A múltkori szavazáson több, mint 55%-kal végzett az első helyen a "Mi lett volna, ha az 1917-es bolsevik forradalom megbukik?" téma (a voks végső eredményét ide kattintva nézhetitek meg). Ígéretemhez híven elolvastam néhány cikket, interjút és eszmefuttatást, s ezek summázatát tárom most - vitaindító szándékkal - elétek. Számtalanszor leírtuk már, de az újaknak sem árt tudniuk: egy-egy blogposzton ne kérjetek számon lábjegyzeteket, hivatkozásokat, idézeteket és hasonló nyalánkságokat. Ez a poszt (miként az egész "mi lett volna, ha..." műfaj) elsősorban játék, egy kis agytorna, és persze páratlan lehetőség a hozzászólóknak, hogy bizonyítsák jártasságukat és vitakészségüket a történelem és a kreatív fantázia terén. Vitatkozni ér, gyalázkodni és sértegetni nem. Az alábbiak nem tükrözik 100%-ban a szerző véleményét, de úgy voltam vele, hogy itt-ott egy kis provokáció egy vitaposztnál csak segít a beszélgetés beindításának.
Akkor lássunk hozzá.
A bolsevik felkelés (avagy "forradalom", ahogyan azt évtizedeken keresztül nekünk tanították), amely a rövid huszadik század talán legmeghatározóbb mozzanataként vonult be a történelembe, gyakorlatilag egy államcsíny volt, egy erőszakos hatalomátvétel. A sokáig hivatalos narratívával szemben a tömegek nem is vettek részt benne, a közvéleménynek fogalma sem volt arról, hogy mi is történik. A korabeli sajtótermékeket olvasgatva rájövünk, hogy az orosz, s ezen belül a szentpétervári élet a rendes medrében folyt: színházi előadások voltak, koncerteket tartottak és senki nem tudott arról, hogy mi folyik a háttérben. Ha tehát a bolsevikok akkor, 1917 novemberében nem szerzik meg a hatalmat, a hadsereg tisztikara nagy valószínűség szerint megbuktatja a Kerenszkij-féle ideiglenes kormányt és egyfajta átmeneti katonai diktatúrát vezet be. Még az is lehet, hogy visszahelyezték volna II. Miklóst a trónra.
Ha az ideiglenes kormány egy kicsit is határozottabb és keményebb kezű, a bolsevik puccs megelőzhető lett volna. Az elsődleges felelősség ebben Kerenszkijé (itt alul), aki gyenge, bizonytalan vezető létére nem tudott bánni a bolsevikokkal. A másik gond, hogy az oroszoknak nem volt semmiféle tapasztalatuk a demokratikus hatalomgyakorlással kapcsolatban, hiszen emberemlékezet óta autokrata irányítás alatt éltek. Kerenszkijnek egyszerűen nem voltak elképzelései, hogy hogyan szállhatna szembe Leninnel, ráadásul ahelyett, hogy megnyerte volna a hadsereg jóindulatát és rokonszenvét, lefegyverezte őket, mert erősen tartott egy újabb katonai puccstól és Kornyilov tábornoktól (aki néhány hónappal korábban a cári család őrizetbe vételét irányította), s aki 1917 szeptemberében tényleg megpróbálta átvenni a hatalmat tőle. Úgyhogy Kerenszkij novemberben ott állt letolt gatyával és senki nem volt, akire támaszkodhatott volna a bolsevikokkal szemben.
Leninék lázadása nélkül Oroszország soha nem vált volna bolsevikké. A kommunista mozgalomnak egyetlen olyan hívószava volt, ami megérintette az orosz tömegeket: az ország kilépése a háborúból, márpedig csak a kommunisták tűzték ezt az ígéretet a zászlajukra. Az oroszok az azonnali békét akarták, nem Leninéket és nem a kommunizmust. Ezt mi sem támasztja alá jobban, mint az 1917 novemberi oroszországi alkotmányozó nemzetgyűlési választások eredménye, ahol a Lenin-féle bolsevikok összesen 23%-ot kaptak, ami 183 helyre volt elég a 767 képviselői székből, pedig ekkor már egy hónapja lezajlottak a szentpétervári események.
Ha tehát nincs "Nagy Októberi Szocialista Forradalom", akkor Oroszország nagyobb részben teljesen más, kisebb részben pedig hasonló pályát ír le, mint aminek évtizedeken keresztül szemtanúi voltunk, illetve vagyunk napjainkban is. Az úgynevezett nemzetkarakterológiával óvatosan kell ugyan bánni (tudjuk, hogy távolról sem egy egzakt tudomány), de mindenféle közvéleménykutatás adataira támaszkodva kijelenthető, hogy az oroszok hagyományosan nincsenek túlságosan oda a demokráciáért, amit közülük sokan a káosszal, az anarchiával és a bűnözéssel azonosítanak. Ezzel szemben mindig is rokonszenveztek a kemény kéz politikájával, az erős vezetővel. Nagy valószínűség szerint az első világháború után ismét monarchiában éltek volna, egy féldemokráciában, ahol létezik ugyan parlament, de erősen korlátozott befolyással. Gondoljuk csak át: ha a Romanovok még egy évig kihúzzák, 1918 novemberében ott lehetnek a győztesek asztalánál Versailles-ban, hiszen a breszti paktum nem jön létre. És talán olyan kárpótlást és egyéb anyagi elégtételt kapnak, amiből ki lehet húzni a bolsevikok méregfogát és az elégedetlenkedő tömegek száját is be lehet tömni, legalább átmeneti jelleggel. Győztes hatalomként biztosan felajánlottak volna nekik területeket is; most próbáljuk meg elképzelni, hogy a német gyarmatok közül - teszem azt - Kamerunt nem Franciaország kapja, hanem az oroszok...
Természetesen elmaradt volna a polgárháború, sőt arra tippelek, hogy talán még a második világháború is. Az a lehetőség is megér egy gondolatkísérletet, hogy a szovjetek, talán akaratukon kívül, közvetett módon, de segítették Hitlert az 1933-as németországi választások megnyerésében. Hiszen ha akkor a Moszkva által befolyásolt német kommunisták összefognak a szocdemekkel, komoly esélyeik lettek volna elnyerni a kormánypozíciót: az 1932 novemberi választáson a nácik 33%-ot kaptak, a szocdemek 21%-ot, a kommunisták 17%-ot. De Sztálin megtiltotta a német kommunistáknak a szocdemekkel történő szorosabb együttműködést, ezért aztán fél évvel később ezek a számok így alakultak: nácik 44%, szocdemek 18%, kommunisták 12%. Vagyis röviden (és talán kicsit leegyszerűsítve): ha nincs orosz államkommunizmus, akkor nincs Sztálin; ha nincs Sztálin, akkor nincs tiltás és a német baloldal összefog; ha a német baloldal összefog, a nácik nem lesznek kormánytényező (vagy csak sokkal nagyobb nehézségek árán, hiszen az őket támogató nagyipart nem lehetett volna a bolsevizmussal riogatni).
Ami a későbbieket illeti: az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben. Ne feledjük, hogy II. Miklós cár és V. György brit uralkodó unokatestvérek voltak, s az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól. A nyugati gazdasági és politikai berendezkedés elleni stratégia és taktika a kommunisták találmánya volt, hiszen a proletár internacionalizmus jegyében maguk mellé akarták állítani a nyugati dolgozók tömegeit is, szembefordítva őket saját kormányaikkal és ezek társadalmi rendszerével.
Ami a valós történelmi síkban a második világháború után megszületett többi kommunista rezsimet illeti: ha a bolsevizmus nem veszi át a hatalmat Oroszországban, ezek nem jöttek volna létre. Sem Kínában, sem Közép-Kelet-Európában, sem a többi, szovjet befolyás alatt álló országban Ázsiától Kubáig. A kommunizmust gyakorlatilag a szovjetek exportálták mindenhová, ahol megvetették a lábukat. Orosz/szovjet befolyás, pénz és módszerek nélkül egyetlen kommunista párt sem tudta volna átvenni a hatalmat egyetlen államban sem. Emlékezzünk Kubára: Fidelék se komancsként kezdték. Ami meg Kim Ir Szent illeti, ő megmaradt volna Mandzsúriában dolgozó koreai gazdasági menekültnek.
Talán mondanom sem kell, de az orosz kommunizmus nélkül a hidegháború sem következik be, hiszen ennek gyökereinél is az az őskommunista, majd a bolsevikok által továbbgondolt és finomított (vagy brutalizált?) terv található, mely szerint "Világ proletárjai, egyesüljetek!". Ha a szovjetek nem akarják felforgatni a nyugati politikai és gazdasági rendszereket (elsősorban a főellenségét, az USA-ét), ha nem akarják fellázítani elsősorban a kékgalléros tömegeket, ha nem erőltetik a saját ideológiájuk akár erőszakos terjesztését, a hidegháború nem következik be. 1917 előtt az orosz-amerikai viszonyt kifejezetten barátságosnak volt mondható, s ebben az alternatív valóságban (mármint a bolsevik forradalom nélküli világban) ez nagyjából ugyanígy folytatódott volna.
(Vajon ha a kommunizmus nem Oroszországban kezd el állami szinten intézményesülni, bekövetkezik-e, amit Marx jövendölt és egy fejlett kapitalista társadalomban, mondjuk Németországban szökken szárba? És ha igen, hasonló utat jár-e be, mint a bolsik a Rogyinában?)
A kommunizmus nem hozott semmit az oroszoknak, sőt inkább vitt; hogy mást ne említsek, csak azt a sok millió halottat, akik békeidőben (tehát nem háborúban!) az éhezés, a nyomor és a pártállami elnyomás különböző módszerei következtében vesztették életüket. A bolsevik hatalomátvétel előtt, a 19. század végétől Oroszország már elég komoly nemzetközi tényező volt és számottevő fejlődést tudott felmutatni. 1883 és 1913 között az éves GDP-növekedésük megközelítette a 2%-ot, ami még több is lehetett volna, ha nincs az orosz-japán háború. A kommunisták iparosítottak ugyan, de ez nagyrészt katonai mozgatórugók által végrehajtott iparosítás volt. Ne feledjük, hogy a Szovjetunió a GDP-je 12-15 százalékát katonai kiadásokra fordította; 1960 előtt ez a mutató 20% felett volt, míg például az USA az elmúlt 60 évben soha nem költött többet erre 8%-nál (de inkább úgy 3-4% körül stabilizálódott), ami végül a SzU vesztét és a felbomlását is okozta, hiszen nem bírta a gazdasági versenyt a Nyugattal.
De visszatérve az alapkérdéshez: ha a NOSzF nem győzedelmeskedik, elmarad a például a magyar, a bajor és a szlovák tanácsköztársaságok megalakulása, elmarad a vörösterror és az arra válaszként született fehérterror. Lehet, hogy még Horthy sem lovagol be száz évvel ezelőtt "a vörös rongyokba öltözött Budapestre", s München sem válik a nemzetiszocialisták ikonikus bölcsőjévé. A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra, s nem jön létre a Berlin-Róma tengely. Igen, a fasizmus létrejöttéhez a kvázi államvallássá lett bolsevizmus adott egy hatalmas lökést, hiszen az első válaszként született a másodikra (ugyanakkor persze rengeteget kölcsönzött tőle). Az 1.0-ás szovjet állam létrejötte kettős, egymást erősítő hatást váltott ki a világban: a szimpatizánsai erőt merítettek belőle, az ellenségei pedig félelmükben még jobban összezártak és ők is erőt gyűjtöttek.
De hogy a másik oldalról is foglalkozzunk egy kicsit az alternatív forgatókönyvvel. Ha elmarad a bolsevik forradalom és a második világháború mégis bekövetkezik, vajon az erőltetett kommunista iparosítás elmaradása ellenére a cári Orosz Birodalom képes lett-e volna feltartóztatni az esetleges német inváziót? Sztálin (és az NKVD akkorra már hétköznapi rutinná vált belső terrorja) nélkül vajon ugyanúgy a frontokra (gyk. a vágóhídra) lehetett-e volna hajtani sok millió embert, s a teljes gazdaságot már évekkel a háború kitörése előtt alárendelni a háborús céloknak, soha nem tapasztalt nyomort előidézve a hátországban is? Szerintem nem. Ha 1941 nyarán a hitleri hadigépezet egy féldemokratikus cári Oroszországot támad meg és nem a már 10 éve totális diktatúrában élő szovjeteket, hát az ország nagyjából úgy jár, ahogy a franciák: mondjuk a Szentpétervár-Moszkva-Volgográd-Kaszpi-tenger vonalig egy német kormányzóság, azon túl egy orosz bábállam, amelynek Berlinben írják a szövegkönyvét és a kottáját egyaránt. Na és a harmincas évek nagy szovjet éhínsége sem következik be, aminek a mi világunkban 5-8 millió áldozata volt.
Összefoglalva és egy kicsit leegyszerűsítve az eddigieket, röviden: ha a NOSzF nem történik meg (vagy kudarba fullad), nem csak ma élnénk egy sokkal jobb és biztonságosabb világban, de az elmúlt 100 év is kevesebb vért, verítéket és könnyet hozott volna. A maihoz képest gazdaságilag biztosan fejlettebb, politikailag demokratikusabb, kevésbé agresszív, a saját valós erejével és nemzetközi pozíciójával józanul tisztában levő, vagyis azt sem alá-, sem fölébecsülni nem akaró Oroszország lenne a világ 3-4. legnagyobb gazdasága (és nem a 7-8., mint ebben az univerzumban). Abban a másik valóságban az orosz politikai rendszer demokratikusabb lenne, mint itt és most, noha biztosan nem beszélhetnénk sem brit, skandináv vagy német demokráciastandardokról, sem amerikai típusú fékekről és ellensúlyokról, elvégre Oroszország az minden idősíkban Oroszország marad. A közép-ázsiai türk köztársaságokat Moszkva talán a hatvanas-hetvenes években engedi el (jórészt önszántából), a három transzkaukázusi állam bekebelezése műsorváltozás miatt eleve elmarad. Lengyelország, a balti hármak és Finnország pedig egy átmeneti és részleges autonómia-periódus után a harmincas-negyvenes években - elsősorban nyugati nyomásra - elnyerik végleges függetlenségüket, hiszen a Molotov-Ribbentrop-paktumra sem kerül sor. Ezekért cserébe Oroszország (ami az alternatív valóságban is atomhatalom ám!) nagyon komoly gazdasági kedvezményeket kap Európától és az Egyesült Államoktól: befektetések az iparba, felvevőpiacok biztosítása, kereskedelmi megállapodások, valamint az orosz érdekek támogatása a Távol-Keleten (Japán és Kína legnagyobb sajnálatára).
Persze maga Európa és fél Ázsia is másként festene, hiszen - hogy messzebb ne menjünk - itt a Kárpát-medencében is megúsztuk volna a negyven év államszocializmust, annak minden nyűgével, zsákutcájával és pofonjával együtt. És akkor a Közel-Keletről nem is beszéltünk: vajon a második világháború és a holokauszt elmaradása mellett is létrejött volna Izrael, vagy a harcos cionisták vitorlájából így kimaradt volna a legerősebb szél? Szerintem ekkor is létrejött volna, csak alaposabb diplomáciai és biztonságpolitikai előkészítést követően.
Innen kezdve tiétek a pálya, remélem elég induló muníciót adtam. Ragadjatok billentyűzetet és fejtsétek ki: szerintetek hogy nézne ki ma Oroszország, Európa (benne Magyarországgal) és a világ, ha az 1917-es bolsevik felkelés megbukik?
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2019.11.25. 08:40:32
Nem hiszem.
Ugyanazon erők, lehetőségek felett rendelkeztek volna csak mint amik a bolsevíkoknak jutottak 1917dec-1918 március közt, úgyhogy szerintem ugyanaz lett volna a vége. Egy megalázó, területvesztő béke, amit ha nem breszt-litovszkinak neveztek volna, hanem másnak. Viszont erre a megalázó békére hivatkozva fel lehetett volna gyújtani a nacionalista tüzet keményvonalasabb cárhívő tábornokoknak, a megmaradt bolsevíkok is építhettek volna propagandát erre, “hogy lássátok, Ők folytatták a Háborút, mi lett a vége ! “
És lett volna erre polgárháború, elég kétséges eredménnyel. Nem a nagyonkeménykezű bolsevíkok tartják irányításuk alatt végig az iparodotabb központi területeket, hanem egy gyengébb háborús-vesztes Kerenszkij (vagy más) kormány. Akkor ott több lehetősége, ideje, ereje lett volna a nemzetiségi mozgalmaknak a Kaukázusban, Ukrajnában, Közép-Ázsiában függetlenedni például.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2019.11.25. 09:10:21
Kihúzták volna a Romanovok, vagy bármilyen más orosz vezetés, meg egész Oroszország, a nép, a németekkel tovább háborúzva ? 1917 novemberétől, egészen addig az akkor még előre nem tudható dátumig ? Nem. Abból amit a korabeli orosz állapotokról ismerni lehet, nem.
tiboru · http://blogrepublik.eu 2019.11.25. 09:34:02
1917 végén azért már a német vezérkar is érezte, hogy adódhatnak gondok, elsősorban a nyugati fronton, ahol már az amerikai expedíciós hadsereg is beszállt a buliba. Nem mondom, hogy egyértelműen borítékolható volt az egy évvel későbbi végkifejlet, de ekkor már elég komoly felhők gyülekeztek a Vaterland egén.
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2019.11.25. 09:56:12
David Bowman 2019.11.25. 10:08:06
bloggerman77 2019.11.25. 10:09:54
Churchill mondta Sztálinról: faekével vette át Oroszországot, és atombombával hagyta a Szovjetuniót a világra hátra.
bz249 2019.11.25. 10:10:02
Loszer meg kaja nelkul kicsit nehez harcolni, a katonatanacsok meg mar aktivak voltak, szoval a katonak tobbsege valszeg megszavazza, hogy inkabb huzzunk a verbe, semmint, hogy itt dogoljunk meg.
Geronim0 2019.11.25. 10:39:41
Mindenesetre, a távol-kelet 20. századi történelme nagyon máshogy alakul.
A japánok egy erősebb kevésbé kivérzett orosz állammal a hátukban vajon meddig terjeszkedtek volna?
Kínában Csang-kaj Sekék hatalomra kerültek volna? Vagy Kínát végül feldarabolják gyarmatokra?
Afrikában, Ázsiában elég erősek lettek volna a függetlenségi mozgalmak? Vagy megmaradtak volna gyarmati státuszban? Esetleg a szovjetek helyett az USA fegyverezte volna fel őket, mint az elnyomott népek megsegítője? És akkor most a Thomson lenne egy csomó ország zászlaján AK-47 helyett?
Ha nem történik meg a második világháború vajon kifejlesztik az atombombát? Ha igen akkor ki?
Közép-Európában az I. világháborút lezáró békében nem akarták volna létrehozni a Cordon sanitaire-t, vajon mekkora Lengyelország jött volna létre? Csak a német és osztrák területekből hasítottak volna ki egy Lengyelországot? A lengyel nacionalisták vajon fel akarták volna szabadítani az orosz uralom alatt élő lengyeleket? Elvezetett volna ez egy orosz-lengyel háborúhoz?
Magyaroszág vajon ebben a békeszerződésben kisebb vagy nagyobb területű lenne?
És még rengeteg kérdés jut eszembe. talán veletek meg tudom válaszolni valamennyire. :D
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.25. 10:42:05
Mert az a "faekés" ország önállóan gyártott csatahajókat, amik közül igenis voltak használhatóak a XX. század elején. Az más kérdés, hogy arra alkalmatlan emberekre bízták őket.
ChPh 2019.11.25. 10:42:55
Lehet csámcsogni, megrágni, kiköpni, lenyelni.
Mindjárt azzal kell kezdeni, hogy miért nem működik a demokrácia az oroszoknál. Leginkább mert nagy ország. Sok néppel, sokféle éghajlattal, területtel. Soha az életben nem tudnának megegyezni semmiben sem, ha demokrácia lenne.
Én arra hajlok, hogy ha nem is lett volt NOSzF, akkor lett volna máskor más, mert eleve kódolva van ez egy ilyen gyenge kezű vezető esetében.
De innentől kezdve megint sok Mi lett volna ha jöhetne :)
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.25. 10:43:09
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 10:46:51
Csuzima és az 19o6-os? forradalom után rájöttek hogy a régi módon nem kormányozható a kontinensnyi ország, ezért a polgárosodás útjára léptek (kulcs szó Sztolipin). Az első cári államkötvény kibocsátás túlnyomó hányadát külföldi bankok vették meg (Csuzima után), az utolsó békeévit (1913-asat) nagyobbrészt hazai kisbefektetők! Ha nem lépnek be a háborúba meglett volna a földreform is, ezzel a parasztság sokkal nagyobb hányada léphetett volna a paraszt-polgárosodás útjára. Nagyon jó és elhivatott tanári karuk is volt (a polgárosodáshoz az oktatáson keresztül vezet az út).
1913-ban egy francia közgazdász az évtizednyi se fejlődés láttán a XX. század nagy nyertesét vizionálta a cári Oroszországban.
Cár atyuskának ezúttal sem a népe boldogulása volt a fontosabb, hanem még több terület kellett neki (esetleg meleg tengeri kikötővel, hogy valami stratégiát is láthasson benne?). :-(
Ha nem lépett volna be a háborúba (nyilván a 2.-ba sem, ami végül is az első folytatása volt), 199o-re Oroszország fél milliárdos lélekszámú lett volna!
bz249 2019.11.25. 11:02:33
Valoszinuleg kibirtak volna a muzsikok, ha 10 even belul harmadszor alazzak meg az oroszokat, de ez mar utolagos bolcsesseg.
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 11:31:58
Mi volt 19o8-ban?
NAR 2019.11.25. 11:32:55
Ha nem kommunista Oroszország, akkor valószínűleg megmaradt volna az antant (de legalább a francia-orosz szövetség), következésképpen '39 őszén a németek nem baráti szovjet, hanem ellenséges orosz katonákkal találkoztak volna a Visztulánál, akiket tehetséges tisztikar vezet. Ha az orosz ipari potenciál önmagában nem is lett volna elég, a brit és az amerikai kipótolta volna (legfeljebb nem T-34-gyel, hanem Sherman-nel vívták volna a harcot a keleti fronton - a mi valóságunkban is rengeteg hadianyagot kaptak). Mivel a keleti front első felvonása nem ért volna véget egy hónap alatt, ezért a furcsa háború helyett előbb-utóbb igazi lett volna a nyugati fronton, márpedig a németek még '39-ben sem bírtak volna elviselni egy kétfrontos háborút - éppen ezért valószínűleg Hitler addig nem mert volna belekezdeni a háborúba, amíg nem tudta volna valamivel lekenyerezni vagy a franciákat vagy az oroszokat, hogy maradjanak a hátsójukon, amíg a másikkal végez, és ezt nem tudom, hogy tudta volna elérni.
bz249 2019.11.25. 11:38:54
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2019.11.25. 12:18:13
bz249 2019.11.25. 12:32:27
ChPh 2019.11.25. 12:45:58
Cymantrene 2019.11.25. 12:49:38
bloggerman77 2019.11.25. 12:50:34
Kurcsatovot is "kilopták"?
Ha az orosz társadalmi berendezkedés nem változik 1917-ben, ugyanaz a korrupt, diktatóriokus, a Nyugat által mélyen undorral lenézett arisztokratákból álló réteg marad, ahol 20 család birtokolta a földterületek 90 %-át, a parasztság alig 40 éve szabadult fel a jobbágyságból, ami a magyar jobbágysághoz képest egy rabszolgastátusz volt, ahol zsidók ellen középkori pogromokat követtek el, és csak kijelölt területekre költözhettek, hogy ne "fertőzzék" az ősi orosz földet...
Igen, volt ipar. Néhány helyen. Ezzel szemben a birodalom döntő hányadán szó szerint középkori állapotok uralkodtak.
Az orosz cári gazdasági fejlődés kb. 1960 környékére jutott volna el oda, hogy a nagyobb városokban talán be kéne vezetni a villanyt végre.
A komcsik a GOELRO programmal 15 év alatt szén és vizierőművek építésével 1937-re már éves szinten 36 milliárd (!!!) kWh villamos energia termelésre futtatták fel az energiaszektort. Ennek még a kifejezetten kommunistaellenes nyugati szakemberek is a csodájára jártak.
bz249 2019.11.25. 12:52:33
bloggerman77 2019.11.25. 12:57:05
Az angol vidék állapotához: olvastam annak a német ejtőernyősnek a visszaemlékezését, aki miután fogságba esett, Angliába került. Egy olyan helyre, ahol a parasztok iszonyat mocsokban, félig földbe vájt, gyeptégla tetetű, nyitott tűzhelyes viskókban éltek. Erre az amúgy munkás származású ejtőernyős meg is jegyezte: "Hm, már értem miért olyan vadak ezek a "Tommyk"!
bloggerman77 2019.11.25. 13:05:14
Enélkül ma is az a korlátlan szabadversenyes kapitalizmus lenne (amit az EU most megint be akar vezetni....), aminek igen sötét árnyoldalait Dickens regényeiben olvashatjuk.
Tehát ha a komcsik nem kerülnek hatalomra, és a 2. világháborúban nem kebelezik be Kelet-Európát, nincs nyugati jóléti állam sem amit mi magyarok oly' sóvárogva nézünk ma is.
Geronim0 2019.11.25. 13:10:20
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.25. 13:44:50
Na erről ennyit...
Kurcsatov a megszerzett anyagokkal gyorsabban dolgozott, de akkor is az iparnak kellett megépíteni a dolgokat. A tudósok meg kevesebbet dolgoztak és nem ment el erőforrás a tévutakra.
Az ugye megvan, hogy a szovjet ipari fejlődés az nyugati cégek által is lett megvalósítva?
Nem igazán értem ezt a szalonkomcsiskodást és azt sem, hogy mire alapozod, hogy 1960-ra lett volna a nagyvárosokban áram, amikor már 1917-ben is volt.
Honnan veszed ezeket az ökörségeket?
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2019.11.25. 13:45:00
@bloggerman77: " Az angol vidék állapotához ..Egy olyan helyre, ahol a parasztok iszonyat mocsokban, félig földbe vájt, gyeptégla tetetű, nyitott tűzhelyes viskókban éltek. "
a leírás alapján ez valahol nagyonvidék Skóciában lehetett, pontos helymegjelölés nélkül. De arra biztos alkalmatlan hogy egész Britanna falusi állapotait általánosítsuk. Egy öreg falusi rokonom még leventeként volt brit fogságban, valahol a déli tengerparton. Ő arra emlékezett hogy naponta kaptak tojást, volt WC és a tengerhez hetente vitték őket fürödni. Meg milyen szép nagyok, jóltápláltak voltak az angol lovak.
ON.
Vissza a témához.
NAR 2019.11.25. 14:04:33
oranje2010 2019.11.25. 14:08:36
ChPh 2019.11.25. 14:09:41
oranje2010 2019.11.25. 14:25:41
chrisred 2019.11.25. 15:10:13
]{udarauszkasz 2019.11.25. 15:14:25
Europa - az amerikai Marshall segelyek hijan - gazdasagilag valahol Mexiko, es Spanyolorszag kozott foglalna helyet, ma az eletszinvonal a mai Kinanak felelne meg.
Kina ma csaszarsag lenne, akarcsak a mai Japan, es az eloregedo tarsadalmon keseregnenek, a jelenlegi Europa szerepet ok vennek at egy ilyen parhuzamos tortenelem eseten. Amerika valoszinuleg inkabb veluk apolna komolyabb gazdasagi-politikai kapcsolatot, mint Europaval. Kesobb az eurazsiai alacsony munkakoltsegu teruletek szerepet pont Europa, es Oroszorszag venne at, (mint ahogy jelenleg Kelet-Europaiak a Nyugat latinoi.)
midnightcoder2 2019.11.25. 15:16:03
chrisred 2019.11.25. 15:29:07
Geronim0 2019.11.25. 15:34:37
Yogi 2019.11.25. 15:35:26
ferko212 2019.11.25. 15:37:22
Marx, Leninék nélkül is elhintette a szocializmus ideológiáját, és ez ugyanúgy elfajulva megjelent volna keleten. Ha nem Lenin győz akkor, akkor jött volna később más. Sokkal jobb táptalaja volt ennek az ideológiának az oroszok körében, mint máshol. Miért is? Pont a cikkben említett okokból kifolyólag, miszerint az oroszoknál sose volt demokrácia, és ennek folyományaként némi oktatás, tapasztalat, tudás... Egy német munkás nem fogott volna fegyvert, hogy felkoncolja a tőkést, de egy orosz... Szóval, ha nem akkor, akkor később, s ha nem Lenin akkor más.
A 2. vh-t, a fasizmust sem csak a kommunizmus megléte szülte. Az elsőt ugyanúgy elvesztették volna a németek, ugyanúgy meglett volna bennük a veszteség miatti düh és ugyanúgy jött volna egy Hitler, aki ezt meglovagolva ellenséget keresett volna. A zsidógyűlölet sem Hitler találmánya volt, ő csak tovább erősítette ezt. Ez ugyanúgy működhetett volna keleten is (ahogy működött is, csak nem állami támogatással). A kommunizmus oka nem a NOSzF győzelme volt, hanem az a szegénység, tudatlanság, kizsákmányolás. Ez pedig e nélkül is kitermelte volna a kommunizmust. Én úgy látom, ez szükségszerű volt...
midnightcoder2 2019.11.25. 15:46:14
Egy orosz munkás soha nem fogott volna fegyvert, hogy felkoncoljon egy zsidót, de egy német ...
2019.11.25. 15:47:48
midnightcoder2 2019.11.25. 15:49:30
ferko212 2019.11.25. 15:50:34
midnightcoder2 2019.11.25. 15:51:31
midnightcoder2 2019.11.25. 15:52:25
2019.11.25. 15:52:35
2019.11.25. 15:56:37
Nem tartom valószínűnek, hogy EU + oroszok együtt lehettek volna. Gondolj csak a német-osztrák-magyar vs. közép-európai szlávok - oroszok tengelyre, és nem hiszem, hogy az angolok-franciák-amerikaiak sokáig barátai lettek volna az oroszoknak előbbiek ellenében. Kína meg abszolút kérdőjel, náluk még az sem biztos, hogy ha nincsenek a komcsik, most előrébb lennének, Indiában meg ugye nem is játszott a kommunizmus.
NAR 2019.11.25. 15:57:30
Az orosz munkás az akkori társadalom piciny részét adta, az orosz parasztból volt sokkal több (ellentétben a német helyzettel, ahol azért akkor már sokkal több volt a munkás), szóval egy orosz munkásvezetésű forradalom egyáltalán nem volt törvényszerűen sikeres. Egyébként nem a NOSzF volt az első kommunista/szocialista forradalom, ott volt már a párizsi kommün is - és ez pont megmutatta, hogy adott esetben nyugaton is fellázadtak a munkások (szóval a '68-as változásokat a nyugati népesség a szovjet fenyegetés nélkül is ki tudta volna kényszeríteni).
Elk_nick 2019.11.25. 15:57:46
ferko212 2019.11.25. 16:01:20
Ahogy a kapitalizmus (mint gazdasági rendszer) felfutása is bekövetkezett, és ahogy most előretör a központosított gazdasági rendszer is (lásd Kína).
Ez egy örök harc a demokrácia és a diktatúra között, mert mindkettőnek van előnye és hátránya is. Nem tudtuk még kitalálni, melyik a jobb.
Buchhalter 2019.11.25. 16:02:37
ferko212 2019.11.25. 16:03:12
chrisred 2019.11.25. 16:10:43
Rive 2019.11.25. 16:12:08
Nem volt az véletlen, hogy olyan gyorsan sikerült fehéreket szervezni a vörösök ellen.
A nemzetközileg elszigetelt vörösök érdeme (?) annyi volt inkább, hogy egy esetleges feldarabolódásba torkolló patthelyzetet (amit nemzetközi szinten is minden további nélkül elfogadtak/támogattak volna) megakadályoztak.
Buchhalter 2019.11.25. 16:20:41
bz249 2019.11.25. 16:30:17
midnightcoder2 2019.11.25. 16:32:46
Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 16:51:06
Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 17:01:13
Egyébként a vöröskomcsik "áldásos", központosító tevékenysége nélkül is meglehetősen rettenetes volt a helyzet Oroszországban. Rendszeresek voltak az éhinségek, az éhséglázadások, és a felső vezetés pedig baromira merev molt, képtelenek voltak túllépni az évszázados árnyékokon.
Ha tényleg komolyan akarunk erről beszélgetni, akkor házifeladatként mindenki olvassa el Jörg Baberowski "Felperzselt föld" című könyvét, amely nagyon alaposan leírja - száz évekre visszamenőleg - az orosz néplélek titkát, és mi vezetett a bolsevik hatalomátvételhez, aztán Sztálin diktatúrájához.
Cymantrene 2019.11.25. 17:05:05
Öngerjesztő Erg 2019.11.25. 17:08:17
Bicepsz Elek 2019.11.25. 17:10:28
"Europa - az amerikai Marshall segelyek hijan - gazdasagilag valahol Mexiko, es Spanyolorszag kozott foglalna helyet, ma az eletszinvonal a mai Kinanak felelne meg."
Hogy lehet ilyen okorseget leirni? A Marshall segely csak egy-ket evre eleg szen meg elelmiszersegely volt(amibol Anglia 5x anyit kapott, mint Nyugat-Nemetorszag). Az europai gazdasagok 10 even belul talpra alltak volna igy is es ugy is.
Kozep sot Kelet-Europa is a kommunista rendszer miatt ragadt le ott, ahol(pl. a ket vilaghaboru kozott Szilezia es Csehorszag nemet szinvonalon gyartott jarmuveket es gepeket).
Egyebkent mint itt irtak, valoszinuleg ugyanugy felosztottak volna a nemetek es az oroszok Lengyelorszagto, sot talan baratok is lettek volna a kozos erdekeik miatt, es a nemet iparaz orosz nyersanyaggal(1900 korul Baku termelte a vilagvolajanak a 60+%-at nemet furokkal es mernokokkell). ledominalta volna egesz Europat
Nati Walter 2019.11.25. 17:16:05
Alick 2019.11.25. 17:25:15
A kelet-európai "untermensch" országokat azért a nácik alaposan átrendezték volna rabszolgatáborrá.
"a SzU vesztét és a felbomlását is okozta, hiszen nem bírta a gazdasági versenyt a Nyugattal"
Ezt a butaságot sok helyen nyomják, pedig a SZU felbomlásának elsősorban politikai okai voltak. A sikertelen keményvonalas kommunista puccs után Jelcin palotaforradalma egyszerűen kihúzta a talajt (országot/ legitimitást) az SZKP alól, ami lenullázta a bolsevik apparátust annak hatalmával együtt, így lehetetlenné vált a központosított kommunista hatalomgyakorlás.
Előtte a SZU sohasem volt egy mormális gazdasággal rendelkező állam, hanem egy ipari-katonai komplexum... a valamennyire is piacinak nevezhető gazdaság ott csak a vegetáló maradékot kapta.
Alick 2019.11.25. 17:28:39
Plieur 2019.11.25. 17:35:35
Szóval 1917 őszén vagyunk, ekkor zajlott le az utolsó nagy német támadás a Baltikumban, kombinált hadművelet a balti szigetek elfoglalására, méghozzá sikeres, meg is volt a következménye a Breszt-Litovszk-i tárgyalások során ( másképp alkudoztak volna az oroszok ha nincs nyitva az út az ellennek Szentpétervár felé:). Nagyon meglátszott az orosz hadsereg morális válsága,ennek meglehetősen nagy irodalma van ( tisztek terrorizálásától a nyílt parancsmegtagadásig= mert a katonai szovjet úgy döntött:)).Azzal a sereggel nem hogy kihúzták volna hogy ott legyenek a versailles-i asztalnál,csoda lett volna ha elérik 1918-at, sőt ha a liberálisok vagy a Romanov-ok ki akarták volna húzni bolsiék alól a szőnyeget, pont a háborúból kilépés lett volna a politikai megoldás, azt nagyon helyesen írtad hogy Leninéknek ez volt az adujuk. Innentől kezdve az alternatív követte volna a valóságot, a felszabadult német erőkkel meg lehet indítani a 18-as tavaszi offenzívát,Románia alól is ki lett volna húzva a szőnyeg-mint az megtörtént.:)
Orosz belpolitika: 1906-ban lett bevezetve az új orosz alkotmány, amely korlátozta a cári hatalmat, egy visszatérő Romanov dinasztia ( nem II-ik Miklós,hanem valamelyik családtag- a cári család jekaterinburgi lemészárlása sem következik be) egy alkotmányos monarchiával folytathatta volna ( most már egy Sztolipin-féle 1907-es pro-cár puccs lehetősége minimális). A polgárháború nem lett volna egy 4 éves vérontás, marad egy orosz állam Finnország és Lengyelország nélkül, balti államok is kikerülnek, plusz a Kaukázus egy része , alkotmányos monarchia.
Az orosz talpraállás nagyon hamar bekövetkezett volna, elmarad a komcsi kísérletezés ( hadikommunizmus, NEP, kolhozosítás,stb-stb, amikor olyanok döntöttek gazdasági kérdésekben akik egy piaci standot sem tudtak volna működtetni), megmaradnak a piacgazdaságnál. Amit megkaptak a szovjetek a 20-30-as években ( technológia export, termelés fejlesztés, stb-stb) megkapta volna az orosz állam is, sőt sokkal hamarabb és következetesebben-ez arra vonatkozik hogy amennyiben 1941-ben a németek megtámadják a féldemokratikus Oroszországot milyen állapotban lett volna az orosz állam és hadsereg, hadiipar. A cári vagy egy féldemokratikus orosz államban nem végezték volna ki a tábornoki és főtiszti kar egy jó részét-ráadásként békeidőben
A nyugatbarát politikai irányzat szerintem is megmaradt volna folyamatosan, ugyanis az Antantnak vagy utódszervezetének is érdeke lett volna megtartani az orosz szövetségest ( minden eshetőségre, hátha németeknél megint kitalálnak valamit)
Folyt köv.
]{udarauszkasz 2019.11.25. 17:41:21
www.youtube.com/watch?v=gkfodRxyk7s
várom a levelet 2019.11.25. 17:44:38
]{udarauszkasz 2019.11.25. 17:45:16
várom a levelet 2019.11.25. 17:47:15
várom a levelet 2019.11.25. 17:50:11
Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.25. 17:50:55
Persze mégse, mert hogyha nincs erőszakos sztálini iparosítás, nem biztos, hogy ellen tudnak állni Hitlernek.
Szóval sztem a nácik lenyomták volna őket, és mára egy konszolidálódott náci eurázsiai birodalom lenne. Kb. mint Kína,csak fejlettebb..
Kopasz Szuzukis 2019.11.25. 18:19:12
Az sem biztos, hogy a német hadigépezet fenn tudta volna tartani a Moszkváig terjedő térséget. Napóleonnak sem sikerült. Az oroszok nagy szövetségese rajta is (és a Wehrmachton is) kifogott.
bloggerman77 2019.11.25. 18:48:53
Elfelejtkezel Japánról. Japán a Tanaka-terv részeként "élettérként" tekintett Szibériára. Sztálin azért tudott ellenállni, mert a Japánok a Halhin-gol-i kudarc miatt nem támadtak, és ezt Sorge a szuperkém lejelentette Sztálinnak - ezért lehetett innen hadosztályokat átdobni nyugatra, illetve az ipar ide menekíteni
Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 18:49:02
Punxsutawney Mormota 2019.11.25. 18:53:28
Gyerekkoromban nagyon sok Metagalaktikát olvastam. Kurva jó szovjet sci-fi irók voltak. És rendre visszaköszönt a téma. Ugyanez volt a helyzet pl Jefremovnál is. De akár idecitálhatnám Lem-et, aki ugyan nem szovjet iróként, de azért át-átpolitizálta műveit.
Elk_nick 2019.11.25. 18:56:53
midnight coder 2019.11.25. 19:12:04
Pedig de. Persze a dolognak volt egy erkölcsi-etikai hanyatlási vonulata is, aminek aztán voltak olyan következményei mint Csernobil, vagy amikor Mathias Rust leszállta Cessnával a Vörös Téren.
De az igazi gond az volt, hogy nem igazán tudtak normális minőségű elektronikát gyártani, illetve a hadiiparon túl mást se nagyon. És ugyan rengeteg kaját termeltek, de a szállítás során a nagy része odaveszett. Mondjuk anno nálunk is vastag búzacsík volt az utak padkáján aratáskor, de az oroszok ezt olyan szintre fejlesztették, hogy import nélkül a nagyobb városaikban komoly éhezés lett volna.
midnight coder 2019.11.25. 19:13:38
- Mi volt a XX. század legnagyobb tragédiája ?
- Az, hogy a Titanic süllyedt el, és nem az Auróra!
2019.11.25. 19:21:39
"Egy megalázó, területvesztő béke,amit ha nem breszt-litovszkinak neveztek volna, hanem másnak".
Amit a Párizs környéki tárgyalásokon szépen átírtak volna, a baráti Oroszország javára.
Ne felejtsük el, a mi akkor is elbuktuk volna a háborút, talán még hamarabb, mivel a bolsikon kívül senki nem akart békét az oroszoknál, és így továbbra is törődni kellett volna a keleti fronttal. Ha másképp nem, hát megszálló erőként.
bloggerman77 2019.11.25. 19:26:36
"Nem igazán értem ezt a szalonkomcsiskodást "
*
Na mi van, ha nem tetszik a másik véleménye, nekiállsz lekomcsizni?
Az egy dolog, hogy te, meg a ennek a blognak az olvasói erős átfedésben utálják az oroszokat/komcsikat, de a mérlegnek két serpenyője van.
Az egyikben a sztálini soviniszta nagyorosz nacionalizmus vörös ruhába bújtatva "bolsevizmus" néven, a másikban a kétségtelen gazdasági és társadalmi fejlődés, ami a komcsik nélkül egy olyan hierarchikusan bemerevedett társadalomban, mint a cári orosz volt, nem mehetett volna végbe. Itt, nálunk sem!
Kelet-Európa társadalmai - a magyar is - zárt, önmagukat újratermelő társadalmi rétegekből álltak, ahol akinek az apja analfabéta földműves volt, akkor a fia és az unokája is az lett. Ha mérnök volt, akkor a gyerekei is azok lettek, Ha kereskedő akkor azok. Átjárás nem volt, nem lehetett.
A komcsi hatalomátvétel ezt a struktúrát zilálta szét, és tette lehetővé a társadalmi mobilitást.
Zárójelben:
Mindig jót kuncogok magamban azokon a mai magyar "polgárokon", akinek a nagyapja a nevét alig bírta leírni, és ganét hordott a gróf istállójában - mint cseléd... Ha németek nem likvidálják a zsidókat, és a komcsik nem űzik el a kevés nem zsidó polgári réteget, ezeknek a ganéjhordó istállófiúknak a gyerekeit nem emelik ki - a komcsik, mint "fényes szelek nemzedékét", népi kollégistát, és küldik gimnáziumba, egyetemre tanulni...
gigabursch 2019.11.25. 19:32:19
De a Jelenések könyve másképp fogalmazott
@David Bowman: Telitalálat.
Alick 2019.11.25. 19:34:42
Csernobil sok erőforrást kötött le, de nem változtatott a leosztáson. Ha Gorbacsov helyett keményvonalas vezető jött volna, a SZU egyben marad és fenntartja a katonai elrettentést... és persze a sorbanállást is az alapvető élelmiszerekért.
Plieur 2019.11.25. 19:38:58
Működött volna ez később is, különösen ha eszükbe jutott volna pld. a békáknak hogy volt egy orosz expedíciós hadtest a nyugati fronton, hogy 14 augusztusában a keletre átdobott német hadtestek nem voltak ott a marne-i csatában, meg hogy volt egy keleti front úgy általában:)
2019.11.25. 19:40:15
Kedvelem a párhuzamos univerzumus sc-fiket, de nagyobb eséllyel nyeri meg valaki az Eurojackpotot, mint hogy egy ilyen párhuzamos univerzumban létezzen saját maga alteregójaként.
2019.11.25. 19:44:19
"Persze mégse, mert hogyha nincs erőszakos sztálini iparosítás, nem biztos, hogy ellen tudnak állni Hitlernek."
Hát, az oroszokon a legnagyobbat szerintem az amerikaiak segítettek, nemcsak a katonai szállítmányokkal, hanem komplett technológiákkal. Van olyan képem az 50-es évekből, amelyiken apám egy Willys Jeepben feszít. Ez állítólag a ruszkikon keresztül került ide. Az amik gyanítom ezen kívül egyéb hadianyaggal, élelmiszerekkel is tolták az oroszokat. Az amik tolták az ellátmányt, az oroszok meg biztosították a "humán erőforrásokat" hogy finom legyek.
bloggerman77 2019.11.25. 19:45:21
"marad egy orosz állam Finnország és Lengyelország nélkül, balti államok is kikerülnek, plusz a Kaukázus egy része , alkotmányos monarchia."
***
A Bakltikum elég nehezen kerülhetett volna ki, mert onnét származott az orosz tisztikar zöme, a "balti német bárók".
Közép-Ázsia ekkor még törzsi keretek között volt, ahol szultánok, emírek, kánok uralkodtak a full muszlim népük felett, ahol a társadalom alapja az volt, hogy 1. muszlim vagy 2. siíta vagy szunnita 3. melyik törzsből, nemzetségből származol, 4. melyik emír, szultán stb. uralma alatt élsz.
Kun Miklós mondta, hogy az azeri, kazah, tadzsik politikai nemzeteket a kommunisták hozták létre számtalan ilyen törzs erőszakos összeolvasztásával, és ők raktak föléjük egy politikailag megbízható helyi elemekből álló elitet.
Ha az orosz birodalom összeomlik, erre a régióra lecsap az ereje teljében lévő Anglia, hiszen a 19. század közepén folytattak nagy versenyt egymással az oroszok és az angolok Közép-Ázsia birtoklásáért. Jelenleg kb, olyan állapot lenne, mint ma Pakisztánban.
bloggerman77 2019.11.25. 19:49:08
"Van olyan képem az 50-es évekből, amelyiken apám egy Willys Jeepben feszít. Ez állítólag a ruszkikon keresztül került ide. "
**
Az UNRAA adott át a magyar rendőrség és honvédség újjászervezéséhez Wiillis Jeep-et, Dodge Weapon Carrier-t és GMC CCKW 2.5 half truck-ot.
2019.11.25. 19:50:56
A modern hadseregek szükségletei felölelik szinte az összes gazdasági ág által termelt termék skálát, a mezőgazdaság az élelmiszeripar a nehézipar elektronika stb. mind beszállító lehet.
Lehetett arra hivatkozni, hogy "költeni kell a hadseregre, mer azoroszok a spejzban vannak".
Plieur 2019.11.25. 20:22:42
Alternatív történelemben vagyunk, a csak kizárólag azért nem valószínű mert a vh-ú előtt is voltak orosz fejlesztések a nyugati fegyverimport mellett. Pld.a másik világban nem lövik agyon a katyusát fejlesztő tervező iroda több tagját, nincs az a tizedelés amely tönkretette az orosz mérnökkart, érdemes elolvasni Szozsenicin-t hogy és mit tettek az et-sak a saját értelmiségükkel.:(
A másik kérdés hogy érdemes-e összehasonlítani az 1940-es nyugati frontot a fiktív 42-es keleti fronttal, más kiterjedés, más terep, másik ellenfél.
Alick 2019.11.25. 20:36:49
Plieur 2019.11.25. 20:46:49
- nincsenek vörös lett lövészek:)
-nincs 18-19-es vörös, azaz bocs helyesbítek:), internacionalista segítségnyújtás:) a lett és litván munkás-paraszt-stb-stb -ik antiimperialista harcához:)
- az észtek autonómiát kaptak 17-ben az orosz ideiglenes kormánytól
A kaukázusi tűzfészekbe szvsz a britek nem szálltak volna be, kivéve Baku és környéke ahol komoly érdekeltségeik voltak. A kaukázusiaknak szvsz az jutott volna mint az északi határvidéknek ( ne hozzuk előre Pakisztán és India szétválasztását:)) : első sáv a barátságos ( azaz megvásárolt:)) törzsek, második sáv a saját csapatok ( brit és bennszülött) őrjáratozott terület, harmadik sáv a helyőrségi városok, dettó mint anno 1910 körül mai Afganisztán felé. Még a rómaiak találták ki a módszert:)
Plieur 2019.11.25. 20:50:59
Azon túl meg ott a sejkek-emírek-miniállamok- csoportja,jól elvannak maguknak központi irányítás nélkül is, ha a csetepaté elfajul be lehet szállni mint rendfenntartó, divide et impera:)
flydomi 2019.11.25. 20:55:28
Globalisan az ilyen rendszer elpusztit mindent es mindenkit.Nem az ilyen csuszo maszo elmebetegek miatt elt idaig az ember.
De a sok Birka megkapja a jutalmat,mert ahitatozva,nyaltol frocsogve es csopogve varjak vissza a nagy egyenlo illibsi popsi rendszert,mint Eszak Koreaba,ahol egyenloek lesznek. :)) Megerdemelten. :))
ChPh 2019.11.25. 20:59:17
Vagy elkerülte a figyelmem?
wovbagger 2019.11.25. 21:03:08
A második világháború kirobbanása és "megléte" azért nemcsak a szovjet-német viszonyon múlt. Az alternatív XX. században Németországot az I. vh. győztesei valószínűleg ugyanúgy legatyásították volna, és egy gyenge weimari köztársaság lett vona az eredménye (a "nem az Antant nyeri az 1914-18 közti Nagy Háborűt" gondolatmenet már tényleg sci-fi, bár ezzel is el lehet játszani). A Szovjetunió nélkül szerintem inkább "csak" nem indult volna meg Hitler Kelet-Európa felé, és talán még Magyarország is kimaradt volna a háborűba lépésből, a keleti fronttal, a II. magyar hadsereg pusztulásával, és az ország német és szovjet megszállásával egyetemben.
"..az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben."
Ezt nagyon félrevezető gondolatnak érzem. Aki dolgozott már oroszokkal (vagy volt közeli kapcsolatban velük), az tudjam hogy ők nem tartják magukat sem európainak, sem ázsiaiaknak. Ők oroszok, Rettegett Iván óta nagybirodalmi gondolkodással, és - valóban, jól írtad - a demokrácia szinte teljesen meg nem értésével. Tehát de: az alter Oroszország sem szerette volna jobban Kelet- és Nyugat-Európát, mint a mai.
Sokkal inkább ha nincsenek bolsevikek, és nem alakul meg a SzU, illetve elmaradnak a harmincas évek eseményei (tisztogatások, személyi kultusz, nagy éhínségek, erőltetett iparosítás, erőszakos kolhozosítás - ennyi ugrik hirtelen most be), akkor lehet, hogy jóval nagyobb lett volna Oroszország népessége. És megint lehet itt egy fordulópontot beiktatni, hogy egy tőlnépesedett, nem bolsevik diktatúrában, de központosított autokráciában élő Oroszország mit tett volna? Kelet felé indult, és akkor most Szibériának nem kb. 40, hanem mondjuk 140 millió lakosa lenne. Vagy Nyugat felé, Hitlerrel ugyanúgy bekebelezi Lengyelországot, és akkor most lenne egy Német-Lengyel Protektorátus, meg olyan másik "fél" Lenegyelország, amit mondjuk '89-ig Lengyel Szoc.Szöv. Köztársaságnak hívtak volna, és a SzU tagköztársaságaként a II. vh. utáni lakosságcserével itt élne Kelet-Közép-Európában kb. 50 millió orosz? Érdekes felvetés.
Az I. vh. utáni, az akkori központi hatalmak közé tartozó Magyarország ugyanúgy a kiéhezés és kifosztás sorsára jutott volna '18 végére. A bolsevikok nélkül nem lett volna Tanácsköztársaság, hanem a forrongás "megállt volna" a mostanában eléggé elfeledettnek tűnő őszirózsás forradalomnál. Így nem lett volna fehérterror és Horthy-világ sem, hanem a kvázi-polgári berendezkedés élt volna tovább, hasonlóan a '18 utáni Ausztriához. Emellett jó eséllyel '21-ben IV. Károly visszatért volna a magyar trónra, és alkotmányos monarchia lett volna hazánkban '45-ig.
A nácizmus és a fasizmus nemcsak a bolsevizmus ellentéteként jött létre, hanem óriási "visszarúgás" volt az első vh. után, amikor a korábbi központi hatalmak országaiban a háborús megalázás és jóvátétel miatt tömegesen váltak az emberek elégedetlenné, illetve ábrándultak ki a győztes antanthatalmak bánásmódja miatt - és emellett ne feledkezzünk meg a '29-'33 közti nagy világválságről sem, ami katalizálta a szélsőséges politikai mozgalmakat (pont úgy, mint száz évvel később a 2008-as világválság).
Szóval jó az alapötlet, csak túlságosan leegyszerűsítetted a bemeneti oldalt: a világ egyáltalán nem fekete-fehér, hanem már a száz éve, a globalizáció előtt is bonyolult volt. Csak Oroszország nem változtatott volna meg szinte mindent a XX. században.
Az igazi gondolatkísérlet pedig ez lenne szerintem: az antant elveszti az első világháborút - ugyanis egészen 1918 közepéig egyáltalán nem volt lefutott, hogy a központi hatalmak veszítenek. Pár hónapig nagyjából döntetlenre állt az egész, és egész Európa élelem- és nyersanyag-hiánytól szenvedett. Ezt a Nagy Háború után (a közhiedelemmel ellentétben több hullámban), szinte minden országra lecsapó, máig pontosan nem tudni, mennyi (a legdurvább becslések szerint 17 millió) áldozatot követelő influenza-járvány mutatja meg.
wovbagger 2019.11.25. 21:04:56
wovbagger 2019.11.25. 21:11:37
2019.11.25. 21:35:28
Nos, a gazdasági válság szerintem így is megtörténik, és ez nagyban hozzájárult a nemzetiszocialista eszme térnyeréséhez, de addig még történne egy s más, például a Monarchia, szerintem addigra eléggé megroggyant volna a polgárháborúk sorozatától, amit német és osztrák segítséggel talán kordában lehetett volna tartani, de akkor beüt a gazdasági válság. Egy szétcincált Monarchiának ez a véget jelenti. A nemzetiszocializmus ugyanúgy tért nyer, nagy valószínűséggel nem Hitlernek hívták volna a Führert (talán meg sem születik abban az alter-világban), de egy második világháború szerintem kitört volna, korábban vagy később.
Európai téridő 2019.11.25. 22:06:23
wovbagger 2019.11.25. 22:07:27
Azt mondtam, hogy egymagában az az elképzelt helyzet, amikor is Oroszország nem változik Szovjetunióvá (mint ahogy rajtam kívül is többen gondolják ezt) túl sokban nem változtatott volna a XX. századon.
Emiatt dobtam föl azt az elképzelést, hogy a poszt kiinduló feltevésén kívül eső gondolatkísérlet, mely szerint viszont biztos, hogy a dolgok döntően máshogyan alakulhattak volna, a központi hatalmak első világháborús nyeréséből indulhatott volna ki.
Hogy utána mi történt volna? Erre azt hiszem, az a frappáns válasz, hogy ugyanúgy, mint az általunk ismert XX. században, a nyertesek által megkötött békeszerződések függvénye lehetett volna. Hogy a Monarchia túlélte-e volna? Ez egy fogós kérdés, hiszen Ausztria-Magyarország államszervezete az elhibázott nemzetiségi politikája, illetve a legutolsó percig halogatott "a dualista helyett legyen trialista föderáció (a mából nézve teljesen mindegy, hogy ebben a horvátok, vagy a csehek lettek volna az osztrákok és magyarok mellett a harmadik nemzet, akivel kiegyeznek a Habsburgok)" átalakítás miatt már az első vh. kitörésekor is teljesen korhadt volt - gyakorlatilag csak önnön üriási tehetetlensége tartotta össze. Szóval passz, ennyire nem ismerem a történelem mozgatórugóit.
De mivel a világválság mindenképpen bekövetkezett volna, valszeg legkésőbb az sodorta volna el a Monarchiát. Emiatt (mármint a világválság, nem a Monarchia felbomlása miatt) a II. vh. ugyanúgy megtörtént volna - csak kérdés, hogy ki, kivel, melyik oldalon állt volna. Hiszen a huszas évek fasizálódó és nacionalizálódó Európájában minden országban voltak szélsőjobb és szélsőbal pártok. És pl. nem vettük figyelembe Franco Spanyolországát, és az akkor erősen nacionalista-irredenta Franciaországot, illetve az első vh. után hozzánk hasonlóan durván megroggyanó és Törökországgá alakuló Oszmán Birodalmat sem.
Szóval szerintem sok mindenben ugyanazt fogalmaztuk meg mindketten.
Minorkavidor 2019.11.25. 22:12:51
Még nagyobb mafgyar nemzeti katasztófa, mint ami Trianonnal bekövetkezett. Indoklás:
1. Paléologue Szentpétervárra akkreditált francia nagykövet volt az I. világháborúban. EVH-s visszaemlékezése magyarul is megjelent még a Kádár-rendszerben. Az emlékirataiból világosan kiderül, hogy az antant szövetségesek közül egyedüliként már az eredeti háborús céljai között szerepelt a Monarchia felosztása. Na mármost, ha a bolsevikok nem veszik át a hatalmat Magyarországot további plussz területi veszteségek érik:
2. Román részről a magyar határ a titkos egyezményben rögzített , a Tiszát megközelítő határ lesz. Ennek az az indoka, hogy a románokat így kárpótolták volna Besszarábiáért.
2. Ceh részről:megvalósult volna Csehszlovákiát és Jugoszláviát összekötő korridor: a 3 nyugat-magyarországi megye, Vas, Zala megye egésze és a mai GYőr-Spron megye nyugati része került volna felosztásra a csehszlovák és a jugoszláv állam között. A csehek továbbá megkapták volna a salgótarjáni sén medencét és Miskolcot is.
3. Jugoszláv részről megkapták volna Baranya megyét és a Duna-Tisza közén Bajánál húzódott volna a határ.
A fentiek azért realizálódhattak volna, mert az orosz haderő már ekkor a térségben lett volna, a franciák balkáni hadserege helyett.
Most röviden ennyi,a posztban van olyan amire majd reagálok, mert vitára indító és nekem meg tetszik.
Minorkavidor 2019.11.25. 22:18:40
Mielőtt aludni megyek, hadd kérdezzem meg meg, hogy lesz poszt a drezdai műkincs rablásról. Ha már egyszer milliárdosra becsülik a kárt. Ha igen, kb. mikor? Kijön még ez évben, decemberben?
frikazojd · http://kocs.ma 2019.11.25. 22:21:45
2019.11.25. 22:27:24
Ja, és én nem születek meg ;)
2019.11.25. 22:41:58
Mivel pont ugyanaz a hímivarsejt és petesejt kell a megtermékenyítéshez, ezért nem 90% nem született volna meg, hanem lehet, hogy egyik ma élő ember sem.
2019.11.25. 22:52:35
2019.11.25. 22:58:58
Ez itt kicsit off, de érdekes dolog ez a csehszlovák-jugoszláv korridor, Burgenlandban és a nyugati határszélen jelentős horvát kisebbség élt. Tekintve, hogy az elcsatolt területeken az elcsatoló ország asszimilálta az új állampolgárok jó részét, illetve épp ugyanezen területen a magyar részen is az egykori horvátok és svábok leszármazottai is nagyrészt asszimilálódtak (utóbbaik közül azok, akiket nem telepítettek ki), ezért feltételezhető, hogy ha az általad felvetett alternatív történelem valósul meg, akkor a mai Burgenland területén ma nem osztrák, hanem horvát (illetve cseh-szlovák és jugoszláv) többség lenne, illetve a mai magyar nyugati határszélen magyar helyett horvát.
Szintén érdekes kérdés, hogy mi történt volna, ha a Monarchia megmarad. Szerintem a magyar területen tovább folyt volna a szlávok asszimilációja, a nyugati határszél viszont szvsz még jobban elmémetesedett volna, illetve további területek is a Dunántúlon, simán lehet, hogy ez esetben később egy alternatív Trianon Nyugat-Magyarország egy jóval nagyobb részét szakította volna le.
2019.11.25. 23:00:14
Az alternatív történelem elég ha kicsit a széljárást változtatja meg, már kicsit máshogy basznak az elszigetelt faluban..
wovbagger 2019.11.25. 23:16:08
De visszatérve a poszthoz: ha az alternatív törinknél maradunk,sajnos tényleg megeshetett volna (mint ahogy a mi történelmóünkben is majdnem bekövetkezett), hogy kishazánkat feldarabolják a körülöttünk megszülető új országok között. És akkor most wovbaggerescu, vagy wovbaggerovics nickkel tolnám. :P
2019.11.25. 23:17:17
Viszont, ha a jelenlegi történelemből, ami csak ott válik alternatívvá, hogy a bolsevikoknak beintenek (ami a poszt felvetése), akkor még van esélye a 10%-nak.
2019.11.25. 23:43:41
Tehát @Zabalint: példájánál maradva, a széljárástól még nyugodtan megszülethet Bruno, de ha farkacsorda támad a juhnyájra, akkor Brunonak annyi.
Örömhernyó 2019.11.26. 01:19:55
A kommunizmus iparosítást, fejlődést hozott az oroszoknak, de iszonyatos áldozatok árán. Viszont a liberálkapitalista Nyugat nem tudta gyarmatosítani őket, megőrizték függetlenségüket és persze a sajátos politikai kultúrájukat, elitjüket, rendszerüket.
chrisred 2019.11.26. 04:33:29
chrisred 2019.11.26. 04:34:42
ace22 2019.11.26. 05:09:58
@bloggerman77: A szövetséges katonák ledöbbentek, amikor a német munkásoknak felhúzott üdülőkomplexumot meglátták. A jóléti kapitalizmust ekkor már Ford a magas munkabérekkel és a 8 órás munkanappal elkezdte, a bolsevizmustól függetlenül, jól felfogott saját érdekében.
A 2. Vh. valamilyen formában mindenképpen kitört volna, az 1. Vh. utáni békeszerződések miatt.
@ferko212: Az antiszemitizmus ekkoriban mindenhol mint a legolcsóbb propaganda volt a politikai eszköztár része, nem orosz vagy német különlegesség.
Csipke Józsika 2019.11.26. 05:50:26
A bolsevik forradalom - és annak győzelme - az erre adott válasz.
Nehezen elképzelhető, hogy Oroszországban abban a helyzetben, 1917-ben, lett volna más út.
ace22 2019.11.26. 06:16:54
@inteligens elenzéki: Egy ismeretlentől származó frappáns mondás szerint a háborút az amerikai pénz és a szovjet gyalogos katona nyerte meg.
MEDVE1978 2019.11.26. 07:19:22
Aki valami történelmi előismerettel rendelkezik, az tudja, hogy ez nem így lett volna valószínűleg, ahogy a szovjetek eltűnése sem egy szép, ideális világot eredményezett volna.
1. Az alkalmazott kommunizmus, proletárdiktatúra, államszocializmus egy ismeretlen terület maradt volna. És mint ilyen nagyon vonzó a világ proletárjai, elnyomottai számára. TEhát ugyanúgy bekövetkezett volna akár a fejlődő (Kína), akár a fejlettebb (Németország stb.) világban. Még Sztálin tevékenysége ellenére is az ötvenes évekig hittek abban a nyugati kommunisták, hogy a SZU a mennyek földi országa, holott a generalisszimusz addigra már milliókat kiírtott és szenvedett a nép.
2. A fasiszta ideológia ugyanúgy megszületett volna, de lehet, hogy kicsit másképp: a szabadpiaci kapitalizmus kihívójaként született ugyanis a kommunista és a fasiszta út is. Ugyanakkor a legtöbb autokrata vagy fasiszta országban (német, olasz, spanyol stb.) a 20-as és 30-as évek a két új ideológia harcát hozták, ami formálta a fasizmust is.
3. Az oroszokból nem lett volna szuperállam. Ez viszonylag egyszerű: az az indogén fejlődési piaci és civil modell, ami Nyugat-Európában jelen volt és van, egyre inkább gyengül kelet felé. Mi ezt balkánosodásnak hívjuk és kelet felé egyre bürokratikusabb, korruptabb, erőszakosabb az államszervezet. Ez a civil társadalom, a jelentős polgári rétegek hiányát mutatja - és ezekből a NOSZF idején sem volt több.
dare 2019.11.26. 07:32:39
Lehet be tudták volna tömni az elégedetlenkedők száját, de ahogy a posztban is le van írva, az lett volna szerintem a forgatókönyv: egy darabig.
Korábban már említve volt, az orosz írók a néptömegek mellett álltak, és ezen realista írókat a szocializmus erősen áthatotta.
Szegények, ha látták volna mit sikerült ebből Sztálinnak alkotni. :(
Gorkijnak az Anya c. könyve nagy hatással volt rám is amikor olvastam, ahogy szervezkedtek a hatalom ellen, ahogy elkezdtek hinni az igazságukban, az tényleg egy megállíthatatlan folyamatot eredményezett volna, de ahogy a posztban ez szintén jól le van írva, hogy nem ilyet.
Ez ami megvalósult, ez úgy kellett a kétpólusú világ képéhez, mint egy falat kenyér az amcsiknak.
Más lett volna a leányzó fekvése, ha nem dumálnak bele az elsőbe, a németek aláíratnak egy normális békeszerződést az angolokkal és franciákkal, mert akkor egy jól fejlődő német (és persze japán) ipar lett volna az amik másik pólusa, ami partiképesebb lett volna mint az orosz, de ez már nagyon alternatív történelem.
A bolsevik ideológia viszont hatott volna így is a széles tömegekre, és az az ideológia ami hat, azt rendszerint mindig alkalmazzák is egy idő után, csak valami egészen kifordított formában.
Ez szükségeltetik ahhoz, hogy időnként be legyen tömve az emberek szája, és lehessen azt mondani nekik, hogy na lám tessék, ezt akartátok, egyétek akkor meg.
Tehát én egészen biztos vagyok abban, hogy mindenképp győzött volna az ideológia, de szinte abban is, hogy valami hasonló sült volna ki belőle.
Az első vh végződése miatt.
dare 2019.11.26. 07:47:04
Ha maradt volna minden így, és később nyernek a bolsevikek, akkor lett volna a hasonló.
midnight coder 2019.11.26. 08:01:41
Addigra azért már picit elszoktak tőle. Gorbacsovék szerintem egy szovjet 1956-tól tartottak.
"Csernobil sok erőforrást kötött le, de nem változtatott a leosztáson."
Csernobil nem ok volt, hanem következmény. Az, hogy egy atomerőműben elkezdenek játszani a biztonsági rendszerrel a ruszkik fénykorában nemigen lett volna elképzelhető.
"Ha Gorbacsov helyett keményvonalas vezető jött volna, a SZU egyben marad és fenntartja a katonai elrettentést... és persze a sorbanállást is az alapvető élelmiszerekért."
Kérdés, hogy mit szólt volna mindehhez a hadsereg egy felkelés esetén. Nekik is sok mindennel tele volt már a bakancsuk, Pl. Afganisztán kapcsán.
midnight coder 2019.11.26. 08:07:49
A kommunizmusnak is van lájtosabb verziója ami többé-kevésbé élhető, lásd svédek, norvégek.
chrisred 2019.11.26. 08:14:24
1. Nagyon nem mindegy, hogy a kollektív társadalmi berendezkedési formák közül melyik valósul meg először, és jelent a világ többi része számára példát. A ténylegesen létrejött ázsiai tipusú szovjet modell, ami a kasztrendszerű társadalmat a politikai elit kezében lévő totális állam alá rendeli. Vagy a nyugati típusú marxi elképzelés a legerősebb láncszemről, vagyis a legfejlettebb kapitalista társadalomban az állam elhalása révén forradalom nélküli átmenetben kifejlődő kollektivizálás, ami inkább a skandináv társadalmak berendezkedéséhez áll közel. Mert a szovjet rendszer szándékosan (előre bejelentetten) és erőszakkal exportálta önmagát, lényegében egy világhódító katonabirodalom szerepét vette fel., ami nem biztos, hogy a kommunizmus más formái esetén is így valósult volna meg.
2. Nem biztos, hogy máskor is kialakultak volna a feltételei annak, hogy a kommunizmus egy világméretű országban megvesse a lábát.
chrisred 2019.11.26. 08:26:54
rallus 2019.11.26. 08:27:34
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 09:14:56
"aki gyenge, bizonytalan vezető létére nem tudott bánni a bolsevikokkal."
A mondat persze nem a "létére", hanem a "lévén" szócskával lenne helyes:
...aki gyenge, bizonytalan vezető lévén nem tudott bánni a bolsevikokkal.
A "létére" azt jelenti, hogy gyenge, bizonytalan vezető volta ELLENÉRE... Pl. helyes lenne így:
...aki gyenge, bizonytalan vezető létére kemény kézzel móresre tanította a bolsevikokat.
Plieur 2019.11.26. 09:38:22
Hari Seldon 2 2019.11.26. 09:51:27
Van egy olyan filozófiám, hogy minden úgy jó, ahogy történt, mert a történelem eseményei mind befolyással lenne a családod történelmére. Magam példája: ha nincs második világháború a nagyapám soha nem jön át Jugoszláviából, nem találkozik nagyanyámmal... Stb... Tehát én sem léteztem volna. Röviden: minden úgy van jól ahogy történt.
Szerintem ha a legtöbben belegondolunk, mindenki rájön, hogy neki "nem éri meg" az hogy máshogy történhetett volna...
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.26. 10:24:47
Ha hallgattál volna...
Plieur 2019.11.26. 10:35:00
És mi lesz az Auróra ágyújának elromlása miatt sikertelen puccs veszteseivel, bolsiékkal?
Nem tűnnek el mind a ködös szibériai tájakon, a rögtönítélő bíróságok sem jutnak el mindenhova, mi lesz bolsiékkal, illetve milyen hatásuk lesz a továbbiakban?
Amit érdemes figyelembe venni:
- a propagandájuk ellenére a bolsevik/mensevik erőviszonyok nem azok voltak amelyeket súlykoltak. Egy „kis füllentés” nem esett messze az et-saktól. A párt 1903-as londoni kongresszusán kitört nagy veszekedés ( eredménye a mensevik/bolsevik elrendeződés) tulajdonképpen ideológiai okokra vezethető vissza, az utópia eléréséhez szükséges végigjárni az összes fejlődési fázist beleértve a burzsuj forradalmat ( mensevikek & nyugati szoci pártok elmélete) vagy hardcore megoldás, azaz a munkásosztály előőrse bármilyen módszerrel de vegye át a hatalmat és hajrá proletárdiktatúra ( Lenin & The Bolsevics együttes). Emlegette fórumtárs hogy nem lett volna vége a dalnak a sikertelen puccs után, ebben egyetértek, de ha összeadjuk mensevik+bolsevik létszámot, nem valószínű hogy több mint fél milla lett volna a kemény mag+ egyéb szúrkolók létszáma, egy cirka 180 milla lakosságú országban ( ahol nem volt több mint 2-3 milla melós, a kb 100 mila paraszthoz).
- legalábbis szvsz a Romanov dinasztia vagy úgy tudott volna hatalmon maradni ha az 1906-os alkotmányt nem hogy megtartja, hanem egyenesen bővíti a nyugati mintájú alkotmányos monarchia felé, közben lazítva a gyülekezési és szólásszabadság korlátozásokat, de ez nem csak a baloldali pártok dolgát könnyítette volna meg, a jobboldaliaknak is lett volna lehetőségük.
- orosz talpra állásban kételkedőknek javasolt kissé utánanézni a statisztikáknak mi történt Witte pénzügyminiszter idején, az 1890-es évekkel kezdve. 8%-os évi gazdasági növekedés , az 1905-ös káosz után is évi 6-7%. Plusz hogy a háború előtt a világ második legnagyobb olajkitermelője-az első az USA. Tehát meg lehetett volna csinálni , volt rá precedens.
- említve voltak a különböző tanácsköztársaságok, ez nagyon is valószínű hogy megtörtént volna, kb. úgy mint a való világban, tehát a németek és magyar is, de egy hatalmas különbséggel: az et-sak előtt nem lebeg ott az a szovjet példa ( puccs, cári család kivégzés, prolidiktatúra) és hogy bármiféle segélyt kaphatnak onnan.
Plieur 2019.11.26. 10:54:17
"A fentiek azért realizálódhattak volna, mert az orosz haderő már ekkor a térségben lett volna, a franciák balkáni hadserege helyett."
Hogyan?
Andy73 2019.11.26. 10:59:31
Nos, ez az a kérdés, amit komoly történészek nem tesznek fel, mert ők a történelmet vizsgálják, a megtörtént eseményeket.
Ennek ellenére gondolatkísérletnek, játéknak persze érdekes kérdés.
"Mi lett volna, ha az 1917-es bolsevik forradalom megbukik?"
Akkor nem alakul ki a kommunista diktatóra, sem Oroszországban, sem Közép-Kelet Európában, így nálunk sem. Akkor most sokkal jobb életszínvonalon élnénk, nem lennénk leszakadva Nyugat-Európától, a szomszédos Ausztriától sem.
Viszont ha a kommunista berendezkedés nem valósul meg, akkor nem is bukott volna meg, vele együtt pedig a kommunizmus eszméje, amit így megítélt a történelem.
Persze ma is vannak olyanok, az itt kommentelők között is, hogy ez csak a szovjet típusú kommunizmus, nyugaton más lett volna (más lenne) a helyzet. Erre azonban világos cáfolat az NDK és Kelet-Berlin: ott is megvalósult, Európa szívében, és ott is megbukott alig pár évtized alatt, hiába zárták körül fallal és szögesdróttal a benne levő németeket, bebörtönözve és elzárva őket a szabad világtól.
chrisred 2019.11.26. 11:07:48
MEDVE1978 2019.11.26. 11:19:49
Az oroszokat illetően viszonylag egyszerű a XIX. századot megnézni. Ugye a dolog úgy nézett ki, hogy a muzsikok röghöz voltak kötve, amin csak az 1860-as években változtattak. Az orosz cári állam viszont egy nagyon központosított és diktatórikus, rangkóros állam volt, bürokrata rétegekkel és jelentős egyházi befolyással. A XX. század elejére igaz, hogy volt iparosodás és valamennyire létre is jött egy kapitalista gazdasági szerkezet, de akkor már a németek, angolok ettől messze voltak: a Bismarcki jóléti állammal, munkásönszerveződéssel, jelentős polgársággal stb. Az oroszok soha nem jutottak el erre a szintre. Ha nincs kommunista irányváltás, akkor az orosz birodalom destabilizálódott volna és vélhetően területeket veszít. Nem szabad azt sem elfelejteni, hogy az első világháború környékén is volt élettérszerű terjeszkedés, ahogy aktív gyarmati befolyásszerzés is. Így voltak a Volga mellett német telepesek, illetve a németek az első világháború során a Kaukázusban is igyekeztek befolyást szerezni (a német barát Grúziában). Ennek mintájára a franciák és angolok (olaszok stb.) is rendkívül aktívak voltak ekkor még befolyás és gyarmati téren: az arab világot például az Oszmán Birodalom szétesése után versengve próbálták megszerezni gyarmatnak, befolyási övezetnek stb.
Ha ebből indulok ki, miért lett volna tabu a világszintű hadigépezettel rendelkező franciák, angolok és akár kisebb játékosok (olaszok, németek, amerikaiak, japánok) számára, hogy befolyást szerezzenek a legyengült Cári Birodalom külső részein.
A másik Kína. Valaha - még tanulmányaim során - olvastam Kína történelméről egy könyvet. Brutál autokratikus uralom egészen a XX. század elejéig, amikor az egész erőtlenebb lett, csak azért, hogy hadurak, helyi kiskirályok uralkodjanak. Ezt turbózta ugye fel az, hogy Kína kvázi félgyarmati sorba csúszott és Sanghaiban legitimen voltak jelen a nagyhatalmak, illetve az, hogy a 30-as években a japánok akartak erre terjeszkedni. Ami fontos, hogy a kvázi haduras, polgárháborús helyzet egyáltalán nem változott a japán elleni háború során sem! Mao Ce Tung és Csang Kaj Sek folyamatosan harcolt egymással, egyedül akkor szünetet tartva, amikor összefogtak a japánok ellen. Utána meg csak folytatták a világháború után. Illúzió azt gondolni, hogy Kína nulla demokratikus hagyománnyal képes lett volna - akár kommunizmus nélkül is - demokratikus állammá válni. Erre tipikus bizonyíték, hogy ma is egy autokratikus rendszer van érvényben formailag.
Andy73 2019.11.26. 11:26:57
No, akkor mesélj, hol volt vagy van ilyen? A mesében és a fantáziában sok minden szép, de a valóságban a kommunizmus egy diktatórikus rendszer: csak így lehet elérni, hogy az egyenlősdivel elvegyék a tehetségesektől, szorgalmasaktól, vállalkozó szelleműektől azt, amilyük van, és odaadják a butáknak, lustáknak és semmittevőknek. A kommunizmusban csak relative egyenlő szegénységet lehet biztosítani, amiből rövid úton általános nyomor és lázadás lesz. A lázadásokat ideig-óráig leverhetik, mint nálunk is 1956-ban, de előbb-utóbb gazdaságilag is becsődől a rendszer, mint a SZU-ban és nálunk is.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 11:35:17
Nem tudhatod. Ha Lenin, Sztálin, Hitler stb. apja eggyel többet lök, akkor nem ezek az emberek születnek meg, mert egy másik ondósejt termékenyíti meg az anyát. És akkor egy Hitler nevű középszerű festő műveit másodrangú galériákban tekinthetnénk meg.
(Nagyon régen olvastam egy sci-fi novellát, amely arról szólt, hogy távoli utódaink képesek az időutazásra, és egy nagyon szívélyes, dícsérő ajánlólevéllel bejuttatják Hitlert a művészeti akadémiára és egyengetik a festői pályafutását.)
Ám ebből még nem következik, hogy ma jobban élnénk. Először is, ahogy @Hari Seldon 2: fentebb írta, az itt kommentelők 99+%-a nem létezne, helyettük más emberek kommentelgetnének, akár azonos néven, persze, de jó eséllyel egészen más nézetekkel.
A másik az, hogy ha nem alakul ki a kommunista diktatúra, akkor esetleg Hitler győz a 2. világháborúban. Vagy Hitler meg sem születik, helyette jött volna valaki más, szelídebb vagy még durvább programmal.
Mert attól, hogy valami szörnyen rossz nem történik meg, még történhetett volna egy még szörnyűbb rossz. Abszolút előreláthatatlanul.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 11:40:40
"Illúzió azt gondolni, hogy Kína nulla demokratikus hagyománnyal képes lett volna - akár kommunizmus nélkül is - demokratikus állammá válni."
Biztos nem vált volna azzá. De az is biztos, hogy a mostani autokratikus rendszer segítette Kínát hozzá ahhoz, hogy a legjobb úton van a gazdasági világhatalmi státus felé. Tisztán piaci alapokon, a hihetetlen mennyiségű állami pénzek nélkül nem ment volna.
Persze biztos eljön majd az az idő, amikor mindez már a fejlődés gátjává válik, de ez nem ma vagy holnap lesz.
Tehéntőgy 2019.11.26. 11:41:43
"az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól."
Egyrészt sok orosz értelmiségi tekintett negatív befolyásként a Nyugatra (kapásból Dosztojevszkij és Tolsztoj) másrészt ugyan mikor tagadta a bolsevizmus a cári Oroszország Nyugathoz képesti elmaradottságát?
"Ezt mi sem támasztja alá jobban, mint az 1917 novemberi oroszországi alkotmányozó nemzetgyűlési választások eredménye, ahol a Lenin-féle bolsevikok összesen 23%-ot kaptak"
A szövetségeseikkel, a baloldali eszerekkel többségük volt. De facto ők voltak a két legerősebb párt, mert az eszer párt a nemzetgyűlés összeülésének idejére szétszakadt. Egyébként egy alternatív forgatókönyvre leginkább talán az lenne alkalmas, hogy mi van, ha 1918. nyarán a baloldali eszerek lázadása sikerül.
"ha a NOSzF nem győzedelmeskedik, elmarad a például a magyar, a bajor és a szlovák tanácsköztársaságok megalakulása"
Miért is maradt volna el?
"A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra"
Nemigen történt ilyesmi. Mussolini fordulata 1914-ben zajlott le, mikor az I. világháborút ellenző hagyományos internacionalista szocializmust elutasította, és megindította a saját mozgalmát, ami aztán folyamatosan tolódott jobbra.
@Plieur: Amit írsz, az korábban igaz volt a bolsevik-mensevik erőviszonyokra, de 1917. őszére a mensevikek egy valóban teljesen jelentéktelen szereplővé küzdötték le magukat (igazából azért nem tűntek el, mert a grúziai baloldalon belül domináns maradt a párt), az Ideiglenes Kormányban játszott szerepük teljesen kompromittálta őket, és de facto kettészakadtak. Nem véletlen, hogy a hazatérő emigráns szocdemek majdnem mind a bolsevikokhoz csatlakoztak (ahogy maga Trockij is).
2019.11.26. 11:58:12
chrisred 2019.11.26. 11:59:41
Andy73 2019.11.26. 12:09:57
"A másik az, hogy ha nem alakul ki a kommunista diktatúra, akkor esetleg Hitler győz a 2. világháborúban."
Nos, az első kommentemet azzal kezdtem, hogy a történeszek nem tesznek fel ilyen kérdéseket, legfeljebb játékból.
Ennek ellenére, akkor már az is lehet, hogy Hitler nem is támadja meg Oroszországot, merthogy a kommunistákra támadt. Másrészt viszont Hitlert nem csak az oroszok győzték le, hanem az amerikaiak is, és ők valószínűleg egy gyengébb orosz hadsereg mellett is nyernek, legfeljebb lassabban, nagyobb áldozatokkal.
chrisred 2019.11.26. 12:10:10
Andy73 2019.11.26. 12:13:15
chrisred 2019.11.26. 12:31:52
Tehéntőgy 2019.11.26. 12:43:35
Plieur 2019.11.26. 12:59:05
-az első szovjet kongresszus küldött összetétele:
balrad.ru/2018/07/26/az-elso-szovjetkongresszus/
aszongyák et-sék hogy :
"A 777 küldöttből azok között, akik pártállásukról nyilatkoztak, 105 volt bolsevik, 285 eszer és 248 mensevik. A kongresszus 1917. június 3-án nyílt meg Pétervárott."
Aztán jön a szeptember 27, az Oroszországi Demokratikus Tanács, ebben:
tortenelemcikkek.hu/node/339
idézet: A szeptember 27-én kezdődő tanácskozáson 1500 képviselőm jelent meg, de közülük csak 136 volt bolsevik.
No és utána jön az ahonnan számolják et-sék :
A kongresszus összetétele híven tükrözte az 1917 októberére-novemberére kialakult politikai erőviszonyokat. A 673 küldött közül 390 bolsevik, 160 eszer (ezek többségükben baloldaliak voltak), 72 mensevik volt; a többiek a kisebb frakciók között oszlottak meg vagy nem jelölték meg pártállásukat.
balrad.ru/2018/08/01/a-szovjetek-ii-osszoroszorszagi-kongres
Ekkor már a Téli palota elfoglalva, ez az a hírhedt megnyitó a Szmolnijban:)
Vagy mensevikék megtanulták befogni a pofit és odasimulni a párt irányvonalához ( különösen a bolsi hatalomátvétel után), vagy nem nyilatkozni hogy ki milyen irányvonalú.
Tehát szvsz nem jelentéktelen, majd 1921 után lesznek azok amikor elkezdik irtani őket az et-saik.:)
Vissza az alternatív világba: a szétfutott bolsevik+mensevik ( párton kívüli bolsevik:))+ eszer még évtizedekig adott volna munkát az európai belügyi szerveknek:)
Bicepsz Elek 2019.11.26. 13:11:16
A Wermacht 2/3-a volt e keleti fronton es 1/3-a az egyeb frontokon. Az USA es Anglia erso volt legieroben es haditengereszetben, de a szarazfoldon a nemetek az orosz nyomas nelkul lesoportek volna oket(mellesleg engedtek a nyugatiakat nyerni a partraszallas utan, hogy minel kevesebb teulet keruljon orosz kezre, csak Hitler probalt ellenallast teremteni nyugaton, a tabornokai elszabotaltak a gyarak stb megsemmisiteset is). Nemetorszag nem hadianyagban szenvedett hianyt, hanem emberben verzett ki a Keleti-fronton.
Mellesleg az elso vilaghaboruban leszerepelt a cari hadsereg (es a Teli haboruban a finnek ellen a bolsevik) ez alapjan is gondoltak a nemetek, hogy Oroszorszag konnyu falat lesz(sok nemet tabornok volt Oroszorszagban titkos nemet kiserleti telepeken 1933 elott, igy jol ismertek a viszonyokat es nem a tél allitotta meg oket).
Andy73 2019.11.26. 13:13:29
És hiába jössz azzal, hogy az NDK-ban szovjet típusú kommunizmus valósult meg, de a nyugatiak másmilyet csináltak volna. A keletnémetek is ugyanolyan németek voltak, mint a határ és a fal túloldalán élő nyugati testvéreik, és az NDK-s kommunisták sokszor kegyetlenebbek voltak, mint a szovjetek. Ők nem is akarták lebontani a falat, még utólag is sajnálják, hogy ledőlt - ebben legalább őszinték. Gorbacsov sokkal puhább volt, mint a német elvtársai.
Andy73 2019.11.26. 13:13:29
És hiába jössz azzal, hogy az NDK-ban szovjet típusú kommunizmus valósult meg, de a nyugatiak másmilyet csináltak volna. A keletnémetek is ugyanolyan németek voltak, mint a határ és a fal túloldalán élő nyugati testvéreik, és az NDK-s kommunisták sokszor kegyetlenebbek voltak, mint a szovjetek. Ők nem is akarták lebontani a falat, még utólag is sajnálják, hogy ledőlt - ebben legalább őszinték. Gorbacsov sokkal puhább volt, mint a német elvtársai.
MEDVE1978 2019.11.26. 13:24:52
1. Ebben azért nem hiszek, mert a forradalmakat problémák előzik meg. Kicsit bővebben: 1847-1848 például olyan évek voltak, amikor a terméshozam rosszabb volt, mint korábban. 1919-ben vesztes háború és hatalmi vákuum. Emiatt nehéz abban hinni, hogy egy "fejlett" gazdaságban hatalomra juthattak volna a kommunisták. Németországban ugye Bismarck idején a reformok biztosították a szelepet az elégedetlenség leeresztéséhez, míg a gyarmatbirodalmakban pénzügyileg a gyarmatok nagy mértékű bevétele tette egyszerre lehetővé a viszonylagos jólétet, illetve a megfelelő elnyomó apparátus alkalmazását. Emiatt valószínűtlen, hogy a fejlett országokban valaha a kommunizmus pozícióba kerülhetett volna. Túl erős volt a hatalom legitimációja és háttere. Ez egyébként Németországban is megfigyelhető a 20-as években, amikor a kommunisták és a nácik harcoltak egymással az utcán az uralomért. Mégis azt lehet mondani, hogy hosszútávon sehol sem nyert szocialista forradalom a második világháborúig az oroszokén kívül.
MEDVE1978 2019.11.26. 13:37:00
"A másik az, hogy ha nem alakul ki a kommunista diktatúra, akkor esetleg Hitler győz a 2. világháborúban. Vagy Hitler meg sem születik, helyette jött volna valaki más, szelídebb vagy még durvább programmal."
Megszületett volna, mert a XIX. században született :)
Az ideológiai motiváció a szovjetek nélkül is adott lett volna a második világháborúhoz, mivel Hitler élettér elmélete, illetve fajelmélete is viszonylag független a kommunista ellenponttól. Egy meggyengült Oroszország minden bizonnyal sebezhetőbb lett volna, viszont a szövetségesek dolga egyértelműen könnyebb egy ilyen szituációban, mondjuk egy autokratikus Oroszországgal. Nem szabad elfelejteni, hogy a SZU 1941-ig ugyanúgy gonosz volt az angolok, franciák, amcsik szemében, mint Németország. A finn invázió után a szovjeteket ki is zárták a Népszövetségből, gyakorlatilag két történelmi ok van, hogy őket nem támadták meg: az első Churchill Hitler gyűlölete, a másik pedig, hogy az angolok és a franciák nem akartak a németek mellett másik nagy ellenséget venni a nyakukba. Így is voltak tervek arra, hogy Finnországot a szövetségesek megsegítik a szovjetek ellen. (Ezek azért nem történtek meg, mert az angol-francia koncepció az volt, hogy közben megszállják Norvégiát és Svédországot, amire Hitler megfenyegette a svédeket, hogy ha bármi ilyen történik azonnal támad). Egy ilyen lépés viszont alapjában változtathatta volna meg a háborút és hozhatta volna egymás mellé be az oroszokat és a németeket.
Még így is nehéz Hitlert nyerni látni egy ilyen szituációban, hiszen az angolok és franciák a gyarmataik miatt erősebbek voltak, az amcsik bekapcsolásával meg aztán végképp.
Fontosabbnak látom azt a tényezőt, hogy Hitlert a német konzervatív elit pacifikálni akarta és ezért hozta a hatalomba. Lényegében ő volt a nemzeti radikális jó fiú, akit azért a konzervatívok nagyságrendekkel jobban szerettek a kommunistáknál és a szociáldemokratáknál. Ha nincs SZU, akkor senki sem tudja, hogy ezek a pártok hogyan muzsikáltak, meddig jutottak volna, ergo a hatalomnak sem biztos, hogy érdeke lett volna egy Hitler behozása. Aki egyébként sem szerezhetett volna így legitimációt az antikommunizmusával..
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.26. 13:49:48
Hogy milyen alapon jön ki az, hogy lesöpörték volna a nyugatiakat szárazföldön az homályos, amikor sokszor közel azonos mennyiségi erőviszonyok esetén sem sikerült ez Észak-Afrikában.
Nem szenvedett hadianyagban hiáááááááááányt...? Valami alternatív univerzumban vagyok? A Kriegsmarine az egész háborút ezzel harcolta végig.
A Tirpitz és a néhány kísérő rombolója egyetlen bevetés során kb. 8 ezer tonna15 olajat fogyasztott el 1942 márciusában úgy, hogy szó sem volt arról, hogy az egész hónapot a tengeren töltötte, és csúcssebességgel haladt volna a csatahajó. Ezek után hónapokban telt, hogy annyi üzemanyagot kuporgassanak össze, hogy kifuthasson nagyobb egység. Ez 1942-ben volt...
A lőszergyártás során is már szarabb adalékokat kellett adagolni. Ezt Albert Speed magyarázta még Gallandnak is Hitler egy hülye kijelentése után, amikor az fel akarta számolni a LW-ét és csak légvédelmi ágyúkat gyártani.
Gumitól kezdve mindenből hiány volt már a háború végén, pl. az acél ötvözőkből is.
Tehéntőgy 2019.11.26. 13:51:46
Ha az eszer miniszterelnök komolyan vette volna a saját pártja programját, és földosztást hirdet, talán másképp alakulhattak volna a dolgok.
MEDVE1978 2019.11.26. 13:54:40
Konkrétan Sztálin és Hruscsov is nyilatkozott úgy, hogy ez mentette meg a Szovjetuniót 1942-ben. Viszont ez akkoriban általános amerikai politika volt (először Nagy-Britanniát segítették így, utána a szovjeteket). Tehát elég közel eső feltételezés, hogy hasonló esetben egy orosz államot is segítettek volna.
Ugyanígy elég paradox ezt mondani, de a szovjet inváziót illetően Hitler látta a lényeget és a drága tábornoki kar vak volt. Ennek oka, hogy Hitler már eredetileg is a déli olajmezőket tervezte elfoglalni, csakhogy a tábornokok meggyőzték, hogy ez az offenzíva a copy paste-je lesz a francia hadjáratnak. Ugyanis Franciaország Párizs bevétele után összeomlott. A probléma innentől sokszoros, mert nem sikerült bevenni Moszkvát, nem sikerült bevenni az olajmezőket sem. 1942-ben pedig elkezdett ömleni az amerikai segély az oroszokhoz. Ha valaki elolvassa a visszaemlékezéseket például a Doni harcokról, szerepel benne olyan, hogy fogtak el szovjet katonákat, akiknek a felszerelése és náluk talált ellátmány kiváló volt - ez az amcsi segély.
Összegezve: a Barbarossa tervvel a célpont kijelölése volt a probléma. Ha kapásból a déli olajmezőket veszik célba és hagyják Moszkvát, akkor az keleten egy jobb helyzetet teremthetett volna. Moszkvával abba a kis esélybe kellett kapaszkodni, hogy ha beveszik Moszkvát, akkor Sztálin helyzete annyira megrendül, hogy megpuccsolják. A probléma igazából az, hogy nem volt ki megpuccsolja, illetve akkor már a helyzete sem volt gyenge. Ha Moszkvát elfoglalták volna, Sztálin simán bedobta volna a Napóleoni tél tábornok narratívát (miszerint mit nekünk Moszkva, Napóleon is elfoglalta, mégis épphogy el tudott menekülni).
chrisred 2019.11.26. 13:54:45
Plieur 2019.11.26. 15:02:43
eszerek: 299 hely
baloldali eszerek- bolsevik partnerek:) 39
bolsevik: 168
mensevik: 18
"kadét", azaz liberálisok: 17
Na ezt oszlatta fel Lenin ( a Szverdlov-Buharin-Szokolnikov -Uritszkij vonósnégyes:) hathatós segítségével), 17 órán keresztül létezett :(.
Meg az egyszerűség kedvéért törvényen kívülinek nyilvánította a KD-t, ezt a helyzetet "legalizálta" a III-ik szovjetkongresszus:), innentől szabad út a maffiának, azaz a szovnarkom-nak...
Plieur 2019.11.26. 15:53:10
www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP83M00914R002300010029-9.pdf
gigabursch 2019.11.26. 15:53:49
Hipotézisnek ez is hipotézis, csak éppen semmi nem támasztja alá.
gigabursch 2019.11.26. 15:57:37
AEÁ és Nagy Britannia közötti hadi megállapodás gyakorlatilag nem volt más, mint egy olyan cselekedett véretorkú Churchill részéről, ahol mő megpróbálta előadni a janit, majd kiderült, hogy Rooswelt kb kutyába se veszi.
Csináltak egy ~15pontos megállapodást, ami a brit gyarmatok és csatolt részeik piaci szabélyozásáról szólt, majd egy fél pontban megemlékeztek arról, hogy az AEÁ segíti NB-t, aki ezért mindenét feladja és eladja.
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.26. 16:03:19
Ez valami becsípődés egyeseknél, hogy ekkora marhaságokat írnak le?
gigabursch 2019.11.26. 16:08:15
Mert szerencsére a jelenlegi idiokrácia nem diktatórikus?
Erőből teszik kötelezővé, hogy az ember tagadja meg az emberi értékeit, népi, nemzeti kincseit és legyen egy buzikért rajongó konzumidióta, akinek a kedvenc cselekedet az, hogy még több migri ömöljön be...
Nézz már körül a fejlett demokráciákban, hogy mi történik!
bz249 2019.11.26. 16:29:57
(meghat meg kell nezni, hogy mi mivel kuldtuk ki a masodik magyar hadsereget a Donhoz... nyilvan azert, mert a tengelynek keves embere, de sok hadianyaga volt)
Minorkavidor 2019.11.26. 16:39:52
A dunántúli németek,- elsősorban a Sxhvabische Türkei és a főváros környéki németség- magyarosodása igen előrehaladott állapotban volt, úgyhogy ezirányú Trianon nem jött volna létre. A z elmagyarosodás fokára jellemző, hogy 1941-től az SS-be került (ezt egy magyar-német egyezmény tette lehetővé) sváb fiúk jelentős része nem értette a német parancsszavakat. Kiképzőik leggyakoribb szava járása: Te, magyar disznó".
Minorkavidor 2019.11.26. 17:20:18
Úgy, hogí a valóságban az 1917. évi összeomláskor Galíciában és Moldvában voltak az orosz csapatok. Ez utóbbival kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy a köztudatban mennyire téves elképelések élnek a román vereséggel kapcsolatban: a döntő többség úgy véli, hogy Mackensennek sikerült az ellentámadással az egész (akkori) Romániát elfoglalni. Ez tévedés 1916 végén-1917 elején csak a havaselvei országrész került a KH hatalmába. Az tény, hogy az olaj és a gabona miatt ez volt az értékesebb. De Moldva teljes egészében a román-orosz csapatok kezén maradt. Ez az oroszoknak 40 hadosztályba került, ennyit kellett Moldáviába átdobniuk. Ezzel kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy téves az a feltételezés, hogy 1916 őszén az előzőleg megszállt területek egészéről sikerült kiűzni a román csapatokat. Ugyanis a moldvai frontszakaszon voltak olyan helyek melyek az ezeréves határokon belül pár km-rel húzódott a frontvonal. (Az igaz, hogy ezek lakatlan területek voltak). Más helyeken meg pár km-rel moldvai területre nyúlt be a frontvonal.
MIG-31 2019.11.26. 17:24:23
Ettől függetlenül értem a poszt lényegét, el is olvastam, a kommenteket is, szépen gyűlnek.
Ne tessék rám haragudni. :)
2019.11.26. 17:31:13
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.26. 17:35:02
További jó trollkodást.
Remélem tiboru ezek után kivág, mint a macskát szarni...
molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2019.11.26. 17:35:46
Oh, várj. Nem...
MIG-31 2019.11.26. 18:00:48
--------------------------------
Nos, mikor volt a Szu a Világ legnagyobb gabonaexportőre?
Az ukrán holodomor idején valóban exportált gabonát (búza) a Szu nyugatra, de nem a felesleget, hanem a kivitt gabona miatt halt éhen elég sok ember.
A 70-es évektől kezdve pedig a Világ egyik legnagyobb búzaimportőre volt a nagy Szovjetunió. Az USA-ból, Kanadából importált, e mellett szinte eltörpült a KGST-ből (köztük hazánkból) történő gabonaimport, tőlünk vittek feldolgozott terméket is nagy tömegben, pl. konzervek. Ebben az időszakban (70-es évektől 91-ig) asszem 1 év volt, amikor nem kellett nagy arányban gabonát behozniuk. A tőkés import gabonáért ráadásul dollárral kellett fizetniük, ami nagyon megviselte az országot, a magas olajárak idején nem volt különösebb gond, de mikor a 80-as években lement az olajár, akkor meg az aranykészleteket adták el, hogy tudjanak búzát venni.
ace22 2019.11.26. 18:11:04
Ja, és 2006 decemberében fizették ki az utolsó részletet az angolok...
Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.26. 18:25:12
Plieur 2019.11.26. 18:29:07
Alternatív történelmünk nem 17 július-augusztusban kezdődik:)
Szóval lássuk az orosz menetelést lefelé a Balkánon:)
17 júliusa: sikertelen orosz- román támadás, a Kerenszkij -offenzíva részeként
17 augusztusa: sikertelen O-M-német támadás.
Galíciában meg lett állítva az orosz támadás, az O-M ellentámadás meg sikeres volt. Viszont mindkét hadszíntérről voltak jelentések arról hogy az orosz csapatok nem engedelmeskednek a parancsoknak, önkényesen elhagyták az állásaikat:)
Ezzel a hadsereggel indítani egy újabb támadást a román fronton, áttörni az O-M vonalakat, bevenni Bukarestet, átkelni a Dunán...:)
A bolgárok csak 18 szeptemberében dobták be a törölközőt.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 18:36:42
"...az események ugyanúgy bekövetkeznek, nüansznyi eltérésekkel, ami a személyükhöz kötődik. Kiemelkedett volna egy "Hitler" és egy "Sztálin", mert a körülmények kitermelték volna."
Vmi ilyesmit állít a marxista-leninista iskola, amely alábecsüli az egyén szerepét.
Pl. Napóleonról ugyanezt mondanád? Ha nem született volna meg, nüansznyi eltérésekkel lett volna egy másik nagyon hasonló? Na neee! Vagy Nagy Sándor?
Hitler esetében _talán_ még Goebbelsről tudnám elképzelni, hogy a karizmájával és a szónoki képességeivel Hitlert tudta volna pótolni. Persze lehet, hogy egy egészen más, új alak emelkedett volna ki - vagy éppen NEM? ami sztem valószínűbb.
Plieur 2019.11.26. 18:45:10
De a szovjet gabonaimport az tény, USA, Kanada, aztán 79 után ( Carter leállította az exportot az afgán bevonulás miatt) jött Argentina.
www.nytimes.com/1982/04/18/world/argentine-russian-trade-is-surging-as-soviet-takes-77-of-crop-exports.html
Ami érdekes mert 79-ben épp az a katonai junta volt hatalmon amely szorgalmasan tüntette el az ellenzékét aztán nekiment a briteknek Falklandon:)
Minorkavidor 2019.11.26. 19:08:52
Bocs, de tiborü által felvázolt alter töriben a romanovok a győztes oldalon állnak a háború végén. Te, magad is írtad, hogy . aa valóságban a bolgárok csak 1918 szeptemberében dobták be a törülközőt Na mármost ha a Romanovok győztek volna, hogyan került volna hátrább a front 18 szeptemberében, mint ahol a bolsevik forradalom előestéjén állt? Ahogy én eddig tudtam a Kárpátok vonulata közelebb van Magyarországhoz, mint a bolgár-görög határ? Bár lehet, hogy az alternatív földrajzban nem:))
2019.11.26. 19:09:28
Például, ismered azt vagy azokat, aki vagy akik kifejlesztették a "chat"-et, aminek köszönhetően most mi is eszmét cserélhetünk? Google nélkül! Nem, mi? Pedig jelentős az alkotásuk, a saját területükön, mint Napoleoné. De a nevüket nem ismered. Nem is baj, ha nem ők, lett volna valaki más.
MIG-31 2019.11.26. 19:22:33
Ugyanígy a "mi lett volna ha" kategóriába tartoznak a következők is:
-mi van ha Lenin halála után nem Sztálin emelkedik a hatalom csúcsára.
-mi van ha Sztálin él még 10 évig, és hatalomban marad?
-Sztálin után is valószínű nem ugyanígy történetek volna a dolgok, ha nem Hruscsov kerül hatalomra.
-Ugyanez felvethető Brezsnyevvel is, mi van ha más kerül hatalomra, vagy ha mondjuk 1977-ben leváltják.
-Andropov és Csernyenko olyan rövid idei volt hatalmon, hogy sok vizet nem zavart.
-Ha Gorbacsov helyett más valaki jön, az megint nem biztos hogy ugyanezt teszi.
Ugyanezen el lehet merengeni Magyarország esetén is, mi van ha nem Rákosi kezdi a hatalmat, hanem más, mi van ha nincs 56, mi van ha nem Kádár kerül hatalomra, stb.
2019.11.26. 19:37:49
Közérthető példával: Ha Hitler teszem azt egy felkapott festő lett volna, és soha meg sem fordul a fejében a politikai pálya, vagy gyerekkorában vízbe fullad, a nemzetiszocializmus akkor is tért nyer, mert nem Hitler volt a szellemi atyja. Másként alakult volna az egyének szintjén, pl. Eva Braunt kivégzik, mint zsidót, és nem lesz a Führer ágyasa, ésatöbbi ... de maga a rendszer kialakul, ugyanis a világban zajló társadalmi és gazdasági folyamatok kedveznek neki. És mivel nagyfokú egyenlőtlenségeken alapul, előbb-utóbb ugyanúgy megbukik, mint a mi történelmünk fasiszta rendszere.
Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.26. 19:52:20
MIG-31 2019.11.26. 19:56:19
A rendszer kialakul, de nem mindegy hogy milyen. Ugyanazt a kommunista jelzőt sütik rá a Szovjetunióra, Magyarországra, Kínára, Romániára, Pol Pot Kambodzsájára, Észak-Koreára, nem folytatom a sort. És rohadtul nem ugyanaz volt egyik se. Ahogy nem ugyanaz volt az élet itthon sem a Rákosi korban és a Kádár korban. A rendszer kialakult volna, de nem mindegy milyen rendszer, az részletkérdés hogy Jóska vagy Pista lett volna az első ember neve, de valószínűleg nem ugyanazt csinálta volna a 2 első számú vezető. Nyilván itthon a Rákosi idejében a külső ráhatás (szovjet befolyás) miatt nagyon le volt szűkítve a mozgástér.
Ugyanígy helytelennek tartom azt is, mikor nemzeti ünnepeinken valamelyik politikus rendre elereszti, hogy a ruszkikat mi zavartuk ki az országból, és mi buktattuk meg az egész keleti blokkot. A nagy francokat, az adott helyzetben a magyar vezetésnek sok ráhatása nem volt, minimális volt, de nem sok. Mert akkor a rendszer már arra tartott. A ruszkik is maguktól mentek akkor már. Az NDK is max. pár hónappal tovább húzza, ha akkoriban az NDK menekülteket erővel visszaviszik.
MIG-31 2019.11.26. 19:58:57
Azért jobb lenne ha lefordítanád magyarra és németre. :) :) :)
2019.11.26. 20:34:13
Az valóban lényegtelen, hogy Jóska vagy Pista az első ember neve, viszont ha a személye nem is fontos, a habitusa annál inkább. Ha nem Rákosi lett volna, akkor valóban valaki más, de a habitusának hasonlónak kellett volna lennie, ugyanis különben nem kerül hatalomra, vagy ha mégis, rövid úton megbukik. Nem azonos, csak hasonló.
A szovjet haderők állomásoztatása Kelet-Európában iszonyú összegeket emésztett fel az éppen összeomlófélben levő Szovjetunióban. Nem nagyon kellett őket zavarni ...
Plieur 2019.11.26. 21:23:27
Végeleges kilépés, nem az hogy ahogy kissé stabilizálódik a helyzetük vissza a háborúba. Mert akkor kezdődik az egész elölről, ugyanaz a menü mint 17 februárjában.
Plieur 2019.11.26. 21:32:54
Plieur 2019.11.26. 21:43:15
Elolvastad amit belinkeltem és összevetetted a sajátban szereplőkkel?:)
MIG-31 2019.11.26. 22:02:41
Nyilván Rákosi idején sokkal engedékenyebb vezetőt nem tűrtek volna meg a szovjetek. Persze, nem a vezető személyének neve a fontos, hanem a habitusa, a politikája. Kádár idején se volt törvényszerű, hogy a kemény diktatúra felpuhuljon, a szovjetek megengedték, de valószínű az se lett volna ellenükre hogyha szigorúbb marad. Érdekes dolgok ezek, rövid is itt a hely a megvitatására. A döntéseken rohadt sok múlik egy ország életében, és ez utólag látszik a Szovjetunió történetén is.
kiskutyauto 2019.11.26. 23:33:45
Skulo · http://politoxi.blog.hu/ 2019.11.27. 04:33:29
Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2019.11.27. 14:17:41
Hari Seldon 2 2019.11.27. 15:27:11
Igazad van. Ő ilyen.
kiskutyauto 2019.11.27. 15:34:03
Hari Seldon 2 2019.11.27. 16:42:21
Az internet jó terepe trolloknak, de van aki csak simán beteg, és itt éli ki görcseit. Én mindig csak átgörgetem azokat, akiről látszik hogy nem a témához szól hozzá. (Legalábbis már jó ideje így vagyok ezzel)
proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.27. 19:43:42
Minorkavidor 2019.11.27. 21:01:43
„Leninék lázadása nélkül Oroszország soha nem vált volna bolsevikké. A kommunista mozgalomnak egyetlen olyan hívószava volt, ami megérintette az orosz tömegeket: az ország kilépése a háborúból, márpedig csak a kommunisták tűzték ezt az ígéretet a zászlajukra. „
A további lényeges dolgok maradtak ki:
- Földkérdés rendezése. A föld maga köztulajdonba megy át, melynek használata a parasztságot illeti meg.
- Elismerték a birodalom valamennyi népének és nemzetének egyenjogúságát és önrendelkezési jogát. Ekkor ismerték el Finnország függetlenségét.
„ha a Romanovok még egy évig kihúzzák, 1918 novemberében ott lehetnek a győztesek asztalánál Versailles-ban, hiszen a breszti paktum nem jön létre. És talán olyan kárpótlást és egyéb anyagi elégtételt kapnak, amiből ki lehet húzni a bolsevikok méregfogát és az elégedetlenkedő tömegek száját is be lehet tömni, legalább átmeneti jelleggel. Győztes hatalomként biztosan felajánlottak volna nekik területeket is; most próbáljuk meg elképzelni, hogy a német gyarmatok közül - teszem azt - Kamerunt nem Franciaország kapja, hanem az oroszok...”
A cári rendszer elitjét nem érdekelték a gyarmatok. Az Osztrák-Magyar Monarchia és az Ottomán Birodalom felosztása annál inkább, különös tekintettel a tengerszorosok kérdésére, melyet az antant odaígért nekik megfejelve a Trabzon-Erzurum-Bitlis-Van vonallal határolt örmény területekkel valamint ettől délre fekvő kurd területekkel. Mindezt a Sykes-Picot egyezmény ( mely a brit és francia érdekszférákat határolta el a Közel-Keleten)a elfogadásáért cserébe. Magyarország még rosszabbul járt volna, mint ahogy járt: a nyugati megyéket (Vas, Zala és a mai Győr-Sopron-Moson megye nyugati része) elcsatolva létrejött volna a cseh-jugoszláv korridor, ezzel elvága a Nyugat-Európához vezető szárazföldi és folyami utat is. A csehek továbbá megszerzik a salgótarjáni szénmedencét és Miskolcot. A jugoszláv állam Baranya megyét és Bajáig az alföldi területeket. A románok pedig az eredeti terveknek megfelelően megkapják majdnem egész Tiszántúlt.
„Természetesen elmaradt volna a polgárháború, sőt arra tippelek, hogy talán még a második világháború is. Az a lehetőség is megér egy gondolatkísérletet, hogy a szovjetek, talán akaratukon kívül, közvetett módon, de segítették Hitlert az 1933-as németországi választások megnyerésében. Hiszen ha akkor a Moszkva által befolyásolt német kommunisták összefognak a szocdemekkel, komoly esélyeik lettek volna elnyerni a kormánypozíciót:
Ott hibádzik a dolog, hogyha nem győz a NOSZF nincs III. Internacionálé és nincsenek kommunista pártok, így Németországban is megmarad a munkásosztály politikai egysége
„Ami a későbbieket illeti: az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben. Ne feledjük, hogy II. Miklós cár és V. György brit uralkodó unokatestvérek voltak, s az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól.”
Ez ott hibádzik, hogy Oroszországban a szlavofil irányzat a cárizmus időszakában sosem volt gyengébb, hanem legtöbbször erősebb, mint a nyugatos irányzat. Ami meg az uralkodók rokonságát illeti ez nem jelent semmit, mert II. Vilmos is ugyanebbe a rokonságba tartozott.
„(Vajon ha a kommunizmus nem Oroszországban kezd el állami szinten intézményesülni, bekövetkezik-e, amit Marx jövendölt és egy fejlett kapitalista társadalomban, mondjuk Németországban szökken szárba? És ha igen, hasonló utat jár-e be, mint a bolsik a Rogyinában?)”
A történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy a kommunisztikus eszmék elsősorban a fejletlenebb területeken voltak nagy befolyással. Amint egy terület eljutott a (fél)perifériáról a centrumba, ezen eszmék elvesztették befolyásuk nagy részét.
„München sem válik a nemzetiszocialisták ikonikus bölcsőjévé. A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra, „
Ez nem a bolsevizmus győzelmének függvénye volt, hanem a békefeltételek tisztességességén, vagy tisztességtelenségén múlt. Mussolini,- szembehelyezkedve pártja, az Olasz Szocialista párt- döntésével, már 1914-ben, amikor Olaszország még semleges volt- követelte a háborúba lépést. A háború után a fasizmus megerősödésének nagy lendületet adott a kisemmizettség érzése, azaz hogy a nagy áldozatok kis területi nyereséggel jártak.
Minorkavidor 2019.11.27. 21:03:27
Szerintem meg igen. Indokaim:
- A terror miatt a német hadsereget a Baltikumban, Beluruszziában és Ukrajnában felszabadítóként fogadta a helyi lakosság, még a zsidók is. Az ott szokásos módon kenyérrel és sóval. A partizánmozgalmat a nácik fajelméleten alapuló brutalitása hozta létre.
- Ha nincs terror nem mészárolják le a tisztikar színe-virágát, ami szintén szintén jelentős veszteségcsökkentő tényező: az ostobának mondott cári hadvezetés idején,- 1914-1917 között az oroszok 1,8 millió halottat veszítettek, míg 1941-1945 között a szovjet katonai veszteség halottakban 14 millió főre rúgott.
- Nem annyira közismert, de 1941-ben a német gyalogság gépesítettsége (tehergépkocsikkal történő ellátása) alacsonyabb volt, mint az 1940. évi francia hadjárat idején. Egyszerűen azért, mert míg 1940-ben 10 páncélos hadosztállyal rendelkeztek, 1 évvel később 19-re nőtt a számuk, és az ehhez szükséges tehergépkocsikat a gyalogságtól vonták el, ahelyett, hogy tehergépkocsi gyártást növelték volna.
- Ne hagyjuk ki Kelet-Európa közismert természetföldrajzi és infrastrukturális viszonyait sem. A tér nagysága minden időben az oroszokat segítette 8a mongol inváziót leszámítva).
(+ Zárójelben jegyzem meg, hogy a bolsevik győzelem esetén sem a sztálinizmus gyakorlata volt az egyetlen opció, előtte 8 évig – 1921-1928 között a NEP gyakorlata érvényesült. E gyakorlat alapjait még Lenin fejtette ki A terményadóról címmel megjelent 30 oldalas írásában. Figyelmesen olcasva egy szociáldemokrata jellegű programról olvashatunk, illetve azzá lehetett volna fejleszteni. Csakhogy híveit Sztálin könnyen kijátszotta egymás ellen, majd végzett velük. Akit érdekel az olvassa el, nem nagyon beszélnek, írnak róla manapság, mert nem nagyon illik bele a Szu-ról, kommunizmusról/bolsevizmusról elfogadott képbe.
Minorkavidor 2019.11.27. 21:04:05
Ez ott hibádzik, hogy:
1. Oroszország már 1913-ban a világ 4. gazdasági hatalma volt: 1. az USA, 1890 óta, 2. Németország, 3. Nagy-Britannia, Franciaország volt az 5. helyen.
2. A fehérek mind nacionalisták voltak,- jobb esetben. Rosszabb esetben soviniszták. Programjaikban szó sem volt a birodalom népeinek önrendelkezéséről. Ha a bolsevik forradalom elmarad, mert ,- mint fentebb írtad a győztesek oldalán fejezik be a háborút- sem Finnország, sem a balti államok, sem Lengyelország nem lehettek volna független államok. Ráadásul az OMM-hez és Németországhoz tartozó lengyel területek is Oroszországhoz kerültek volna. Amennyiben a dolog eljutott volna a polgárháborúig és azt nyerik meg a fehérek, úgy Finnország, a baltiak és a lengyelek független államok lettek volna, ám a kaukázusi és közép-ázsia népek biztosan nem.
Minorkavidor 2019.11.27. 21:22:50
Valamint a Te verziód a realisztikusabb. Ezeket a mi lett volna, ha felvetéseket sok hivatásos történész helyből elutasítja, de az utóbbi időben sokan elfogadják. Ugyanis a történelem az, ami megtörtént, csakhogy az estek 99.999 %-ban nem csak egy út volt lehetséges, hanem több. Ezekre a profi történészek (egy részük legalábbis) az utóbbi időben kezd rákattanni. Ha jól emlékszem a Rubiconnak is volt egy ilyen száma.
yorel 2019.11.28. 00:22:39
A "páston" lévő összes szereplő közül egyedül a bolsevikoknál volt meg a hatalommegragadás valamennyi feltétele, a szervezeti háttér (a többieknek szinte nem is igen volt, illetve széteső), az "erőszakos" hatalomátvételre való hajlandóság (az esszerek, illetve a konzervatív monarchisták (későbbi fehérek) is hajlottak az erőszakos megoldás irányába, de előbbiek beleragadtak a "szmuta" tobzódó mámorába, míg utóbbiaknak sem széles társadalmi támogatottság, sem megfelelő katonai erő nem állt rendelkezésükre). A szocdemek, mérsékelt polgáriak szóba sem jöhettek, hiszen inkompetens/impotens banda voltak, akik képtelennek bizonyultak úrrá lenni a kaotikus viszonyokon. Tegyük fel, hogy a bolsevik hatalomátvétel egyenletből való kivonása után, a mérséklet polgáriak folytatják a Kerenszkij kormány próbálkozása a háború folytatására, már egyszer becsődölt, s a teljes katonai összeomlást hozta magával, esélyük sincs folytatni a háborút, hogy majd akárhová is győztesként ülhessenek, a "fehéreknek" szintén, ha esetleg ők hajtanának végre egy erőszakos hatalomátvételt a "vörösök" helyett. A háborút tehát senki sem tudja tovább vívni az eredeti módon. A polgári kormányzat nem tudott volna úrrá lenni a sokféle forradalmi irányzaton, teljes felbomláson, s konszolidálni az országot, előbb-utóbb "valaki(k)" felbukkant volna, s elsöpri, átveszi a hatalmat. Ha a konzervatívok azok, kénytelenek lettek volna egy hosszú igen véres revizionista rendcsinálást (kvázi polgárháborút a saját lázadó népük ellen) végigszenvedni, végrehajtani, ki tudja milyen sikerrel, tekintve, hogy komolyan vehető katonai haderejük nem volt (a tiszti különítmények ehhez nem biztos, hogy elegendőek lettek volna), s a társadalom (köztük a felfegyverzett lázadó paraszti katonák, dezertőrök) ki tudja milyen válaszreakciót adtak volna egy erőszakos "rendcsinálásra". A cári hatalom reprodukálásának esélye sem lett volna. A világháborús egyenletből mindenesetre Oroszország (akár így- akár úgy, de) kivonódott volna. Lezajlik a világháború, az eredeti forgatókönyvek szerint. Németország veszít, megérik a helyzet a forradalomra ott is. Átterjed, nem terjed, kérdés, Ha Lenin és a többi bolsevik még él, netán ott is van, (akár önként vállalt) száműzetésben, élére áll e az eseményeknek? Lehet, hogy a Marx által megjövendölt módon, Németországban megy végbe a kommunista forradalom, s egy Leninnel, Trockijjal, Sztálinnal, stb. megerősítve, talán sikert is arat (esetleg, innen terjed majd vissza, "haza", a még mindig kaotikus és véres polgárháborús, orosz viszonyok közé, szembekerülve az addigra már kellően népszerűtlen, továbbra is "gyenge" fehér állam-hatalommal. S akkor adódik (adódhat) egy a francia határtól a lengyel területeken keresztül, a csendes-óceánig húzódó internacionalista Szovjet-köztársaság is akár, Orosz-német felső-vezetéssel.
Persze, mindezek csak gondolat-játékok, konkrét változók, "metszéspontok" nélkül. Ilyenformán akár a marslakók földre-szállása s beavatkozása sem elrugaszkodott, ördögtől-való elképzelés.
Gery87 2019.11.28. 01:13:14
Ha egy népben nincs potenciál a demokráciára akkor az nem is jön létre, se belső se külső kényszer hatására....
Gery87 2019.11.28. 01:16:00
Az hogy vmi trendi lesz, divatos az még nem jelenti hogy érvényes is lesz!
Ha a történelem népszerűsítésének lehetőségét látják benne akkor az szomorú....elég izgalmas a valóság is nem kéne sci-fi szintre mennie egy tudományágnak!
Számomra az alternatív történészkedés továbbra is komolytalan...bár lehet élvezetes:)
chrisred 2019.11.28. 05:21:01
Hari Seldon 2 2019.11.28. 12:17:12
Na mostantól nem csak "rendőr ellenesek" lesztek...
Hari Seldon 2 2019.11.28. 12:25:56
Erre még reflektálok:
"Amennyiben a dolog eljutott volna a polgárháborúig és azt nyerik meg a fehérek, úgy Finnország, a baltiak és a lengyelek független államok lettek volna, ám a kaukázusi és közép-ázsia népek biztosan nem. "
Ebben a teoretikus esetben Németország meg sem kezdi a második VH, még Hitlerrel sem. Mert az antant lényegében működött volna. - Lényegében semmi oka nem lett volna a felbomlásának, hiszen Németország 10-en pár év után újra erősen fegyverkezett, és készült a háborúba.
Ezen felül Ha Oroszország Berlintől mondjuk 150 km-re van, mert az oroszoké a lengyel terület akkor meg sem meri indítani a nyugati offenzívát sem. (nyilván akkor nem Lengyelország megtámadása lett volna a háborús indok)
- Vagy: ha mégis megtámadta volna az oroszokat, akkor sokkal hosszabb utánpótlási vonalat kellett volna kiépítenie Hitlernek (akkor a lengyel vasútvonalak széles nyomtávúak lettek volna)
proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 12:28:49
Ez nem olyan.. ez egy visszatérő troll, egy skizofrén, szociopata Tourette-szindrómás nyomorult. Minden blogon ezt csinálja, van egy rakás nick-je, ezekkel szennyezi az internetet. Társadalmi, és egyéb hasznot nem hajt, érdemben hozzászólni a fentebb felsorolt betegségei miatt nem tud. Egy kullancs. Egy atka. Írtani való.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.28. 13:15:40
Ha jól sejtem, Brendel Matyiról lehet szó... Talált?
yorel 2019.11.28. 14:16:37
De tegyük fel, hogy az októberi-novemberi "puccsot" nem koronázza siker. Ha Lenin túléli, akkor megpróbálta volna harmadszor is (egy elvetélt hatalomátvételi kísérlete már volt korábban, ezért is kellett álnéven-álruhában illegalitásba vonulnia egy időre a finn testvérekhez), majd újra, és újra, és újra, amíg csak nem győz, vagy bele nem pusztul. Monomániája volt az erőszakos hatalomátvétel gondolata (ahogy jóval később Castro-nak is Kubában, aki szintén számos alkalommal nekifutott, míg végül siker koronázta törekvéseit). Ha tehát életben marad, akkor tovább próbálkozik a sikerig (vagy a végleges elmúlásig), kérdés, hogy ez mikor következik be. Ha még a világháború vége előtt, akkor valószínű hasonló utat jár be a történelem, bár nem biztos, hogy a polgárháborús stabilizációból győztesen kerülnek ki a bolsevikok, s sikerül "időre" kellően megszilárdulniuk a nemzetközi túléléshez. Ha, csak a világháború után ... de szinte bizonyos, hogy a polgári kormányzat nem tudta volna kihúzni a háború végéig, talán még további pár hónapot sem.
De tegyük fel, hogy elbukik a bolsevik "puccs-kísérlet", s a polgári kormányzat képes elég határozott, erélyes lenni, hogy kivégezze a legfőbb vezetőket, s végleg leszámoljon a bolsevikokkal (már ha képes rá, ami elég erősen kérdéses). Akkor (lehet éppen a "jó-példa alapján) a konzervatívok döntik meg a pipogya polgári kormányzatot (jelentősebb katonai erő - hatalom, s támogatói társadalmi tömegbázist nélkülözve). Következne a hosszadalmasan elhúzódó, véres polgárháború (a világháború lezárultával, valószínű nemzetközi segítséggel, intervencióval, utánpótlással, támogatással). S ha végül győznek, ami korántsem bizonyos, akkor következne egy erőskezű, diktatórikus arisztokrata-katonai hatalom konszolidációs időszaka ("kissé" a jelen orosz "Putyin-i" berendezkedésre emlékeztető előképe, dísz-"dumával", őfelsége ellenzékével (már ha egyáltalán adnának az ilyesmire), elnyomással, stb.). Ám lehet, hogy veszítenek "fehérék" a forradalmárokkal (egymásra találó katonai és parasztforradalom az eszerek radikálisabb képviselőinek vezetésével) szemben. Ekkor egy, a paraszti (s a bolsevik-verzióval szemben, nem a munkás) rétegre támaszkodó, elmaradott viszonyú agrárország jönne létre, nagyvárosi-"iparszigetekkel" (én ez utóbbi vonalat tartom még legvalószínűbbnek, második helyezett a fehérek, túlélő, elmaradott viszonyú katonai-diktatúrája). Kérdés, a központi problémá(juka)t, a földosztást miként valósították volna meg.? Kapitalista verzióban, mindenki kapott volna egy nadrágszíj parcellát (amin rentábilisan aligha tudott volna gazdálkodni), vagy Kommunista verzióban, az eddigi "úri" földek átmentek volna (paraszt-)közösségi, "kolhoz" tulajdonba.? Mint látható, már rövid időintervallumon belül is, számtalan irányba szálazódnak szét az alternatív-történelmi szálak.
A világháborúban vesztes, megalázott Németországban, az orosz forradalmi események hatására kirobban a forradalom (amiként nálunk magyaroknál is), ipari-munkás bázison, s miután nincs a bolsevikok megosztó politikai irányadása, esetleg győz is. Ekkor lesz egy kommunista, internacionalista (s revansista) Németország, a maga sokszor fejlettebb társadalmi, ipari rendszerével, hátterével, mely mindenünnen ellenérzésnek van kitéve, s szövetségeseket keresve (teremtve) elkezdené exportálni a forradalmakat a környező fogékony országokba.
folyt köv ...
yorel 2019.11.28. 14:18:25
Ki tudhatja, a háborúban sokat szenvedett, s csalódott, a győzelemből nem sokat profitáló, viszont annak terheit legfőképpen viselő francia átlagember (a francia társadalomban már a nagy francia forradalom, a világ voltaképpeni első "kommunista", de mindenképpen baloldali forradalma, óta meglévő nagyszámú, masszív, baloldali esetenként radikális társadalmi réteg) miként reagálna a német elvtársak "szirénhangjaira". S ez a helyzet a "győztes" olaszoknál szintén egy az egyben fennáll. Akár egy baloldali (kommunista) forradalmi hullám is végigsöpörhet, a világháború utószeleként, Nyugat-európán, közelebb hozva az egész világra kiterjedő internacionalista "Világ-forradalom" gondolatának "valóságát".
Egy alternatív történés-vonalon ez is "reálisan" bekövetkezhet.
yorel 2019.11.28. 14:47:23
Trockij művelt, s kiváló szervező volt, ráadásul a "Vörös Hadsereg Atyja", egyáltalán nem bizonyos, hogy egy Sztálin nélküli Vörös hadsereg szervezetlenebb, haditechnikailag elmaradottabb, s mindezek által ellenállásra képtelenebb lett volna az esetlegesen bekövetkező világháborúban a németekkel szemben, mint történt az a végül megvalósult Sztálini realitásban. Ráadásul emberarcúbbra sikeredett volna a Kommunisztikus társadalom-szervezési kísérlet megvalósítása, nem vesztette volna el oly mértékben (sőt, talán még nyert is volna) a nyugati baloldaliak közül is sokak szimpátiáját (esetleg még a nyugati, kapitalizmussal szembeni ellenállás, sem lett volna oly mértékig kérlelhetetlen, s végletes, bár ez is a sosem megvalósuló jövő zenéje).
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.28. 15:21:14
"rockij művelt, s kiváló szervező volt, ráadásul a "Vörös Hadsereg Atyja", egyáltalán nem bizonyos, hogy egy Sztálin nélküli Vörös hadsereg szervezetlenebb, haditechnikailag elmaradottabb, s mindezek által ellenállásra képtelenebb lett volna"
Ráadásul Trockij - Sztálinnal ellentétben - talán a vezérkart sem fejezte volna le. Aztán persze ki tudja, talán rajta is eluralkodhatott volna a paranoia, de nem valószínű.
proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 16:00:15
Fogalmam sincs, hogy az ki. De talán nem is lényeges.
Untermensch4 2019.11.28. 16:03:46
omron 2019.11.28. 16:08:52
Nem ezért jártunk ide. Tizedelni kéne!
proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 16:26:41
Nem egyszerű, ha az ember termeli a GDP-t, és nem ül egész nap a gépe mellett. És úgy se egyszerű, ha egy ilyen lárva ezer nicket gyárt le, és azokkal jön vissza mindig. Mert az olyanoknak van erre idejük.
omron 2019.11.28. 16:41:13
kiskutyauto 2019.11.28. 19:14:24
A posztíró gondolom úgy érzi, hogy a cári rendszer is átmehetett volna ilyen evolúción, hiszen említett élhető jóléti lényegében liberális szociáldemokrata országok, mind királyságokból alakultak át fejlődéssel ugyebár, harc nélkül. Ergo talán tényleg ez volt a jó út és lett volna az oroszoknak is, tekintélyelv ide vagy oda. Ezt nem tudhatjuk. Nagy ország, sok nép ugyebár. Legelőbb a területi harcokon kellett volna túljussanak ehhez, hiszen így volt egyszerűbb hogy a cári birodalmat egy álságos únióvá alakítsák és le van a gond... "sok nép így akarta, s megalkotta így" ugyebár... Ezt persze hogy nem lehetett csak folyamtos vérfürdővel fenntartani... Egyik diktatúrából a másikba kerülő népek mind mentálisan roncsok és itt nem kevés nép, nem kis területen szenvedte el ezt, szinte folyamatos feszültség, ki-kitörő harcok közepette. Ehhez tényleg kellett egy Sztálin hogy fennmaradjon 70 évig, ebből a maga 30 éve alatt kialakított egy olyan félelem és erőszak alapú terror birodalmat, hogy mire meghalt már senki pisszenni sem mert, az utódjától kb ugyanúgy féltek már, és az évtizedekig lángoló tüzek már épphogy pislákoltak vagy ki is aludtak. Sztálin őrült embertelen zsarnoki személye az, ami ezt egyben tartotta az 50-es évek közepéig, utána meg már könnyű dolga volt az utódjainak, mert csak ezt a stílust kellett folytatni, és már nem kellett annyit gyilkolni csak jóval kevesebbet.
Plieur 2019.11.28. 20:52:43
Plieur 2019.11.28. 21:16:17
A helyi lakossággal szembeni megtorlások az egyik tényező volt ( volt hivatalos német irányelv amely kissé másképp szólt mint a valóság...), a másik éppen a partizáncsoportok megjelenése volt, intenzív propaganda munkával, meg aki nem akart állást foglalni azt kissé meggyőzték:(
Minorkavidor 2019.11.28. 21:44:05
Jól írtad, több kritikus pont is volt:
1. A reformer II. Sándor cár 1881. évi meggyilkolása. A narodnyik terroristák akciója kontraproduktív volt, ekkor még finoman fogalmaztam.Ugyanis a cár halála előtt a cenzúra további , jelentős enyhítése és ami ennél fontosabb a zmesztvók (kb. megyei gyűlések) önkormányzati jogainak kiterjesztése volt soron. II. Sándor halála után, fia II. Sándor pár lépést visszalépet.
2. 1905. január: Gapon pópa vezette tömegbe a katonaság és a rendőrség belelő, pedig csak a munkásság nyomorának enyhítését akarták kérvényezni. Ha nem lőnek, hanem egy tisztviselő átveszi a petíciót és mond néhány szép szót a munkások hazamennek. Pesze a petíció átvétele után szükség lett volna néhány olyan intézkedésre, mely a legégetőbb problémákat orvosolja.
3. 1911: Sztolipin meggyilkolása. A XX. század fordulóján 2 reformer miniszterelnök próbálta a birodalom gondjaira megoldást találni. Míg Vitte gróf az iparfejlesztésben látta a kiutat, addig Sztolipin a parasztság helyzetének javítását tűzte ki fő céljául. Eltörölte a megváltási díjat, melyet azoknak a parasztoknak kellett fizetniük akik ki akartak lépni a faluközösségből, hogy önállóan saját birtokukon gazdálkodjanak. A rendelet célja az árutermelő, jómódú paraszti réteg megerősítése volt. Maga Lenin nyilatkozta erről azt, hogyha Sztolipinnak adnak még néhány évet, a bolsevik forradalom esélytelen lett volna.
4. 1914: a háborúba történő belépés. A háború terheinek a vállalására az orosz gazdaság, minden addigi fejlődése ellenére 81914-ben a világ 4. gazdasága volt az USA, Nagy-Britannia és Németország után).
5. 1914: Hibás haditervezés. Az orosz haditervek szerint 2 hadsereg támad Németországra, míg 4 az OMM-t veszi célba. Azonban a németekre támadó 2 hadsereg súlyos vereséget szenvedett Tannenbergnél és a Mazúri-tavaknál. Ezzel szemben az OMM ellen bevetett 4 hadsereg sikeresen harcolt, a Kárpátokon való áttörést és ezzel a Magyar Alföldre történő kijutást csak a limanówai csatában aratott OMM győzelem akadályozta meg. Csakhogy a német haditervek arra épültek, hogy a német haderő 7/8-nak bevetésével 6 hét alatt leverik Franciaországot és majd utána fordulnak az oroszok ellen. Keleten csak a 8. hadsereget hagyták, mégpedig szigorúan védelmi feladatokra rendelve. Amennyiben az orosz megelégszenek azzal, hogy 1 hadtesttel szemmel tartják a német erőket, az így felszabaduló többlet erő elegendő lett volna, hogy az oroszok legyőzzék a Monarchiát.
6. 1917: Amennyiben az Ideiglenes Kormány kilép a háborúból és rendezi a földkérdést szintén nem kerül sor a NOSZF-ra.
7. 1917: Mint Te is említetted Lenint nem sikerült letartóztatni, az esszerek segítettek neki.
8.A felkelésről szóló döntést Lenin vitte keresztül a legfelsőbb vezető testületen. A bolsevik vezetők többsége (köztük Sztálin is) meg volt győzödve, hogy a helyzet még nem érett meg a szocialista forradalomra.
Minorkavidor 2019.11.28. 21:53:56
1. Persze, a történészek akkor teszik jól, ha az elvetett javaslatokat vizsgálják meg: az esetek 99,99%-ban a döntéshozók több, -legalább 2- lehetőség közül választhatnak.
2. Erről Sztanyiszlav Alekszejevics Vaupaszov ( egyébként litván származású: Vaupasz néven látta meg a napvilágot) is írt Vészterhes utakon egy csekista feljegyzései címmel, Magyarországon a Zrínyi és Kossuth könyvkiadók közös gondozásában, 1978-ban kiadott memoárjában. 22.000 példányban adták ki.
Hari Seldon 2 2019.11.29. 10:57:18
"Ezen a vérbűzös táptalajon persze hogy kitenyészett egy darab fiatal köztörvényes bűnöző rablógyilkos diktátor. Nem Lenin volt az igazi diktátor, ő kicsi nyuszika volt Sztálinhoz képest, aki hagyott neki vagy 4-5 év hatalmat ugyebár, aztán kinyírta és átvette a helyét, és csinált 32 év tömegmészárlást és pokollá haláltáborrá tette az amúgy is leromlott, lezüllött, lerabolt országot. "
Egyáltalán nem gondolom, hogy Lenin ha élt volna nagyon más lett volna mint Sztálin. Amikor tehette erőszakos eszközöket választott. Simán ki lehet nézni belőle is ugyanazt az agresszivitást. - Legfeljebb nem lett volna olyan jó manipulátor.
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.29. 13:33:04
A műveltség nem zárja ugyan ki a gonoszságot, de az értelmetlen kártevést talán igen, ahogy az értelmetlen erőszakot is. Márpedig Sztálinnal ellentétben Lenin azért egy kimondottam művelt ember volt.
yorel 2019.11.29. 16:00:08
Lenin, bár valóban hajlott a drasztikusabb, erőszakos eszközök használatára adott esetben (ő és Trockij leginkább az "élcsapatból"), de nála ez sosem volt öncélú, mindig jól átgondolt, célorientált, "korlátozott" (vagy ha úgy tetszik kontrollált, irányított) erőszakot alkalmazott, Trockijra ez még inkább megáll. Ők ketten az úgynevezett; "Intelligens erőszak" képviselői voltak. Szemben Sztálinnal, akinél az erőszak sokszor öncélú, vagy akár értelmetlen, nem ritkán kaotikusan kontrollálatlan volt, nélkülözve mindenféle célszerűséget. Sztálinra nem az "intelligens", hanem a pszichotikus, paranoid, öncélú erőszak jellemző.
Ha Lenin marad továbbra is (amire ugye a betegsége, s ebből kifolyó "természetes" halála okán nincs sok történelmi esély), vagy Trockij veszi át az irányítást, klasszisokkal jobbat alkot a rendelkezésére álló "anyagból", s a világ "szegényebb" lenne egy csomó "Sztálini" szörnyűséggel.
Minorkavidor 2019.11.29. 16:10:58
Na, szép, a német titkosszolgálat segítségével történő visszatérést kihagytam a 2017. évnél.
Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.29. 16:20:22
Madarász Henrik 2019.11.29. 18:47:54
Plieur 2019.11.30. 09:03:41
Pár megjegyzés. engedelmeddel...
1. A narodnyikok kb. 2 évtizeden keresztül a mélyen vallásos és Cár Atyuska:) iránt elkötelezett parasztokat próbálta győzködni a szociális forradalomról:), aztán elfogyott a türelem és jöttek az erőszakos eszközök, elásták magukat , nem kicsit, nagyon:)
2. Mai napig tisztázatlan hogy Gapon pópa kinek dolgozott valójában illetve milyen méretű volt a tisztán provokációs szándék. Kiugrasztani az ellenzéket a bokorból:) az Ohrana részére vagy épp ellenkezőleg, szítani az indulatokat a kormány ellen...
3-4: ez így volt.
5. Na ez már kissé necces. Ugyanis a haditerveket, pontosabban ezek végrehajtását a szövetségesek helyzete is befolyásolta. BarbaraW. Tuchman: The guns of August- van a műben egy nagyon jó leírás milyen hatással volt a franciák@angolok szorult helyzete az orosz frontra: a tervezett ( és begyakorolt, végrehajtható) mozgósítási ütem felgyorsítása ennek összes negatív hatásával ( személyi és felszerelés hiányok), a szállítási ütemezés felborítása, elégtelen készletekkel frontra küldött hadsereg, stb-stb. de így az orosz kb 2 héttel hamarabb indult meg,a hiányosságok meg csúnyán visszaütöttek...
A Marne-i csatában meg hiányzott az a 3 német hadtest amelyet a németeknek idő előtt át kellett dobniuk a keleti frontra.
Az O-M hadseregről és terveiről, képességeiről sokkal többet tudtak az oroszok ( Redl ...) mint a németről.
Plieur 2019.11.30. 09:36:27
Spéci Trockij alatt vett részt a Vörös Hadsereg jó néhány paraszt felkelés leverésében Oroszországtól Szibériáig , a Kronstadt-i felkelés leverésében, meg úgy általában a 3-ik orosz forradalom leverésében.:)
Egy példa: 1920-21-ben vetettek be vegyi fegyvert, tüzérséget, páncélvonatokat a Tambov-i parasztfelkelés ellen ( reakció a padlássöprés ellen...), olyan pk-okkal mint Tuhacsevszkij, Uborevics, Kamenev.
Tudtak azok Sztálin előtt is szörnyűségeket:)
Plieur 2019.11.30. 09:38:02
Spéci Trockij alatt vett részt a Vörös Hadsereg jó néhány paraszt felkelés leverésében Oroszországtól Szibériáig , a Kronstadt-i felkelés leverésében, meg úgy általában a 3-ik orosz forradalom leverésében.:)
Egy példa: 1920-21-ben vetettek be vegyi fegyvert, tüzérséget, páncélvonatokat a Tambov-i parasztfelkelés ellen ( reakció a padlássöprés ellen...), olyan pk-okkal mint Tuhacsevszkij, Uborevics, Kamenev.
Tudtak azok Sztálin előtt is szörnyűségeket:)
Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2019.12.01. 15:40:44
Minorkavidor 2019.12.01. 21:47:57
Redl ügye is megérne egy külön posztot vagy akár egy posztsorozatot:
1: Tudjuk, hogy 1913-ban májusában tartóztatták le, de még ott a lakásán a tiszti osztag vezetője engedélyezte az öngyilkosságot. Csakhogy az osztag vezetője, Ronge őrnagy nem egyszerűen egy régi vágású törzstiszt volt, hanem Redl utóda az Evidenzbürónál, miután Redlt áthelyezték a VIII. (Prága) hadtest vezérkari főnökének. Miérrt engedte el kihallgatás nélkül, elvégre ő is szakmabeli volt.
2. Mivel 14 hónappal az EVH kitörése előtt kapták, felmerül a kérdés módósították-e és ha igen, mennyire az OMM hadműveleti terveit. A ? azért is indokolt, mert az osztrák (és egyáltalán a KH oldalán harcoló) visszaemlékezők szerint, -amennyiben érintették a témát- Redl árulását tették meg a keleti fronton bekövetkezett 1914. évi katasztrófa okának. Csakhogy ennek az orosz visszaemlékezések ellentmondanak, szerintük a haditervek megváltoztatása volt az oka az OMM kezdeti sikereinek.
Ami a mozgósítást és a haditerveket illeti:
Az orosz mozgósítással váratlan gondok nem voltak. Minden tervszerűen ment. Dobrorolszi, az orosz vezérkar mozgósítási osztályának főnöke a közlekedési infrastruktúrájuk ismeretében dolgozta ki és hajtata végre a mozgósítást. Visszaemlékezéseiben beszámol róla, hogy július 24-én, Poincáré látogatásakor döntöttek a Szerbia elleni ultimátum elutasítása utáni teendőkről. D. július 26-án adta ki az első parancsait. Ezzel szemben az OMM-ben az első mozgósítási nap augusztus 6-a volt 10 nap for az oroszoknál Lásd: Bencze László: Az állóháború harcászati és hadászati előzményei .
Arról meg Gaántainál lehet olvasni, hogy már az eredeti orosz-francia egyeztetéseken az oroszok vállaltak, hogy a mozgósítás 15. napján megtámadják a kelet-poroszországi német erőket. Az OMM elleni támadás kezdőnapja a mozgósítás 30. napja. Az orosz tervek szerint a mozgósítás 15. napjáig haderejük 1/3-dát, 30 napjáig a hderő 2/3-dát mozgósítják, a teljes mozgósítással a 45. napon végeznek. Tekintve, hogy a haderő teljes létszáma 4,5 millió fő volt, így má a 15. napon annyi katonájuk volt, mint a KH-nak kedvező esetben: a német 8. hadsereg 200.000 főt számlát, az OMM 1,5 állományából 1,2 millió főt szántak a kelet frontra. Azonban a rossz mozgósítás miatt a 2. hadsereg 12 hadosztályát leküldték a szerb frontra így csak 29 maradt keleten. A 2. hadesereg végül Galíciába került azonban akkorra már az oroszok 3 millió katonát tudtak mozgósítani.
Rosszul vette ki magát, hogy mind Condrad, mind Moltke titkolózott a másik előtt: Condrad elfelejtette megemlíteni, hogy neki Szerbia fontosabb, mint Oroszország. Moltke pedig azt, hogy amellett , hogy a főerők csak a franciák legyőzése után jelennek meg, ezt Conrád is tudta, de még a 8. hadsereg sem indít tehermentesítő támadást, csak védelemre utasította a németek keleti erőit. Röiden legalább 6 hétig a Monarchiának egyedül kell tartani a keleti frontot, akár a hadereje kivéreztetése árán is. Erről Bencze mellett a Hajdú-Pollmann szerzőpáros is ír.
Untermensch4 2019.12.02. 05:08:43
yorel 2019.12.02. 21:34:49
Megtekintettem az "ajánlott" eszmefuttatást. "kissé" szubjektív (vagy mondhatnám igen kevéssé objektív) érzetet keltett. A címbéli kijelentést igazolni, alátámasztani hivatott, "bizonyítékként" szolgáló gondolatmenetek, logikai, ok-okozati összefüggések sem túl kifinomultak, szofisztikáltak (arról nem szólva, hogy nem is feltétlenül tényszerűek). Ha nem akarok finomkodni, kissé; "a hülye okoskodik" hatást keltett bennem, az illető (korszakalkotóan) nagyot (és értelmeset) szeretett volna mondani egy oly témáról, mely messze meghaladja a képességeit, s felkészültségét.
yorel 2019.12.02. 21:47:52
"Természetesen" Lenin (vagy Trockij) is tudott erőszakos lenni, ahogy azt írtam is, csak náluk ez célorientált volt (az áldozatot persze ez nem vigasztalja, de nem is e szegmensből vizsgáljuk most a témát) A felhozott példák még nem cáfolják az állításaimat, tekintve, hogy egy középkori anarchiába süllyedt területből, s embercsoportból kellett újra működőképes társadalmat, országot (ráadásul modernet) formálni, s mindezt rekordidő alatt, szükséges volt erőszakos eszközök nagyarányú használata. (Erőszakmentes működésű, fenntartású társadalmat még nem találtak ki, de ez már társadalom-filozófiai irány, s messzire vezetne)
Plieur 2019.12.03. 21:29:44
1.Tényleg megérne egy posztot a Redl ügy, meglehetősen fura dolgok történtek:
2. Itt szvsz az O-M memoáríróknak van igaza, ugyanis egy ilyen méretű hadműveleti terv radikális módosítása csak korlátozottan lehetséges: a mozgósítás ütemezése és a szállítási útvonalak hossza, kapacitása adott, a mozgósítható létszámot nehezen lehet radikálisan változtatni, tehát az oroszok szvsz tudták mi várható.
3. Az általad felsorolt adatokban nem kételkedek, van viszont egy bökkenő: a mozgósítható és a harcba vethető létszám egyrészt nem ugyanaz, másrészt az első vonalbeli egységek gyors feltöltése és útnak indítása egy dolog, ezeknek a logisztikai támogatásának a megszervezése megint más kérdés-és ez nagyon meglátszott a két orosz seregen. 1914-et írunk, ahogy elhagyta a katona a pályaudvart onnantól kezdve ugyanaz a sebesség mint Napóleon idejében): pata és lábsebesség, logisztika meg szekéren ( az akkori útviszonyok között) érje be a támadó csapatokat, hát így nehéz fenntartani egy támadást. Így már nem olyan nagy rejtély hogy az orosz tüzérség kezdte 400 gr./ágyú és annyival is maradt.
Folyt köv.
Plieur 2019.12.03. 21:47:41
Nos például a bolsevik vezetést nem zavarta az a tambovi anarchia:) ameddig a vidék őket támogatta és engedelmesen leadta a kötelező terméskvótát, aztán amikor megelégelték és elhangzott a "Szovjetet, de bolsevikok nélkül!" mindjárt nekiláttak rendet rakni és formálni egy modern, működőképes társadalmat-mármint a saját fogalmaik szerint:). Tették ezt éppen yperit-el, mert hát az volt kéznél...
Ezzel:
"A felhozott példák még nem cáfolják az állításaimat, tekintve, hogy egy középkori anarchiába süllyedt területből, s embercsoportból kellett újra működőképes társadalmat, országot (ráadásul modernet) formálni, s mindezt rekordidő alatt, szükséges volt erőszakos eszközök nagyarányú használata. "
nagyon sok disznóságot meg lehet magyarázni és indokolni:)
Mindent a haladásért:)
Untermensch4 2019.12.04. 11:31:38
Ezt kifejtenéd bővebben?
Tehéntőgy 2019.12.04. 15:26:32
A második fele pedig éppen csak azt hagyja figyelmen kívül, hogy a tőkés magántulajdonát is ugyanígy erőszak biztosítja, semmi egyéb.
(Ennél azért valóban vannak sokkal szofisztikáltabb Marx-kritikák.)
Untermensch4 2019.12.04. 20:58:22
A tőkés tulajdonát is erőszak VÉDI de úgy tudom már egy ideje senkit nem kényszerítenek fizikai erőszakkal fenyegetve hogy dolgozzon...
Közben találtam egy szofisztikáltabbat is:
liberatorium.blog.hu/2018/05/06/marx_es_az_o_eroszakos_kovetoi
Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.12.04. 21:48:53
"úgy tudom már egy ideje senkit nem kényszerítenek fizikai erőszakkal fenyegetve hogy dolgozzon..."
Az éhhalál fenyegtése sokkal hatékonyabb ösztönző - vagy mai szóhasználattal élve incentíva. Az erőszakkal muynkára kényszerített ember ott lóg, ahol csak tud. Akinek a családját kell eltartania, az a belét is kidolgozza önként és dalolva.
Tehéntőgy 2019.12.05. 12:07:34
"És mi a helyzet a szükségleteimmel? Ha rám van bízva, hogy mi a szükségletem, akkor abban a listában lesz egy trópusi sziget egy hatalmas villával, személyzettel is. Tehát valakinek el kell döntenie helyettem, hogy nekem mire van szükségem és rá kell kényszerítenie, hogy én ezt elfogadjam. Tehát ott tartunk, hogy az elnyomást belekódolta a sémába."
Így igaz, csakhogy ehhez egyáltalán nem is kell semmiféle marxizmus, hiszen minden hétköznapi progresszív adórendszer ezen a logikán alapul - hogy a javak határhaszna annál kisebb, minél több van valakinek belőlük (kevésbé van szükségem a harmadik autómra, mint az elsőre, kevésbé van szükségem a havi kétmilliomodik forint bevételemre, mint a százezredikre stb.) és ennek az eldöntését az államhatalom (amennyiben több kulccsal adóztat) nem bízza az adófizetőre, hanem bizony 1. eldönti saját maga 2. kikényszeríti, hogy az adófizető elfogadja.
(Tágabban szemlélve pedig a modern államhatalom egy csomó esetben eldönti helyettünk egyébként is, mire van szükségünk, és rákényszerít minket. Pl. hogy egy bizonyos életkorig mindenképp iskolába járjunk. Hogy hogyan közlekedjünk gépjárművekkel. Stb.)
Amit persze lehet ellenezni, csak az az érzésem van, hogy mivel a blog szerzői leginkább libertáriusok, így a marxizmussal szembeni kritikáik a mindenféle államhatalommal szembeni kritikáikkal keverednek.
Untermensch4 2019.12.05. 22:51:36
A te gondolatmenetedet követve a marxizmus olyan progresszív adórendszer ahol mindenki olyan gazdag hogy egész életében az állam adósa az elmaradt adóbefizetéssel... de az autós példát használva: az állam vmennyire megadóztatja az autókat, a kubai marxista állam pedig megtiltja magánszemélyeknek az autóvásárlást. Érzed a különbséget? :)
Egyébként mi abban a meglepő hogy az államhatalom marxizmus nélkül is ad okot a kritikára? Az állam alapvetően egy terrorszervezet, az lenne furcsa ha semmi kritikára érdemeset nem találna rajta senki.
@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az azért nekem furcsa hogy egyrészt közgazdaságtanilag állítják hogy a rabszolgamunka nem hatékony, másrészt törvénnyel kell tiltani a rabszolgatartást. Mintha eléggé hatékony lenne ahhoz hogy tiltás nélkül versenyképes legyen a piacgazdaságban... a leghatékonyabb persze a súlyosan drogfüggő rabszolga aki a totális stockholm-stratégia vagy a teljes elvonás közül választhat.
Tehéntőgy 2019.12.06. 02:27:11
bz249 2019.12.06. 08:45:55
Masreszrol viszont a cukor ara es az afrikai rabszolgak beszerzesi koltsegebol (gondolhatod mennyire lehetett draga, ha megerte oket ugy osszezsufolni a hajon, hogy a fele elhalalozzon a szallitas kozben) ugy jott ki a matek, hogy megis megeri.
*a bermunkas akkor hatekonyabb, ha a tokekoltseg magas... pl. a banyakban jobban megerte bermunkas gyerekeket alkalmazni, mint lovakat (lovat ugye penzert kell venni, raadasul elhatarolasokat kell tenni arra az esetre, ha raszakad a banya...)
Kb. ez az alap, ha teljesen dehumanizalod a bermunkas vs rabszolga kerdes.
Keresztény szellemiségű luxuskurva 2019.12.06. 19:02:08
Voloka 2020.01.20. 16:07:17
Tehéntőgy 2020.02.06. 10:36:11
tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.02.07. 20:31:24
Ugye ismered az "és" és a "vagy" logikai kapcsolók (kapuk) közötti különbséget? :-)
Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.07. 21:42:36
Nem lehet, hogy a kizáró vagy (XOR) kapura gondoltál? :) Csak mert a hétköznapi nyelvben használt "vagy" a logikai XOR-nak felel meg.
Arról viszont halvány fogalmam sincs, vajon a logikai OR-t milyen szóval fejezzük ki a hétköznapi nyelvben.
Keresztény szellemiségű luxuskurva 2020.02.09. 08:26:53
Keresztény szellemiségű luxuskurva 2020.02.09. 08:28:41
Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2020.02.09. 09:47:05
Tehéntőgy 2020.02.10. 23:26:08
Ahelyett, hogy azon csámcsognánk, hogy az ég haragjába nem veszi észre a nemzetbiztonsági átvilágítás, hogy egy nagykövet a hivatali gépén ezrével tárolja a gyerekpornót...
ArriMédesz 2020.02.12. 20:31:13
Dehát az volt a kiinduló állításod, hogy mivel Afrikában amúgy is jelen volt már a rabszolgatartás, ezért az európai gyarmatosítás nem hozott lényegi változást.”
miért hazudsz, pocok?
De gondolom mondjuk a balkáni háborúk hatásaival sincs értelme foglalkozni, hiszen az emberek mindig mindenütt háborúztak. Kb. ennyi értelme van annak, amit mondasz.”
folytatod tovább hibás analógiával, miért, pipamocsok?
A kérdés pont az, hogy ezt valami jelentéktelen dologként tanítod, egyfajta kellemetlen externáliaként a csodás nyugati civilizáció terjesztése közben, vagy valódi jelentőségéhez mérten. „
miért kerülöd meg a korábbi tananyagra vonatkozó kérdést és tekintesz el a politikai kontextustól, kiscsákós?
A Narniával a gond nem is a keresztény tartalma, hanem hogy debil.”
miért kevered össze magaddal, kicsirigó?
Már Tolkien is elhibázottnak tartotta, pedig hát Lewist személyesen ő térítette meg.”
a nagyot akartam fingani de beszartam gyűrűk urát paródiának is röhejes nyelvezetben megírót Szarkin véleménye mióta számít, huszika?
" minden hétköznapi progresszív adórendszer ezen a logikán alapul - hogy a javak határhaszna annál kisebb, minél több van valakinek belőlük (kevésbé van szükségem a harmadik autómra, mint az elsőre, kevésbé van szükségem a havi kétmilliomodik forint bevételemre, mint a százezredikre stb.) és ennek az eldöntését az államhatalom (amennyiben több kulccsal adóztat) nem bízza az adófizetőre, hanem bizony 1. eldönti saját maga 2. kikényszeríti, hogy az adófizető elfogadja."
nem ezen a logikán alapul, huszaram.
megy a nyalás az aljas ostoba hisztérikus megfutott elitista szarlek fosbornak, aki nem teszi ki a lábát a blogjából hogy bele lehessen verni az orrát a szarába, kulabogaram?
Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2020.02.13. 19:14:26
Azon szívesen agyalnék, hogy mi oka lehet a nertárs azeri kimentésének? Konteó rulez vagy mifene.
Tehéntőgy 2020.02.14. 20:36:52
2. egy árva épkézláb ellenérvet nem látok egyikre sem, némi köpködésen túl úgyhogy nem értem, mi lenne a kommunikációnk célja.
Türelmes kedvemben vagyok, úgyhogy most mi lenne, ha elmondanád, mi a csöcsöt akarsz tőlem? (Bár ez se hiszem, hogy érdekelné a lemil olvasóközönségét.)
bz249 2020.02.15. 21:21:27
ArriMédesz 2020.02.21. 14:40:56
mire akarsz ellenérvet pipamocsok?
szimplán ócska érvelési hibákat követtél el, nem tűntél megérteni egyszerű magyar mondatokat, aztán a szakmájában jó, de írónak és gondolkodónak bántóan szar megfutott féreg szarlek fosbor kitiltott.
nem kell válaszolni, az ilyen tetveket mint te meg szarlek felrúgni szokás, nem párbeszédbe elegyedni velük, lásd még a kettest, két seggnyaló komcsi ivadékát aki most játssza az eszét és erdélyi magyarozik.
egy mondatban: rohadjon ki a szemetek!
omron 2020.02.22. 13:47:07
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.24. 12:59:20
Pont mint a furcsa háború időszakában, amikor dolfi és joe bácsi 6-6 európai országot szállt meg katonailag. :-(
Ukrajna nyugatra tolása lesz mint a lengyelek esetében történt? :-( Ne legyen igazam de nagyon nem tetszenek ezek a háborús lehetőségek. :-(
Amit végképpen nem értek, a fő szlavofil Oroszország 8. éve a szintén szláv ukránokkal elmérgesítette a viszonyát. Miért? A szintén szláv lengyelek a mai napig nem felejtenek.
chrisred 2022.01.24. 14:37:12
Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.25. 12:43:37
"Amit végképpen nem értek, a fő szlavofil Oroszország 8. éve a szintén szláv ukránokkal elmérgesítette a viszonyát."
Mit nem értesz azon, hogy az oroszoknak nem tetszett, hogy az Ukrajnában élő orosz anyanyelvűek csak másod-harmadrendű állampolgárok lehettek, pl. nem használhatták szabadon az anyanyelvüket?
Ukrajna a kárpátaljai magyarokkal is b@ßakodott/ik, de amit meg lehetett csinálni az aprócska magyar nemzettel, azt nem lehetett megcsinálni az orosz kisebbséggel. Ennyike.
chrisred 2022.01.25. 12:51:05
Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.25. 18:19:18
Há' persze! Tan'tó bácsi kérem, az úgy kezdődött, hogy a Pistike visszaütött. :DDD
Na és nyilván az orosz agresszió miatt csorbították a magyar kisebbség jogait is.
Ja, és természetesen az is az orosz agresszió része volt, hogy Ukrajna évtizedeken át igen kedvezményes áron vásárolhatott orosz olajat és gázt.
chrisred 2022.01.25. 19:28:03
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.26. 15:20:04
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.26. 15:25:30
Hollandia GDP-jének a dupláját tudja Oroszország, tízszer akkora népességgel. Az exportja ma is energiahordozókból és nyersanyagokból áll. Na jó egy kevéske fegyvert is adnak el, aztán ennyike.
chrisred 2022.01.26. 15:28:36
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.27. 15:52:19
Viszont mai napi jó fejlemény hogy elcsendesedtek a harcok Ukrajnában. Még a két szakadár állam és a maradék Ukrajna határán is. :-)
liveuamap.com/
Nyugati erők járőröznek - felderítenek a Krím környékén. :-) Reméljük a nagy háború elmarad. :-)
gigabursch 2022.01.27. 19:08:05
Tkp az a kettő három. Merugye ott van a Krim is.
Őszintén szólva, nem szeretnék drónos háborút testközelből....
Van egy gyanúm, hogy a sok kicsi apró biszbaszok ellen csak a lézerbubulátoros ízek tudnak hatékonyak lenni.
gigabursch 2022.01.27. 19:09:22
Az ukrán nyelvi agresszió nem új keletű.
Féltestvére a román gyakorlatnak.
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.28. 12:01:37
Két jó írás az orosz-ukrán konfliktusról.
danubeinstitute.blog.hu/2022/01/28/hogy_nezne_ki_egy_ukrajna_elleni_orosz_invazio
danubeinstitute.blog.hu/2021/12/27/ukrajna_demokratizalodasa_oroszorszag_reme
gigabursch 2022.01.28. 13:18:02
Bocs, de a Danube és a jó egymástól elég távoli fogalmak nálam.
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.28. 13:44:54
Viszont ha igaz a hír hogy Ukrajna kezd demokratikusabbá válni, akkor az is igaz lehet hogy "önvédelemből", na jó putyini autokrácia védelemből tervezi Ukrajnát visszarántani a maga szintjére. :-(
gigabursch 2022.01.29. 08:47:10
Igaz a hír....
A jereváni rádió térségben (volt SZU)...
Amúgy ez a bazi nagy idiokrácia egy hatalmas nagy ámitas...
Attól, hogy mindenki beleugathat bármibe, attól még semmi nem lesz jobb...
chrisred 2022.01.30. 06:30:30
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.30. 09:51:32
Az a baj ezzel a bolsevik és posztbolsevik világgal, hogy a tulajdonnak, a magántulajdonnak nincs szentsége. Századik ++ éve adják veszik gátlástalanul. Legújabb példa, a 6 élelmiszert olcsóbban kell eladnia a boltosnak, mint amennyiért megvette!
12. éve moszkoVitya 2.királysága alatt csak fokozódott a tolvaj tempó, ahol is valahogy a végén mindig a lakosság fizet. :-( Félgyarmati sorban tartanak minket a posztbolsi többpártállami politikusaink. :-( Mitől a mieink? Helyesebben szólva kiket szolgálnak, merthogy minket harmincadik éve nem az jól kivehető. :-(
Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.01.30. 14:06:59
"Az eu-s támogatások ipari méretű lopása zajlik."
Tagadhatatlan, hogy nagyban megy a lopás. Én aztán arra is gondolok, mi lesz, ha és amikor a 12 éven át a lopásban akadályozott ellenzék és annak holdudvara a húsos fazékhoz kerül.
Tudod, én nem hiszem, hogy az ellenzék emberei valami különleges anyagból vannak gyúrva (Sztálin et. után szabadon).
rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2022.01.30. 15:42:21
Előtte
https://www.google.com/maps/@48.0673742,37.7450002,3a,75y,64.16h,90t/data=!3m7!1e1!3m5!1siMdyO1mXdaYcaFLnRZisSg!2e0!6shttps:%2F%2Fstreetviewpixels-pa.googleapis.com%2Fv1%2Fthumbnail%3Fpanoid%3DiMdyO1mXdaYcaFLnRZisSg%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D54.07375%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
Utána
https://www.google.com/maps/@48.0699213,37.7449487,3a,75y,180h,90t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipNYL0giMnJAH6leMZfOk5vbfY8CFVWiJLSGEOUR!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNYL0giMnJAH6leMZfOk5vbfY8CFVWiJLSGEOUR%3Dw203-h100-k-no-pi-4.366292-ya80.889565-ro-1.2170858-fo100!7i7776!8i3888
Az anyanyelv védelme sikerült, csak a reptér romlott le a kőkorszakba. :-(
Egybesült ellenzék? Én is csak remélem hogy jobbak lesznek mint a nertársak voltak. :-(