magyar hazafi-katonák".... :)))))))

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 11:31:08

@Jericho 1: Igen van. Staff Sgt. listájában is. Mert lehet a valóan elért sikerek alapján is osztályozni őket.

Azincourt-i sereg is érdekes, mert tényleg tudott aratni a csatamezőn, csak egy szinte csak gyalogos - íjász sereg hátránya, hogy nem tudja az ellenfele üldözni, sem igazán elmenekülni.

Ez alapján univerzálisan kikiáltani jónak nehéz lenne, mert csak azzal tudták felvenni a harcot, aki hajlandó is volt.

A rómaiak által felállított sereg szisztéma annyira időtálló, hogy arra szavak alig nincsenek. Ennek ellenére mégis a végén elbukott a birodalom. Az, hogy ez miért volt, azon mai napig ölik egymást verbálisan a történészek, hogy ez hogyan volt lehetséges.

Azt viszont nem egészen értem, hogy Bouillon Gottfried (!) keresztesei hogyan kerültek be nálad 1492-1789 úgy, hogy ő 1100-ban halt meg? Mit szántál oda?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 11:34:00

@Artificem: Én úgy tudom, hogy a mongolok várakat is bevettek. Ha akartak. Itt nem akartak és ebből alakult ki az a téves sztereotípia, hogy "nem tudtak".

A király meg lehet, hogy meglógott, csak közben segge alól eltűnt az ország.

Mai napig pislogok azon, hogy egyetlen szomszédos ország sem használta ki azt, hogy lényegében vezetés és katonai erő nélkül marad az ország és nem szállták meg egy részét vagy egészét a mongolok távozása után.

Terézágyú 2019.07.15. 11:35:59

@debreczenizoli:
"Lóma bilodalma hajszállal kisebb volt, mint Nagy Sándoré?"

Működőképes birodalom volt? mennyi ideig állt fenn???

"A büdös mongólok sem ismerték a szextánst, mégis majd 5* akkora
Birodalmat építettek."

Működőképes birodalom volt? mennyi ideig állt fenn???

Coyothe 2019.07.15. 11:41:34

@Terézágyú: Azt akartam mondani, hogy idegen zsoldosok kevéssé ontják lelkesen vérüket egy várért, mint azok, akik saját településüket és családjaikat, illetve országukat védelmezik a hódítóktól. Vagy szerinted ez nem igaz? :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 11:42:51

@debreczenizoli: Csak egy megjegyzés volt részemről, semmi több. Az, hogy a mongolok lovas nép voltak és volt elég belovagolható terület, az egy véletlen. Történhetett volna máshogy is. Ha lett volna ló Ausztráliában és ott fejlődnek ki, akkor nem lett volna akkora birodalmuk, mert nincs hova lovagolni.

A római haderő hagyományosan a gyalogságra épített és ez soha nem változott meg. Sosem töprengtem el rajta, hogy miért. Volt lovasságuk is, de ezek igen sokszor nem is maga a légió gerince volt, hanem Auxilia.

Ezen felül minél inkább eltért az éghajlat a mediterrántól annál inkább változott a légiók harcértéke is. Okkal a Földközi-tenger medencéjét lakták be elsősorban. Ők a birodalmat infrastukturálisan és anyagmozgatás szintjén képzelték el és futtatták. Ahhoz meg hajó kell. A mongolok nem építettek, ők csak hódítottak. (szerintem)

Mutass mongol építészei emlékeket a nagyvilágban. Izé. Akkor mutass rómait. Ez hatalmas difi. A mongol belovagolt, mészárolt, sarcolt (helyenként vallásilag toleránsak voltak), de aztán mentek tovább.
A rómaiak meg még a helyik lakosságot is megpróbálták a briodalomba integrálni.

Erős párhuzam, de érdemes ezeket a későbbi európai kolonializmussal összevetni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 11:49:10

@százados: Ez az, amit soha nem értettem meg. Voltak olyan zsoldosok, ahol összejött az, hogy szabadon elvonulhattak és nem mészárolták le őket.

Ezek után ki foglalkoztat olyan zsoldost, ahol mai szemmel élve nem teljesíti "szerződésben foglalt kötelességét"?

Értjük, hogy a katonaság olyan mesterség, amibe bele lehet halni, de igen sajátos szerződés értelmezés az, hogy "akkor harcolok, ha jól esik..."

Argus_ 2019.07.15. 12:01:14

@molnibalage: A tatárok nem vettek be egyetlen kővárat sem a Magyarországon 1241/42-ben. Oka: nem hoztak magukkal ostromgépeket és katapultokat. Ennek oka: a mongol harci taktika mindig két támadási hullámból állt, az első volt a lerohanás és fosztogatás, a második a valódi hódítás. Nálunk a második hullám elmaradt, mert Batu 1242 tavaszán hazavezette csapatait a nagykán választás körüli vetélkedések miatt.

Amúgy a Magyar Királyságban 3 vártípus volt ekkoriban: földvárak, favárak, kővárak. (Számos település őrzi ma is a "földvár" elnevezést, pl. Tiszaföldvár, Balatonföldvár)

A három közül a kővár bevétele igényelte a katapultokat, amiket a "dúlás" fázisában direkt nem hoztak magukkal a tatárok, mert azokat a második támadási hullámban tervezték bevetni. De erre mint írtam már nem került sor.

A tatárjárás után, a hazatérő IV. Béla félreértelmezte a történteket és azt gondolta a tatárok Nem TUDNAK kővárakat bevenni, így elrendelte a magyar történelem legnagyobb kővár-építési dömpingjét. Ennek során épültekl meg legjelentősebb váraink (pl. a budai vár, Eger ... stb)

Terézágyú 2019.07.15. 12:01:31

@molnibalage:
"Ez az, amit soha nem értettem meg. Voltak olyan zsoldosok, ahol összejött az, hogy szabadon elvonulhattak és nem mészárolták le őket.

Ezek után ki foglalkoztat olyan zsoldost, ahol mai szemmel élve nem teljesíti "szerződésben foglalt kötelességét"? "

Hááááát, gondolom ugyanúgy magyarázták meg, mint később azt, hogy miért kellett „rugalmas elszakadás”-t végrehajtani, vagy éppen "kiegyenesíteni az arcvonalat"....

debreczenizoli 2019.07.15. 12:05:00

@Artificem: Batu serege nem tudta volna bevenni a kővárakat? Ez olyan pop kulturális mítosz kB mint a Lehel Kürtje vagy Sas József humora.

Az akkori világ 10 leggazdagabb birodalmából 5-6 öt beletoltak a mongólok a tengerbe és vérfürdőt, sőt vérgőzfürdőt rendezték ott. Hiába voltak tele szarásig az európaiaknál komolyabb erődökkel, városfalakkal.

A mongol ostromtechnika a kor csúcsa volt. Nem a tudás, hanem a szándék hiányzott. És ez nem csak elmélet. Esztergomot így is legyalulták vagy 30 katapult segítségével.

Győző Zakariás 2019.07.15. 12:07:02

Érdekes az anyag és igen érdekes kommentek születtek. Bár szerintem hiányosan van megfogalmazva az egész. A hatékonyság nagyban függ a hadviselés jellegétől. A kezdetektől a mai napig két koncepciója van. Mindkettő lehet eredményes bár alkalmazásuk kulturális kérdés. Az egyik a felőrlő hadviselés, lényegében annyi, hogy azonos feltételek között az győz akinek több embere, eszköze és ellátása van. A gyengébb fél elvérzik (megsemmisül) az erősebb félnek még marad eszköze. Az leginkább oroszokra (szovjetekre), kínaiakra volt és ma is jellemző. A másik a mozgékony hadviselés. Ez rengeteg sikert ért el, legtöbbször olyankor, amikor az ellenség létszámbeli fölényben volt. Harcászati szinten ez kétféle eljárást alkalmaz. A funkcionális diszlokációt és pozícionális diszlokációt. Funkcionális diszlokáció pl. Hannibál győzelme Canne mellett, ahol római harceljárás sablonosságát használta ki a maga javára. Pozícionális diszlokáció az azicourt-i csata, ahol az angolok a völgyben feléjük szűkülő terepen a franciák harceljárását káoszba döntötték. A két hadviselési eljárást a veszteségek szempontjából megkülönbözteti, hogy a felőrlő az ellenség megsemmisítésére törekszik, míg a mozgékony csak a legyőzésre (Szun Ce) A blog stratégiai megfogalmazásával nem értek egyet. A stratégia három elemből épül fel. Cél, módszer, erőforrás. Ennek a három elemnek mint egy háromlábú szék estében egyensúlyban kell lennie. Ha nincs elég erőforrás, akkor módosítani kell vagy a célt vagy a módszert. Hiányolom továbbá ennek folyamán az un. center of geavity (clausewitz) koncepciót. Ez mind stratégiai, hadászati és harcászati szinten alkalmazandó. (az összes Lajtától nyugatra található katonai iskolában tanítják.) Továbbá hol vannak a hadviselés alapelvei?

debreczenizoli 2019.07.15. 12:07:46

@Artificem: látom nem a megfelelő helyre címeztem az előzőt. :) mi scusi. Kereszteztük egymást.

Coyothe 2019.07.15. 12:07:59

@Terézágyú: Látom ennyit értettél meg az egészből. Géniusz lehetsz :)))

@molnibalage: Nem egészen ez volt a helyzet. A zsoldos fizetett, hivatásos katona volt, aki egy "bizonyos pontig" jobban és profibban harcolt a toborzott, képzetlenebb, helyi harcosoknál. Ám ezen a bizonyos ponton túl, inkább abbahagyta a harcot, mert nem áldozta fel életét "hősiesen" semmiért.

A dilemma a 30 éves háború óta (1618-1648) osztotta meg Európa urait: jó e zsoldosokat bevetni? A válasz: helyzettől függ. Ha nem várható elkeseredett, életet feláldozó küzdelem (kiegyenlítettek az erőviszonyok) akkor egy zsoldossereg ütőképesebb megoldás volt. Ha viszont nagy a túlerő és hősökre van szükség, a zsoldosok bevetése nem hoz győzelmet (mert úgysem áldozzák be magukat).

Hiryu2,01 2019.07.15. 12:26:40

@molnibalage: plusz rengeteg zsoldos.

Nem szeretném ha valki fajtavédőnek nézne, de érdemes elolvasni www.meforum.org/984/miert-vesztik-el-az-arabok-a-haboruikat

Hiryu2,01 2019.07.15. 12:28:51

@molnibalage: plusz rengeteg zsoldos.

Nem szeretném ha valki fajtavédőnek nézne, de érdemes elolvasni www.meforum.org/984/miert-vesztik-el-az-arabok-a-haboruikat

mongolok: okék a lovak, de megnéztem volna a második évadjukat Nyugat-Európában a sztyeppeövezeten túl. Aminek magyar Alföld a keleti vége.

debreczenizoli 2019.07.15. 12:29:23

@molnibalage: volt 2 kérdés. Legyen az élettartam az első. A Mogul birodalom ami elég egyenesen származtatható a mongólok tól az 1857 ig fennált. Építészete a Vörös erőd vagy a Taj Mahal. Elég jó lesz?

Argus_ 2019.07.15. 12:35:08

@debreczenizoli: "Legyalulták Esztergomot" Mármint a tatárok. Gratulálok. Történelemből elégtelen kisfiam. Leülhetsz. :)))

Hiryu2,01 2019.07.15. 12:36:07

Mongolok, ostrom: asszem érdemes rákeresni Kaifeng és Bagdad elfoglalására.
factsanddetails.com/asian/cat65/sub423/item2696.html

bár hozzá kell tennem a nehéztechnikát itt is khmm kiszervezték, perzsa és egyéb hadmérnököknek..

na meg a klasszikis psyops: kinyírunk mindenkit a városban, ha az ellenáll...

Négyes_ 2019.07.15. 12:42:07

Csatlakozva az előző szavazásokhoz, az én prioritási sorom a következő:

- Ókori kelet: hettita hadsereg Krisztus előtti II. évezred
- Ókor, rómaiak: Hannibál serege Kr.e.III.század
- Középkor I (476-1000): Kalandozó magyar törzsi seregek
- Középkor II(1000-1492): XV.századi lenygel lovasság (Grünwald)
- Kora újkor (1492-1789): II. Frigyes porosz király serege
- Kései újkor (1789-1900): Napóleon serege
- Modern kor (1900 után): Német haderő "A" hadseregcsoport (1940)

De szubjektív a dolog! Ezzel egyetértek!

Terézágyú 2019.07.15. 12:44:31

@százados:
Te nem érted...

azt írod: "Nem egészen ez volt a helyzet. A zsoldos fizetett, hivatásos katona volt"
Mint Bornemissza, Mekcsey, és Dobó stb.
Te azt akartad mondani, hogy az "idegen zsoldosok" szakképzettségük ellenére gyakran feladták a várat, és hozzákeverted azt, hogy a "szakképzetlen" helyiek (mint szerinted Egernél) viszont győztek.

Csakhogy Eger védői is "fizetett, hivatásos katonák" voltak, akiket a király tett a szolgálati helyükre, sőt: pakolt ide-oda az országban, tehát nem helyiek voltak.

Erre vágtad rá, hogy te a "helyi"-t úgy értetted, hogy magyar... :) Akkor nyilván a "zsoldosok" szerinted az idegenek....

Terézágyú 2019.07.15. 12:48:38

@debreczenizoli:
" A Mogul birodalom ami elég egyenesen származtatható a mongólok tól az 1857 ig fennált."

:))))))))

Akkor a Római Birodalom meg 1453-ig állt fenn, mert hát "elég egyenesen származtatható" a rómaiaktól...
És ez testvérek közt is másfélezer év :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 12:54:04

@debreczenizoli: Mondom, én semmi máshoz nem szóltam hozzá, csak a kiterjedéshez. Ennyi. Ami alapvetően függ a földrajztól és technológiai szinttől is.

Az óceánon nem kelsz át lovakkal. Pont.

Coyothe 2019.07.15. 12:54:20

@Terézágyú: Nem egészen. Eger 1552-es védőinek EGY RÉSZE volt zsoldos. Az 1803 lajstromozott várvédő közt 357 olyan katona akadt, akit maga Ferdinánd küldött a várba.

Terézágyú 2019.07.15. 12:59:55

@százados:
"Az 1803 lajstromozott várvédő közt 357 olyan katona akadt, akit maga Ferdinánd küldött a várba."

De az összes többi helybeli civil?........
Nem, hanem jórészt más urak által küldött (szintén hivatásos) katonák.

De persze voltak ott civilek is, persze - csak hát akik elérték, hogy Eger végül is megmenekült, azok nem ezek a civilek voltak, hanem a hivatásos katonák.

Coyothe 2019.07.15. 13:02:15

@Terézágyú: Ez sem igaz. A többi vagy egri védő volt, vagy a környező településekről, városokból és földesúri bandériumokból kiküldött katona. Ezek nem kaptak napidíjat. Többségük egyszerű parasztkatonaként kapott gyors kiképzést.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.15. 13:11:09

@Győző Zakariás:

Ugye tisztában vagy egy blogposzt és egy hadtudományi szakdolgozat közötti különbségekkel? :-)

És ha már itt tartunk:

"Ez mind stratégiai, hadászati és harcászati szinten alkalmazandó."

A stratégia és a hadászat szinonimák. Amire másodikként célzol, az a hadműveleti szint, nem a hadászati.

debreczenizoli 2019.07.15. 13:19:25

@Artificem:
1 az érdemi része:
hu.m.wikipedia.org/wiki/Esztergom_t%C3%B6rt%C3%A9nete

en.m.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Esztergom_(1241)

Igen. Legyalulták. A belső vár kivételével.

2 a stílus része.
Körülnéztél ezen a blogon? Milyen gyakori itt a kioktatás bicskanyitogató stílusban? Hogy értékeled a saját kommentedet?

Argus_ 2019.07.15. 13:31:11

@debreczenizoli: Mellre szívtad a "történelemből elégtelent"? Ja, ha blogokon kommentelsz azért ennyi bele kéne hogy férjen, különben inkább inkább a "Mi anyánk szeretetközösség" oldalait látogasd szerintem

Ami a hivatkozásodat illeti Esztergomról, éppen azt erősíti meg, amit én írtam: Idézem: "... Egyedül az esztergomi vár állt ellen nekik, amelyet az aragóniai származású Bajóti Simon vezetésével kétezer számszeríjas védett sikerrel." Vagyis azt sem vették be a tatárok, ahogyan egyetlen magyar kővárat sem. Tehát éppen az az igazság, amit írtam.

bz249 2019.07.15. 14:05:04

@molnibalage: "Ezek után nem volt vállalható a történet és onnantól fogva "csak" ki kellett várni mikor szalad teli a zsák és adja fel a jenki és vonul ki. Amikor ÉV elfoglalta DV-t, akkor a DV-i erőket verték meg, nem a jenkiket.

Ehhez képest az emberek 99%-nak a fejéban úgy él az egész, hogy "kikapott az USA". Jah, csak nem a harctéren... "

Eszak-Vietnam/a komenistak strategiai celja a haboruban: ellenorzes, de minimum a befolyas alatt tartani a videket

USA strategiai celja a haboruban: megolni annyi komenistat, hogy elveszitsek a harckepesseguket, es kozben legfeljebb annyi embert vesziteni, amit az amerikai kozvelemeny elfogad.

A komenistak sikeresen elertek a stragiai celjukat (az USA es Del-Vietnam meg sem probalta tartosan ellenorzese ala vonni a videket). Komenista gyozelem a harcteren.

Az USA meg nem erte el a strategiai celjat, tobbek kozott azert, mert a harcteri eredmenyeik nem voltak eleg jok ehhez (350e halott 400e sebesult a del es szovetsegei oldalan, 800e halott es 600e sebesult az eszaki oldalon). Olyan harcteri "gyozelem" volt ez, mint Verdun a nemeteknek. Eppen ki lehet hozni, csak a teruletet nem vettek birtokba a body count meg jobb volt, csak nem elegge jobb... de inkabb DV-USA vereseg a harcteren.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.15. 14:08:42

@omron: Furcsa dolog ez a háború. Mikor megkérdeztük hogy miért csak 40 db tartalék rakéta van rendszeresítve minden harci géphez (BM-21 Ural alvázon volt a harci gép és ebbe fért 40 db rakéta, vagyis összesen csak 2 sorozatra való lőszerünk lett volna a háborúban).

Tisztjeink elmagyarázták, hogy az első sorozat után nagy valószínűséggel minket keresett volna az ellenség minden ereje, katonai szimulációk szerint a 2. sorozatra már képtelenek lettünk volna, mert szarrá lőttek - bombáztak volna minket. :-( Pisszenést sem lehetett hallani, annyira meglepődtünk. És minden különösebb picológiai ráhatás nélkül, hogy is mondjam egyszerűen.

Igen nagyon motiváltak lettünk abban hogy gyorsan, és pontosan dolgozzunk együtt. Utoljára ekkor voltam igazi csapatban. Nem azért mert szerettük egymást. Hanem azért mert tudtuk hogy az életünk múlhat azon hogy tudunk-e gyorsabbak lenni mint a minket keresők. :-)

bz249 2019.07.15. 14:10:00

@molnibalage: "Mai napig pislogok azon, hogy egyetlen szomszédos ország sem használta ki azt, hogy lényegében vezetés és katonai erő nélkül marad az ország és nem szállták meg egy részét vagy egészét a mongolok távozása után. "

Ha az osztrakokat nem szamitjuk, akkor valoban. Oket meg kivertek utana, mert egy ilyen kozepkori sereget azert nem volt annyira nehez ujraszervezni.

hu.wikipedia.org/wiki/II._Frigyes_osztr%C3%A1k_herceg

(a tobbieknek meg volt eleg baja a naluk grasszalo mongolokkal)

Győző Zakariás 2019.07.15. 14:14:50

@tiboru: Nem, van a grand strategy (ez politikai szint) A hadászt katonai szinten stratégia, majd hadmüvelet (nevezik az oroszok hadműveleti művészetnek) és végül a harcászati szint. Csak Te kihagytad a hadműveleti szintet és arra gondoltam, hogy azt nevezed hadászatnak. Amúgy az anyag nem rossz csak szerintem hiányzott a stratégia egzakt megfogalmazása (vsak részkérdéseket említettél, ami mind igaz de nem elég, továbba a hadviselés elvei, ami a hatéknyság fontos eleme. Ahogy írtam az meg kultúrális kérdés.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 14:20:33

@bz249: Igen, de olyan harctéren, ahol nem volt az USA. Ez a lényeg. Annak politikai feltételeit teremtették meg, hogy ne legyen az USA a harctéren. Nem őket verték meg katonailag. Az DV volt. Ez rohadt nagy difi.

Ehhez képest a cégnél az összes közeli munkatárs úgy képzelte, hogy jenkiket verték meg és evakuálták erőiket Fogalmunk nem volt arról, hogy a jenkik nem voltak ott...

Dél-koreai veszteséglistát bevallom soha nem láttam, ahogy hivatalos északit sem. Mert még azon is lehet vitatkozni, hogy kit sorolnak oda. Láttom ott már 2 millió + halottat is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 14:21:24

@bz249: Hoppá, ezt nem tudtam. De úgy látom, hogy túl messzire nem jutottak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 14:32:06

@Győző Zakariás:

Bocs, hogy belevau, de:
Tőmondatokban.

Az elérendő célok és célpontok között megkülönböztetünk taktikait és stratégiait a nyugati terminológia szerint. Stratégiai célpontok az ellenfél hátországa, ipari termelése, hátországi raktárai és közlekedési- (logisztika) illetve kommunikációs rendszerének, interkontinentális ballisztikus rakétasilóinak, kikötőinek, stb.. Összegezve azok a stratégiai célpontok, amik nem közvetlenül a hadszíntérhez, front-térségi és harccselekményhez köthető objektumok. (Ez kissé pongyola megfogalmazás, de nagyjából fedi a lényeget.)

Taktikai (harcászati) bevetések kifejezetten az ellenfél harceszközeinek és harcoló alakulatainak elpusztítására illetve azok harcképességének részben indirekt módon történő csökkentésére irányulnak. Fronthoz közeli raktárak, közlekedési csomópontok, radarok, harcjárművek, légvédelmi egységek, kommunikációs központok, parancsnokságok utánpótlási konvojok elpusztítása, repterek megbénítása, hajók elpusztítása és természetesen az ellenfél légierejének pusztítása, ezek kiiktatása mind hátrányosan érintik a szárazföldi csapatok harcértékét.

A szovjet terminológia eltér a fent említettől, három kategóriát különbözetett meg, hadászati-(stratégiai), hadműveleti és harcászati célokat távolságban csökkenő sorrendben. A nyugati terminológia a hadműveleti és harcászati kategóriákat összemosta/összevonta, ezeket hívja taktikainak.

Egy konkrét példán keresztül, a szovjet terminológia szerint a Szu-25 és A-10 repülőgépek harcászati célpontokat támadtak volna.
Harcászati célpontok lehetnek a támadó hadseregcsoport mélységeiben elhelyezkedő repterek, közlekedési csomópontok, raktárak, vezetési pontok. Stratégiai célpont lehet az ellenség politikai, katonai felső vezetése, nukleáris csapásmérő ereje, a hadiipar szűk keresztmetszete, de valójában az ellenfél teljes polgári lakossága és civil infrastruktúrája is. A kettő között levő hadműveleti célok nagyon hasonlóak lehetnek a harcászatihoz, de a behatolási mélység jóval nagyobb az ellenséges légtérbe.

A nyugati terminológiában a frontvonaltól számított nagyjából 600 km távolságban érnek véget a taktikai célpontok, ennél nagyobb behatolási mélység nemigen valósítható meg a célra alkalmazott repülőgépek képességei miatt, ennél mélyebb berepülési távolság alig néhány harcászati típussal lehetséges (pl. F-111, Szu-24, Szu-34 és az ’50-as évek közepes bombázóival.). A 600 km-es távolság a szovjet terminológia szerint a hadműveleti tartomány vége, a harcászati nagyságrendileg 100 km behatolási mélységet takar.

A fenti megkülönböztetések inkább még a hidegháborúra voltak jellemzőek, amikor az USA és a Szovjetunió, illetve a NATO és a Varsói Szerződés országai egymás területe ellen készültek csapást mérni, amikor a távolságok interkontinentális léptékben hatalmasak voltak, de a VSz tagországok légierőinek behatolási mélysége és csapásmérő képessége a Szovjetuniót leszámítva 600 km-en túl nem terjedt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.15. 14:32:10

@Győző Zakariás:

Hát nekem Deák vezérezredes is tanította a katonai stratégiát, úgyhogy még vannak holmi homályos emlékeim róla :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.15. 14:36:53

@molnibalage:

Igen, mi már a nyugati terminológia szerint tanultuk, de kuriózumként megemlítették a szovjet hármas felosztást is.

bz249 2019.07.15. 14:41:20

@molnibalage: "Igen, de olyan harctéren, ahol nem volt az USA. "

Jo hat a konkret Saigoni bevonulasnal mar nem volt ott az USA, de annak az volt az oka, hogy nem tudtak a harcteren megnyerni a haborut. Nyilvan azzal a mennyisegu emberrel es penzzel, amelyet az amerikai kozvelemeny hajlando volt erre raszanni... ami ahhoz kepest, hogy a szaros gyarmati haboru volt nem is volt keves. Westmoreland ugye 800.000-re akarta volna novelni az amerikai csapatok letszamat, amire inkabb levaltottak.

" Láttom ott már 2 millió + halottat is. "

Majdnem mindegy, mivel Eszak-Vietnam megorizte a harckepesseget sot a haboru egesze folyaman kepes volt fenntartani a kommunista uralmat Del-Vietnam kelloen jelentos reszen. Innentol, hogy 2.5 vagy 3.5 esetleg 4.5 semlegesitett komenista harcos jutott egy a deli kormany oldalan veszteseglistra helyezett katonara az a reszletek szempontjabol lehet valamennyire erdekes, de lathato, hogy nem volt kelloen nagy a kulonbseg a gyozelem kivivasahoz.

omron 2019.07.15. 14:53:31

@Artificem: Így is lehetett, de gondolom abban egyetértünk, hogy egy várostrom sokkal macerásabb, mint egy nyílt csatát megvívni. Ha sok vár van, sokat kell időzni vele, meg annyi embert-lovat etetni is kell, és ha jön a fagy, inkább lennék várban, mint sátorban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 15:00:59

@bz249: Nem csak a saigoni bevonulásnál. Amikor ÉV megindult délre, akkor az USA teljesen kivonult már. Csak néhány tanácsadó és hírszerző maradt meg követségiek, azokat evakuálták, ami azokon a híres videókon látszik, amikor a háztető felé kígyózik a sor, meg aki még felfért...

1975 tavaszán sehol nem volt már USA katonai erő ottan, ami harcolt volna.

A harctéren meg nehéz úgy győzni, hogy nem hagynak. Mert az USA, ha akarta volna akkor el tudott volna masírozni Haoniba, csak nem akartak, mert féltek a következményektől a politikuson, ezért még bombázni sem engedték azt, amit kellett volna jó sokáig. Így kurva nehéz harcolni Érdekes módon az ÉV-ikat és az elvtársakat ilyen aggályaik nem voltak.

Mert nyílt összecsapásban úgy elpicsázták ÉV-t ameddig voltak jenkik, hogy csak úgy nyekkentek.

Az 1972-es tavaszi offenzívából azt a téves következtetés vonták le a jenki, hogy a vietnamizáció sikeres és DV képes lesz magát megvédeni. (Jah, persze, a jenki air support akkor tudtommal még volt.)

Ironikus módon ÉV is ezt gondolta. Ők 1+ évet saccoltak, mire elfoglalják Saigont. Ők is nagyon meglepődtek, hogy 4 hónap alatt sikerült az egész művelet. Mert jenki jelenlét és támogatás nélkül ez jött ki.

Szóval továbbra is ott tartunk, hogy ÉV DV-t verte le. Nem a jenkiket. Ők "megunták" és a külpolitikai belpolitikai vonzata miatt hagyták abba. Pusztán erőforrásokat nézve képesek lettek volna folytatni ők is.

Tehát szezon és fazon. A Linebacker II-őt is bármikor meg tudták volna ismételni, de a Lin II-nek megjelölt célt elérték azzal és nem erőltették tovább. Visszakapták a hadifoglyokat, fegyverszünet, kivonultak.
ÉV meg szépen megvárta ezt és bezsákolta DV-t. De ettől még nem azért, mert olyan fantasztikus hadsereg lett volna, ami nem is saját erőforrásból harcolt. Pusztán több húst toltak be a darálóba, mert a sajátos komcsi hozzáállás ezt lehetővé tette, mert aki pampogott az megjárta. .

Fredddy 2019.07.15. 15:01:35

@debreczenizoli: a mongolok még a muhi csatában is vetettek be ostromgépeket. A mongol fősereg, akikkel itt összecsaptak a magyarok, minden jóval fel volt szerelve, kínai ostrommérnököket hoztak Magyarországra, akik bármit össze tudtak rakni, munkaerőként összefogdosott helybélieket alkalmaztak. Ez a sereg viszont ugyanolyan lassú volt, mint egy európai hadsereg.
A portyázó csapatok, akik bárhová gyorsan elértek, azok csak könnyűlovasságból álltak, nekik tényleg kihívás volt a várostrom. De nem csak miattuk épültek a várak, egy vár akkor is hasznos, ha az ellenség el tudja foglalni, mert így is heteket nyerhet a védőnek.

omron 2019.07.15. 15:02:32

@rdos: Ja Te egy harcoló csapatnál voltál, én meg egy bűnözőalakulatnál híradótechnikus. :) Még jó, hogy krumplivirágosként kerültem oda a kiképzésről, különben szívtam volna rendesen. Így is kibírtam röhögés nélkül.

Fredddy 2019.07.15. 15:16:34

@molnibalage: háborút az nyer, akinek teljesülnek a céljai. Észak célja az ország egyesítése volt, Amerikáé, hogy ezt megakadályozza. Egyértelműen az USA vesztette el a háborút, mindegy, mikor vonult ki: se a fő céljukat nem tudták teljesíteni, se annak a feltételét: anélkül vonultak ki, hogy egy önállóan is életképes Délt hagytak volna hátra.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 15:24:48

@Fredddy: Itt most hadseregek hatékonyságáról szólt a vita. Nem arról, hogy egy nem hatékony haderővel is elérhető a politikai cél...

bz249 2019.07.15. 15:31:10

@molnibalage: az ott levo bo felmillio amerikai katona nem volt eleg Del-Vietnam pacifikalasara (a search and destroy es az egesz body count ize annak a nyilt beismerese, hogy nem tudjuk a teruletet megtartani a bevetheto erokkel). Nyilvanvalo, hogyha emellett meg Eszak-Vietnamot is pacifikalni kellett volna, akkor gyozelmet arattak volna.
Egyebkent, ha az nyilt csataban elert gyozelemnek szamit, hogy odamegyunk a Csim-Bum falu melletti 653-as szamu dombra majd 50 sajat ember elvesztese (10 halott 40 korhazi apolas utan Bibor Szivvel hazakuldve) mellett megolunk 150 vietkong gerillat (sebesult naluk ugye a dzsungelban nincs) majd hazamegyunk. Akkor ja az amerikaiak sikert-sikerre halmoztak. Csakhat ebbol a taktikai sikerbol, akkor lett volna hadmuvelet szintu siker, ha
- az amerikai vagy del-vietnami kormanycsapatok kiterjesztik az ellenorzesuket Csim-Bum falura
- de legalabbis 2 amerikai halott es 8 amerikai sebesult aran olik meg azt a 150 gerillat, mert igy elobb fogytak volna el a kommunistak, mint ahogy az amerikaiak megunjak ezt a sehova nem vezeto haborut

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 15:33:59

@bz249: Persze. Mert ez akkor lett volna siker, ha ezt Hanoiba masírozva adják elő és elvágják azt a kevés szállítási lehetőséget, ami megadatott az elvtársaknak.

Kaja és hadianyag nélkül még soha senki nem nyert háborút...

Kullancs1983 2019.07.15. 15:34:04

@hunTAR: Nos, ha történeti szempontból nézzük, akkor sem volt jellemző, hogy katonákat küldjenek az ellenség hátországába bomlasztani.

@rdos: Szerintem ezt ne erőltesd, ez a "csak megsebesíteni" valamikor a hidegháborúban jelent meg, de még ma is gyenge lábakon áll.
Egyébként nagyon jó tisztjeid lehettek, utánpótlásról, mint olyanról vajon hallottak? Vagy talán a kaját is bekészítették előre az egész háborúra?

@BiG74 Bodri: Az 1973-as vagy a 2006-os? :D

@wmiki: Ezt hogy definiálod? Vagy az USA nyert volna Vietnámban, a Szovjetunió pedig Afganisztánban?

@Artificem: Ha ez elég lenne, a szaudiak már rég rendet csináltak volna Jemenben. Aztán meg tele van az internet videókkal, ahogy a papucsos khatrágók gyújtogatják a csilliárdos haditechnikát. :D

@molnibalage: Ha a zsoldos leszerepelt, visszamehetett dolgozni. Ha meghalt, halott volt. Ezért is értékelték nagyra azokat, akik minden körülmények között kitartottak, például a svájciakat.

bz249 2019.07.15. 15:49:24

@molnibalage: tehat azt mondod, hogy a franciak ott csesztek el az o indokinai haborujukat, hogy nem raktak csapatokat Hanoiba es Haiphongba?

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 15:53:01

@bz249: A franciák képességeit nem ismerem, hogy mire lettek volna képesek. Ha megindult volna egy teljes amerikai hadsereg a USAF, USMC és US Navy légierővel kérlek vázold fel, hogy hogyan állította volna meg ÉV? Propagandával?

(A hátországi erőket nem tudták meglepetésből támadva legyűrni...)

Csak erre semmiféle politikai hajlandóság nem volt. Bombázni nem engedte a politika egy ideig még a légvédelmet és a reptereket sem. Így nehéz...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.15. 15:57:29

@omron: Hogy ha én azt tudtam volna, hogy hova fogok kerülni, lehet hogy erőltettem volna a hivatásos katonazenész pályát, de nem így történt. :-)

bz249 2019.07.15. 15:58:49

@molnibalage: miert indult volna meg a teljes amerikai hadigepezet? Eppen azzal ert veget a haboru, hogy a Tet-offenziva utan Westmoreland kert meg 200.000 katonat, hogy azzal majd megoldja. Talan. Nem adtak meg neki, mert nem volt jo az ar/ertek arany.
Amugy ugye delre az jutott el, ami ezer kilometeres vidam oserdei kerekpartura utan odaert. Es ezellen nem volt eleg az ott levo amerikai-del vietnami-del koreai-ausztral hobelevanc (ja igen a konkret lovoldozesekben tobbnyire a komik maradtak alul, de nem annyira, hogy szamitson). Nyilvan ez Eszakon konnyebb lett volna, mivel ott aztan vegkepp nem volt lojalis a lakosag.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2019.07.15. 15:59:32

A legütőképesebb hadsereg egyszemélyes: CHUCK NORRIS! :)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.15. 16:07:05

@Kullancs1983: Szerintem könnyen eldönthető a hajdan volt katona lét sebesülési gyakorisága mondjuk azon hogy egy leszerelő huszár századnak mennyi sebesülése volt és a szolgálati ideje alatt az egységénél hány haláleset volt. Vélelmezem a katona orvosok ezt vagy valami hasonló tartalmú nyilvántartás(ok)t csak vezették. És hát lehet hogy csak városi legenda, de hallottam olyan NDK-s komisszárról, aki korábban megjárta az orosz frontot, és ingét letépve a sebesülése tucatjaival kérkedett, persze csak a 8. snapsz után. :-)

Azt hiszem hajdan volt tisztjeimet és a felvetett problémát nem értetted meg. Ha minket élesben bevetettek volna, a háborús szolgálati időnk hossza kevesebb mint egy nap lett volna. :-(

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.15. 16:27:48

@bz249: Akkor egy primitív hasonlattal.

Az USA azzal kötötte le katonai erejét, hogy próbálta a déli beszivárgást megállítani és minden egyes kis hangyát jó veszteség aránnyal agyoncsapni. Miközben hátul hangyaboly korlátlanul kapta az utánpótlást és hangya volt elég. Ehelyett fel kellett volna kerekedni, odamenni, széttúrni az hangabolyt és elvágni még mögötte is mindent.

Aztán lehetett volna próbálkozni délen a főváros nélkül és szovjet support nélkül...

Fredddy 2019.07.15. 16:30:46

@molnibalage: a hadsereg mindig politikát szolgálja, politikai célok elérésére hozzák létre. A hatékonysága ezért értelmezhetetlen a politikai céljai és a bevetési körülményei nélkül. Az északiaknak (Néphadsereg+Vietkong) nem csak úgy véletlen adták ki a körülmények a győzelmet, ők elég sokat foglalkoztak azzal, hogy milyen körülmények között milyen fegyverekre, taktikára, satöbbire van szükség.

Persze lehetünk debilek ilyen "Ki nyer az arénában? 100 tengerészgyalogos vagy 5 jedi?"-szinten, de annak még ennyi értelme sincs.

Kullancs1983 2019.07.15. 16:52:45

@rdos: És ez alapján feltételeznéd, hogy őket rögtön a sebesülés után ketten kisérték volna hátra? Nem a saját lábukon mennek, nem a csata után látják el őket, hanem rögtön hátraviszik őket ápolásra?
Vagy igen, vagy nem. Egy cimborának például azt mondták, hogy a legmodernebb haditechnikával vannak felszerelve, az is biztos úgy volt akkor. :D

bz249 2019.07.15. 17:15:28

@molnibalage: a szovjet tamogatas azert jott, hogy nehogy kinai jojjon. Ha a fovaros elesik ertelemszeruen rafanyalodtak volna a kinaira. Es akkor lehet ujrajatszani dien bien phut.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.15. 17:38:16

@Kullancs1983: Hagyjuk. Persze hogy csak hasonlat volt a 2 perces "kiállítás" a szanitécnél. Maradjunk annyiban hogy a seregben a legjobb "befektetés" a bajtársaid és viszont. A bajtársaidnak meg te. Meg a többi bajtársotok.

A legtöbb főleg sorozott katona nem hős akar lenni. "Csak" túl szeretné élni a fegyveres konfliktust. Ennek legkézenfekvőbb módja az együttműködés.

ace22 2019.07.15. 17:58:34

@Mannlicher: Sok történész proxy háborúnak tekinti Anglia és Franciaország között, ahol "futottak még" a helyi telepesek is. Tény, hogy a franciák adták a fegyverek (különösen az ágyúk) és a puskapor zömét, sok katonát és a hadiflottát teljesen.

Az amerikaiak megosztottak voltak, egy részük (a rabszolgatartó arisztokraták vezetésével, akik később az első elnököket adták) elszakadt volna, más részük lojális maradt volna, a legnagyobb része pedig csak azt szerette volna, ha békén hagyják.

Ja, és az akkori Anglia még messze nem a "világ legnagyobb birodalma" Anglia volt, csak az előszele. Ezért az amerikai függetlenségi háború kontinentális hadserege szerintem nem játszik ebben a blogban.

Trónkövetelő 2019.07.15. 18:53:18

@Minorkavidor: A török szultán Konstantinápoly bevétele után felvette a Kaysar-i Rum, azaz a "római császár" címet is. Mindazonáltal nem gondolnám, hogy az Ottomán Birodalom bármilyen módon is jogutódja lett volna a rómainak. A bizánci állam ugyanis megsemmisült 1453-ban, intézményei, hivatalai, közigazgatása jórészt megszűntek. Kb. annyira voltak jogutódjai a Római Birodalomnak, mint amennyire az Osztrák-Magyar Monarchia Saul, Dávid és Salamon királyságának a Jeruzsálem Királya címmel :)

Kullancs1983 2019.07.15. 19:10:40

@rdos: Persze. A tisztek meg elnéző mosollyal végignézik ahogy Kovács I. és II. közkatona a sebesült Kovács III. közkatonát támogatja harc helyett.

@Trónkövetelő: Akkor gondolom az Orosz Birodalmat sem tartod annak semmilyen szempontból, igaz?

Plieur 2019.07.15. 20:40:01

@bz249: Azért nem teljesen így volt, ez inkább az é-viet nézőpont.:)
Kötelező olvasmány:) kissé jobban megérteni mi zajlott 1970 után:)
Lewis Sorley: A better war- The unexamined victories and final tragedies of America's last years in Vietnam, Harvest Books
Ugyanis akkor már nem Westmoreland és a body count politika volt, hanem Abrams és a CRIMP...
James H. Willbanks: Abandoning Vietnam -How America Left and
South Vietnam Lost Its War, University Press Kansas 2004, ISBN 978-0-7006-1331-1
Sok érdekesség, pld hogy 69-ben az amcsiknak sikerült megfejteni a Hosimin-en tevékenykedő viet alakulatok rejtjeleit, így a 69-es TET már nem volt akkora meglepetés.
Szóval jó sok érdekesség, az elsőt egy ex-CIA-s írta, a másodikat egy volt tanácsadó.
A délieknek már a 72-es húsvéti offenzíva alatt össze kellett volna roppanniuk, de mégsem ez történt:)
Ritkán hallani arról hogy mennyire csökkentette a déliek harcképességét az amcsi pénzügyi támogatás radikális csökkentése, miközben a másik oldalnál szó sem volt ilyesmiről...

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 04:13:45

@Kullancs1983: Nem hiszem el hogy még ezen rugózol. :-( Tiboru is és többen ellenvetették, hogy biza vannak helyzetek amikor a legnagyobb jóindulattal sem lehet segíteni a másikon. Pl.harckocsiba csapódó kumulatív lövedék után sem szokás túlélőt keresni. :-(

Ilyenkor az ember feláll és megy tovább tehetetlenül (már persze ha ha még tud, azaz hogy maradt 1-nél több lába). :-(

Kovács 3-at pedig lehet hogy feljebbvalója fogja szanitéchez vinni, ha azt az adott helyzet lehetővé teszi. Ami amúgy vagy veszélyesebb vagy nem mint beásva maradni a lövészárokban a "fronton" és tovább "harcolni". :-)

Kullancs1983 2019.07.16. 09:24:15

@rdos: Nem hiszem el, hogy miután annyian leírták, hogy miért nem állja meg a helyét az elméleted, még te vagy megsértődve, hogy valaki kételkedni merészel benne. De legyen, mindenki abban hisz amiben akar.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 10:16:39

@Kullancs1983: Miért lennék megsértődve? Beszélgetünk. Tegnap kicsit keresgéltem katona orvosok témában, de még nagyon az elején járok.

"A MAGYAR TUDOMÁNYTÖRTÉNETI INTÉZET TUDOMÁNYOS KÖZLEMÉNYEI 87.
Háború és orvoslás, Az I. világháború katonaegészségügye,annak néhány előzménye és utóélete" címmel találtam egy nem rövid írást.

Tény hogy már az 15oo-as évek végén működött a sebesült katonák ellátásának a rendszere, de biztosan nem előzmény nélküli a szanitéc. Logikus is hogy a kiképzett hadfit próbáljuk meggyógyítani (a háborúsdi a katonák kiképzése mindig is drága mulatság volt).

Mai napság nem szűkölködünk gyilkos fegyverekben és gyilkos szándékokban, de pl. az utolsó Srí Lankai merényletben lett szűk 3oo halott és 5oo sebesült. :-( Tételezzük fel hogy a régi íjász hadfi szív lövést tervezett, tehát gyilkolni akart. Szerinted minek nagyobb az esélye? A szív lövésnek vagy annak hogy eltalálja ugyan, de csak megsebzi? Tehát teljesen mindegy hogy ölni akart vagy sem, tendenciájában több volt a sebesült mint a halott a régi csatatereken és vélelmezem ez ma sincs másképpen.

És még ha nem is akart a nem megsebzett bajtárs segíteni a földön sebeit nyalogató bajtárásának a puszta jelenlétével akadályozta számára a kézi tusát.

Röviden és összefoglalva. Mi előnyösebb a harctéren? Az ha ölnek, vagy az ha súlyosan sebesítenek (vagy csak 4 "karcolást" kap mint a gyalog galoppban a földön fekvő végtag nélküli fekete lovag)?

Szerintem egyszerű logika, elismerve hogy tüzérként a közelharchoz még kiképzés szintjén sem volt közöm. Szóval kifejtve és befejezve, nekem ez az elméletem. :-)

David Bowman 2019.07.16. 12:27:31

Szerintem itt vitának helye nincs. A (z általunk belátható) történelem legjobb hadserege a mongol volt.
Megoldották azokat a vezetési problémákat, amikkel a rómaiak végig küzdöttek.
Egy Magyarország-Mongólia levélváltást két hét alatt megoldottak, és a központi vezetés végig sziklaszilárd volt.

David Bowman 2019.07.16. 12:38:14

Az internet speciel nem a hadseregből indult el.

David Bowman 2019.07.16. 12:48:03

@Hiryu2,01: EGY (1) gondolkodó tiszt kellett volna az első VH megnyeréséhez. Aki hallgatott volna a szolgálatvezető őrmesterre, aki felhívta a figyelmet arra, hogy új bakancsban nem lehet menetelni.

David Bowman 2019.07.16. 12:53:54

@Hiryu2,01: Érdekes felvetés. Úgy nyerték meg a háborút, hogy minden csatát elvesztettek.

David Bowman 2019.07.16. 13:14:29

@tiboru: A mongol hadsereg maga volt az állam. Ez az államforma a horda.
Nem volt szükség szabályzatra, egyenruhára, hadtápra, kiképzési rendre. Mindenki bele született, és mint a bőrét hordta.

David Bowman 2019.07.16. 13:25:17

@hunTAR: "A lista pontjainál külön pontban megmelíteném a hírszerzés-felderítés-kapcsolattartás-propaganda-stb., azaz lényegében az elég tágan vett információs hadviseléshez kapcsolható elemeket, mivel ezeknek a megfelelő szintű megléte fontosabb lehet sok esetben a tényleges kinetikus erőnél is."
Ebben is a mongolok voltak a legjobbak.

David Bowman 2019.07.16. 13:40:13

@Minorkavidor: A mongolok meg megnyerték a csatákat és a háborúkat is.

poirot a gyilkos 2019.07.16. 13:46:33

@Void Bunkoid: A fogdmegek eléggé féltek a lovasíjászoktól. 954-es hadjárat. "Thuin megtartásának reménye ennélfogva elillant, és mert semmiféle bátorság sem volt a hadseregben - ugyanis az a jeles és minden nemzedék által dicsőített lotaringiai katonaság a magyarok megérkezésekor Isten méltó ítélete által elerőtlenedve mindenütt a váraiban tartózkodott elzárkózva” / Flodoard, Historia Remensis ecclesiae/

David Bowman 2019.07.16. 13:51:45

@tiboru: A spanyolok ez azért máshogy látták.

David Bowman 2019.07.16. 14:03:13

@rdos: Ez most is így van. Semmiből nem állna a gyalogsági aknába 5 dekával több robbanószert rakni.
Csakhogy az imperialistáknak sokkal több gondjuk van a sokezer féllábú és majd ezer töketlen katonával, mint ugyanennyi halottal. Ráadásul sokkal demoralizálóbb is.

David Bowman 2019.07.16. 14:13:57

@rdos: A pákozdi csatában is egy halott volt. Az aranyere miatt leesett a lóról. Máig is ünnepeljük.

Tehéntőgy 2019.07.16. 14:17:52

@molnibalage: Ezzel az érveléssel szvsz az a baj, hogy a nem totális háborús hozzáállással vívott olyan konfliktusok esetén, ahol az egyik fél nagyhatalom, gyakran elmondható, hogy a bevetett hadseregek nem használhatták ki az adott nagyhatalom katonai lehetőségeinek teljességét politikai okokból, és úgy szenvedtek vereséget, de ettől még senki nem áll elő azzal, hogy az akkor nem is volt vereség.
Ilyenek voltak például a brit kísérletek 1806-1807-ben a mai Argentína és Uruguay (a Río de La Plata alkirályság) meghódítására. A gyarmati spanyol erők végül mindkét inváziót visszaverték, alaposan elpáholva a brit expedíciós csapatokat. Van értelme azon agyalni, hogy de ha van rá politikai akarat, akkor a britek odaküldhették volna akár Wellingtont is még sokkal nagyobb hadsereggel, és akkor tulajdonképpen ez nem is volt vereség, csak nem akarta a politika? Szerintem nincs. Akkor sincs, ha mindezt valóban megtehették volna.
Vietnam esete hasonló. Az amerikai military nerdeknek nyilván jólesik olyasmikkel nyugtatgatni magukat, hogyha teljesen más politikai feltételek között, a konfliktusra sokkal nagyobb erőforrásokat szánva, Észak-Vietnamot is inváziós sereggel megtámadva stb. (vagyis egy teljesen képzeletbeli, tök másféle háborút megvívva...) elérhető lett volna a katonai győzelem, de ezt kevés különbözteti meg a nettó fantáziálástól - mert a valóságban azok között a politikai keretek között, amik rendelkezésére álltak, az amerikai hadsereg képtelen volt döntően legyőzni a vietnami kommunistákat, és egyedül ez volt az, ami számított.

David Bowman 2019.07.16. 14:25:21

@Trójai Csaló: A légió az mai nyelven a hadosztály. ~5000 fő.
A római hadsereg az az összes légió egyben.

David Bowman 2019.07.16. 14:32:19

@Legfelelősebben gondolkodó felelőtlen ember: Pont a spártaiak voltak kötelezően gyakorló buzik.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.16. 14:37:35

@rdos: A régmúlt csaták esetén igen nehéz a valódi veszteségekről beszélni, mert senki nem számolta össze, hogy mindenféle fertőzésekben és más komplikációban 1-2-3 stb héttel később ki patkolt el.

A II. vh idején a jenkiknél aki hamar megkapta az elsősegélyt és 1 órán belül kórházba került valami egészen elképesztő aránnyal élte túl a történetet még akkor is, ha adott estben nem volt utána bevethető, mert pl. csonkolásos sérülése volt.

Régen mai szemmel közepes sérülések is kb. halálos ítélettel voltak egyenlőek, amikor a fertőtlenítés fogalma és antibiotikum sem létezett.

Hiryu2,01 2019.07.16. 14:38:28

@rdos: khmm.. harckocsiba csapódó kumulatív lövedék után is illik, hacsak ki nem ég a jármű, van esély a túlélésre, még ha a küzdőteret is kapja el a sugár...

David Bowman 2019.07.16. 14:40:44

@rdos: A mindenki kiirtása mindig benne volt a pakliban. Asszíriától máig.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.16. 14:42:18

@David Bowman: Ettől mitől győztek volna...?
Valahol vicces, amikor ilyen erős és faék gondolatokkal szóród meg a Net népét itt, a másikban meg osztod ki másik felét.

LOL

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.16. 14:50:38

@Tehéntőgy: Egész egyszerűen hülyén használták fel haderejüket. Pont. ÉV sokkal kisebb álló haderővel foglalt el DV-t. Akkor mitől ne lett volna képes erre az USA + DV?

Csak ez fel sem merült. Így meg nehéz győzni, ahol a másik fél NEM TUD VESZÍTENI ameddig nem hajlandó feladni, mert a másik fél nem hatol be a területére. A komcsi vezetési "stílus" = értsed a saját embereinket is irtjuk megközelítéssel meg ez belefért.

Innentől fogva Birodalmi Csillagrombolóval sem lehet győzni, ha nem engedik használni és az dzsungelt lövöd vele és ott hajkurászod az ellent ahelyett, hogy odamennél legyalulod Hanoit és az összes vasúti és tengeri kapcsolatot. Aztán lehet sok sikert kívánni a háborúzáshoz, mert nem a pillangók szárnyain vitték oda a havi sok tízezer tonna hadianyagot, élelmet, gázolajat, kerozint és a több ezer légvédelmi rakétát és légvédelmi ágyút, a harckocsikat és minden mást.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 14:53:15

@David Bowman: Későn jövőként felpörgetted? :-) "Tapiakna". :-( Pontosan. De mondhatnám a kartácsot a srapnelt, a repesz romboló gránátokat a tüzéreknél, az mind arra szolgált hogy az élőerőt alaposan megszórja, de az nem baj ha nem hal bele azonnal.

Következő hsz-edre, a pákozdi drámai horvát emberveszteség után még az a szégyen is megesett velük, hogy a verve hazavonulók valami 3 ezer katonája Székesfehérváron részegen el kezdett randalírozni. A város polgárai megelégelték és minimális emberveszteséggel lefegyverezték a horvátokat. Akkor Szfvár lehetett ha 2o ezres város, de lehet hogy sokat mondtam. :-) Napokig könyörögtek a fehérváriak, vigyék már el innen ezt a sok foglyot, mert nem tudják etetni őket. Cserébe adnak fegyvert és muníciót, amit a horvátoktól vettek el. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 14:57:56

@molnibalage: Ja. És akkor még játszott a mondjuk fekáliába mártott nyílhegy is. :-( Azért úgy a napóleoni háborúk óta talán már voltak pontos kimutatások sebesülésükről, fajtáikról túlélési arányokról (amik statisztikailag jobbak voltak az azonos sebesülés típus esetén győztes, mint vesztes hadjárat alatt, ugyanazon eü ellátás mellett). :-) Mai orvosokat ha kérdezem, csak hümmögnek. :-) Pedig a flanszia akadémiában és persze a seregben is akkor már jók voltak leíró statisztikából.

David Bowman 2019.07.16. 14:57:59

@ANOka: Ezen gondolat ellen tudom ajánlani Mátyás király katonapolitikáját, vagy a Török Áfium ellen való Orvosságot.
Mindkettő lényege az, hogy egy mindössze 16E fős ÁLLANDÓ hadsereggel távol lehetne tartani a törököket.

David Bowman 2019.07.16. 15:01:01

@rdos: Mostanában unalmas a Lemil. Már nem is figyelem. Most is az Indexről találtam ide.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 15:01:09

@Hiryu2,01: Ma is tanultam valamit. Nem gondoltam volna hogy ilyen szívós fajta vagyunk. :-) Igaz, maga a jet sugár nem vastag, csak gondoltam hogy igen gyorsan "pokolbéli" hőséget okoz. Eszerint nem annyira. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 15:08:04

@David Bowman: Azért a régi Eu-ban úgy kb. a vallásháborúk óta inkább csak a seregek irtották - sebezték egymást.

14:57:59-edre. Igen, a lényeg hogy a Száva és a Dráva volt a két védvonal. Akkoriban csak nagy (Duna, esetleg Tisza, de az rossz felől folyik ugye) folyóra támaszkodva tudták megoldani vizi szállítással a hadtápot, ezért elég lett volna 1526-ban ha már 5 év alatt nem voltak képesek visszavenni Nándorfehérvárt a terektől, ha a Drávánál akadályozzák meg a törökök átkelését. Ehhez elég lett volna akár csak párezer max 5-6 ezer fő lovas íjász is. :-( Röviden Mohácsot a hozzá nem értő hadvezetésnek köszönhetjük.

A kierőszakolt folyami átkelés az ma sem egyszerű mutatvány.

David Bowman 2019.07.16. 15:12:19

@rdos: Az idők kezdetétől az első világháborúig kb:
Komoly végtagsérülés > amputációval 50% túlélés.
Komoly törzs vagy fejsérülés > halál.
Megjegyzem a penészes kenyeret az ókori Indiában használták penicilinként.
A penicilint az újkorban háromszor kellett feltalálni, mire az utolsó feltalálás után 13 évvel valaki felfigyelt rá.

David Bowman 2019.07.16. 15:15:24

@rdos: Valahol Irakban átlőttek egy Abrams tankot kumulatív gránáttal. Senki se halt meg. Az egyik tag székének a támláját és a pufajkáját súrolta a kb 1 cmes fémsugár.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 15:22:35

@David Bowman: És ennyi volt? Úgy értem, az új kémlelő nyíláson kikukucskáltak aztán ledugózták és mentek tovább útjukra?

A penészes kenyérre eztán másképpen nézek. :-)

David Bowman 2019.07.16. 15:23:25

" Azért a régi Eu-ban úgy kb. a vallásháborúk óta inkább csak a seregek irtották - sebezték egymást."
Sajnos nem. A harminc éves háború az a morál legalja volt.
A bugomilokat a pápa irtatta ki az utolsóig. stb. A francia seggbekúró egyházat is kirtatta a király, és a hugenottákkal is ez volt a terv.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 15:27:48

@David Bowman: A puszikát nem osztogató husziták (a Fekete Seregbe a maradékuk még jó lett, mert kemény gyerekek voltak ők), a hugenották, a bogumilok elleni háború az mi ha nem vallás háború?

Esetleg még előfordult a parasztlázadások leverése esetén a példás tizedelés, de nem több, mert akkor ki fizet utána adót?

bz249 2019.07.16. 15:27:51

@rdos: "Ja. És akkor még játszott a mondjuk fekáliába mártott nyílhegy is. :-( Azért úgy a napóleoni háborúk óta talán már voltak pontos kimutatások sebesülésükről, fajtáikról túlélési arányokról (amik statisztikailag jobbak voltak az azonos sebesülés típus esetén győztes, mint vesztes hadjárat alatt, ugyanazon eü ellátás mellett). :-) "

Gondolom ott lehetett a kulonbseg oka, hogy a gyoztes hadjarat alatt a seblaztol felajultan labadozo katonakat nem vertek agyon a lelkes helyi parasztok. Ami ugye a gyogyulas szempontjabol egy hatarozottan kellemetlen szovodmeny.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 15:32:17

@David Bowman: Kibicként bátortalanul kérdezem, miért nem a harckocsi ágyúcsövének a tövére célzott? A bazokázó számára szerencsé esetben, ha van benne harckocsi lőszer, akkor végeredmény szerintem drámaibb lett volna. Vagy nehéz olyan pontosan célozni?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 15:36:42

@bz249: Vélelmezem a szanitécek kitértek volna egy ilyen, a gyógyulás szempontjából nem mellékes körülményre a jegyzeteikben. Ha meg őket is levágták akkor nem voltak a statisztika alapjai ugye.

Spanyolországot leszámítva szerintem a parasztok a napóleoni háborúkból kimaradtak. Esetleg még Portugáliában nem? Annyira nem vágom azt a kort.

David Bowman 2019.07.16. 15:38:58

@rdos: Tuggya fene. Nálunk két RPG lövés volt, egyik sem talált. Persze 150 méterről szerintem reménytelen, de ez volt a kiképzési tervben. Szerintem a hatásos lőtávja 30m.

ZorPrime 2019.07.16. 15:43:04

@Spidy.hu: az a fránya ferde ék-felállás, ugye... :)

bz249 2019.07.16. 15:45:35

@rdos: hmmm ebben lehet valami.

Amde a gyoztes uralja a hadszinteret, vagyis normal esetben beviszik a legkozelebbi ellatohelyre, futott meleg szoba, etel stb stb. A vesztes meg menekulesben van, vagyis zotykolodes a szekeren, aztan enni majd valamikor lehet.

Kullancs1983 2019.07.16. 15:52:06

@rdos: Az, hogy kezelik a sebesülteket, nem egyenlő azzal, hogy rögtön az orvoshoz rohangálnak mindenkivel. Mert ez lett volna az elméleted lényege, nem hogy voltak sérültek, akiket ápolni kellett, nem igaz?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 15:57:15

@bz249: :-) Célozni még csak-csak. De találni? :-) Értem, sikeredik ahogy sikeredik és az is öröm ha eltalálom.

bz249 2019.07.16. 15:58:12

@molnibalage: "Egész egyszerűen hülyén használták fel haderejüket. Pont. ÉV sokkal kisebb álló haderővel foglalt el DV-t. Akkor mitől ne lett volna képes erre az USA + DV? "

Valoszinuleg az lehet a dolog nyitja, hogy nem az eszak-vietnami hadseregnek kellett a hatorszagban zajlo ellenseges gerillak ellen harcolnia, hanem a del-vietnami hadseregnek (plusz ugye 1975-ben a ARVN szervezetlen csurheve zullott egy sima visszavonulasi parancstol). Igy megy ez, ha nincs tarsadalmi tamogatas.

"Aztán lehet sok sikert kívánni a háborúzáshoz, mert nem a pillangók szárnyain vitték oda a havi sok tízezer tonna hadianyagot, élelmet, gázolajat, kerozint és a több ezer légvédelmi rakétát és légvédelmi ágyút, a harckocsikat és minden mást. "

Itt hivnam fel a figyelmedet arra a nem annyira kozismert tenyre, hogy Vietnam hataros Kinaval. Ugye a valos tortenelemben az volt, hogy a vietnami vezetes nem annyira szerette a kinaiakat (konkretan elobb leverte a kambodzsai szovetsegeseit aztan meg kiuzte a kinaiakat) amde ha az lett volna az opcio, hogy az amerikai megszallok ellen a testveri Maonal kellett volna kuncsorogni*, akkor kuncsorogtak volna a testveri Maonal es az USA a del-vietnami dzsungel helyett az eszak-vietnami hegyvideken kergetozhetett volna a komenista gerillakkal.

*mint ahogy a franciak ellen termeszetesen elfogadtak a kinai tamogatast es ha nagyon forro lett a talaj a labuk alatt akkor szepen visszavonultak kinai teruletre, ahova a franciak nem kovethettek oket (es termeszetesen az amerikaiak es a del-vietnamiak sem kovethettek volna).

kolomparlole1114 2019.07.16. 15:59:51

@molnibalage: Csak az elitalakulatuk volt buzi, ahogy a spártaiaknál se mindenki volt fém hirdetőoszlopnak álcázott nindzsa.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 16:01:42

@bz249: Amúgy is lehet hogy csak egy városi legenda, azt sem tudom hol olvastam vagy hallottam, mert annyira meghökkentő.

Mondjuk azért az elöltöltős puskák koráig menetben volt az üldözött is és az üldöző is, elismerve ha a győztes nagyon győzött és nem látta már az értelmét az ellenség követésének akkor a győztes ápoltnak jobb sora lehetett.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 16:09:05

@Kullancs1983: Amennyit a dologhoz értek, az a szokvány hogy egy képzett ápoló megnézi és kikérdezi a sérülteket és előre (vagyis az orvoshoz) a jó eséllyel gyógyíthatót vitték, a kétesélyesek (súlyos esetek) maradtak utána és ha ők is elfogytak jöttek a reménytelenek, ha addig meg nem haltak. :-( Civilnek furcsa lehet, de logikus (újabban lehet hogy a hazai civil kórházaink is így működnek, de nincs rálátásom, csak azt hallom hogy egyre több a kórházi elhalálozás, aminek persze más oka-okai is lehetnek).

Adódik az off döbbenetes felismerés, nyilván csak kérdés formájában. Akkor ez már háború ellenünk? :-( On.

David Bowman 2019.07.16. 16:13:39

@Hiryu2,01: Mert lényegesen butábbak a zsidóknál.

David Bowman 2019.07.16. 16:19:30

@rdos: Ismét egy morálisan elfogadhatatlan, ám gyakorlatban célszerű és gyakori eljárás.

David Bowman 2019.07.16. 16:33:02

@bz249: A csehek is bepróbálkoztak, de Béla király fél kézzel kiverte őket.

David Bowman 2019.07.16. 16:39:21

@bz249: Hogyne raktak volna. Bien stbnél az indokínai seregük 3%a harcolt.

David Bowman 2019.07.16. 16:42:14

@rdos: Mint mindenkié. Az egész első lépcsőnek nyolc percig kellett volna feltartóztatni az ellent.

Minorkavidor 2019.07.16. 16:44:18

@rdos:

Tekintve a katona-egészségügy akkori színvonalát a sebesültek mínősített többsége pár napon belül meghalt.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 17:06:16

@Minorkavidor: Ott voltál? Ástak ki régészek olyan harcos sírokat amikben mondjuk kéz-láb- kar vagy koponyacsont sérülést (amibe belehalt az ősünk) illetve begyógyult sérülést fedezték fel (ezt ugye túlélte)? Ástak bizony. Mindkettőt.

Nyilván sötétben tapogatózunk, de szerencsére a régészet az természet tudomány. Tehát ha valakit érdekel a téma, feljegyzések hiányában is kideríthető, csak kellő számú csont lelet, illetve annak ilyen értelmű kiértékelése lenne szükséges. Semmi több.

Persze szokás azt mondani hogy egyre csak fejlődünk. Annyira nem vagyok benne biztos hogy az élet minden területére ez igaz. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.16. 17:09:14

@David Bowman: 8 perc alatt a telephelyet nem tudtuk elhagyni! A laktanyát talán igen, de a technikával együtt mentünk volna a levesbe. :-(

Ja, én is első lépcsős voltam, csak erre kaptam fel a fejem. :-(

Hiryu2,01 2019.07.16. 18:18:55

@rdos: zanzásítva, nagy nyomású de viszonylag alacsony hőmérsékletú, ha pld nem megy keresztül az, és amit leszakított, rajtad vagy gyúlékonyon, és nyitva a toronyfedél -kiegyenlítődik a nyomáskülönbség, van esélyed hogy megúszd.

Kullancs1983 2019.07.16. 19:13:09

@rdos: "Mondom. Amikor még a háborúsdi nem volt annyira gépesítve, mint mondjuk az elmúlt bő száz évben, amikor még nehéz fizikai munka volt a csatabuzogányt buzgón lengetni, amikor még nehéz fizikai munka volt a háború, akkoriban nem az emberölésre hegyezték ki a háborút. Hanem az ellenség megsebesítésére. Lehetőleg csak annyira, hogy magatehetetlen legyen, azaz mondjuk 2 másik vitéz társának kellett kimenteni őt a "frontvonalól".

Miért? Mert így 1 sebesülttel rögtön 3 ellenséges katona kapott 2 perc kiállítást (sport nyelven szólva). Ez is stratégia, vagy taktika, vagy csak szimpla logika. :-)"

Idézet tőled. Azóta volt már lövészárokban lapuló tiszt parancsára elszállított mérgezett nyílvesszőtől sebesült faszomtudja is, és még vergődsz ezzel a baromsággal. Nagyon ügyes vagy.

Tehéntőgy 2019.07.16. 19:54:46

@David Bowman: Erről eléggé ellentmondásosak az ókori források. Vannak a spártai kötelező buzulásra adatok, de Xenophón (akinek a spártai államról írt könyvecskéje máig jelentős részben alapja annak, amit akárcsak egy magyar iskolai tankönyv Spártáról tanít) kategorikusan tagadja a dolgot, és azt állítja, Spártában nem tűrték a homoszexualitást. Mondjuk annyira kategorikusan tagadja, hogy az már gyanús :-)

Fredddy 2019.07.16. 21:48:01

@Tehéntőgy: Spárta is változott az idők során, az eredeti, vaspénzes-közlakomás Lükurgosz-féle Spárta szokott a bezzegaspártaiak-leírásokban megjelenni, de az tiszta formájában csak egy elég rövid ideig volt meg, utána ezekből a dolgokból egyre kevesebb maradt.

Ami a sebesüléseket és a halálozásokat illeti, mikor hogy adta ki. Viszonylag híres Titus Livius könyvének az a része, ahol a rómaiakkal első ízben összecsapó görögök megdöbbenését írja le: ők eddig a nyilak és lándzsák ütötte, adott esetben aránylag könnyen gyógyuló sebekhez voltak szokva, a nehéz pengéjű gladiussal hadonászó rómaiak viszont valósággal trancsírozták az embereket, fejeket lecsapva, hasakat felvágva csata közben.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.17. 08:09:44

@David Bowman:

A légió az inkább a mai NATO-standardok szerinti dandárnak felel meg, nem a hadosztálynak.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.07.17. 08:15:20

@David Bowman:

Ha olyan unalmas, egyszerű a megoldás: nem kell olvasni és 30 kommentet produkálni másfél óra alatt :-)

BiG74 Bodri 2019.07.17. 11:36:24

@Fredddy:
A gladius nehéz pengéjű? Mihez képest?

BiG74 Bodri 2019.07.17. 11:55:47

@Kullancs1983:
Inkább a 73' -as, vagy a Haganah-tól 2000- ig.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 12:49:51

@debreczenizoli: A Mongol birodalmat nem érdemes összevetni a brit és római birodalmakkal.Utóbbiak hosszabb ideig létező stabil egységek voltak,jelentős katonai erőket állomásoztatva a meghódított területeken tartósan,míg a mongolok sokkal kisebb erőkkel ellenőrizték birodalmukat,a brutális elrettentésre alapoztak.
Egyébként is a poszt hadseregekről és nem birodalmi berendezkedésről szól..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 12:58:49

@Fredddy: Gondolom Pürrhosz itáliai háborúiról van szó.Mindenesetre Pürrosz erői hadművészet terén igencsak felülmúlták a köztársasági Róma haderejét..Egyéb okokból kifolyólag nem volt eredményes..

Fredddy 2019.07.17. 13:11:50

@Veszéjben a lyogállamiság !: nem, ez szerintem már a makedőn háború, a gladius Hispániából származik, Pürrosz idejében az még annyira nem játszott a rómaiaknak.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 13:39:40

@Fredddy: Mindenesetre a római és a görög (makedon) harcászat Pürrhosz itáliai háborúi idején találkozott első ízben.
Érdekes elgondolkodni azon,hogy mi lett volna, ha korábban Nagy Sándor nem kelet,hanem nyugat felé fordítja tekintetét..

Fredddy 2019.07.17. 14:10:57

@Veszéjben a lyogállamiság !: persze, az első görögökkel a rómaiak jóval a balkáni hódításaik előtt találkoztak, Dél-Itália görög városállamokkal volt tele.
Nagy Sándor viszont nem véletlen fordult kelet felé, nyugaton sokat nem remélhetett: néhány városállam, meg egymással civakodó gall és hispán barbár törzsek, és ennyi. Keleten meg ott volt a dúsgazdag Perzsia és Egyiptom.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 16:12:37

@Fredddy: Viszont egy sokkal kezelhetőbb méretű birodalmat kap,és talán nem Róma vezetésével alakul ki egy nagy mediterrán birodalom..
Itáliai görög városállamokkal valóban érintkezésbe kerültek a rómaiak,de ezek éppúgy elmaradottak voltak a makedon-görög harcászathoz képest,mint Róma hadereje.
Épp ezért hívták meg a túlpartról Pürrhoszt,aki azonban egy idő után királyként kezdett viselkedni..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.17. 16:24:00

@Fredddy: A több mint száz évvel az események után élő Livius leírását némileg kétkedve olvasom.
Hisz a rómaiak a Hispán-félszigeten nagyjából a 2. pun háború környékén ,illetve ezután jelentek meg fegyveresen.Makedóniai háborúik pedig időben nagyon közel zajlottak ehhez.Ennyi idő elég lett volna,hogy a római seregekben rendszeresítsék a hispán kardot?
Lehet,hogy a mester csak a saját korát akarta visszavetíteni időben?

debreczenizoli 2019.07.17. 19:01:09

@Veszéjben a lyogállamiság !: ühüm. Jó volt a büdös mongólok hadserege?

Plieur 2019.07.17. 21:10:19

@molnibalage: Consolidated RVNAF Improvement &
Modernization Program rövidítése.
1970 júniusában fogadták el, a lényeg:
10 gy.ho.
1 légi mozg. ho.
1 tengerigyalogos:) ho.
50 rep. század
plusz kb. 250000 RF/PF.
A lényeg : egy modernebb haderő, saját logisztikai egységekkel, az RF és a PF egységek jobb felfegyverzése, modern tüzérség.
Ebbe a progiba rugott bele a drasztikus költségvetés csökkentés, egyebek közt...
A cél az volt hogy 1973-ra egy kisebb, fenntarthatóbb haderő legyen, a déliek nem tudtak volna többet fenntartani.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.07.17. 22:05:27

@Plieur: Köszi.

RF = reserve force?

PF = professional force?

David Bowman 2019.07.17. 22:24:40

@tiboru: Ez a poszt jó. Ezt át is tanulmányoztam.

David Bowman 2019.07.17. 22:26:43

@tiboru: Itt se mentem bele a részletekbe. Mindenkinek annyit igyexem válaszolni, amennyi neki érdekes lehet. Ha még érdekli, úgyis megkérdezi.

David Bowman 2019.07.17. 22:35:12

@Veszéjben a lyogállamiság !: Régen se voltak hülyébbek, mint ma. Sőt.
Mennyi idő alatt terjedtek el a géppisztolyok? 15 év és minden bakánál az volt.
Amúgy a rómaiak a szabványosításban és a tömeggyártásban voltak nagyon jók.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 08:10:36

@David Bowman: A géppisztoly?Hát a második világháborús német bakák kisebb hányada rendelkezett ilyen fegyverrel.
A világ reguláris hadseregeiben pedig nagyjából az 1960-as évekre lett általánosan rendszeresítve az automata képkarabély,ha jól tudom..

Plieur 2019.07.18. 08:20:48

@molnibalage: Nem, regionális forces és popular forces, azaz a lakosságbol szervezett század ill szakasz erejű helyi önvédelmi erők. Közben meg volt egy foldreform is, 72 tol a vietkong szinte kihalt, miattuk is.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 08:59:44

@debreczenizoli: Hogy büdösek voltak? Valószínű..Mint nagyjából mindenki a korban mai szemmel (orral)..:)
A hadseregük nyilván elég hatékony volt,de ettől még birodalmuk igencsak eltért a brittől vagy a rómaitól..

Minorkavidor 2019.07.18. 15:43:31

@rdos:

1686-ban Buda ostrománál a szövetséges haderő által létesített kórházban minden 10 sebesültből 3 élte túl a sebesülést.

Kullancs1983 2019.07.18. 16:36:43

Mire nem jó a youtube..:) Ez a "jobb csak megsebesíteni" gondolat a japánokban is felmerült, az orosz-japán háborúban viszont észrevették, hogy a sebesültek felépülnek és visszajönnek, ezért feladták az elképzelést. Állítólag.

debreczenizoli 2019.07.18. 16:43:28

@Veszéjben a lyogállamiság !: a büdös mongólok egy South Park mém volt.

A seregek erejéről:
Mongolék náluknál sokkal nagyobb birodalmakkal kezdték a hódítást.

Mondjuk mint Philipposz & Alexandrosz. Csak többször csattantak. Miután az örökrészekre szétváltak többször is harcoltak hátrányból. Míg a babpusztítók hamar a környék leghatalmasabb állama lettek.

A Romanes (eunt domus) a hódításaik nagyobb részét városállamok, törzsek, törzsszövetségek ellen szerezték. A mongólok (nem tatárok @ valamelyik rossz modorú popsibuksi) pedig zömmel államok ellen.

Illetve a legváltozatosabb ellenfelekkel ők harcoltak amíg nem jött össze az óceáni hajózás.

Télen is elég ütőképesek voltak. Ez szintén a legtöbb birodalom fölé emelte őket.

Nálam ezért az első hely. Gyakorlatilag Tóth úr összes pontja eléggé illik rájuk. Nem is tudom melyik hsz-re reagáltál?

Minorkavidor 2019.07.18. 17:59:43

@Veszéjben a lyogállamiság !:

Egész pontosan i.e. 218-ban. Ugyanis nemcsak Hannibál gondolkodott úgy, hogy saját területén mér csapást az ellenre, hanem a rómaiak is, mégpedig az ez évi consulok egyikének vezetése alatt. Őt úgy hívták, hogy Publius Cornelius Scipió, fia szerzi meg melléknévként az Africanus titulust. A római haditerv az vol, hogy PCS egy consuló hadsereg élén (2 római és 2 szövetséges légió, 18.000 fő) Hispániába hajózik, hogy őt csapást mérjen a punok ottani bázisára. A másik consul, Ti. Sempronius Longinus a szicílai Lilybaiont bázisul használva a 2. consuli sereggel Afrikában támadja Karthágót.
Csakhogy PCS 2-3 hónapnyi késéssel tudott csak elindulni. A késedelmet a nem sokkal korábban leigázott gallok okozták, akiket nyugtalanított Placentia és Cremona kolóniák megalapítása. Hannibál igéreteiben bízva 218 tavaszán fellázadtak. Scipiónak,-mivel L. Mnlius Vulso praetor vezette légiót a lázadók tőrbecsalták és megsemmisítették- az egyik légióját kellett segítségül küldenie, magának meg új légiót toboroznia.
Scipió úgy augusztus végén, szeptember elején hajózik be Massaliába, ahol megtudta, hogy Hannibál utón van Itália felé. S. egy 300 fős felderrítő egységet küldött ki, hogy infókat szerezzen, ugyanezt tette H. is. A római és numida lovasok egymásba botlottak, heves harcok után mind2 fél visszavonult.
A 2 hadsereg csatája elmaradt mivel Hannibál ekkor még nem szándékozott megütközni. Ő elindult az Alpok fele, HCS pedig seregét a vele tartó bátyja Cnaeus vezetésére bízta, maga pedig , fiával visszatért Itáliába, a Pó-síkság védelmére. A bátyjának azt az utasítást adta, hogy az eredeti haditervet végrehajtva nyomuljon be Hispániába és indítson támadást az ottani pun erők ellen. Kiváló stratégiai döntés volt.
A történelem furcsa fintora, hogy ha a bolond gallok nem lázadnak fel, akkor a teljes consuli sereg úgy júniusban partra szállt volna Hispániában. Hannibál 60-70.000 ember élén épp júniusban indult meg Új-Karthágóból, azaz 3-3,5x túlerőben lett volna. Ami a római had teljes pusztulását idézte volna elő és akkor nemcsak az apa és a nagybácsi halt volna meg (ők 211-ben esnek el, Massinissa vezette numida lovasság csalta őket tőrbe), hanem a fiú, a későbbi zamai győztes is.
Azonban a galloknak hála Cnaeusnak nem Hannibállal és a fősereggel kellett megküzdenie, hanem Hannónnal, akit 10.000 lovassal és 1.000 gyalogossal Hannibál hagyott hátra az EBró és a Pireneusok közti terület védelmére. Így a 18.000 fős római sereg maga is több, mint 1,5x fölényben volt a punok ottani haderejével Amit tovább növelt, hogy a rómaiak már korábban megnyerték az egyik helyi törzset, a bergusiusokat. Cnaeus legyőzte Hannónt, a punokat visszakergették az Ebrótól délre. Ezután a terület a rómaiak szilárd bázisa lett.

Minorkavidor 2019.07.18. 18:11:57

@debreczenizoli:

Csak a birodalmukat nem tudták megtartani, mivel országokat meg lehet hódítani lóval, de kormányozni nem lehet.
Dzsingiszt 1206-ban emelték nagy kánná, a világhódító hadjáratok ezután indultak. Az egységes Nagymongol Birodalom viszont a 70. születés napját sem érte meg. Az első szülött utódállamai szintén összeomlottak 100 év alatt, az Arany Hordát kivéve, mely megélte azt. Pl. a Jüan-dinasztia, melyet Kubiláj alapított 1271-1368 között állt fenn.
Az utódállamok utódállamival, mint az Arany Hordából kialakult Asztrahányi és Krími Kánságok nem voltak nagy hatalmak. A Krími Kánság igaz, hogy megélte a 18. századott, de csak mint oszmán hűbéres állam.

Minorkavidor 2019.07.18. 18:19:37

@Veszéjben a lyogállamiság !:

Ha Róma hadereje elmaradt a görög-makedón harcászat mellett, hogy tudták legyőzni Pürrhoszt?
Aki már az első csata előtt, megfigyelve a rómaiak csatarendjét, így szólt Kineászhoz, a bizalmasához: "Ezeknek a barbároknak a csatarendje egyáltalán nem barbár". Ráadásul róla nevezték az ún "pürrhoszi győzelmeket". Ugyanis a Héraleinál vívott győztes csatája után annyi vesztesége volt, hogy azt találta mondani,- legalábbis a történetírók szerint- : "Még egy ilyen győzelem és nem marad több katonám"

Kullancs1983 2019.07.18. 18:26:24

@Minorkavidor: A Szovjetunió megérte ugyan a 70. születésnapját, de mennyit volt ebből igazán nagyhatalom? És azért annak tekintjük, nem?

debreczenizoli 2019.07.18. 19:25:32

@Minorkavidor: a nagykutyák meg mind alkoholisták voltak az első két generációban. Ennek pont annyi köze van a témához mint annak, hogy meddig álltak fennt vagy mit építettek. A téma pedig a hadsereg hatékonysága.

A mongólok pedig megmélytorkozták az akkori leggazdagabb, legerősebb országok nagyobbrészét.

Plieur 2019.07.18. 20:11:11

@rdos: Ugyan már:)
www.youtube.com/watch?v=5tuJvei2Uw8&t=16s
Az íjjász lezser mozdulattal leszúrja maga mellé a nyilakat, aztán mehet a buli:)
na vajon mivel trágyáztak a mezőket a műtrágyák előtt?:)

Cymantrene 2019.07.18. 20:42:03

@Minorkavidor: Az Oszmán Birodalomra mindig rácsodálkozom, hogy milyen szépen reprodukálták Bizánc legnagyobb kiterjedését.

Cymantrene 2019.07.18. 20:59:26

@rdos: Pl. Jeney Lajos a Portyázó, avagy a kisháború sikerrel való megvívásának mestersége korunk géniusza szerint (Hága, 1759)-ben javasolja, hogy a dragonyosokat a hosszú, egyenes kard helyett, amivel csak átszúrni lehet az ellent és aztán veszkölődni a kihúzásával, inkább íves szablyával szereljék föl. Hatékonyabb a harcban, mert sokkal kisebb megakadást okoz a rohamban, Így 1 helyett 3-4 ellenséges harcot kapcsol ki a harcból. És, teszi hozzá, ez az, amit egy csatában keresni kell.

Kullancs1983 2019.07.18. 21:02:16

@Cymantrene: Napoleon meg épp fordítva gondolta.

Cymantrene 2019.07.18. 21:16:04

@Artificem: A Határtalan Régészet egyik száma a tatárjárásról szólt az új eredmények alapján. Meglepően sok megerősített helyet találtak az Alföldön. A koruk és a korabeli feljegyzések szerint a '30-as évek végén kezdték építeni őket, de nagyrészt a '40-től. A legtöbb nem is készült el, és a mongoloknak elég kellemetlen meglepetés voltak. Így, ha gyakorlatilag az összeset megsemmisítették is a védőkkel együtt, az eddigi adatok szerint pl. az oroszoknál nem találkoztak ilyesmivel. Talán ezért sem maradtak sokáig, és csak bő negyven év után jöttek megint, ráadásul már "csak" az Arany Horda, mert Batu az 1246-os választás után önállósodott.

Cymantrene 2019.07.18. 22:02:57

@Kullancs1983: A tisztek azért nagy vonalakban tisztában vannak azzal, hogy a katonák lojalitása nagyban függ a hadsereg (az állam, a nemzet) lojalitásától irántuk. Nem véletlen, hogy az eltűnteket évtizedekig is keresik, hogy posztumusz kitüntetéseket is adnak, hogy az invalidusokról gondoskodnak, hogy, amiről beszélünk, jó egészségügyi meg egyéb ellátást szerveznek. Stb.

Kullancs1983 2019.07.18. 22:34:50

@Cymantrene: Ez most mire akart válasz lenni?

Cymantrene 2019.07.18. 22:47:25

@David Bowman: ?. A DARPA által kitalált ARPANET-nettel indult még a hatvanas évek végén. A World Wide Web, ami az Internetnek csak egy lehetséges használata az tényleg a CERM-ből indult.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 23:33:24

@Minorkavidor: A napóleoni sereg is fejlettebb volt harcászatilag,mint az orosz,aztán mi lett a vége?Nem fektétlenül a katonailag fejlettebb félé a végső győzelem..
A makedón hadművészet márcsak azért is volt fejlettebb,mert néhány évtizeddel korábban végigverték a fél világot Perzsiától Indiáig,melynek során igen sok értékes tapasztalatot szereztek,míg a rómaiak leginkább hasonszőrű italicus törzsekkel találkoztak..
Csak egy dolgot említve:Pürrhosz serege használt harci elefántokat,amelyek többször is részesei voltak a rómaiak feletti győzelmeknek,és a hirhedt thesszáliai lovasság is jobb
volt a rómainál.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 23:38:36

@Minorkavidor: És hogy miért nem tudta kivívni a végső győzelmet mégse?Azért,mert hiába nyert meg számos csatát,ha Rómának több forrása volt feltölteni veszteségeit mint neki..

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.18. 23:47:51

@debreczenizoli: Kissé Nagy Sándorhoz hasonlítanak:ők se nagyon találtak legyőzőre,de a tartós birodalmi berendezkedést nem tudták megteremteni..

bz249 2019.07.19. 10:16:15

@Veszéjben a lyogállamiság !: "ha Rómának több forrása volt feltölteni veszteségeit mint neki.. "

A Lomaiak mar 2000 evvel John Lennon elott is tudtak, hogy Make Love to Win Wars

Ok voltak a maguk koranak az oroszai, megoltel szazezret kozuluk, de aztan ujra bedobtak szazezret.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.19. 11:42:58

@bz249: No igen Hannibal is hiába irtott le egy komplett római férfigenerációt Cannaenél..

bz249 2019.07.19. 14:33:12

@Veszéjben a lyogállamiság !: mondjuk a pun haborukba es utana a vidam german lakokocsis brigadba azert beleroppant az eredeti Romai Koztarsasag utana azert mar jon Marius, Sulla, Pompeius es vegul a csaszarsag.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.07.19. 14:53:08

@bz249: Inkább arról volt szó,hogy az i.e. 1. századra a köztársasági államforma már nem volt ideális az igencsak megnövekedett birodalom irányítására..

Minorkavidor 2019.07.19. 19:29:02

@Veszéjben a lyogállamiság !:

Sanyi helyzetét nagyban megkönnyítette, hogy neki hivatásos hadserege volt, míg a perzsa haderőben Issosnál és Gaugamelánál a perzsa Hallhatatlanokon és a görög zsoldosokon kívül tkp. a parasztokból álló népfelkelők harcoltak, legalábbis a gyalogságnál.

Ami a római haderő létszámát illeti, épp most olvasom Pölübioszt, a 2. könyvhöz fűzött kommentárban a hannibáli háború kezdetén a következő létszámot adják meg:
1,: gyalogság: római polgárjoggal rendelkezők: 299.200 fő,
latin jogúak és egyéb szövetségesek: 410.000 fő,
2,: lovasság: római polgárjoggal rendelkezők : 26.100 fő,
latin jogú és egyéb szövetségesek: 47.200 fő
Mindösszesen : 782.500 fő

Ez hatalmas létszám, a mai világban jelenleg valszeg 5, maximum 10 államnak van ennyi vagy ennél több kiképzett tényleges és tartalékos ideértve a nemzeti gárdák tagjait is létszámú fegyveres ereje.
Ami az oroszokkal történő összehasonlítást illeti annyiban sántít, hogy az oroszok majd minden csatájukban és ütközetükben amit más államok ellen vívtak lényegesen több katonát veszítettek, függetlenül attól, hogy győztek vagy veszítettek, míg a rómaiaknál más a helyzet. Ők az ismeretlen ellenség ellen mindig súlyos vagy katasztrofális vereséggel nyitottak, de miután kiismerték az ellenfelet saját veszteségeik meredeken csökkentek, míg a kiismert ellenfeleké meredeken növekedtek. Ez történt a 2. pun háborúban is, lásd Scipió Fricanus hispániai győzelmeit, vagy akár magát a zamai csatát is.

Minorkavidor 2019.07.19. 19:33:58

@Minorkavidor: @Veszéjben a lyogállamiság !:

Bocs, az oroszos megjegyzés bz249-nek kellett volna menjen.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.19. 19:42:07

@Cymantrene: Boccs hogy ilyen későn válaszolok, de nagyon össze-vissza idő beosztásom van. Ezért is nem szeretek kommentelni, mert van hogy csak sokára olvasom a hsz-eket. :-(

Mert hogy a szablya, ami az ellent jól szabja? :-)

A helyesírásban annyira nem vagyok biztos, de nem jelzett a blogmotor piros hullámmal a szöveg alján. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.19. 19:45:00

@Minorkavidor: :-( És lehet hogy a kezelés ellenére? :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.19. 19:49:30

Ha a 83 a születési évszámod, akkor a fiam lehetnél, kedves @Kullancs1983: Egyszerű kérdésem, hogy miért ne változhatna meg a véleményem? Azért beszélgetünk hogy az okosabbtól tanuljunk. Szerintem.

És ha kiegészíted minden hsz-em elejét ezzel a karakter sorozattal "Szerintem ", akkor szerintem minden rendben még a fejlett kritikai érzéked mellet is.

Szerinted? :-)

Kullancs1983 2019.07.19. 21:03:53

@rdos: De nem vagyok. És kedves sem. A kritikai érzékem viszont tényleg fejlett. Ezért is tartom hülyeségnek mivel érvelsz. Na, lássuk csak:
-Rengeteg fából készült hajó süllyedt el a tengereken. (Mint ahogy sokan éltek túl harctéri sérülést is.)
-Nyilván azért, mert a fa rosszul tűri a sós vizet. (Nyilván mert rögtön rohantak velük a tábori kórházba.)
-Ezért is álltak át a fatestű hajókról a fémtestűekre. (Ezért egyenesen az volt a cél, hogy megsebezzék, és nem az, hogy megöljék őket.)
Ez is logikus, vagy itt esetleg felfedezed a hibákat az érvelésben?
Amúgy miben változott a véleményed? Ugyanazt próbáltad megmagyarázni, csak egyre nyakatekertebben. Szerintem. Most jó?

Plieur 2019.07.19. 21:30:13

@rdos: Egyebek között bilitartalommal is, abszolút bio.:)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.20. 16:50:31

@Kullancs1983: :-) Télleg nem vagy kedves. :-( Még abszurd humornak elmenne "érvelésed", de szerintem nem humorizálni akartál fahajóddal.

Nem örülök hogy megismertelek és nem volt jó beszélgetni veled.

Mannlicher 2019.07.20. 18:53:58

@molnibalage:
Kösz! Ritka látványosság kár, hogy lemaradtam!

Kullancs1983 2019.07.20. 20:16:10

@rdos: Mondtam.
Na, nem tetszik? Pedig épp annyi alapja van, mint a tiédnek. Nahát...
Van ez így. :)

Plieur 2019.07.21. 06:28:37

@Cymantrene: És még sok egyéb :menetbiztositas, felderitesi módszerek, alcazas, huszár kisokos

Cymantrene 2019.07.23. 22:35:10

@rdos: Valahogy úgy :-)

Találtam még egy passzust idézett műben. A bécsi kalózkiadásra reagálva írt megjegyzéseket a saját könyvéhez. A harmadik fejezetben javasolja, hogy a puskákat egy nagy helyett 2-3 kis golyóval kellene megtölteni, mert úgy több lenne a sebesült, és azokat több bajtárs kísérné-vinné hátra ellátásra.

Több helyen is megjegyzi, hogy pl. rajtaütéskor (ezen akár egy hétig vagy még tovább tartó műveletet is ért) mindig kell legyen pár társzekér elszállítani a sebesülteket.

Cymantrene 2019.07.23. 22:38:48

@Plieur: bizony, nagyon kellemes olvasmány Zachar József fordításában is. A franciáknál ma is szerepel az ajánlott olvasmányok közt.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2019.07.23. 23:26:48

A Hallhatatlanok a nagyon sunnyogós perzsák voltak?

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.24. 17:48:15

@Cymantrene: 2-3 kis golyó az kb. az őzsörét. Vagy őz sörét? Mondjuk azt sem tudom hogy Jeney Lajos volt előbb vagy az őz sörét. :-)

Kullancs1983 2019.07.24. 20:11:28

Hát erről sajnos csak angol cuccokat találtam, dehát na. Szöveg:
en.wikipedia.org/wiki/Buck_and_ball

Videó:
www.youtube.com/watch?v=4aUTlldgdg8

Ha valakinek nagyon nem menne, teljes méretű puskával (ami a hosszabb csövének köszönhetően pontosabb mint amit a lovasság használt) 100 méterről a háromból csak kétszer találta el az emberméretű célpontot. (Igen, a harmadik is talált, csak nem oda.) A nemtudomvanemagyarneve lövedékkel viszont mindhármat megsebezte. Szóval rá lehet fogni, hogy csak sebezni akartak vele, de valószínűbb, hogy a találati arányt akarták növelni. Valahogy úgy, ahogy az automatáknál, de persze lehet hogy jön majd egy gondolkodó, aki megmagyarázza, hogy igazából az is csak ijesztgetni van.

Cymantrene 2019.07.24. 22:49:10

@rdos: Én nem értek hozzá, de gondolom, hogy Jeney lőtt mindenfélével, ismerte a hatásukat. Úgy látom, az őzsörét kb. fele átmérőjű, mint az akkori előltöltős puskák űrmérete. Fölteszem, ha az őzet agyon lehet lőni őzsöréttel, embernek is súlyos sebesülést okozhat.

Cymantrene 2019.07.24. 23:19:51

@Kullancs1983: A linkjeid kicsit más kombinációt mutatnak, egy nagy lövedék 3 kicsivel (kisebbek, mint amit én találtam őzsörétnek), de az elv az hasonló, és szerintük 100 méterig még a kisebbek is súlyos sérülést vagy akár halált is okozhatnak.
Kösz a találatokat!
A Wiki-cikk végén említik, hogy Washington nagy híve volt ennek a töltésnek, és ő kapott és használt egy 1760-as angol példányt Jeney könyvéből. Valószínűleg ez is hatással lehetett rá. Az USA-ban azóta is széles körben ismert a könyv, mint minden Washingtonos dolog.
Egyszer a Hadtörténetiben tartottuk a nagyobbik szülinapját. Vendéglátónk mondta, hogy a pontos célzás nem volt elvárás az átlag gyalogostól, csak a vadászoktól. A katonák még el is fordították a fejüket, hogy az arcukba kapják a lőporfüstöt. Én kézbe be vállhoz fogtam a bemutató puskát, és konkrétan nem tudtam végig nézni a csövön, akárhogy is próbáltam, nem fértem oda hozzá. Így tényleg megérhette növelni a találati esélyt.

Cymantrene 2019.07.24. 23:21:41

@Cymantrene: Bocs: "hogy NE az arcukba kapják a lőporfüstöt"

Kullancs1983 2019.07.25. 16:19:02

@Cymantrene: Tekintettel arra, hogy simacsövű fegyverek voltak, nem is nagyon érte meg célozgatni. A vadászok már huzagolt csövű fegyvereket kaptak, ezeket viszont lassabb volt újratölteni. Egyébként a lovasság pisztolyaira kb. 20 méteres, a lovassági karabélyokra kb. 50-60 méteres lőtávot olvastam. (Célzott lőtáv emberalakra.) Ráadásul ha portyázásról van szó, akkor az ellenség sem áll fel szép szoros alakzatba mint a csatákban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.07.25. 18:34:02

@Cymantrene: Mondjuk én kérek elnézést a debil szójátékért. Nem tudom mennyire lehet halálos az őz számára ha megisszák az ő(z) sörét. :-) Szerintem nem halálos, de ilyen eszement melegben minimum bosszantó az őz számára. :-) Ha meg isszák az őz sörét. :-(

Én kérek elnézést, de ennél csak rosszabbakat tudok. Szójátékot. :-(

Plieur 2019.07.25. 21:52:51

@Kullancs1983: A Minié-nak nincs magyar neve, ugyanis így hívták azt a franci tisztet aki feltalálta:), no meg azért anakronizmus, Jenei idejében nem is létezett.
Beindulok mint kávéházi Konrád ( modern megfelelője az armchair general:)) és osztom az észt:)
Most eltekintve attól hogy Németh Balázs egy jó és gyakorlott lövész-nagyon valószínű hogy sokkal jobb mint az eredeti XVIII-ik századiak, inkább ezt javaslom megnézni:
www.youtube.com/watch?v=a2EE0k1KdJw
mindhárom részét.
kapszli.hu/a-francia-1777-m-musketa-tortenete-ii-resz/
És az a rossz találati arány ami jelentkezik egy kis csoportra vagy egyénre tüzeléskor, nem biztos hogy a csatatéren kárba veszett ólom.
A Charleville pontosabb volt mint a Bess- legalábbis a franciák szerint:) ( irányzékok) és 200m-re is lehetett célzott lövést leadni ,de van adat a ballisztikájáról is:
fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_Charleville
Ami átüt 3 cm fenyődeszkát 640m-en az sebesíti a gyalogost is:)
Egy kis szemléltetés: egy régi jó film, amelynek a rendezője ragaszkodott a korhűséghez, a Barry Lyndon.
A híres támadás jelenet:
www.youtube.com/watch?v=1zSowOS4Wyg
Ami nem találta el az első vonalat, majd árt a hátsó vonalaknak, fő hogy hulljanak , hol van még az oszlopharcászat ideje....
Jenei ötlete teljesen helytálló, némi pontosítással: távolra a szokásos gyöngygolyó, ha közelebb értek akkor a sörét.
És nem a mai fogalmak szerinti sörétben kell gondolkodni: egy akkori 27g-os gyöngygolyó =3 "sörét", azok a "sörétek" 9 g lennének, az egy mai pisztolygolyó:)
No és egy záró gondolat: ólom és ólom között van különbség, egy dolog a tiszta ( puha, akár a csőben is nagyon könnyen deformálódó ólom) és más a nyomdaólom ( antimónnal ötvözött, keményebb )által okozott seb.:)

Kullancs1983 2019.07.25. 22:51:26

@Plieur: Nem is annak nem tudtam a nevét, hanem a másiknak.
Nem csatáról volt szó, hanem portyáról. Bár csatában a csatárlánc jelenthetett kihívást.
A lovasságnak nem teljes méretű muskétája volt.
Közelebb meg távolabb, persze. Csak ha golyóra van töltve, akkor azzal mit csinálnak addig, ha sörétre akkor meg mi van, ha túl távol van hozzá az ellenség? Vagy induljanak üres fegyverrel, aztán majd töltögetnek? Miközben persze a gyalogságnak bőven közel vannak, meg nagyobb célpontot is jelentenek.

Plieur 2019.07.26. 20:44:23

@Kullancs1983: Attól még hogy portya még nem jelenti azt hogy el lehet felejteni a szabályzatokat.:)Konkrétan XVIII-ik századról van szó, a drill aranykoráról amikor a tűzfegyelmet szó szerint beleverték az állományba,+ amikor a kontinens seregei 2 alapvető tüzelési módszert ismertek, a sortüzet és a gördülő sortüzet, semmi önállóskodás. Jeneynél is alakzatban mozognak, van csatarendjük. A vezénylő tiszt kell tudja a távolságot, nem a bakák:)A túl messze meg túl távol nagyon relatív, milyen helyzetben? Ha megnézed a Jeney művet, nagyon is megvan adva mit és hogyan, pld. 156-ik oldal: az álcázott tüzelőállás a gyalogság részére 100 lépésre az úttól, az kb 75m, bőven benne a puska hatásos lőtávolságában, még a dragonyosok rövidebb csövűjének is. Érdemes figyelmesen megnézni a vázlatait is, van ott lépték:)
Sortűz, aztán roham hidegfegyverrel...
Lovasság megint más tészta, nem mindegyik lovasság volt ellátva karabéllyal, inkább a pisztoly-kard kombináció volt a szokásos,
pld. a huszároknál. De a korabeli szabályzatok egybecsengtek: rohamkor sortűz kb 50 lépésről, aztán vasat a megrendült ellennek.
Sörétet is használtak a lovasságnál,12db/töltet
A buck&ball-nak tudtommal nincs magyar megfelelője.

Kullancs1983 2019.07.26. 22:51:12

@Plieur: Ha portya, akkor az ellenfél talán nem áll fel szép szoros alakzatba, illetve a portyázók nem várják ezt meg. Írtam.
Olyan helyzetben amilyenben. Ez ugyanis elég változékony. Tehát?
És ezzel a söréttel mire mentek mondjuk 75 méterről? Vagy akár 50-ről, a rövidebb csövű lovassági karabélyokból?
Akkor nevezzük el Minié-lövedéknek, vagy mit akartál vele?

Plieur 2019.07.27. 08:54:32

@Kullancs1983: valami nem ment át vagy kevered a fegyvernemeket:)
Szép sorjában:
- akkor kell elkapni az ellent amikor még nyáj alakzatban:) van vagy menetel, stb-stb, az a "Ha portya, akkor az ellenfél talán nem áll fel szép szoros alakzatba, illetve a portyázók nem várják ezt meg" hogy is kellene értelmezni? van az ellenek portyázó alakzata?
- a lovasság és a gyalogok feladatai különböznek, épp ezért hangsúlyozta Jeney hogy a mintái milyen összetételű portyázó csapatra vonatkoznak. A lovasság feladata épp a gyalogság sortüze után megzavart/ritkított ellen lerohanása, befejezni a melót.
Olyan helyzetben amilyen, csakhogy ha veszed a fáradtságot és belenézel a műbe, ott az elv, pld. a találkozó harc túlerőben lévő ellennel:).
Hogy mire mentek a rövidebb csövűekkel és milyen távolságokról? Ezt gondolom jobban tudta valaki aki megjárta huszárkén az európai csatatereket, mert különben nem lettek volna ennyire határozott nézetei. Így több mint 250 évvel később jóformán csak találgatni lehetne,de vannak támpontok.
Ha belenézel a franci wiki cikkbe, van ott pár érdekesség.
A dragonyos Charleville csöve 10 cm-el rövidebb mint a szabvány gyalogsági, hatásban alig maradt el tőle, logikus is mert a dragonyosok lóról leszállva harcoltak-ez volt a fő feladatuk.
A kimondott lovassági ( huszár, vértes, stb) csöve meg 70 cm volt-nagyon sokáig.
armesfrancaises.free.fr/les%20fusils.html
Nagyon hasonló méretek porosz, brit seregekben.
50 lépésről írtam, ez kb 35m, nem 50m, azért nem szívesen állnék oda 35 m-re célpontnak egy 00-ásnak:)
A Minié-val nem volt különösebb szándékom, de ha már mindenki ezt veszi etalonnak-hát legyen.

Kullancs1983 2019.07.27. 09:50:41

@Plieur: Az eddig írtak fényében ez meglehetősen érdekes állítás, khm.
-Éppen arról van szó, hogy a portyázók NEM alakzatban álló ellenfélre támadjanak. Ha összerakod az általad említett nyáj alakzatot, azzal amit írtam, megpróbálod értelmezni, és nem vagy túl nagy seggfej, azt kapod amit írtam. De ha nem megy akkor ne erőltesd, és főleg ne próbáld megmagyarázni.
-A meló befejezése alatt azt értjük, hogy söréttel körbelövöldözik őket, hogy a bajtársaik kénytelenek legyenek a hadikórházba vinni őket?
-Mindenesetre ugyanakkor talán, de lehetséges illetve ki tudja, de azért, és hát.
-A fekete lőporral működő fegyvereknél a cső hossza kihatással van úgy a lőtávra, mint a pontosságra. És lehet hogy egy ember sem állna ki célpontnak, de katonai szempontból nem mindig elég, ha csak megijesztik az ellenfelet. Van hogy igen, de nem mindig. Arról nem beszélve, hogy az ellenfélnek is van fegyvere, és vissza is lőhet.
-Mi legyen? Ki mindenki? A buck and ball volt a téma, amire te elkezdted a Minié nevét magyarázni, gondolom mert annyira átment és nem keverted, aztán meg azóta sem tudod minek kezdtél bele. Ehh.

Plieur 2019.07.27. 15:02:28

@Kullancs1983: Nagyon jól halad az eszmecsere, már fel van vetve a lehetőség is hogy seggfej vagyok, mindig ezt alkalmazod a vitákban érvek helyett?
Apropó, hogyan szokás menetelni úgy bő 300éve? alakzatban vagy sem?
"A meló befejezése alatt azt értjük, hogy söréttel körbelövöldözik őket, hogy a bajtársaik kénytelenek legyenek a hadikórházba vinni őket?"
Nem azt értjük, azt max te érted, én úgy értem hogy roham hidegfegyverrel:)
Rossz hírem van, ez a csőhossz és pontosság /lőtávolság összefüggés nem csak a feketelőporos fegyvereknél van így.
Utolsó bekezdésed: elismerem, félre értettem, mea culpa.

Kullancs1983 2019.07.27. 15:37:43

@Plieur: Nem, csak indokolt esetekben.
Mert mást nem csinálnak, csak menetelnek? És ha esetleg menetelnek, de oszlop helyett csatárláncban?
Ha el is olvastad volna amibe beleszóltál, értenéd miért írom.
Jó hírem van, azoknál jobban számít, a modern, füstnélküli lőporral működő fegyvereknél kevésbé.
Ahhoz képest elég nagy volt a mellényed. Talán ha értelmesebben indítasz, úgy is beszélnék veled.

Plieur 2019.07.27. 16:03:11

Hűha, és mi lenne az az értelmes indítás?:), ugyanis amikor nagy mellényt emlegetsz nekem a bagoly mondja verébnek kezdetű mondás ugrik be:)
Kérek egy mintát értelmes indításra, hogy máskor tudjam hogyan kezdjek hozzá:)
De úgy mellékesen ha olvastad volna amibe beleszóltál, azaz a Jeney által javasolt eljárásokba, akkor megspórolsz magadnak egy kis fáradtságot és nem kezdesz elkanyarodni a témához.
Nehogy felizgasd magad-javaslat:
hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%A1rgar%C3%A9pa
nagyon egészséges és a rágása nyugtató hatású:)
Apropó,ha kifejtenéd ezt a menetelést csatárláncban, mindig szívesen tanulok új dolgokat:)

Kullancs1983 2019.07.27. 18:22:21

@Plieur: Például hogy nem kezdesz a Minié-lövedék magyar nevéről beszélni, mikor nem is arról volt szó?
Volnának ötleteim, hogy mihez kezdj a sárgarépáddal, de inkább nem részletezem, nehogy felizgasd magad.
Valahogy így:
"Midőn a faluból kiindultunk, éppen alkonyatkor, s egy hegyen csendesen felfelé vonultunk, egyszerre csak dobpergést hallunk előttünk fenn a hegyen, az erdőszélen. Megálltunk azonnal és figyeltünk. Nem sokáig kellett várakoznunk, mert
a másik percben egy hosszú csatárlánc (gyalogosokból álló) bukkant előnkbe a hegy mögül, s elkezdett reánk hevesen tüzelni. Naszód vidéki oláh határőrök voltak. Tüzeltünk mi is reájok karabélyaink- és pisztolyainkkal. E lőfegyverek azonban alig hordtak távolabb 100-150 lépésnél. Osztályparancsnokunk tehát visszavonulást vezényelt, mivel a lovasságnak gyalogsággal csatározást kezdeni nem tanácsos dolog.”
Ennek ugyan 200 éve sincs (1848), de szűk 300 éve sem volt olyan egyértelmű a sortűz utáni roham. Az önálló csapatnemmé vált huszárság harcmódja az 1722-es magyar lovassági szabályzatban:
"Leginkább karddal szokott a magyar lovas mindenféle hadi alkalmakkor operálni. Ezért az ellenség ellen indulván serény és bátor vitézkedés íratik elő... Szemközt támadva, egy szál karddal üti meg az ellenséget. Ha az már megfutott, a hátában marad, űzi és amíg be nem éri, addig karabélyból és pisztolyból tüzel, nem hagyja megfordulni. Ha megfordul az ellenség, akkor karddal támad reá... "

Plieur 2019.07.27. 22:55:34

@Kullancs1983: Azt a hibámat beismertem, elnézést kértem, remélem ennyiben is marad, nem lesz belőle becsületbeli ügy, sárgarépával vagy fehérrépával lerendezve.:) Ha nagyon súlyos az eset rendezhetünk egy cukorrépa dobálást is:)
A sárgarépa felhasználás ötleteidre valahogy nem vagyok kíváncsi, erős a gyanúm hogy nagyon eltérő módon szoktuk használni -én maradok a rágcsálásnál, neked is ezt ajánlom.:)
Most szépen eltérünk a témától, amit beszúrtál az nem "csatárláncos menetelés", hanem épp az ellenkezője: a huszárokat észrevették és az ellennek volt ideje szétbontakozni csatárláncba, innen érvényesült a gyalogság nagyobb lőtávolsága. Nem mondd ellent annak amit leírtam.
Vagy esetleg szándékosan kevered a dolgokat, szezont a fazonnal?mert már nem rajtaütésnél tartunk, hanem találkozó harcnál.
A szabályzat idézethez meg annyi hogy ha a gyalogságnak volt ideje négyszögbe állni, mindjárt nem volt könnyű dolga a lovasságnak-sőt volt akikkel szemben , épp ezt kellett megakadályozni folyamatos támadással.
Amit a hidegfegyver rohamról írsz, nem mondd ellent annak amit Jeney leírt. Ha már szabályzat, akkor érdemes elővenni az 1751-es kiadást- a roham leírását, no meg amit nem idéztél az 1722-esből:amennyire lehetséges takarékoskodni a karabély lőszerrel,a roham utáni alakzat újra rendezésről,megint tüzeléskarabéllyal, utána újabb roham karddal, megfutamítani az ellent, vagy ha az erősítést kap, rendezett visszavonulás.

Kullancs1983 2019.07.28. 10:59:47

@Plieur: A feltételezéseid olyan megalapozottak mint az eddigiek. Tényleg ne erőltesd, nem megy.
És portyázó lovasság sehol nem találkozhat csatárláncba fejlődött gyalogsággal? Illetve csatáláncban csak állnak, mert az nem menetelés. Gondolom oszlopban is állnak, mert az sem menetelés akkor. Logikus. :)
Szándékosan, mi? Ha nem úgy van ahogy gondolod, akkor én keverem. Elkezdesz hülyeségeket beszélni, aztán pukkadsz ha hülyének nézlek, most meg azt se tudod már miről beszélsz, mert én keverem. És kiegészíted két megjegyzéssel akinek nincs relevanciája, de legalább az egyik kétséges is egy kicsit. Azt hiszem most lett elegem belőled nyuszifül.

Plieur 2019.07.28. 14:22:07

@Kullancs1983: Ne terelj és ne csúsztass, ne erőltesd, nem megy ez neked:)
"És portyázó lovasság sehol nem találkozhat csatárláncba fejlődött gyalogsággal? Illetve csatáláncban csak állnak, mert az nem menetelés. Gondolom oszlopban is állnak, mert az sem menetelés akkor. Logikus. :)"
Neked lehet hogy logikus, de ha kissé visszaemlékezel kezdtük rajtaütésnél, aztán átmentél a találkozóharchoz, most meg ez a "sehol"-lásd teljes idézet. Hogy miért akarod egyik helyzetet összekeverni a másikkal passz, talán arcvesztés áll fenn?
Azt hogy sehol azt nem mondtam hogy nem találkozhat
csatárláncban felállt gyalogsággal, sőt, ha kissé visszanézel épp beraktam egy kis filmrészletet milyen is amikor a gyalogság
csatárláncba fejlődve támad. A franci gyalogság előtt lehetett volna épp lovasság, csak az másképp viselkedett volna:)
A menet és végrehajtási formáinak utánanézhetsz egy szabályzatban is. Az árkon-bokron keresztül a térképen csatárláncban felállásnak-amelyet annyira erőltetsz- van pár"apró":) hátránya , kicsit gondolkodol és rájössz:)
Így nem vita lesz hanem veszekedés, a stressz nem tesz jót a gyomornak tehát javaslom szerezz be répát, egészséges és nyugtat-mármint a rágása:)
Örülök hogy a véleményünk ennyire egybevág, nekem is elegem van belőled:), részemről téma lezárva.

Kullancs1983 2019.07.28. 19:30:29

@Plieur: Jaj, nyuszifül, legalább próbálnál eredeti lenni.
Irónia egy hideg északi ország, ahová ráadásul útlevél kell így nem csoda ha nem ismered. de legalább a beszélgetést olvashattad volna mielőtt beleszóltál. de ezt azt hiszem írtam már.
Portyázásról volt szó, ami nem egyenlő a rajtaütéssel.
Nagyon szép hogy nem mondtad, ha viszont nem mondtad, akkor találkozhat? Ha találkozhat, akkor miért ellenkezel?
Ezt írtam volna? Nem. Na akkor hogy is van ez a csúsztatással, már úgy sokadszorra?
Nagyon ráizgultál erre a répára. Nem azért, csak mondom.
De biztos? Nehogy holnap eszedbe jusson kiselőadást írni a dragonyosok dzsidás harcászatáról, vagy valami hasonlóról, amilyen ki ügyes vagy. :D

Plieur 2019.07.29. 20:02:05

@Kullancs1983: Most mi ez nagy erőlködés?:)
Ha esetleg vételi nehézségeid lettek volna megismétlem: részemről téma lezárva. De ettől természetesen még folytathatod magaddal a vitát, amit különösen támogatok ha terápiás céljai is vannak ( frusztrációk levezetése, stb-stb), azzal az apró kiegészítéssel hogy attól hogy sokszor ismételsz valamit nem lesz igaz is...
Répa? Hát mások megítélésénél ne magadból indulj ki:), először békéltető gesztusként egy banánra gondoltam, csakhogy közben elkezdtem kételkedni hogy megérted-e azt amit egy homo rodesiensis megértett volna:)
Hogy mi jusson eszembe és mit tegyek azt most és a jövőben sem te fogod meghatározni, magadnak dirigálj:)
A dragonyos dzsidás harcászat épp neked való téma, úgyis magas lóról szoktál megszólalni:)

Kullancs1983 2019.07.30. 11:30:19

@Plieur: Szóval most csak azért írtál, hogy elmondd amit már elmondtál, hogy te lezártad, és le van zárva, mert te lezártad? Mindenesetre újabb tanújelét adtad kiváló felfogóképességednek, mikor a kérdést utasításnak vetted, nem lehetett könnyű gyerekkorod. De mindegy, le van zárva, hiszen te lezártad. Vagy most megírod mégegyszer, nyuszifül? :D

Plieur 2019.07.30. 21:47:23

Hajrá kullancs:), van lejjebb is :)

Martin Kali 2019.08.30. 16:37:02

Szerintem egy hadsereg igazi nagyságát és fölényét az általuk megszerzett és hosszabb időn át megtartott területek jelzik! Mert nemcsak meghódítani, de utána meg is kell tartani a területet, ez pedig magába foglal logisztikát, taktikát, vezetéselméletet, hatékonyságot és még egy sor más tulajdonságot! És itt egyértelműen a birodalmi hadseregeké a pálma!
Mert ezek évszázadokon keresztül képesek voltak katonai fölényüket érvényesíteni!
Például Spárta hadseregét nem igazán tartom neves hadseregnek, területeket nem tudtak sem szerezni, sem megtartani! Ezek amolyan helyi tökös legények voltak, semmi több, akik azért csinálták fél kézen a fekvőtámaszokat, mert a másik kezükön számolták!
Minden eddigi felsorolásból hiányoznak Mohamed muszlim hadseregei, akik röpke 10 év alatt meghódították és meg is tartották az akkori világ nagy részét, egészen Indiáig!
Másrészről a nagyon hatékony defenzív harcmodorral rendelkező nemzeteket sen szabad kifelejteni, gondolok itt a rendkívül kemény afgánokra, akiket sem az oroszok, sem az amerikaiak nem bírnak két vállra fektetni évtizedek óta! Ugyanide sorolom a vietkongokat is!
Az oroszok csak addig tartoznak ide, míg honvédő háborút folytattak az őket megsemmisíteni akaró németekkel! Ahogy viszont azután átlépték országuk határát, agresszorokká váltak, és tulajdonképpen ez teremtette meg birodalmi nimbuszukat, melyet tartanak a mai napig! Emberanyagukat tekintve egyértelműen jobbak az amerikaiaknál!

Control. 2019.09.02. 23:21:41

@Athos_73: EZ a lényeg, röviden, tömören, 5 pontba foglalva. Respect!
süti beállítások módosítása