Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

július 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Mi lett volna, ha... 2.0: a bolsevik forradalom kudarca

2019.11.25. 07:30 tiboru

bolsnyito.jpgA múltkori szavazáson több, mint 55%-kal végzett az első helyen a "Mi lett volna, ha az 1917-es bolsevik forradalom megbukik?" téma (a voks végső eredményét ide kattintva nézhetitek meg). Ígéretemhez híven elolvastam néhány cikket, interjút és eszmefuttatást, s ezek summázatát tárom most - vitaindító szándékkal - elétek. Számtalanszor leírtuk már, de az újaknak sem árt tudniuk: egy-egy blogposzton ne kérjetek számon lábjegyzeteket, hivatkozásokat, idézeteket és hasonló nyalánkságokat. Ez a poszt (miként az egész "mi lett volna, ha..." műfaj) elsősorban játék, egy kis agytorna, és persze páratlan lehetőség a hozzászólóknak, hogy bizonyítsák jártasságukat és vitakészségüket a történelem és a kreatív fantázia terén. Vitatkozni ér, gyalázkodni és sértegetni nem. Az alábbiak nem tükrözik 100%-ban a szerző véleményét, de úgy voltam vele, hogy itt-ott egy kis provokáció egy vitaposztnál csak segít a beszélgetés beindításának.

Akkor lássunk hozzá.

A bolsevik felkelés (avagy "forradalom", ahogyan azt évtizedeken keresztül nekünk tanították), amely a rövid huszadik század talán legmeghatározóbb mozzanataként vonult be a történelembe, gyakorlatilag egy államcsíny volt, egy erőszakos hatalomátvétel. A sokáig hivatalos narratívával szemben a tömegek nem is vettek részt benne, a közvéleménynek fogalma sem volt arról, hogy mi is történik. A korabeli sajtótermékeket olvasgatva rájövünk, hogy az orosz, s ezen belül a szentpétervári élet a rendes medrében folyt: színházi előadások voltak, koncerteket tartottak és senki nem tudott arról, hogy mi folyik a háttérben. Ha tehát a bolsevikok akkor, 1917 novemberében nem szerzik meg a hatalmat, a hadsereg tisztikara nagy valószínűség szerint megbuktatja a Kerenszkij-féle ideiglenes kormányt és egyfajta átmeneti katonai diktatúrát vezet be. Még az is lehet, hogy visszahelyezték volna II. Miklóst a trónra.

Ha az ideiglenes kormány egy kicsit is határozottabb és keményebb kezű, a bolsevik puccs megelőzhető lett volna. Az elsődleges felelősség ebben Kerenszkijé (itt alul), aki gyenge, bizonytalan vezető létére nem tudott bánni a bolsevikokkal. A másik gond, hogy az oroszoknak nem volt semmiféle tapasztalatuk a demokratikus hatalomgyakorlással kapcsolatban, hiszen emberemlékezet óta autokrata irányítás alatt éltek. kerenszkij.jpgKerenszkijnek egyszerűen nem voltak elképzelései, hogy hogyan szállhatna szembe Leninnel, ráadásul ahelyett, hogy megnyerte volna a hadsereg jóindulatát és rokonszenvét, lefegyverezte őket, mert erősen tartott egy újabb katonai puccstól és Kornyilov tábornoktól (aki néhány hónappal korábban a cári család őrizetbe vételét irányította), s aki 1917 szeptemberében tényleg megpróbálta átvenni a hatalmat tőle. Úgyhogy Kerenszkij novemberben ott állt letolt gatyával és senki nem volt, akire támaszkodhatott volna a bolsevikokkal szemben.

Leninék lázadása nélkül Oroszország soha nem vált volna bolsevikké. A kommunista mozgalomnak egyetlen olyan hívószava volt, ami megérintette az orosz tömegeket: az ország kilépése a háborúból, márpedig csak a kommunisták tűzték ezt az ígéretet a zászlajukra. Az oroszok az azonnali békét akarták, nem Leninéket és nem a kommunizmust. Ezt mi sem támasztja alá jobban, mint az 1917 novemberi oroszországi alkotmányozó nemzetgyűlési választások eredménye, ahol a Lenin-féle bolsevikok összesen 23%-ot kaptak, ami 183 helyre volt elég a 767 képviselői székből, pedig ekkor már egy hónapja lezajlottak a szentpétervári események.lenin.jpg

Ha tehát nincs "Nagy Októberi Szocialista Forradalom", akkor Oroszország nagyobb részben teljesen más, kisebb részben pedig hasonló pályát ír le, mint aminek évtizedeken keresztül szemtanúi voltunk, illetve vagyunk napjainkban is. Az úgynevezett nemzetkarakterológiával óvatosan kell ugyan bánni (tudjuk, hogy távolról sem egy egzakt tudomány), de mindenféle közvéleménykutatás adataira támaszkodva kijelenthető, hogy az oroszok hagyományosan nincsenek túlságosan oda a demokráciáért, amit közülük sokan a káosszal, az anarchiával és a bűnözéssel azonosítanak. Ezzel szemben mindig is rokonszenveztek a kemény kéz politikájával, az erős vezetővel. Nagy valószínűség szerint az első világháború után ismét monarchiában éltek volna, egy féldemokráciában, ahol létezik ugyan parlament, de erősen korlátozott befolyással. Gondoljuk csak át: ha a Romanovok még egy évig kihúzzák, 1918 novemberében ott lehetnek a győztesek asztalánál Versailles-ban, hiszen a breszti paktum nem jön létre. És talán olyan kárpótlást és egyéb anyagi elégtételt kapnak, amiből ki lehet húzni a bolsevikok méregfogát és az elégedetlenkedő tömegek száját is be lehet tömni, legalább átmeneti jelleggel. Győztes hatalomként biztosan felajánlottak volna nekik területeket is; most próbáljuk meg elképzelni, hogy a német gyarmatok közül - teszem azt - Kamerunt nem Franciaország kapja, hanem az oroszok...

Természetesen elmaradt volna a polgárháború, sőt arra tippelek, hogy talán még a második világháború is. Az a lehetőség is megér egy gondolatkísérletet, hogy a szovjetek, talán akaratukon kívül, közvetett módon, de segítették Hitlert az 1933-as németországi választások megnyerésében. Hiszen ha akkor a Moszkva által befolyásolt német kommunisták összefognak a szocdemekkel, komoly esélyeik lettek volna elnyerni a kormánypozíciót: az 1932 novemberi választáson a nácik 33%-ot kaptak, a szocdemek 21%-ot, a kommunisták 17%-ot. De Sztálin megtiltotta a német kommunistáknak a szocdemekkel történő szorosabb együttműködést, ezért aztán fél évvel később ezek a számok így alakultak: nácik 44%, szocdemek 18%, kommunisták 12%. Vagyis röviden (és talán kicsit leegyszerűsítve): ha nincs orosz államkommunizmus, akkor nincs Sztálin; ha nincs Sztálin, akkor nincs tiltás és a német baloldal összefog; ha a német baloldal összefog, a nácik nem lesznek kormánytényező (vagy csak sokkal nagyobb nehézségek árán, hiszen az őket támogató nagyipart nem lehetett volna a bolsevizmussal riogatni).adolf_koba.jpg

Ami a későbbieket illeti: az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben. Ne feledjük, hogy II. Miklós cár és V. György brit uralkodó unokatestvérek voltak, s az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól. A nyugati gazdasági és politikai berendezkedés elleni stratégia és taktika a kommunisták találmánya volt, hiszen a proletár internacionalizmus jegyében maguk mellé akarták állítani a nyugati dolgozók tömegeit is, szembefordítva őket saját kormányaikkal és ezek társadalmi rendszerével.

Ami a valós történelmi síkban a második világháború után megszületett többi kommunista rezsimet illeti: ha a bolsevizmus nem veszi át a hatalmat Oroszországban, ezek nem jöttek volna létre. Sem Kínában, sem Közép-Kelet-Európában, sem a többi, szovjet befolyás alatt álló országban Ázsiától Kubáig. A kommunizmust gyakorlatilag a szovjetek exportálták mindenhová, ahol megvetették a lábukat. Orosz/szovjet befolyás, pénz és módszerek nélkül egyetlen kommunista párt sem tudta volna átvenni a hatalmat egyetlen államban sem. Emlékezzünk Kubára: Fidelék se komancsként kezdték. Ami meg Kim Ir Szent illeti, ő megmaradt volna Mandzsúriában dolgozó koreai gazdasági menekültnek.hidhab.jpg

Talán mondanom sem kell, de az orosz kommunizmus nélkül a hidegháború sem következik be, hiszen ennek gyökereinél is az az őskommunista, majd a bolsevikok által továbbgondolt és finomított (vagy brutalizált?) terv található, mely szerint "Világ proletárjai, egyesüljetek!". Ha a szovjetek nem akarják felforgatni a nyugati politikai és gazdasági rendszereket (elsősorban a főellenségét, az USA-ét), ha nem akarják fellázítani elsősorban a kékgalléros tömegeket, ha nem erőltetik a saját ideológiájuk akár erőszakos terjesztését, a hidegháború nem következik be. 1917 előtt az orosz-amerikai viszonyt kifejezetten barátságosnak volt mondható, s ebben az alternatív valóságban (mármint a bolsevik forradalom nélküli világban) ez nagyjából ugyanígy folytatódott volna.

(Vajon ha a kommunizmus nem Oroszországban kezd el állami szinten intézményesülni, bekövetkezik-e, amit Marx jövendölt és egy fejlett kapitalista társadalomban, mondjuk Németországban szökken szárba? És ha igen, hasonló utat jár-e be, mint a bolsik a Rogyinában?)komki.jpg

A kommunizmus nem hozott semmit az oroszoknak, sőt inkább vitt; hogy mást ne említsek, csak azt a sok millió halottat, akik békeidőben (tehát nem háborúban!) az éhezés, a nyomor és a pártállami elnyomás különböző módszerei következtében vesztették életüket. A bolsevik hatalomátvétel előtt, a 19. század végétől Oroszország már elég komoly nemzetközi tényező volt és számottevő fejlődést tudott felmutatni. 1883 és 1913 között az éves GDP-növekedésük megközelítette a 2%-ot, ami még több is lehetett volna, ha nincs az orosz-japán háború. A kommunisták iparosítottak ugyan, de ez nagyrészt katonai mozgatórugók által végrehajtott iparosítás volt. Ne feledjük, hogy a Szovjetunió a GDP-je 12-15 százalékát katonai kiadásokra fordította; 1960 előtt ez a mutató 20% felett volt, míg például az USA az elmúlt 60 évben soha nem költött többet erre 8%-nál (de inkább úgy 3-4% körül stabilizálódott), ami végül a SzU vesztét és a felbomlását is okozta, hiszen nem bírta a gazdasági versenyt a Nyugattal.

De visszatérve az alapkérdéshez: ha a NOSzF nem győzedelmeskedik, elmarad a például a magyar, a bajor és a szlovák tanácsköztársaságok megalakulása, elmarad a vörösterror és az arra válaszként született fehérterror. Lehet, hogy még Horthy sem lovagol be száz évvel ezelőtt "a vörös rongyokba öltözött Budapestre", s München sem válik a nemzetiszocialisták ikonikus bölcsőjévé. A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra, s nem jön létre a Berlin-Róma tengely. Igen, a fasizmus létrejöttéhez a kvázi államvallássá lett bolsevizmus adott egy hatalmas lökést, hiszen az első válaszként született a másodikra (ugyanakkor persze rengeteget kölcsönzött tőle). Az 1.0-ás szovjet állam létrejötte kettős, egymást erősítő hatást váltott ki a világban: a szimpatizánsai erőt merítettek belőle, az ellenségei pedig félelmükben még jobban összezártak és ők is erőt gyűjtöttek.berlin.jpg

De hogy a másik oldalról is foglalkozzunk egy kicsit az alternatív forgatókönyvvel. Ha elmarad a bolsevik forradalom és a második világháború mégis bekövetkezik, vajon az erőltetett kommunista iparosítás elmaradása ellenére a cári Orosz Birodalom képes lett-e volna feltartóztatni az esetleges német inváziót? Sztálin (és az NKVD akkorra már hétköznapi rutinná vált belső terrorja) nélkül vajon ugyanúgy a frontokra (gyk. a vágóhídra) lehetett-e volna hajtani sok millió embert, s a teljes gazdaságot már évekkel a háború kitörése előtt alárendelni a háborús céloknak, soha nem tapasztalt nyomort előidézve a hátországban is? Szerintem nem. Ha 1941 nyarán a hitleri hadigépezet egy féldemokratikus cári Oroszországot támad meg és nem a már 10 éve totális diktatúrában élő szovjeteket, hát az ország nagyjából úgy jár, ahogy a franciák: mondjuk a Szentpétervár-Moszkva-Volgográd-Kaszpi-tenger vonalig egy német kormányzóság, azon túl egy orosz bábállam, amelynek Berlinben írják a szövegkönyvét és a kottáját egyaránt. Na és a harmincas évek nagy szovjet éhínsége sem következik be, aminek a mi világunkban 5-8 millió áldozata volt.

Összefoglalva és egy kicsit leegyszerűsítve az eddigieket, röviden: ha a NOSzF nem történik meg (vagy kudarba fullad), nem csak ma élnénk egy sokkal jobb és biztonságosabb világban, de az elmúlt 100 év is kevesebb vért, verítéket és könnyet hozott volna. A maihoz képest gazdaságilag biztosan fejlettebb, politikailag demokratikusabb, kevésbé agresszív, a saját valós erejével és nemzetközi pozíciójával józanul tisztában levő, vagyis azt sem alá-, sem fölébecsülni nem akaró Oroszország lenne a világ 3-4. legnagyobb gazdasága (és nem a 7-8., mint ebben az univerzumban). Abban a másik valóságban az orosz politikai rendszer demokratikusabb lenne, mint itt és most, noha biztosan nem beszélhetnénk sem brit, skandináv vagy német demokráciastandardokról, sem amerikai típusú fékekről és ellensúlyokról, elvégre Oroszország az minden idősíkban Oroszország marad. A közép-ázsiai türk köztársaságokat Moszkva talán a hatvanas-hetvenes években engedi el (jórészt önszántából), a három transzkaukázusi állam bekebelezése műsorváltozás miatt eleve elmarad. Lengyelország, a balti hármak és Finnország pedig egy átmeneti és részleges autonómia-periódus után a harmincas-negyvenes években - elsősorban nyugati nyomásra - elnyerik végleges függetlenségüket, hiszen a Molotov-Ribbentrop-paktumra sem kerül sor. Ezekért cserébe Oroszország (ami az alternatív valóságban is atomhatalom ám!) nagyon komoly gazdasági kedvezményeket kap Európától és az Egyesült Államoktól: befektetések az iparba, felvevőpiacok biztosítása, kereskedelmi megállapodások, valamint az orosz érdekek támogatása a Távol-Keleten (Japán és Kína legnagyobb sajnálatára).zaszlok.jpg

Persze maga Európa és fél Ázsia is másként festene, hiszen - hogy messzebb ne menjünk - itt a Kárpát-medencében is megúsztuk volna a negyven év államszocializmust, annak minden nyűgével, zsákutcájával és pofonjával együtt. És akkor a Közel-Keletről nem is beszéltünk: vajon a második világháború és a holokauszt elmaradása mellett is létrejött volna Izrael, vagy a harcos cionisták vitorlájából így kimaradt volna a legerősebb szél? Szerintem ekkor is létrejött volna, csak alaposabb diplomáciai és biztonságpolitikai előkészítést követően.

Innen kezdve tiétek a pálya, remélem elég induló muníciót adtam. Ragadjatok billentyűzetet és fejtsétek ki: szerintetek hogy nézne ki ma Oroszország, Európa (benne Magyarországgal) és a világ, ha az 1917-es bolsevik felkelés megbukik?

259 komment

Címkék: orosz kommunizmus vitaposzt alternatív történelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

gigabursch 2019.11.26. 15:57:37

@MEDVE1978:
AEÁ és Nagy Britannia közötti hadi megállapodás gyakorlatilag nem volt más, mint egy olyan cselekedett véretorkú Churchill részéről, ahol mő megpróbálta előadni a janit, majd kiderült, hogy Rooswelt kb kutyába se veszi.
Csináltak egy ~15pontos megállapodást, ami a brit gyarmatok és csatolt részeik piaci szabélyozásáról szólt, majd egy fél pontban megemlékeztek arról, hogy az AEÁ segíti NB-t, aki ezért mindenét feladja és eladja.

molnibalage 2019.11.26. 16:03:19

@Kőműves Kellemetlen: Tudod ezt az cáfolja, hogy a világ többi részén sem ez maradt a tempó úgy, hogy őket elkerülte az, hogy vasfüggyöny szar oldalán legyenek.

Ez valami becsípődés egyeseknél, hogy ekkora marhaságokat írnak le?

gigabursch 2019.11.26. 16:08:15

@Andy73:
Mert szerencsére a jelenlegi idiokrácia nem diktatórikus?
Erőből teszik kötelezővé, hogy az ember tagadja meg az emberi értékeit, népi, nemzeti kincseit és legyen egy buzikért rajongó konzumidióta, akinek a kedvenc cselekedet az, hogy még több migri ömöljön be...
Nézz már körül a fejlett demokráciákban, hogy mi történik!

bz249 2019.11.26. 16:29:57

@molnibalage: nyilvan az emberhiany miatt alkalmazott a Wehrmacht zomeben lovontatast. Ha lett volna eleg ember nem pocsekoljak a lovakat erre. :P

(meghat meg kell nezni, hogy mi mivel kuldtuk ki a masodik magyar hadsereget a Donhoz... nyilvan azert, mert a tengelynek keves embere, de sok hadianyaga volt)

Minorkavidor 2019.11.26. 16:39:52

@Zabalint:

A dunántúli németek,- elsősorban a Sxhvabische Türkei és a főváros környéki németség- magyarosodása igen előrehaladott állapotban volt, úgyhogy ezirányú Trianon nem jött volna létre. A z elmagyarosodás fokára jellemző, hogy 1941-től az SS-be került (ezt egy magyar-német egyezmény tette lehetővé) sváb fiúk jelentős része nem értette a német parancsszavakat. Kiképzőik leggyakoribb szava járása: Te, magyar disznó".

Minorkavidor 2019.11.26. 17:20:18

@Plieur:

Úgy, hogí a valóságban az 1917. évi összeomláskor Galíciában és Moldvában voltak az orosz csapatok. Ez utóbbival kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy a köztudatban mennyire téves elképelések élnek a román vereséggel kapcsolatban: a döntő többség úgy véli, hogy Mackensennek sikerült az ellentámadással az egész (akkori) Romániát elfoglalni. Ez tévedés 1916 végén-1917 elején csak a havaselvei országrész került a KH hatalmába. Az tény, hogy az olaj és a gabona miatt ez volt az értékesebb. De Moldva teljes egészében a román-orosz csapatok kezén maradt. Ez az oroszoknak 40 hadosztályba került, ennyit kellett Moldáviába átdobniuk. Ezzel kapcsolatban érdemes megjegyezni, hogy téves az a feltételezés, hogy 1916 őszén az előzőleg megszállt területek egészéről sikerült kiűzni a román csapatokat. Ugyanis a moldvai frontszakaszon voltak olyan helyek melyek az ezeréves határokon belül pár km-rel húzódott a frontvonal. (Az igaz, hogy ezek lakatlan területek voltak). Más helyeken meg pár km-rel moldvai területre nyúlt be a frontvonal.

MIG-31 2019.11.26. 17:24:23

Anno a középiskolai töritanárunk az első órán (meg aztán később is többször) azt mondta, a történelem térben és időben játszódó folyamat. ebből következőleg gyakorlatilag értelmetlen a poszt. :) :) :)

Ettől függetlenül értem a poszt lényegét, el is olvastam, a kommenteket is, szépen gyűlnek.
Ne tessék rám haragudni. :)

Pink Petsch 2019.11.26. 17:31:13

@Kőműves Kellemetlen: Bocs, talán nem voltam egyértelmű, ugyanis úgy értettem, rendszerszinten nem túl lényeges a személy. Igen, ha Sztálinnál kevésbé beteg ember kerül hatalomra, pár millió ember megmenekül a haláltól, ha viszont nála még betegebb, akkor pár millióval több pusztul el (ezt értettem a személyükhöz kötődő eltéréseken), de maga az adott társadalmi rendszer létrejött volna Sztálin nélkül is. Ezáltal, a rendszer léte szempontjából nem túl lényeges a személye. Ahogy Hitleré sem a másik oldalon.

molnibalage 2019.11.26. 17:35:02

@Kőműves Kellemetlen: Ez a ganajozás valami becsípődés lehet nálad. Azt viszont tudom, hogy a komancsoknak hála több távoli rokonomat ölték meg és egyet meg Recskre küldtek.

További jó trollkodást.
Remélem tiboru ezek után kivág, mint a macskát szarni...

molnibalage 2019.11.26. 17:35:46

@Kőműves Kellemetlen: Ja persze, azért importáltak kaját is a VSz országokból, mert olyan jól ment a remek szovjet mezőgazdaság.

Oh, várj. Nem...

MIG-31 2019.11.26. 18:00:48

@Kőműves Kellemetlen: Ezt a hülyeséget talán el kéne felejteni, a Szovjetunió a világ egyik legnagyobb gabonaexportőre volt.
--------------------------------
Nos, mikor volt a Szu a Világ legnagyobb gabonaexportőre?
Az ukrán holodomor idején valóban exportált gabonát (búza) a Szu nyugatra, de nem a felesleget, hanem a kivitt gabona miatt halt éhen elég sok ember.
A 70-es évektől kezdve pedig a Világ egyik legnagyobb búzaimportőre volt a nagy Szovjetunió. Az USA-ból, Kanadából importált, e mellett szinte eltörpült a KGST-ből (köztük hazánkból) történő gabonaimport, tőlünk vittek feldolgozott terméket is nagy tömegben, pl. konzervek. Ebben az időszakban (70-es évektől 91-ig) asszem 1 év volt, amikor nem kellett nagy arányban gabonát behozniuk. A tőkés import gabonáért ráadásul dollárral kellett fizetniük, ami nagyon megviselte az országot, a magas olajárak idején nem volt különösebb gond, de mikor a 80-as években lement az olajár, akkor meg az aranykészleteket adták el, hogy tudjanak búzát venni.

ace22 2019.11.26. 18:11:04

@gigabursch: Az Atlanti Charta volt. A Brit gyarmatbirodalomért cserébe hitelre fegyvert és nyersanyagot adtak. A nácizmus elleni közös angolszász testvériségről nem esett szó benne.

Ja, és 2006 decemberében fizették ki az utolsó részletet az angolok...

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.26. 18:25:12

@Kőműves Kellemetlen: Miért, Franco szted rosszabb volt, mintha a kommancsok átvették volna a hatalmat Spanyolországban..?

Plieur 2019.11.26. 18:29:07

@Minorkavidor: Igen, hallottam erről az orosz jelenlétről a román fronton, sőt hallottam a Marasti-Marasesti-i csatáról is,az Ojtozi 1-2 csatákról is:), nyílt kapukat döngetsz mert még töriórán is tanultunk róla.:) De onnantól Szalonikáig vagy a makedón frontig kissé hosszú az út:)
Alternatív történelmünk nem 17 július-augusztusban kezdődik:)
Szóval lássuk az orosz menetelést lefelé a Balkánon:)
17 júliusa: sikertelen orosz- román támadás, a Kerenszkij -offenzíva részeként
17 augusztusa: sikertelen O-M-német támadás.
Galíciában meg lett állítva az orosz támadás, az O-M ellentámadás meg sikeres volt. Viszont mindkét hadszíntérről voltak jelentések arról hogy az orosz csapatok nem engedelmeskednek a parancsoknak, önkényesen elhagyták az állásaikat:)
Ezzel a hadsereggel indítani egy újabb támadást a román fronton, áttörni az O-M vonalakat, bevenni Bukarestet, átkelni a Dunán...:)
A bolgárok csak 18 szeptemberében dobták be a törölközőt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.26. 18:36:42

@Pink Petsch:

"...az események ugyanúgy bekövetkeznek, nüansznyi eltérésekkel, ami a személyükhöz kötődik. Kiemelkedett volna egy "Hitler" és egy "Sztálin", mert a körülmények kitermelték volna."

Vmi ilyesmit állít a marxista-leninista iskola, amely alábecsüli az egyén szerepét.

Pl. Napóleonról ugyanezt mondanád? Ha nem született volna meg, nüansznyi eltérésekkel lett volna egy másik nagyon hasonló? Na neee! Vagy Nagy Sándor?

Hitler esetében _talán_ még Goebbelsről tudnám elképzelni, hogy a karizmájával és a szónoki képességeivel Hitlert tudta volna pótolni. Persze lehet, hogy egy egészen más, új alak emelkedett volna ki - vagy éppen NEM? ami sztem valószínűbb.

Plieur 2019.11.26. 18:45:10

@Kőműves Kellemetlen: Ha exportnak, azaz kereskedelemnek fogadjuk el a cocialista haladás rögös útjára lépett 3-4-ik világi országoknak juttatott segélyeket, akkor talán, Etiópia, Angola, Mozambik. :)
De a szovjet gabonaimport az tény, USA, Kanada, aztán 79 után ( Carter leállította az exportot az afgán bevonulás miatt) jött Argentina.
www.nytimes.com/1982/04/18/world/argentine-russian-trade-is-surging-as-soviet-takes-77-of-crop-exports.html
Ami érdekes mert 79-ben épp az a katonai junta volt hatalmon amely szorgalmasan tüntette el az ellenzékét aztán nekiment a briteknek Falklandon:)

Minorkavidor 2019.11.26. 19:08:52

@Plieur:

Bocs, de tiborü által felvázolt alter töriben a romanovok a győztes oldalon állnak a háború végén. Te, magad is írtad, hogy . aa valóságban a bolgárok csak 1918 szeptemberében dobták be a törülközőt Na mármost ha a Romanovok győztek volna, hogyan került volna hátrább a front 18 szeptemberében, mint ahol a bolsevik forradalom előestéjén állt? Ahogy én eddig tudtam a Kárpátok vonulata közelebb van Magyarországhoz, mint a bolgár-görög határ? Bár lehet, hogy az alternatív földrajzban nem:))

Pink Petsch 2019.11.26. 19:09:28

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Semmilyen iskola híve nem vagyok, ez sima társadalomtudomány. Igen, Napoleonról is ezt mondom, Nagy Sándorról is, meg összes "hős vezér, hódító, felfedző, tudós, feltaláló" is hasonló kategória. Ha nem Vasco de Gama lett volna adott korban, azonos körülmények között, akkor lett volna valaki más. Hanem Columbus, akkor valaki más, ha nem Einsten, akkor valaki más. Ha a körülmények ugyanazok, akkor mindig lett volna valaki más. Az egyén meglehetősen lényegtelen rendszerszinten.
Például, ismered azt vagy azokat, aki vagy akik kifejlesztették a "chat"-et, aminek köszönhetően most mi is eszmét cserélhetünk? Google nélkül! Nem, mi? Pedig jelentős az alkotásuk, a saját területükön, mint Napoleoné. De a nevüket nem ismered. Nem is baj, ha nem ők, lett volna valaki más.

MIG-31 2019.11.26. 19:22:33

@Pink Petsch: Szerintem egyáltalán nem törvényszerű, hogy a rendszer ugyanolyan embereket termelt volna ki.
Ugyanígy a "mi lett volna ha" kategóriába tartoznak a következők is:
-mi van ha Lenin halála után nem Sztálin emelkedik a hatalom csúcsára.
-mi van ha Sztálin él még 10 évig, és hatalomban marad?
-Sztálin után is valószínű nem ugyanígy történetek volna a dolgok, ha nem Hruscsov kerül hatalomra.
-Ugyanez felvethető Brezsnyevvel is, mi van ha más kerül hatalomra, vagy ha mondjuk 1977-ben leváltják.
-Andropov és Csernyenko olyan rövid idei volt hatalmon, hogy sok vizet nem zavart.
-Ha Gorbacsov helyett más valaki jön, az megint nem biztos hogy ugyanezt teszi.

Ugyanezen el lehet merengeni Magyarország esetén is, mi van ha nem Rákosi kezdi a hatalmat, hanem más, mi van ha nincs 56, mi van ha nem Kádár kerül hatalomra, stb.

Pink Petsch 2019.11.26. 19:37:49

@MIG-31: Természetesen, hogy nem ugyanazokat az embereket termeli ki. Ezt sosem állítottam. De a rendszer maga kialakul, mert olyan társadalmi és gazdasági folyamatok zajlanak a társadalomban, amely a kialakulásához vezet.
Közérthető példával: Ha Hitler teszem azt egy felkapott festő lett volna, és soha meg sem fordul a fejében a politikai pálya, vagy gyerekkorában vízbe fullad, a nemzetiszocializmus akkor is tért nyer, mert nem Hitler volt a szellemi atyja. Másként alakult volna az egyének szintjén, pl. Eva Braunt kivégzik, mint zsidót, és nem lesz a Führer ágyasa, ésatöbbi ... de maga a rendszer kialakul, ugyanis a világban zajló társadalmi és gazdasági folyamatok kedveznek neki. És mivel nagyfokú egyenlőtlenségeken alapul, előbb-utóbb ugyanúgy megbukik, mint a mi történelmünk fasiszta rendszere.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.26. 19:52:20

@Kőműves Kellemetlen: Hát én ebben rohadtul nem vagyok biztos. Mindent államosítanak, szétbasszák a tulajdonviszonyokat. Nem hinném, hogy jobb lett volna..

MIG-31 2019.11.26. 19:56:19

@Pink Petsch: Így már más a helyzet.
A rendszer kialakul, de nem mindegy hogy milyen. Ugyanazt a kommunista jelzőt sütik rá a Szovjetunióra, Magyarországra, Kínára, Romániára, Pol Pot Kambodzsájára, Észak-Koreára, nem folytatom a sort. És rohadtul nem ugyanaz volt egyik se. Ahogy nem ugyanaz volt az élet itthon sem a Rákosi korban és a Kádár korban. A rendszer kialakult volna, de nem mindegy milyen rendszer, az részletkérdés hogy Jóska vagy Pista lett volna az első ember neve, de valószínűleg nem ugyanazt csinálta volna a 2 első számú vezető. Nyilván itthon a Rákosi idejében a külső ráhatás (szovjet befolyás) miatt nagyon le volt szűkítve a mozgástér.
Ugyanígy helytelennek tartom azt is, mikor nemzeti ünnepeinken valamelyik politikus rendre elereszti, hogy a ruszkikat mi zavartuk ki az országból, és mi buktattuk meg az egész keleti blokkot. A nagy francokat, az adott helyzetben a magyar vezetésnek sok ráhatása nem volt, minimális volt, de nem sok. Mert akkor a rendszer már arra tartott. A ruszkik is maguktól mentek akkor már. Az NDK is max. pár hónappal tovább húzza, ha akkoriban az NDK menekülteket erővel visszaviszik.

MIG-31 2019.11.26. 19:58:57

@Kőműves Kellemetlen: Hozd ide a gabonaimportjuk adatait is ugyanezekre az évekre! :) :) :)
Azért jobb lenne ha lefordítanád magyarra és németre. :) :) :)

Pink Petsch 2019.11.26. 20:34:13

@MIG-31: Természetesen másfajta kommunista rendszer alakult ki ezekben az országokban, hiszen eltérő volt a gazdasági és kulturális alapjuk, viszont kommunista rendszer volt, annak fő jellemzőivel. Míg például Magyarországon a vallás tűrt volt, hogy "liberális" imidzset mutathasson az ország Nyugat felé. Románia egyenesen államvallássá tette az ortodoxiát (ez egyébként jó húzás volt a hatalom részéről), ugyanis eltérő volt a két nép kulturális háttere. Míg Magyarország eljátszotta a parlamentaritást (Rákosi még "demokráciáról" is beszélt), Románia a személyi diktatúra irányába hajlott, de mindkettő a kommunista társadalmi rendszer berendezkedése szerint működött.
Az valóban lényegtelen, hogy Jóska vagy Pista az első ember neve, viszont ha a személye nem is fontos, a habitusa annál inkább. Ha nem Rákosi lett volna, akkor valóban valaki más, de a habitusának hasonlónak kellett volna lennie, ugyanis különben nem kerül hatalomra, vagy ha mégis, rövid úton megbukik. Nem azonos, csak hasonló.
A szovjet haderők állomásoztatása Kelet-Európában iszonyú összegeket emésztett fel az éppen összeomlófélben levő Szovjetunióban. Nem nagyon kellett őket zavarni ...

Plieur 2019.11.26. 21:23:27

@Minorkavidor: Semmi gond, de a tiboru és az én verzióm eltérnek pár dologban. Ugyanis szvsz a Romanovok ( vagy a liberálisok) jelentős engedmények árán tudtak volna hatalmon maradni, egyik ilyen jelentős kompromisszum éppen a háborúból kilépés lett volna, akárhogy is igyekezett volna az Antant bent tartani őket.
Végeleges kilépés, nem az hogy ahogy kissé stabilizálódik a helyzetük vissza a háborúba. Mert akkor kezdődik az egész elölről, ugyanaz a menü mint 17 februárjában.

Plieur 2019.11.26. 21:32:54

@Plieur: Bocs, de kimaradt:mivel az Antant még egy évet kell harcoljon az oroszok nélkül, még az olaszok szintjén sem jut nekik a háború utáni osztozkodásban.:)

Plieur 2019.11.26. 21:43:15

@Kőműves Kellemetlen: Hát ez aztán elsöprő érvelés volt, ilyennel nem lehet vitatkozni:):):)
Elolvastad amit belinkeltem és összevetetted a sajátban szereplőkkel?:)

MIG-31 2019.11.26. 22:02:41

@Pink Petsch: Igen, kommunista rendszerek voltak mind, pártállammal, stb, de mégis különbségekkel. Nemrég beszéltük egy másik fórumon, hogy asszem az NDK-ban meg Lengyelországban formálisan még a többpártrendszer is fent maradt, persze ez se változtat a lényegén a dolognak.
Nyilván Rákosi idején sokkal engedékenyebb vezetőt nem tűrtek volna meg a szovjetek. Persze, nem a vezető személyének neve a fontos, hanem a habitusa, a politikája. Kádár idején se volt törvényszerű, hogy a kemény diktatúra felpuhuljon, a szovjetek megengedték, de valószínű az se lett volna ellenükre hogyha szigorúbb marad. Érdekes dolgok ezek, rövid is itt a hely a megvitatására. A döntéseken rohadt sok múlik egy ország életében, és ez utólag látszik a Szovjetunió történetén is.

kiskutyauto 2019.11.26. 23:33:45

Jó nem lett volna sem cuclializmus sem kommenyizmus, sem nácizmus, ez eddig csodaszép, DE MI LETT VOLNA HELYETTÜK??? Ha marad az arisztokratikus, rablókapitalista, elitista feudalizmus elnyomása ami előttük volt ugyebár és legalább annyira diktatúra volt, mint bármelyik az imént soroltak közül. Akkor elégedettek maradnak a tömegek és biztonságos kellemes világ van? Hát lószart! Akkor kitört volna máskor de nem sokkal később mindenütt valamilyen forradalom, mert az emberi lénynek JOGA VAN AZ IGAZSÁGHOZ, méltányossághoz, arányossághoz, esélyegyenlőséghez stb stb Egyik elitista arisztokratikus elnyomó rezsim sem biztosította ezt soha a parasztnak a munkásnak, a köznépnek, csakis az elitnek... Ez mitől változott volna, csak úgy magától? Kinőjük? Nem kérem, sajnos nem volt más út mint támadni, ha nem akartunk rabszolgasorban senyvedni tovább, változás kellett, s hogy rosszul alakult a szerencsén és sok titkosszolgálati machináción is múlott. Az biztos hogy egy cár és nemessége, egyáltalán nem foglalkozna ma sem a tömegekkel szembeni igazságossággal és ezt pontosan tudja minden értelmes ember... Tehát így is úgy is lett volna forradalom előbb vagy utóbb és minden feudális kapitalista rezsimet elért volna garantáltan. Hogy mi sül ki belőlük veszít vagy győz, az jó kérdés, de a kommunista mozgalmak már a századforduló környékén is nagyon erősek voltak. Nem nagyon volt más alternatíva, illetve a valós szociáldemokrácia, aminek hazudta magát minden kommunista diktatúra, hogy meg tudott-e volna valósulni harc nélkül, az aligha valószínű... békés szép átmenet egy cári rendszerből szociáldemokráciába (mely az egyetlen élhető társadalom), kizárt, mivel a finom uraságok majd hülyék lettek volna bármiről is lemondani. Azt csak ELVENNI LEHETETT ERŐSZAKKAL... itt valójában erőszak az arisztokrácia miatt volt. Ha emberséggel és bölcsességgel belátta volna a vagyon- és hatalombitorló elit, hogy igen, újraelosztás kell, ki kell alakítani egy élhető emberséges, igazságos társadalmat, teljes összefogással, akkor talán át lehetett volna alkatani békésen közös erővel jó országgá bármelyiket, amely szét lett verve háborúval aztán újabb másfajta diktatúrával, csak éppen az emberi tényező ezt nem engedi meg, úgyis előbb utóbb fellép egy újabb hatalombitroló, egy újabb korrupt barom, akinek alkalma van rá és előbb tolvaj, majd rabló lesz... éppen most is ezt éljük át...

Skulo · http://politoxi.blog.hu/ 2019.11.27. 04:33:29

Szerintem a Romanovok és úgy általában a cárizmus semmiféleképpen nem tudott volna már hosszú távon fennmaradni. Köszönhetô ez részben a saját szûklátókörûségüknek, részben pedig a cári rendszer, mint olyan idejétmúltságának. Egy olyan hatalom ami lássuk be nagyrészt az elnyomásra és a saját fegyveres testületeire épít (lásd még a feudalizmus úgy en blokk), az nem húzhatja már sokáig, hogy a sok csatározás (I. VH és környéke MGTSZ) annyira legyeníti és megosztja, szétzilálja, az egyébként egyik legfôbb támaszát jelentô hadsereget. Rövid távon buktak volna vagy így vagy úgy. (össznépi parasztfelkelés, Dózseny Gregorovszkíj vevetésével?) -mint ahogy az meg is történt-. Semmi lehetôségét nem érzem egy hiteles és mûködôképes Parlamentáris-Cárizmus létrejöttének. :)

Hiryu 2,0 · http://theidf.blog.hu/ 2019.11.27. 14:17:41

@Hari Seldon 2: Hagyd (hagyjáto) szerintem, azt hiszi hogy ez a majorpéjn facebúk trolloldala. (nézz csak rá az adatlapjára) Elmentem a csőszért.

kiskutyauto 2019.11.27. 15:34:03

Látjátok, ezért hagytam én abba már vagy 10 éve a blogolást... (is)... a trollok győztek... ezt szomorú és tényszerű igazságot már rég leírták sok helyen, sáskahaduk ellepett mindent, nem lehet már sehol, csak zárt és úgymond titkos területeken, társalogni normálisan... és hát az is szívás, mert az internet a nyitás, a nyitottság, szabadság és korrektség forradalma akart lenni... megbukott sajnos...

Hari Seldon 2 2019.11.27. 16:42:21

@kiskutyauto:
Az internet jó terepe trolloknak, de van aki csak simán beteg, és itt éli ki görcseit. Én mindig csak átgörgetem azokat, akiről látszik hogy nem a témához szól hozzá. (Legalábbis már jó ideje így vagyok ezzel)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.27. 19:43:42

Quercus Maximus nevű gyökeret kigyomláltuk. Örökre.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:01:43

Ahogy ígértem reflektálok a posztra:

„Leninék lázadása nélkül Oroszország soha nem vált volna bolsevikké. A kommunista mozgalomnak egyetlen olyan hívószava volt, ami megérintette az orosz tömegeket: az ország kilépése a háborúból, márpedig csak a kommunisták tűzték ezt az ígéretet a zászlajukra. „
A további lényeges dolgok maradtak ki:
- Földkérdés rendezése. A föld maga köztulajdonba megy át, melynek használata a parasztságot illeti meg.
- Elismerték a birodalom valamennyi népének és nemzetének egyenjogúságát és önrendelkezési jogát. Ekkor ismerték el Finnország függetlenségét.
„ha a Romanovok még egy évig kihúzzák, 1918 novemberében ott lehetnek a győztesek asztalánál Versailles-ban, hiszen a breszti paktum nem jön létre. És talán olyan kárpótlást és egyéb anyagi elégtételt kapnak, amiből ki lehet húzni a bolsevikok méregfogát és az elégedetlenkedő tömegek száját is be lehet tömni, legalább átmeneti jelleggel. Győztes hatalomként biztosan felajánlottak volna nekik területeket is; most próbáljuk meg elképzelni, hogy a német gyarmatok közül - teszem azt - Kamerunt nem Franciaország kapja, hanem az oroszok...”
A cári rendszer elitjét nem érdekelték a gyarmatok. Az Osztrák-Magyar Monarchia és az Ottomán Birodalom felosztása annál inkább, különös tekintettel a tengerszorosok kérdésére, melyet az antant odaígért nekik megfejelve a Trabzon-Erzurum-Bitlis-Van vonallal határolt örmény területekkel valamint ettől délre fekvő kurd területekkel. Mindezt a Sykes-Picot egyezmény ( mely a brit és francia érdekszférákat határolta el a Közel-Keleten)a elfogadásáért cserébe. Magyarország még rosszabbul járt volna, mint ahogy járt: a nyugati megyéket (Vas, Zala és a mai Győr-Sopron-Moson megye nyugati része) elcsatolva létrejött volna a cseh-jugoszláv korridor, ezzel elvága a Nyugat-Európához vezető szárazföldi és folyami utat is. A csehek továbbá megszerzik a salgótarjáni szénmedencét és Miskolcot. A jugoszláv állam Baranya megyét és Bajáig az alföldi területeket. A románok pedig az eredeti terveknek megfelelően megkapják majdnem egész Tiszántúlt.

„Természetesen elmaradt volna a polgárháború, sőt arra tippelek, hogy talán még a második világháború is. Az a lehetőség is megér egy gondolatkísérletet, hogy a szovjetek, talán akaratukon kívül, közvetett módon, de segítették Hitlert az 1933-as németországi választások megnyerésében. Hiszen ha akkor a Moszkva által befolyásolt német kommunisták összefognak a szocdemekkel, komoly esélyeik lettek volna elnyerni a kormánypozíciót:
Ott hibádzik a dolog, hogyha nem győz a NOSZF nincs III. Internacionálé és nincsenek kommunista pártok, így Németországban is megmarad a munkásosztály politikai egysége
„Ami a későbbieket illeti: az alternatív Oroszoroszág egyáltalán nem táplált volna ellenséges érzelmeket a Nyugattal szemben. Ne feledjük, hogy II. Miklós cár és V. György brit uralkodó unokatestvérek voltak, s az oroszok akkoriban még elismerték, hogy rengeteget tanultak a Nyugattól.”
Ez ott hibádzik, hogy Oroszországban a szlavofil irányzat a cárizmus időszakában sosem volt gyengébb, hanem legtöbbször erősebb, mint a nyugatos irányzat. Ami meg az uralkodók rokonságát illeti ez nem jelent semmit, mert II. Vilmos is ugyanebbe a rokonságba tartozott.
„(Vajon ha a kommunizmus nem Oroszországban kezd el állami szinten intézményesülni, bekövetkezik-e, amit Marx jövendölt és egy fejlett kapitalista társadalomban, mondjuk Németországban szökken szárba? És ha igen, hasonló utat jár-e be, mint a bolsik a Rogyinában?)”
A történelmi tapasztalatok azt mutatják, hogy a kommunisztikus eszmék elsősorban a fejletlenebb területeken voltak nagy befolyással. Amint egy terület eljutott a (fél)perifériáról a centrumba, ezen eszmék elvesztették befolyásuk nagy részét.
„München sem válik a nemzetiszocialisták ikonikus bölcsőjévé. A bolsevizmustól való félelem nem kergeti át Mussolinit a baloldalról a szélsőjobbra, „
Ez nem a bolsevizmus győzelmének függvénye volt, hanem a békefeltételek tisztességességén, vagy tisztességtelenségén múlt. Mussolini,- szembehelyezkedve pártja, az Olasz Szocialista párt- döntésével, már 1914-ben, amikor Olaszország még semleges volt- követelte a háborúba lépést. A háború után a fasizmus megerősödésének nagy lendületet adott a kisemmizettség érzése, azaz hogy a nagy áldozatok kis területi nyereséggel jártak.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:03:27

„Ha elmarad a bolsevik forradalom és a második világháború mégis bekövetkezik, vajon az erőltetett kommunista iparosítás elmaradása ellenére a cári Orosz Birodalom képes lett-e volna feltartóztatni az esetleges német inváziót? Sztálin (és az NKVD akkorra már hétköznapi rutinná vált belső terrorja) nélkül vajon ugyanúgy a frontokra (gyk. a vágóhídra) lehetett-e volna hajtani sok millió embert, s a teljes gazdaságot már évekkel a háború kitörése előtt alárendelni a háborús céloknak, soha nem tapasztalt nyomort előidézve a hátországban is? Szerintem nem. Ha 1941 nyarán a hitleri hadigépezet egy féldemokratikus cári Oroszországot támad meg és nem a már 10 éve totális diktatúrában élő szovjeteket, hát az ország nagyjából úgy jár, ahogy a franciák: mondjuk a Szentpétervár-Moszkva-Volgográd-Kaszpi-tenger vonalig egy német kormányzóság, azon túl egy orosz bábállam, amelynek Berlinben írják a szövegkönyvét és a kottáját egyaránt. Na és a harmincas évek nagy szovjet éhínsége sem következik be, aminek a mi világunkban 5-8 millió áldozata volt.”
Szerintem meg igen. Indokaim:
- A terror miatt a német hadsereget a Baltikumban, Beluruszziában és Ukrajnában felszabadítóként fogadta a helyi lakosság, még a zsidók is. Az ott szokásos módon kenyérrel és sóval. A partizánmozgalmat a nácik fajelméleten alapuló brutalitása hozta létre.
- Ha nincs terror nem mészárolják le a tisztikar színe-virágát, ami szintén szintén jelentős veszteségcsökkentő tényező: az ostobának mondott cári hadvezetés idején,- 1914-1917 között az oroszok 1,8 millió halottat veszítettek, míg 1941-1945 között a szovjet katonai veszteség halottakban 14 millió főre rúgott.
- Nem annyira közismert, de 1941-ben a német gyalogság gépesítettsége (tehergépkocsikkal történő ellátása) alacsonyabb volt, mint az 1940. évi francia hadjárat idején. Egyszerűen azért, mert míg 1940-ben 10 páncélos hadosztállyal rendelkeztek, 1 évvel később 19-re nőtt a számuk, és az ehhez szükséges tehergépkocsikat a gyalogságtól vonták el, ahelyett, hogy tehergépkocsi gyártást növelték volna.
- Ne hagyjuk ki Kelet-Európa közismert természetföldrajzi és infrastrukturális viszonyait sem. A tér nagysága minden időben az oroszokat segítette 8a mongol inváziót leszámítva).
(+ Zárójelben jegyzem meg, hogy a bolsevik győzelem esetén sem a sztálinizmus gyakorlata volt az egyetlen opció, előtte 8 évig – 1921-1928 között a NEP gyakorlata érvényesült. E gyakorlat alapjait még Lenin fejtette ki A terményadóról címmel megjelent 30 oldalas írásában. Figyelmesen olcasva egy szociáldemokrata jellegű programról olvashatunk, illetve azzá lehetett volna fejleszteni. Csakhogy híveit Sztálin könnyen kijátszotta egymás ellen, majd végzett velük. Akit érdekel az olvassa el, nem nagyon beszélnek, írnak róla manapság, mert nem nagyon illik bele a Szu-ról, kommunizmusról/bolsevizmusról elfogadott képbe.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:04:05

„Összefoglalva és egy kicsit leegyszerűsítve az eddigieket, röviden: ha a NOSzF nem történik meg (vagy kudarba fullad), nem csak ma élnénk egy sokkal jobb és biztonságosabb világban, de az elmúlt 100 év is kevesebb vért, verítéket és könnyet hozott volna. A maihoz képest gazdaságilag biztosan fejlettebb, politikailag demokratikusabb, kevésbé agresszív, a saját valós erejével és nemzetközi pozíciójával józanul tisztában levő, vagyis azt sem alá-, sem fölébecsülni nem akaró Oroszország lenne a világ 3-4. legnagyobb gazdasága (és nem a 7-8., mint ebben az univerzumban). Abban a másik valóságban az orosz politikai rendszer demokratikusabb lenne, mint itt és most, noha biztosan nem beszélhetnénk sem brit, skandináv vagy német demokráciastandardokról, sem amerikai típusú fékekről és ellensúlyokról, elvégre Oroszország az minden idősíkban Oroszország marad. A közép-ázsiai türk köztársaságokat Moszkva talán a hatvanas-hetvenes években engedi el (jórészt önszántából), a három transzkaukázusi állam bekebelezése műsorváltozás miatt eleve elmarad. Lengyelország, a balti hármak és Finnország pedig egy átmeneti és részleges autonómia-periódus után a harmincas-negyvenes években - elsősorban nyugati nyomásra - elnyerik végleges függetlenségüket, hiszen a Molotov-Ribbentrop-paktumra sem kerül sor. Ezekért cserébe Oroszország (ami az alternatív valóságban is atomhatalom ám!) nagyon komoly gazdasági kedvezményeket kap Európától és az Egyesült Államoktól: befektetések az iparba, felvevőpiacok biztosítása, kereskedelmi megállapodások, valamint az orosz érdekek támogatása a Távol-Keleten (Japán és Kína legnagyobb sajnálatára).”
Ez ott hibádzik, hogy:
1. Oroszország már 1913-ban a világ 4. gazdasági hatalma volt: 1. az USA, 1890 óta, 2. Németország, 3. Nagy-Britannia, Franciaország volt az 5. helyen.
2. A fehérek mind nacionalisták voltak,- jobb esetben. Rosszabb esetben soviniszták. Programjaikban szó sem volt a birodalom népeinek önrendelkezéséről. Ha a bolsevik forradalom elmarad, mert ,- mint fentebb írtad a győztesek oldalán fejezik be a háborút- sem Finnország, sem a balti államok, sem Lengyelország nem lehettek volna független államok. Ráadásul az OMM-hez és Németországhoz tartozó lengyel területek is Oroszországhoz kerültek volna. Amennyiben a dolog eljutott volna a polgárháborúig és azt nyerik meg a fehérek, úgy Finnország, a baltiak és a lengyelek független államok lettek volna, ám a kaukázusi és közép-ázsia népek biztosan nem.

Minorkavidor 2019.11.27. 21:22:50

@Plieur:

Valamint a Te verziód a realisztikusabb. Ezeket a mi lett volna, ha felvetéseket sok hivatásos történész helyből elutasítja, de az utóbbi időben sokan elfogadják. Ugyanis a történelem az, ami megtörtént, csakhogy az estek 99.999 %-ban nem csak egy út volt lehetséges, hanem több. Ezekre a profi történészek (egy részük legalábbis) az utóbbi időben kezd rákattanni. Ha jól emlékszem a Rubiconnak is volt egy ilyen száma.

yorel 2019.11.28. 00:22:39

Megvallom, nekem kissé csalódás ez a poszt. Érződik rajta erősen a szerző részéről egy ideológiai ellenszenv a témával, illetve annak "alanyaival" (bolsevikok) kapcsolatban. Ráadásul, kissé konkrétabb "gyű-pontot" vártam volna, innen nézve valóban nem csoda, ha a hivatásos történészek nem veszik komolyan az alternatívák elgondolóit. Mely lett volna az a kritikus pont (vagy pontok), mely(ek)en másként alakul a történet, s pontosan miért? Lenint elfogatják az első sikertelen puccskísérlet után, s börtönbe zárják, kivégzik, vagy "szökés" közben agyonlövi egy kozák-járőr, esetleg ezektől függetlenül véletlenül elgázolja egy automobil (vagy hintó), netán egy zavart elméjű asszony kísérel meg ellene sikerrel merényletet (ki tudja mily okból kifolyólag)? S, ha így esik, akkor bizonyos, hogy elmarad a bolsevikok felülkerekedése, vagy idővel, más úton-módon, mégis csak magukhoz ragadják a hatalmat Lenin vezetésével, vagy anélkül (mondjuk Trockij veszi át a stafétát, vagy esetleg Sztálin, akár egyedül, akár Kamenyevvel, Zinovjevvel karöltve? Sok függ a mikénttől, hogy azután erre, hogyan, milyen reakciókkal válaszol a történelem, a külvilág. Ha őszinték akarunk lenni, s ismerjük az adott körülményeket (nem csak a felületes lózungok szintjén), akkor nehezen elképzelhető, hogy másként ment volna végbe a történet, illetve nem könnyen alakulhatott volna másként, mint ahogy végül is történt.
A "páston" lévő összes szereplő közül egyedül a bolsevikoknál volt meg a hatalommegragadás valamennyi feltétele, a szervezeti háttér (a többieknek szinte nem is igen volt, illetve széteső), az "erőszakos" hatalomátvételre való hajlandóság (az esszerek, illetve a konzervatív monarchisták (későbbi fehérek) is hajlottak az erőszakos megoldás irányába, de előbbiek beleragadtak a "szmuta" tobzódó mámorába, míg utóbbiaknak sem széles társadalmi támogatottság, sem megfelelő katonai erő nem állt rendelkezésükre). A szocdemek, mérsékelt polgáriak szóba sem jöhettek, hiszen inkompetens/impotens banda voltak, akik képtelennek bizonyultak úrrá lenni a kaotikus viszonyokon. Tegyük fel, hogy a bolsevik hatalomátvétel egyenletből való kivonása után, a mérséklet polgáriak folytatják a Kerenszkij kormány próbálkozása a háború folytatására, már egyszer becsődölt, s a teljes katonai összeomlást hozta magával, esélyük sincs folytatni a háborút, hogy majd akárhová is győztesként ülhessenek, a "fehéreknek" szintén, ha esetleg ők hajtanának végre egy erőszakos hatalomátvételt a "vörösök" helyett. A háborút tehát senki sem tudja tovább vívni az eredeti módon. A polgári kormányzat nem tudott volna úrrá lenni a sokféle forradalmi irányzaton, teljes felbomláson, s konszolidálni az országot, előbb-utóbb "valaki(k)" felbukkant volna, s elsöpri, átveszi a hatalmat. Ha a konzervatívok azok, kénytelenek lettek volna egy hosszú igen véres revizionista rendcsinálást (kvázi polgárháborút a saját lázadó népük ellen) végigszenvedni, végrehajtani, ki tudja milyen sikerrel, tekintve, hogy komolyan vehető katonai haderejük nem volt (a tiszti különítmények ehhez nem biztos, hogy elegendőek lettek volna), s a társadalom (köztük a felfegyverzett lázadó paraszti katonák, dezertőrök) ki tudja milyen válaszreakciót adtak volna egy erőszakos "rendcsinálásra". A cári hatalom reprodukálásának esélye sem lett volna. A világháborús egyenletből mindenesetre Oroszország (akár így- akár úgy, de) kivonódott volna. Lezajlik a világháború, az eredeti forgatókönyvek szerint. Németország veszít, megérik a helyzet a forradalomra ott is. Átterjed, nem terjed, kérdés, Ha Lenin és a többi bolsevik még él, netán ott is van, (akár önként vállalt) száműzetésben, élére áll e az eseményeknek? Lehet, hogy a Marx által megjövendölt módon, Németországban megy végbe a kommunista forradalom, s egy Leninnel, Trockijjal, Sztálinnal, stb. megerősítve, talán sikert is arat (esetleg, innen terjed majd vissza, "haza", a még mindig kaotikus és véres polgárháborús, orosz viszonyok közé, szembekerülve az addigra már kellően népszerűtlen, továbbra is "gyenge" fehér állam-hatalommal. S akkor adódik (adódhat) egy a francia határtól a lengyel területeken keresztül, a csendes-óceánig húzódó internacionalista Szovjet-köztársaság is akár, Orosz-német felső-vezetéssel.
Persze, mindezek csak gondolat-játékok, konkrét változók, "metszéspontok" nélkül. Ilyenformán akár a marslakók földre-szállása s beavatkozása sem elrugaszkodott, ördögtől-való elképzelés.

Gery87 2019.11.28. 01:13:14

Ha nincs Lenin és a bolsik....Orosozország szétesik mint Kína, anarchiába fullad, sok kis hűbérúr és oligarcha vezette tartományokra...a következő évtizedekre egy elmaradott és korrupt állapotba, polgárháborúba taszítva a népet...közben a II:Vh....majd jön egy "erős vezető" és ma ott tartana mint Kína: államkapitalizmus, diktatúra.

Ha egy népben nincs potenciál a demokráciára akkor az nem is jön létre, se belső se külső kényszer hatására....

Gery87 2019.11.28. 01:16:00

@Minorkavidor:

Az hogy vmi trendi lesz, divatos az még nem jelenti hogy érvényes is lesz!
Ha a történelem népszerűsítésének lehetőségét látják benne akkor az szomorú....elég izgalmas a valóság is nem kéne sci-fi szintre mennie egy tudományágnak!
Számomra az alternatív történészkedés továbbra is komolytalan...bár lehet élvezetes:)

chrisred 2019.11.28. 05:21:01

@Gery87: Kérdés, hogy Kína hol tartana most, ha nincs a szovjet hadsereg, ami a polgárháborúban segítette a kommunistákat.

Hari Seldon 2 2019.11.28. 12:17:12

@proletair:
Na mostantól nem csak "rendőr ellenesek" lesztek...

Hari Seldon 2 2019.11.28. 12:25:56

@Minorkavidor:
Erre még reflektálok:
"Amennyiben a dolog eljutott volna a polgárháborúig és azt nyerik meg a fehérek, úgy Finnország, a baltiak és a lengyelek független államok lettek volna, ám a kaukázusi és közép-ázsia népek biztosan nem. "

Ebben a teoretikus esetben Németország meg sem kezdi a második VH, még Hitlerrel sem. Mert az antant lényegében működött volna. - Lényegében semmi oka nem lett volna a felbomlásának, hiszen Németország 10-en pár év után újra erősen fegyverkezett, és készült a háborúba.
Ezen felül Ha Oroszország Berlintől mondjuk 150 km-re van, mert az oroszoké a lengyel terület akkor meg sem meri indítani a nyugati offenzívát sem. (nyilván akkor nem Lengyelország megtámadása lett volna a háborús indok)
- Vagy: ha mégis megtámadta volna az oroszokat, akkor sokkal hosszabb utánpótlási vonalat kellett volna kiépítenie Hitlernek (akkor a lengyel vasútvonalak széles nyomtávúak lettek volna)

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 12:28:49

@Hari Seldon 2:

Ez nem olyan.. ez egy visszatérő troll, egy skizofrén, szociopata Tourette-szindrómás nyomorult. Minden blogon ezt csinálja, van egy rakás nick-je, ezekkel szennyezi az internetet. Társadalmi, és egyéb hasznot nem hajt, érdemben hozzászólni a fentebb felsorolt betegségei miatt nem tud. Egy kullancs. Egy atka. Írtani való.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.28. 13:15:40

@proletair:

Ha jól sejtem, Brendel Matyiról lehet szó... Talált?

yorel 2019.11.28. 14:16:37

Jobban belegondolva, voltaképpen el is maradt az október-november-i (bolsevik) forradalom (így, bizonyos értelmezés szerint, akár mondhatjuk is, hogy teljesedésbe ment, a már általunk is ismert eredménnyel, a címben felvetett; "Mi van, ha elmarad!?" gondolata). Még csak puccsról, hatalomátvételről sem beszélhetünk igazán, hisz egy totális anarchiába süllyedt országban, "valódi" (vezetői) vezetés híján, nem volt kitől elvenni a hatalmat, nem volt kit megpuccsolni. A Kerenszkij-féle elvileg (központi) kormányzatnak szinte semmilyen tényleges hatalma nem volt (még a fővárost, sem tudta hatalma alatt tartani, nemhogy az országot), inkább csak szimbolikus, miszerint ők ültek a téli palotában, a hatalom "lakhelyén", ahonnan azután Leninék "kilakoltatták" őket, mint arra érdemtelen bérlőket. A bolsevikok, voltaképpen, csak megragadták, magukhoz ragadták az irányítást jelentő "kormányrudat", amire mindenki más képtelennek mutatkozott, s sikerült is uralmukat a polgárháború küzdelmei során stabilizálniuk, megszilárdítaniuk.
De tegyük fel, hogy az októberi-novemberi "puccsot" nem koronázza siker. Ha Lenin túléli, akkor megpróbálta volna harmadszor is (egy elvetélt hatalomátvételi kísérlete már volt korábban, ezért is kellett álnéven-álruhában illegalitásba vonulnia egy időre a finn testvérekhez), majd újra, és újra, és újra, amíg csak nem győz, vagy bele nem pusztul. Monomániája volt az erőszakos hatalomátvétel gondolata (ahogy jóval később Castro-nak is Kubában, aki szintén számos alkalommal nekifutott, míg végül siker koronázta törekvéseit). Ha tehát életben marad, akkor tovább próbálkozik a sikerig (vagy a végleges elmúlásig), kérdés, hogy ez mikor következik be. Ha még a világháború vége előtt, akkor valószínű hasonló utat jár be a történelem, bár nem biztos, hogy a polgárháborús stabilizációból győztesen kerülnek ki a bolsevikok, s sikerül "időre" kellően megszilárdulniuk a nemzetközi túléléshez. Ha, csak a világháború után ... de szinte bizonyos, hogy a polgári kormányzat nem tudta volna kihúzni a háború végéig, talán még további pár hónapot sem.
De tegyük fel, hogy elbukik a bolsevik "puccs-kísérlet", s a polgári kormányzat képes elég határozott, erélyes lenni, hogy kivégezze a legfőbb vezetőket, s végleg leszámoljon a bolsevikokkal (már ha képes rá, ami elég erősen kérdéses). Akkor (lehet éppen a "jó-példa alapján) a konzervatívok döntik meg a pipogya polgári kormányzatot (jelentősebb katonai erő - hatalom, s támogatói társadalmi tömegbázist nélkülözve). Következne a hosszadalmasan elhúzódó, véres polgárháború (a világháború lezárultával, valószínű nemzetközi segítséggel, intervencióval, utánpótlással, támogatással). S ha végül győznek, ami korántsem bizonyos, akkor következne egy erőskezű, diktatórikus arisztokrata-katonai hatalom konszolidációs időszaka ("kissé" a jelen orosz "Putyin-i" berendezkedésre emlékeztető előképe, dísz-"dumával", őfelsége ellenzékével (már ha egyáltalán adnának az ilyesmire), elnyomással, stb.). Ám lehet, hogy veszítenek "fehérék" a forradalmárokkal (egymásra találó katonai és parasztforradalom az eszerek radikálisabb képviselőinek vezetésével) szemben. Ekkor egy, a paraszti (s a bolsevik-verzióval szemben, nem a munkás) rétegre támaszkodó, elmaradott viszonyú agrárország jönne létre, nagyvárosi-"iparszigetekkel" (én ez utóbbi vonalat tartom még legvalószínűbbnek, második helyezett a fehérek, túlélő, elmaradott viszonyú katonai-diktatúrája). Kérdés, a központi problémá(juka)t, a földosztást miként valósították volna meg.? Kapitalista verzióban, mindenki kapott volna egy nadrágszíj parcellát (amin rentábilisan aligha tudott volna gazdálkodni), vagy Kommunista verzióban, az eddigi "úri" földek átmentek volna (paraszt-)közösségi, "kolhoz" tulajdonba.? Mint látható, már rövid időintervallumon belül is, számtalan irányba szálazódnak szét az alternatív-történelmi szálak.
A világháborúban vesztes, megalázott Németországban, az orosz forradalmi események hatására kirobban a forradalom (amiként nálunk magyaroknál is), ipari-munkás bázison, s miután nincs a bolsevikok megosztó politikai irányadása, esetleg győz is. Ekkor lesz egy kommunista, internacionalista (s revansista) Németország, a maga sokszor fejlettebb társadalmi, ipari rendszerével, hátterével, mely mindenünnen ellenérzésnek van kitéve, s szövetségeseket keresve (teremtve) elkezdené exportálni a forradalmakat a környező fogékony országokba.

folyt köv ...

yorel 2019.11.28. 14:18:25

...
Ki tudhatja, a háborúban sokat szenvedett, s csalódott, a győzelemből nem sokat profitáló, viszont annak terheit legfőképpen viselő francia átlagember (a francia társadalomban már a nagy francia forradalom, a világ voltaképpeni első "kommunista", de mindenképpen baloldali forradalma, óta meglévő nagyszámú, masszív, baloldali esetenként radikális társadalmi réteg) miként reagálna a német elvtársak "szirénhangjaira". S ez a helyzet a "győztes" olaszoknál szintén egy az egyben fennáll. Akár egy baloldali (kommunista) forradalmi hullám is végigsöpörhet, a világháború utószeleként, Nyugat-európán, közelebb hozva az egész világra kiterjedő internacionalista "Világ-forradalom" gondolatának "valóságát".
Egy alternatív történés-vonalon ez is "reálisan" bekövetkezhet.

yorel 2019.11.28. 14:47:23

@Minorkavidor: Magam is nagyobb lehetőséget látok abban a lehetőségben, hogy bár lezajlik a bolsevik hatalommegragadás, de Lenin elmúlása után Trockij kerül ki győztesen az örökösödésért folytatott harcból Sztálinnal (s az őt támogató másik két "triumvirral") szemben. Ez esetben, elmarad a Sztálinizmus (minden árnyoldalával egyetemben), egy minden szempontból felvilágosultabb, produktívabb, az eredeti eszmeiséghez közelebb álló "kommunizmus" megy teljesedésbe.
Trockij művelt, s kiváló szervező volt, ráadásul a "Vörös Hadsereg Atyja", egyáltalán nem bizonyos, hogy egy Sztálin nélküli Vörös hadsereg szervezetlenebb, haditechnikailag elmaradottabb, s mindezek által ellenállásra képtelenebb lett volna az esetlegesen bekövetkező világháborúban a németekkel szemben, mint történt az a végül megvalósult Sztálini realitásban. Ráadásul emberarcúbbra sikeredett volna a Kommunisztikus társadalom-szervezési kísérlet megvalósítása, nem vesztette volna el oly mértékben (sőt, talán még nyert is volna) a nyugati baloldaliak közül is sokak szimpátiáját (esetleg még a nyugati, kapitalizmussal szembeni ellenállás, sem lett volna oly mértékig kérlelhetetlen, s végletes, bár ez is a sosem megvalósuló jövő zenéje).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.28. 15:21:14

@yorel:

"rockij művelt, s kiváló szervező volt, ráadásul a "Vörös Hadsereg Atyja", egyáltalán nem bizonyos, hogy egy Sztálin nélküli Vörös hadsereg szervezetlenebb, haditechnikailag elmaradottabb, s mindezek által ellenállásra képtelenebb lett volna"

Ráadásul Trockij - Sztálinnal ellentétben - talán a vezérkart sem fejezte volna le. Aztán persze ki tudja, talán rajta is eluralkodhatott volna a paranoia, de nem valószínű.

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 16:00:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Fogalmam sincs, hogy az ki. De talán nem is lényeges.

Untermensch4 2019.11.28. 16:03:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Sztem nem jól sejted. Ő hasjt társadalmi hasznot is és teljesen konzekvensen használja a kommunikációban a káromkodást, a Tourette sem illik rá.

omron 2019.11.28. 16:08:52

Tisztelt Alapító Atyák!
Nem ezért jártunk ide. Tizedelni kéne!

proletair · http://lemil.blog.hu 2019.11.28. 16:26:41

@omron:

Nem egyszerű, ha az ember termeli a GDP-t, és nem ül egész nap a gépe mellett. És úgy se egyszerű, ha egy ilyen lárva ezer nicket gyárt le, és azokkal jön vissza mindig. Mert az olyanoknak van erre idejük.

omron 2019.11.28. 16:41:13

Köszönöm a válszt.

kiskutyauto 2019.11.28. 19:14:24

@yorel: Nagyon lényeges, hogy mindez az I. Vh KÖZBEN történt ugyebár, nem utána, nem előtte, hanem közben. Amiben az oroszok vastagon részt vettek. Egy háború sújtotta ország, mégha jobbára nem is a földjén zajlik, de nagy hadsereggel vesz benne részt, teljesen más mint egy "békés" nyugodt, fortélyos félelemmel igazgatott diktatúra. Háború alatt minden más, forradalmak, tanácsköztársaságok is könnyen kitörhetnek, mint annekciók, anschluss-ok ugyebár... felzilált zavarodott a tömeg, könnyen fel lehet izgatni valamiért vagy valami ellen. Tehát Lenin nem bízta a véletlenre, jókor időzített, de hát tudjuk hogy eleve nyugaton képezték őt és vezető elitjét profi forradalmárrá... Éppen ezért a bolsevikok ellenszenvessége teljesen érthető és elvárható... Önkényes ellenszenv nem is kell ehhez, mert TÉNYLEG ellenszenvesek voltak, tömegnyomorító, tömeggyilkos, gyanakvó és kíméletlen társadalmi csoport voltak. Templomot romboltak, kifosztották az arisztokráciát (és én speciel ezt nem is bánom, megérdemelték, morálisan teljesen jogtalanul bitorolták a javakat), csak sajnos nem tudták úgy hasznosítani az arisztokratáktól és egyházaktól rabolt-rablógyilkolt javakat, hogy a nemzet javára váljon (persze nyilván vérmocskos javak, azok ritkán válnak nemzeti boldogsággá). Egyik legfőbb hibájuk ez volt. Önkényesen "hasznosították", tehát elherdálták nagyrészt. a nép nagy része meg nyomorgott tovább... Ezen a vérbűzös táptalajon persze hogy kitenyészett egy darab fiatal köztörvényes bűnöző rablógyilkos diktátor. Nem Lenin volt az igazi diktátor, ő kicsi nyuszika volt Sztálinhoz képest, aki hagyott neki vagy 4-5 év hatalmat ugyebár, aztán kinyírta és átvette a helyét, és csinált 32 év tömegmészárlást és pokollá haláltáborrá tette az amúgy is leromlott, lezüllött, lerabolt országot. Kimaxolta a ideológiai alapú fosztogató diktatúra lehetőségeit és ma is mérföldkő a társadalom ellenes bűnözőknek... Hitler is csak kullogott utána. Nála alávalóbb sátáni zsarnok nem hinném hogy volt a történelemben... az áldozatok száma 30 év alatt felmérhetetlen, de azt tudjuk hogy 10 milliós nagyságrend. Több vájpolást is csinált ugyebár, azaz lemészárolta a teljes elitjét, és új bábokat ültetett a helyükre. Pol-Pot megpróbálta, de ő egyből elkezdte a konkrét nyílt népirtást, úgy volt vele, hogy belehúz és lenyomja vérengzésben Sztálint. Nos azért azt nem sikerült hiszen alig 10 év jutott neki a rémuralomból ugyebár. De ő egyedül volt vérengzőbb diktátor Sztálinnál, nyíltan csinálta, a hullahegyek az utcákon rothadtak stb stb... vagy ott van ugyebár Kuba és Észak-Korea... Persze hogy ellenszenvesek a bolsevikok, mindenkinek azok, akinek ép esze van; akkor van baj, ha mániás fanatikus hisztériává válik és már mindenkit bolsinak lát az illető, aki nem tetszik neki ld Orbán, aki valójában ő maga a bolsevik jellegű diktátor immár. Akkoriban a kommunizmus igen népszerű létjogosult elképzelés, urambocsá "társadalom filozófia" volt ugyebár... a bolsevikok kommunistának gondolák magukat, nem véve észre hogy nem azok, hiszen a kommunista az ugyebár a névből is látható KOMMUNÁT akar. Azaz egy VALÓBAN egyenlő tagokból álló társadalmat (nyilván ez pragmatikus nonszensz, azonban lehet efelé konvergálni, elérhető egy olyan társadalom, ahol minimalizáltuk a sérelmeket, nincsenek osztályok, főleg oligarchák ugyebár, a javak viszonylag arányosan és igazságosan, oszlanak el, nincs elnyomott és nélkülöző, sértett társadalmi réteg, tehát a melós is jól él, a rokkant is, az öreg is stb... és mára meg is valósult sok ehhez már igen közel álló társadalom, pl Kanada, Dánia, Norvégia, Új-Zéland stb...
A posztíró gondolom úgy érzi, hogy a cári rendszer is átmehetett volna ilyen evolúción, hiszen említett élhető jóléti lényegében liberális szociáldemokrata országok, mind királyságokból alakultak át fejlődéssel ugyebár, harc nélkül. Ergo talán tényleg ez volt a jó út és lett volna az oroszoknak is, tekintélyelv ide vagy oda. Ezt nem tudhatjuk. Nagy ország, sok nép ugyebár. Legelőbb a területi harcokon kellett volna túljussanak ehhez, hiszen így volt egyszerűbb hogy a cári birodalmat egy álságos únióvá alakítsák és le van a gond... "sok nép így akarta, s megalkotta így" ugyebár... Ezt persze hogy nem lehetett csak folyamtos vérfürdővel fenntartani... Egyik diktatúrából a másikba kerülő népek mind mentálisan roncsok és itt nem kevés nép, nem kis területen szenvedte el ezt, szinte folyamatos feszültség, ki-kitörő harcok közepette. Ehhez tényleg kellett egy Sztálin hogy fennmaradjon 70 évig, ebből a maga 30 éve alatt kialakított egy olyan félelem és erőszak alapú terror birodalmat, hogy mire meghalt már senki pisszenni sem mert, az utódjától kb ugyanúgy féltek már, és az évtizedekig lángoló tüzek már épphogy pislákoltak vagy ki is aludtak. Sztálin őrült embertelen zsarnoki személye az, ami ezt egyben tartotta az 50-es évek közepéig, utána meg már könnyű dolga volt az utódjainak, mert csak ezt a stílust kellett folytatni, és már nem kellett annyit gyilkolni csak jóval kevesebbet.

Plieur 2019.11.28. 20:52:43

@Minorkavidor: Nem igazán kedvencem a "mi lett volna ha" műfaj, nagyon nagy a kísértés hogy elszaladjon a ló a történésszel, nem biztos hogy ellent tud állni.

Plieur 2019.11.28. 21:16:17

@Minorkavidor: Engedelmeddel egy kiegészítés: a partizán harc és mozgalom ( párhuzamosan az ifjúság honvédelmi nevelésével, nyugaton ismeretlen szinten) a 20-as és 30-as évek szovjet doktrínájának szerves része volt, érdemes visszakeresni Zicherman István írásaiban. Most így hirtelen nem ugrik be a pontos dátum, de 38-ban vagy 39-ben fel lett oszlatva az ezzel foglalkozó bizottság és csoportok, aztán 41-ben pánikszerűen kezdődött az újraszervezés.:)
A helyi lakossággal szembeni megtorlások az egyik tényező volt ( volt hivatalos német irányelv amely kissé másképp szólt mint a valóság...), a másik éppen a partizáncsoportok megjelenése volt, intenzív propaganda munkával, meg aki nem akart állást foglalni azt kissé meggyőzték:(

Minorkavidor 2019.11.28. 21:44:05

@yorel:

Jól írtad, több kritikus pont is volt:

1. A reformer II. Sándor cár 1881. évi meggyilkolása. A narodnyik terroristák akciója kontraproduktív volt, ekkor még finoman fogalmaztam.Ugyanis a cár halála előtt a cenzúra további , jelentős enyhítése és ami ennél fontosabb a zmesztvók (kb. megyei gyűlések) önkormányzati jogainak kiterjesztése volt soron. II. Sándor halála után, fia II. Sándor pár lépést visszalépet.
2. 1905. január: Gapon pópa vezette tömegbe a katonaság és a rendőrség belelő, pedig csak a munkásság nyomorának enyhítését akarták kérvényezni. Ha nem lőnek, hanem egy tisztviselő átveszi a petíciót és mond néhány szép szót a munkások hazamennek. Pesze a petíció átvétele után szükség lett volna néhány olyan intézkedésre, mely a legégetőbb problémákat orvosolja.
3. 1911: Sztolipin meggyilkolása. A XX. század fordulóján 2 reformer miniszterelnök próbálta a birodalom gondjaira megoldást találni. Míg Vitte gróf az iparfejlesztésben látta a kiutat, addig Sztolipin a parasztság helyzetének javítását tűzte ki fő céljául. Eltörölte a megváltási díjat, melyet azoknak a parasztoknak kellett fizetniük akik ki akartak lépni a faluközösségből, hogy önállóan saját birtokukon gazdálkodjanak. A rendelet célja az árutermelő, jómódú paraszti réteg megerősítése volt. Maga Lenin nyilatkozta erről azt, hogyha Sztolipinnak adnak még néhány évet, a bolsevik forradalom esélytelen lett volna.
4. 1914: a háborúba történő belépés. A háború terheinek a vállalására az orosz gazdaság, minden addigi fejlődése ellenére 81914-ben a világ 4. gazdasága volt az USA, Nagy-Britannia és Németország után).
5. 1914: Hibás haditervezés. Az orosz haditervek szerint 2 hadsereg támad Németországra, míg 4 az OMM-t veszi célba. Azonban a németekre támadó 2 hadsereg súlyos vereséget szenvedett Tannenbergnél és a Mazúri-tavaknál. Ezzel szemben az OMM ellen bevetett 4 hadsereg sikeresen harcolt, a Kárpátokon való áttörést és ezzel a Magyar Alföldre történő kijutást csak a limanówai csatában aratott OMM győzelem akadályozta meg. Csakhogy a német haditervek arra épültek, hogy a német haderő 7/8-nak bevetésével 6 hét alatt leverik Franciaországot és majd utána fordulnak az oroszok ellen. Keleten csak a 8. hadsereget hagyták, mégpedig szigorúan védelmi feladatokra rendelve. Amennyiben az orosz megelégszenek azzal, hogy 1 hadtesttel szemmel tartják a német erőket, az így felszabaduló többlet erő elegendő lett volna, hogy az oroszok legyőzzék a Monarchiát.
6. 1917: Amennyiben az Ideiglenes Kormány kilép a háborúból és rendezi a földkérdést szintén nem kerül sor a NOSZF-ra.
7. 1917: Mint Te is említetted Lenint nem sikerült letartóztatni, az esszerek segítettek neki.
8.A felkelésről szóló döntést Lenin vitte keresztül a legfelsőbb vezető testületen. A bolsevik vezetők többsége (köztük Sztálin is) meg volt győzödve, hogy a helyzet még nem érett meg a szocialista forradalomra.

Minorkavidor 2019.11.28. 21:53:56

@Plieur:

1. Persze, a történészek akkor teszik jól, ha az elvetett javaslatokat vizsgálják meg: az esetek 99,99%-ban a döntéshozók több, -legalább 2- lehetőség közül választhatnak.
2. Erről Sztanyiszlav Alekszejevics Vaupaszov ( egyébként litván származású: Vaupasz néven látta meg a napvilágot) is írt Vészterhes utakon egy csekista feljegyzései címmel, Magyarországon a Zrínyi és Kossuth könyvkiadók közös gondozásában, 1978-ban kiadott memoárjában. 22.000 példányban adták ki.

Hari Seldon 2 2019.11.29. 10:57:18

@kiskutyauto:
"Ezen a vérbűzös táptalajon persze hogy kitenyészett egy darab fiatal köztörvényes bűnöző rablógyilkos diktátor. Nem Lenin volt az igazi diktátor, ő kicsi nyuszika volt Sztálinhoz képest, aki hagyott neki vagy 4-5 év hatalmat ugyebár, aztán kinyírta és átvette a helyét, és csinált 32 év tömegmészárlást és pokollá haláltáborrá tette az amúgy is leromlott, lezüllött, lerabolt országot. "
Egyáltalán nem gondolom, hogy Lenin ha élt volna nagyon más lett volna mint Sztálin. Amikor tehette erőszakos eszközöket választott. Simán ki lehet nézni belőle is ugyanazt az agresszivitást. - Legfeljebb nem lett volna olyan jó manipulátor.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.11.29. 13:33:04

@Hari Seldon 2:

A műveltség nem zárja ugyan ki a gonoszságot, de az értelmetlen kártevést talán igen, ahogy az értelmetlen erőszakot is. Márpedig Sztálinnal ellentétben Lenin azért egy kimondottam művelt ember volt.

yorel 2019.11.29. 16:00:08

@Hari Seldon 2: Totális tévedés.
Lenin, bár valóban hajlott a drasztikusabb, erőszakos eszközök használatára adott esetben (ő és Trockij leginkább az "élcsapatból"), de nála ez sosem volt öncélú, mindig jól átgondolt, célorientált, "korlátozott" (vagy ha úgy tetszik kontrollált, irányított) erőszakot alkalmazott, Trockijra ez még inkább megáll. Ők ketten az úgynevezett; "Intelligens erőszak" képviselői voltak. Szemben Sztálinnal, akinél az erőszak sokszor öncélú, vagy akár értelmetlen, nem ritkán kaotikusan kontrollálatlan volt, nélkülözve mindenféle célszerűséget. Sztálinra nem az "intelligens", hanem a pszichotikus, paranoid, öncélú erőszak jellemző.
Ha Lenin marad továbbra is (amire ugye a betegsége, s ebből kifolyó "természetes" halála okán nincs sok történelmi esély), vagy Trockij veszi át az irányítást, klasszisokkal jobbat alkot a rendelkezésére álló "anyagból", s a világ "szegényebb" lenne egy csomó "Sztálini" szörnyűséggel.

Minorkavidor 2019.11.29. 16:10:58

@yorel:

Na, szép, a német titkosszolgálat segítségével történő visszatérést kihagytam a 2017. évnél.

Veszéjben a lyogállamiság ! 2019.11.29. 16:20:22

A 3. kép előterében, a fehér kabátos kommancs vörös karszalagján O.K. vagy D.K. felirat látható..? :)

Madarász Henrik 2019.11.29. 18:47:54

Amúgy vicces módon pont most vettem egy a Mi lett volna ha, címmel kiadott könyvet. 2006-ban jelentette meg a Corvina, az eredeti szerkesztő Andrew Roberts volt. A témák: spanyol Armada győzelme, a puskaporos összeesküvés sikere, I.Károly győzelme az angol polgárháborúban, angol győzelem a függetlenségi háborúban, Napóleon győz a oroszok ellen, 1861 angol-USA háború, 1914 sikertelen szarajevói merénylet, Lenint megöli egy merénylő, Sztálin elmenekül 1941-ben Moszkvából, nincs 1941-ben Pearl Harbor, az IRA megöli Thatchert, Gore győz 2000-ben a választáson. Nekem a Napóleonos fejezet tetszett a legjobban. A leggyengébb az amerikai függetlenségi háborús fejezet volt, semmit nem írt az angol győzelem hatásáról, helyette kaptunk egy Benedict Arnold életrajzot.

Plieur 2019.11.30. 09:03:41

@Minorkavidor:
Pár megjegyzés. engedelmeddel...
1. A narodnyikok kb. 2 évtizeden keresztül a mélyen vallásos és Cár Atyuska:) iránt elkötelezett parasztokat próbálta győzködni a szociális forradalomról:), aztán elfogyott a türelem és jöttek az erőszakos eszközök, elásták magukat , nem kicsit, nagyon:)
2. Mai napig tisztázatlan hogy Gapon pópa kinek dolgozott valójában illetve milyen méretű volt a tisztán provokációs szándék. Kiugrasztani az ellenzéket a bokorból:) az Ohrana részére vagy épp ellenkezőleg, szítani az indulatokat a kormány ellen...
3-4: ez így volt.
5. Na ez már kissé necces. Ugyanis a haditerveket, pontosabban ezek végrehajtását a szövetségesek helyzete is befolyásolta. BarbaraW. Tuchman: The guns of August- van a műben egy nagyon jó leírás milyen hatással volt a franciák@angolok szorult helyzete az orosz frontra: a tervezett ( és begyakorolt, végrehajtható) mozgósítási ütem felgyorsítása ennek összes negatív hatásával ( személyi és felszerelés hiányok), a szállítási ütemezés felborítása, elégtelen készletekkel frontra küldött hadsereg, stb-stb. de így az orosz kb 2 héttel hamarabb indult meg,a hiányosságok meg csúnyán visszaütöttek...
A Marne-i csatában meg hiányzott az a 3 német hadtest amelyet a németeknek idő előtt át kellett dobniuk a keleti frontra.
Az O-M hadseregről és terveiről, képességeiről sokkal többet tudtak az oroszok ( Redl ...) mint a németről.

Plieur 2019.11.30. 09:36:27

@yorel: Intelligens erőszak vagy sem, de a szenvedő alanyoknak ( fehérektől kezdve a liberálisokon át az eszerekig...) az erőszak hatása ugyanaz maradt, az intelligensek alatt lett megnyitva olyan Gulag -minta:( mint a Szoloveckij szigetek ( 1920),ítélet nélküli fogvatartás, pszichiátriai kényszerkezelés, nem csak hogy átvették a cári börtön rendszert, hanem még tovább is fejlesztették hogy még kevesebben jöjjenek vissza:(.
Spéci Trockij alatt vett részt a Vörös Hadsereg jó néhány paraszt felkelés leverésében Oroszországtól Szibériáig , a Kronstadt-i felkelés leverésében, meg úgy általában a 3-ik orosz forradalom leverésében.:)
Egy példa: 1920-21-ben vetettek be vegyi fegyvert, tüzérséget, páncélvonatokat a Tambov-i parasztfelkelés ellen ( reakció a padlássöprés ellen...), olyan pk-okkal mint Tuhacsevszkij, Uborevics, Kamenev.
Tudtak azok Sztálin előtt is szörnyűségeket:)

Plieur 2019.11.30. 09:38:02

@yorel: Intelligens erőszak vagy sem, de a szenvedő alanyoknak ( fehérektől kezdve a liberálisokon át az eszerekig...) az erőszak hatása ugyanaz maradt, az intelligensek alatt lett megnyitva olyan Gulag -minta:( mint a Szoloveckij szigetek ( 1920),ítélet nélküli fogvatartás, pszichiátriai kényszerkezelés, nem csak hogy átvették a cári börtön rendszert, hanem még tovább is fejlesztették hogy még kevesebben jöjjenek vissza:(.
Spéci Trockij alatt vett részt a Vörös Hadsereg jó néhány paraszt felkelés leverésében Oroszországtól Szibériáig , a Kronstadt-i felkelés leverésében, meg úgy általában a 3-ik orosz forradalom leverésében.:)
Egy példa: 1920-21-ben vetettek be vegyi fegyvert, tüzérséget, páncélvonatokat a Tambov-i parasztfelkelés ellen ( reakció a padlássöprés ellen...), olyan pk-okkal mint Tuhacsevszkij, Uborevics, Kamenev.
Tudtak azok Sztálin előtt is szörnyűségeket:)

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2019.12.01. 15:40:44

@yorel: @kiskutyauto: Nagyon jókat irtok, ezek végre idevaló eszmefuttatások, csak próbáljátok meg tagolni, sorokat kihagyni, esetleg pontokba szedni a mondandót, mert így ömlesztve iszonyat nehéz olvasni a betűtengert...

Minorkavidor 2019.12.01. 21:47:57

@Plieur:

Redl ügye is megérne egy külön posztot vagy akár egy posztsorozatot:
1: Tudjuk, hogy 1913-ban májusában tartóztatták le, de még ott a lakásán a tiszti osztag vezetője engedélyezte az öngyilkosságot. Csakhogy az osztag vezetője, Ronge őrnagy nem egyszerűen egy régi vágású törzstiszt volt, hanem Redl utóda az Evidenzbürónál, miután Redlt áthelyezték a VIII. (Prága) hadtest vezérkari főnökének. Miérrt engedte el kihallgatás nélkül, elvégre ő is szakmabeli volt.
2. Mivel 14 hónappal az EVH kitörése előtt kapták, felmerül a kérdés módósították-e és ha igen, mennyire az OMM hadműveleti terveit. A ? azért is indokolt, mert az osztrák (és egyáltalán a KH oldalán harcoló) visszaemlékezők szerint, -amennyiben érintették a témát- Redl árulását tették meg a keleti fronton bekövetkezett 1914. évi katasztrófa okának. Csakhogy ennek az orosz visszaemlékezések ellentmondanak, szerintük a haditervek megváltoztatása volt az oka az OMM kezdeti sikereinek.
Ami a mozgósítást és a haditerveket illeti:
Az orosz mozgósítással váratlan gondok nem voltak. Minden tervszerűen ment. Dobrorolszi, az orosz vezérkar mozgósítási osztályának főnöke a közlekedési infrastruktúrájuk ismeretében dolgozta ki és hajtata végre a mozgósítást. Visszaemlékezéseiben beszámol róla, hogy július 24-én, Poincáré látogatásakor döntöttek a Szerbia elleni ultimátum elutasítása utáni teendőkről. D. július 26-án adta ki az első parancsait. Ezzel szemben az OMM-ben az első mozgósítási nap augusztus 6-a volt 10 nap for az oroszoknál Lásd: Bencze László: Az állóháború harcászati és hadászati előzményei .
Arról meg Gaántainál lehet olvasni, hogy már az eredeti orosz-francia egyeztetéseken az oroszok vállaltak, hogy a mozgósítás 15. napján megtámadják a kelet-poroszországi német erőket. Az OMM elleni támadás kezdőnapja a mozgósítás 30. napja. Az orosz tervek szerint a mozgósítás 15. napjáig haderejük 1/3-dát, 30 napjáig a hderő 2/3-dát mozgósítják, a teljes mozgósítással a 45. napon végeznek. Tekintve, hogy a haderő teljes létszáma 4,5 millió fő volt, így má a 15. napon annyi katonájuk volt, mint a KH-nak kedvező esetben: a német 8. hadsereg 200.000 főt számlát, az OMM 1,5 állományából 1,2 millió főt szántak a kelet frontra. Azonban a rossz mozgósítás miatt a 2. hadsereg 12 hadosztályát leküldték a szerb frontra így csak 29 maradt keleten. A 2. hadesereg végül Galíciába került azonban akkorra már az oroszok 3 millió katonát tudtak mozgósítani.
Rosszul vette ki magát, hogy mind Condrad, mind Moltke titkolózott a másik előtt: Condrad elfelejtette megemlíteni, hogy neki Szerbia fontosabb, mint Oroszország. Moltke pedig azt, hogy amellett , hogy a főerők csak a franciák legyőzése után jelennek meg, ezt Conrád is tudta, de még a 8. hadsereg sem indít tehermentesítő támadást, csak védelemre utasította a németek keleti erőit. Röiden legalább 6 hétig a Monarchiának egyedül kell tartani a keleti frontot, akár a hadereje kivéreztetése árán is. Erről Bencze mellett a Hajdú-Pollmann szerzőpáros is ír.

yorel 2019.12.02. 21:34:49

@Untermensch4: Előrebocsátanám, én sehol sem mentegettem, "védtem", a bolsevikok tevékenységét (vagy a Marxista gondolatot. A legkevésbé sem szorul rá az én védelmemre.).
Megtekintettem az "ajánlott" eszmefuttatást. "kissé" szubjektív (vagy mondhatnám igen kevéssé objektív) érzetet keltett. A címbéli kijelentést igazolni, alátámasztani hivatott, "bizonyítékként" szolgáló gondolatmenetek, logikai, ok-okozati összefüggések sem túl kifinomultak, szofisztikáltak (arról nem szólva, hogy nem is feltétlenül tényszerűek). Ha nem akarok finomkodni, kissé; "a hülye okoskodik" hatást keltett bennem, az illető (korszakalkotóan) nagyot (és értelmeset) szeretett volna mondani egy oly témáról, mely messze meghaladja a képességeit, s felkészültségét.

yorel 2019.12.02. 21:47:52

@Plieur: Jelen esetben (az általam leírtakban), az "intelligens" mint olyan nem kimondottan az erőszak kivitelezőinek, sokkal inkább a fogalomnak volt jelzője (bár igaz, az erőszakosság, agresszióra való hajlam nem zárja ki az intelligencia létét annak alkalmazója részéről, mondhatni, nem feltétlenül vannak egymással kapcsolatban).
"Természetesen" Lenin (vagy Trockij) is tudott erőszakos lenni, ahogy azt írtam is, csak náluk ez célorientált volt (az áldozatot persze ez nem vigasztalja, de nem is e szegmensből vizsgáljuk most a témát) A felhozott példák még nem cáfolják az állításaimat, tekintve, hogy egy középkori anarchiába süllyedt területből, s embercsoportból kellett újra működőképes társadalmat, országot (ráadásul modernet) formálni, s mindezt rekordidő alatt, szükséges volt erőszakos eszközök nagyarányú használata. (Erőszakmentes működésű, fenntartású társadalmat még nem találtak ki, de ez már társadalom-filozófiai irány, s messzire vezetne)

Plieur 2019.12.03. 21:29:44

@Minorkavidor:
1.Tényleg megérne egy posztot a Redl ügy, meglehetősen fura dolgok történtek:
2. Itt szvsz az O-M memoáríróknak van igaza, ugyanis egy ilyen méretű hadműveleti terv radikális módosítása csak korlátozottan lehetséges: a mozgósítás ütemezése és a szállítási útvonalak hossza, kapacitása adott, a mozgósítható létszámot nehezen lehet radikálisan változtatni, tehát az oroszok szvsz tudták mi várható.
3. Az általad felsorolt adatokban nem kételkedek, van viszont egy bökkenő: a mozgósítható és a harcba vethető létszám egyrészt nem ugyanaz, másrészt az első vonalbeli egységek gyors feltöltése és útnak indítása egy dolog, ezeknek a logisztikai támogatásának a megszervezése megint más kérdés-és ez nagyon meglátszott a két orosz seregen. 1914-et írunk, ahogy elhagyta a katona a pályaudvart onnantól kezdve ugyanaz a sebesség mint Napóleon idejében): pata és lábsebesség, logisztika meg szekéren ( az akkori útviszonyok között) érje be a támadó csapatokat, hát így nehéz fenntartani egy támadást. Így már nem olyan nagy rejtély hogy az orosz tüzérség kezdte 400 gr./ágyú és annyival is maradt.
Folyt köv.

Plieur 2019.12.03. 21:47:41

@yorel: A középkori anarchia meg az a modern ország formálás...hmm:)
Nos például a bolsevik vezetést nem zavarta az a tambovi anarchia:) ameddig a vidék őket támogatta és engedelmesen leadta a kötelező terméskvótát, aztán amikor megelégelték és elhangzott a "Szovjetet, de bolsevikok nélkül!" mindjárt nekiláttak rendet rakni és formálni egy modern, működőképes társadalmat-mármint a saját fogalmaik szerint:). Tették ezt éppen yperit-el, mert hát az volt kéznél...

Ezzel:
"A felhozott példák még nem cáfolják az állításaimat, tekintve, hogy egy középkori anarchiába süllyedt területből, s embercsoportból kellett újra működőképes társadalmat, országot (ráadásul modernet) formálni, s mindezt rekordidő alatt, szükséges volt erőszakos eszközök nagyarányú használata. "
nagyon sok disznóságot meg lehet magyarázni és indokolni:)
Mindent a haladásért:)

Untermensch4 2019.12.04. 11:31:38

@yorel: " A címbéli kijelentést igazolni, alátámasztani hivatott, "bizonyítékként" szolgáló gondolatmenetek, logikai, ok-okozati összefüggések sem túl kifinomultak, szofisztikáltak (arról nem szólva, hogy nem is feltétlenül tényszerűek)"

Ezt kifejtenéd bővebben?

Tehéntőgy 2019.12.04. 15:26:32

@Untermensch4: A Liberatórium írásának első fele alapján a szerző láthatóan nem érti, hogy Marxnál a tőkés magántulajdonát nem az különbözteti meg a személyi tulajdontól, hogy sok van neki belőle.
A második fele pedig éppen csak azt hagyja figyelmen kívül, hogy a tőkés magántulajdonát is ugyanígy erőszak biztosítja, semmi egyéb.

(Ennél azért valóban vannak sokkal szofisztikáltabb Marx-kritikák.)

Untermensch4 2019.12.04. 20:58:22

@Tehéntőgy: Valóban nem érti hogy mi alapján és ki dönti el hogy ki a tőkés.
A tőkés tulajdonát is erőszak VÉDI de úgy tudom már egy ideje senkit nem kényszerítenek fizikai erőszakkal fenyegetve hogy dolgozzon...
Közben találtam egy szofisztikáltabbat is:
liberatorium.blog.hu/2018/05/06/marx_es_az_o_eroszakos_kovetoi

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.12.04. 21:48:53

@Untermensch4:

"úgy tudom már egy ideje senkit nem kényszerítenek fizikai erőszakkal fenyegetve hogy dolgozzon..."

Az éhhalál fenyegtése sokkal hatékonyabb ösztönző - vagy mai szóhasználattal élve incentíva. Az erőszakkal muynkára kényszerített ember ott lóg, ahol csak tud. Akinek a családját kell eltartania, az a belét is kidolgozza önként és dalolva.

Tehéntőgy 2019.12.05. 12:07:34

@Untermensch4: Na jó, de ha én nem értek valamit, akkor nem hiszem azt, hogy ezzel megcáfoltam ;-) (Nem nagyon értem például a húrelméleteket, de ebből egyáltalán nem következik, hogy hülyeségek.)

"És mi a helyzet a szükségleteimmel? Ha rám van bízva, hogy mi a szükségletem, akkor abban a listában lesz egy trópusi sziget egy hatalmas villával, személyzettel is. Tehát valakinek el kell döntenie helyettem, hogy nekem mire van szükségem és rá kell kényszerítenie, hogy én ezt elfogadjam. Tehát ott tartunk, hogy az elnyomást belekódolta a sémába."

Így igaz, csakhogy ehhez egyáltalán nem is kell semmiféle marxizmus, hiszen minden hétköznapi progresszív adórendszer ezen a logikán alapul - hogy a javak határhaszna annál kisebb, minél több van valakinek belőlük (kevésbé van szükségem a harmadik autómra, mint az elsőre, kevésbé van szükségem a havi kétmilliomodik forint bevételemre, mint a százezredikre stb.) és ennek az eldöntését az államhatalom (amennyiben több kulccsal adóztat) nem bízza az adófizetőre, hanem bizony 1. eldönti saját maga 2. kikényszeríti, hogy az adófizető elfogadja.
(Tágabban szemlélve pedig a modern államhatalom egy csomó esetben eldönti helyettünk egyébként is, mire van szükségünk, és rákényszerít minket. Pl. hogy egy bizonyos életkorig mindenképp iskolába járjunk. Hogy hogyan közlekedjünk gépjárművekkel. Stb.)
Amit persze lehet ellenezni, csak az az érzésem van, hogy mivel a blog szerzői leginkább libertáriusok, így a marxizmussal szembeni kritikáik a mindenféle államhatalommal szembeni kritikáikkal keverednek.

Untermensch4 2019.12.05. 22:51:36

@Tehéntőgy: A "nem érti" az miért is tűnik úgy mintha cáfolat próbálna lenni?!
A te gondolatmenetedet követve a marxizmus olyan progresszív adórendszer ahol mindenki olyan gazdag hogy egész életében az állam adósa az elmaradt adóbefizetéssel... de az autós példát használva: az állam vmennyire megadóztatja az autókat, a kubai marxista állam pedig megtiltja magánszemélyeknek az autóvásárlást. Érzed a különbséget? :)
Egyébként mi abban a meglepő hogy az államhatalom marxizmus nélkül is ad okot a kritikára? Az állam alapvetően egy terrorszervezet, az lenne furcsa ha semmi kritikára érdemeset nem találna rajta senki.

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az azért nekem furcsa hogy egyrészt közgazdaságtanilag állítják hogy a rabszolgamunka nem hatékony, másrészt törvénnyel kell tiltani a rabszolgatartást. Mintha eléggé hatékony lenne ahhoz hogy tiltás nélkül versenyképes legyen a piacgazdaságban... a leghatékonyabb persze a súlyosan drogfüggő rabszolga aki a totális stockholm-stratégia vagy a teljes elvonás közül választhat.

Tehéntőgy 2019.12.06. 02:27:11

@Untermensch4: Abban nincs meglepő, hogy van, aki szerint az, hogy az állam eredendően erőszakos okot adhat kritikára, az a meglepő, hogy a Liberatóriumnál ezt valamiért marxizmus-kritikának képzelik.

bz249 2019.12.06. 08:45:55

@Untermensch4: Ugye a rabszolga az tokejoszag*, akkor hatekony, ha az amortizaciojat elkummanthatod. A klasszikus pelda az volt, hogy a cukortermeles kozben kb. ket ev volt a munkasok felezesi ideje, tehat senki sem csinalta volna onkent (Toussaint-Louverturenek sem volt jobb otlete, minthogy fu alatt ujra bevezette a rabszolgamunkat Haitin)

Masreszrol viszont a cukor ara es az afrikai rabszolgak beszerzesi koltsegebol (gondolhatod mennyire lehetett draga, ha megerte oket ugy osszezsufolni a hajon, hogy a fele elhalalozzon a szallitas kozben) ugy jott ki a matek, hogy megis megeri.

*a bermunkas akkor hatekonyabb, ha a tokekoltseg magas... pl. a banyakban jobban megerte bermunkas gyerekeket alkalmazni, mint lovakat (lovat ugye penzert kell venni, raadasul elhatarolasokat kell tenni arra az esetre, ha raszakad a banya...)

Kb. ez az alap, ha teljesen dehumanizalod a bermunkas vs rabszolga kerdes.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2019.12.06. 19:02:08

Ezt a "Dolfi lenyomja a cári Oroszországot"-idővonalat nem nagyon értem, nem úgy volt, komenizmus nélkül ő se lett volna?

Tehéntőgy 2020.02.06. 10:36:11

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: A poszt amúgy is (tiborutól meglepő módon) elég összevissza, egyszer még arról van szó, hogy mi van, ha Kerenszkij leveri a bolsevik felkelést, másszor már arról, hogy a Romanovok még egy évig kihúzzák (hogyan?), és a cári Oroszország helyet foglal Versailles-ban a győztesek között, harmadszor valami hipotetikus sikeres reakciós katonai puccsról az Ideiglenes Kormány ellen, ami visszahelyezte volna a cárt a trónra (ezután miért nem tör ki ugyanúgy egy polgárháború?)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.02.07. 20:31:24

@Tehéntőgy:

Ugye ismered az "és" és a "vagy" logikai kapcsolók (kapuk) közötti különbséget? :-)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2020.02.07. 21:42:36

@tiboru:

Nem lehet, hogy a kizáró vagy (XOR) kapura gondoltál? :) Csak mert a hétköznapi nyelvben használt "vagy" a logikai XOR-nak felel meg.

Arról viszont halvány fogalmam sincs, vajon a logikai OR-t milyen szóval fejezzük ki a hétköznapi nyelvben.

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2020.02.09. 08:26:53

Mintha úgy lett volna, most nem tekerek vissza, hogy a kis karlengető hatalma megerősítését pont a komcsi fenyegetésnek köszönhette, anélkül nem lett volna mivel riogatni a színvonalas szavazóit (a kilincsorrúak önmagukban nem lettek volna elegek, pláne hogy többé-kevésbé fedik is egymást a komcsikkal).

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2020.02.09. 08:28:41

Kovacs Nocraft Jozsefne, szerintem az a VAGY.

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2020.02.09. 09:47:05

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: Nem egészen. A köznapi magyar nyelvben a "vagy" szó általában kizáró jellegű kapcsolatot (XOR) jelent, ahogy @Kovacs Nocraft Jozsefne is írta. Ezért is van nagy küzdelem az iskolában, amikor a matematikai logika szabályait próbáljuk a diákkal megértetni. Ha biztosítani akarod, hogy mindkét opció lehetséges, akkor külön hangsúlyoznod kell a szövegben. Tehát "vagy ez vagy az vagy mindkettő".

Tehéntőgy 2020.02.10. 23:26:08

@tiboru:@Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi: @Keresztény szellemiségű luxuskurva: Na tessék itt belerántom a kommentmezőt a magyar kötőszavak elemzésébe a hülyeségeimmel.
Ahelyett, hogy azon csámcsognánk, hogy az ég haragjába nem veszi észre a nemzetbiztonsági átvilágítás, hogy egy nagykövet a hivatali gépén ezrével tárolja a gyerekpornót...

ArriMédesz 2020.02.12. 20:31:13

@Tehéntőgy:

Dehát az volt a kiinduló állításod, hogy mivel Afrikában amúgy is jelen volt már a rabszolgatartás, ezért az európai gyarmatosítás nem hozott lényegi változást.”

miért hazudsz, pocok?

De gondolom mondjuk a balkáni háborúk hatásaival sincs értelme foglalkozni, hiszen az emberek mindig mindenütt háborúztak. Kb. ennyi értelme van annak, amit mondasz.”

folytatod tovább hibás analógiával, miért, pipamocsok?

A kérdés pont az, hogy ezt valami jelentéktelen dologként tanítod, egyfajta kellemetlen externáliaként a csodás nyugati civilizáció terjesztése közben, vagy valódi jelentőségéhez mérten. „

miért kerülöd meg a korábbi tananyagra vonatkozó kérdést és tekintesz el a politikai kontextustól, kiscsákós?

A Narniával a gond nem is a keresztény tartalma, hanem hogy debil.”

miért kevered össze magaddal, kicsirigó?
Már Tolkien is elhibázottnak tartotta, pedig hát Lewist személyesen ő térítette meg.”

a nagyot akartam fingani de beszartam gyűrűk urát paródiának is röhejes nyelvezetben megírót Szarkin véleménye mióta számít, huszika?

" minden hétköznapi progresszív adórendszer ezen a logikán alapul - hogy a javak határhaszna annál kisebb, minél több van valakinek belőlük (kevésbé van szükségem a harmadik autómra, mint az elsőre, kevésbé van szükségem a havi kétmilliomodik forint bevételemre, mint a százezredikre stb.) és ennek az eldöntését az államhatalom (amennyiben több kulccsal adóztat) nem bízza az adófizetőre, hanem bizony 1. eldönti saját maga 2. kikényszeríti, hogy az adófizető elfogadja."

nem ezen a logikán alapul, huszaram.
megy a nyalás az aljas ostoba hisztérikus megfutott elitista szarlek fosbornak, aki nem teszi ki a lábát a blogjából hogy bele lehessen verni az orrát a szarába, kulabogaram?

Hottentottenstottertrottelmutterattentäterlattengi 2020.02.13. 19:14:26

@Tehéntőgy: másutt olvastam ilyenen -- saját bevallása szerint -- átesett kommentárstól, hogy eléggé rutinszerűen nyomja végig az eljárást az apparátus. Ha nem akarsz "viccesen feltűnő" lenni, kb. soha semmivel nem fogsz lebukni.

Azon szívesen agyalnék, hogy mi oka lehet a nertárs azeri kimentésének? Konteó rulez vagy mifene.

Tehéntőgy 2020.02.14. 20:36:52

@ArriMédesz: Nem egészen tűnsz józannak, ami önmagában a webkettőn nem zavaró, az már inkább, hogy 1. valamilyen megfontolásból egy rakás régi kommentemet iderángatod teljesen másféle témákhoz, ami aligha érdekli a lemil olvasóközönségét (közte pár olyat is, amire már nem is emlékeztem, most komolyan, ezek többéves kommentek).
2. egy árva épkézláb ellenérvet nem látok egyikre sem, némi köpködésen túl úgyhogy nem értem, mi lenne a kommunikációnk célja.
Türelmes kedvemben vagyok, úgyhogy most mi lenne, ha elmondanád, mi a csöcsöt akarsz tőlem? (Bár ez se hiszem, hogy érdekelné a lemil olvasóközönségét.)

ArriMédesz 2020.02.21. 14:40:56

@Tehéntőgy:

mire akarsz ellenérvet pipamocsok?
szimplán ócska érvelési hibákat követtél el, nem tűntél megérteni egyszerű magyar mondatokat, aztán a szakmájában jó, de írónak és gondolkodónak bántóan szar megfutott féreg szarlek fosbor kitiltott.
nem kell válaszolni, az ilyen tetveket mint te meg szarlek felrúgni szokás, nem párbeszédbe elegyedni velük, lásd még a kettest, két seggnyaló komcsi ivadékát aki most játssza az eszét és erdélyi magyarozik.
egy mondatban: rohadjon ki a szemetek!

omron 2020.02.22. 13:47:07

@omron: Kaphatok-e mail címet, amire küldök írást véleményezésre?