Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A Magyar Autonóm Tartomány

2020.04.30. 14:34 tiboru

mat_nyit.jpgAz önmagukat egységes nemzetállamként definiáló országok jelentős része a kisebbségek területi autonómiáját mindig is egyfajta nemzetbiztonsági kockázatnak tekintette és olyan, elutasítással vegyített gyanakvással tekintett erre az intézményre, mint Kövér László a kettessel kezdődő személyi számú ellenzéki politikusokra. Mai posztunk apropója az a hír, mely szerint a bukaresti szenátus a tegnap utasította el – nem először és valószínűleg nem is utoljára – a székelyföldi autonómia gondolatát, az ennek a tervét tartalmazó törvényjavaslattal együtt. Ezt az alkalmat ragadjuk meg és röviden összefoglaljuk annak az egykori romániai közigazgatási egységnek a történetét, amit először Magyar Autonóm Tartománynak, majd Maros-Magyar Autonóm Tartománynak hívtak.

Az egész 1950 augusztusában kezdődött, amikor moszkvai nyomásra jelentős módosításokat hajtanak végre a romániai közigazgatási határokon. Öt évvel korábban Románia 58 megyével fejezi be a háborút, beleértve az általuk 1944 végén visszaszerzett és nagyjából négy évig ismét magyar fennhatóság alatt állt észak-erdélyi vármegyéket is (lásd itt alul). mat_rom1947.jpgA francia minta alapján a két világháború között létrehozott megyerendszer helyett (nem véletlenül a haladó szovjet példát követve) ekkor térnek át a tartományokra, amelyek körülbelül két-három korábbi megye nagyságúak voltak. Az erdélyi magyarság zömét jelentő, egy tömbben élő székelyeket – óvatosan, hagyományos román ütemérzékkel - két új tartományhoz sorolták, hogy még véletlenül se legyen olyan közigazgatási egysége Romániának, amelyben a magyarok többségben vannak. Így Székelyföld északi része (a teljes Gyergyószék, továbbá Udvarhelyszék és Csíkszék egyes északi területei) a tartományi székhelyként működő Marosvásárhely központú Maros tartományba került, a középső és a déli székely régió (benne többek között Csíkszeredával, Székelyudvarhellyel, a teljes Kézdiszékkel és Sepsiszékkel) pedig a nagy Sztálin nevét viselőbe, melynek központja Brassó lett. Azaz akkori nevén Sztálinváros (Orașul Stalin).mat_ro1950.jpg

Úgy látszik, a névadó nem volt elégedett a román kommunisták kreatív közigazgatási bravúrjával, mert alig két év elteltével, 1952-ben "kéréssel" fordul a bukaresti Groza-kormányhoz (ugye mindenki érzékeli az extra méretű idézőjeleket?). A Gazda híres volt arról, hogy mindenkinek tudott meglepetéssel szolgálni, újdonsült vazallusait és szövetségeseit is beleértve: a kérés egy része ugyanis meglehetősen határozott útmutatást tartalmazott, melynek értelmében Romániában etnikai alapon létre kell hozni egy olyan tartományt, amelyben az ország mértani középpontjában élő mintegy 600 ezer magyar regionális politikai, közigazgatási és kulturális autonómiát élvez. A lépés állítólag nem csak a román, hanem a magyar kommunista vezetést is meglepte; Sztálin nem arról volt híres, hogy előzetesen egyeztetett volna bármelyik csatlósával.gazda.jpg

Mivel a Népek Atyja addig már számtalanszor bizonyította, hogy milyen morcos tud lenni, ha valaki figyelmen kívül hagyja udvarias kéréseit és építő jellegű javaslatait, a bukaresti államjogászok pánikszerűen munkához láttak. A rohammunka eredménye az 1952 szeptemberében hatályba lépett új román alkotmány lett, amely az ismét újjászervezett és apróbb fazonigazításokon átesett 18 tartomány között a 18. szakaszában már nevesíti is a Magyar Autonóm Tartományt (Regiunea Autonomă Maghiară). A 13500 négyzetkilométeres MAT magába foglalta a székelység által lakott területek 90 százalékát, kilenc járásában 570 ezer magyar élt, akik így a teljes MAT lakosságának a 78 százalékát adták.

Az elmúlt közel hetven évben számos magyar, román és harmadik országbeli politológus, művész, történész és más közéleti szereplő nagyon sokat vitatkozott arról, hogy a MAT autonómiája valójában mennyire volt méltó erre a névre. Van, aki a mai napig követendő példaként, de legalábbis kiindulási pontként és viszonyítási alapként emlegeti, elvégre kétségkívül volt egy kultúramegtartó ereje, s van, aki szerint az egész csak egy orbitális, porhintéses kamu volt, tipikus bolsevik átverés, s a MAT nem volt egyéb kirakatnál, egy szánalmas Patyomkin-régiónál, amelyben a székelyek szemét kiszúrták a kétnyelvű utcai feliratokkal és azzal, hogy magyarul is lehetett ügyeket intézni a hivatalokban.mat00.jpg

Mai posztunkban nem kívánunk ebben a máig fel-fellángoló vitában állást foglalni (ti persze a kommentek között megtehetitek), azt azonban rögzítsük, hogy a MAT-ot ugyanúgy a Román Kommunista Párt (akkoriban Román Munkáspárt) emberei irányították a marxista-leninista alapelvek mentén, mint a többi 17 tartományt, szóval semmiféle ideológiai elhajlásról nem lehetett szó. Igaz, hogy a rendőrök, a szekusok és az ügyészek döntő többsége is beszélt magyarul, hiszen a tartományban a románon kívül a magyar is hivatalos nyelvnek minősült. Hogy mennyire vigasztalta a szép számban eljárás alá vont székelyeket, hogy nem egy Ionescu osztogatta a pofonokat és a gyomrosokat a kihallgatások során, hanem mondjuk egy Szabó családnevű főtörzs, nem tudom.

sic.jpgAz 1956-os magyarországi események után a Securitate több száz nyomozást folytatott a budapesti forradalommal szimpatizálókkal szemben a MAT területén. Százakat ítéltek el és rúgtak ki állásukból és az egyetemekről, tucatjával osztogatták a több éves fegyházbüntetéseket, s ezrek neve került hivatalos és informális feketelistákra, amiket aztán még évtizedek múlva is elő-elővettek. A jobb szimatúak (vagy a realisták?) már ekkor érezték, hogy a romániai magyar autonómia még ebben a kezdetleges formájában sem lesz hosszú életű.

1958 után elindult egy jelentős betelepítési hullám. A szocialista iparosítás jegyében hatalmas építkezések kezdődtek Székelyföld-szerte is, ahová főként Havasalföldről és Moldovából verbuváltak munkásokat. A munkások aztán elhozták a családot is, akiknek panelházakat építettek, de ugye ezek építésére is újabb munkásokat kellett toborozni. Marosvásárhely etnikai összetétele is ekkoriban kezd drasztikusan megváltozni: az 1960-as 75% körüliről 1970-ben már csak 60%, 1990-re 50%, mára meg nagyjából 40% a magyar nemzetiségű lakosa.

És mintha mindez nem lenne elég: 1960-ban újabb közigazgatási átszervezés következik: egy huszáros mozdulattal a MAT-tól elcsatolnak két déli magyar járást (Sepsit és Kézdit, ezen a térképen a rózsaszínű terület), viszont nyugaton hozzácsapnak főleg románok által lakott, addig Kolozs tartományhoz tartozó területeket (a térképen a zölddel jelölt rész). mat1.jpgA tartomány nevét is megváltoztatják: 1960 decemberétől Maros-Magyar Autonóm Tartománynak hívják (Regiunea Mureş–Autonomă Maghiară), amelyben a korábbi 78 százalékról 62 százalékra csökken a magyar ajkú lakosság aránya; mintegy százezer székely kerül a M-MAT határain kívülre, ahol már azok a minimális kedvezmények sem érvényesek, amelyekhez esetleg már hozzászokhattak az elmúlt nyolc évben.

A romániai magyar területi autonómia 1968 februárjában kapja a kegyelemdöfést, amikor is egy újabb közigazgatási reform (17 év alatt a negyedik!) megszünteti a tartományokat és ismét bevezeti a megyerendszert. A hivatalosan soha be nem ismert, de a trianoni diktátum óta létező román nemzeti homogenizációs program keretein belül a M-MAT végleg eltűnik a térképekről. Eredetileg egy nagy, 7500 négyzetkilométeres székely megyét akartak létrehozni, aminek már neve is volt (első verzióban Udvarhely-Csík, majd a másodikban Hargita), s a térképe is elkészült (bizonyos hírek szerint még maga Ceauşescu is támogatta az ötletet). De aztán Bukarestben győztek az extrém nacionalisták, akik a Székelyföld feldarabolásában, vagyis a jó öreg „oszd meg és uralkodj” elv mentén látták a magyar kérdés adminisztratív kezelésének megfelelő forgatókönyvét.mmat1.jpg

Így történt, hogy végül a MAT egykori hozzávetőleges területén, az 1960-ban Brassóhoz csatolt Sepsivel és Kézdivel együtt három megye jön létre (Maros, Hargita és Kovászna), amelyek semmilyen szempontból nem élveznek semmiféle autonómiát vagy kulturális kiváltságot. 2011-es hivatalos adatok szerint Hargita megye lakosságának 82 százaléka magyar, Kovásznában 72 százalék, Marosban már csak 38 százalék.mat01.jpg

Szubjektív megjegyzéssel zárom a posztot. Aki ismer, az tudja, hogy nem vagyok turbómagyar, de meggyőződéssel vallom, hogy ha igény van rá, a kisebbségi/nemzetiségi autonómia biztosítása teljesen jogos elvárás bármelyik olyan uniós kormánytól és államtól, amelyik komolyan veszi az európai alapértékeket. Számos pozitív példa mutatja az Åland-szigetektől Baszkföldön át Szardíniáig, hogy működik és nem feltétlenül ördögtől való. És külön szégyen, hogy mindezt egy nagyszebeni szász értelmiségi nem érti. Klaus, ez nagyon gáz volt.

Várjuk a civilizált hangnemű hozzászólásokat, véleményeket. Szőröstalpúzásra, tankos-mániás jópofaságokra, rosszindulatú sovén általánosításokra és hasonlókra továbbra sem tartunk igényt, mi több: durcásak leszünk, ha ilyet itt olvasunk. Köszönjük a megértést.

142 komment

Címkék: magyar románia erdély székelyföld autonómia

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Minorkavidor 2020.05.04. 22:50:03

@humorpalanta:

Amit a Fidesz hozzáállásáról írtál egyetértek. D! Ahhoz, hogy ezt OV. megtegye kellett a szoclib koalíció töketlenkedése, mely töketlenkedés kiterjedt a szomszéd államokban éló magyar kisebbségek érdekei védelmének feladására. Miről beszélek? Azt írtad válaszodban:
"A rendszerváltoztatgatás utáni magyar külügy a kisantant államok felé próbált nyitni, javítani a kapcsolatokat, hogy csökkentse a nyomást a külföldön élő honfitársainkon. Valóban nem képviselte az autonómia oldalát, mert úgy ítélte meg, hogy az ilyen ügyek inkább növelik a frusztrációt és az ellenállást azokban az országokban, s így az ottani magyarok mindennapi életét nehezíti. Ezért azt a megközelítést választották, hogy inkább a mindennapokban próbálja őket segíteni, s lassan, puhatolósan biztosíttatni a jogaikat és a megfelelő bánásmódot."

Ez a kérdés bonyolultabb:
Az EuU és a NATO az integrációra történő felkészülés egyik feltételeként szabta meg, hogy minden csatlakozni kívánó ország rendezze szomszédaival a kapcsolatait. Ez Magyarország és szomszédai tekintetében az ún. alapszerződések aláírásával történt meg.
Az Antal-kormány, -nagyon helyesen- csak azokkal az államokkal kötötte meg melyek vállaltak a kisebbségi jogok széleskörű biztosítását. 3 állammal kötötték meg az alapszerződést: Ukrajnával 1991-ben, Szlovéniával és Horvátországgal 1992-ben. Mivel a régi multinacionális államok felbomlása után keletkező új államokról volz szó ezért a szerződésben szerepelt a határok elismerése is. Romániával és at akkor még létező Csehszlovákiával is elkezdték a tárgyalásokat, de e 2 állam nem volt hajlandó bevenni a szerződésbe kisebbségvédelmi jogokat. Erre az 1993. január 1-jén Csehszlovákiából létrejött Szlovákia sem volt hajlandó.
Amíg az Antal-kormány az EU és NATO nyomás ellenére ragaszkodott a kisebbségvédelmi jogok biztosításához, addig a Horn-kormány igyekezett jó tanuló lenni, elfogadta a szlovák és román feltételeket. Így Szlovákia anélkül kapta meg az általa kért határgaranciát, hogy cserébe biztosította volna a magyar kisebbséget megillető jogokat. Sőt, az 1994-ben hatalomra került Meciar koalíciós partnerként bevonta Jan Slota magyargyűlölő pártját, a Szlovák Nemzeti Pártot. Ennek ellenére az alapszerződést 1995. március 19-én aláírták.
Román relációban a helyzet még bonyolultabb volt, a szoclib kormány azonban itt is kapitulált, elfogadta a Iliescu szűkített értelmezését a kisebbségi jogokkal kapcsolatban, itt a szerződést 1996. szeptember 16-án írták alá. E 2 egyezmény meg sem közelítette közelítette az ukrán, szlovén és horvát szerződésben biztosított jogok teljességét, ráadásul már a szerződés aláírása másnapján a felek eltérően értelmezték a szerződésben foglaltakat. Mind a szlovák kormány egyoldalú értelmező jegyzéke, mind a román kérésre az alapszerződéshez csatolt lábjegyzet egyaránt tagadta a kollektív kisebbségi jogok létét és az autonómia lehetőségét.
A nagyhatalmak ugyan elégedetten fogadták a szerződések aláírását, annak ellenére, hogy a problémákat újra a szőnyeg alá söpörték. A szerződés nemcsak a hazai ellenzék nemtetszését váltotta ki, hanem az RMDSZ-ét is. Ekkor kezdődött a külhoni pártok középről való elmozdulása a Fidesz felé, ami a mai helyzetig vezetett el.
Horn-Kovács kettős hozzáállása az magyarázza, hogy mindketten Kádár-iskola neveltjei voltak. Kádár hozzáállását Földes György ( amúgy Hobó tesója) Kádár János külpolitikája és nemzetközi tárgyalásai c. 2 kötetes mű szerzője úgy fogalmazta meg az első kötetben (mely a kor külpolitikájáról szóló monográfia, a 2. kötet pedig a tárgyalások szöveggyűjteménye) Kádár viszonyát e kérdéshez, hogy K. Antinacionalista nemzetépítésben gondolkodott. Ez kp. oximoron, teszem hozzá. A szadesesek részéről hozzáállásukat az magyarázza, hogy ők a nemzeti szint térvesztését vertek egyrészt a nemzetekfeletti szint 8EU) javára másrészt a nemzetek alatti szint (régiók, megyék, települések stb.9 javára. Erről rengeteget írtak azidőben a 168órában, Beszélőben és a Magyar Narancsban.
Az EU-Ba történő román felvételkor történt gyurcsányi töketlenkedésről már írtam, most 2004. évi állampolgársági népszavazás körüli töketlenkedést nézzük meg. A politikában nincs szabadalmi oltalom, a pártok szabadon ellophatják más ötleteit, így Gyurcsány is elorozhatta volna a külhoni magyarok kettős állampolgárságának megadását felvető, eredetileg Duray Miklóstól származó ötletet, azzal a kikötéssel, hogy a történelem által, azzal nem önszántukból- határon túlra került nemzetrészeknek kárpótlásul jár a magyar állampolgárság is, de szavazati jog nélkül. A balodal/liberális erők ismét bebizonyították, hogy nem értenek a szimbólikus politizáláshoz (sem).
A szlovák és román alapszerződéskor, a külhonba szakadt magyarok kettős állampolgársága ügyében, valamint Romániának az erdélyi magyarok autonómiájának biztosításához nem kötött EU-s felvételekor elkövetett hibák vezettek a mostani romániai helyzet kialakulásához.

Minorkavidor 2020.05.04. 22:58:08

@Pilotax:

Én azt sem értem, hogy a szavazati joggal rendelkező magyar állampolgárok,-éljenek akár az anyaországban, vagy a világ bármely pontján, miért nem szavazhatnak online. Elvégre a 21.században vagyunk, nem egy országban lehet már online szavazni.

Plieur 2020.05.04. 22:58:28

@tiboru: Csak a teljesség kedvéért, mert ha már voksjog, ezt is megszüntetnéd ?
www.borsod24.com/2019/08/11/kulfoldi-allampolgarok-is-regisztracio-nelkul-szavazhatnak-az-oszi-onkormanyzati-valasztasokon/
Hogy érthetőbb legyek: itt él, itteni munkahelye van, magyarországi lakcíme van, de hát hova valósi? Hát Nagyborosnyó, Kovászna megye:)

Minorkavidor 2020.05.04. 23:09:33

@Pilotax:

Az Ukrajnában (és a volt SZU területén létrejött államok) állampolgárai tekintetében egy 1963-as kormányközi megállapodáson alapul az akár 300.000 forintos nyugdij (jelenleg Mo.-n 140.000 forint az átlagnyugdíj) kifizetése. A Bajnai-kormány előkészítette e szerződés felmondását, de Fidesz, -jogilag megtehette- nem vitte véghez.
Az tényleg ütős, hogy az ukrán határ közelében lévő, amúgy lepukkadt települése lélekszáma hirtelen megtöbbszöröződik, van olyan -romos lakás- melybe hivatalosan 30 18 éven feletti kárpátaljai lakos van bejelentve, többségük egy kukkot sem beszél magyarul.

Minorkavidor 2020.05.04. 23:18:47

@SzLH:

A román nézőpont a román alkotmányban található, idéztem is első hsz-ban, dr itt olvashatod az egész alkotmányt:

jog.sapientia.ro/data/hallgatok/letoltesek/Romania_alkotmanya_HU.pdf

Plieur 2020.05.04. 23:40:42

@humorpalanta:Az egészségügyi ellátást ( sürgősségit) megkaptad az államközi egyezmények miatt ( kölcsönösség), viszont onnantól TB kártya, TB befizetés. Szolgálati lakást a munkáltató adott vagy sem, ez attól függött hogy mennyire kellett neki a munkaerő.
Ha lennél szíves felsorolni a mondjuk 1999-ben igényelhető állami támogatásokat.:)

Keresztény szellemiségű luxuskurva 2020.05.05. 08:55:23

@Titus Pullo Urbi: Szlovákiában tilos magyarul megszólalni? Komolyan?

Minorkavidor 2020.05.05. 09:08:05

@Plieur:

Az 1963. évi 16. tvr. nyugdíjra vonatkozó része pontosan:

"3. Fejezet
A nyugellátások megállapítása és folyósítása
9. Cikk
(1) A rokkantsági (beleértve az üzemi baleset és foglalkozási betegség alapján járó nyugellátásokat is), öregségi, valamint hozzátartozói nyugellátást annak a Szerződő Félnek az illetékes szerve állapítja meg és folyósítja saját államának jogszabályai szerint és saját terhére, amelynek területén a jogosultnak a kérelem benyújtásakor állandó lakóhelye van.

(2) Ha a nyugellátásban részesülő személy a másik Szerződő Fél területére költözik át, a nyugellátás folyósítását az áttelepülés hónapjának végével be kell szüntetni. A nyugellátást a fogadó Szerződő Fél illetékes szerve legkorábban az átköltözést követő hónap első napjától a saját államának jogszabályai szerint állapítja meg és saját terhére folyósítja. A nyugellátásra való jogosultságot fennállónak kell tekinteni, amennyiben a fogadó Szerződő Fél jogszabályai azonos nemű nyugellátást biztosítanak. Korhatár betöltéséhez kötött nyugellátást attól az időponttól folyósítják, amikor a jogosult a fogadó Szerződő Fél jogszabályai szerint a nyugellátásra jogosító korhatárt betöltötte.

(3) Azoknak az állampolgároknak a részére, akik az egyik Szerződő Fél területéről a másik Szerződő Fél területére költöztek, azonban az átköltözés után nem dolgoztak tovább, a nyugellátás összegét a megfelelő képzettséggel rendelkező és a nyugellátás megállapítása időpontjában a fogadó állam hasonló tevékenységet folytató dolgozója szakmai átlagkeresete alapján kell kiszámítani.

(4) Azoknak a személyeknek a részére, akik az egyik Szerződő Fél területéről a másik Szerződő Fél területére költöztek és tovább dolgoztak, a nyugellátás összegét a fogadó Szerződő Fél jogszabályai szerint kell megállapítani."

AZ 1963. évi 16. törvényerejű rendelet teljes szövege itt olvasható:
net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=96300016.TVR#lbj0id498

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.05.05. 09:46:45

@SzLH:

Elnézést kérek, ha félreértettelek volna, csak ez a "repülőn jönnek, szavaznak, majd visszamennek" toposz minden választáskor előjön és mindig a zsidókkal összefüggésben.

Mégegyszer bocs, nem vádaskodni akartam.

Pilotax 2020.05.05. 09:53:09

@Minorkavidor: Szerintem ez csak jogtechnikai kérdés, mert technikai akadálya már nem lehet. Egyébként teljes mértékben egyetértek a felvetéssel.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.05.05. 09:54:58

@humorpalanta:

"Ezt ráadásul megváltoztatni sem lehet."

Hogyhogy nem lehet megváltoztatni? Mi ez, természeti törvény, mint a gravitáció vagy a fény terjedési sebessége?

Ne vicceljünk, simán bele lehet írni a vonatkozó jogszabályokba, hogy csak a Magyarországon állandó lakhellyel rendelkező magyar állampolgár szavazhat, oszt jónapot.

Nem néztem utána, de szerintem van ilyen jogrendszer más államokban is. Az Egyesült Királyságban például legalább kétféle állampolgárság létezik, különböző jogosultságokkal (British citizen, illetve British Overseas Territories citizen).

Pilotax 2020.05.05. 09:58:33

@Plieur: Érdekes kérdés. A leírt feltételek megléte esetén szerintem jogos ha szavazhat az önkormányzati választásokon. Teljesen midegy, hogy hol született, mert különben ennek a logikának a mentén a Debrecenben született sem szavazhatna, ha egyébként már Szegeden él. Ahol él ott adózik, ott vásárol árut, szolgáltatást a mi 27%-os ÁFA-val. Itt teszi hozzá a magáét a GDP-hez. Hozzájárul a mi közös teherviselésünkhöz, ezért neki is járnak azok a jogok ami a helyben születettnek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.05.05. 10:01:15

@Plieur:

Ha itt él és itt adózik, felőlem egy maláj, norvég vagy ausztrál is szavazhatna.

Pilotax 2020.05.05. 10:03:39

@Békássy Csaba: Bizony, bizony. Én ekkor voltam harmadikos gimnazista és akkor két évig tanultunk földrajzot, és mi is így tanultuk és a még meglévő földrajzi atlaszomban is így vagyon benne.

Titus Pullo Urbi 2020.05.05. 10:06:10

@Keresztény szellemiségű luxuskurva: "„„Az anyanyelv támogatása és védelme ürügyén a szlovák törvényhozás által alkotott módosítás több emberi alapjogot is sért, amelyek védelmét Szlovákia számos nemzetközi szerződésben vállalta."
„Képzeljük el a következő helyzetet: Egy tűzoltó egy bajba jutott embert próbál kimenteni, aki nem beszél szlovákul. A törvény mégis kényszeríti arra, hogy csak szlovákul válaszoljon a segélykérésre. ”

– MTA Kisebbségkutató Intézet"

"„Szlovákia így megsérti az EU közösen elfogadott és tisztelt normáit és figyelmen kívül hagyja az Európa Tanács vonatkozó ajánlásait, amik a kisebbségi nyelvek használatának kiterjesztése érdekében születtek.
Szlovákia saját lejáratódását kockáztatja EU-tagként és azt kockáztatja, hogy diktatúrává válik, ha a törvény előírásait konzisztens módon alkalmazzák.”

– Michael Gahler, az EP külügyi bizottságának alelnöke"

Bővebben itt: hu.wikipedia.org/wiki/Szlov%C3%A1k_nyelvt%C3%B6rv%C3%A9ny

Pilotax 2020.05.05. 10:23:28

@tiboru: "Magyarországon állandó lakhellyel rendelkező magyar állampolgár szavazhat, oszt jónapot."

Ez így önmagában kevés, mert könnyen kikerülhető. Bejelentkezem akárhová aztán megyek ahová akarok. Meg kell követelni az életvitelszerű itt élést, persze megfelően körülírva, hogy mit is értünk alatta, pl. a külhonban dolgozók miatt.

Erről jut eszembe. Miért nem szavazhat a helyi önkormányzati választáson az az ingatlantulajdonos akinek más településen van a bejelentett lakcíme? Milyen alapon zárják ki a járványhelyzetre hivatkozva a nyaralótulajdonosokat a tulajdonjoguk gyakorlásából? A helyi önkormányzatnak kell az adójuk, de hogy azzal mi történik ahhoz már nem szólhatnak hozzá, mi több kizárják őket a tulajdonjoguk gyakorlásából.

Pilotax 2020.05.05. 10:27:41

@Minorkavidor: Sajnos itt élőként napi szinten lehet találkozni a jelenséggel.

Pilotax 2020.05.05. 10:32:55

Visszatérve az autonómia kérdésére. Szerintem legfeljebb szimbolikus lehet egy ilyen autonómia. A román államnak megvan minden eszköze, ereje , hatalma, ideológiája, hogy ha nem is nyilvánvlóan - mert kihívnák más országok rosszallását - de apróbb jogtechnikai módszerekkel, rendészeti vegzálással, akadékoskodó hivatalnokokkal stb. ellehetetlenítsék az esetlegesen kikényszertített autonómiát.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.05.05. 11:08:37

@Pilotax:

Az ezekre adott válaszok, illetve az ez által generálódó vita messze túlmutatna a poszt keretein, szóval inkább nem vágnék bele :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.05.05. 11:11:00

@Pilotax:

Minden államnak megvan az ereje derékba törni bármiféle autonómiát, ha az adott ország alkotmánya (alaptörvénye) erre alkalmat nyújt. Éppen ezért minden autonómiát alkotmányba szokás foglalni, a megfelelő garanciákkal.

Pilotax 2020.05.05. 11:35:46

@tiboru: Egyet értek, de nem állhattam meg , hogy leírjam. Szerintem is maradjunk meg most már az eredeti vita tárgyánál. Elnézést ha elvittem a szólamot, de amiket a felvetéseim generáltak szerintem azt is mutatják, hogy ezek a kérdések is eléggé benne vannak a közvéleményben, a reakciók is erre utalnak..

Pilotax 2020.05.05. 11:38:08

@tiboru: No itt látom a bökkenőt! Sem szándékot sem akaratot nem látok a szükséges garanciák kiépítéséhez. Ez igaz ránk is, ha csak arra gondolok, hogy a mi alaptörvényünk is miket tartalmaz amivel nem csak én hanem sokan mások sem értenek egyet.

SzLH 2020.05.05. 12:19:47

@tiboru: félreérthető voltam; spongyát rá!;-) Állampolgárság és szavazás mikéntje orszgonként változik a szokásjog. Én állandó lakhelyhez kötném. Uniós állampolgárként, de külföldi személyként szavazhatok mindenre, egyet kivéve: az Országgyűlés tagjaira. Csak az EP vagy önkormányzati választásra vagyok jogosult. Tudom, milyen sokat jelent sokaknak a koronás útlevél a madaras helyett.De ülhetünk egy popsival két/három lovon, mint egykoron Mónus Áron? Miközben az Unióban arról vitatkoznak, hogy kell-e csörgő a disznóólba, vagy mekkora lehet a kifli görbülete, erről kellene vitázni, mármint elismerjük-e vagy nem ismerjük el egységesen a kettős, többes állampolgárság intézményrendszerét.
Nem szeméyeskedés, nem akarom a vendégjogot megsérteni, de biztosan olvastad Eminescu versét, ami imígyen kezdődik: "De la Nistru pân-la Tisa
Tot românul plânsu-mi-s-a..." Ebben minden benne van, ezért nem lesz autonómia, mert akkor nem tudják elérni a célukat.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.05.05. 12:57:08

@SzLH:

Én még keményítenék egy kicsit: állandó lakóhely + adózás (ha adóalany).

És igen, Nagy-Románia bizony a Dnyesztertől a Tiszáig tart, és sajnos nem csak a 130 éve halott Eminescu szerint...

Untermensch4 2020.05.05. 20:56:59

@Pilotax: " Szimpla hétköznapi érveléssel, milyen alapon szól bele a szomszédom abba... "
Az ingatlanodon a szomszédod birtokvédelme alanyi jogon érvényesül. Ha olyan fát ültetsz ami beárnyékolja a veteményesét, már szólhat. Ha a fád gyökere és ágai átlógnak akkor ha nem is károsítják az ő birtokát, az átlógó gyökérrész és az átlógó ágak (termés is!) az övé. De nem vághatja ezeket le úgy hogy kipusztuljon a fád.
Na kb ennyivel bonyolultabb a valóságban ez a határ-állampolgárság-szavazás -dolog is.

"Az egész állampolgársági dologban az az igazán felháborító, hogy úgy kaptak a külhoni magyarok állampolgárságot, hogy kérniük se kellett."
Tképpen én úgy kaptam állampolgárságot hogy az alföldre születtem... ez ilyen, születési-származási elven működő dolog. Bár néhai atyám ha akkoriban lehetett volna olyat csinálni hogy a sajnálatos '56-os események miatt NSZK-állampolgárként született anyám révén kapjak inkább német állampolgárságot, azt anyakönyveztette volna... :) egyébként meg nem tehetnek róla és nem tehettek ellene hogy ott van a határ, ahol. Így is ver/vert rajtuk eleget a történelem, verekedésben a saját oldalunkra is osztani a pofonokat nem szép dolog.

" Bocs nem válaszoltam a török felvetésre.
Először is nekik nem volt Trianon."
A nagymagyarkodós térképen szerepel horvátország is... ha érted mire gondolok. A törököknek az 1vh vége nem trianon volt hanem mohács, csak ők hatalmi potenciálban sokkal magasabbról estek kicsit a mi megzuhanásunk utáninál magasabbra, de ez nekik sztem arányaiban egy mohácsi mértékű zakó volt.

Untermensch4 2020.05.05. 21:22:46

@Pilotax: " Szerintem legfeljebb szimbolikus lehet egy ilyen autonómia. A román államnak megvan minden eszköze, ereje , hatalma, ideológiája, hogy ha nem is nyilvánvlóan - mert kihívnák más országok rosszallását - de apróbb jogtechnikai módszerekkel, rendészeti vegzálással, akadékoskodó hivatalnokokkal stb. ellehetetlenítsék az esetlegesen kikényszertített autonómiát."

Ha annak idején a kettős állampolgárság ügye tényleg arról szólt volna hogy "szimbolikus gesztus" és a hajlam hogy jogtechnikai módszerekkel mi is éljünk a magunk módján akkor elég lett volna a személyi igazolványok kiadásáról szóló jogszabályokba beleszőni olyasmit ami alapján olyan államok polgárainak is kiállítható magyar személyi igazolvány akik nem magyar állampolgárok (az állampolgárság rovatban az aktuális állampolgárságuk/állampolgárságaik)akiknek/szüleiknek/nagy/dédszüleiknek/stb a születési helye (itt most jogtechnikailag egy szó szerint több tízezer oldalas melléklet a gps-koordinátákkal, csodák csodája, pont az egykori Magyar Királyság + Horvátország rajzolódik ki a térképen...), és mivel teljesen magyar okmány, teljesen szuverén módon az itteni hivatal a jogszabályi megfogalmazás miatt a magyar vagy a horvát nevet írja be... és akár rengeteg romám is kérhet magyar személyit, sajnos mormonok módjára akár több generációra visszamenőleg át kell "keresztelniük" az őseiket, de magukat mindenképpen (visszamenőleges magyarosítás, szlovák versenyzők esetében "re-magyarizálás").
Sem az ukrán kettős állampolgársági tilalom, se semmi nem köthet bele hogy magyarország nagyon kedvesen eu-integrációsan szomszéd országok állampolgárainak is ad személyi igazolványt ha kérik, ha lakcímkártyájuk is van mert a rántotthúsban élnek akkor szavazhatnak is a lakhelyükön akár (vájtszeműeknek majdan feltűnik hogy a "magyarosítottak" közül vhogy csak azok a nem is magyar állampolgárok kerülnek be az országos választói névjegyzékbe akik khm... bizonyos kritériumok szerint magyaroknak minősülnének de természetesen erről szó sincs, mi olyan jófejek vagyunk hogy a magyar személyis szomszédos országokban állampolgároknak is adunk néha lehetőséget itt szavazni ha átestek vmiféle nemzetbiztonsági átvilágításon mert mi aztán gyorsítjuk az eu-integrációt, cinikus mosoly...). És mellesleg ha egy román állampolgárt megtámad egy másik romániában és elveszejti annak hivatalos okmánynak minősülő személyi igazolványát akkor ha véletlenül valaha magyarországra téved akkor az okmány kapcsán megfelelően időzített pótnyomozásokkal elévüléstől megvédett ügyben kinéz neki egy eljárás... egy teljesen külföldi állampolgárnál meg fennáll a szökés/elrejtőzés esélye...

Untermensch4 2020.05.05. 21:28:45

@tiboru: "És igen, Nagy-Románia bizony a Dnyesztertől a Tiszáig tart, és sajnos nem csak a 130 éve halott Eminescu szerint... "
Tképpen Magna HUNgáriát is tudunk rajzolni, Graz-tól az uralon túlig, északnyugaton finn-ugor autonóm tartományokkal, szerte a világban "magyarab" és egyéb "nemzetközösségi/domíniumi" területekkel, plusz Ferencjóskaföldi szigetek mint gyarmatbirodalom (gondolván a jövőbeli északi sarkkörön túli bányászati potenciálra) :)

Pilotax 2020.05.06. 10:40:12

@Untermensch4:
Kőkeményen összekeversz jogi fogalmakat érzelmi kérdésekkel úm. nemzetiség, történelmi sérelmek bármelyik fél részéről stb. Az állampolgárság egy jogi fogalom ami nemcsak az állampolgár jogairól, hanem a kötelességeiről is szól úm. adózás, honvédelmi kötelezettség, az adott állam törvényes rendjének betartása stb.. Bármely nem magyarországon élő emberre csak akkor kötelező ha a magyar köztársaság területén tartózkodik. Mennyiben kötelező egy külhoni magyarnak a lakhelyén betartania a magyar jogszabályokat? Sehogyan sem. Nekem vagy neked aki itt él akár ki is kényszeríthető. Na itt a gond, hogy nekik csak a jogok járnak a kötelességek azonban nem. Mond egy olyan magyar jogot ami Románia területén is érvényes és a magyar állam eszközeivel az ott élő magyaroktól kikényszeríthető.
Én a magyar állam joghatósága alatt élek annak minden következményével, a külhoni magyar pedig csak akkor, ha önként felvállalja, számomra nem önkéntes.

Pilotax 2020.05.06. 10:46:54

@Untermensch4: "A nagymagyarkodós térképen szerepel horvátország is... ha érted mire gondolok. A törököknek az 1vh vége nem trianon volt hanem mohács, csak ők hatalmi potenciálban sokkal magasabbról estek kicsit a mi megzuhanásunk utáninál magasabbra, de ez nekik sztem arányaiban egy mohácsi mértékű zakó volt."

Ó hogyne! Csak nekünk Mohács következményei minimum 150 évig tartottak (csak a török megszállás). A habsburgok azonban élve a lehetőséggel még kb. 250 évig élősködtek rajtunk. A törököknek Gallipoli-t nem nevezném Mohácsnak. Nekik volt egy Atatürkjük aki kialakította a modern törökországot, mégpedig szinte közvetlenül a számukra is vesztes I. világháború után.

Pilotax 2020.05.06. 10:52:03

@Untermensch4: Hagyjuk ezt a mi lett volna ha... felvetést. Az egész emberiség történelme tele van ilyenekkel. Én sehol nem beszéltem revízióról sem gyarmatosításról, nem is gondoltam rá. A románok viszont a mai napig hivatalos történelemszemlélete az amit te írsz. Ők nyíltan annektálnák Moldáviát. Nálunk a szokásos magyar szenvelgésen túl nem tapasztalok sem a hivatalos politikában sem az mindennapi életben revíziós hangulatot. Ne menjünk már vissza a római birodalomig, vagy a britek, a franciák a hollandok stb. gyarmatosításaihoz, pedig azoknak ma is a fél világ érzi a következményeit.

Pilotax 2020.05.06. 11:06:16

@Untermensch4: Látom nem tudod és nem akarod érteni amiről beszéltem, hozhattam volna más példát is, kevésbé vitathatót pl. milyen alapon szólhatna bele a szomszédom abba, hogy mikor és hogyan takarítom a lakásomat?
Egyébként meg amit leírsz, hogy ki mikor mit tehet a szomszédjával ezekben az esetekben, már régen nincsenek konkrét szabályok, kizárólag a PTK szerint a bíróság feladata megítélni ilyen esetekben, hogy melyik fél milyen sérelmet szenvedett, a bíró belátására van bízva. Annyiból amit érvként próbáltam leírni nem lehet egy esetet megítélni. Ugye nem vártad, hogy esszét írok a témában. Aki érteni akarta az értette.
A kommentelés nem az a műfaj amikor egy témát minden részletében, teljesen ki lehet bontani.
Egyébként meg az írásodból szinte lehetetlen kihámozni, mit is akartál mondani. Leírtál harminc sort mondatok tagolása nélkül. Talán egy helyen láttam mondatvégi írásjelet. Egyetlen szófolyam az egész, ember legyen a talpán aki ki tudja hámozni belőle mit is akartál mondani.
Egy biztos. Én nem a külhoni magyarok ellen írtam amit írtam, hanem a lehetetlen és mérhetetlenül igazságtalan, politikai indítékok okán készült erkölcstelen, etikátlan magyar jogot kritizáltam.

humorpalanta 2020.05.06. 17:17:07

@Minorkavidor: Én nem mondom azt, hogy a baloldali pártok mindent jól csináltak volna. Közel sem. De úgy gondolom, hogy túlságosan is csorbult az emlékezet a Fideszes médiagőzhengernek köszönhetően.
A politikai élet legfontosabb lépése a politikai hangulat és közbeszéd irányítása. Ez nagyon jól megy a jobboldalnak. Nem azért, mert akkora szakértők lennének, pusztán történelmi tény. Magyarországon sokkal több a jobboldali beállítottságú ember, mint a baloldali. (Ez nem értékítélet, puszta tény, semmi más.) Így nyilván egyszerűbb is a közbeszéd irányítása, ha eleve többen szimpatizálnak veled. Amúgy ebből eredeztethető a Fidesz politikai oldalváltása is. Az elmúlt 30 évben mindig oda helyezkedtek, ahol a legnagyobb tér volt, még akkor is, ha önellentmondásba keveredtek általa. Azokat az embereket egyszerűen leírták veszteségként.
Innentől pedig gyakorlatilag azt tartottak napirenden, amit csak akartak és a közmegegyezés az lett, amit ők akartak. Attól pedig teljesen függetlenül, hogy igaz volt-e ez a dolog vagy totális kitaláció. Mindezen körülményeket tekintve úgy gondolom, hogy nem fair dolog a baloldalt számon kérni azért, mert valamit nem sikerült nekik elfogadtatniuk a közzel. Pont ugyanezen okból van az is, hogy a jobboldaliak sokkal nagyobb dolgokat megúszhatnak, mint amibe egy szocialista politikus könnyen belebukik. Egyszerűen nem ugyanazok az elvárások. Erre tökéletes példa a Sukoró ügy, ahol azt vetették a szocik szemére, hogy elherdálják a drága magyar földet, holott telekcsere történt volna, nem is eladás. Pár évvel később meg ugye a jobboldal úgy ahogy van kiárusította a földet a haveroknak.
Ugyanakkor, a Fidesznek is lett volna lehetősége kifogásokat emelni a 4 év alatt, amíg kormányon voltak, de valahogy a tettek helyett fontosabbak voltak a szavak (már akkor is).

A csatlakozási szerződéses "hibák"-ról pedig már elmondtam, hogy a másfajta megközelítésből jött a megítélés.

humorpalanta 2020.05.06. 17:19:54

@tiboru: Azt a kétlépcsős állampolgárságra mondtam, illetve, próbáltam mondani.

Ha jól emlékszem, az EU alapszerződése nem támogatja. Legalábbis újakat nem lehet már létrehozni, s a meglévőknél is az egyszerűsítés felé kell törekedni.
De tévedhetetlen én sem vagyok sajnos.

Untermensch4 2020.05.06. 17:46:37

@Pilotax: "Mennyiben kötelező egy külhoni magyarnak a lakhelyén betartania a magyar jogszabályokat? Sehogyan sem."

Sztem akad az olvtársak között joghoz értő ember aki el tudja magyarázni hogy a területi hatály mellett létezik egy személyi hatály is. Tehát elvileg ha külföldön sérted meg a magyar törvényeket akkor is lehet hogy amikor újra magyarországra érkezel akkor eljárást indítanak ellened...

"a lehetetlen és mérhetetlenül igazságtalan, politikai indítékok okán készült erkölcstelen, etikátlan magyar jogot kritizáltam"
Akkor vszeg nagyon is egyetértünk. Csak én mindig igyekszem úgy fogalmazni a nagy nyilvánosság előtt hogy biztosan ne kelljen aggódnom későbbi jogi komplikációk miatt.

" Nekik volt egy Atatürkjük aki kialakította a modern törökországot, mégpedig szinte közvetlenül a számukra is vesztes I. világháború után."
És ezzel együtt zuhantak szuperhatalmi szintről bőven a középhatalmi szint alá. A korábbi orosz-török erőviszonyokhoz képest a polgárháborúban megroggyant orosz birodalomnál gyengébbé vált, többi nagyhatalomhoz viszonyítva szintén. Azt meg még most nem látjuk hogy 150+250 éves időtávon mit okoz ez nekik.

Plieur 2020.05.06. 19:29:49

@Minorkavidor: Egyik előző hsz-emben ott vannak a linkek hogy lett megoldva az EU csatlakozás után pld. a román-magyar nyugdíj és eü. szolgáltatás kérdése, de tudtommal a többi EU tag szomszéddal is ilyen megállapodások vannak. Hogy miért nem oldották meg hasonlóan az ukrán és egyéb ex-szovjet köztársaságok ügyét, erről passz...
Természetesen a régi egyezmény felmondását egy új megkötése kellett volna megelőzze, hogy biztosítsák az ellátás folytonosságát, erről találtál valamit? csak azért kérdezem mert innen úgy tűnik hogy otthonosan mozogsz a témakörben:)

Plieur 2020.05.06. 19:44:16

@tiboru: Azért álljon meg a nászmenet, mert EU tagok vagyunk és létezik olyan is hogy határok átjárhatósága és szabad munkaerő áramlás. Itt van a lakás/bejelentett lakcíme, aztán mondjuk multinál dolgozik és kiküldik fél évre( vagy akár több időre is) pld. németekhez, francikhoz, ott fog adózni. Itt is él, itt is adózik, ott is él és ott is adózik...
Apropó, hogy malájok:) erról jut eszembe, volt régebben egy jelenség hogy aradi és temesvári lakosok vásároltak ingatlanokat a határon inneni falvakban, ez még most is tart?

Plieur 2020.05.06. 19:51:24

@Pilotax: Eléggé bonyolult a kérdés, pont mert EU tagok vagyunk. Egyrészt ott a munkaerő áramlás, másrészt a kettős adózás kérdése.

Plieur 2020.05.06. 20:10:01

@tiboru: Egy kis szórakoztató olvasmány, aránylag friss felmérés, a Dnyeszter felé nem olyan egyszerű:)
cotidianul.md/2019/12/17/sondaj-34-din-moldoveni-vvor-unire-cu-romania-iar-58-aderare-la-ue/
Amit a cikk címe nem említ: 34% szavazna a román egyesülésre, 54% meg ellene:)

Minorkavidor 2020.05.07. 09:18:54

@Plieur:

nyugdijbiztositas.tcs.allamkincstar.gov.hu/hu/?option=com_content&view=category&layout=blog&id=155&Itemid=196

E szerint még Ukrajnával is van az EU előírásoknak megfelelő egyezményünk, csak épp az inkriminált passzusok maradtak bent. A Bajnai-kormány előkészítette az 1963. évi 16. tvr. felmondását, de az, hogy maradhatott az Ukrajnával kötött egyezményben (már ha igaz amit írnak a tájékoztatóban). rejtély.

Pilotax 2020.05.07. 11:52:11

@Plieur: Annyira azért nrm tartom bonyolultnak. Lgfeljebb a jogalkotók jól megbonyolítják. Szerintem ha megszüntetnék ezt az igazságtalan és erkölcstelen jogszabályt, legfeljebb a külhoni magyarság egoja sérülne, a jogaik nem. Mert olyan jogot kaptak amit nem kértek, és ők pontosan olyan jól tudják mint mi, hogy tisztességgel meg sem illeti őket akkor sem ha kérik. Nem iillik sehol sem a pálya széléről dirigálni a pályán játszókat.

Pilotax 2020.05.07. 12:02:25

@Untermensch4: "Tehát elvileg ha külföldön sérted meg a magyar törvényeket akkor is lehet hogy amikor újra magyarországra érkezel akkor eljárást indítanak ellened... "

Hogyne csak ezt nagyom nem szeretik sem a jogalkotók sem a jogalkalmazók, mert igencsak macerás tud lenni ennek érvényesítése. Arról nem beszélve, hogyan jut a magyar hatóságok tudomására a magyar jogszabályok megsértése egy másik országban elkövetve, pláne ha az a jogsértés nem is sérti az adott ország jogrendjét.

"És ezzel együtt zuhantak szuperhatalmi szintről bőven a középhatalmi szint alá." Nem kezdünk mondatot és-sel.
Egyébként meg nem igaz amit állítasz. Törökország nagyjából a 17. század végétől már volt szuperhatalaom. NEM zuhantak a középhatalmi szint alá, mert legjobb ismereteim szerint a török haderő a világ 5.-7. ( a pontos helyezésre nem emlékszem, de benne van az első tízben az biztos)legnagyobb és legerősebb hadereje.

Pilotax 2020.05.07. 12:05:07

@Pilotax: "---17. század végétől már volt szuperhatalaom."
Pardon. kimaradt egy "nem".
Helyesen így akartam írni: "...17. század végétől már nem volt szuperhatalaom."

Untermensch4 2020.05.07. 20:34:13

@Pilotax: " Nem kezdünk mondatot és-sel."
Nem az előíró hanem a leíró nyelvészeti megközelítés híve vagyok. És bizony kezdünk mondatot "és"-sel.

Igazad van, kevertem azzal hogy mohács idején volt szuperhatalom (ezért is kellene a nagy szomorkodás helyett annak örülnünk hogy Tomori Pál és bátor harcostársai nagyon is közel voltak ahhoz hogy a főgonosz likvidálásával győzelembe fordítsák a csatát, a török túlerő ellenére.
Törökországnak most azért van (úgy emlékszem a nato-n belül a második legnagyobb) ekkora hadserege mert a hidegháború idején ez a hagyományos orosz déltengeri ambíciók miatt indokolt volt. De éppen csak elkezdte a saját középhatalmi felemelkedését, befolyási övezet-építést, miegymást. Szaddam hadserege papírforma szerint asszem' a 6. legnagyobb volt a sivatagi vihar előtt, de irak nem volt ezzel arányosan közép- vagy nagyhatalom. A törökök a görögökkel játszanak kötélhúzósat kis szigetek meg ciprus miatt, nem tűnnek dominánsnak, a görögök meg akárhogy is nézzük nem tűnnek középhatalomnak.

Untermensch4 2020.05.07. 20:37:21

@Plieur: " Eléggé bonyolult a kérdés, pont mert EU tagok vagyunk. Egyrészt ott a munkaerő áramlás, másrészt a kettős adózás kérdése."

Sztem ha az európai parlamentbe nem területileg korlátozottan választhatnánk pártokat hanem "adóval szavazva" (adott évben hányan és mennyi adó-eurót adtak egy-egy pártnak, megerősítésként az időnkénti népszavazások), nos annak semmi köze a szavazati jog területi hatályához de túllépne ezen problémán és átalakítaná egy más problémává. :)

Pilotax 2020.05.08. 16:43:40

@tiboru: Ezt én még a hatvanas években tanultam gimiben. Azóta nemigen olvasgattam a helyesírási szótárt, ezek szerint megváltozott, így csak annyit tudok mondani mea culpa, mea maxima culpa. Ha legközelebb a volt magyar tanárom sírjánál járok neki is elimádkozom. A stílusát ismerve fel fog visítnai. :)

Pilotax 2020.05.08. 16:48:41

@Untermensch4: Kissé túlzás ennyire elnézni a történelmi időszakokat. Egyébként meg Törökország a minimum a regionális nagyhatalmi státusz megnevezést megérdemli.

Plieur 2020.05.09. 13:23:04

@Untermensch4: @Pilotax:
3. § (1) A magyar büntető törvényt kell alkalmazni

a) a belföldön elkövetett bűncselekményre,

b) a Magyarország területén kívül tartózkodó magyar felségjelű úszólétesítményen vagy magyar felségjelű légi járművön elkövetett bűncselekményre,

c) a magyar állampolgár által külföldön elkövetett olyan cselekményre, amely a magyar törvény szerint bűncselekmény.

Nos, ez a 2012-es módosítás, ez előtt lehetett olyan hogy a magyar rendőrség joghatóság címén elutasította a feljelentést, de ha pld. angoléknál magyar állampolgár magyar állampolgárt károsít meg ( csalás, stb.) akkor bizony elindul a folyamat. Annyi kell hogy hazajönni és feljelenteni- így jut a hatóságok tudomására:).

Plieur 2020.05.09. 13:38:03

@Pilotax: Legfeljebb a külföldi magyarok egója sérülne? Tudnék mondani pár pártot akik erre építettek most meg azon gondolkoznak hogy milyen hosszú is lehet a határon túliak memóriája:)
Egy igazságtalanságot nem lehet egy igazságtalansággal helyrehozni. Mert akkor nem jogról beszélünk hanem vendetta-ról, más kategória:). Itt tanyázó ( szó szerint..) holland nyugdíjas szavazzon helyin de határon túli magyar állampolgár akinek van Mo. lakcíme vagy itt lakó nem?:).
A mostani is kompromisszumos megoldás, az általánosokon csak pártlistára lehet szavazni.

Plieur 2020.05.09. 13:43:05

@Minorkavidor: rejtély hogy miért maradt benne, viszont ha az ex-CCCP vidékekről és még a szovjet időkre visszanyúló esetekről van szó, az ott és akkori nagy fizetésről ( és a nagy ott és akkori nyugdíjról) nekem nem a TSZ dolgozók meg gyári esztergályosok ugranak be...

Plieur 2020.05.09. 13:58:50

@Untermensch4: Hasonló ötlet már volt felvetve az EU-ban pár éve ha jól emlékszem, lehet hogy így is lesz valamikor:)
Ameddig ezt a jogászok kikalapálják sok víz fog lefolyni a Senne-en:)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.09. 15:11:33

Valamiért nekünk magyaroknak, ahogy az oroszoknak és van még pár nép, vesztesnek kell lennünk. :-( Okát nem tudom, kurdokkal barátkozzunk (nekik még anyaország sem jutott, vagy maradt). :-(

Nézzük a dolog jó oldalát, a gúgli trenszlét szerint a 11. leggyakoribb nyelv a magyar, ha magyarról más nyelvre, ha más nyelvről magyarra fordítás a kérés (tegnap még 6 ezer nyelv volt a sártekénken, "holnapra" 3 ezer marad). Tippem hogy a lassan századik éves trianoni döntésnek ehhez súlyos köze van. 8 egymással szomszédos országban élünk ugyanis a wilsoni, nemzetek önrendelkezési irányelve alapján (www.google.com/search?channel=fs&source=univ&tbm=isch&q=tom+hanks+wilson&client=ubuntu&sa=X&ved=2ahUKEwj9sLeq7abpAhXWvosKHTwNANgQsAR6BAgHEAE&biw=1173&bih=644), nem beszélve a messzire emigráltak százezreiről. :-(

Jó oldal. Az észtek ha lehet még durvább történelmet kaptak mint mi. :-( Mivel kezdték? Kisöpörtek mindent és mindenkit aki egypártállami volt. Hazahívtak mindent és mindenkit, aki korábban nyugatra emigrált, azzal, hogy tanítsatok minket meg a kapitalizmusra. A cocializmusból ugyanis elegünk van.

Harminc éve az észt GDP per fő a hazai fele volt. Ma a duplája. :-(

On.

Lehet siránkozni azon hogy mert a román a szlovák, a ... az összes belőlünk nyertes szomszédot nem sorolom fel. :-(

Nyerő stratégiát kellene alkalmazni ilyen számunkra annyira, úgy századik éve nem kedvező diplomáciai környezetben! Szerintem.

Csak azért okoskodtam bele, mert ehhez sem értek. :-)

Minorkavidor 2020.05.09. 17:54:54

@Plieur:

Nekem inkább a 3 betűsok: KGB, GRU, SZKP elvtársai.

Minorkavidor 2020.05.09. 18:15:28

@rdos:

A nyerő stratégia kidolgozásával egyetértek. Tekintve, hogy nekünk se kőolajunk, földgázunk, egyáltalán semmilyen ásványkincsünk sincs (gyorsan hozzátéve a félreértés elkerülése végett, a történelmi Magyarország sem volt jobban ellátva, az aranyat, ezüstöt felejtsük el, az csak a középkori Európában volt jelentős tétel), marad a szürke állomány, az oktatásba kellett volna és kellene befektetni, hogy az ún. kreatív gazdasági területen legyen sikeres az ország (a kreatív gazdaság nálam nem az EU-s és állami támogatások lenyúlása).
A pénz meg volt és van rá, 2004. május 1. óta 14.000 milliárd forintnak megfelelő EU-s támogatást kaptunk.Ez folyó árfolyamon (33,66 Ft most egy USA dollár) 43,389 milliárd dollár, ami alig kevesebb a Marschall-segély jelenlegi árfolyamon számolt értéke felénél! (13,7 milliárd dollár volt anno, ami a mai árfolyamon kb. 88 milliárd).
Amúgy abban nem értek veled egyét, hogy az elmúlt 100 évben folyamatosan kedvezőtlen lett volna számunkra a diplomáciai helyzetünk. 1989 óta igencsak kedvező: 1999-ben NATO tagok lettünk, 2004-ben meg EU-tagok. Az, hogy nem úgy állunk a kapott irdatlan támogatás ellenére csakis a mi hibánk, 31 éve semmilyen külső erő által létrehozott kényszerpálya nincs. Ha ilyet érzel, az csak kormányaink tevékenységének az eredménye.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2020.05.10. 08:36:06

@Pilotax:

Én a hetvenes évek második felében tanultam ugyanezt a gimiben :-)

Plieur 2020.05.10. 09:55:34

@Minorkavidor: A CCCP-ben is (némi jóindulattal) érvényes volt a "havi 200 fixszel az ember könnyen viccel":), szóval szvsz inkább a " szovjet állam szolgálatában nyújtott kiemelkedő politikai, kulturális, tudományos , gazdasági és honvédelmi teljesítmény " kategória lehet a ludas:).
Hogy vajon miért azt majd Tiboru konteósítja:)

szobatars 2020.05.10. 10:00:20

@Minorkavidor: Kevesen tudják, de Csehszlovákia háború előtti feldarabolásakor a szlovákok vezetői felajánlották, hogy visszacsatlakoznának a Magyar Királysághoz. Amit kértek:
- népességarányos szavazati jog,
- szabad vallásgyakorlat,
- a szlovák nyelv használata az iskoláikban.
A korabeli magyar vezetés meg elhajtotta őket és inkább Hitlerben bíztak.

Hát ennyit a mindig kedvezőtlen diplomáciai helyzetről és a Trianon miatt veszett oda a Felvidék mantráról.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.10. 11:42:08

@Minorkavidor: A kérdés már csak az, hogy a szabadon? választott kormányaink mennyire a mieink? :-( Ténykedésük alapján, főleg az utolsó tíz évet nézve, mintha gyarmatnak tekintenék a saját lakosságukat. :-( Ne azt nézzék hogy mit mondok. Ismerős?

Az oktatás elsődlegességében egy nevezőn vagyunk. Nincs annál nagyobb üzlet mint amikor az oktatási rendszerbe bemegy egy éppen csak hogy szobatiszta ex ovis és kijön belőle egy CNC esztergályos, vagy virológus doktor.

Untermensch4 2020.05.10. 13:08:29

@Minorkavidor: @rdos: És pont az oktatás (is) olyan terület ahol versenyelőnyt kovácsolhatunk a hátrányból hogy egy nem indoeurópai "szigetnyelvet" beszélünk.

@Pilotax: Nem kötözködés a célom. Egyáltalán nem hibáztál. Sajnos a magyar nyelv és irodalom oktatása hagyományosan "nyelvtannáci-idomítás/kiképzés". Közeli rokon nyelvek és azok másmilyen oktatásának az összehasonlíthatóságának a hiányában ez szinte észrevehetetlen. De legalább jó sok energiát elpazarolunk arra hogy egymást cseszegetjük a nyelvjárásaink miatt. :(
Javasolnék egy gondolatkísérletet:
Mindössze kétmondatos levelet írsz, késő éjjel, mindjárt éjfél. "Holnap", azaz nulla órakor életbe lép az új "helyesírási szabályzat" (amiben vannak ugyan egymásnak ellentmondó szabályok de most nem ez a poén). Az egyik mondatot még éjfél előtt írod le, a "régi szabályok" szerint, a következőt éjfél után az "új szabályok" szerint... mindent minden pillanatban "szabályosan" csináltál, mégis a fele "rossz" lesz. :)

Untermensch4 2020.05.10. 13:14:41

@Plieur: Én még 2012 előtt olvasgattam jogi izéket, de csak ilyen félművelt szinten. Tankönyv-szerűségben volt olyan elv hogy a személyi hatály a területi hatálytól függetlenül is elképzelhető de ezen a téren különféle államok jogi hozzáállása különbözhet, a magyar állami megközelítés (akkor? a könyv írásakor?) ezt a nekem akkor vicces "az auránkban magunkkal visszük az állam fennhatóságát magunk felett" volt. Annyiban logikusnak tűnt hogy pl vki elmegy külföldre, ott beszél olyan dolgokról ami tképpen "kémkedés" mert elmondja a titkot. Az adott (kül)országban nyilván nem akarják ezért megbüntetni. :)

Minorkavidor 2020.05.10. 16:24:58

@rdos:

Amíg "déli" mentalitású politikusok vezetnek többségében ugyanilyen mentalitású szavazókat, addig a helyzet Magyarországon változatlan. A déli mentalitáson az EU déli tagállamainak mentalitását értem, legjobb példa erre Görögország. Amig mi nem csatlakoztunk az EU-hoz ők kapták a GDP-jükhöz mérten a legnagyobb támogatást , a GDP-jük 3-4%-át tette ki a támogatás. Magyarország esetében ez 4-5% (azaz ha a ha megnézzük Varga és Matolcsy jelentéseit az évi 4-5%-os gazdasági növekedésről az tkp. EU-s támogatás, amihez még hozzájön a 600.000 kint dolgozó magyar évi 1.000 milliárd forintos hazautalása). Csakhogy kiderült, hogy hiába a pénzcunami a görögök 2011-ben államcsődöt jelentettek, amióta függetlenné váltak ez volt a 6. ilyen esetük. Úgy álltak hozzá, hogy ez az ingyen pénz nekik jár és örök időkre szól, ha baj lesz akkor az északiak majd kisegítik őket. Ellenkező példa az íreké. 1973-as csatlakozásukkor igen csórók voltak és kb. 15 évig úgy látszott szintén bukta lesz náluk, de aztán észbe kaptak, a hightech iparba és szolgáltatásba valamint az ezek működtetéséhez szükséges oktatásra költötték a kapott támogatás, sikereik nyomán az ország lett a "kelta tigris"+.

Plieur 2020.05.10. 18:29:27

@Untermensch4: Az aurás tényleg vicces, amúgy meg én sem vagyok jogász:)

Cymantrene 2020.05.10. 23:56:38

@szobatars: Erre tudnál valami forrást írni? Kösz!

Cymantrene 2020.05.11. 00:07:09

@Minorkavidor: a rubel vásárlóértékét elég furcsán számolták, mert sok minden volt erősen támogatott, vagy függött attól éppen, hogy hol és miként dolgoztál. Ezért az életszínvonal még annyira sem volt lineárisan függő a nominális bevételtől, mint nálunk. Látszólag minimális fizetésbeli különbség óriási konkrét különbséget eredményezhetet, mert pl. jogod lett olcsó menzára, dácsára, vagy autó, sőt lakás kiutalásra stb. Ha volt elég pénzed-egyéb juttatásod a mindennapi betevőre, akkor a fölösleget nem nagyon tudtad elkölteni, hamar összegyűlt egy csomó pénzed, amit adandó alkalommal luxusra költhettél.
(utóbbihoz: Vértes Attila prof mesélte, hogy hallotta, ahogy a kocsi hátsó ülésén összesúg a szovjet házaspár a dubnai kutatóból: itt nincs pénzük az embereknek, otthagyják az árut a boltban! mármint nem értették, hogy hogy nem vásárolnak föl minden azonnal, ahogy fölbukkan a polcokon)
Szóval ügyes ember kimagyarázhatja, hogy az akármilyen fizetése az egyebeket figyelembe véve iszonyú magas volt, ami alapján sok nyugdíj jár neki.

Cymantrene 2020.05.11. 00:09:04

@Plieur: Az első, még szocialista, de már úgymond világútlevelemben benne is volt egy szösszenet, nem emléxem a pontos szövegre, hogy a magyar és a külföldi törvényeket egyaránt be kell tartani.

Untermensch4 2020.05.11. 20:51:39

@Cymantrene: "Az első, még szocialista, de már úgymond világútlevelemben benne is volt egy szösszenet, nem emléxem a pontos szövegre, hogy a magyar és a külföldi törvényeket egyaránt be kell tartani."

Ez érdekessé tehette anno az autóvezetést pl angliában... :) :D XD

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.15. 18:49:20

@Minorkavidor: Boccs hogy ilyen későn válaszolok. A "déli" mentalitás helyett inkább bolseViki mentalitást mondanék, ami itt a posztszojvet térségben elég gyakori. :-(

Hogy a görögöknél bolsevizmus nélkül is megvan ez a hozzáállás talán a 15o évnél kissé hosszabb török - mohamedán megszállásuknak köszönhető. A 15o évet mi is nehezen viseltük (kettős adóztatás, miazmás), nem felmentésként mondom, hanem inkább magyarázatként.

On.

/\ngel 2020.05.15. 22:36:23

@szobatars: Hitler eleve azt ajánlotta fel, hogy a magyar csapatok a teljes szlovák területet megszállhatnák, de Horthy ezt elutasította, mert ragaszkodott ahhoz, hogy csak a müncheni egyezmény által Magyarországnak ítélt területekre vonul be a magyar haderő.
Szóval ennek fényében tök mindegy volt, hogy mit ajánlgattak a szlovákok.

/\ngel 2020.05.15. 22:46:00

@Minorkavidor: Külső kényszerpálya..A rabló privatizáció mennyire számít annak? Surányi vajon milyen sugallatra beszélte rá Antallt, hogy az ország ne fogadja el a nyugati tartozások stornózását?A hazai cukoripar lenullázása? Itt is felmerül a külső érdek. A felsőoktatás elhibázott felhigitása valóban a saját hülyeségünk volt..

Minorkavidor 2020.05.16. 17:00:09

@rdos:

A déli mentalitásnál azért hoztam fel a görögöket mert ez a legismertebb, de ugyanez van Olaszországban a déli részeken, Spanyolországban és Portugáliában. Olaszország soha nem állt török megszállás alatt, az oszmánok otrantói kalandjukat leszámítva csak kalózportyákat indította a csizma ellen. Spanyolországban és Portugáliában ugyan 700 évig jelen volt az iszlám, de akkor ott a világszínvonalat képviselték az élet minden területén. Ráadásul azért is jó példák, mert mind2 állam jókora gyarmatbirodalmat hozott össze, mely nemesfémcunamival árasztotta el őket a XVI. században. A britektől és a hollandoktól eltérően semmit nem profitáltak belőle hosszútávon, nem ők lettek a tőkés fejlődés motorjai, hanem a 2 északi állam. A spanyolok pl. kiebrudalták a tőkés fejlődésre fogékony zsidókat is a muszlimok mellett.
A bolsevik hasonlat azért sem állja meg mert az egykor ténylegesen a SZU-hoz tartozó 3 balti államon ma nem látszik, hogy 30 éve még a keleti óriáshoz tartoztak. Szlovénia szintén jól teljesít.

@/\ngel:

A rablóprivatizáció azért nem számít annak, mert ugyan lett volna más megoldás, de akik az új uralkodó osztály vagy tőkésosztály tagjai akartak lenni mohók voltak, nem a saját képességeik miatt kerültek akkor sem a csúcsra.
Az államadósság leírására csak Lengyelországban került sor, a többi volt szocialista ország egyikében sem, Románia pl. az utolsó centig visszafizette az államadósságát, meg is látszott az országon, gazdaságilag sem profitáltak belőle.
A hazai cukoripar lenullázása tkp. akkor dölt el, mikor (elsősorban) kisgazda javaslatra, hogy visszatérnek az ún. családi gazdaságok rendszeréhez, mely során vagy 2 millió birtok született meg, e kisbirtokok átlagterülete az megfelelt az 1895. évi francia állapotoknak. Namármost a cukorrépa jól gépesíthető a vetéstől a betakarításig. Ha megnézed a KSH vonatkozó statisztikáját ma csak annyi cukorrépát termelünk, amely feldolgozásához elegendő 1,75 cukorgyár (érthetőbben: egy egész műszakban (8 óra) és egy részmunkaidőben (6 óra) üzemelő gyár).Vetésterületét tekintve a cukorrépa vetésterületének csökkenése a birtok szerkezet megváltozásával függ össze.

Minorkavidor 2020.05.16. 17:19:23

@/\ngel:

Horthy már csak azért sem hivatkozhatott a müncheni egyezményre, mert H. ajánlata a kieli látogatáson került szóba 1938 augusztusában. Az ajánlat viszont veszélyes volt Magyarországra nézve, mert azt követelte, hogy a magyar haderő indítson támadást Csehszlovákia ellen,-ezzel Magyarország levette volna a háború indítás felelősségét Németország válláról- ő is hadat üzen Csehszlovákiának, a magyaroknak történő segítségnyújtás ürügyén.
Azaz a mvh nem 1939. szeptember 1-jén tör ki Európában, Lengyelország német támadásakor, hanem egy évvel korábban Magyar-Csehszlovák háború nyitotta volna meg a világégést kontinensünkön. Magyarország lett volna az európai háború kirobbantója. Mivel Horthyék alapjában a békés revíziót részesítették előnyben, ezért nemet mondtak.
A magyar és lengyel (Teschen) területi követelésekről Münchenben nem esett szó, csak a szudétanémetek ügyéről. A magyar-(cseh)szlovák tárgyalások októberben zajlottak. Komáromban.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.16. 20:22:10

@Minorkavidor: Igen, igazad van a bolsevizmus a hajdani szatelliták között nem mindenhol rombolt azonosan mondjuk az elmúlt 3o évben. Ha csak a visegrádiakat nézem, mindegyik polgárosodottabb nálunk, bár a lengyelek kezdenek visszacsúszni hozzánk. :-(

A déli mentalitást lehet hogy inkább vallásilag lenne érdemes megfogni, az egy görögöket leszámítva mind római katólikusok, az északi nyertesek meg inkább protestánsok. A reformáció szépen haladt nálunk, de aztán lett az ellenreformáció. :-( Negyven prédikátor. :-(

Mindegy is, a lopás az lopás és ha a 3 halmazati jelzővel jellemezhető (köztörvényes, bűnszervezetben és folytatólagosan elkövetett), az biza évszázadokig meghatározhatja egy ország rossz sorsát. :-(

Untermensch4 2020.05.16. 21:38:17

@Minorkavidor: " Namármost a cukorrépa jól gépesíthető a vetéstől a betakarításig. Ha megnézed a KSH vonatkozó statisztikáját ma csak annyi cukorrépát termelünk, amely feldolgozásához elegendő 1,75 cukorgyár (érthetőbben: egy egész műszakban (8 óra) és egy részmunkaidőben (6 óra) üzemelő gyár).Vetésterületét tekintve a cukorrépa vetésterületének csökkenése a birtok szerkezet megváltozásával függ össze."

A cukorrépa feldolgozásánál van egy időablak. Ha akkor nincs elég feldolgozási kapacitás a közelben és messzire kellene szállítani mert ott van, nem éri meg. Amikor az egyik cukorgyárat kb 2milliárdból felújították, a termesztők elkezdtek beruházni a gépesítésbe, hitelből is. Sajnos azt a cukorgyárat két év múlva vmi miatt úgy kellett bezárni hogy le is rombolták... ez kicsit olyan mint a kerékpárút. Ha beszántják és csökken a kerékpáros forgalom akkor lehet mondani hogy lám-lám, nincs rá igény, jó is hogy beszántottuk. :)

Untermensch4 2020.05.16. 21:41:36

@Minorkavidor: @rdos: A baltiaknál az is segíthetett a bolseViki mentalitás megelőzésében hogy van orosz kisebbség. A görögöknél úgy tudom volt elég marxista hogy polgárháborúsat játsszanak egy darabig, plusz az ő "katolicizmusuk" sem protestáns.

Meg még sok tényező játszik.
qubit.hu/2020/05/15/kenyszermunka-bombazas-droghaboruk-clark-ermet-ert-a-tortenelmi-sorscsapasok-hatasainak-vizsgalata

Untermensch4 2020.05.16. 21:50:37

Sztem a szavazati jogból az önkormányzati az ami földrajzilag kötött, ahol lakik az ember ott szavaz. De még ez sem feltétlenül egy hely, aki "életvitelszerűen" két országban is lakik annál mi alapján választjuk ki hogy melyik lakásához/házához kötkük röghöz? Ha mindkét országban, saját ingatlanjában lakik 5-5 hónapot, kettőt meg harmadik országban nyaralással tölt..? (Ezt csak azért hogy az 50%+1 naptári napos faéket repesszem.)
Az állampolgárság meg olyasmi hogy ha és amennyiben vkinek a saját szülővárosában akár erőszakosan is magyarázzák hogy ő nem magyar (meg visszamenőleg az ősei sem, úgy tűnik ez nem csak a mormonok dilije), vagy ha nem tudja az adott ország hivatalos nyelvén akcentus nélkül kimondani hogy "sajt" és teljesen büntetlenül megrugdoshatják ezért egy sima hétköznapon, akkor esetleg nem olyan rossz ha egy szomszédos ország is képbe kerül, mégiscsak jobb ha a jogok nem csak papíron léteznek hanem van némi erő is az érvényesítésükhöz.
Mondom ezt úgy hogy én sem a kettős állampolgárságos megoldást preferáltam/om mert tudtam volna jobb részmegoldást a helyzetre.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.16. 22:40:56

@Untermensch4: Hát a baltiak orosz kisebbségét én inkább tehernek érzem, de lehet hogy igazad van. Az Eu-ban talán már meg kéne haladni a nemzetállamok rengeteg európai tragédiát okozó teóriáját és ebben éppen egy székelyföldi autonómia lehetne katalizátor. Csak amíg a többségi nemzet ezt nem így látja?

Nyilván hazaira fordítva cigány (lovári, beás és fejből nem jut eszembe a harmadik törzsük) autonómia is elvárható lenne, de ha ezt a hazai kisebbségekkel nem tesszük meg (plusz német, szlovák, zsidó román, ...), addig mit is remélünk? Jó példával kellene nemzetiségi ügyben példát mutatnunk.

Mutatjuk a jó példát? Nem. :-( Akkor mit várunk?

Untermensch4 2020.05.17. 08:59:12

@rdos: Hát ez az. Sztem a kölcsönösségre lehet építeni a legjobban. Kár hogy olyan zseniális jogászok uralkodnak akik nemhogy egy autonómia jogszabályait de esetenként egy nyomorult kormányrendeletet sem tudnak összehozni.
Pedig ha lenne egy ilyen nonplusultra és tökéletes autonómia-jogszabályunk ami akár annyira jó hogy mondjuk a ruszinok kárpátalján forradalmi hangulatba kerülnek hogy ők inkább magyarország része akarnak lenni mert olyan jó az a törvény (és újabb hagyományaink miatt nyilván bele lenne vésve az alapgránitba).

Untermensch4 2020.05.17. 09:06:00

@rdos: "Hát a baltiak orosz kisebbségét én inkább tehernek érzem,..."
Igen, ezért gondolom hogy ilyen gátló funkciót töltenek be. Van az a jelenség hogy ha a bevándorlók elérik a kb 14%-os arányt akkor az őslakosok egy fokozattal zaklatottabb lelki állapotba kerülnek. Ha hódítók a bevándorlók és előzőleg rabszolgának elhurcolt őslakosok helyére érkeznek, a helyieket ez mindig emlékezteti és blokkolja az enyhébb hajlamot a kulturális összeolvadásra. Sztem vmi ilyesmi történt a baltiakkal.

/\ngel 2020.05.17. 10:13:20

@Minorkavidor: A csehek például sokkal körültekintőbben vezényelték le a rendszerváltást. Okosabban privatizáltak, és hoztak egy lusztrációs törvényt, elkerülve a nálunk kialakult helyzetet: a privatizációs sumákságokon megtollasodott késő Kádár-kori állampárti elit visszaszivárgását a politikába. Ezenkívül nem árusították ki szaré'-hugyé' az állami vagyont.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.17. 18:51:49

@Untermensch4: Ez a nacionalizmus sokat ártott Európának de a világ egészének is. :-( A legtermészetesebb dolog volt a sötét középkorban "autonómiákat" adni (keresztesek? vagy templomosok? kunok, székelyek de az erdélyi és felvidéki szászokat is mondhatnám).

Első dolgunk volna, ahogy előbb mondtam jó példát mutatva a saját kisebbségeinknek megadni a területi vagy nemzetiségi autonómiát. Nyilván ehhez nem elég jó kurmányrendeleteket alkotni, de meg kell teremteni a feltételét pl. a kisebbségi anyanyelvi ügyintézésnek a hivatalban.

Nyilván egy posztszojvet kontraszelektált hivatali apparátussal ez a lehetetlen feladat, tehát ha jót akarunk magunknak a hivatalokat is "fertőtleníteni" kellene. Embert próbáló feladat, de lassan ideje lesz neki kezdeni. Az észtektől vehetnénk példát, náluk régen e-ügyintézés van minden! hivatalban.

Nálunk pedig az e-ügyintézés kapcsán kérdezem a vélszhelyzeti járvány alatt hogy e-ügyintézés-e az ha mailben nem tudom elintézni, mert mint e-ügyintézve e-mailben megtudtam hogy csak személyesen befáradva hozzájuk tudom az ügyemet elintézni? :-( Mindezt lehet hogy hómoffiszból tolta nekem az ügyintéző.

Nem a járványtól vagyunk betegek. Beteg ez az egész ország! Na. kidünnyögtem magam. :-)

A 14%-od helyett én 1o%-ról tudtam, de de szerintem percenteken nem veszünk össze. :-)

/\ngel 2020.05.17. 21:03:25

@rdos: "Első dolgunk volna, ahogy előbb mondtam jó példát mutatva a saját kisebbségeinknek megadni a területi vagy nemzetiségi autonómiát."

Nálunk gyakorlatilag nincs önálló anyanyelvi kisebbség, és főleg nincs konkrét földrajzi területen koncentrálódó önálló anyanyelvű kisebbség. Talán csak az észak-kelet magyarországi cigányok, de ők nem járnának igazán jól egy autonómiával.Anyagilag semmiképp

Untermensch4 2020.05.18. 10:28:44

@/\ngel: Az autonómia nem szükségszerűen területi, az én értelmezésemben "jó" autonómia nem kívánhatja meg a területi koncentrációt.

Untermensch4 2020.05.18. 10:41:27

@rdos: Sztem a nacionalizmus nem rossz, a sovinizmus az. Tképp a liberális nacionalizmus az hogy mindenkinek joga van nemzethez tartozni, akár többhöz is. Ezzel kb lehet is "mérni" hol a határ a nacionalizmus és sovinizmus között, aki nem tudja elképzelni/feldolgozni hogy több nemzethez is tartozhat vki (aleset: "törtszámmal" címkézett nemzetiség az egyénen belül), az túltolta. Lehetne gyakorolni olyan ismertebb történelmi alakokon mint a Zrínyiek, Hunyadiak vagy Benyovszky... (aki egyszerre slovák-magyar-lengyel ha nacionalista narratívából nézzük)
www.nyest.hu/hirek/szlovak-volt-e-benyovszky

Hoppá, most látom hogy a KET helyett mintha ez lenne már...
njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=199170.331240
...és nem találom benne így hirtelen a "belföldi jogsegély"-t.
Pár éve levelezgettünk az állami ösztöndíj kapcsán az illetékes hatósággal ennek kapcsán. Ők írták hogy igazoljam a belföldi munkaviszonyomat, én írtam hogy ha a KET elejével tudnak levelenként kétszer fenyegetőzni akkor legyenek szívesek alkalmazni a belföldi jogsegélyt és kérjék ki az adóhatóságtól a munkaviszonyaim időtartamát. Amit ellenőrzésként úgyis meg kell tenniük...
e-ügyintézésben fontolva haladva pl a nem magyar nyelvű ügyintézéshez sztem jól elérhetőek lennének a' interneten keresztül a tolmácsok. Legalábbis olyan esetekben kevésbé lenne égés amikor a grúz ügyfél az önkorminál grúz és orosz, az úgyintéző meg angol és magyar nyelven tudna kommunikálni.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.18. 12:01:24

@/\ngel: Az anyanyelvvel igazad lehet, az etnikummal annyira már nem. A kétezer évi teljes népességre kiterjedő népszámlálás 5o ezer cigány nemzetiségűt talált meg és szintén 5o ezer cigány anyanyelvűt (ugye ez önbevalláson alapul). Ha a két halmaznak nincs metszete, ez a húsz évvel ezelőtti népszámlálás szerint 1oo ezer cigány. Vagy roma. Nem tudom ma mi a píszí.

Már most ha azt kérdeztem a húsz évvel ezelőtti népszámlálásból, hogy hányan élnek olyan családban ahol 5-nél több gyermek van, vagy ha azt kérdezte hogy hányan élnek komfort nélküli lakásban, mindkét kérdésre 7oo ezres választ kaptam.

Azóta eltelt húsz év és 5 gyerekesnél nagyobb családokról beszélünk. Számolj. Ma inkább egy millió lehet a 3 nagy törzs, oláh, beás és lovári lélekszáma.

Talán ha KSH nem úgy kérdezné hogy cigány vagy-e, hanem úgy hogy oláh, beás, vagy lovári vagy-e, a válaszok szerintem reprezentatívabbak lennének. Kicsit jobban kellene ismerni az etnikumunkat és jobban "szeletelhetők" is lennének. Megoszt uralkodik. Ismerős? :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.18. 12:12:07

@Untermensch4: A kettős vagy többes nemzettudat a legtermészetesebb dolog szerintem is. Van kedves ismerősöm, aki echte sváb, de a magyar irodalom és népzene nagy rajongója. Ő ugye az ungárdajcs, de mondhatnám a soproni poncihter dalát is 1848-ból. :-)

A hazai zenész cigányok magukat romungrónak tartják. Cigány is és magyar is.

De mondhatnám a keresztfiam barátját a Petit, aki számomra egy év után derült ki, hogy nem magyar, hanem szlovák (úgy beszélt magyarul mint Ady Endre). Már az önmeghatározása szerint. Kicsit meghökkentem, aztán annyit tudtam neki mondani, örülök hogy egy szlovák ilyen szépen beszél magyarul. :-) Majd rá 4 évre, mikor végzett véletlenül találkoztunk és kérdezte, akkor mész haza a hazádba Csehszlovákiába (ez még az átkosban volt)?

Kényszeredetten mondta, hogy nem, maradna Mo-on, mert a kislány hazai magyar, az állás szintén, hát tul.képpen ő magyar is egy kicsit. :-)

Nem kéne ezen rugózni, itt élünk évezredek óta egymás szomszédságában, el kellene fogadnunk egymást és kettős - többes identitású hídembereket főleg. :-)

Erdélyből jött (igaz székely) cimborám perfekt román és francia (is a magyar mellett). Elég jól el van itthon ezzel a három nyelvvel, pedig inkább humán mint reál vonalon dolgozik. :-)

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.18. 12:13:44

Egy m betű lemaradt. Helyesen.

Majd rá 4 évre, mikor végzett véletlenül találkoztunk és kérdeztem, akkor mész haza a hazádba Csehszlovákiába (ez még az átkosban volt)?

/\ngel 2020.05.18. 13:01:48

@rdos: A cigányoknál valóban van egy nagyobb tömeg, amely önálló nyelvi és etnikai közösséget alkot, viszont nem kötődnek egy konkrét területhez úgy, mint Romániában a Székelyek.
Ráadásul a cigányok között is többféle van. Kárpáti cigány, oláh cigány ,akik nem igazán szívlelik egymást.
Gyálon élnek pl. gábor cigányok. A nők színes népviseletben (van köztük világos bőrű sőt zöld szemű is). A férfiak következetesen fehér ing fekete nadrág kombóban, még az egész kis gyerekek esetében is.
Egymás között cigány nyelven beszélnek, de tudnak valamennyire magyarul. Egyikük egyszer pl. így kérdezte meg az időt: "hány az óra kedves úr, tessék már megmondani". A többségi társadalom kb. 100-150 éve beszélte így a magyar nyelvet.

Untermensch4 2020.05.18. 13:07:09

@rdos: Asszem' a szlovákoknál van "uhorszko" és "magyarszko" elnevezés a "nagy" és a mostani magyarországra. Tképpen ehhez hasonló logika mentén a "közelkülföldünk" népeivel eleve barátságosabban kellene viszonyulnunk mint a világ távolabbi tájain lakókkal.
Mármint kölcsönösen barátságosan. Úgy vettem észre hogy ez a horvátokkal sikerül is.

Untermensch4 2020.05.18. 13:10:58

@/\ngel: " Kárpáti cigány, oláh cigány ,akik nem igazán szívlelik egymást."
Részlegesen asszimilálódtak :)
A csángók meg úgy beszélnek ahogyan a többség több száz éve (leszámítva a román jövevényszavakat, gondolom). Az élő nyelvek változnak és változatosak, jó ez így.

/\ngel 2020.05.18. 14:51:43

@Untermensch4: A székelyek otthon a magyart használják. Sztem a magyarországi nemzetiségek közül nem sokan vannak ezzel így, és akik igen, azok sem egy tömbben élek földrajzilag.
Egy kárpátaljai holokauszttúlélő mesélte, aki '44-ben 20 év körüli volt, hogy otthon jiddisül beszéltek, és ők gyerekek tudtak szlovákul, mivel csehszlovák iskolába jártak. A szüleik viszont magyarul tudtak, mivel ők Trianon előtt még magyar iskolába jártak.
Így ha olyasmit akartak megbeszélni a szülők, amit nem akartak, hogy a gyerekek értsenek, magyarra váltottak otthon.

Minorkavidor 2020.05.18. 17:45:10

@/\ngel:

Ezzel kapcsolatban mondta Gálszécsy András, aki 1990-92 között a titkosszolgálatokat felügyelő tárcanélküli miniszter volt, hogy a lusztráció után mikor is az összes titkosszolgát kirúgták, rájöttek, hogy azért hírszerzők és kémelhárítók mégis csak kellenek, ezért őket mély csendben visszavették, csak az ottani3/3-sok lettek végleg elküldve.

/\ngel 2020.05.18. 19:02:08

@Minorkavidor: Igen, de a politikai életbe nem kerülhettek vissza, nálunk viszont igen.

Untermensch4 2020.05.19. 09:05:26

@Minorkavidor: Igen. A mostani helyzetünkben ugyanis olyan is előfordulhat mint amit egyszer gyámügyes jogász mesélt:
Magyar-horvát család az egyik szülő munkája miatt kiköltözött horvátországba. Az ott 12 éves koráig felnövő gyerekükkel a magyarországra visszaköltözés után abban a helyzetben találták magukat hogy a gyerek horvátul beszélt legjobban, angolul és magyarul kevésbé. A frontális oktatási rendszerben egyetlen olyan iskola volt ahol szerb és horvát nyelvű oktatás folyt. A törvény szerint a gyerek ugyebár tanköteles, lakóhelyük szerinti iskolában viszont helyből hátrányba kerül a korosztálya átlagához képest korlátozottabb magyar nyelvismerettel, miközben horvát iskolában kitűnő tanuló volt... sztem ezt a problémát az sem oldja meg hogy átadják az iskolákat az egyházaknak.

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.20. 10:33:58

@/\ngel: Roma - cigány ügyben nem vagyok járatos, látom sokkal több "törzsük" nyelvjárásuk? is van mint gondoltam (gyáli példád). Nyilván a cigány etnikai sokszínűség megőrzése elemi érdeke mindenkinek. Nekünk (ma még) többségi nemzetnek is.

Amúgy szerintem autonómiát vagy kisebbségi jogot nem csak területi alapon, hanem alanyi alapon is lehetne adni és kölcsönös előnyeit élvezni. Nem mellékesen Borsodban, Baranyában sok település már régen nem magyar többségű, ezért foltokban, vagy akár nagyobb tömbben is a területinek is volna létjogosultsága. Azért annak sok előnye van ha saját magukat igazgatják, elismerve hogy a köztörvényes bűnözőkkel nehéz boldogulni. :-(

rdos · http://h2o.ingyenweb.hu/tema/6.html 2020.05.20. 10:36:11

@Untermensch4: Apránként talán összecsiszolódunk a többi szomszéddal is. :-) Mondjuk egy svájci szálloda román és magyar vendégmunkás alkalmazottja talán közelebb van egymáshoz mint a svájciakhoz, ami persze jó is :-) meg nem is. :-(

Pilotax 2020.05.20. 12:10:01

@Untermensch4: "...Mármint kölcsönösen barátságosan." Nem tudom neked hogy megy a dolog. Nagyon nehéz a családi házamat kifosztóval barátságosnak lennem. Azontúl Ők is pont ezek okán nem is akarnak barátságosak lenni, mert nyilvánvalóan féltik az orvul szerzett jószágot.

Untermensch4 2020.05.20. 23:41:25

@Pilotax: Hát igen, van ez a "kellemetlenség" hogy most akkor az etnikai alapú kollektív büntetés összeegyeztethető az európai joggal vagy sem.
Ha igen akkor marad a felkészülés a revansra, a történelemkönyveket a mindenkori győztesek írják.
Ha nem akkor viszont a jogszerű állapot helyreállítása vagy ezt célzó kárpótlás miatt érdekes a helyzet. Ebben az esetben azt az ügyvédet is be kéne vonni magyar oldalon aki a máv-val szemben képviselte a holokauszt-túlélőket abban a bizonyos amerikai bíróságon indított kártérítési perben.

Mondjuk "igen" esetében ha azt vesszük hogy tízszeres szorzóval népirtani okés akkor pl a szerbekkel csak úgy szabad késhegyig vinni a vitát ha nagyon-nagyon győzünk, mert ha utána visszalendül az inga akkor mínusz 30millióig kiirthatnak bennünket...

Untermensch4 2020.05.20. 23:44:14

@rdos: Amíg mindketten a helyi tápláléklánc alján vannak addig könnyebb barátkozni mint ha egyikük már vmennyire főnöke a másiknak...

Untermensch4 2020.05.21. 00:09:37

@Pilotax: A lényeg hogy (természetesen az etnikai elnevezések megfelelő cserélgetésével de) szó szerinti tükörfordításban kellene beilleszteni a magyar jogszabályok közé a benes-dekrétumokat, felfüggesztve a végrehajtást amíg a magyar államnak nincs teljes fennhatósága az eljárás szempontjából érintett természetes személyekre vonatkozóan... :)

hvg.hu/vilag/20200519_A_Benesdekretumokra_hivatkozva_akartak_elvenni_egy_szlovak_ferfi_foldjet_Strasbourg_szerint_igazsagtalaul