Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A legkiválóbb hadseregek - értékelés

2019.09.04. 11:02 tiboru

ertnyit1.jpgHétfőn éjfélkor fejeződött be a Lemilblog legújabb szavazós és vitatkozós tippjátéka, melynek során azt kértük tőletek, hogy egy 15-ös – vállaltan szubjektív és kicsit provokatív - listából egyrészt válasszátok ki azt a négy hadsereget, amely szerintetek megérdemli a „legkiválóbb” jelzőt, másrészt tippeljétek meg, mi lesz a végeredmény. A lista elemei számos kisebb-nagyobb vitát generáltak az olvasók között, aminek a szerkesztőség – mint mindig – nagyon örült, hiszen a langyos vizet senki nem szereti. Néhány agresszív, de legalább tájékozatlan és buta troll kommentjét töröltük ugyan, de a 40000+ kattintás és a 400+ hozzászólás általános színvonala azt mutatja, hogy közönségünk vevő a hasonló, kicsit az agytekervényeket is megdolgoztató posztokra. És ugyanezt mutatja az is, hogy mások is ellopták és meglovagolták az ötletet, amiért nem haragszunk, noha egy linkkel vagy egy fél mondattal sem jelezték, hogy ez bizony nem nekik jutott eszükbe.

A „miért ezek a hadseregek és miért nem mások?”, illetve a „de milyen szempontok szerint válogattatok?” típusú kommenteken remélhetően már túl vagyunk (akit továbbra is foglalkoztatnak ezek a kérdések, az olvassa el a júliusi bevezető posztot), úgyhogy lássunk neki az értékelésnek. Utólag is elnézést kérek, hogy sem a klingonok, sem a vogon flotta, sem a Mások nem kaptak itt és most esélyt, hogy bizonyítsanak. Talán majd máskor (ha addig el nem lopják valakik ezt az ötletet is).

Először is az olvasói aktivitásról. Nos, jelen pillanatig 40586 oldalletöltést és 428 kommentet tudtunk besöpörni a szavazóposztnál, ami azért elég csinos. Ez nem volt ugyan elég a Lemilblog TOP10-es listájára való felkerüléshez, de ami bennünket illet, meglehetősen elégedettek vagyunk az eredménnyel. Ami pedig a szavazók számát illeti: 4032 olvasónk vette a fáradságot, hogy voksoljon. Ők összesen 15938 szavazatot adtak le. Röpke fejszámolás után kiderül, hogy fejenként 3,95 voks született, vagyis úgy 120-150 kolléga nem használta ki mind a négy lehetőséget és – csak ők tudják, miért – csak három, két vagy mindössze egyetlenegy hadseregre kattintottak.

A végső sorrend pedig a következő.vegso_sorrend.jpg

Láthatjuk, hogy az aranyérmesek (minden különösebb megerőltetés nélkül) a római hadsereg légiói lettek. A magabiztos ezüstérmes a Wehrmacht lett, a bronz pedig az USA fegyveres erejének virtuális nyakába került. A negyedik helyen a mongol hadsereg végzett. Elárulom, hogy már az első néhány száz voks leadása után kialakult ez a sorrend, ami a szavazás végéig nem változott.legjo.jpg

Ami az 5-6-7. helyet illeti, hát hogy stílszerű legyek: öldöklő küzdelem folyt a zsidó állam hadserege, a makedónok és a spártaiak között. Vetélkedésüket végig figyelemmel kísértem a szavazás 100 órája alatt és hát azt kell mondanom, hogy ebben a fertályban szinte óránként változott a helyzet. Mindent elmond erről az, hogy az ötödik és hatodik hely között alig 5 (öt!), a hatodik és a hetedik között pedig mindössze 4 (négy) szavazatkülönbség lett a századik óra végére, ami 0,1 százalékpont különbséget jelent.

A középmezőnyben végzett a Fekete Sereg, a Royal Navy és a napóleoni hadsereg, ami pedig az utóvédet illet, hát Bizánc szegény jókora maflást kapott azzal az 58 vokssal, ami azt jelenti, hogy a szavazók másfél százaléka sem tartotta arra érdemesnek, hogy rákattintson. Az élmezőny nekem nem okozott meglepetést (ha tippeltem volna, nagyjából én is ezt játszom meg, talán a mongolok helyett a Grande Armée lett volna a negyedik opcióm), annál inkább elképedtem az asszírok, a Vörös Hadsereg és a törökök viszonylag gyenge szereplésén. Ha van kedvetek, összeszámolhatjátok a most következő tipplista különböző tételeit, ahol azokat az egyéni tippeket sárgával emeltem ki, amelyek végül az első négyben végeztek.tippek_1_1.jpg

Látható, hogy 9 (kilenc) olyan tipp volt, amely a négyből hármat eltalált, 1 (egy) olyan, amelyik mind a négyet ugyan, csak nem jó sorrendben, s csak egyetlen egy, amelyik mind a négyet, ráadásul a sorrend is stimmel. Ezt a fegyvertényt sarius kolléga érte el a 2019.08.30. 08:56:10-kor leadott tippjével. sarius.jpgGratulálunk neki és kérem, vegye fel velem a kapcsolatot, hogy a nyereményként megígért dedikált Katonakönyv átadásának körülményeiről egyeztessünk. Azt még hozzáteszem, hogy az egyes nickek/nevek mögött zárójelben látható FB betűk azt jelentik, hogy az adott tippet a Tiborublog FB-oldalán adták le az azt olvasók.
tippek_2.jpg

Összességében ennyi lett volna a szűkebb értelemben vett szerzői értékelés. Persze azért kíváncsiak vagyunk a ti véleményetekre is. Szerintetek miért ez lett a végeredmény? A római légiók, a Wehrmacht, az USA hadereje és a mongolok tényleg ennyivel jobbak a többieknél, kortól és a technikai fejlettségi szinttől függetlenül? Bizánc és Vietnam tényleg ennyire szopóágon lenne a közvélekedésben? A Wehrmacht tényleg négyszer potensebb hadsereg volt, mint a törököké? Az eredmények ismeretében mi a véleményetek: mit díjazott valójában ez a négyezer ember, amikor megnyomta a szavazógombot? A bevezető posztban felvezetett paraméterekhez képest mit nyújtanak/nyújtottak az élboly hadserei? Mi lehet a szerepe a médiának, a történelemoktatásnak, az általános társadalmi konszenzusnak abban, hogy azok a seregek végeztek az élen, amelyek végül dobogósok lettek?byz.jpg

Oké, tudom, almát a körtével hasonlítunk össze, de mint már többször is kifejtettem, egyrészt ez egy játék, másrészt a cseresznyét is össze lehet hasonlítani a dinnyével vagy a banánnal, hiszen mindegyik gyümölcs és miért ne preferálná valaki jobban az egyiket a másiknál egy olyan szavazáson, ahol a gyümölcsökről folyik a vita? Tudjuk, hogy eltér a tápértékük, az élvezeti értékük, a fogyasztási módjuk, az ízük, de attól még lehet kedvencünk az egyik vagy a másik.

Ezzel a kicsit suta hasonlattal búcsúzik tőletek most a szerző, megköszönve az aktivitásotokat, a kommentelési lelkesedést és azokat a többletinformációkat a témáról, amelyekért külön hálásak vagyunk. Várjuk a reakcióitokat és ezzel együtt eredményes tanévet kívánunk azoknak, akiknek ez még aktuális; a többieknek meg minden szempontból elviselhető szeptembert.

304 komment

Címkék: szavazás hadtörténelem vitaposzt hadtörténet értékelőposzt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ChPh 2019.09.04. 11:29:04

Hmm...
én benne vagyok abban a 120-150-ban aki egy szavazatot adott le.

És miért?
Mert csak egy legjobb van :D ;)

A németek második helye meglepett.

Viszont köszi a posztot, nagyon jó lett :)

hunTAR 2019.09.04. 12:35:19

@tiboru, nem azért de én is pontosan eltaláltam mind a négyet, méghozzá sarius kolléga előtt :D

hunTAR 2019.09.04. 12:41:24

@hunTAR: módosítok, @sarius kolléga előbb adta le a helyes válaszokat és nála tényleg helyes a sorrend is, míg nálam csak a 1-4 helyezés stimmel, de nem sorban

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.04. 12:46:05

@hunTAR:

:-) A kiírásban a végső sorrend eltalálása is szerepelt, de ettől függetlenül a te eredményed is elismerésre méltó.

hunTAR 2019.09.04. 12:56:42

@tiboru: csak arra utaltam és veregettem meg virtuálisan a saját vállamat, hogy a végső sorrendben igazából ketten is voltunk, akik eltalálták az első négy helyezettet.
Ettől függetlenül természetesen sarius kolléga viszi a prímet mivel kiemelkedően behúzta a maximumot:
- időben először,
- teljesen pontos első négy helyezett,
- tökéletes sorrendben.

sarius 2019.09.04. 13:13:29

@hunTAR: és ha elárulom, hogy valójában a mongolok helyett a makedónokat akartam írni negyediknek, de elbambultam, mert a kávé előtt voltam még, aztán amikor elment a hsz a mongolokkal, úgy voltam vele, hogy üsse kavics, már nem röhögtetem magam a helyesbítéssel :) :) :)

@tiboru, köszönöm a lehetőséget, magán-blogüzenet megy az elérhetőségeimmel, nagyon várom a katonakönyvet, amit az előbb bevallott malör ellenére remélem hogy megkapok :)

hunTAR 2019.09.04. 13:20:42

@sarius: Tökéletes kombinációja a szerencsének és az elvek melletti kitartásnak. :D

Fotósképző · fotoskepzo.hu 2019.09.04. 13:50:49

A szavazatok sorrendjében – magamból kiindulva – biztosan súlyozott szerepet kapott az, hogy ki mennyire ismeri már eleve az itt felsorolt hadseregeket. Magam pl. a vietnámiról a szokásos komcsi/amcsi porpagandán túl alig olvastam valamit, azt is az elmúlt hetekben... Mondjuk, nem is ezekkel a témákkal foglalkozom az életben.

Illetve egy másik dolog, hogy minél régebbi az adott hadsereg, annél nehezebb beleképzelni magunkat az akkori helyzetbe és megítélni, hogy annak olyan régen mekkora szerepe volt az akkori társadalmomban, hadviselésben.

A reális értékeléshez minden hadsereg idejéből kéne egy-egy (vagy inkább több) független tanácsadói vélemény a korban élt szakembertől a mai szempontok szerint. Nehéz ügy... ;)

Egyébként gratulálok a tippjátékhoz, jó kis akció volt! ;)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.04. 14:03:26

@sarius:

Persze, megkapod, a lottó ötösnél se nézik, hogy véletlenül ikszelted be pont azt az öt számot, vagy előre kitervelt módon :-)

Jericho_ 2019.09.04. 14:17:22

Róma várható volt a legelső helyen, a Wehrmacht is az első 4 között, az USA és a mongolok viszont meglepetés (a számomra legalábbis).

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.09.04. 16:25:48

Róma: a római légiók sikerét a szavazáson magyarázza a köztudatban a több, mint ezer éves Római Birodalom (itt most nyilván csak a nyugati rész játszik), ami a maga korában világbirodalom volt, és legalábbis Európában máig tartó hatása van. Az más kérdés, hogy ebből az 1250 évből az az időszak, ami tényleg a légiók fénykoráról szól, az csak egy kis rész az egészhez képest, de a hatalmas, három kontinenst érintő expanzióban tagadhatatlan a szerepük.

Wermacht: a német hadigépezet sajtója kifejezetten jó, ha az ideológiát nem keverjük bele. Kiválóan szervezett sereg, képzett tisztikar, technológiai fejlettség, minden adott ahhoz, hogy a hadsereg erényeit el lehessen ismerni.

USA: Fennállásának 90%-át háborúban töltötte (volt vagy 20 békeéve, amikor senkivel nem állt hadban?), hát hogyne értene hozzá? :)

Viccet félretéve: az egyetlen hadsereg a világon, amelyik a földkerekség bármely pontján bármikor hadba tud lépni, és akkora erőt képes mutatni, ami az ellenállást kvázi értelmetlenné teszi. A kritikákat is ennek mentén kapja, egyrészt nem lép addig hadba, amíg nincs sokszoros túlerőben, rántja magával a szövetségeseit (ez mondjuk inkább háborús PR), elsősorban a légifölény megszerzésére törekszik, de a földön rendre kudarcot vall/elhúzódó háborúkba keveredik)... viszont a háborúk általában elérik a politikai céljukat, rezsimek roppannak meg, diktátorok tűnnek el, csak épp a beálló vákuumban nem tud értelmeset lépni az USA - de ez már ugye nem a hadsereg feladata.

Mongolok: ha a római légiók sikerét a Birodalom hosszú fennállása igazolja (mint láttuk, kicsit falsul), akkor a mongolok sikerét a szavazásban épp sikerük rövid időtávja. Lényegeben menetből bevették a kontinentális Ázsiát, meg Európát, majdnem összekötötték a Csendes-óceánt az Atlanti-óceánnal, de ahogy Dzsingisz meghalt, kártyavárként omlott össze minden - ergo, amíg a politikai akarat egységes volt, addig a sereg sikert sikerre halmozott, és igazából veretlenül, a csúcson hagyták abba, egyszerűen hazamentek. A világ viszont letolt gatyával állt előttük.

oktata 2019.09.04. 17:01:56

Elégedett vagyok azzal, hogy 3-at találtam el, még a helyezésük is stimmel - mondjuk ez véletlen. Szempontjaimat már leírtam az kiindulási posztnál. Az elsők között leadott tippem és az értékelésem azonos volt. Ha a "záró óra" előtt tippeltem volna, tuti beteszem másodiknak (Róma mögé) a Wehrmachtot - és bukom a 3.-4. közül valamelyiket :).
Wehrmacht: én is a világtörténelem egyik legjobbjának tartom - 1940-42 között mindenképpen -, ameddig bírták emberrel és (mennyiségi) technikával, logisztikával. Számomra mégis meglepetés itt (a "konkurenciánál" nem!) a második helye. Fenntartom véleményemet, hogy összességében maga a vereségük képezte a meghatározó "eredményt" a továbbiakra - szemben a többi hadsereggel (az amúgy zseniális Napóleonnal egyetemben).
Számomra meglepetés az általam előre rangsorolt Royal Navy gyenge szereplése. Ez persze nem mérvadó, semmilyen szempontból nem számítok "hozzáértőnek". Ettől még nagyon élveztem az egészet. Az pedig igencsak régen fordult elő velem, hogy még a kommenteket is végigfutottam - tényleg érdekes volt, kösz érte mindenkinek, aki vette rá a fáradságot!

tiborunak: nekem is járt egy blogposztom hasonlóan a Tiédhez. Írtam egy "mesét" az időről, ahol szóba hoztam a suméreket és a "tucatot" (is). Mit tesz Isten, pár nap múlva szinte szóról-szóra és címlapra kiemelten, még a szófordulataimat is változatlanul hagyva láttam viszont egy részét a "Ma is tanultam valamit" blogon... Természetesen utalás nélkül. Nem baj, legalább terjesztik az igét...

TexMex 2019.09.04. 18:01:25

Na, ha meg tudtam volna szabadulni Spárta 2700 éves felhabosított hírnevétől és beteszem helyettük titkos favoritjaimat, Dzsingiszéket, most én is telitalálatos lennék :D

A végső sorrend eleje teljesen rendben van szerintem, én aggódtam, hogy az újkor-modernkor hadseregei el fogják homályositani a nagy klasszikusokat és örülök, hogy nem igy történt. SPQR forevör!

Minorkavidor 2019.09.04. 18:43:06

Nah, így jár az, aki szilva, alma, és körte szüretelésével tölti idejét:))
De ugyis csak kettőt találtam volna el: Rómát és a Nagymongol Birodalom seregét. Az oszmán és bizánci haderő nagyon hátul végzett
Azon gondolkodom, hogy az ókori egyiptomi haderő miért nem rúgott labdába elvégre az -,-Közép-és Újbirodalom az átmeneti korőkat leszámítva, úgy 1500 évet megélt?
Vagy a kínai haderő? Pl. a 2. Han-korszakban, i.sz.91-ben úgy elverték a hunokat, hogy azok kénytelenek voltak nyugatnak nyarhgalni, ami tkp. elindította a népvándorlást, mely nemcsak romba döntötte a Római Birodalmat, hanem lezárt egy történelmi korszakot, az antikvitás korát, és létrehozta a ma ismert Európát.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.09.04. 20:03:19

Gratulálok @sarius: :-)

Mondjuk úgy voltam vele, hogy azt saccoltam meg, hogy melyik hadsereg hódította meg a legnagyobb területet. Ezért tippeltem 1. Mongol birodalom, 2. Makedón Alexandrosz, 3. Római birodalom 4. Oszmán birodalom sorrendet, amiből végül is 2 db bejött az első 4-be. :-) És persze az is lehet, hogy rosszul mértem fel a területeket. Aztán hogy a nagy (terület)nyertesek később hogyan sáfárkodtak a hódításaikkal, az már nem a sereg dolga volt. Mai napság is látjuk a politikusokat, akik minden közkeletű vélekedés ellenére képesek racionális döntéseket hozni, de persze csak azt követően hogy minden más (rossz)döntést előtte meghoztak. :-)

A másik hogy pl. a Royal Navy kicsit nekem kakukk tojás volt, mert a nagybrittán birodalom létrehozásában a gyarmati hadseregük is keményen kivette a részét, de hát ez egy játék volt, nem méltatlankodtam. :-)

Amúgy ha nem területben, hanem "katonailag uralt" területben gondolkozunk, akkor biza az USA lehet hogy első is lehetne. Tanulva a korábbi gyarmatosító hatalmaktól nem annektálnak nagy területeket, hanem van egy rahedli támaszpontjuk szerte e sártekén, ahonnan tudnak csapást mérni. Szóval nem egyszerű, de játszani - tippelni szeretünk és ez a lényeg. :-)

winterrain 2019.09.04. 20:52:27

Ugyan kérem. Napnál világosabb, hogy a vietnami hadsereg jobb mint az USA hadserege, mivel le is győzte azt. Azon egy örökkévalóságig lehet vitatkozni hogy bármelyik ókori hadsereg jobb e egy mai hadseregnél, de ez a kettő pont egyszerre létezett és a valóság eldöntötte ezt a kérdést.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2019.09.04. 21:19:23

Bizáncot - nevezzük így - egyszerűen kevesen ismerik, főleg katonai téren. Pedig úgy ezer évig tartotta magát egy olyan elhelyezkedéssel, ami nem igazán előnyös, nem túl barátságos szomszédokkal.

Hiryu2,01 2019.09.04. 21:43:22

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél: Wehrmacht.. villámháború, aminek sebességét megszabta a lovasszekerek max napi távolsága. ....

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.04. 22:04:25

Mit adtak nekünk a rómaiak? Hát pl. ezt a szavazást is. :)

pernahajder Campbell 2019.09.04. 22:42:59

A Royal Navy nekem is kakukktojás volt kissé, illetve felmerült bennem a kérdés, hogy akkor tengernagy miért nem volt a hadvezéres szavazáson, de azért szavaztam oda egyet :) Megkockáztatom, hogy a Mongolok előkelő helyezése a teljesítményükön kívül ránk gyakorolt erős hatásuknak is köszönhető (rájuk is szavaztam, ami azt illeti). A bizánci sereg utolsó helye? Való igaz, én például nem tudok róluk szinte semmit, biztos, hogy voltak komoly sikereik, de épp most olvastam kicsit a negyedik keresztes hadjáratról, ott azért eléggé lebőgtek.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.09.05. 00:49:30

@Hiryu2,01: A Wehrmacht és a lovas trén a villámháborúban? Hát akkor annál inkább! :)

Nem is írtam, hogy technológiailag fejlettebb volt, mint a kor többi hadserege - inkább úgy értem, hogy nem volt elmaradott a többihez képest. (Az átlagszavazó szempontjából pedig nem az ilyen apróságok a fontosak.)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.05. 01:51:24

@winterrain:

Azért Vietnamban elsősorban nem az amerikai hadsereg mondott csődöt, hanem az amerikai politika. Ha őszinték akarunk lenni (vietkong-szimpátia ide vagy oda), de ha az USA komolyan odateszi magát katonailag és nem csak olyan "kint se vagyok, bent se vagyok" játékot játszik évekig, akkor Ho apó szakállát úgy pár hónap alatt eléggé összeborzolták volna.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.09.05. 08:00:43

@szs.: Bizánc titka az volt, hogy egyszerre csak egy irányba háborúzott, a maradék világtájak felé megvásárolta a békét az előnyös kereskedelmi megállapodásokkal, háttéralkukkal, gyakran szó szerint sarcot fizetve, beházasodva, balkézi gyerekeket, öröklési sorban sokadik hercegecskéket, vitatott trónigényű, balhés alakokat a bizánci udvarba csábítva, majd a megfelelő időben őket hazaküldve, a riválisokat így destabilizálva lavírozott, amíg lehetett.

A XII. századi Bizáncról fest nagyon szép tablót Passuth László a Bíborbanszületett c. regénye. Aki még nem olvasta, annak is csak nehéz szívvel ajánlom, mert Passuth humortalan, nehézkes stílusa könnyen elhomályosítja könyveinek egyébként vitathatatlan erényeit. (Bár itt a fojtogatóan terjengős stílus talán illik is Bizánchoz, ha nem tudnám, hogy a többi könyve is ilyen, azt hinném, itt szándékos.)

scsaba1 2019.09.05. 09:09:02

Róma az egyértelmű, de engem meglepett hogy az oszmán haderő mennyire kevés szavazatot kapott, pedig évszázadokig komoly tényező volt Európában és Ázsiában. Én az első háromba saccoltam. Valószínűleg érintettségünk okán nem kaphatott több szavazatot, ami végül is érthető, de mindenképpen torzítja a végeredményt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.05. 09:28:21

@tiboru: Ha politikai alapon eldöntik, hogy akkor elmasíroznak és elfoglalják ÉV-t, akkor azt nem tudta volna megakadályozni a komcsi hatalom. Csak ez fel sem merült...

Úgy nehéz győzni egy háborúban, amikor a másik fél mögött egy szuperhatalom eszköz támogatása van, a támogatott ország végtelen mennyiségű húst hajlandó a darálóba tolni és az ellenfeled számára meg van tiltva az, hogy az ellenség területén folytasson támadó hadműveletet és kiüsse azt. Mintha a II vh alatt úgy kellett volna Németországot legyőzni, hogy tilos elfoglalni az országot akkor is, ha annak nincs ereje, ami megállítaná az inváziót.

Így nehéz...

chrisred 2019.09.05. 09:37:54

@tiboru: Ha egyáltalán csődöt mondott. És nem az volt a helyzet, hogy egyáltalán nem a katonai győzelem volt a cél, hanem az, hogy a hidegháborús légkörben fenntartsanak egy kommunistaellenes háborút, ami jelzi a lakosságnak, hogy Amerika harcban áll, ugyanakkor mellékes hadszíntér lévén nem áll fenn a veszély, hogy globális háborúvá eszkalálódik.

BiG74 Bodri 2019.09.05. 09:57:03

@tiboru:
Nem szoktam beleszólni, mert inkább csak figyelem a beszélgetéseket, de Vietnám és Korea azért szerintem párhuzam. Ha az amcsik nagyobb erőt tesznek bele, hasonlóan reagált volna Kína és a szu is. Ennél fogva nem egyértelmű, hogy meddig jutottak volna.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.05. 10:01:48

@scsaba1:

Bár finoman szólva nem vagyok a téma avatott szakértője, de nekem valahogy ez jön le.

Inkább Ázsiában. A magyar történetírásban nagy hangsúlyt kap okkal, hiszen a mi történelmünket meghatározták. Viszont az igazi európai nagyhatalmak erős túlzással le sem szarták, amíg érdekeiket nem veszélyeztették vagy nem volt felhasználható más ellen, lásd másik bejegyzés és XIV. Lajos példáját. A nagy földrajzi felfedezések korának első száz éve után igencsak kezdtek a világtörténelem fősodrának a margójára kerülni.

Európa történelmében az ingerköszöb kb. Bécs megtámadása volt vagy amikor elszemtelenedtek a Földközin, ennek eredménye volt Lepantó. Bécs 1683 ostrom után mondhatni vérszemet kapva akkor összeállt egy rövid időre egy európai koalíció és ahhoz képest, hogy meddig szállták meg a Kárpát-medence közepét az oszmánok mondhatni egyetlen szemvillanás (alig 15 év vs 150 év megszállás) alatt kiverték őket és soha többé nem is jöttek vissza. Már ekkor is túl volt a birodalom a zenitjén, csak ebből Európában ez nem volt tényező, nemhogy később.

Az Ottomán Birodalom hosszú élete részben a többi ázsiai hatalom impotenciájának az eredménye is. A többi ázsiai hatalom körülötte az európai hatalmak érdekszférája volt már a XIX. század elején-közepén vagy XIX. század végén, ergo azokkal nem kakaskodott, mert hamar pofánverték volna őket.

A Balkánt meg XIX. közepe végig le sem szarták a nagyhatalmak, akkor a britek kezdek oda lépni az alig 50 évvel korábbi orosz szövetségesnek, akikkel még Napóleon ellen együtt harcoltak, hogy ne legyen lokáis nagyhatalom. Balance of Power. Lásd Krími-háború és az orosz-török 1877/78-as balhéban is a törökök irháját a britek közbelépése mentette meg... hogy aztán alig 40 év múlva Gallipolinál meg a törökök mogyorózzák meg a Nemzetközösséget.

Egészen a XIX. század végi nacionalista torzsalkodások és azok egyre komolyabb eszkalációig é Oo. belépéséig az európai nagyhatalmak kb. le se tojták az Oszmán birodalmat, mert érdekeikre nem jelentettek komoly fenyegetést. Egy kivétel volt, az oroszok, akik le akartak belőle hasítani nagy területet és Fekete-tenger miatt kellett nekik a Dardanellák feletti ellenőrzés. Ez mai napig nincs meg. Viszont emiatt léptek be britek. Nem a török területekre rátenyerelni, hanem mást ebben megakadályozni.

A Hidegháború előtt is "kit érdekel" terület volt Törökország és csak stratégiai érdekből lett NATO Tag. Nyugati szemmel iszonyatosan fejletlen ország volt akkor.

Röviden, az Oszám birodalom hosszú élete annak részben érdektelensége volt az európaiak számára és azok kolonizációs expanziója miatt ahol kellett ott odaléptek, de azon túl "kinemszarja le" volt. Így lett pl. a Szuezi csatorna miatt Egyiptom brit homokozó. Mai fontossága a szovjet expanzióra vezethető vissza. Valahol vicces, hogy most NATO tagként oroszokhoz dörgölőztek, amikor 150 éve még egymást ütötték.

Éljen soká az érdekek mentén politizálás.

kakukk123 2019.09.05. 10:50:19

Én olyan erősen elgondolkodtam az eredeti kérdésen, hogy végül elfelejtettem szavazni...
Róma, a Wehrmacht és az USA nem lepett meg, ha csak hármat kellett volna mondani, valószínűleg én is ezeket mondtam volna.
Nyugati emberek vagyunk, akiknek a "gazdaságos" hadviselés imponál: a technológiai, hadszervezési és harcászati fölény, amely számbeli túlerővel szemben is győzedelmeskedik. Ezért nem lep meg az oroszok vagy az oszmánok alacsony helyezése.
De ezt a logikát követve a negyedik helyre én inkább Izraelt vártam volna, nem a mongolokat.
Nyilván van egy alternatív nézőpont is, a birodalomépítő és -fenntartó szerep, ami Rómára és az USA-ra éppúgy érvényes, viszont a Wehrmachtra csak annyira, amennyire a Grand Armée-ra vagy Nagy Sándor seregeire. Aki az oszmánokra szavazott, az nyilván erre is gondolt, de hogy Bizánc miért kapott olyan keveset, azt nem értem. Oké, Bizánc története egy agónia, de milyen hosszú agónia?! 1000 év alatt itt Nyugaton
rengeteg állam emelkedett fel és tűnt le, Bizánc meg csak haldoklott, haldoklott :)

ZX 2019.09.05. 11:18:47

Meglepett, hogy a Grande Armée ennyire hátul végzett, hisz Napóleon egymaga több csatát nyert mint Cézár és Nagy Sándor együtt.

gigabursch 2019.09.05. 11:25:16

@A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél:
Ami Passuthot illeti:
Tényleg nem könnyű annak, aki Harry Pottert (se) olvasott.
Ám szerintem Graves-szel egy lapon említendő és a Tört Királytükör kivételével letehetetlen könyvek.

S ne felejtsük a Bíborbanszületett folytatását a Hétszer vágott mezőt sem, kedvenc királyommal, II. Endrével.

ZX 2019.09.05. 11:27:01

@molnibalage: " egyetlen szemvillanás (alig 15 év vs 150 év megszállás) alatt kiverték őket és soha többé nem is jöttek vissza. "

Ehhez azért kellett egy 30 éves háború, aminek okán az európai hatalmak nagyon fontos haderő reformba kezdtek. Ez a reform az oszmánoknál elmaradt, ezért tudták őket viszonylag hamar kiebrudalni tőlünk. De a legdélibb országrészeink csak 1725-ben szabadultak meg tőlük végleg, ami azért majdnem 40 év Buda visszavételétől számítva.

gigabursch 2019.09.05. 11:30:31

@molnibalage:
Pont erre írtam a Hét Tenger blogon a Niels Juel cikkhez, hogyha Európa csak a tizedét arra fordította volna az egymás elleni acsarkodásokból, hogy a törököt kikergessék végre, a török kérdés nem lett volna kérdés.

chrisred 2019.09.05. 11:37:05

@ZX: És nem is rendelkeztek azzal az ipari háttérrel, ami egy ilyen haderőreform végrehajtásához szükséges lett volna. Én azért tettem be az Oszmán Birodalom hadseregét az első négybe, mert úgy értelmeztem, hogy a rendelkezésre álló lehetöségekhez és erőforrásokhoz képest nyújtott teljesítményt kell értékelni.

A Lesből Támadó Ruhaszárítókötél · http://www.planetside.blog.hu 2019.09.05. 11:56:02

@gigabursch: Tényleg, Graves... Nekem mondjuk ő egy fokkal gördülékenyebbnek tűnt, de ez lehetett a fordító érdeme is.

BiG74 Bodri 2019.09.05. 11:56:11

@kakukk123:
Bizánc elég sok idegen erőt bérelt ahhoz, hogy hatalom politikailag megfelelően kevergesse a szart.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.05. 12:16:40

@ZX: Bevallom, hogy a 30 éves háború haderő reformjairól semmit nem tudok.

A legdélibb országrészek a megszállt terület néhány százaléka volt és nem is túl jelentős. Kerekítési hiba. A török hegemónia a volt Mo. területén megszűnt és soha nem fordult meg ez az állapot.

ZX 2019.09.05. 12:28:42

@molnibalage: Igazad van, azok a területek már nem voltak túl jelentősek, ezért is űzték ki onnan a törököt jóval később.

A 30 éves háborúban rengeteg ember halt meg (George Martint is megihlette, a trónok harca kötetekben a harcokban elnéptelenedő vidéket innen vette), és emiatt rengeteg zsoldost kellet fogadni. Ez azonban rengeteg pénzt emésztett fel, így a részt vevő országok szinte mindegyikében megindult a haderőreform. Egyébként meg pl. ebben a háborúban használnak először a svédek muskétás "falanxot".

Pierr Kardán 2019.09.05. 12:49:37

Arra mi a magyarázat, hogy a szavazáson másodiknak kihozott legkiválóbb hadsereget tönkreverte a 12., a harmadiknak kihozott legjobbat pedig elverte a 14 (igaz, hogy a 12. segítségével, de akkor is)?!?!

Cymantrene 2019.09.05. 12:50:34

@kakukk123: Boromir is megmondta, hogy Gondor még hanyatlásában is erős :-)

Cymantrene 2019.09.05. 12:58:04

@ZX: Sajnos akkor (megint) visszafoglalták Nándorfehérvárt/Belgrádot.

Tudtommal a török hadsereg fejlődése a XVI. században megállt vagy nagyon lelassult. Harcászatilag már a 15 éves háborúban jobbak voltak a nyugati csapatok. 1-2 zsoldos ezred különösebb erődítés nélkül, sík-mocsaras terepen, csak a szokásos napi táborépítéssel simán megvolt tízszer annyi török csapat között, különösebben nem is aggódtak (Fehérvár körül történt az eset). Viszont elűzni sem tudta őket, és több csapatot se fölfogadni, se odajuttatni nem tudtak volna. Szóval jó darabig a sokkal jobban működő logisztikával tudták kipótolni a törökök az egyéb hiányosságaikat.

Cymantrene 2019.09.05. 13:06:51

@Pierr Kardán: hát, a'szem az a közvélekedés, hogy a 12. helyezett annyian voltak, mint az oroszok, és ezért győztek. Elsőre nekem is mindig ez ugrik be, pedig jobban átgondolva akkor már szinte minden tekintetben jobbak voltak, mint a második helyezett. Talán az afganisztáni kudarc is befolyásolja az érzéseket, pedig abba a helybe mindenkinek beletört a bicskája, kb. még maguknak az afgánoknak is.
A harmadik helyezett kudarcát pedig, ahogy föntebb is írták, a politika számlájára lehet írni.

ZX 2019.09.05. 13:46:20

@Cymantrene: Fehérvár körül jó kis mocsaras terület volt ami gátolta a nagyobb csapatmozgásokat, és nem jó terep sem a tüzérségnek sem a lovasságnak. Nem véletlen, hogy az 1600-as évek elején pont Fehérvár cserélt gazdát 2x is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.05. 13:49:09

@ZX: Elkezdtek a minőségre gyúrni a mennyiség helyett?

ZX 2019.09.05. 13:58:12

@molnibalage: Igen. Új technika, új taktika.

Pierr Kardán 2019.09.05. 14:58:56

@Cymantrene: Nem értek egyet azzal, hogy Vietnamban a politika miatt vesztett az USA. Amerikai katonák sokkal nagyobb számban estek el a II. VH csendes óceáni hadszinterén (Guam, Iwo Jima, Okinawa, stb.). Itt tízezrével estek el, sebesültek meg amerikai katonák, de mivel offenzívában volt a hadsereg, ezért se az amerikai közvélemény, se a politika nem gondolt a meghátrálásra.

Vietnamban pont fordítva volt, a hadsereg folyamatos defenzívában volt, semmi kilátás sem volt katonai győzelemre, ezért a politika szépen "beállt" a háborúellenes közvélemény mögé és kimentette a hadsereget a kilátástalan küzdelemből.

Szőrös Kaméleon 2019.09.05. 15:25:50

Nekem nagy meglepetés a mongolok 4. helye. De a véleményem akkor sem változott róluk: továbbra is egy nagy, jól szervezett rablóbandának tartom őket, nem hadseregnek.

Szerintem a ma divatos Ázsia felé fordulás vitte fel őket.

Ennek tudom be a Grande Armée rossz szereplését is. :(

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.05. 15:32:16

@Pierr Kardán: Elég furcsa érvelésed, mert a politika nem engedte az északi területen támadó hadművelet a bombázásokat leszámítva, amit meg évekig szüneteltettek...

Az, hogy offenzíva az szó így önmagában értelmezhetetlen. A keresd meg és semmisítsd meg használata a légi mozgékonyságú erőkkel is támadó jellegű hadműveletek voltak, de DV-i területen.

A stratégiai, hadszíntér szintű offenzívát nem engedélyezték, hogy elmasírozzanak Hanoiba. Érdekes módon a szovjeteknek nem voltak ilyen aggályaik DV inváziójával kapcsolatban. Bár mondjuk azt nem szovjet erők hajtották volna végre, az tény.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.05. 15:35:37

@Szőrös Kaméleon: Azért nem rablóbanda az, ahol a nagy birodalom részei azért még évszázados léptékben fennmarad. Akkora birodalmat hoztak létre, ami a kor technikai szintjén nem volt egyben tartható. Ezért fértek fel a listára. Mert olyan gyors expanziót mutattak be a motorizált hadviselés előtt szárazföldin, ami páratlan. Még folyami hajózás sem játszott vagy tengerhajózás.

A vasút és normális utak megjelenéséig nem volt olyan gyors és nagy expanzió, mint amit ők előadtak.

Ezért fért fel szerintem. Az oroszok is nagyok lettek, csak évszázadok és nem 1,5 generáció alatt...

Gordiusz 2019.09.05. 17:07:23

@Pierr Kardán: hogy az USA vesztett-e, az szemlélet kérdése. Vietnam a szó klasszikus értelmében véve nem nyert, az USA pedig nem veszített, hanem sokkal inkább feladta.
Egyfelől hatalmas volt a politikai nyomás, másfelől tehetetlen volt a Vietkong harcmodor ellen (az agent orange is ennek a tehetetlenségnek az egyik szimbóluma), harmadrészt a szovjetek is készséggel besegítettek ahol csak tudtak (a jó úttörő, ugye).

Ha veszteségoldalról nézzük, az USA alig 60.000 halottjával szemben jó 1.000.000 milliós veszteség állt (jó tudom, ott volt Dél-Vietnam is, de még azzal együtt is majdnem háromszoros a különbség). Nem tudom, van-e még olyan hadtörténelemben, ahol ilyen különbség esetén a (sokkal) nagyobb veszteséget elkönyvelőt tekintjük a nyertes félnek.
Viszont amíg az USA közvéleménye egy halottat is sokallt, Giáp mesteréknél a 1:10 arányú veszteség sem okozott kétségbeesést.

BiG74 Bodri 2019.09.05. 18:49:35

@Gordiusz:
Szerintem az ténykérdés, hogy az USA simán egybegyalulta volna önmagában Vietnámot a hátország tiltakozása ellenére is. Viszont nem csak a kommunista Vietnámmal állt szemben. Ráadásul a kommunizmustól függetlenül a vietnámiak már évszázadok óta vívták háborúikat a függetlenségük érdekében, így részükről nem csak a két világpólus csapott össze, ami az amcsik ellen szólt, akik fizikálisan jelen voltak az országban.

bz249 2019.09.05. 19:00:08

@Gordiusz: plane, hogy ugye a valosagban 1:3 volt, a jobb egeszsegugyi ellatast is figyelembe vesszuk es a vegleg kivont sebesulteket is vesztesegnek tekintjuk (merthogy a hadsereg reszerol azok) akkor meg inkabb 1:2. Ebbol meg kijott a matek, hogy a vegen ok fognak nyerni. Ugyanugy, ahogy Churchill is tudta, hogy elobb-utobb a britek felulmuljak a nemeteket a haditermelesben (nyersanyagok es vilagpiachoz valo hozzaferes) ezert a konkret haborut nem tudjak elvesziteni. Tehat keep calm and drink...

Plieur 2019.09.05. 19:27:54

Ha már volt a legkiválóbb hadseregek, mikor lesz egy a legkiválóbb békeharcosokról vagy az erőszakmentesség élharcosairól?:)

Plieur 2019.09.05. 19:41:45

@Pierr Kardán: Voltak jó nagy támadó hadműveletek is, csakhogy mint azt molnibalázs leírta : déli területen.
Viszont az é-viet terület tabu volt ilyen szempontból a szárazföldieknek, de ami még rosszabb: azok is amelyeken a Hosimin É és Hosimin D haladtak át, a bombázás nem volt elég.
Kambodzsa, Laosz, különösen aktuális lett volna 68 után, a TET 68 alatt gyakorlatilag megsemmisült a helyi eredetű Vietkong...
A Lam Szon 719 túl kevés volt és túl későn.

Pepejoe 2019.09.05. 19:54:38

@Minorkavidor:
Úgyhogy a ma ismert Európa és köztünk így hangozzék a beszélgetés:
- Köszönöm!
- Szívesen.
:D

Pepejoe 2019.09.05. 20:01:57

@winterrain:
Az Usa-t a sajàt politikàja győzte le. Nem vagyok a pártjukon de érdemes összenézni a veszteséglistát pl. Ha az északiak így folytatják, konkrétan elfogynak. (és az sem a saját, sem a világ szempontjából nem lett volna üdvös)
A kihúzásra játszottak és nyerték a partit.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.05. 20:02:17

Egyik se, hanem az Üdvhadsereg..:)

Cymantrene 2019.09.05. 20:05:08

@Szőrös Kaméleon: Az Arany Horda még bő kétszáz évig fennállt, de a'szem még a krími tatárok is hozzá köthetőek. Maga a mongol állam jogfolytonos örökösének gondolja magát Dzsingisznek.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.05. 20:07:41

@Szőrös Kaméleon: Hát akkor olvass utána jobban. De sztem te a steppei nomád hadviselést tartod rablóbandák hadviselésénekk
Muhinál a mongolok pl. kővető gépekkel támadtak hajnalban a Sajó hídfőjét őrző magyar erőkre. A körkörös szekértábornál csak ezután kezdődött a tánc..
Morvamezőnél pedig a magyarok nagy mértékben támaszkodtak a seregben lévő kun erőkre a csehek legyőzése, és Nagy Ottokár megölése során..

kolompar lole 1116 2019.09.05. 21:36:57

De mit adtak nekünk a rómaiak?

kolompar lole 1116 2019.09.05. 21:43:21

"már az első néhány száz voks leadása után kialakult ez a sorrend, ami a szavazás végéig nem változott"

Ebből is látszik hogy a többségnek nem volt önálló gondolata, csak "megnézzük mi a legnépszerűbb álláspont, oszt ctrl+c, ctrl+v"...

kolompar lole 1116 2019.09.05. 22:12:47

"annál inkább elképedtem az asszírok, a Vörös Hadsereg és a törökök viszonylag gyenge szereplésén"

Én nem. Az asszírokról annyit tud a legtöbb ember hogy voltak. Valahol az egyiptomiak és a hettiták környékén. De semmi igazán kimagaslót nem hagytak maguk után. Róma 1. helye is azt bizonyítja hogy itt csak népszerűségi verseny volt. A római hadsereg nem volt elitebb az ellenfeleinél, csak több pénzük volt szerelésre meg emberre. Ebből a pajzs + lándzsa kombóból Nagy Sanyi szerintem sokkal többet ki tudott hozni, sokkal rövidebb idő alatt. Akár a nácik, ott is minden fegyverről (pl. Tigris tank) le volt már írva hogy nem volt jobb mint az ellenfelek, ennek ellenére egy (viszonylag) kis ország elfoglalta kb. egész Európát. Az USA rossz szereplése inkább a meglepő, a történelemben még sose fordult elő hogy csak 1 szuperhatalom van, amelyik ráadásul azt ver szarrá akit csak akar. A rómaiak korában ott volt pl. Kína vagy India (amibe még Nagy Sanyinak is beletört a bicskája), ha szomszédok lettek volna, nem lettek volna akkora májerek. Napóleon meg aztán tényleg a taktika mesterműve, ott aztán 1 fegyvert nem tudnék mondani ami jobb lett volna mint a konkurrenciánál, mégis szanaszét vert mindenkit, ami azért elég hatékony dolog. A ruszkik taktikája az "arra van az ellenség, tehát arra rohamozzatok" volt, ehhez nem kell sok ész, csak egy USA a háta mögé amelyik fegyvert ad az ágyútöltelékek kezébe. Megérdemelten került hátulra. A törökök világszinten nem akkora para, mint nálunk a 150 évükkel, x+1. epizódszereplők voltak csupán (akkor már az Umajjad kalifátus inkább jelölt lehetett volna). A törököket a mongolok szanaszét szopatták, csak ellenünk voltak királyok, mert nekünk már akkor se volt pénzünk semmire, főleg nem honvédelemre. De ez csak a mi szegénységi bizonyítványunk, nem a törökök kiválósága. A nyugatiak már akkor szarrá verték őket Lepantonál, amikor nálunk még csak kezdtek berendezkedni. Méltán csúsztak le a toplistáról.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.05. 22:27:04

@kolompar lole 1116:

Nem tudták megnézni, mert az eredmények nem voltak láthatók a szavazók számára.

Szőrös Kaméleon 2019.09.05. 22:28:49

@kolompar lole 1116: Csak két megjegyzés, amellett, hogy általában egyetértek azzal, amit írtál:

1. Nagy Sándor ment volna tovább, amíg a tengerig nem jut. A serege nem akart menni. Fellázadtak, hogy ők vissza akarnak fordulni.

2. A francia seregnél valóban nem volt modernebb fegyver, mint az ellenségeiknél, sőt. De maga Napóleon volt a csodafegyver. :)

kolompar lole 1116 2019.09.05. 22:41:28

@tiboru: A kommentekbe írt tippekre gondoltam, sima átlagszámítás hogy mi a népszerű, és mehet a lista.

Szőrös Kaméleon 2019.09.05. 22:42:40

@CSOKKI MÁLNA: Inkább mindent elhiszek, amit írtok, minthogy utánaolvassak. Annyira azért nem érdekel a mongol történelem. :)

Mindenesetre, aki tartósan meg akar szállni egy területet, birodalmat akar építeni, az nem irtja ki a lakosságot - leendő alattvalóit és adófizetőit - és nem rombol le minden települést. A mongolok ezt tették és elraboltak mindent, ami csak a lovuk elbírt. Ezért gondolom róluk, hogy csak rablóhadjáratot folytattak, más céljuk nem volt.

Az, hogy később birodalmuk lett és 200 évig fenn is maradt, csak a hihetetlen szerencséjük.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.09.05. 23:15:29

@kolompar lole 1116:

Szerintem ez fárasztóbb, mint ösztönből (vagy tudásból) nyomni négyet a szavazógépre :-)

kolompar lole 1116 2019.09.05. 23:18:30

@Szőrös Kaméleon: Az volt a céljuk hogy másnap már önként adják át az értékeiket az alattvalók. :)

A náciknak mennyire sikerült a birodalomépítés, vagy a ruszkiknak? Az angol gyarmatok megszálló erők nélkül is maradtak a rabigában? De a rómaiak se arról voltak híresek hogy megszállás nélkül lázadásmentesek lettek volna a tartományok. Jó, ők legalább próbálkoztak vízvezetékkel, meg utakkal, de a helyiek azért annyira nem értékelték mint a szabdságot. Mi se voltunk hálásak 1849-ben az osztrákoknak hogy megszállót váltottak 1686-ban. :) Ilyen alapon ki marad a listán? Talán egyedül az amcsik, ha csak az anyaországot számoljuk, a 13 függetlenségi államtól Texasig.

kolompar lole 1116 2019.09.05. 23:21:28

@tiboru: Hát nemtom, szerintem csak pörgetni kell, ami állandóan szembe jön, az számolgatás nélkül is kitűnik. Én pl. gondolkoztam rajta hogy a Nagy Sanyit le kéne cserélni Rómára, látva a népszerűségét a kommentekben, hiszen eleve az volt a kérdés hogy melyek fognak nyerni, nem az hogy melyek a legjobbak, de nem hiányzott annyira egy katonakönyv az életemből. :)

Savior 2019.09.06. 00:14:26

@kolompar lole 1116: Azért ez szerintem elég sommás volt, és nem is mindenhol helyes. Pl.

1. Rómaiak egyrészt kard + pajzs voltak, nem lándzsa, másrészt Scipio és Marius után az ellenfeleik jó részénél igenis elitebbek voltak. Ettől még nyilván becsúszik egy-egy Carrhae vagy Teutoburg többszáz év alatt.
2. Napóleon azért annyira nem vert szanaszét mindenkit, lásd pl. Royal Navy, ha már a szavazásnál tartunk. De azért szárazföldön is ott volt Akko, pl.

kolompar lole 1116 2019.09.06. 05:50:44

@Savior: De csak egy részénél, mert a germánok pl. állandóan szarrá verrték őket, meg is állt arrafelé a terjeszkedés. Sőt, idővel onnan jöttek a hódítók. Perzsiával se bírtak el, pedig sokkal nagyobbak voltak, és Nagy Sanyi is 1 rohammal vette be őket. Ezért raktam volna toplistába Sanyit a rómaiak helyett. Róma évszázadok alatt vitte végbe mindazt amit a lista egyéb indulói pár év(tized) alatt. Egyszerűen csak megvolt a kritikus tömeg, amiből mindig fel lehetett állni. De ez a rendszer tehetetlensége. Nem mondom hogy szarok voltak, de a többiek mégkevésbé voltak azok.

A Royal Navy a vízen volt, Napóleon meg a szárazföldön. Viszont az általa átlapátolt katonák még népszövetségben is alig tudtak mit kezdeni Napóleonnal, fél Európával megtámogatva is csak a mázlinak köszönhetik a győzelmet. Rz azért elég hateékony dolog - a franciáknak. Ugyanabból a felállásból mindig jobbat kihozni.

BiG74 Bodri 2019.09.06. 06:49:17

@kolompar lole 1116:
A római birodalom többszáz éven keresztül folyamatában, mint királyság, mint köztársaság, mint császárság fennmaradt. A hadserege a vesztes csaták után is újraszerveződött, fejlődött, alkalmazkodott és aztán nyert. Belső véres csatákat is vívtak.
Napóleon, Nagy Sándor egy zseni volt, nélkülük a sereg valószínűleg nem alkotott volna ilyen kiemelkedő teljesítményt. Persze ennél a postnál is eléggé sokféle szemszögből lehet véleményezni, szerintem túlságosan is nagyot markolva.
A törökkel sem értek egyet, mert a birodalmát Bizánccal szemben, azon építette ki. Nem csak felénk terjeszkedett, és pont azt szívtuk meg, hogy a másik irányból át tudott csoportosítani. Lehet nem egy nagy durranás, de azért jól elkötözködött az oroszokkal, meg a britekkel is. Tény, hogy az 1500-as évektől kissé lemarad, de ők sem egy géniusz max pár évtizedes fellángolásai, hanem egy több száz éves birodalom, egy nagy ország hadserege.

apro_marosan_petergabor 2019.09.06. 07:27:55

A szavazás végeredményéből jól látszik, az átleg magyar polgárnak mennyire sematikus és szubjektív-esetleges (mondhatnám hiányos) a történelem szemlélete.
Az oszmán nyomulás, amely a mai napig megváltoztatta Európa térképét, s amely hatását tekintve felforgatta azt, és az iszlám gyökerü államokkal (Bosznia, Albánia - Törökország) a mai napig kininduló pontja az iszlám hódítás folytatásának - szőnyeg alá "söprődött"...
A Wermacht, amely képtelen volt megvédeni Németországot a lenullázástól II. helyre került...
A Makedon hadsereg (amely mint olyan, nem is létezett gyakorlatilag - hiszen egy nemzetközi hadseregről beszélünk, egy tehetséges vezérrel - s a történelemben csak egy "2pillanatra" tudott felvillanni - utóhatások nélkül, szintén előkelő helyezést kapott.
Azért is érdekes mindez, mert ugyan ezen szavazók az egyébként történelmileg eredményes USA és Izraeli hadseregeket nagyjából jó helyre tették, miközben a szintén történelem formáló, s a Wermachtot tönkreverő Vörös Hasereg jelentőségét egyáltalán nem ismerték fel...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.06. 08:02:38

@apro_marosan_petergabor: Saját magadnak mondasz ellen két bekezdésen belül...

Ezen felül, ha Európa jelentéktelen részén volt történelem formáló az Oszmán bir., akkor ez a világtörténelmi szinten jelentéktelen főleg a nagy földrajzi felfedezések korában...

bz249 2019.09.06. 08:20:11

@apro_marosan_petergabor: ezt az utohatasok nelkuli makedon hadsereget ugy erted, hogy teszem azt a kovetkezo ketszaz ev nem a makedon utodallamok kuzdelmerol szolt Epirosztol a Gorog Baktriai Kiralysagig?

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 09:18:03

@Szőrös Kaméleon: Olvasd el Josephus Flaviustól, hogy milyen bestiális dolgokat műveltek a rómaiak Jeruzsálem megszállása után, de Gallia római megszállása sem volt éppen egy operabál a helyi civil lakosság számára.

MEDVE1978 2019.09.06. 09:20:31

@apro_marosan_petergabor:

Mert a Vörös Hadsereg döntően rossz minőségű volt és a nagy számbeli túlerőnek köszönhetően tudott győzni. Természetesen ez egy általánosítás, hiszen voltak kiemelkedő parancsnokok, de míg mondjuk egy Guderian vagy egy Manstein alapvető reakciója egy nagy katonaáldozattal járó szituációra az volt, hogy visszavonulás a tartható vonalba, csapategységek újraformálása, minél több katona életének megtartása, addig Zsukov vagy Tolbukhin kevésbé aggódott azért, ha fel kellett áldozni újabb pár ezer Szását.

És ismét, ez megint nem azt jelenti, hogy a német haditechnikai fejlettebb lett volna az orosznál, mert a KV1 és a T34 simán felvette a harcot a legjobb német tankokkal, a Katyusák kiváló tüzérség, az elit gárdisták pedig jó katonák voltak. Az emberanyag viszont elsősorban az irtózatos mennyiségű sorozott, képzetlen katona volt. Ha csak a második világháborút nézzük a Vörös Hadsereg hatékonyságáról mindent elmond, hogy a wikipedia adatok szerint 8,7-11,4 millió katonájuk halt meg, míg a teljes tengelyhatalmak katonai vesztesége 8 millió fő körüli (a szovjetekkel szinte marginálisan harcoló Japán nélkül 5,4 millió fő).

Az államszocialista időszak igazából elhallgatta a VH kudarcait, amelyek azért elég számosak - a második világháborún kívül is. A lassan és nehezen megnyert orosz polgárháború után, megpróbáltak tovább terjeszkedni Lengyelország, Finnország és a balti államok felé. Mindegyik esetben vereséget szenvedtek.
A finn téli háborúban 1939-1940-ben ötszörös veszteségeket szenvedtek a rosszul felszerelt finnek ellen. A második világháború után is ott van pl: Afganisztán, ahol már egy fejlett VH vallott kudarcot.

Ez alapján a Vörös Hadsereg itt nem való a top 10-be, sem különösebben újító nem volt gyakorlatilag semmiben, dominanciáját lényegében végig a hatalmas embertömeg > hatalmas ipari teljesítmény > óriási számbeli erő okozta.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 09:28:19

@Szőrös Kaméleon: Másrészt szó nincs arról, hogy a mongolok a meghódított területeken kiirtottak volna mindenkit. Kínában pl. ők alapították a Jüan dinasztiát (Kubiláj..)

MEDVE1978 2019.09.06. 09:49:33

1. Római Birodalom. Nekem egy kicsit ugyanaz, mint az USA. Egy jó gazdasági alap teremti meg arra a lehetőséget, hogy egy rakat pénz jusson a haderőre. Így aztán lehet fejleszteni jó fegyvereket, hatékony irányítási rendszereket a harcban, taktikát. A katonákat meg lehet jól fizetni, egyen felszerelést venni nekik. A parancsnok tisztában tud lenni a katonái számával és képességeivel (kiképzésük miatt). Az állomány fegyelmezett és harcedzett.

Ha egy barbár törzsfőt vagy egy afgán hadurat néz meg valaki, akkor ő ebben jóval rosszabbul vizsgázik: kb. tudja a felszereltséget és a létszámot is. Az állomány képzettsége különbözik és a fegyelem is kérdéses.
2. Wehrmacht: nekem az első helyen áll, mégpedig elsősorban azért, mert nagyon rossz esélyek és körülmények között maradt versenyben nagyon sokáig. Ha már a lengyel invázió számait is nézzük, a lengyel haderő emlékeim szerint kétharmada lehetett a németnek, ráadásul védekező állásban. A franciák hasonlóak, az oroszok többszörös túlerőben voltak. Ügyes kombinált előretörés, a fegyvernemek együttműködésével, motorizációval, a csapatok korábban nem tapasztalt gyors előrehaladásával. Nem szabad elfelejteni, hogy az első világháborúban és utána is a tank gyalogsági támogató eszköz volt. Az oroszok is úgy használták még sokszor a második vh elején, nem pedig koncentrált ütőképes csoportos csapásmérő eszközként. A németek ebben nagyon újítottak: gyors páncélosék előrehalad, mögötte amennyire lehet a motorizált egyéb csapategységek. A légierő támogatja őket. Korábban ez nem volt ilyen hatékonyan megszervezve sehol.

Természetesen a sokszoros túlerő legyőzte, illetve mindenki "felismerte a taktikát is".

4. Mongolok:

A mongolok újítások sorozatainak és lényegében a szerencsének köszönhetik a hódításaikat. Jött egy hadvezér (Ginghis Khan), aki hatékony és uniformizált szerkezetbe szervezte (Tumenek) a hadsereget és átláthatóbbá tette a küzdelmet.

Maga a hadsereg kivételesen effektív volt a kor nyílt terepen történő csatáiban. És ez tette lehetővé az óriási birodalmat.
Ugyanakkor nem véletlen, hogy a birodalom nagyon gyorsan összeomlott, az Ilkhanátus és Yuan dinasztia kevesebb, mint 100 évig tartott, az Arany Horda bírta két-háromszáz évet. A fénykor kb. 30 évig tartott (1279-1309), de már akkor is egyharmadát vesztette el a területének a még egységes birodalom.

Ismét az történt, hogy valaki, ezúttal a mongolok, újított valamit (gyorsan mozgó lovasíjász csapategységek, fegyelmezetten, jó taktikával mozognak, viszonylag jól páncélozottak, van még némi kiegészítő seregrészük is, ostromgépekkel) és ezzel gyors eredményeket ért el. Csak hát viszonylag hamar kitapasztalták. Magyarországon már az első tatárjárás során is csak talán 1 kővár esett el. A többit mind megkerülték, nem tudták bevenni. A második mongol inváziót Magyarországon negyvenvalahány évvel az első után olyan szinten verték szét, hogy alig tudott a hadvezér elmenekülni. en.wikipedia.org/wiki/Second_Mongol_invasion_of_Hungary
A lengyelek esetében ugyanez játszódott le csak három invázióval. A harmadiknál szintén megsemmisítő vereséget mértek a mongolokra.

A mongol birodalom keleten sem volt tökéletes. Vietnámot háromszor próbálták elfoglalni, a seregük minden alkalommal elpusztult és utána csak azért egyeztek bele a vietnami uralkodók a békébe és némi pénzfizetésbe, mert már óriási anyagi és emberi veszteségeket szenvedtek. Japán szétverte az összes inváziót.

Ahol a mongolok nem tudták kihasználni a lovasíjászok nyújtotta mobilitást, ott vereséget szenvedtek.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 11:04:01

@MEDVE1978: A korai időkben Róma a latiumi városállamok között sem számított különösebben jelentősnek,nemhogy az etruszkokhoz képest.Én nem látom Róma esetében azt az óriási gazdasági konjunkturális hatást,amely az USA-ból nagyhatalmat csinált a 20. században..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 14:12:59

@apro_marosan_petergabor: Összekevered a politikai vezetés hibáinak kérdését hadászati kérdésekkel.Abban hogy a Wehemacht kudarcor vallott keleten vastagon benne volt az,hogy Hitler belepofázott hadvezetési kérdésekbe,pl.nem engedte a visszavonulást Sztálingrádból..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.06. 14:21:12

@CSOKKI MÁLNA: A visszavonulási lehetőség Sztálingrádból olyan gyorsan sci-f vált, hogy H parancs már csak kerekítési hiba volt.

Az Uránusz hadművelet annyira sikeres volt, hogy az átkaroló csapatok találkozását meg sem örökítették, utólag forgattak beállított felvételeket róla. A szovjeteket is meglepte, hogy mennyire simán ment a bekerítés. Igen hamar olyan mély lett a katlan és jött a tél, hogy esély sem volt a sikeres kitörésre még külső segítséggel sem...

bz249 2019.09.06. 14:28:57

@CSOKKI MÁLNA: @molnibalage: nem mellekesen ugye ott volt egy full hadseregcsoport a Kaukazusban amit ki kellett vonni es ertheto modon az fontosabb volt, mint a Sztalingradban hosiesen kitarto 6. hadsereg.

(nem mellesleg az is jo volt az ilyen haboru utani elemzeseknel, hogy Hitler kenyelmesen halott volt, igy mar nem tudta magat megvedeni... mert tobbnyire azert az tortent, hogy X csoport javasolta ezt Y csoport meg amazt es akkor a vegen valamennyire Hitler is belefolyt. Raadasul strategiai szinten tobbnyire meg igaza is volt a sajat hadosztalyan/fegyvernemen tul nem lato tabornokokkal szemben)

BiG74 Bodri 2019.09.06. 14:54:24

@bz249:
Meg amennyire a visszaemlékezéseknek lehet hinni, hitler elég sűrűn meggondolta magát és változtatott a kidolgozott és elindított hadműveleteken. Sztálingrádnál már a szaturn előtt is lehetett látni, hogy nagyon készülődik a ruszki, a beindulása után is eredményesebb lett volna egy kitörési mozzanat, még ha menetből oda is veszik a hatodik, de nem egy katlanban, éhezve, fázva, ellátás nélkül, de ezt adolfka farkalta.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.06. 15:38:17

@bz249: @BiG74 Bodri:

Nem így látom. Stratégiai szinten is orbitális baromságokat csinált Hitler. Pl. kis kedvence Rommel miatt fújatta le a Málta elleni inváziót úgy, hogy Kesselring azt már jóváhagyta...

A másik, hogy Sztálingrád kudarca részben a túlzott önbizalom volt. 1941/42 telén a bekerített csapatok légi ellátása és a front tartása bekerítve is ment. Ezzel próbálkoztak 1942-ben is. Nem jött be.

A szovjetek korlátozottabb célt tűztek ki "csak" a 6. hds-t vágták el és pusztították el és nem az egész déli frontot akarták egy szuszra. Nekik meg ez bejött.

Röviden itt.
youtu.be/UxaY7zCVrZc?t=525

bz249 2019.09.06. 15:46:23

@molnibalage: mondjuk Malta elfoglalasatol nem termett volna kikotoi es vasuti infrastruktura Libiaban. Tobruk elfoglalasanak tobb ertelme volt, mert az megiscsak kikoto a fronthoz kozelebb. Illetve hat mind a ketto az eroforrasok tekozlasa volt, mert Egyiptomot sehogyse tudtak volna elfoglalni.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 16:35:48

@bz249: Hitler rohadtul nem akarta kivonni a kaukázusi erőket sem. Ezt Manstein a saját szakállára hajtotta végre elkerülve a totális összeomlást..

BiG74 Bodri 2019.09.06. 16:38:45

@molnibalage:
Nekem is ez a véleményem hitlerről, a világ szerencséje, hogy igen sűrűn beleszólt mind a hadmozdulatokba, mind a fegyverzetek fejlesztésébe, és a már bizonyított katonai vezetők szavát nem igazán vette figyelembe.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 16:39:16

@molnibalage: A kitörésre sem adott engedélyt.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 16:54:18

@bz249: Fő hibái: A győztes francia hadjárat után fél évig tökölt, míg valamiféle támadófeladatot adott a szárazföldi haderőnek.Egy olyan háborúban, amelyről maga is tudta, hogy az idő nem neki dolgozik. Luxus..

Egy politikust nevezett ki a Luftwaffe főparancsnokának sorsfordító időkben..

Olyan szimbolikus célokat tűzött ki a keleti-fronton, mint Leningrád, de még inkább Sztálingrád. Utóbbi miatt vagy 300 ezer embert elvont a kulcsfontosságú kaukázusi támadó műveletektől.
Tök értelmetlen V megtorló fegyverekre fordította az értékes erőforrásokat.

bz249 2019.09.06. 17:20:53

@CSOKKI MÁLNA: ellenben a Heer vezetese teljesen sajat hataskorben hozta ossze a moszkvai kudarcot (a pihenesre es feltoltesre szorulo csapatokat bezavarta a sartengerre valtozott pusztaba, hogy minel messzebb legyenek a sajat utanpotlasuktol, amikor megindul a szovjet ellentamadas) ugyanigy a Zitadelle is az OKH (Manstein-Kluge) fele klikkjenek az otlete volt.
Szoval nem vagyok meggyozodve rola, hogy a tabornokok olyan nagyon sokkal jobban csinaltak volna.

bz249 2019.09.06. 17:24:25

@CSOKKI MÁLNA: Leningrad amugy fontos kikoto es ugye vasuti csomopont a balti tenger partjan (ha elfoglaljak akkor lenyegesen javul az utanpotlas) Sztalingrad meg az ertelemszeru atkelohely a Volgan, a Kaukazusi tamadas elott biztositani kellett volna a Sztalingrad-Asztrahany vonalat, csakhat ugye ebbol semmise lett.
(itt persze mar idohianyban voltak, mertha 1942-ben el is foglaljak az olajmezoket akkor is kerdeses, hogy eleg gyorsan termelesbe tudjak-e vonni oket ahhoz, hogy a Luftwaffe mukodokepessege fennmaradjon)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.06. 19:42:09

@bz249: Csak a RAF nem lőtte volna le a LW szállítógépet és a németeké lett volna a teljes légifölény a környéken...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 20:02:12

@bz249: Manstein nem támogatta a kurszki kiszögellés elleni műveletet,és azt javasolta hogyha minkenképpen meg kell történnie,akkor a tavasz esőzések utáni lehető leghamarabbi időpontban történjen..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 20:12:26

@bz249: Sztálingrád nem is szerepelt a '42-es nyári offenzíva előzetes támadási céljai között.Hitler azután döntött a Sztálingrád megtámadásáról miután úgy látta,hogy igen jól halad a Kaukázus megszállásának kezdeti szakasza..Ekkor irányította át a 6. hadsereget,illetve az elit 4. páncéloshadtestet,aztán utóbbit visszavonta,majd végül mégis Sztálingrádba küldve plusz zavart okozva ezzel a csiki-csukival..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.06. 20:19:51

@bz249: Málta német megszállása az észak-afrikai német erők utánpótlásának biztosítása miatt lett volna lényeges.Illetve a brit olajszállítmányok támadása szempontjából is..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.06. 20:32:26

@CSOKKI MÁLNA: A V-1 megéréte a pénzét. Akkori áron valami 800 dollárba került, amikor egy vadászgép 30-100 ezer. Egy közepes bombázót egészen biztosan lelőttek a szövik bőven azelőtt, hogy behozta volna árát. Egy rakás V-1 egy helyre indítva KATONAI cél ellen többet ért volna. Csak Hitler még a használatához is balfasz volt.

bz249 2019.09.06. 20:33:23

@molnibalage: ehhez kepest ugye Tuneziat minden gond nelkul behuztak. Valojaban Maltat sikeresen kikapcsoltak a legitamadasokkal es a konvojok elleni muveletekkel.
(alapvetoen persze akademikus a kerdes, mert az egesz afrikai bohockodas arra volt jo, hogy letfontossagu pancelosok, szallitojarmuvek, repulogepek es uzemanyag hianyozzon a keleti frontrol... merthogy egy 1000+ kilometer hosszu utanpotlasi vonal vegen eselytelen volt barmilyen hadmuveletet sikeresen vegrehajtani. Ebbe meg a jobb helyzetben levo britek is belefutottak par alkalommal)

kolompar lole 1116 2019.09.07. 07:40:06

@BiG74 Bodri: Rómát ugyanazok a barbárok verték szét, amelyiknél állíttólag jobb volt a hadserege. Tényleg jobbak voltak? Szerintem inkább csak addig állt fenn a birodalom amíg volt _gazdasági_ háttértámogatás hozzá, nem a csapatok überalles felszerelésén / képességén múlott előtte se. A fegyelmezett, csapatként viselkedő alakzatozgatás persze a javukra szól, de ezt meg pont a görögöktől lopták, szóval ennyi erővel Nagy Sanyi is lehetett volna helyettük a listán.

A törökök egy haldokló, csak névben római és mégkevésbé birodalom ellen harcoltak. Azok is ugyanúgy széthúztak, nem fejlesztettek gazdaságot, védelmet, csak várták hogy mikor jön el a keleti Odoaker a maradékot is szétverni. Hát 1453-ban. A törökök létszámban voltak felettünk. Sokszor előkerül hogy nagy arányban használtak lőfegyvereket, de ne felejtsük el hogy ezzel már a mi Mátyás királyunk is megelőzte őket, csak aztán szélnek eresztették a Fekete Sereget, meg a mai napig tartó ruppótlanság vette kezdetét, nem volt pénz megvenni azt amit már akkor is lehetett volna - pénzzel. Akinek volt, az már akkor is szarrá verte a törököket (Lepanto). Persze nálunk ez tudatosan volt stratégia, hiszen minden megszállónak (osztrák, török) az volt az érdeke hogy ez a gyarmat ne lázadozzon, nem pedig az hogy megvédjük az országot az ellenségtől, hiszen akkor bármelyik pillanatban a gazdáink ellen is fordulhatunk, és tőlük is megvédhetjük. Szóval inkább elosztozkodtak rajtunk, jó lesz a fele is, az is több mint a semmi.

"de ők sem egy géniusz max pár évtizedes fellángolásai, hanem egy több száz éves birodalom, egy nagy ország hadserege."

Akkor Kína vagy India több 1000 éves birodalma sokkal inkább illett volna a listára, de még jelöltek se voltak.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 07:45:56

@apro_marosan_petergabor: Európa térképét sokminden megváltoztatta, pl. a Honfoglalás is. Vagy az angolszászok kivándorlása UK-ba, vikingek, stb. Ezzel a törökök még mindig csak egy lokális jelenség, nem világtörténelmi. Velük egyidőben voltak sokkal hatalmasabbak is (pl. a mongolok szanaszéjjel szopatták őket, de ott van Lepanto, az utolsó 300 év meg full hugymelegben ücsörgéssel, az elkerülhetetlen vég várásával telt el, ezt kár is beleszámolni a birodalmi időkbe).

Én az USA szereplésén csodálkozok, még sose volt olyan hogy 1 ország megkérdőjelezhetetlen szuperhatalom az egész bolygón.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 07:47:45

@bz249: Na igen, Kleopátra pont a makedón/görög örökség leghíresebb példája.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 07:52:04

@CSOKKI MÁLNA: Ja, aztán meg is köszönték nekik a kínaiak, utána úgy kellett a ruszkiknak kihízni alóluk Mongóliát, mert köszi szépen, de ez mostmár a miénk örökségként elven arra is igény tartottak, mint Mandzsúriára. Hosszútávon egyik hódító se járt jól Kínával, minde odaadta nekik önként a földjét. :)

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:08:21

@MEDVE1978: A gazdasági alap azonos, de míg az amcsik valódi fejelsztéseket végeznek a seregükön, olyan cuccaik vannak ami az ellenségnek elérhetetlen, addig a rómaiaknál ilyesmiről szó se volt, csak a már meglévőből vettek mindig pár kilóval a piacon.

Olyan nagyon sokáig azért nem maradt versenyben a Wehrmacht, konkrétan 6 évig. Ennél azért Nagy Sanyi is többet tudott, és őt ténylegt csak a halála akadályozta meg a folytatásban, nem az ellenség.

"a lengyel haderő emlékeim szerint kétharmada lehetett a németnek, ráadásul védekező állásban"

Ja, lovakkal tankok ellen... A németek legnagyobb előnye Guderian Achtung Panzere volt, anélkül lehet hogy az 1. vh ismétlőpdött volna meg.

"a mongolok, újított valamit (gyorsan mozgó lovasíjász csapategységek, fegyelmezetten, jó taktikával mozognak"

Ez annyira volt újítás mint a falanx Rómában: semennyire. A hunoktól és elődeiktől lopták. Arrafelé ez volt az alapértelmezett, mint nálunk isd a hátrafelé nyilazás.

"Japán szétverte az összes inváziót"

Japán nem, de a tájfun az igen.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:11:32

@CSOKKI MÁLNA: Mert nincs is. Egyszerűen ügyesen kihasználták hogy nem volt a környéken semmilyen nagyobb birodalom, a hozzájuk hasonló kicsiket ügyes iparosmunkával lenyomták és beolvasztották. Talán Odoakert is elkerülik, ha nem nézik másodrendű állampolgárnak a birodalom nagy részét, hanem egynlő jogokat kapnak. Akkor talán akartak volna a határon belül maradni, nem tökmindegy alapon, jó lesz nekünk a következő hódító is.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:13:48

@CSOKKI MÁLNA: A probléma már akkor megvolt, amikor szükségessé vált a visszavonulás. Az már azt jelentette hogy a ruszkik erősebbek lettek. Csak húzni lehetett volna az elkerülhetetlen véget. Az amcsi gazdaság + végtelen ruszki emberanyag mindenképp meghozta volna az eredményét. Az egyedüli esélyük az lett volna hogy nem az atomprogramot kaszálják el, hanem inkább minden mást.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 08:19:34

@CSOKKI MÁLNA: A V2 azért nem volt értelmetlen, ha mellé az atomprogramot se basszák el, majd állítják le, akkor lett volna mivel atomot lövöldözni az ellenség fejére.

Plieur 2019.09.07. 13:52:09

@kolompar lole 1116: Azért egy dolgot kihagysz: a török állam igazgatás sokkal nagyobb lehetőségeket biztosított a szultánnak mint hasonló korban a nyugati uralkodóknak:)
Ha egy pasa csődöt mondott a harctéren nagyon jó esélyei voltak hogy selyemzsinór lesz a vége ( egy jól megtermett dzsalát is kellett hozzá), ugyanakkor sokkal jobb előmeneteli lehetőségek voltak, lásd pld. jó néhány renegát fényes karrierjét. Ha csak Hunyadi és Mátyás korát nézzük, a magyar vármegyei, bandériumi csapatokkal -vagy később a Fekete Sereggel szemben ott volt a janicsár hadtest, hivatásosok...
Az európai hadszíntér mellett a Portának ott voltak a perzsa háborúk, Egyiptom és az É-afrikai partvidék, Közel -Kelet.
És nem szerencsés kihagyni a vallást sem, utoljára ha jól emlékszem 1914-ben hirdettek ki dzsihádot:)

BiG74 Bodri 2019.09.07. 13:56:58

@kolompar lole 1116:
Rómát és Bizáncot utolérte a birodalmak sorsa. A belső gyengülés mellett túl sok ellenfelük lett, ráadásul olyanok akik mellettük éltek és ismerték Rómát és az aktuális állapotokat. A nyugati rész bukásakor már gyakorlatilag mindenki gyapálta őket, vagy éppen azokat akik előttük gyapálta őket, gótok, longobárdok. Egyértelmű, hogy az már nem az a róma és az a hadsereg volt. Egyszer mindennek vége lesz. Addig viszont egy komoly birodalmat hoztak létre, melynek serege professzionális volt, és sikeresen olvasztott be más népeket is a haderejébe.
A török erők összetétele is vegyes volt, náluk is megvolt a csúcs valahol 1500-1530 magasságában. Aztán maradtak egy keleti birodalom, melynek komoly kihívói már nem voltak. Hogy Magyarországot elvesztették az nem igazán osztott szorzott. Nem kellett különösebben erőt mutatniuk, még Gallipolinál sem.
A Fekete sereg egy kicsit misztifikált, egy jobbára zsoldos erő, mely amíg volt rájuk pénz, egyszerűen megjelenésével, létével is hatott, de gyakorlatilag nem a török ellen. Mátyás talán két alkalommal is nemesi bandériumokkal indult a török ellen, nem a fekete sereggel, aztán semmi sem lett, mert atörök inkább a szerbekkel foglalkozott. Azok a nemesi erők pedig felszámolták a Fekete sereg problémás részeit Mátyás halála után. A Fekete sereg legnagyobb fegyverténye talán Bécs ostroma.

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:05:57

@molnibalage:
Nem, alapvetően megváltoztatta Európát, beinjektált egy ázsiai államot kitörölhetetlenül a keresztény Bizánc helyére, és elvetette Albániában, Boszniában is az iszlám magot.
A mag kikelt, és az ostoba európai mai politika még öntözi is, iszlám bevándoroltatással...

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:12:54

@MEDVE1978:
Mint a fociban, csak a végeredmény számít, mindegy, hogy az egyik csapat 8 játékossal fejezte be, a másikat a bíró segítette...
Hadsereghez tartozik a létszáma is, a Vörös Hadsereg amellett, hogy tönkreverte a Wermachtot, Európát is átformálta, végérvényesen.
A hatalmas létszámú arab hadseregek semmire sem mentek a jóval kisebb izraeli hadsereggel, az tönkre verte őket.
A létszám tehát érdektelen a végeredmény az egyedüli, ami számít.
A Wermacht hiába volt kvázi minőségibb a szovjetnél, ezt a VH létszáma és morális ereje, kőkemény vezetése ellensúlyozta.

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:17:33

@CSOKKI MÁLNA:
Hitler a Wermacht része volt, mivel a Wermacht hagyta, hogy Hitler parancsoljon neki. Ez hol jól, hol rosszul jött ki. Van amikor Hitler megérzései, az óvatoskodó wermacht főtiszti vezetéssel szemben - főleg a háborúk elején Wermacht sikereket hoztak, később fordítva. Azaz nem lehet a Wermachtot Hitler nélkül értékelni, lévén Hitler volt a főparancsnoka, a "vezér"...

apro_marosan_petergabor 2019.09.07. 14:20:42

@kolompar lole 1116:
Igen, az USA az, ameddig ekkora gazgazdasági erőt tud a hadseregére fordítani. De nemsokára Kína utóléri, s lehet, hogy a helyzet változni fog...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.07. 14:29:22

@apro_marosan_petergabor: Nem, Európa világtörténelem szempontjából lényegtelen részét változtatta meg. A nyugati államok felfedezték majd kolonizálták az egész világot, megvalósították a kereskedelmi és ipari forradalmat és megszületett a mai értelemben vett nyugati civilizáció.

Tudod az a civilizáció, amit Kemal Atatürk minden erővel megpróbált lemásolni és átvenni, megteremteni vele a modern Törökországot. Ezért ő kb. félisten ma Törökországban.

Azért van az, hogy az Oszmán birodalom lokálisan Európa egy részén és ezzel a magyar töriben is hangsúlyos, de a világtörténelem alakulásában annyira súlytalanok voltak már az 1600 éves végén is, hogy arra szavak alig vannak.

Ahogy más is írta az azt követő 300 év a csendes elmúlás jegyében telt.

kolompar lole 1116 2019.09.07. 17:09:45

@apro_marosan_petergabor: Nem változtatott meg semmit. Spanyolban mégtöbb iszlám mór volt, most ott hány mecset van? Az albánok + bosnyákok se az a dzsihadista népség, Srebrenica után hány iskolabuszt robbantottak fel? Nem úgy mint a sivatagi kecskebaszók, akik munka helyett elmennek WTC-t robbantgatni.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:14:16

@molnibalage: Mondjuk azon én is elgondolkodtam már,hogy miért nem szórták meg V-1-el a partraszállókat, de ebből is látszik,hogy Hitler alapvetően polgári lakosság elleni fegyverként tekintett rá. Holott már láthatta egyszer,hogy a brit lakosságot nem lehet megtörni bombázással..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:18:50

@kolompar lole 1116: Messze voltak egy valódi atombombától. De ha mégis sikerült volna megcsinálniuk,azt egész biztosan nem egy V-2 vel próbálták volna célba juttatni..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:23:13

@kolompar lole 1116: A '42-es nyári offenzíva célja a szovjetek elvágása saját kaukázusi olajuktól.Az Elbruszt sikerült is elfoglalni.Ha Hitler nem osztja meg a támadó erőket, talán sikerül elfoglalni a bakui olajmezőket, és másképpen alakul a történelem..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:26:07

@kolompar lole 1116: Caracalla kiterjesztette a római polgárjogot a birodalom teljes szabad lakosságára..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 00:34:27

@apro_marosan_petergabor: A háború elején többnyire jó döntéseket hozott.A franciaországi győzelmet követően rosszakat. Ettől még a Wehrmacht villámháborús harcászata,újfajta páncélos hadviselési felfogása forradalmi volt, és Nyugat-Európa legfejlettebb államait hetek alatt térdre kényszerítette..

Plieur 2019.09.08. 08:43:20

@molnibalage: Azért itt becsúszott egy kis apró tévedés: V1 és V2 volt az arzenálban, voltak is indítva bőven katonai jelentőségű célpontra: Antwerpen kikötője.
Lásd alább:
www.v2rocket.com/start/chapters/antwerp.html
illetve a becsapódások térkép:
www.v2rocket.com/start/chapters/antwerpmap.html
Pontatlan fegyverek, de a mennyiség megtette a magáét, értek el találatokat a kikötőben is, csakhogy ez kevés volt ahhoz hogy működés képtelenné tegyék a szövik legfontosabb kikötőjét.
Károkat okoztak, zavarták a kikötő működését, nem érte el a maxi kirakodóképességét, de nem volt elég pontos találat.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 09:06:46

@CSOKKI MÁLNA: Mert a pontossága a muskétáéval versenyzett, nem egy precíziós cucc, mit lehet ezzel eltalálni álló célponton kívül? Leginkább még azt se, csak valahol arra vane egy nagyobb kupac ház, valamelyiket majd csak eltalálja. Tiszta elöltöltős muskéta.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 09:09:29

@CSOKKI MÁLNA: Senki se V2-vel juttatta célba, de azt lehetett volna továbbfejleszteni, ahogy az amcsik/ruszkik tették. Vagy most ÉKorea. Az atomprogram meg a "minek ez?" hitleri hozzáállás mellett azon hasalt el, hogy Heisenberg elszámolta a szükséges mennyiséget, és kihozott annyi szükséges uránt hogy annyi a világon nincs. Még jó hogy azt nem iskerült megépíteni, eltűnt volna fél Európa.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 09:15:28

@CSOKKI MÁLNA: De csak a szabadra. És azt is már a végén. Akkor már rég megvolt a széthúzás. Az alap probléma az volt hogy ez csak egy birodalom volt, amit a féélelem a hadseregtől tartott össze, nem a belső akarat. Nem váltak nemzetté. Persze akkoriban mások se nagyon, nem is maradt fenn a többi se aki utána jött. Csak a nemzetállamok. Rómának római identitást is kellett volna adni, hogy Spanyoltól Mezopotámiáig egy népnek érezzék magukat az emberek, és készek legyenek közösen fellépni a támadók ellen. Speciel egy gallt hol érdekeltt hogy jönnek a perzsák? Inkább örült neki hogy addig is elviszik innen a légiókat, lehet lázadozni neki is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.08. 10:16:46

@Plieur: Túl későn. 1944 nyarán az angliai kikötőket vagy a partaszállási övezeteket kellett volna vele lőnie.

bz249 2019.09.08. 11:29:14

@CSOKKI MÁLNA: ha csak a szovjetek elvagasa a kaukazusi olajtol lett volna cel, akkor pont eleg a kiindulo allasokhoz lenyegesen kozelebbi Sztalingrad es tersege elfoglalasa, ugyanis a szovjet olaj es a perzsa utvonalon erkezo lend lease szallitasok eppen ott hajoztak felfele a Volgan. A cel nem ez volt, hanem ezeknek az olajforrasoknak a megszerzese, mivel a meglevo olaj nem volt eleg a Luftwaffe es a gepesitett csapatok szinten tartasahoz, plane fejlesztesehez (45-ben az amerikaiak 15.000 tankkal es eszetlen mennyisegu teherautoval jottek a teljes legi dominancia mellett... a nemeteknek 4000 volt a csucs).

RaViNgMaLKaV 2019.09.08. 13:38:55

Bizánc népszerűtlensége talán visszavezethető arra hogy anno a történelem órákon nem éppen baráti/pozitív hangnemben tanították.
A magam részéről viszont a (katolikus) kereszténység legnagyobb szégyenének tartom - a boszorkány üldözések mellett - a negyedik keresztes hadjáratot.
Persze a bukásukat maguknak is köszönhetik az állandó belső torzsalkodásaikkal, de ennek ellenére elég sokáig kihúzták a nem éppen baráti környezetben.
Érdekes lenne belegondolni abba hogy kis támogatással mire vitték volna.

Minorkavidor 2019.09.08. 16:50:52

@molnibalage:

Khm... Az Oszmán Birodalom által megszállt magyarországi területek kb. 120.000 km2-t tettek ki. Az 1699-ben megkötött karlócai békében a később Bánságnak nevezett területek maradtak a szultán kezén. A Bánság területe több, mint 28.469 km2 (Ro: 18.945, Sz: 9.307, Mo: 217). Azaz a hódoltsági területek közel 1/4-de maradt meg a török kézen, majd csak az 1716-1718-as háború után kerültek vissza. Igaz közvetlenül Bécs és nem a magyar ogy. fennhatósága alá.
A korábban leírt összevetésed 15év, vs. 150 évvel szemben sántít. Az Oszmán Birodalmat egy koalíció, a Szent Liga győzte le. 1684-ben alapították, alapító tagjai: Habsburg Monarchia, Pápai Állam, Velence Köztársaság, Lengyel-Litván Unió. 1688-ban hozzájuk csatlakozott Bajorország, Brandenburg, Szászország, Svédország és Oroszország. Szóval ennyire nem volt tényező....
Ágoston Gábor a török haderő visszafordíthatatlan lemaradását az 1768-1774-es orosz-török háborútól számítja.
Fénykorában annyira tényező volt, hogy Spanyolország viszonylag hamar bekövetkezett hanyatlása a törökök aktív közreműködése nélkül aligha következett volna be, úgy mint a Hollandia megszületése, Franciaország és Anglia felemelkedése.
Ami a lepantói csatát illeti az csak taktikai győzelem volt, stratégiai szempontból viszont kudarc, mert Ciprus török kézen maradt. Másrészt a vereség utáni évben a törökök képesek voltak 200 hadihajóból álló flottát felállítani.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 17:23:23

@Minorkavidor: Ő lehet hogy csak onnan számítja, de volt az már jóval előbb is. Pl. 1686-ra kizavartuk Magyarországról is őket.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 17:38:45

@bz249: A volgai útvonal elvesztését tudták volna kompenzálni, ahogy a Perzsa korridort is át lehetett volna irányítani.

"A cel nem ez volt, hanem ezeknek az olajforrasoknak a megszerzese, mivel a meglevo olaj nem volt eleg a Luftwaffe es a gepesitett csapatok szinten tartasahoz"

Hát az jó darabig eltartott volna, míg a rommá lőtt bakui olajlétesítményekből olajuk lett volna a németeknek. Először sokkal inkább az számított volna, hogy a szovjeteknek súlyos üzemanyaghiánnyal kellett volna szembenéznie, különösen úgy, hogy korábban az olcsó és bőséges olajhoz voltak szokva..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 17:44:53

@kolompar lole 1116: Fentebb írta a Molnibalage nevű kommentelő, hogyha sok relatíve olcsó V-1-et indítanak egy célterület felé, akkor komoly károkat lehet okozni, még úgyis, hogy sok nem talál..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 17:47:23

@kolompar lole 1116: A végén? Caracalla több száz évvel a birodalom vége előtt uralkodott. Azzal meg totális anarchiát okozott volna egy rabszolgatartó társadalomban, hogyha rabszolgáknak római polgárjogot ad..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 18:03:51

@kolompar lole 1116: Igen,úgy 15-20 évvel később a 60-as évek elejétől..Ekkorra jutottak el oda a szovjetek és az amerikaiak,hogy nukleáris fegyvereket rakétákra szereltek..

Plieur 2019.09.08. 18:26:26

@molnibalage: Akkor állt rendelkezésre elég V1 és V2 amikor a támadások indúltak ( 44 juni ill. szeptember), de a pontatlanságuk miatt a 44 juni-juli hadihelyzetben épp olyan veszélyesek lettek volna a saját csapatokra mint a britekre és amcsikra- ha elkezdik lőni a partraszállási helyeket. Még kevesebb kárt okoztak volna mint Londonban vagy Anvers-ben.
A kikötő támadás is érdekes elmélet, figyelembe véve hogy a Saint-Omer, Abbeville környéki V1 indítóállások hatósugarának határán volt Portsmouth és Southampton,kívül esett Plymouth.:)
Plymouth Bristol és Southampton ellen voltak V1 támadások, szóval a németeknek is eszükbe jutott:), itt is túl kevés hatékony találat volt.
Mire a V2 támadások beindultak,a frontvonal már Belgiumban és Hollandiában volt, onnan már nem érték el a kikötőket.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:26:43

@CSOKKI MÁLNA: I.u. 200 körül volt a csávó. I.e. 300 körül indult a birodalomépítés, odáig úgy 500 év. A csávó után volt még kb. 250 éve a birodalomnak, úgy, hogy abban már benne volt a "kádári" pangás is. Nem jött 450-ben az Odoaker és akkor jött rá mindenki hogy "hű de szar itt minden". :)

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:29:03

@CSOKKI MÁLNA: És? Eljutottak, nem? A németek is eljutottak volna. Most az hogy nem azonnal, 45-ben volt kész az atomhordozójuk, az kit érdekel, az atombombájuk se volt még kész. Csak azt mondom hogy nem haszontalan technológia, nem ez volt az erőforráspazarlás, hanem minden más.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:31:20

@CSOKKI MÁLNA: Ja, de amíg ez megfelelő egy gyárépület ellen, ahol tökmindegy hogy a generátort vagy a futószalagot találod el az 500 méter széles telepen, a gyár attól is megáll, addig egy partraszálló egységnél nem mindegy hogy mellé lősz vagy telibe.

kolompar lole 1116 2019.09.08. 18:31:54

@kolompar lole 1116: Nem fognak ott megállni és rágyújtani egy cigie hogy "húbazmeg, ez de közel volt...". :D

bz249 2019.09.08. 18:32:41

@CSOKKI MÁLNA: eppen ezert kellett kockatatniuk, igazabol mar 41-ben el kellett volna foglalniuk Bakut (elerni a szovjet kapitulaciot) ha fenn akarjak tartani a nyugati frontot, 43 meg mar biztosan keso (mire ujra termelesbe allnak az olajmezok addigra megszunik a Luftwaffe). Ha a 42-es hadjarat "csak" annyit er el, hogy a Voros Hadsereget elvagjak az olajtol, akkor a nemetek biztosan elveszitik a haborut. Annyi lett volna a valtozas a tortenelemben, hogy a szovjetek sem nyerik meg.

bz249 2019.09.08. 18:37:32

@kolompar lole 1116: a gyarat is eleg jol el kell talalni... ez epp a szovetseges strategiai bombazas tanulsaga volt, hogy ja leszakad a gyar teteje, de massziv ontotvas/acel szerszamgepet ez nem igazan hat meg. Le kell rola dobalni a tormeleket es mehet tovabb a muszak. Nem veletlenul alltak at a lakonegyedek bombazasara, mert ott legalabb latvanyos karokat lehetett okozni es vedve volt a segguk a vezetes fele.

Plieur 2019.09.08. 19:05:47

@Plieur: Elnézést:Portsmouth, Bristol és Southampton ellen voltak V1 támadások-így helyes

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:13:19

@bz249: Ha a szovjetek nem jutnak hozzá a kaukázusi olajhoz,akkor igen hamar beadják a kulcsot.Nemcsak a haderő üzemanyag igényéről van szó,hanem az egész szovjet gazdaság és ipar hozzá volt szokva a bőséges kőolajellátáshoz.
A nyugati front pedig csak közel két év múlva nyílt meg.A németeknek pedig '43 nyarán is volt annyi üzemanyaguk,hogy pl. a kurszki csatát megkezdhessék..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:24:01

@kolompar lole 1116: A háború után a két szuperhatalomnak-a német tudósok és tudományos dokumentációk birtokában másfél két évtizedbe került míg nukleáris robbanófejjel ellátott rakétájuk lett.Egy fegyverkezési verseny időszakában...Az ötvenes években a kölcsönös nukleáris elrettentés bombázógépeken alapult..

kolompar lole 1116 2019.09.08. 21:41:42

@bz249: Ennél azért többet számított hogy 1 város nagyobb céltábla mint 1-1 gyár, könnyebb eltaálni.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:46:01

@kolompar lole 1116: A birodalom hanyatlása egész más okok miatt következett be.Nincs köze ahhoz,hogy mikor nyertek római polgárjogot a provinciák lakói.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:49:02

@kolompar lole 1116: Éppen hogy gyárépületek ellen kell igen pontos találatokat bevinni..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.08. 21:55:08

@kolompar lole 1116: A föld két szuperhatalmának számítógépek birtokában, saját és német tudósok közreműködésével korlátlan nyersanyag készletek birtokában több mint tíz évébe telt..Miért gondolod,hogy az egyre fokozódó ellátási gondokkal küzdő,bombázásoktól sújtott németeknek hamarabb sikerült volna?

kolompar lole 1116 2019.09.08. 22:16:02

@CSOKKI MÁLNA: Szerinted. Végül is Trianonhoz sincs semmi köze hogy az itt élő kisebbségek kurvára nem akartak Magyarországon élni...

kolompar lole 1116 2019.09.08. 22:16:54

@CSOKKI MÁLNA: Nyilván pontosabb találat kell egy 100x200 méteres gyár eltalálásához mint egy emberéhez... :D

BiG74 Bodri 2019.09.09. 01:16:51

@kolompar lole 1116:
100*200 m -es gyár, az mi?
Egy gyár esetében hektárokról is beszélhetünk. Egy gyáron belül azért mázli, vagy nagy mennyiség kell, hogy olyan létesítményben okozz kárt aminek a kijavítása nem megy egy-két nap alatt, és ténylegesen leáll a termelés. A gyárnak alkatrész bázisa és "speciális" karbantartó gárdája van, akik a károk jelentős részét tudják javítani.

kolompar lole 1116 2019.09.09. 06:33:48

@BiG74 Bodri: Alaprajz. Pl. egy épületé.De ha mégnagyobb, annál jobban igazam van hogy könnyebb eltalálni. A gépeket nem javítják ki sufnituninggal.

bz249 2019.09.09. 07:29:12

@kolompar lole 1116: egy bazinagy szerszamgepet kb direkt talalattal lehet tonkretenni. A lokeshullamot mellel leveszi.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.09. 09:30:16

@Minorkavidor: @kolompar lole 1116:

A probléma az, hogy a nem visszahódított területeknek gazdasági jelentősége tudtommal kb. nem volt. Konkrétan a nagy része lakatlan volt...

A náci németek kezén is maradt terület fegyverletételkor, de ettől függetlenül tönkreverték őket. A törökkel is így volt. 1526 után övék lett az ország nagy része majd 150 évre és semmiféle komoly erő nem volt, ami ezt visszafordította volt. Aztán lényegében 15 év alatt kiverték őket a lényeges és 3/4-ről.

Számomra nem túl erős érv, hogy a jelentéktelen maradék miatt ennyivel kitolja valaki. Mert akkor ennyi erővel a Balkánról való kiverés miatt 300 évet is hozzá lehetne adni, csak az még nagyobb bugyutaság lenne. A magyar területről való kiverés vegytiszta indikátora volt annak, hogy a birodalomnak hosszútávon meszeltek.

Spanyolország az 1600-es évek végén már nagyon nem volt világhatalmi tényező. Az összerabolt arany és ezüstöt elverték hülyeségekre, amikor már Anglia, Hollandia kezdték tolni a kőkemény kapitalizmus és kolonializmust. Az, hogy ehhez éppen véletlenül a törökök hozzájárultak, hogy egy gyengülő hatalomnak odatettek az a véletlen kategória.

A történelem során akárhányszor európai (nagy)hatalommal kerültek szembe kb. mindig kiporolták aztán a feneküket. Gallipolinál csak azért tudtak sikert elérni, mert churchillnek sikerült a világ egyik legbalfékebb hadműveletét összehoznia és erőltetnie. Meg mindkét oldalon iszonyatos veszteségek voltak.

Ciprust valóban nem szabadították fel, de tudtommal ez soha nem volt cél. Még az is a levegőben volt, hogy a török győz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.09. 09:49:05

@Plieur: 1944 júniusának 2 hete alatt 2400 indítás volt. Ezt azért lehetett volna egy helyre bezavarni.

Sajnos gyors kereséssel nem találtam részletesebb statisztikát az indításokról.

@bz249: Dehogy veszi le. Egyes részeit elgörbíti és ettől szorulhat is. Meg ahhoz, hogy te valóban pontosan munkálja meg vannak finommenetes része is. Azok egy közeli találatot nem vesznek le "mellel".

(A kezelője meg végképp...)

bz249 2019.09.09. 10:52:19

@molnibalage: "Spanyolország az 1600-es évek végén már nagyon nem volt világhatalmi tényező. Az összerabolt arany és ezüstöt elverték hülyeségekre, amikor már Anglia, Hollandia kezdték tolni a kőkemény kapitalizmus és kolonializmust."

Azt a hulyeseget ugy hivtak, hogy spanyol hadsereg es flotta, merthogy kb minden lenyeges europai hatalommal folyamatosan haboruztak. Es a 30 eves haboruig a konkret katonai reszet le is hoztak tobbe-kevesbe. De azert nem lehet buntetlenul 3 armadat elvesziteni az eszaki-tengeri viharokban.

bz249 2019.09.09. 10:53:53

@molnibalage: tudtommal az volt a tapasztalat, hogy a gyarak elleni bombatamadasok nem eleg hatasosak (viszonylag gyorsan helyreall a termeles) es ezert valtottak a lakonegyedek elleni tamadasokra.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.09. 12:13:44

@kolompar lole 1116: Nem kell pontosan eltalálni egy embert ahhoz,hogy sokan meghaljanak. A v-1 egy több száz kilós szárnyasbomba..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.09. 12:15:39

@kolompar lole 1116: Hát ahhoz, hogy érjen valamit,néhány év alatt meg kellett volna csinálniuk, mielőtt a ruszkik elfoglalják Berlint..:)

CSOKKI MÁLNA 2019.09.09. 12:21:07

@kolompar lole 1116: Trianonnal nem az a fő gond,hogy megszűnt a Nagy-Magyarország,hanem hogy színmagyar területeket is elcsatoltak..
Róma hanyatlásához..:
tortenelemcikkek.hu/node/212

"A gazdaság válságba került. A provinciák megerősödtek, Róma és Itália kicsit visszaszorult. Csökkent a rabszolgák száma, és megjelent az a rendszer, melyben szabad bérlők, úgynevezett colonusok művelték a patríciusok távolabb fekvő földjeit. Közben a luxuscikkekért (borostyán, selyem, tömjén) arannyal kezdett fizetni Róma, így megindult a nemesfém kiáramlás. Az állandó adóemelések miatt csak tovább romlott a birodalom helyzete. A birodalom megerősítése érdekében bevezetett nyílt egyeduralom, mely az uralkodó címéről a dominátus nevet kapta. "

Tehéntőgy 2019.09.09. 14:49:59

Hát ez tényleg leginkább a "mi erősen reprezentált a popkultúrában és miről tanultunk az iskolában"-jellegű végeredmény. Nem mintha egy ilyen szavazás ne lenne hasznos, csakhát... azért hogy a makedónok komolyabb helyen vannak, mint Asszíria vagy az oszmánok, az elég mókás.

@molnibalage: Hát azért ha V. Károly birodalma nem volt nagyhatalom, akkor nem tudom, mi volt az, de a császár, akinek a birodalmában ugye sosem nyugodott le a nap, 1541-ben Algír alóli kétségbeesett menekültében gyakorlatilag a teljes cafatokra vert expedíciós hadseregét az oszmán rabszolgakereskedők prédájául hagyta, a legszűkebb kíséretével menekítették fel a (törökök által szintén szétvert) keresztény flotta maradékára. (És ugye ez _ugyanaz_ az év, amikor Szulejmán csak úgy mellékesen kicsit átalakította Magyarország történelmét...).
A 17. század végi Szent Ligás vereségüket a náci Németországéhoz hasonlítani meg erős aránytévesztés. Másfél évtizednyi harc után egy hatalmas koalícióval szemben vívott minimum háromfrontos háború végére az egyetlen maradandó veszteségük a pár magyarországi határtartomány lett, a Habsburgok balkáni hódítási álmaiból pedig végül nem lett semmi. Moreát nemsokára visszafoglalták Velencétől, Azovot is az oroszoktól. Az volt a Liga győzelmének valódi jelentősége, hogy többé nem fenyegethették Bécset, maga Magyarország nem volt túl lényeges (illetve Bécs miatt volt az).
Hogy a birodalomnak hosszútávon reszeltek, az meg jól hangzik, de ha belegondolsz, csak az innentőli hanyatlásának időszaka volt akkora, mint kb. a Brit Birodalom teljes születése, tündöklése és bukása.

Savior 2019.09.09. 15:32:34

@kolompar lole 1116: Szerintem egy icipicit kevered a szezont a fazonnal (vagy a kérdés feltevője, lehet, hogy szándékosan :)). Persze, Nagy Sándorral jó volt a makedón hadsereg, de Pyrrhus alatt azért már döcögött, utána meg a légiók megették reggelire (nem túlerőben is!). Szóval akkor most melyik is volt a jobb? Vagy akkor értsük bele Caesart, Scipiot, Mariust, stb. a légióba, és akkor elfogadhatóbb a helyezés?

Ráadásul kicsit sommás azt mondani, hogy az egyik elbírt Perzsiával, a másik nem, amikor más korról, dinasztiáról, célokról beszélünk. Ennyi erővel az is megkérdőjelezhető, hogy Sanyi mit ért volna el, ha nem keletre, hanem nyugatra megy. Ugye alig 50 évvel Gaugaméla után Pyrrhus nekiment Rómának, és egy-két csatát nyert, de elérni semmit sem tudott. Lehet, hogy Sanyi is ugyanígy végezte volna, pláne elefántok nélkül...

Abban igazad van, hogy Napóleon a kontinensen kb. azt csinált amit akart, bár Európán kívül azért ő is szaladt bele pofonba, erre hoztam fel Akkot példaképp (ahol épp a Royal Navy által átlapátolt katonák állították meg). De aztán lehet, hogy ez csak a szabályt erősíti.

Minorkavidor 2019.09.09. 17:36:41

@molnibalage:

Amit írtam, azt erre is válaszul írtam:

"Azért van az, hogy az Oszmán birodalom lokálisan Európa egy részén és ezzel a magyar töriben is hangsúlyos, de a világtörténelem alakulásában annyira súlytalanok voltak már az 1600 éves végén is, hogy arra szavak alig vannak."

Erre hoztam fel a spanyolok gyors hanyatlásának egyik okaként az oszmánok aktív közreműködését. Ha megnézed a 16. század Európájának a térképét, azt látod, hogy stratégiailag Franciaország szinte reménytelen helyzetben van. 3 oldalról a Habsburgok, 4. oldalról az angolok vették körbe, akiknek a kezén 1558-ig ott volt még Calais. VIII. Henrik uralkodásának 2. felétől már vallási ellentétek is elválasztják a 2 országot. Belpolitikai helyzetük is van olyan rossz, mint Magyarországi, csak itt nem a török, hanem belső, katolikus-hugenotta ellentétek osztják meg az országot IV. Henrik trónra léptéig. "Párizs megér egy misét" (1594).
Ennek ellenére mégis a franciák nyertek. Pont a török segítségnyújtás miatt. Az 1533-ban megkötött szerződés 150 évig mind2 állam számára jelentős előnyöket biztosított. Érdekesség, hogy az első kapcsolatfelvétel már 1525-ben, a paviai csatavesztés után, -mely I. Ferenc is fogságba esett- megtörtént. Ekkor Ferenc anyja Savoyai Lujza 2 követséget is küldött Isztambulba. Az első Bosznia hegyei között odaveszett, a 2. sikeresen célba ért, mivel egy, a terepet kiválóan ismerő kalauzt fogadtak föl, a neve Frangepán János volt, a híres Frangepán család egyik tagja, aki magát magyar nemesnek tartotta. A levélben tehermentesítő támogatást kért. Nyitott kapukat döngetett, mert Szülejmán már elhatározta a támadást. Frangepán gróf a választ is sikeresen kézbesítette. I Ferenc ekkor még elhatárolódott anyja cselekedetétől, de 1533-ban már egy titkos szerződésben megtörtént a szövetségkötés: a legkeresztényibb király lepaktált a muzulmán "sátánnal".A török-spanyol harcokról Tehéntőgy is írt. Ha födrajzilag megnézed a Habsburg-oszmán front Gibraltártól, Észak-Afrikától, Szicilián és Dél-Itálián át Erdélyig húzódott, sőt amikor Portugália is a fennhatóságuk alá került (1580-1640), akkor ehhez még hozzájött a Vörös-tenger bejárata, Aden és környéke körüli egykori portugál-oszmán front is. A németalföldi szabadságharc sikeréhez a protestáns Anglia támogatása mellett is kellett, hogy a spanyolok ne tudjanak kellő erőfölényt létrehozni, amit a török frontról vonhatták volna el, amennyiben tudták volna annulálni ezt a frontot.
Ami meg a lepantói hadműveleteket illeti a fő cél valóban Ciprus visszaszerzése lett volna.

Tehéntőgy 2019.09.09. 19:27:09

@Minorkavidor: Egyébként az Európán kívüli világtörténelem alakulásában saját jogán teljesen fontos szereplő volt, csak a kora újkor történetét a nagy gyarmatbirodalmak létrejötte miatt annyira az európai gyarmatbirodalmak létrejöttének történeteként szokás szemlélni, hogy egy ezzel párhuzamosan lezajló eltérő fejlődési történet, az ún. muszlim lőporbirodalmaké max. periférikusan, vagy mint az európaiak ellensége jelenik meg a nyugati történeti köztudatban. Ezek a lőporbirodalmak: az Oszmán Birodalom, a Szafavida Perzsia, és a Mogul Birodalom. Közös új jellemzőik: a fejlett lőporos fegyvertechnika sikeres monopolizációja egy-egy térségben, a korábbi kláni-törzsi konföderációk meghaladása, az erőforrások egy sikeres katonadinasztia kezében egyesítése, állandó hadsereg, professzionális állammapparátus, centralizált közigazgatás - ami mindhármuk esetében jelentős belső kereskedelmi fejlődéshez és népességnövekedéshez vezetett. E három birodalom közül pedig a legsikeresebb egyértelműen az oszmánoké volt (már csak azért is, mert miközben az európai gyarmatosítók letarolták az egész bolygót, eleinte kifejezetten fenyegetést jelentett rájuk, majd szinte mindvégig talpon maradt a tőszomszédságukban).

Plieur 2019.09.09. 20:18:51

@molnibalage: Hát lehetett volna, de egy kis személyeskedés:) Te mertél volna odaállni Adolf elé hogy "Mein Führer, ez a London mánia hülyeség és ezek a V-knem csodafegyverek,+ igaz hogy nagy ipari központ, de most épp nem azt kellene támadni hanem Southhamptont? ":):):)

Plieur 2019.09.09. 20:48:54

@bz249: A klasszikus repbomba "kaliberek":) szövi részről az 500-1000 fontos repeszrombolók voltak, egy V1 fej azért 830 kg amatolt tartalmazott, ami német szemszögből több volt mint 3 db. SC500 robbanóanyag töltete. Csak az a fránya találati pontosság...:)
Más kérdés hogy a Lwf 44 közepére nem tudott volna összehozni egy olyan méretű támadást amely ugyanazt eredményezte volna mint a V-k.

BiG74 Bodri 2019.09.09. 23:45:59

@kolompar lole 1116:
El nem tudod képzelni, milyen sufnituningok vannak. Vietnámban pl. egy erőműi épületet gyakorlatilag bambusszal hálóztak ki, mert közvetlen bombatalálatot nem kapott, de termelnie kellett, és termelt is. Persze, lehet komoly gondokat okozni, miért ne, de azért nem olyan pikk-pakk megy a dolog.
Amúgy néztem egy TDK munkát egy Deák Tamás nevű úriembertől ott írja, hogy:
"1944. október 27-én kezdődött és 1945. március 28-án ért véget a város terrorizálása. Ez idő alatt 4883 szárnyas bombát lőttek ki a városra, azonban a találati arány igen rossz volt, 211 darab jutott mindössze a város
13 km-es körzetén belülre. A Liége-re indítottak sem mutattak nagyobb hatékonyságot, 97%-
ukat sikerült megsemmisíteniük a légvédelmi ütegekkel."
A város Antwerpen a kikötő miatt, a szövetséges utánpótlás zavarásának érdekében.
www.google.hu/url?q=http://www.repulestudomany.hu/tdk/2016_Deak_Tamas_TDK.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwj96auU28TkAhWOxosKHQJmCyYQFjACegQICBAB&usg=AOvVaw3yQUjwu92YoF41TSAHNxK8

kolompar lole 1116 2019.09.10. 05:41:43

@BiG74 Bodri: Nem az épület gyárt, hanem a gyártósor. Azt nem foltozod ki banmbusszal.

kolompar lole 1116 2019.09.10. 05:47:21

@CSOKKI MÁLNA: "A provinciák megerősödtek, Róma és Itália kicsit visszaszorult."

Erről beszélek, magukra találtak, rájöttek hogy "mit adtak nekünk a rómaiak?". Egyszerűen nem az ország másik sarkaként, hanem másik országként tekintettek magukra. Amivel minek közösködni. Mint a katalánok most spanyolban.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.10. 23:52:04

@kolompar lole 1116: Ennek semi köze ahhoz, hogy mikor kaptak polgárjogot..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 00:13:49

@Savior: Valszeg Nagy Sándornak is ugyanazzal kellett volna szembenéznie Itáliában,mint Pürrhosznak.. Vagyis akárhányszor is győz, a rómaiak valahogy mindig előállnak egy új hadsereggel..("Még egy ilyen győzelem,és elvesztjük a háborút..:) Egyébként a rómaiak ebben a háborúban találkoztak először elefántokkal...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 00:20:11

@bz249: A polgári lakosságot a brit éjszakai bombázások sújtották.Az amerikaiak többnyire gyárakat támadtak nappal.Pl. lebombázták a regensburgi repülőgyárat,de maga Regenburg városa nemigen károsodott..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 00:23:47

@Plieur: A brit légierő elég jól megtanulta semlegesíteni a v-1-et. Pl. szárnyvéggel is ki tudták billenteni a vadászgépeikkel. Persze ha sokat indítottak volna egyszerre a németek,akkor gondban lettek volna..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.11. 09:59:49

@bz249: Az USAF célzottan soha nem támadott civileket. Nem valami fennkölt morális felsőbbrendűségből. A stratégiai bombázás nagyon drága. Az, hogy random civileket öljenek vele pusztán nem volt szerintük hatékony. Ha egy rendezőpályaudvar támadása során a civil személyzet is hullott az előnyös mellékes kár volt, de nem nem célzottan történt.

@CSOKKI MÁLNA: A földi légvédelem sokkal hatékonyabb volt emlékeim szerint. A szárnybillegetés előadása igen veszélyes dolog volt.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.11. 12:20:27

@molnibalage: Léggömzárakat is használtak.

Savior 2019.09.11. 16:54:56

@CSOKKI MÁLNA: Szerintem is. Ráadásul ha jól tudom, az elefántokat Nagy Sándor "importálta" Indiából, szóval neki nem álltak volna rendelkezésére (és ebben a háborúban -- kivételesen -- tényleg előnyt jelentettek; legalábbis Beneventumig).

kolompar lole 1116 2019.09.12. 01:53:35

@CSOKKI MÁLNA: Akkor biztos az ufóknak van hozzá köze...

Plieur 2019.09.12. 19:47:44

@molnibalage: Egy képzeletbeli trófea táblázat kb így nézne ki, megsemmisült V1-sek:
-brit és amcsi légvédelmi ütegek
-brit légierő
-német ipar gyártási gondjai:)
-brit titkosszolgálat:)
-USAF
-léggömbzárak
-RN

Plieur 2019.09.12. 19:52:19

@molnibalage: Tokió, 1945 március 10...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.12. 20:24:40

@Plieur: Nyilvánvalóan az európai frontról beszéltem. A német nagyvárosokban komoly kárt nem lehetett tenni 100-200-300 bombázó mennyiséggel. A japán városokat kiválóan fel lehetett perzselni nevetségesen kevés bombamennyiséggel.

bz249 2019.09.13. 09:06:51

@molnibalage: Bezzeg a Schweinfurti golyoscsapagy gyarak (ok, ha meg ket-harom evig tart a haboru, akkor megereztek volna a termeleskiesest... felteve, hogy nyersanyaghiany miatt nem kell az egeszet amugyis leallitani)

CSOKKI MÁLNA 2019.09.13. 12:34:39

@molnibalage: Hamburg? Drezda? És Münchenben se nagyom láttam háború előtti épületeket.Hamburgban olyan méretű tűzörvény alakult ki a gyújtóbombáktól,hogy embereket szívott be..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.13. 12:48:05

@CSOKKI MÁLNA: Hamburg 1943-as első "ezres" bombázása az RAF hadművelet volt.

Drezdába igen erős politikai nyomásra rángatták bele az USAAF-ot és nappal bombáztak ők is és egy része biztosan vasúti infrastuktúra és egyebek ellen ment és nem civilek kontroll nélküli irtása volt.

Sajnos a teljes háttérre nem emlékszem már, de a "fantasztikus" angol bulldog C. erőltette ezt is.

bz249 2019.09.13. 13:20:32

@CSOKKI MÁLNA: Akkor mar Pforzheim, ugyanis velhetoen ez volt a legsikeresebb akcio (amugy szinten RAF), csak ez egy jelentektelen "kisvaros" volt.

en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Pforzheim_in_World_War_II

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.13. 14:11:32

@bz249: A háború után Bomber Harris ilyen húzásai miatt kimaradt több olyan hivatalos elismerésből és medáliából (még a legénység is), mint amit más vezetők megkaptak. Kellemetlenné vált már egy évvel a háború után is. Pedig pontosan azt csinálta, amire a "nagy" Winston buzdította...

Még az angol wikin is rajta van, ami meglep, mert sokszor nem írják le az ilyesmit.

Bomber Command's crews were denied a separate campaign medal (despite being eligible for the Air Crew Europe Star and France and Germany Star) and, in protest at this establishment snub to his men, Harris refused a peerage in 1946; he was the sole commander-in-chief not to become a peer

Nem tudom, hogy az 1992-ben állított szobor az első-e róla, de még ennyi idővel is a háború után annyira közutálatnak örvendett, hogy védeni kellett a szobrát. Fogalmazzunk úgy, hogy a háború után mészárosként tekintettek rá...

Curtiss Lee May megítélése is ennek fényében érdekes.

Érdekes figurákat és szelektív emlékeztet termelt ki a II. vh is. Amikor az embertelenség találkozott a technokrata hozzáállással, akkor aztán ott kő kövön nem maradt.

bz249 2019.09.13. 14:45:13

@molnibalage: mondjuk Pforzheimnel legalabb a sajat veszteseg keves volt. Harrisnek nagy pechje volt, hogy nem egy haboruval korabban lett nagyfonok.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.13. 16:53:48

@bz249: Akkor nem lettek meg rá volna az eszközei, hogy bombázgasson.

bz249 2019.09.13. 17:48:30

@molnibalage: de cserebe tolthette volna a husdaralot. Valamit valamiert.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.13. 18:30:28

@molnibalage: Tudom, de Hamburgban is gyújtóbombák okozták a katasztrófát..

dantheman 2019.09.13. 19:36:00

Nagy tévedés, hogy a németek közel voltak bármiféle győzelemhez a déli fronton, akár minden erőt Sztálingrádra összepontosítanak, akár Bakuig küldik a páncélosokat. A Sztavka tartalékban olyan ütőképes hadseregek voltak, melyek novemberben szétverték a déli frontot, nem is beszélve arról, hogy ezeknél is erősebbek voltak azok, amik a Közép-hadseregcsoport ellen támadtak (Mars hadművelet). Sok történész szerint ez volt az igazi fő csapásirány, csak itt nem voltak gyenge tengely hadseregek a szárnyon. Szóval a szovjet (amerikai) ember és haditechnikai tartalékok miatt esélyük sem volt, hogy megtartsák a területeket a németek, vereségre voltak ítélve, amint átlépték a Dont (talán, ha megállak akkor is).

CSOKKI MÁLNA 2019.09.13. 21:52:35

@dantheman: Ha csak a Kaukázusra koncentrálnak a németek ,az komoly válságba sodorta volna szovjeteket:

epa.oszk.hu/01700/01739/00102/pdf/EPA01739_eszmelet_117_067-080.pdf

"Persze. Tovább mehettek volna Kaukázus felé anélkül, hogy befor-dultak volna a Don-kanyarba. Arról nem is beszélve, hogy a szovjet hadvezetés pont erre számított a németek részéről. A Szovjet Fegyveres Erők Főparancsnoksága, a Sztavka megkövetelte a sztálingrádi fronttól, hogy foglaljon el védelmi állásokat a Don nagy kanyarulatában, hozzon létre két páncélos hadsereget, majd csapjon le az ellenséges szárnyakra. A szovjetek számára valószínűleg katasztrofális lett volna egy ilyen hadművelet eredménye, mert az minden bizonnyal a harckocsik ismételt megsemmisítésével fejeződött volna be, ahogy ez Voronyezs és Kotlubany mellett történt. Ami a tüzérséget illeti, a Vörös Hadsereg komoly problémákkal küzdött, így aligha tudott volna komoly csapást mérni az ellenségre. " /71-es oldal/

Az interjúból az is kiderül, hogy a Sztálingrád elleni támadás ötlete alapvetően Paulustól származott. Hitler felsőbb vezetőként jóváhagyta..

dantheman 2019.09.14. 12:15:04

@CSOKKI MÁLNA: Nem, nem értek egyet. A térképen is látható, hogy ha már úgy döntenek, hogy tovább fejlesztik a támadást, akkor óhatatlanul elgyengül a szárny védelme, csak másodrangú román, olasz, magyar csapatok maradnak rá, nem tehetnek meg olyat, hogy Rosztov után mennek a Kaukázusba és a szárnyak a sztyeppében állnak. Főleg, ha azt a gyenge képességű szövetségeseik alkotják.
en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue#/media/File:Eastern_Front_1942-05_to_1942-11.png
Hogy valamiféle esélyük is legyen a szárnyakat védeni, fel kell zárkózniuk a természetes védelmi vonalra a Donra. Ez meg is történt, kivéve, hogy maradtak a szovjeteknek hídfőik ezen az oldalon. A magyar 2. hadsereggel szemben is maradtak, de legalább így egyértelmű volt, a támadás honnan fog érkezni. Az, hogy így sem tudtuk feltartóztatni a támadást rámutat, hogy mennyire lett volna esélyünk egy olyan fronton, ahol nem tudjuk előre honnan jön az offenzíva.
Ismét csak oda kell kilukadnom, hogy olyan elképesztő tartalékai voltak a szovjeteknek, hogy amint megnyúlt a front, elkerülhetetlen volt, hogy ők győzzenek (csak meg kellett találniuk a gyenge pontot). Nem igaz, hogy nem volt elég tüzérség, ember, tank. A Sztavkának olyan elképesztő tartalékai voltak, amiből megindított, két teljes hadseregcsoport elleni támadást. ~ 2millió ember, ~ 2500 tank, ~ 20000 löveg összesen. Ezek nem a földből nőttek ki, nem úgy van, hogy szeptemberben nincs belőle semmi, novemberben meg tönkre verik a Dél-hadseregcsoportot.

Plieur 2019.09.14. 18:28:52

@molnibalage: Hmmm...érdekes kérdés. Hogy nem volt hivatalos európai politika az USAF részéről a lakónegyedek támadása, ez igaz, csakhogy a nappali bombázások "melékhatásai" is arattak a civilek között...
Lásd a drezdai nappali 45 februárjában, az egyikben radar alapján bombáztak, ment mellé bőven, sőt még Prágáig is eltévedtek.
Ott volt még a Clarion hadmúvelet 45 februárjában, ahol elméletileg a német közlekedési rendszer és a morál rombolása volt a cél, ment ott is mellé bőven, jó néhány kisváros akkor tapasztalta meg milyen is a tragédia.
Na most nehezen hihető hogy az amcsi nagykutyák nem lettek volna tisztában a saját légi erejük pontossági problémáival:), azaz hogy egy kissé félresikerült nappali USAAF bombázás felér egy brit terület támadással.
Japán pechje az volt szvsz hogy bizonyítani kellett a B-29-es erőnek a létjogosultságát, a 44-45-ös első támadások messze nem voltak hatékonyak, az elvesztett gépek ( 1 B-29-es kb annyiba került mint 4-5 Lancaster:))és személyzetek ellenében nem tudtak felmutatni sikereket.Így maradt a gyors és kényelmes megoldás , Tokió,Kobe,Nagoya, Oszaka napalmozása kis magasságból.
Mindezt úgy hogy nem volt a támadások előtt jóváhagyás Roosevelt vagy Truman,vagy legalábbis még nem került elő ilyenről doksi:)

Plieur 2019.09.14. 21:11:44

@molnibalage: Na ez most telitalálat volt, mert ez a lényeg.
Sem Harris,sem LeMay nem voltak főparancsnokok, beosztott tisztek voltak akik egy pontosan meghatározott politikai és katonai hierarchiába tartoztak. Ahogy Washington nem volt tudatlan abban hogy mi történik Japánban, dettó ugyanaz a helyzet briteknél.
Szóval ha Churchill, Roosevelt vagy Truman ( és vezérkaraik)valóban morálisan vállalhatatlannak vagy elítélendőnek tartották a szőnyeg és napalmbombázásokat, akkor vagy leállítják a műveleteket, vagy leváltják a pk-kat, de nem ezt választották. Nem nagy lelkesedéssel- itt Winston a kivétel-de elfogadták hogy ez történik, utána meg jött a történelmi felelősség diszkrét átruházása.
Egy jellemző incidens: 45 május 30, LeMay egy sajtótájékoztatón bedobta hogy már kb 1 milla japánt öltek meg a légitámadásokban, Stimson reakciója: LeMay fogja vissza magát hogy miket mond, de a műveletek nem lettek leállítva.

kolompar lole 1116 2019.09.15. 15:07:28

@molnibalage: "Az USAF célzottan soha nem támadott civileket."

Atombomba?

kolompar lole 1116 2019.09.15. 15:22:56

@dantheman: Ja, tartalékos bámészkodóból sokkal rendelkeztek, csak épp az golyófogón kívül semmire nem jó. Támadást is csak akkor indítottak a németek ellen amikor már az amcsik annyira felfegyvereztk őket hogy golyófogáson kívül másra is használhatók voltak, addig nem.

A németeknek lett volna esélyük, ha nem balfaszkodják el. Először is tanulni kellett volna Napóleonból, nem bikiniben odaküldeni az embereket a tajgára. Aztán az ukránokat is ki kellett volna venni a fajelmélet alól, szövetségesként rengeteg katonával tudták volna gyarapítani a németeket, cserébe egy saját államért. A törököket is be lehetett volna rángatni, oda kellett volna nekik adni a megszállt Görögországot, meg a Kaukázustól délre a ruszki földeket, cserébe pont ki tudták volna segíteni Rommelt ÉAfrikában, illetve rajtuk (és velük) keresztül az iraki olajmezők se jöttek volna rosszul. Az angolokat mindenképp le kellett volna rohanni, az íreket ÉÍrországért cserébe vagy bevonni, vagy legalább Spanyolország szintű semlegességre kötelezni, akkor nem lett volna hova partraszállni az amcsiknak se, a ruszkik ellen eleve nagyobb létszámmal lehetett volnay támadni. Az európai területek elvesztése után valszeg ők is inkább megadták volna magukat, ha csak nem a japánok rohanják le őket Kína után. Azoknak meg nem kellett volna basztatni az USA-t Pearl Harborral, oké hogy érdekellentét lett volna akkor is, de egyrészt később, másrészt a csak úgy beszállást az amcsi közvéleménynek is nehezebb lett volna eladni mint miután már megtámadták pket és lehet jogos önvédelemre hivatkozni.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.15. 20:27:19

@kolompar lole 1116: Már fent pontosítottam, Európában. Egyébként az atombomba bevetését is kicsit facepalm módon azért indokolták azzal, hogy ipari üzemekre is hatása volt és közlekedési csomópont volt. Csak a collateral dmg. miatt ez vicckategóriás kijelentés.

bz249 2019.09.16. 08:55:06

@kolompar lole 1116: "Az angolokat mindenképp le kellett volna rohanni, az íreket ÉÍrországért cserébe vagy bevonni, vagy legalább Spanyolország szintű semlegességre kötelezni"

A nemetek vegigszamoltak ezt, jo idoben ellenseges legi- es flottatevekenyseg nelkul, ha minden uszokepes izet osszeszednek, akkor talan el tudtak volna latni 1 normal (azaz nem pancelos vagy gepesitett) hadsereget. Az elso hullamnak persze nulla nehezfegyverzettel kellett volna boldogulnia, mivel azt csak egy kikoto sikeres elfoglalasa utan tudtak volna megoldani. Az angolok kiprobaltak Dieppe-ben, nem lehet ugy elfoglalni egy kikotot, hogy utana hasznalhato maradjon.

Azert tamadtak meg a Szovjetuniot, mert Nagy Britannia elfoglalasara nem volt semmi eselyuk... es azt is tudtak, hogy a briteknek van eleg nyersanyaga, hozzafernek a vilagpiachoz es az USA ugyis kisegiti oket, tehat hosszutavon hatranyban lesznek ellenuk.

"Azoknak meg nem kellett volna basztatni az USA-t Pearl Harborral, oké hogy érdekellentét lett volna akkor is, de egyrészt később, másrészt a csak úgy beszállást az amcsi közvéleménynek is nehezebb lett volna eladni mint miután már megtámadták pket és lehet jogos önvédelemre hivatkozni. "

Aztan olajuk honnan lett volna a jappaniknak? Ok be lehetett volna probalni, hogy megkerulik a Fulop-szigeteketek, csakhat az egyebkent is csak a jo szerencsen es a britek balfaszkodasan alapulo invaziokba igy meg egy szerencse faktort kellett volna beepiteni.

"Aztán az ukránokat is ki kellett volna venni a fajelmélet alól, szövetségesként rengeteg katonával tudták volna gyarapítani a németeket"

Ha a nemetek ilyen jol alltak hadianyaggal, hogy az ukranokat faszan fel tudjak szerelni... akkor esetleg adhattak volna technikat a pl. masodik magyar hadseregnek is, nemdebar? Vagy esetleg a Wehrmacht 90%-at kitevo max statikus vedelemre alkalmas hadosztalyait.
Pont nem mult rajta semmi, gyengen felszerelt es kikepzett miliciaereju izebol nem volt egy percig sem hiany. Az 501-es nehezpancelos zaszloalj, na az hianyzott egyszerre minimum ket keleti es egy nyugati csatabol. De ugye ilyet az ukranok nem tudtak volna kiallitani.

"Először is tanulni kellett volna Napóleonból, nem bikiniben odaküldeni az embereket a tajgára. "

A nemetek osztottak-szoroztak aztan megis inkabb loszert es uzemanyagot kuldtek a teli ruhazat helyett, mert ugy voltak vele, hogy ugyis elvennek az oroszok mielott a hadifogolytaborba kuldik a loszer nelkul max visszavonulasra es megadasra kepes katonakat. Ha mar, akkor oktoberben nem kellett volna elinditani a Tajfunt, mert igy a.) kevesebb loszer es uzemanyag kellett volna (jut hely a nagykabatnak is) b.) kozelebb vannak a sajat vasutvonalaikhoz c.) ki lehetett volna vonni a pancelos egysegeket egy feltoltesre es ujrafegyverzesre. De ezuttal Hitler hallgatott a tabornokaira, es megadta az engedelyt az offenzivara.

9mmPara 2019.09.16. 09:55:00

@bz249: Szerintem ahhoz, hogy @kolompar lole 1116: elképzelése működhessen, az is kellett volna, hogy Adolf ne az a jellem legyen, aki volt. Csak a példa kedvéért: az évek óta nyerésben lévő Harmadik Birodalom az ukránokat (egy szláv rabszolganép) kvázi egyenrangú félként kezelje? Nem tudom elképzelni.

bz249 2019.09.16. 10:17:38

@9mmPara: mondjuk ha figyelembe vesszuk, hogy az egesz Barbarossa hadmuvelet azert indult el, mert a szovjet szallitasok elegtelenek voltak a nemet hadigepezet szinten tartasahoz... szoval az ukranokat definicio szerint nem kezelhettek egyenrangu felkent, mert eppen az volt az alapkoncepcio, hogy a tetves szlavok tul sokat zabalnak, es igy elveszitjuk a haborut az angolszaszok ellen.

A Szovjetunio megtamadasa, mar a ketsegbeesett B terv volt egy vesztesre allo haboruban (kulso szemlelonek ez 1941-ben nem latszott, de a dontesi helyzetben levok azert pontosan tudtak).

9mmPara 2019.09.16. 15:44:06

@bz249: ezt a részletet nem ismertem, de így még nehezebb lesz visszamenőleg megvalósítani kolompár kommentárs -- egyébként nem rossz -- elképzelését :)

bz249 2019.09.16. 15:59:29

@9mmPara: hat ugye, ha a kedves betoro, ahelyett, hogy elveszi az ertektargyakat es jol szetdobal mindent, inkabb kitakaritott volna es sut egy finom tortat ... akkor bezzeg nem jelentettuk volna fel. ;-)

A nemeteknek mind mezogazdasagi termenyekbol, mind banyakincsekbol hianya volt es a tervek szerint ugy altalaban is a keleti eletter meghoditasaval kellett volna megoldani. A konkret haboruban meg plane, mert meg kevesebb volt mindenbol.

Az ukranokkal legfeljebb annyit lehetett volna boltolni, hogy kevesebb partizan lett volna. Nagyon esetleg: onkent mentek volna Nemetorszagba a besorozott ferfiakat es lovakat potolni es nem begyujtott hadifogolykent/kenyszermunkaskent. De konkret katonai erokent a HiWi-k mar igy is mindenfele zsakmanyolt szir-szart kaptak, nehezfegyverzet meg a szovetsegeseknek se nagyon jutott (sot a Wehrmacht is nagyreszt lovontatasu volt, mert a nyuves teherauto falja a benzint).

CSOKKI MÁLNA 2019.09.16. 22:58:29

@dantheman: Nem volt olyan mennyiségű és minőségű szovjet haderő a térségben, amely komolyan veszélyeztethette volna a szárnyakat '42 nyarán. A szovjetek Moszkva környékére koncentráltak. Épp ezért nem is szerepelt a '42 nyári offenzíva terveiben (Fall blau) Sztálingrád megszállása..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.17. 00:18:30

@bz249: Közel se volt veszve minden '41 közepén.Észak-Afrikában sem álltak vesztésre ekkor. A RAF pedig első komoly károkat okozó támadásait csak '42 tavaszán hajtotta végre német tengerparti városok ellen.

"es azt is tudtak, hogy a briteknek van eleg nyersanyaga, hozzafernek a vilagpiachoz es az USA ugyis kisegiti oket, tehat hosszutavon hatranyban lesznek ellenuk."

'41-'42-ben még nagyon is sikeres volt a német tengeralattjáró hadviselés a brit szállítási útvonalak ellen. Churchill emlékirataiban ezt az időszakot nevezi legsötétebb időszaknak és nem London bombázását. Emellett még Gibraltár német megszállásának lehetősége aggasztotta leginkább..

"A nemetek vegigszamoltak ezt, jo idoben ellenseges legi- es flottatevekenyseg nelkul, ha minden uszokepes izet osszeszednek, akkor talan el tudtak volna latni 1 normal (azaz nem pancelos vagy gepesitett) hadsereget.

www.masodikvh.hu/hadszinterek/europa/nyugat-europa/45-seeloewe-oroszlanfoka-hadmvelet-1940-nyara

"Szeptember 4-re a hitlerista hadvezetés rendelkezésére állott 168 hajó, 1910 komp és uszály, 419 vontatóhajó és 1600 nagy tengeri motorcsónak, tehát jóval több annál, mint amennyit Raeder követelt. "

CSOKKI MÁLNA 2019.09.17. 00:20:40

@bz249: " mondjuk ha figyelembe vesszuk, hogy az egesz Barbarossa hadmuvelet azert indult el, mert a szovjet szallitasok elegtelenek voltak a nemet hadigepezet szinten tartasahoz"

Hát egy háborúban elfoglalt szanaszét lőtt szovjet infrastruktúra, finomítók mellett jó darabig még ennyi se lett volna..

bz249 2019.09.17. 10:17:16

@CSOKKI MÁLNA: "Hát egy háborúban elfoglalt szanaszét lőtt szovjet infrastruktúra, finomítók mellett jó darabig még ennyi se lett volna.. "

Egy biztos vereseget csereltek fel egy talanra.

A Seelöwe kapcsan az altalad linkelt dokumentumban:

" Halder július elsején ezt írta naplójába: "Leeb jelentette, hogy - amennyire számára ismeretes - nem szándékoznak deszantot partra tenni Angliában. Én azt válaszoltam neki, hogy ennek ellenére meg kell vizsgálnunk egy ilyen hadművelet lehetőségeit, hiszen ha a politikai vezetés mégis az invázió mellett dönt, akkor rendkívül gyorsan kell cselekedni."

Jol kidolgozott terv lehetett ez, hiszen majdnem 2 honapig ultek felette, mind a franciaorszagi, mind az oroszorszagi hadjaratot kozel egy evig ragtak at.

"'41-'42-ben még nagyon is sikeres volt a német tengeralattjáró hadviselés a brit szállítási útvonalak ellen. Churchill emlékirataiban ezt az időszakot nevezi legsötétebb időszaknak és nem London bombázását."

42-ben az USA belepese utan aligha, mennyisegben persze sok amerikai kereskedelmi hajo odaveszett a rossz szervezes miatt ( en.wikipedia.org/wiki/Second_Happy_Time ), de az epites vegig nagyobb volt ...

40 vegen - 41 elejen volt egy rovid idoszak, amikor akar lehetett is volna belole valami, de azert messze voltak az elso vilaghaborus hadjarat eredmenyeitol

en.wikipedia.org/wiki/First_Happy_Time

en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_U-boat_campaign_of_World_War_I#1917

bz249 2019.09.17. 16:21:25

@bz249: amugy a nemeteknek elkepzelheto, hogy volt egy olyan idoablaka, amikor az Oroszlanfokat vagy legalabbis az azzal valo fenyegetest sikeresen keresztulvihettek volna, csak ehhez nem 1940 juliusaban kellett volna elkezdeni a hadmuvelet tervezeset.

kolompar lole 1116 2019.09.17. 20:23:46

@bz249: Ha Dunkirknél belegatterolják az angolokat a vízbe, akkor lehet hogy invázió nélkül is megadják magukat. De ha nem, akkor se nagyon lett volna aki védje a szigetet. A Royal Navy meg csatahajók ellen talán jelenthetett volna védelmet, de a 2. vh pont arról szólt hogy már nem a csatahajó a király, hanem a repülőgép, ami alá kell 1 anyahajó ha messzire akarnak menni, de Anglia pont nem reptávon kívül volt. Tankok ellen ott voltak a Stukák, az ejtőernyős gyalogság pont elég lett volna addig amíg tutajon áttolják a tankokat a csatornán. Nem nagyon látom mivel tudták volna megállítani az Angolok a partraszállást. Max az utólagos partizánharc amit tudtak volna folytatni.

Az USA csak úgy tudja kisegíteni az angolokat, ha van hova küldeni a szállítmányt, ha az épp egy német kézen levő kikötő, akkor a Wehrmacht küld üdvözlő kártyát. :)

Sztálingrádban pl. pont nem a tankok hiányoztak a romok közül, egy rakat ukrán golyószórós/sniper inkább, netán panzerfaustos, ha felbukkan pár ruszki tank. Nem csak puszta van arrafelé, a ruszkiknak se a vetőmag biztonságos elhelyezése volt a célja, hanem a városok, lakosság (= besorozható katona) elfoglalása. És ugye nem csak katona kell, hanem hátország is, akik gyártják a hadianyagot, KAJÁT, na pl. ezt is tusták volna csinálni az ukránok.

Szerintem a németek nem azzal számoltak hogy mi lesz ha fogságba kerülnek, hanem hogy előtte mit tudnak ott elérni. Márpedig ha nem fagy szarrá a katona még harc előtt az nem egy hátrány, különben minek furikázni vele 1000 km-eket, meghalni otthon is tud. Egyszerűen elszámolták magukat, azt hitték ott is villámháború lesz, mire eljön a tél már otthon lesznek, nem a kabát helye kellett a muníciónak. Azt hitték ott is autobahn fut minden falu között, csak nyomni kell a gázpedált.

kolompar lole 1116 2019.09.17. 20:43:33

@9mmPara: Mi magyarok se voltunk neki egyenrangúak, de szövetségesnek megtettük. Ennyi erővel akár az ukránok is.

kolompar lole 1116 2019.09.17. 20:46:38

@bz249: A ruszkik élettérnek kellettek, meg nyersanyagnak, de akkora földre a fajnémetek is kevesen lettek volna, pont elfért volna egy Ukrajnányi munkáskéz.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.17. 21:04:17

@bz249: Miért biztos vereséget? Ha kiütik a szovjetet a britek is beadják a kulcsot. A német hadigépezet szükséglete '44 júniuság pedig épp a keleti fronton jelent meg nagyrészt.Így ezt szükségletet logikailag sem lehetett volna kielégíteni az elfoglalt szovjet erőforrásokból,hisz épp az elfoglaláshoz kellett..

"Jol kidolgozott terv lehetett ez, hiszen majdnem 2 honapig ultek felette, mind a franciaorszagi, mind az oroszorszagi hadjaratot kozel egy evig ragtak at."

Jobb ma egy jó terv, mint holnap egy tökéletes.. (Napóleon) :)

Az Ororszlánfókával nem az volt a gond elsősorban, hogy ne tudták volna átdobni a megfelelő erőket, hanem, hogy aztán ezen erők utánpótlását megbízhatóan biztosítani tudják. Ehhez a minimális kritérium a Dél-Anglia feletti légi fölény megszerzése lett volna. Plusz Hitler idegenkedett az egésztől. Az ő fejében akkor még valamiféle gentleman agreement volt a britekkel kapcsolatosan. Hogy majd kezet fognak és good bye-t intenek egymásnak. Jó nagy hülye volt..

"42-ben az USA belepese utan aligha, mennyisegben persze sok amerikai kereskedelmi hajo odaveszett a rossz szervezes miatt ( en.wikipedia.org/wiki/Second_Happy_Time ), de az epites vegig nagyobb volt ... "

Itt elsősorban nem arról van szó, hogy mennyi hajót süllyesztettek el (ami pótolható), hanem hogy mennyi rakományt, megfosztva ezzel a briteket számos fontos szállítmánytól. Ez pedig '42-ben volt a csúcson,amely időszakot Churchill a számára legnehezebb időként írt le.
A fordulat éve a tengeralattjáró háborúban a '43-as volt..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.17. 21:28:00

@kolompar lole 1116: Ez kb. olyan szintű kijelentés, hogy a németek megadják magukat, ha a francia-német határon szobroznak a szövik. Totális agyrém.

A többi részére a kommentedre már csak legyintettem...

@CSOKKI MÁLNA: Mivel tudták volna átdobni? Gyakorlatilag semmiféle partaszálló járművük sem volt, ami a szöviknek 1944-ben ezerszám. Meg totális légi és tengeri fölény és Mulberry. Még így sem tudtak hamar elfoglalni egyetlen kikötőt sem.

Gyakorlatilag esély nem volt nehézfegyverzet partra rakásának nemhogy arra, hogy néhány jármű nélküli gyalogos hadosztályt légi úton ellássanak, de kb. ennyi. Épen maradt kikötő elfoglalásának valószínűsége 0 volt.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.18. 20:53:49

@molnibalage: Speciális partraszálló járművek nélkül sem lehetetlen egy partraszállás, Hódító Vilmosnak is sikerült, persze neki neki nem kellett tankokat partra tennie..:)
Persze egy ilyen partraszállás során még kellemetlenebb az ellenséges tűz.Viszont azt is vedd figyelembe ,hogy a brit szigeteken közel sem volt olyan parti védelem, mint Normandiában a D-day napján. A németeknek volt 1-2 évük felépíteni, míg a britek '39-'40-ben álmukban nem gondolták volna, hogy a fritzek pár hét alatt a la Manche-nál lesznek.Rengeteg felszerelést hagytak Dunkirknél,és harmat gyenge volt haderejük a brit szigeteken.
A német haderő viszont még rendelkezett azokkal az ejtőernyős alakulatokkal, amelyekkel elfoglalták az Eben emaelt, és Krétát..
A nehéz fegyverzet partra tétele tényleg érdekes, de felteszem volt erre valami tervük, hisz enélkül gondolkodni sem volt érdemes az egész terven. Azt tudom, hogy elég sok vontatható folyami uszály szerepelt a járművek között..

"Meg totális légi és tengeri fölény "

A dél-angliai légtér ellenőrzése valóban alapvető fontosságú lett volna..

CSOKKI MÁLNA 2019.09.18. 21:42:49

@CSOKKI MÁLNA: "és Krétát." Értelemszerűen később..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.19. 10:04:51

@CSOKKI MÁLNA: A németeknek sem voltak nagyon komoly védművei. Az Omaha part nagyon erős volt. A többi parton egyes visszaemlékezések szerint annyira nem volt ellenállás, hogy egyesnek az volt az érzésük, hogy ez csak gyakorlat (kis túlzással).

Nehézfegyverzet nélkül hosszútávon hadat viselni nem tudsz. Márpedig kikötője nem lett volna a németeknek, se Mulberry. A légi fölény sem volt meg, ergo légi úton még a minimális első hullámban valahogy partra tett járműveket sem tudták volna ellátni.

A német ejések meg nm foglalták el Krétát. Azt a tengeren beérkező csapatokkal együtt tették. Ja, és Kréta kiürítés alatt állt és nem zavarták vadászgépek sem a hadműveletet. Így volt az ejések vesztesége valami 40%.

EE erős példája is fals, mert csak kb. 1 napig kellett kitartani, amíg megérkezik a "lovasság". Anglia esetében erről szó sem lett volna, ott nekik kellett volna EE-hez képest olyan gigászi feladatokat végrehajtani, ami lehetetlen. Nézd meg, hogy a 2+1 USA + UK ejés hadosztályt milyen eredményeket ért el a D nap után.

Mint utólag kiderül, kb. mindegy, hogy ott lettek volna vagy sem. Hozzájárultak a sikerhez, de nem volt létfontosságú pár kiemelt esetet leszámítva. A hidak közelében leszállt egységek a Dives folyónál És Terence Otway és egy üteget leszámítva sok említésre való dolgot nem tettek. Winters akciója is szép volt, de a nagy összképet nézve kerekítési hiba volt. Úgy szétszórták őket ledobáskor, hogy értelmezhető erő koncentráció nem volt meg. Ráadásul őket tárt karokkal várták a franciák. A német ejések olyan környezetben értek volna földet, hogy a fegyverüket keresgélve egy vasvillás paraszt is leszúrhatta volna erős túlzással...

A Seelöwe egy illúzió. Közelében nem voltak ahhoz, hogy egyáltalán elkezdjék. Még a LW sikere esetén is beleállhatott volna a RN félöngyilkos akcióba, mert a németek kevés járműve közül alig párat is elsüllyesztve vége a dalnak.

Minorkavidor 2019.09.20. 16:20:02

@molnibalage:

A normannok utódai egyáltalán nem várták szívrepesve a szöviiket, ahhoz túl sok kárt okoztak már az előzetes légitámadások során. Ők a németekkel voltak A németek rendesen fizettek, tisztességesen viselkedtek és mentalitásuk is közel állt egymáshoz.

Minorkavidor 2019.09.20. 16:21:22

@Minorkavidor:

JAV: a németekkel voltak jóban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.20. 16:28:27

@Minorkavidor: Ezt remélem csak áprilisi tréfának szántad...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.20. 20:03:58

@molnibalage: Mindenesetre volt valamiféle kiépített védelmi rendszer. A briteknek pedig egy sokkal gyengébb haderővel kellett védekezniük úgy, hogy korábban álmukban nem gondolták volna, hogy a németek a La Manche túloldaláról szemeznek velük.

"Márpedig kikötője nem lett volna a németeknek"

Nyilván abban gondolkodtak, hogy légidesszant alakulatokkal szállnak meg kikötőket, így partra tudnak tenni járműveket is. Ezzel egyidejűleg nyilván nehéz fegyverzet nélküli egységeket is partra tettek volna zavarkeltés végett más partszakaszon,csak hogy még inkább megosszák az amúgy sem túl izmos brit szárazföldi erőket.
A légifölény birtokában működhetett volna, kiegyenlített légi viszonyok között már kérdésesebb.
Minden azon múlt volna, hogy meddig képesek távol tartani a brit flottát aknazárakkal, tengeralattjárókkal..

"A német ejések meg nm foglalták el Krétát. Azt a tengeren beérkező csapatokkal együtt tették."

Hát esetünkben is ez történt volna..

Plieur 2019.09.20. 20:34:47

@kolompar lole 1116: Nagy tévedésben vagy, megfeleltek nekik az ukránok az Ostbataillon-okban, Hiwi-ként, a 14-es SS galícia ho, ott volt még az OUN,később az UNA, valami 180000 fő ukrán szolgált hosszabb-rövidebb ideig a Wehrmach+SS -ben.
Oroszok, kozákok, kaukázusiak, de felsorolás helyett egy kis ajánlott olvasmány:
www.regikonyvek.hu/kiadas/oroszok-hitler-szolgalataban-anno-kiado
Kb. 1,5 milla szovjet állampolgár, jutott belőlük még a nyugati frontra is:)

bz249 2019.09.20. 22:14:13

@CSOKKI MÁLNA: ehhez elsosorban az kellett volna, hogy a nemetek egy ilyet komolyabban megvizsgaljanak 1938-ban, aztan 1940 majusaban komolyan vegyek a BEF megsemmisiteset. Utana talan lett volna lehetoseguk kb. 1 hadtestet Kentben partra tenni, es bizni abban, hogy
1.) ez a hadtest kitart, 2.) eleg kart sikerul tenni a RAF-ban / RN-ben 3.) az olaszok valamit elernek Afrikaban.

Ezesetben a britek kiszallhatnak.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.20. 22:18:27

@CSOKKI MÁLNA: Hogy a túróba szállták meg volna a kikötőket...?

Annyira volt reális forgatókönyv, hogy a szövik meg meg sem próbálták ezt az ejésekkel úgy, hogy csatahajóktól kedve más is tudta volna támogatni. Navajon miért? Mert reménytelen egy kicsit is megerősített kikötőt nehézfegyverzet nélkül megtámadni. Pedig a szöviknek 1944-ben olyan vitorlázóik voltak amivel könnyű hk-t és lövegeket is le tudtak tenni.

Azt megint leírom. Kréta kiürítés alatt állt már. UK meg nem...

A Seelöwének semmiféle realitása nem volt. Soha. Mert Hitler jó szokása szerint úgy "tervezte" a jövőt, hogy soha nem szólt, hogy erre majd alkalmasnak kéne lennie a német erőknek. Erre soha nem volt erőforrásuk.

9mmPara 2019.09.21. 09:46:23

@Plieur: Nem ugyanarról beszéltek (beszélünk). Az egy dolog, hogy a németek is felhasználtak mindent és mindenkit -- akár árjaságtól függetlenül --, aki lőni tudott vagy legalább magára tudta vonni az ellenség tüzét (fogyasztani az ellenséges erőforrásokat hasznos dolog). Az viszont egy egészen másik dolog, hogy valódi szövetségesként, mit ne mondjak, partnerként képesek/hajlandók lettek volna kezelni a per definitionem aljanépet.

Plieur 2019.09.21. 19:56:16

@9mmPara: Volt ilyen, lásd épp említett könyvben egy ilyen esetet, a Lokot-i autonóm területét, eléggé részletesen le van írva.
Egy kísérleti miniállam, saját kormánnyal, sereggel, törvényekkel, kulturális élettel, Orosz Nemzeti Szocialista Párt fiókszervezettel:), amely képes azt amire a Wehrmacht-nak nem volt létszáma: hátország biztosítása.
Na most azzal a valódi szövetséges és partnerként kezeléssel kapcsolatban, még a német-japán viszony sem volt ilyen:), mi lenne ennek úgymond a megítélési kritériuma?

CSOKKI MÁLNA 2019.09.22. 00:49:17

@molnibalage: Ezt vitasd meg talán a német katonai tervezőkkel. A Seelöwe szerves részét képezte Dover és Brighton kikötők légideszant egységekkel való megszerzése..

"hogy a szövik meg meg sem próbálták ezt az ejésekkel úgy, hogy csatahajóktól kedve más is tudta volna támogatni."

Miért tették volna, hogyha létezett más megoldás is kevéssé védett parti részeken?

És ott volt Eben Emael esete is, ahol az erőd megszerzése mellett három hidat is meg kellett őrizni a bevonuló főerők számára.

A dél-angliai légifölény birtokában a német győzelem borítékolható. Kiegyenlített légi viszonyok mellet lehetséges lett volna..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.22. 09:16:09

@CSOKKI MÁLNA: És attól mert tervezik ki mondta, hogy sikerülhet is...?

A II. vh után volt egy hadijáték. Az eredménye az volt, hogy a németeknek a leghalványabb esélye sem volt.

Nem volt elérhető a német légi fölény sehogy. Furcsa, hogy ez nem tűnt fel senkinek. Miért? Azért, mert a Me-109 gépekkel nem tudtak volna a őrjáratozni az esetlegesen elfoglalt kikötők felett értelmezhető ideig.

Még, ha tegyük fel sikerül is elfoglalni egy kikötőt a LW egész egyszerűen nem volt elég erős ahhoz, hogy afféle öngyilkos RN támadást megakadályozzon. Ha a partaszállásra kvázi alkalmatlan kompok és más hajók csekély hányadát is elsüllyesztették volna, akkor game over. Kész. Ennyi.

Soha semmi esélye nem volt a németeknek. Ezt az utólagos adatok alapján pontosan meg lehet mondani.

Nézd már meg, hogy a szöviknek mivel és milyen lassan ment 1944-ben úgy, hogy megvoltak a célszerszámaik, totális és megkérdőjelezhetetlen tengeri és légi fölényük volt úgy, hogy a német páncélosok komoly mennyiségben nem mutatkoztak meg vagy hány napig is? Úgy, hogy volt legalább egy sérült Mulberry-jük. Az első kikötőt 1+ hónap után foglalták el. Pedig ejéseik is voltak.

Minorkavidor 2019.09.22. 16:44:34

@molnibalage:

Valamelyik angolszász szerző Normandiával kapcsolatos munkájában olvastam. Sajnos nem készítettem róla jegyzetet, így vittem vissza a könyvtárba.

bz249 2019.09.22. 18:29:42

@molnibalage: mas megkozelites, erdemes megnezni, mekkora erot vetettek be Magyarorszag (egy harmadakkora nepessegu es varhatoan nulla ellenallast mutato orszag) megszallasara.
A Seelöwe mint a briteket katonailag legyozo vallalkozas termeszetesen nem mukodhetett volna. Ami lehetseges lett volna (ha ilyen tervuk lett volna) az az, hogy a Seelöwe segitsegevel Angliaban tartjak az Egyiptomba kuldott csapatokat eselyt adva ezzel a hos olaszoknsk; a barati London helyett a vitatott ellenorzesu Kent es Csatorna folott kenyszeritik harcra a RAF-ot; valamint elsullyesztenek/sulyosan megrongalnak 1-4 brit csatahajot 5-15 cirkalot es 20-40 rombolot. Aztan erre a britek vagy elgondolkodnak egy fegyverszuneten vagy nem.
De ugye a partraszallas tervet nem 1940 juliusaban kellett volna nullarol kezdeni, mert igy termeszetesen a koncepcioig sem juthattak el.

bz249 2019.09.22. 18:39:24

@bz249: ja es ehhez olyan aprosagok se artanak, hogy 1.) Legyen a nemeteknek valamilyen politikai/diplomaciai rendezesi terve Nyugat-Europara, hogy egyaltalan lehessen targyalni valamirol 2.) A nemetek es az olaszok hangoljak ossze a hadmuveleteiket 3.) Beszeloviszony Goring, Raeder es Halder kozott... plusz ugy altalaban nemi politikai/strategiai szintu gondolkodasi kepesseg a nemet tabornoki karban

Es igy mar meg is van az epszilonnyi esely a sikeres Seelöwe hadmuveletre :-)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.22. 18:59:55

@bz249: Hitlernek soha semmire nem volt előre terve. Kapkodott összevissza...

bz249 2019.09.22. 19:02:45

@molnibalage: a tabornoki kar meg mar az elozo haboruban sem latott tul az aktualis hadmuveleten

bz249 2019.09.22. 19:03:48

@molnibalage: a tabornoki kar meg mar az elozo haboruban sem latott tul az aktualis hadmuveleten.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.23. 13:23:55

@bz249: Mert az mióta dolga? Hitler hozta a döntéseket, hogy akkor mi a politikai cél és mi kell annak eléréséhez. Mivel Hitler senkit nem tájékoztatott előre hülyébbnél hülyébb elképzeléseihez ezért mindig ahhoz próbáltak hadműveletet gyártani. Ez oda vezetett, hogy 1942-ben is a német erőforrások a 3 fő irány helyett csak a déli fronton tették lehetővé az offenzívát...

bz249 2019.09.23. 13:30:45

@molnibalage: hat a franc se tudja, azert a franciaorszagi hadjaratnal egy kicsit tovabb is tervezhettek volna Sedannal... akkor esetleg nincs Haltbefehl Dunkerque elott (mert a BEF foglyul ejtese meger nemi extra veszteseget).

CSOKKI MÁLNA 2019.09.23. 19:35:54

@molnibalage: Mindenesetre nem lehet alapból képtelenségnek tekinteni azt, hogy deszantegységekkel képesek lettek volna kikötőket megszállni..

"A II. vh után volt egy hadijáték. Az eredménye az volt, hogy a németeknek a leghalványabb esélye sem volt."

Gondolom egy angolok által rendezett hadijáték volt..

Van egy amerikai hadtörténész-korábbi ezredes-aki egész mást gondol erről..:

index.hu/tudomany/tortenelem/2016/11/22/hitler_partra_szallhatott_volna_angliaban/

"Nem csupán a német támadóerőt becsülték eddig alá, a korábbi kutatók felnagyították a brit haditengerészet ellenálló-képességét is. „Kutatásaim alapján kijelenthetem, hogy a Királyi Haditengerészet szerencsés esetben is csupán az inváziós flotta 10 százalékát tudta volna feltartóztatni és megsemmisíteni” – állítja Robert Forczyk. A térségben állomásozó számos brit hadihajó ugyanis nem volt hadra fogható állapotban, javítás alatt állt – ez is a kutató által felfedezett új információ –, ráadásul „a Csatorna közelében tartózkodó egyetlen brit romboló sem volt felszerelve se radarral, se gyorstüzelő gépágyúkkal”. Emellett a légierő repülőgépei se tudtak volna felfejlődni a partraszállás reggeléig, s mivel az inváziós erők a Luftwaffe és saját légvédelmi gépágyúik támogatásával is számolhattak, „a Királyi Légierő bénító erejű veszteségeket szenvedett volna”.

" Azért, mert a Me-109 gépekkel nem tudtak volna a őrjáratozni az esetlegesen elfoglalt kikötők felett értelmezhető ideig."

A teljes légi fölény megszerzését önmagában kell érteni, vagyis a brit légi kapacitások, felszállópályák, ellátórendszerek,üzemanyag utánpótlás jó részének megsemmisítését, vagyis hogy a RAF elveszítse működőképességét.Tulajdonképpen ezzel a céllal is indult a Sas hadművelet.. Bár ebben az esetben valszeg azért nem került volna sor a Seelöweére, mert a britek beadják a kulcsot, Churchill lemond(vagy lemondatják), és az új kormány inkább előnytelen békét köt, minthogy egy német partraszállást kockáztasson úgy, hogy a RAF-ra már nem számíthat..

"Nézd már meg, hogy a szöviknek mivel és milyen lassan ment 1944-ben "

Márhogy mi ment lassan? A partraszállást követő harcok a németek ellen Franciaországban? Valóban, de egy sokkal komolyabb hadsereggel kellett szembenézniük, mint amivel a németeknek kellett volna '40-ben a brit szigeteken..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.23. 22:42:08

@CSOKKI MÁLNA: Nem. A német oldalon az akkor még élő és német hadrendet ismerő igen magas rangúak voltak, hogy ne túlozzák el a németek képességeit.

Az, hogy parta tesznek valakit és ott megdöglenek az lehetséges. A sikeres német invázió esélye nulla volt. Semmiféle eszközük nem volt hozzá, nemhogy idejük. Basszusa szövik nyár elején szálltak partra és totális túlerőben augusztusban tudtak kitörni. Ha valami csoda folytán aug végére eléri a LW valamiféle fölényt, akkor is mikor mentek át volna és mi a f*szt kezdnek az őszi viharokkal? A folyami kompokkal bohóckodtak volna vagy mi?

Vicc maga a feltételezés is, hogy a németeknek bármi esélye lett volna.

Cymantrene 2019.09.26. 12:11:36

@CSOKKI MÁLNA: Hódító Vilmos oltári mákja volt, hogy Haroldnak előbb a dánokat kellett lenyomni, és nem tudott otthagyni kikötőnként pár száz embert se a dél-angliai tengerparton. Az szép hosszú part, de csak néhány alkalmas kikötőhely van rajta egy hadsereg és ellátmánya partra tételéhez. Ha Haroldnak nem kell ezeket kiürítenie, vagy pár nappal hamarabb visszaér, akkor nem tudtak volna partra szállni a derék normannok.
A németek is ezzel küszködtek volna. Ráadásul az angoloknak volt partvédelmük a kikötőknél. Elég elavult, még XIX. századi meg kisebb részben első világháborús maradék, de a partraszálló vizi járművek nagy részét még az utolsó sorozat 68 fontos elöltöltős ágyúk 3 km lőtávolságával is bele tudták volna lőni a vízbe (ok, ez csak vicc volt :-) az első világháború után 1920-ben ezeket már kivonták a hadrendből).

Cymantrene 2019.09.26. 12:37:16

@Cymantrene: pardon, 1921-ben. És akkor már huzagoltra alakítva 80 fontosak voltak.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.26. 12:59:23

@molnibalage: " A német oldalon az akkor még élő és német hadrendet ismerő igen magas rangúak voltak, hogy ne túlozzák el a németek képességeit."

www.masodikvh.hu/hadszinterek/europa/nyugat-europa/45-seeloewe-oroszlanfoka-hadmvelet-1940-nyara

"Én személyesen meg vagyok győződve arról - írta Halder sok év elmúltával -, hogy az erők helyes alkalmazása esetén Anglia tengeri fölénye ellenére is, szilárdan megvethettük volna lábunkat a szigeten."
( És ez a tengeri fölény közel sem volt olyan meggyőző a térségben,mint sokan gondolják-Froczyk kutatásai szerint)

Te elvileg is elutasítod annak a lehetőségét, hogy deszant alakulatokkal megszerezhető egy kikötő, amelyet a főerők megérkezésééig tartanak,holott ez történt Krétán, és korábban egy bevehetetlennek hitt belga erődöt is bevettek.
Nem veszed figyelembe azt hogy a német légierő kb. ötszörös túlerőben volt a brithez képest, ami igencsak lekötötte volna a RAF-ot, semhogy a partraszállókkal foglalkozzanak.
Azt sem, hogy a britek legrosszabb rémálmaikban sem gondolták volna a háború kitörésekor, hogy alig egy év múlva a németekkel szemeznek a La Manche túloldalán, valamint hogy rengeteg felszerelést kellett hátrahagyniuk Dunkerqeben. Egyszerűen eszköztelenek voltak egy szárazföldön zajló páncélosháborúhoz.

" Basszusa szövik nyár elején szálltak partra és totális túlerőben augusztusban tudtak kitörni."

Igen, közel 1 millió állig felfegyverzett német katonával kellett felvenniük a harcot Franciaországban..

A Seelöwe sikere azon múlt volna, hogy sikerül a Royal Navyt megfelelő ideig távolt tartani a tengeri utánpótlási vonalaktól..

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.26. 13:55:56

@CSOKKI MÁLNA: Igen, elutasítom, mert nehézfegyverzettel, úszó tankokkal sem kísérelték meg a szövik, hogy menetből partraszállva ejésekkel vegyenek be kicsit is megerősített kikötőt. Öngyilkosságnak tartották Dieppe-ből kiindulva.

De még, ha el is foglaltak volna egy kikötőt, mégis hogy a búbánatos frászba tartotta volna kb. egyetlen ejés hadosztály...? Mivel szállítottak volna oda? A RN távol tartására képtelen volt a LW 1940-ben. A németeknek semmiféle valódi partaszállásra tervezett eszköze nem volt NULLA. Érted. Szaros kompokkal megy ilyenekkel mentek volna. És a RAF erejét sem lehet nullára redukálni.

Krétán nem voltak erődök és a sziget már evakuálás alatt állt. Melyik részét nehéz ennek megérteni...? Elfoglaltak egy szigetet, amit már készültek elhagyni az angolok. Ja, és akkora veszteséget szenvedtek, hogy SOHA TÖBBET nem vetették be őket ejés módon és elvesztettek több száz gépet és az ejések felét. LOL.

A LW a mesékben volt ötszörös túlerőben még akkor sem, ha a vadászokat, bombázókat és a szállító gépeket is a támadóerőkhöz adod.

De felőlem higgyél hülyeségekben. Mit érdekel engem...

mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/seelowe.txt

www.warhistoryonline.com/war-articles/operation-sealion-summary-sandhurst.html

paxsims.wordpress.com/2018/05/08/ex-sea-lion-cadet-at-the-royal-military-academy-sandhurst/

www.youtube.com/watch?v=YnPo7V03nbY

bz249 2019.09.26. 14:05:58

@molnibalage: mondjuk az elso linked azt mutatja, hogy a RAF eleg csunyan leamortizalodott a harcokban es a Royal Navy cirkalo es romboloeroin is meglatszanak a harcok nyomai. Elfogadna-e vajon Britannia egy tisztesseget beket a nemetekkel egy ilyen pürrhoszi gyozelem utan? Hogy all az egyiptomi hadjarat?

(ugye a valosagos haboru is odavezetett, hogy osszeomlott a Brit Birodalom a vegere)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.26. 14:15:33

@bz249: Azt sajnos nem tudjuk megmondani, hogy a II. vh nélkül hova tartott volna a BB, mert már a háború előtt is nőtt a domíniumok önállósága...

Igen, a RAF mellett a LW-é is.

Viszont a német szárazföldi haderő megveréséhez alig kellett valami. A legkritikusabb kevés hajó elsüllyesztése és ne adjanak nekik kikötőt.

Ennyi. Nem több. Mert nem tudtak volna még 10 hadosztályt sem ellátni és 0 db nehézfegyverzettel nem lehet támadni...

bz249 2019.09.26. 14:27:12

@molnibalage: nyilvan teljesen tortenelmietlen a felvetes, mert a nemeteknek nem volt politikai celja Nyugat-Europaban, es igy ennek a politikai celnak a megvalositasa mas eszkozokkel sem mukodhetett.
(bar ez ugye inkabb 1914 semmint 1939 eseten erdekes, mert a masodik vh csak totalis lehetett a szereplok karaktere miatt)

Plieur 2019.09.26. 20:32:08

@CSOKKI MÁLNA: Bocs hogy belevau, köszi a linket. Csak egy megjegyzés hozzá: szépek azok a nyilacskák a térképen, csakhogy olyanok vannak ott betervezve elfoglalásra mint Dover, London, ami szép és jó elméletben, csakhogy messze nem biztos hogy az angolok harc nélkül hagyták volna:)
Azért bevenni egy London méretű várost nem annyira egyszerű:), Varsó ostromához kellett a bombázások mellé egy egész német hadtest, amit azért nem lett volna egyszerű átdobni a nagy hk akadályon, azaz a Csatornán:), plusz hogy a brit helyzet kissé más volt mint a lengyel:
jodatu.files.wordpress.com/2017/07/empire-stands-alone.jpg

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.27. 09:33:28

@CSOKKI MÁLNA: A linkelt ábra LOL. Amikor a Seelöwe legelején megkérdezték a Kriegsmarine-t, hogy hány helyen és hol tudna parta tenni és védeni erőket, akkor azt válaszolták, hogy max. 1 helyen és az se legyen túl távoli partszakasz. Hány nyíl is van az ábrán? Áh...

A KM azt sem tudta, hogy honnan szerezzen személyzetet a sok száz tervben rekvirált kompra. Odavontatni alig tudták őket Fr. partjai felé őket jó időben. Közölték, hogy csak tökéletes időjárási időben tudnak bármit csinálni és csak teljes légifölény esetén. Na ennek a kombója hol volt realitás szerint 1940 szept magasságában?

Aztán két helyen számol ejésekkel, jó távol egymástól, forgácsolják szét csak az erőt...

Áh, ne fárasszál már...

bz249 2019.09.27. 10:04:13

@molnibalage: az egyetlen realis lehetoseg kb. Dover/Folkstone, mert az van a legkozelebb a nemet repuloterekhez es a partvedelmi tuzerseg is beavatkozhat az RN ellen (bar ugye se a nemet se a brit partvedo tuzerseg nem ert el semmi lenyeges eredmenyt a haboruban). Es nem London elfoglalasaval, mint cellal, hanem azzal, hogy a briteket harcra kenyszeritjuk es a targyaloasztalhoz ultetjuk.

Azonban, ha a britek megorzik a hidegveruket es csak a szukseges eroket vetik be (pl. visszatartjak a csatahajokat es atengedik a legteret a csatorna felett a Luftwaffenak), akkor ez is csak olyan lenne, mint egy nyugati Sztalingrad, ahol a nemetek az erejuk megfeszitesevel ellatnak egy olyan haderot, ami statikus vedekezesen kivul semmire sem jo.

Plieur 2019.09.27. 21:46:45

Halleluja! XXI-ik század, modern teknyika, lám -lám a leendő partraszállási partszakasz:)
www.gps-routes.co.uk/routes/home.nsf/RoutesLinksWalks/dover-to-folkestone-walking-route
www.geograph.org.uk/photo/1795241
Kissé délnyugatra meg a Romney lápok:)
Hát ez majdnem olyan rossz mint a Dieppe partszakasz, magas part, kevés ( és jól védhető terepen) befelé vezető úttal...
Szóval ha sikerül a csoda és átbárkázzák a panzereket:)még mindig nincs megoldva az ügy, ugyanis akkor is a mai A2-M2 ill. M20 autópálya útvonala jöhet szóba, nagyon kibontakozni nem lehetett volna a North Downs miatt.
A doveri kikötőt épségben elfoglalni, bevenni a várost egy kemény ellenállással szemben csak a ráadás. A briteknek késő őszig kellett volna kitartani ( kb október vége), aztán a Csatorna időjárása sok mindent megoldott volna:)
Szép szakmai feladat lett volna a Wehrmacht-nak, különösen úgy hogy hiányzott a szövetségesek partraszállási technikája, nem volt alkalom nagyobb összfegyvernemi gyakorlatokra, a Lwf nem végzett partraszállási zóna elszigetelést...

CSOKKI MÁLNA 2019.09.29. 18:40:51

@molnibalage: Miért tették volna a szövetségesek, amikor jóval kisebb veszteséggel másképpen is partra szállhattak? Ez miért zárja ki azt, hogy nagyobb veszteségekkel bevehetők kikötők?

"Mivel szállítottak volna oda? "

Hogyhogy mivel? Fentebb belinkeltem, hogy milyen tengeri szállítókapacitások álltak rendelkezésre.

"A RN távol tartására képtelen volt a LW 1940-ben."

Nemcsak rájuk hárult volna ez a feladat, hanem a német tengeralattjárókra illetve egyéb haditengerészeti egységekre, és aknazárra. Froczyk levéltári kutatásai megkérdőjelezik Royal Navy erőinek készenléti állapotát a térségben. Mégegyszer: A britek még '40 tavaszán sem számítottak arra legrosszabb rémálmaikban sem, hogy a csatorna túlpartján német erők lesznek nyáron.Ezenkívül saját területükön pedig több száz éve nem kellett ellenséggel szárazföldön harcolniuk. Ez egyszerűen nem volt része a brit katonai doktrínának..

"Krétán nem voltak erődök és a sziget már evakuálás alatt állt"

Éppúgy kikötőket kellett megszállniuk ellenséges tűzben.

"A RN távol tartására képtelen volt a LW 1940-ben. "

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1940_szeptember_7_megkezdodik_nagy_britannia_terrorbombazasa

"Az első ütközeteket a két birodalom még a tenger felett vívta meg, ennek során pedig a német Junkers Ju 87-es bombázók, ismertebb nevükön a „Stukák” akkora veszteségeket okoztak a brit flottának, hogy az Admiralitás hamarosan leállította a csatorna forgalmát. A Royal Air Force defenzívába szorult, a német Messerschmidtek és a brit Spitfire vadászgépek pedig hamarosan London és a többi brit nagyváros egén ütköztek meg"

"A LW a mesékben volt ötszörös túlerőben még akkor sem, ha a vadászokat, bombázókat és a szállító gépeket is a támadóerőkhöz adod."

Vadász és csatarepülőket illetően kétszeres,közepes bombázókat illetően még nagyobb fölényben voltak a térségben.

CSOKKI MÁLNA 2019.09.29. 18:43:50

@Plieur: " csakhogy olyanok vannak ott betervezve elfoglalásra mint Dover, London, ami szép és jó elméletben, csakhogy messze nem biztos hogy az angolok harc nélkül hagyták volna:"

Nyilván nem..De ki állította az ellenkezőjét? Londont egyébként valószínűleg körülzárták volna, és nem kezdenek ostromba..

Plieur 2019.09.29. 19:15:29

@CSOKKI MÁLNA: A körülzáráshoz ugyanaz kellett volna mint az ostromhoz: megfelelő mennyiségű csapatok,technika, amiknek át kellett volna jutni a Csatornán+az utánpótlási kérdés- de úgy hogy nincs meg mindaz ami később megvolt a szövetségeseknek.
Most ez az erősen a "mi lett volna ha" kategória, de szvsz nem sikerült volna egyik sem.

bz249 2019.09.30. 06:50:51

@CSOKKI MÁLNA: akkor a konkluzio az, hogy a nemet tabornokok hulyek voltak, hogy meg se probaltak (egyebkent igen... de azert, mert 1940 juniusaban nem volt nekik haromfele tervuk a hadmuveletre, hanem 1940 juliusaban kezdtek el a "tervezest", mar ha ezt annak lehet nevezni).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.30. 13:45:09

@CSOKKI MÁLNA: Igen, linkelted a feladatra totálisan alkalmatlan eszközök listáját. Mihez kezdjek azzal? Motorcsónak meg ilyen hülyeségek. Mivel vittek volna nehézfegyverzetet partra különösen szar időben...?

Német tengók? 1940 nyarán nézd már meg a tengó erőket? A D-i evakuáció idején hány hajót is süllyesztett el tengó?

Az angol tengók meg malmoznak majd...? A német rombolók fele ottmaradt Norvégiánál...

Aztán a Ju-87 emlegetése is vicces. Mert még mérsékelt vadászellenállás és erős kíséret ellenére is úgy irtották ki őket, hogy az Angliai csata alatt ki kellett vonni őket a hadműveletből olyan veszteségeik voltak.

Senkit nem érdekel, hogy hány bombázója volt a LW-nak, ha a feladatra kb. teljesen alkalmatlan hajók töredékének elsüllyesztése volt csak a RN és a RAF feladata. Utána a német erők csinálhattak bármit UK földjén, kudarca voltak ítélve. A leghalványabb esélyük sem volt elfoglalni egyetlen kikötőt is épségben, nemhogy tartani azt.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.09.30. 13:55:13

@molnibalage:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_German_U-boats_in_World_War_II_(1-599)

Nézd meg. 1940 nyár elejéig 60 db tengót sem adtak át és annak döntő része Type II volt rohadt korlátozott harcértékkel.

És te erre építesz légvárakat. Mindent egybevéve a németek 20 db tengót sem tudtak tengeren tartani 1940 nyarán.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.05. 23:42:23

@molnibalage: Pl. Motorcsónakkal simán partra lehet tenni gyalogos egységeket géppuskákkal, aknavetőkkel, ellátmánnyal, homokos partszakaszokon. Több ezer ilyen nagy méretű tengeri motorcsónakkal rendelkeztek.

"A D-i evakuáció idején hány hajót is süllyesztett el tengó?"

Nem volt ilyen parancs.Egyébként 1940 februárjában a németek 45, összesen 196 565 bruttóregisztertonna hajóteret kitevő angol kereskedelmi hajót süllyesztettek
el..

"Aztán a Ju-87 emlegetése is vicces. Mert még mérsékelt vadászellenállás és erős kíséret ellenére is úgy irtották ki őket, hogy az Angliai csata alatt ki kellett vonni őket a hadműveletből olyan veszteségeik voltak."

Igen bőven Anglia felett. Arra mindenesetre remekül beváltak, hogy hajók elleni támadásaik miatt a briteknek le kellett állítani a csatorna hajóforgalmát. Egész más a sziget belsejében légi háborút vívni , mint a csatorna felett. A polgári lakosság támadására való váltás előtt nagyon is eredményesen létett fel a Luftwaffe a RAF-fal szemben.

Az átkelést és az utánpótlást pedig a tengeralattjárókon kívül az aknazárnak és a légierőnek kellett volna biztosítani.
Minél korábban elkezdik a felkészülést a Seelöwere, annál inkább nőtt volna az esély a sikerre, hisz a britek egyáltalán nem számítottak arra, hogy a német haderő ilyen gyorsan győz Franciaországban és kijut a csatornához. Hitler viszont arra várt, hogy a britek békét kérnek..

"Senkit nem érdekel, hogy hány bombázója volt a LW-nak, ha a feladatra kb. teljesen alkalmatlan hajók töredékének elsüllyesztése volt csak a RN és a RAF feladata"

? A RAF a túlerőben lévő német vadászokkal lett volna elfoglalva. Az RN az aknazárral a tengeralattjárókkal, meg a stukákkal. A fennmaradó bombázókkal pedig szórták volna Dover és Brighton környékét..Eközben pedig a deszant is teszi a dolgát a kikötői védekezés amortizálása érdekében..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.05. 23:48:42

@Plieur:@bz249: Minél korábban elkezdik a felkészülést, és mindent ennek rendelnek alá, és pl. nem a politikai nyomásgyakorlásnak, annál nagyobb esély lett volna a sikerre..
A britek nagyon szét voltak esve. Álmukban nem gondolták volna, hogy a németek néhány hét alatt legázolják a szövetséges haderőt Franciaországban. Egyszerűen nem számoltak azzal a lehetőséggel, hogy a németek a csatorna túloldaláról fenyegethetik őket..'40 nyarán..

Plieur 2019.10.06. 18:36:15

@CSOKKI MÁLNA: A brit szétesés és a politikai nyomásgyakorlás?
Erősen "mi lett volna ha", de mi lehetett volna a politikai nyomásgyakorlás célja ill. eredménye?
Brit megadás? Kizárt dolog ameddig katonailag nem voltak legyőzve.
Fegyverszünet? A franciáknál ez működött, briteknél megint nem.
Ellenben a britek pontosan számoltak azzal hogy jön az ősz, agyő jó idő amelyben a német bárkaállomány közlekedni tud, agyő Lwf közvetlen légitámadás a rossz időjárás miatt, ha partra is szállnak, a fő feladat lelassítani az inváziós csapatokat, védeni ami védhető és időt nyerni.Nincs blitzkrieg, ellenben van első vh-ús stílusú front, amolyan frissített Gallipoli:)
Az invázió ötlettel kezdődnek a nagy dilemmák- a németeknek. Molnibalage betette a német tengó állomány helyzetét 40- nyarán, most kivonni őket az Atlanti -ból vadászni a RN-re az É -tengeren vagy ott hagyni őket hogy próbálják megakadályozni az egyre nagyobb mennyiségben érkező utánpótlást ? ( Kanada és USA). mert egyszerre nem lehettek 2 helyen:) Meg még sok ilyen.

bz249 2019.10.07. 10:10:37

@CSOKKI MÁLNA: "Minél korábban elkezdik a felkészülést"

Mondjuk 1938-ban megnezni, hogy mennyi kapacitast igenyel 1 hadtest partratetele Dovernel, lajstromba venni azokat a hajokat (urambocsa az uj epitesu hajoknal eloirni olyan dolgokat, hogy alkalmasabbak legyenek erre), amelyeket erre hasznalni tudunk es 1940 juniusaban aktivalni a tervet.

Ehhez kepest ugye 1940. juliusaban kezdtek meg tervezest es a hajoallomany osszegyujteset.

"nem a politikai nyomásgyakorlásnak, annál nagyobb esély lett volna a sikerre.."

Nezd meg mennyi erot vontak ossze Magyarorszag megszallasahoz, ahol harmadannyi raadasul nem kis reszben nemetbarat nepesseg volt, a hadsereg meg eppen a Karpatokban kuzdott a szovjettel. Na innentol erdemes vegiggondolni, hogy vajon mennyi kellett volna a katonai megoldashoz (megha a britek csak esernyovel is vannak felfegyverezve).
Valojaban eppen a politikai nyomasgyakorlas lett volna az egyetlen ut. Az invazios fenyegetes (meg jobb, ha tenyleges partraszallas is van) reven lekotni a brit hadsereget, es harcra kenyszeriteni a legierot es a Flotta a Csatorna felett. Innentol meg az angolok valaszthatnak, hogy odaadjak a birodalmukat az olaszoknak es a japanoknak... vagy elfogadjak az Europa feletti nemet dominanciat.

"A britek nagyon szét voltak esve."
"Egyszerűen nem számoltak azzal a lehetőséggel, hogy a németek a csatorna túloldaláról fenyegethetik őket..'40 nyarán.. "

Churchill nagyon dramai hangu beszedeket tudott mondani, mert ezt zabaltak a nepek. A valosagban meg a britek elkuldtek egy harckocsizo hadosztaly Egyiptomba, hogy szetverjek az olaszokat. Ennyire maguk ala csinaltak az invaziotol valo retteges kozben.

en.wikipedia.org/wiki/Operation_Compass

1940 nyaran, ha a nemetek kepesek lettek volna valamit huzni, akkor talan, elkapjak a letolt gatyaval allo es zavart briteket. De ugye meg azt sem ismertek fel, hogy alapveto fontossagu a BEF megsemmisitese, ehelyett megallitottak a pancelosokat Dunkerque kapujaban. Vagyis meg a szabalyokat sem ertettek a jatekban, nemhogy nyero strategiajuk lett volna.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.08. 17:28:57

@Plieur: A brit megadás ,vagy inkább békekötés abban az esetben kerülthetett volna komolya szóba, hogyha a Luftwaffe lenullázza a RAF-ot, amitől nem jártak túlzottan messze, (viszont a náci pökhendiség meg ezt a tényt nullázta le).
Ha nincs a pályán a RAF, a britek nem kockáztatnak egy esetleges német megszállást. Churchill bukik, és az új miniszterelnök előnytelen békét köt.
"Ellenben a britek pontosan számoltak azzal hogy jön az ősz, agyő jó idő amelyben a német bárkaállomány közlekedni tud"
Csakhogy a francia vereség után Hitler tökölt majdnem egy hónapot. Várt a nagy büdös semmire. Bevitt egy mélyütést, majd udvariasan megvárta míg ellenfele egy kissé magához tér. Azonnal el kellett volna kezdeni támadni a brit kapacitásokat, kikötőket reptereket, és hogyha ezután sem akaródzik a békekötés, akkor augusztus közepe-vége felé elindítani a Seelöwe-t..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.08. 17:39:14

@bz249:

"Nezd meg mennyi erot vontak ossze Magyarorszag megszallasahoz"

Itt már azokkal az erőkkel is számoltak, amelyek a szovjetekkel szembeni harchoz kellettek. Egyébként a fővárosba behatoló alakulat egy színlelt vasúti meghibásodás során lerakodott egység volt. Ezzel párhuzamosan kezdődött a benyomulás az osztrák határ felől. .
De van jobb párhuzam is: Norvégiát is tengeren keresztül szállták meg a németek.
Hogyha kb. 100 ezer katonával, páncélosokkal sikeresen bekerítik a nagyobb városokat, lenullázzák a katonai reptereket, onnantól már igény kérdése, hogy mekkora megszálló erő érkezzen. Komolyabb szárazföldi ellencsapásra nemigen kellett volna számítani tekintve a brit szárazföldi haderő akkori állapotát.

"a BEF megsemmisitese, ehelyett megallitottak a pancelosokat Dunkerque kapujaban."

Akik viszont felszerelésük nagy részét kénytelenek voltak hátrahagyni..

bz249 2019.10.09. 12:40:49

@CSOKKI MÁLNA: "Akik viszont felszerelésük nagy részét kénytelenek voltak hátrahagyni.. "

Csak hat a fogsagba esett Bren Carriert es 2 fontos panceltoro agyut nem varja otthon az anyja kisirt szemmel.

Raadasul az a felszereles 1 ev mulva amugyis nagyreszt elavult szarnak minosulne, szemben Timothy tizedessel, aki menet kozben kikepzett egy rajnyi uj gyalogost.

Teljesen mas arrol az alaprol targyalni a bekerol, hogy a briteknek hianyzik az uj hadsereg szemelyi allomanyanak a magja, es van 200e Tommy Koln mellett a hadifogolytaborban.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.10. 13:58:52

@bz249: Eszköztelenek voltak szárazföldi hadviseléshez a Wehrmachttal szemben. Egyetlen esélyük a parton megállítani a partraszállást.Viszont a Luftwaffe túlerőben volt a Raffal szemben, és jelentős számú deszantos is a németek rendelkezésére állt.Ha a német vadászok lefoglalják a Spitfireket és a Hurricaneket, a stukák elképesztő mértékű pusztításra képesek mind a csatornán, mind a brit kikötők környékén,de más közepes bombázóikkal a németek képesek voltak támadást indítani alacsonyan repülve a radar bemérés szintje alatt, brit repterek ellen..

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.10.10. 14:46:54

Kicsit off, vagy mégsem? A mai világ 7. vagy 8. legerősebb hadserege a török (nyilván nem teljes erejével) de egy nap alatt 4 részletben ha 25 km2-t tudott elfoglalni a kurdoktól. Nekem ez elég sovány török teljesítménynek tűnik. Nyilván nem a törökökkel szimpatizálok. A dolog másik olvasata, hogy a legkiválóbb hadseregek közé az eddigi teljesítményük alapján akár a kurdok is bekerülhetnének.

Aki nem ismerné itt követheti az aktuális helyzetet.

syria.liveuamap.com/

bz249 2019.10.10. 16:19:25

@CSOKKI MÁLNA: a nemet harceljarasok erosen epitettek a tuzero boseges alkalmazasara. Nem annyira, mint az amerikaiak par ev mulva, de a nemet is csak akkor mukodokepes, ha elobb lovunk, aztan meg tovabb lovunk es meg tovabb lovunk. Namost ugye ezt kellene valahogy megoldani a legutolso nemet kezen levo palyaudvartol 25-50 km vizzel elvalasztott csapatok eseten.
(Biztos ki lehetne ilyen tervet dolgozni, amde a nemeteknek nem volt ilyen terve 1940 kora nyaran)

Plieur 2019.10.12. 09:16:23

@CSOKKI MÁLNA: Nagyon elszaladunk a "mi lett volna ha" kategóriába, de legyen:)
Volt 3 szokatlanul hideg tél egymás után 39/40,40/41,41/42, plusz hogy ott voltak a menetrendszerű őszi viharok a Csatornán. Nagyon tanulságos utánanézni milyen volt az elfoglalt é-francia területeken a repterek fejlettsége 1940-ben ( szilárd felület, vízelvezetés, stb-stb), ezekről indulva kellett volna bevetéseket végezni a Lwf-nak az őszi időjárásban, ráadásként a másik oldalon sem lett volna jobb a helyzet, a rossz idő megakadályozta volna azt amit ma CAS-nek neveznek:), oda a "repülő tüzérség" támogatása:)
Nagyon félrevezető ez a "légi fölény", ugyanis könnyű elfelejteni hogy amennyiben nem sikerül valamilyen csoda folytán pár nap alatt a partraszállási hídfőben elfoglalni legalább néhány jó állapotú, szilárd pályás repteret, a partraszállás utáni időben a Lwf vadászok hatósugara pontosan annyi lett volna mint előtte, London fölött 1/4 óra...
Ahogy kimozdul a Wehrmacht a Lwf "ernyő" alól, ott a szabad pálya a RAF-nak...
A szörnyű valóság ellenben hogy a 40 nyári váratlan győzelem épp annyira meglepte a németeket mint az ellen oldalt, nem rendelkeztek sem komoly elképzeléssel, sem eszközökkel a "hogyan tovább?" kérdés megoldásához.
Amit említett bz249 : drámai beszédek ide vagy oda, de a britek épp eléggé biztonságban érezték magukat ( britek itt= Winston&the vezérkar:)) hogy csapatokat küldjenek Egyiptomba, 1940 szeptembere...

CSOKKI MÁLNA 2019.10.12. 22:28:16

@Plieur: "ezekről indulva kellett volna bevetéseket végezni a Lwf-nak az őszi időjárásban,"

Miért az angliai csata során nem ezekről indultak? Mint mondtam az egész Seelöwet augusztusban kellett volna elindítani minél korábban.

"a partraszállás utáni időben a Lwf vadászok hatósugara pontosan annyi lett volna mint előtte"

Egyrészt az a területet, ahol a hídfő kialakul bőven belül esett a hatósugarukon, másrészt pl. a Wight-szigeten kialakíthatók lettek volna légibázisok..

"A szörnyű valóság ellenben hogy a 40 nyári váratlan győzelem épp annyira meglepte a németeket mint az ellen oldalt"

Ez közel sem volt olyan kritikus a számukra, mint a britek számára, hisz még megfelelő számú kézifegyver sem volt a brit szigeten.Egyébként a Seelöve előtt is voltak tervek a britek elleni invázióra.Két hónap bőven elég lett volna a felkészülésre a franciák leverése után.Ez alatt az idő alatt pedig puhítani lehetett volna a britek védelmi képességeit. A "Sas" hadművelet eredeti célja is ez volt..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.12. 22:33:09

@bz249: Ez miért olyan megoldhatatlan feladat?A csatorna hajóforgalmát korábban is képes volt blokkolni a német légierő.A RAF akkor kezdett eredményessé válni a németekkel szemben, amikor azok Anglia belső területein fekvő városokat kezdtek támadni francia területről indulva.

"Namost ugye ezt kellene valahogy megoldani a legutolso nemet kezen levo palyaudvartol 25-50 km vizzel elvalasztott csapatok eseten."

Öö izé..hajók..?

Plieur 2019.10.13. 10:38:11

@CSOKKI MÁLNA: Onnan indultak, csakhogy egy dolog a nyári időjárás ( 40 nyara egészen jó idős volt) és más a novemberiesős-ködös:)
A Wight sziget sem lett volna olyan egyszerű ügy, azt sem adták volna ingyen/könnyen:) a britek,szvsz ugyanott tartottak volna: partra szállítani 2-4 hadosztályt, megint idő, stb-stb:)
Mi "lett volna ha kategória" megint, ugyanis érdekes hogy az elfoglalt Csatorna szigetek lehetőségeit sem használták ki ( Guernsey, Alderney, stb-stb), pedig ott is elfért volna jópár Lwf század...
Átmegyünk alternatív történelembe:)

CSOKKI MÁLNA 2019.10.15. 21:53:15

@Plieur: "A Wight sziget sem lett volna olyan egyszerű ügy, azt sem adták volna ingyen/könnyen"

Az inváziós során éppúgy megszállható lett volna, mint Dover és Brighton kikötői. Minden azon múlt volna, hogy sikerül e a tengeren egy védett utánpótlási vonalat tartani a Luftwaffe és a Kriegsmarine együttműködésével. Minél korábban megindítják, annál nagyobb az esély a sikerre.

"ugyanis érdekes hogy az elfoglalt Csatorna szigetek lehetőségeit sem használták ki"

Ez más eset, mert nem volt invázió..

Plieur 2019.10.16. 19:38:09

@CSOKKI MÁLNA: Megtettünk egy szép nagy kört, vissza a kiindulási helyzethez : a megindítás időpontja:)
Az hogy "Ez más eset, mert nem volt invázió.. " viszont téves:)

backbencher 2019.10.17. 07:41:33

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Hosszu leiras lesz, ezert 2 kommentre osztva irom meg.

I. Resz

Lathatoan makacsul ujra es ujra elojon (mint a gyakori mo-i tv reklamokban a koromgomba), es a fenti blogposzt alatti kommentben is mar 5 hete tart a vita, hogy sikerulhetett-e volna a naciknak (III. Birodalom – 3B) megszallni UK-t 1940-ben (Seelowe hadm.).

Ebben a vitaban (is) dontoen molnibalage-al, Plieur-el es bz249-el ertek egyet: NEM ES ENNEK TOBB, egymast idoben atfedo es reszben egymast kiolto OKA VOLT (ld. 1-4. pont), bar az egyik elofeltetel (ld. pont) eleresehez kozel voltak hozza par hetig.

Praktikusabb lett volna, ha az, aki a Robert Forczyk konyvben irtakra hivatkozott, legalabb utolag elolvassa vagy magat a konyvet, vagy LEGALABB az arrol irt angol nyelvu elemzest (ld. 5.4).

Indokok:
1. Osszehangolt invazios strategia hianya
A NEMETEK MAGUK SEM SZAMITOTTAK ARRA, hogy az eredetileg 6-8 hetre becsult helyett 2,5 het alatt (1940.05.10-28.) sikerul a francia-belga-BEF eroket teljesen legyozni a kontinensen.
EZERT NEM KESZULT ELORE haditerv UK invaziojara, csak a UK es szov. hajozas elleni 3B felszini es U-hajo tengeri portyazasokra, UK kikotok elaknasitasara es UK parti letesitmenyek bombazasara (Directive No. 9 - 1939.11.29.), de ezt – bar probaltak – KESOBB SEM SIKERULT OSSZEHANGOLNI A SEELOWE-VEL.

2. Diplomaciai, hirszerzesi versenyfutas UK versus 3B
2.1 Diplomacia
Hitlernek igy ujra at kellett gondolni, hogyan tovabb UK-vel, es EZERT volt tobb egyezkedesi gesztus UK fele (1940.05.24-06.30.):
(i) Dunkerque-nel 3 nap stop a nemet eroknek (05.24-27.),
(ii) Olaszo-n keresztul kulonbeke/fegyverszunet targyalasi ajanlat (05.24-06.10.).
Ezek nyilt elutasitasa volt UK reszrol Churchill 1940.06.04-i beszede (we shall fight on the beaches – ld. 2018-as Churchill film). Olaszo. haduzenete (1940.06.10.) utan meg 3 hetig volt 3B reszrol probalkozas Svedo-n es Svajcon keresztul, es CSAK EZUTAN adott Hitler utasitast a Seelowe kidolgozasara (1940.07.02.) (ld. 3. pont).
OLASZO. a hadbalepeseig hivatalosan semleges volt (mint Mo.), de valojaban VEGIG KETTOS JATEKOT JATSZOTT: egyfelol ajanlkozott dipl. kozvetitesre 3B es UK kozott, masfelol folyamatosan infokkal latta el 3B-t UK pol. es dipl. lepeseirol USA es a tobbi semleges eu-i allam fele (ld. 2.2.1).
Erre UK az olasz haduzenet utan egybol megfeleloen reagalt.

2.2 Hirszerzes
2.2.1 Nemet (3B) reszrol
A B-Dienst (Beobachtungsdienst, 3B rejtjelfejtes es lehallgatas) – dontoen olasz kovetsegen keresztul – eloszor ugyan sajnos megszerzett nehany brit kodot, de UK ezeket 1940 juniusban megvaltoztatta, es azokat mar csak 3 honappal kesobb tudtak ismet reszben feltorni. A RN /RAF /BA radioforgalmazasbol csak a RN egyes hajoadasok lehallgatasa sikerult nehany esetben a B-Dienstnek 1940. junius-oktober kozott, ami nem adott eleg informaciot 3B-nek.

2.2.2 UK reszrol
A Lengyelo. altal atadott (1939.08.23.) Enigma kodfeltoresi infokat es eredmenyeket UK Bletchley Parkban (BP) hasznositotta, de a 3B 1940.05.01-en megvaltoztatta a 3 fo Enigma kodot (KM, LW, Wehrmacht), amit csak 1940.05.20-tol sikerult ujra feltorni BP-nak, de akkor is csak atmenetileg. De a RN elfogott U-hajokrol ujra es ujra megszereztek (1940-1944 kozott havi rendszeresseggel) az aktualis kodbeallitasokat, igy tobbe-kevesbe rendszeresen, de nem folyamatosan tudtak olvasni a KM kodokat. A LW es Wehrmacht kodokat ritkabban valtoztatta a 3B, igy azok feltorese is rendszeresebb volt, foleg a mechanikus computerek (bombs) 1940. juliustol munkara fogasa utan. Igy UK reszrol tudtak a 3B problemak jo reszerol (eszkozok, utanpotlas, koordinacio hianya), megha a partraszallas tervezett helyeirol (ld. 4.1) csak 1940.09.12-en ertesultek.

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.17. 07:50:02

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Szoval akkor a folytatas a fenti kommentemhez, es sajnos kell egy 3 resz is a teljes kephez.

II. Resz

3. Seelowe terv problemai
3.1 Invazio elofelteteleinek ellentmondasai, es azok megvalosulasa
Hitler a Seelowe hadm. utasitasban (Directive No. 16, 1940.07.16.) az invazionak 4 egyuttes feltetelt irt elo, amikbol 2 a Kriegsmarine (KM), 1 a Luftwaffe (LW), 1 kozos KM+LW feladata volt:

3.1.1 RAF legyozese ugy, hogy erdemben ne akadalyozhassa a nemet atkelest a Csatornan (LW).
Majdnem sikerult. A 3.1.1 alapjan indult a Battle of Britain (1940.07.10-10.31.), es a Directive No. 17. (1940.08.01.) alapjan a LW a 3 strat. cellal (kat. celpontok bombazasa, RAF gepek pusztitasa, nappali es ejszakai terrorbombazas) tul sokat markolt az akkori kepessegeihez kepest. LW Norvegiaban es Franciao-ban (mar a Seelowe elott) 700 bombazot vesztett, amibol csak 200-t sikerult ujbol harcba vetni. A LW 1940.07.01.-09.15. kozott a bevetett repuloi ES szemelyzete 25%-at (vadasz), ill. 30%-at (bombazo) vesztette el vegleg (toleralhato max. 15-20% volt).

3.1.2 Csatorna megtisztitasa a brit aknaktol, es a Doveri-szoros mindket vegenek nemet aknazarral lezarasa (KM).
Nem sikerult egyik sem.

3.1.3 a megszallt Franciao. es UK kozotti partvideki reszt a (nemet) neheztuzerseg uralja (Wehrmacht).
Csak a Calais-Dieppe kozotti resz neheztuzersegi vedelmet sikerult reszben megoldani 1940.08.21-tol.

3.1.4 Royal Navy (RN) lekotese a Mediterran- es az E-tengeren ugy, hogy az atkelest ne akadalyozhassa (KM + LW?).
Kis reszben sikerult, de csak a Mediterran-tengeren (Regia Marina, Olaszo.). Az E-tengeren a RN Home Fleet-t ugyan reszben attelepitettek E-Irorszagba, de a RAF es RN radarhalozat alapjan a RN invazio elleni REAGALO ES CSAPASMERO KEPESSEGE VEGIG MEGMARADT.

4. Invazios terulet versus megfelelo eszkozok, koordinacio hianya
4.1 Tervezett partraszallasi terulet
Ez tobbszor valtozott: eloszor Folkestone-Hastings (60 km, KM javaslat 1940.07.02-20.), majd Ramsgate-Isle of Wight (230 km, Wehrmacht javaslat 1940.07.21-08.15.).
A Seelowe Hadrendben vegul (1940.08.30. – SH) 4, NEM EGYBEFUGGO HIDFO lett kijelolve: B (Folkestone-New Romney 52 km), C (Rye-Hastings 16 km), D (Bexhill-Eastbourne 23 km), E (Beachy Head-Brighton 43 km) – ossz. 143 km.

Az 5 egybefuggo normandiai hidfo (Overlord, 1944.06.06.) ossz. volt 80 km szeles.

4.2 Partraszallo erok
Az elso Wehrmacht terv (1940.07.25.) alapjan alapjan a B-E hidfoknel 3 hullamban ment volna az invazio: 1. hullam 11 gyalogos (gy.) es hegyivadasz, 2 ee. ho., es a Brandenburg Ezred (BE); 2. hullam 8 pc. es gepesitett gyal. (gep.) ho.; 3. hullam 6 gy. ho.
Az SH-ban az 1. hullam (ossz. 9 gy. ho., 1 ee. ho., 4 pc zalj., 2 szd. BE) modosult:
B – 2 gy. ho., 1 ee. ho., 1 szd. BE; C – 2 gy. ho., 3 pc. zalj. (uszo tankok); D – 2 gy. ho., 1 pc. zalj. (uszo tankok), 1 szd. BE; E – 3 gy. ho.

Az Overlord-nal a D-napon az 5 EGYBEFUGGO HIDFOBEN ossz. 10 ho. (Utah: 2 gy. ho., 2 ee. ho., Omaha: 2 gy. ho., Gold 1 gy. ho., Juno 1 gy. ho., Sword: 1 gy. ho., 1 ee. ho.) szallt partra az 1. hullamban, es oket 12 h-n belul folyamatosan kovette a tobbi hullam.
Okulva a Jubilee hadm-bol (Dieppe, 1942.08.19-20.), a szov-k sajat mesterseges kikotot (Mulberry, Phoenix hadm.) szallitottak Normandiaba es allitottak ossze kozvetlenul az 1. hullam partraszallasa utan, es az utanpotlas, kirakodas, 1944.11.02-ig (Antwerpen-i kikoto megtisztitasa) innen ment.

DE A WEHRMACHTNAK NEM VOLT ERDEMI PARTRASZALLASI GYAKORLATA. Norvegiaban (Weserubung hadm.) mindenhol kiepitett kikotok elfoglalasaval, a dokkoknal szalltak es rakodtak ki. Ezert az SH 1. hullamban a B-E hidfok kozott 2 nagyobb kiepitett kikotot + 1 repteret is terveztek elfoglalni. A kikotok Folkestone (B - 1 ee. ho. + 1 szd. BE), es Newhaven (D – 1 ee. ho. + 1 szd. BE), a repter Lympne (B – Hythe, 1 ee. ho.) volt.
A 2 kikoto es az 1 repter ep vagy gyorsan (ertsd: 24-48h-n belul) kijavithato allapotban torteno elfoglalasa kritikus lett volna a pc. es szallito jarmuvek biztonsagos partratetele miatt.

A 3B altal UK-ben II. vh. alatt vegrehajtott 3 sikeres akcio kozul a leghagyobb szabasuban, a Ventnor-i radarallomas elleni partraszallas es rajtautesben (1943.08.15-16.), is a teljes nemet partraszallo egyseg odaveszett (3 fo kivetelevel, akik fogsagba eses utan 1-3 oraval a sebeikbe haltak bele).

Folyt. kov.

backbencher 2019.10.17. 07:53:30

@molnibalage:
@Plieur:
@bz249:

Itt a befejezo resz a fenti kommentemhez.

III. Resz

4.3 KM szallitoeszkozok, fedezet
4.3.1 KM szallitoeszkozok
A 3B-nak NEM VOLT ELEGENDO PARTRASZALLITO ESZKOZE mind a 4 kijelolt hidfoben valo EGYIDEJU PARTRASZALLASHOZ. Plusz meg egy korulmeny a SH ellen szolt: a 4 kijelolt hidfo egymastol olyan messze volt, hogy az apaly-dagaly a B-E kozott 6 oras elteressel ment. Tehat meg ha lett is volna eleg partraszallito eszkozuk, IGY SEM TUDTAK VOLNA EGYSZERRE PARTRASZALLNI a 4 hidfoben.

A Bomber Command es Coastal Command a KM eloszor Dunkerque-be es Dieppe-be osszegyujtott uszalyait tobb bevetesben ugy megszorta (1940.08.01-09.21.), hogy azokat mar augusztusban szet kellett osztani tobb mas kikotobe (Oostende, Dunkerque, Calais, Dieppe, Cherbourg, Le Havre).
A meglevo partraszallo eszkozok (Siebel komp, gumicsonak) keves szama mellett erosen kerdeses volt azok kormanyozhatosaga, iranytartasa, megfelelo kezeloszemelyzet hianya.

Ezenkivul a KM-t – es kisebb reszben a LW szallitokapacitasait is – jelentosen lekototte, hogy a frissen megszallt Norvegiaba folyamatosan utanpotlas kellett MINDENBOL (loszer, felszereles, elelem, uzemanyag).

4.3.2 KM fedezet
EGYSZERUEN NEM VOLT ELEG KM FELSZINI HAJO TENGERI FEDEZETRE az invaziohoz.
Norvegiaban (1940.04.09-06-09.) KM a felszini flottaja 50%-at (10 rombolo, 1 nehezcirkalo, 2 konnyucirkalo) elvesztette, es ezt nem is potoltak 1941 vegeig, mert az epitesi kapacitasokat lekototte a Bismarck es a Tirpitz befejezese.

4.4 LW fedezet, legiszallitasi problemak
4.4.1 LW fedezet
A DK-angliai tervezett B-E hidfok folotti legifolenyt nem sikerult kivivni, ld. 3.1.1., igy kerdeses volt az invazios erok megfelelo vedelme mind a Csatornan atszallitas, mind a partraszallas soran.

Erosen kerdeses, hogy az SH-ben kijelolt 1 repteret, ill. amellett az 1. hullamot koveto 24-48h-n belul el tudtak volna foglalni +1 masik repteret is HASZNALHATO ALLAPOTBAN, FOLYAMATOS KEROZINUTANPOTLASSAL, ES SZERVIZELESSEL. Enelkul az ENY-franciao-i repterekrol kellett megoldani a legifedezetet, ami a 4 kijelolt hidfo korul MAX 10-15 min. ott tartozkodast (problema nelkuli oda- es visszauttal szamolva) engedelyezett.
Tovabbi problema volt, hogy LW Norvegiaban es a francia hadjarat soran elszenvedett vesztesegeket a Seelowe soran a megmaradt gepek bevetesei suritesevel terveztek megoldani, ami 1940.09.15-re tovabbi gep- es szemelyzet veszteseget eredmenyezett (ld. 3.1.1).

Ezenkivul a Seelowe soran NEM SIKERULT MEGOLDANI a megfelelo vadasz kiserofedezetet a bombazok melle, a sajat bombazoveszteseg folyamatosan 15-25% kozott volt.
Ennek 2 fo oka volt: egyreszt a nemet bombazok onallo vadaszbombazokent valo kifejlesztese es alkalmazasa, masreszt a LW pilotakepzesben NEM OKTATTAK (AKKOR ES KESOBB SEM) a vadasz-bombazo koordinalt fedezetet, azt a sajat verukkel tanultak meg a Seelowe soran elesben (mar akik tuleltek).

4.4.2 Legiszallitasi problemak
EGYSZERUEN NEM VOLT ELEG LW SZALLITO REPULOGEP az invaziohoz (ld. 3.1.1, 4.4.1), es a meglevo tipusok egyike sem volt akkora teherkapacitasu, hogy elegendo legiutanpotlast dobjon le nagyobb ezredeknek.

Ezenkivul az SH 1. hullamban ledobni tervezett 1 ee. ho-nak tul sok celpontja volt egyszerre, amit nem tudott volna egyedul elerni es tartani, foleg a Haga elleni sikertelen nemet ee. tamadas (Festung hadm. 1940.05.10., ld. 5.3) soran elszenvedett nemet vesztesegek miatt: 1600-bol 1200 hadifogoly (UK-be majd Canadaba szallitva), 400 halott; 182 szallitogep (Ju 52/3m). Az emberveszteseget csak 9 honap alatt tudtak potolni, a szallitogepeket viszont nem, ami az 1. hullamos ee. tamadas erejet nagyban csokkentette volna.

5. Linkek, forrasok
5.1 en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sea_Lion
5.2 en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
5.3 en.wikipedia.org/wiki/Battle_for_The_Hague
5.4 historum.com/threads/review-of-robert-forczyks-we-march-against-england-operation-sealion-1940-41.126607

CSOKKI MÁLNA 2019.10.17. 15:33:38

@Plieur: Hogyha Guernseyt, Alderneyt, megnézed a térképen, nem sok értelme lett volna ide légibázisokat építeni, viszont a Wight sziget sokkal közelebb van.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.17. 19:23:24

@backbencher: Lehet, hogy nem olvastam el Froczyk könyvét, viszont a Rubiconban erről megjelent cikket igen.Alapvető dolgokat kérdőjelez meg az eddigi általánosan elfogadott vélekedéssel kapcsolatban.

De más folyóiratok is foglalkoznak vele:

mult-kor.hu/maskent-alakult-volna-a-ii-vilaghaboru-ha-hitler-magaban-tartja-tervet-20160927

"Mint a kutató kifejtette: „Mivel a Wight-szigetet a szárazföldtől elválasztotta a Solent-csatorna, a komoly brit ellentámadások kockázata alacsony volt. Így egy viszonylag szerény német erőt – mondjuk két hadosztályt – átcsoportosíthattak volna Cherbourgból, és egy merész támadással megszerezhették volna a Wight-szigetet. A sziget birtoklása jelentős előnyöket biztosított volna, amelyek növelték volna az Oroszlánfóka hadművelet megvalósíthatóságának esélyét. "

"Forczyk szerint a németek két nap alatt egy 4000 fős haderővel elérhették volna a szigetet, és valószínű, hogy a britek számára jelentett volna prioritást annak visszafoglalása, figyelembe véve más hadszíntereken való lekötöttségüket – érvelt a hadtörténész. Hozzátette: a hadművelet sikertelensége esetén – a további presztízsveszteség elkerülése végett – egy egyszerű rajtaütésnek állíthatták volna be. Siker esetén az akció taktikai és propagandaértéke pedig felbecsülhetetlen lett volna a britek elleni harc folytatása szempontjából."

"A kutató kifejtette, Alan Brooke tábornagy naplójában aggodalmát fejezte ki a német megszállás lehetősége miatt, valamint kételyeket fogalmazott meg a brit haderő védelmi képességeivel kapcsolatban. A történész szerint Brook azonban a Wight-szigeten történő partraszállást feltehetően elterelő hadműveletnek tartotta volna, és az ellen foglalt volna állást, hogy a britek túlságosan sok katonát telepítsenek a területre"

A nyugati hadjárat előtt is sok katonai szakértő kivitelezhetetlennek tartotta az ardenneki átkelést. A franciák nem vették komolyan ennek a lehetőségét, de még a német vezérkarban is akadt nem kevés ellenvetés a tervvel kapcsolatban.

"Ezenkivul a Seelowe soran NEM SIKERULT MEGOLDANI a megfelelo vadasz kiserofedezetet a bombazok melle, a sajat bombazoveszteseg folyamatosan 15-25% kozott volt. "

Igen, amikor beljebb merészkedtek Anglia területén.(Egyébként képesek voltak támadást végrehajtani Dornierekkel alacsonyan repülve,a radarbemérhetőség magassága alatt a Kenley katonai reptér ellen, amit egyébként a britek megpróbáltak erdőnek-mezőnek álcázni

A csatorna felett viszont:

www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1940_szeptember_7_megkezdodik_nagy_britannia_terrorbombazasa/

"Az első ütközeteket a két birodalom még a tenger felett vívta meg, ennek során pedig a német Junkers Ju 87-es bombázók, ismertebb nevükön a „Stukák” akkora veszteségeket okoztak a brit flottának, hogy az Admiralitás hamarosan leállította a csatorna forgalmát. "

bz249 2019.10.17. 21:28:37

@CSOKKI MÁLNA: "A nyugati hadjárat előtt is sok katonai szakértő kivitelezhetetlennek tartotta az ardenneki átkelést. A franciák nem vették komolyan ennek a lehetőségét, de még a német vezérkarban is akadt nem kevés ellenvetés a tervvel kapcsolatban."

Termeszetesen a franciak komolyan vettek ennek a lehetoseget, es egy sajat vezetesi gyakorlaton szarra is verte a "nemeteket" vezeto francia tabornok a vedelmet. Azonban az emberanyag hianya miatt valahol vekonynak kellett lennie a francia vonalnak es az Ardennek volt a legkevesbe kritikus.

A nemetek reszerol meg 1939 oktoberetol 1940 marciusig gyurtak a tervet tobb kulonbozo alternativat kiprobalva, ugy hogy egyebkent elotte kb. minden negyzetcentimetert felmertek es konkret adatokkal tudtak dolgozni a logisztika kapcsan.

Ehhez kepest kellett volna egy osszfegyvernemi hadmuveletet 3 het alatt a nullarol kidolgozni az Oroszlanfokahoz. Ugy hogy 1940 majusaban azt se tudtak mennyi hajojuk alkalmas egyaltalan az atkelesre.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.19. 15:17:24

@bz249:

"Termeszetesen a franciak komolyan vettek ennek a lehetoseget"

hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA

"A hadjáratot két nagyobb szakaszra lehet osztani: az első szakaszban („Fall Gelb”) a német páncélos ékek átkeltek a szövetségesek által áthatolhatatlan természeti akadálynak hitt[154] Ardennek hegységen, és hátulról bekerítették a szövetséges főerőket"

"Ehhez kepest kellett volna egy osszfegyvernemi hadmuveletet 3 het alatt a nullarol kidolgozni az Oroszlanfokahoz. "

Több mint két hónapjuk lett volna augusztus végéig a franciák leverése után..

Plieur 2019.10.20. 11:08:41

@CSOKKI MÁLNA: Tudom merre vannak a csatorna szigetek:), viszont rossz irányba nézel, egy kis emlékeztető:
rusi.org/commentary/battle-britain-naval-perspective
Mielőtt partra szálltak volna a Wight-en, ott kellett volna kivívni a légi fölényt, biztosítani a folyamatos légi támogatást, ilyen szempontból a Pas-de Calais repterek távol esnek ( nincs megfelelő őrjáratozási idő a vadászoknak),ilyenkor nagyon nem mindegy hogy 100km-rel távolabbi reptértől kell indulni.
Nem utolsósorban át kell dobni a légideszantot, utána a légihíd,méghozzá oda-vissza, minden m2 használható kifutó, hangár, stb-stb fontos, de láss csodát, nem történik semmi különös Dieppe és Guernsey között, Cherbourg tán a kivétel.
Benne van az 1940-es helyzet is:
www.ww2.dk/Airfields%20-%20France.pdf
Hát nagyon furán viselkedett az inváziós sereg:)

bz249 2019.10.20. 11:21:05

@CSOKKI MÁLNA: az Ardennek kapcsan az volt a helyzet, hogy a franciak egyreszrol tulbecsultek a belga ellenallas erejet (azert relative eros gepesitett csapatokat kuldtek ide). Masreszrol azzal szamoltak, hogy a rossz erdei utakon, es a Meuse volgye jelentette akadalyon a nemetek nem tudnak olyan gyorsan csapaterositeseket idevonni, ami ne lenne kezelheto a francia vas- es kozuthalozaton atdobott csapatokkal.

Namost igy, hogy a Meuse vonalat a gyenge es tulkorosakbol allo 9 hadsereg vedte (azert ok, mert ez statikus pozicio volt, vagyis gyengen felszerelt es rosszul kikepzett csapatok is megoldhattak a feladatot)... na igy nagyjabol eleg erejuk volt arra, hogy az altaluk fo hadszinternek gondolt Dyle-folyonal majdnem ket teljes napra feltartoztassak a leggyengebb nemet panceloscsoportot.

Plieur 2019.10.20. 12:56:52

@backbencher: Szépen összeszedve, ez volt a helyzet...

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 13:20:53

@Plieur: Túl messze voltak ahhoz,hogy légibázisokat létesítsenek.
A légifölény pedig megvolt a csatorna fölött nyáron,a britek le is állították itt a hajóforgalmat.Wight könnyedén megszállható lett volna pár ezer emberrel akár a dunkirki események zűrzavarában is..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 13:24:16

@bz249: Hát igen..Azzal számoltak..de rosszul számoltak.Valszeg a német vezérkarban is voltak,akik jó néhány ellenvetést soroltak fel Manstein tervének megvalósíthatóságával kapcsolatban..

bz249 2019.10.21. 13:37:50

@CSOKKI MÁLNA: "Valszeg a német vezérkarban is voltak,akik jó néhány ellenvetést soroltak fel Manstein tervének megvalósíthatóságával kapcsolatban."

Aztan mindezt egy csomo hadijatekon keresztul vegigprobaltak. Mert nem erzesre szoktak hadmuveleteket inditani. Plane nem a nemetek, ahol alapveto fontossagu volt a tuzero biztositasa.

Nem mellesleg a franciak ugye Belgiumban szamitottak a nemet foerokre es oda kuldtek a sajat legjobb csapataikat. Aztan futotta nekik egy ilyen dontetlenre:

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hannut

Ugyhogy valoszinuleg a nemetek akkor is nyernek, ha Belgiumra koncentralnak. Sot ezesetben valoszinuleg elfogjak a BEF-et.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.21. 21:06:03

@bz249: Egyáltalán nem biztos.A győzelem kulcsa volt, hogy az Ardenneken keresztüli támadásnál elvágták a brit és francia főerőket utánpótlásuktól..
A franciák legrosszabb álmaikban sem számítottak arra, hogy a németek ilyen mennyiségű páncélost átjuttatnak az Ardenneken..

bz249 2019.10.21. 21:46:22

@CSOKKI MÁLNA: a franciak az altaluk fo hadmuveletnek tartott reszen, sajat jogon osszeomlottak a britek meg ugye meg annal is kevesebbtol.

Sedan tersegeben azt gondoltak, hogy a Maginot-vonalat fogjak a nemetek hatba kapni es Flavigny 2. pancelos hadosztalyat ennek a kivedesere kuldtek. Aki igy aztan varta, hogy jojjenek a nemetek... akik aztan nem ugy jottek, hanem csak a hidfot biztositottak. Ha viszont a franciak a masik iranyt vedik, akkor valoszinuleg tenyleg a Maginot hatba tamadasa jott volna. Vagy Rommelek az eszaki (Gembloux) helyett a deli (Charleville-Mezieres) osszpontositast kenyszeritik meghatralasra.

A nemeteknek tobb loszeruk volt organikusan a csapatoknal, es gyorsabban tudtak mozgatni a csapataikat operativ es taktikai szinten is. Ezert tudtak nyerni es reagalni mindenre amivel a szovetsegesek probalkoztak.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.22. 10:38:56

@bz249: Az ardenneki áttörés nélkül nincs bekerítés, és nem kerültek volna ennyire kritikus helyzetbe a szövetségesek, mégha vesztenek is..

bz249 2019.10.22. 11:34:16

@CSOKKI MÁLNA: ha az Ardenneket nagyon boven ertelmezed es Hoth hadtestet is ideszamolod. Mert amugy Belgiumban nem az Guderian sedan-i akcioja miatt kerultek bajba, hanem azert, mert a Gembloux-vonalat kozvetlenul atkaroltak.

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France#/media/File:10May_16May_Battle_of_Belgium.PNG

CSOKKI MÁLNA 2019.10.24. 13:10:36

@bz249: Hoth 10. hadserge az A hadseregcsoporthoz tartozott, amely az Ardenneken keresztül támadott.
A szövetségesek "D" terve nagyrészt a Maginot-vonalra alapozódott.Elképzelésük szerint a Maginot és a hegyes erdős Ardennek csak minimális védelmet kíván meg.A franciák azt hitték, hogy az ardenneki terep alkalmatlan az ellenséges harckocsik tömeges támadására, ezért a leggyengébb, 9. hadseregüket helyezték oda.
Ehhez képest Rundstedt A hadseregcsoportja 7 páncéloshadosztályt volt képes átjuttatni a számukra áthatolhatatlannak hitt terepen..Amely a szövetséges védelmi terveket alapjaiban rengette meg..

CSOKKI MÁLNA 2019.10.24. 13:12:34

@molnibalage: Ahogy Robert Froczyk hadtörténész, nyugalmazott alezredes is..De te tudod a frankót..:)

bz249 2019.10.24. 15:41:22

@CSOKKI MÁLNA: a szovetseges D-terv arra alapozott, hogy ez a legrovidebb frontszakasz es igy jo esellyel begyujtik a belga hadsereget es talan a hollandot is.

Az Ardennekbe meg a szovetsegesek is gepesitett hadosztalyokat kuldtek be (ez lenne a French Cavalry Screen nevu valami a terkepen).

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_France#/media/File:10May_16May_Battle_of_Belgium.PNG

Csak a francia DLC-k, hat szoval nem vehettek fel a versenyt a nemet pancelos hadosztalyokkal. Itt van, hogy mi volt a tipikus felepitese egy ilyen egysegnek:

france1940.free.fr/armee/dlc.html#1940

Plieur 2019.10.24. 20:21:04

@CSOKKI MÁLNA: Futjuk a köröket, aztán vissza az alternatív történelemhez, a Dunkerque-i evakuálás utáni zűrzavarban a Wehrmacht akár lottózhatott volna is pár ezer fővel...:)
kezd az az érzésem lenni hogy egy tiszteletre méltó hadtörténésznek , nyugalmazott alezredesnek nagyon rossz napja volt amikor az angliai partraszállásról írt, aztán arcvesztés terhe alatt előremenekült egy Wight-szigeti partraszállással:)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.10.24. 20:46:21

@Plieur: Leszarom, hogy ki volt az ember. Nem kéne a rang és tekintély elv mögé bújni. Semmiféle technikai eszköze nem volt meg ehhez a németeknek. Ez tisztán látszik ma.

Plieur 2019.10.24. 22:45:46

És tisztán látszott akkor is amikor írta a tanulmányát, a tények makacs dolgok de kellő fantáziával:) átértelmezhetőek:)

CSOKKI MÁLNA 2019.10.27. 23:27:07

@bz249: A szövetséges D terv arra alapozott, hogy a németek részéről megismétlődik az I vh.-s Schliffen terv, vagyis hogy a német főerők Belgium felől támadnak.
Legrosszabb rémálmaikban nem gondolták volna, hogy a jelentősebb német erő (A hadsereg) az Ardenneken keresztül fog támadni, 7 páncélos hadosztályt átjuttatva. Egyszerűen azért ,mert képtelenségnek tartották, ahogy nem kevés német katonai vezető is. Ezért a gyengébb erőiket(9, 2. hadsereg) állomásoztatták az Ardenneknél.

CSOKKI MÁLNA 2019.10.27. 23:31:52

@Plieur: @molnibalage: Froczyk levéltári kutatásai épp a németek rendelkezésére álló eszközökkel, illetve a brit haditengerészet csatorna környéki erővel kapcsolatos eddigi közvélekedést kérdőjelezik meg.

bz249 2019.10.28. 09:50:07

@CSOKKI MÁLNA: a D-tervet a lengyel hadjarat tapasztalatai alapjan hoztak ossze. Egyreszrol Gamelin ezutan nem merte megkockaztatni, hogy a francia-belga hatar szeles lapos siksagan fogadja a nemeteket (merthogy az a mennyisegi foleny ami a nemetek oldalan volt elegsegesnek tunt a pancelosok szamara idealis terepen a donto gyozelemhez) ezert elobb a Scheldt (E-terv) majd a Dyle-folyoig tolta ki a vedendo vonalat, mivel az utobbi garantalta a legrovidebb frontszakaszt (plusz begyujtik a belga hadsereget es igy mar kozel egyenlo letszammal alltak volna).
Ehhez az kellett, hogy a legmozgekonyabb eroknek talalkozoharcot kell vivniuk Belgiumban. Innentol adva volt a hadrend (meg annyit modositottak rajta, hogy a Breda varians miatt a 7. hadsereg a balszarnyra kerult... es igy nem a britek es a belgak biztositottak a szarnyat, hanem volt egy B-terv a res betomesere).

A lengyel hadjaratbol meg azt sikerult leszurnie Gamelinnek, hogy a nemetek szeles, osszefuggo frontszakaszt szeretnenek kialakitani es igy a nemet foeronek a siksagon kell elorenyomulnia, mert az erdos Ardennek nem alkalmas a pancelos egysegek szetbontakozasara, hanem ott kell maradniuk az uton (mint pl. a Soumussalmi elleni szovjet tamadasnal) es igy sebezhetoek/konnyeden lassithatoak.

Ehhez az eleve ott levo belga vadaszhadosztalynak es a segitsegukre bekuldott francia lovashadosztalyok alkalmasnak latszottak. De egyreszrol a belgak elhanyagoltak a muszaki akadalyokat (mert zavarta volna a civiliket) masreszrol a francia lovashadosztalyok meg nem voltak melto ellenfelei a nemet pancelosoknak es kvazi harc nelkul megfutamodtak.

Jani22 2019.11.02. 15:47:45

@molnibalage: Mi értesz azon, hogy erős nyomásra bombáztak az amcsik? Forrás?
Én meg azt mondom, hogy az első atombomba ott lett volna elhasználva, ha nem úgy alakul a helyzet és a VH nem tud olyan gyorsan előre nyomulni!

A sugárszennyezettség elkerülését a VH-nak köszönhetik!

Heee?
Ha jól emlékszem tudós? :D

Jani22 2019.11.02. 15:51:30

Egyébként az én olvasatom is az, hogy erős nyomásra csinálták ezt is, hogy visszatartó erőt mutassanak a VH-nak.
Kíméletlenek voltak a vezetők minden oldalon. :(

CSOKKI MÁLNA 2019.11.04. 17:31:41

@bz249: Nem számoltak komolyan annak lehetőségével,hogy a német főerőket („A” hadseregcsoport) az Ardenneket keresztül vetik be a németek.Ezért aszimmetrikusan osztották el a francia csapatokat.A komolyabb harcértéket képviselő csapatokat Belgium felől helyezték el,és csak gyengébb erőket hagytak az Ardennek előterében.Vesztükre..

Bandibacsi34 2020.04.23. 12:01:49

Mondjuk a brit flottanak kulon flotta kategoriat kellett volna csinalni(atheni flotta, vikingek, tengeri nepek, katrthagoi flotta, US Navy stb.).
Romaval egyet ertek, mert allandoan atalakulo es fejlodo hadsereg volt. A Wemacht vegul emberere akadt es veszitett. A Vörös Hadsereg tul gyenge szereplése viszont nem realis, hiszen a romaiakat is sz.. a Hannibal vagy mas nepek(parthusok, perzsak). Az amerikai meg izraeli hadseregek meg tul ujak ahhoz, hogy ertekelni tudjuk, mennyire hatekonyak normalis ellenfelekkel(nem egyiptomi meg hasonlo) szemben lasd makedonok(vagy Phyrros) vs romaiak. Vietnam szintén kaphatna egy kulon kategoriat a partizanhaborus seregeknel(jugoszlav partizanok, kinaiak Mao alatt, francia hegyi Maquisardok, szovjet partizanok, I. Bela a nemet csaszar ellen, Kutuzov vs Napoleon, burok stb stb.).
süti beállítások módosítása