Egy ilyen nagy birodalom mért épiti le a haderejét?Főleg a híres-hirhedt idegenlégiót.

ui:mikor lesz már folgore2.0?Már sokat késtél!

konrad,

sajnos - azaz mit beszélek: hála istennek inkább :-) - most pár napra szabira megyek; minden jel arra mutat, hogy a folgore 2 csak jövő héten lesz... 70%-ban már kész van...

bocsbocsbocs...

Nem lesz egyszerű lefaragnia Sarkozy elnöknek a kiadásokat, a francia ipar, logisztika jó része a honvédelmi megrendelésekre, beszállításokra épült egy időben.
Érdekes, hogy mindössze négyszáz oldalon dokumentálták a haderőreformot, nem tudom miért, de eszembe jutott a futball EB 12000 oldalas magyar pályázata.

Jól van megnyugodtam most már,hogy legalább tudom mikor lesz folgor2.0

Van egy olyan érzésem, hogy ezeket a dimenziókat még mindíg nem vagyunk képesek innen Magyarországról felfogni. Halasztják a második repülőgéphordozó rendszerbe állítását? Csak 15 atomtengeralattjárót és 650 új páncélozott járművet vásárolnak... Elképesztő.
Nálunk most dobták ki őket a kukába. Khm. Illetve... Akarom mondani: adták őket ajándékba.
Minden esetre nagyon érdekes a cikk. Ezek alapján azonban nem tudom - és talán ezzel nem vagyok egyedül - objektíve megítélni, hogy a reform valódi fejlesztést (lásd űrhadviselés), vagy egyszerűen leépítést és megtakarítást jelent.

Van továbbá egy szintén nagyon érdekes vonulata a dolognak. Történetesen azt, hogy saját rakétavédelmi képességet építenek az ahhoz tartozó felderítő, előrejelző és elhárító elemekkel. Megdöbbentő, hogy ezért a franciák nem kaptak kritikus hangvételű levelet Moszkvából, és nem köszörüli a rajtuk a tollát a szabad orosz sajtó számonkérve e skandallumszámba menő agresszív lépést.

Visszatérve a reform lehetséges okaira: Franciaország gazdasága igencsak bajban van - persze ezt is furcsa innen Kelet-Európából mondani. (ajánlott irodalom: Marján Attila: EURÓPA SORSA - EGY ÖREG HÖLGY ÉS A BIKA.) Olyat pedig már láttunk, hogy a katonai kiadások drasztikus és folyamatos lefaragását egy kormány, sőt kormányok azért csinálták meg, mert szabadon elkölthető pénzhez kellett jutniuk, amit természetesen a gazdaság élénkítésére, a szociális ellátó rendszerek modernizálására, oktatásra és gyógyításra terveztek fordítani. Ez persze igen dícséretes és még inkább pacifista. Egy olyan bolygól különösen, ahol az adott ország egyedül van. Tehát a terv meg is volt, amihez találtak ideológiát - "nem áll fel az elkövetkező 10 évben hazánkat érintő fegyveres konfliktus veszélye", és máris alá menteg a szövetség által meghatározott GDP 2%-át kitevő minimum kiadásnak. Nem csak rövid időre, hanem folyamatosan. Kaptak is kritikát érte, de valahogy sikerült mindíg "kimozogni" a csípős megjegyzéseket, vizsgálóbizottságokat, meg ellenőrzéseket.
A különbség, ami szembeszökő az, hogy a francia fegyveres erőkre elköltött adó-eurók jelentős része a saját francia védelemipart mozgatja. Megrendeléseket ad, munkahelyeket teremt, eltart és előbb-utóbb uram bocsá' adóbefizetést is biztosít. Ami nálunk ugye egészen másként van. Persze nyilván nem lehet összehasonlítani két azonos tömbhöz tartozó ország védelempolitikályát. Nyilván.

Zig Zag
gyanítom a frankok nem az orosz "Érdekszférába" óhajtják telepíteni a kis űrpajzsocskájuk csápocskáit...

OFF

Az orosz haderőreformról is lesz egy kis szösszenetem, mondjuk szombatra vagy vasárnapra időzítve...

És jó a meglátása Zig Zagnak: az anyagban többször hangsúlyozzák, hogy a fejlesztések és a beszerzések döntő többsége francia lesz (Rafale, Mirage, Felin, Mistral, meg még a jóisten tudja mi minden, de 90%-ban francia)!

Pontos számot nem tudok, de nekem úgy rémlik, hogy Franciaország a világ fegyverexportőrei rangsorában még mindig a harmadik (az USA és Oroszország után), ami évente 5-6 milliárd euró körüli összeget hoz a konyhára.

Franciaorszagnak persze megvan az az elonye hogy nagy Magyarorszaghoz kepest, tehat el tudja egyedul is tartani a hadiiparat. Azert mi nem tudunk mindent gyartani ami a hadseregnek kellene.

Amugy ha jol emlekszem az uj anyahajo terveit az angoloktol fogjak venni (nesze neked gloire).
Bar most a Wikipediat olvasva ugy tunik hogy kibujtak abbol a programbol is.

Az angolok ket uj anyahajot vesznek plusz kitudja mennyi fontmilliardot koltenek a nuklearis arzenal megujitasara es uj tengeralattjarok epitesere.

De hogy a mereteket kontextusba helyezzem az uj London alatt atmeno vasuti alagut (Crossrail) es a hozzatartozo infrastruktura 10milliard fontba fog kerulni!!!

Senkit sem akarok elkeseríteni, de egy olyan méretű ország, mint Franciaország hadiipara sem lehet már egyedül versenyképes egy sor fontos dologban. Ez már bizonyított tény; értelemszerűen igaz ez a többi EU tagállamra is fő szabályként - nagyokra és kicsikre egyaránt. Versenyképes dolgokat ezen szereplők összefogásával lehet gyártani.
Ez az amire már számos példa született, de azok még mindíg inkább csak kivételnek tekinthetők.

A lényeg az, amit idehaza utoljára az OMM hadiflotta fejlesztésekor értettek meg (meg talán az átkosban - amikor hagyták) - hogy jelentős katonai beszerzéseknél akkor is a saját védelmi ipari szereplőknél kell elkölteni a zsozsó nagyobbik részét, ha a hazai előállítás drágább mint a külföldi konkurens.

Egyes hadiipari képességek terén pedig akkor sem szabad egy bizonyos minimum képesség alá menni, ha könnyen és biztonságosnak látszó módon elérhető termékek állnak rendelkezésre szövetséges forrásból.
Enélkül ugyanis az ország kiszolgáltatottá, a hiányzó képesség pedig feltámaszthatatlanná válik.

Szervusztok,

Nekem az jött le a haderő átalakítási tervekből, hogy a cél a valódi expedíciós képesség lesz. Hiába állnak készen a idegenlégiósok, ha nem tudod mivel eljuttatni őket a célhoz, ha nem tudod őket megfelelő felderítési információkkal ellátni stb.

Nem ismerve a franciákat is kinézem belőlük, hogy a haderőreformot nem Sárközy találta ki valami újabb szereplési vágytól vezérelve. Ahhoz túl átgondolt, hogy ilyen rövid idő alatt, egy politikustól szülessen meg. Miért nehéz elhinni, hogy francia katonák írták meg, találták ki. Csak mert csökkentik a hadsereg létszámát, meg az idegenlégió önállósságát megszüntetik? Mindegy

Kedves Blog, egyébként szeretném javasolni, hogy ahol tudjátok, ott jelöljétek a forrásokat. Ez az olvasóitoknak további olvasást tesz lehetővé, nektek meg tovább emeli a hitelességeteket.
A francia fehér könyv angol nyelvű változata annak aki eredetiben s szeretné olvasni pl itt:
www.cfr.org/content/publications/attachments/Dossier_de_presse_LBlanc_DSN_en_anglais.pdf

Minden reformterv annyit ér amennyit-nyilván kompromisszumok árán-megvalósítanak belőle. Nyilván a Légió lesz a magja az új gyorsreagálású haderőnek,aztán lehet hogy csak ők maradnak benne.
Az is kérdés,hogy milyen ígéretet kapnak,kaptak a tábornokok, tengernagyok a későbbi évekre, mikor a takarékossági intézkedések eredménye már látható lesz.Elnök marad-e Sárközi 15 évig?Szóval sok a kérdés.

Zig Zagnak igaza van ami a hadiipart érinti legalábbis sztem.Gondoljuk csak az Eurofighter Typhoonra az is több állam "közös" terméke.
De vhogy a franciák mégis képesek mindig 1dül is fenntartani magukat.
Gondojunk csak az atomprogramjukra.Sztem ez az űrfegyverkezéses dolog kicsit előrehaladott és nekem 1ből a Csillagkapu jut róla eszembe.
De a létszám leépítések valahol érthetőek főleg ha a szárazföldi hadsereget tekintjük.
1szerűen nincs szügség annyi emberre.
De aztán ettől még lehet,hogy szívás lesz a dolog vége.
Azt pedig hogy az Idegenlégió duzzog a 30 ezer fős expedíciós sereg miatt nem tartom vmi jó 5letnek,mert valszeg pont ők fogják alkotni ezen erő gergincét.
Ami talán sérti az önállóságukat de a Légió történetében voltak azért ennél sokkal rosszab idszőszakok is.

Wagner Péter,

köszi a linket, de ami ott olvasható, az nem a Fehér Könyv, hanem a kivonatának a zanzásítása.

A teljes anyag (franciául) itt látható:

I. kötet I. rész:

www.defense.gouv.fr/content/download/120276/1053255/version/1/file/LB_tome1_partie1%5B1%5D.pdf

I. kötet II. rész:

www.defense.gouv.fr/content/download/120277/1053259/version/1/file/LB_tome1_partie2%5B1%5D.pdf

II. kötet (előkészítő munkák, társadalmi és szakmai vitaanyagok):

www.defense.gouv.fr/content/download/120278/1053263/version/1/file/LB_tome2%5B1%5D.pdf

azert a kep az eve online-bol ut az urfegyverkezeses resznel :D eloszor azt hittem rossz oldalon jarok :D

Hello Tiboru,

Na ez gyorsan ment. Akkor ezeket a linkeket lett volna érdemes betenni :)
üdv
péter

Kedves Wagner Péter,
Köszi a javaslatot - tényleg megszívlelendő...
lenne, ha mint tudományos fórum a teljességre törekednénk. Ez a probléma már többször felmerült bennünk, akik különféle dolgokat publikálunk itt - elsősorban saját szórakoztatásunkra.
De nem ez lenne a célunk a lemil blogban - persze néha hivatkozunk, de ritkán. Szóval itt a könnyed szórakoztatás, problémák "up-in-the-air" feldobása, kommentekben érvek és ellenérvek felsorolása a cél.
Persze vannak olyan dolgaink is, amelyeknél a pontosság, hitelesség és a forrás azonosíthatósága a prioritás - de nem itt ebben a blogban.
Mindenesetre köszi szépen az észrevételt és üdvözlünk a lemil blog olvasótáborában. Örömmel látunk m áskor is és kérlek ne fogd vissza magad és nyomj nálunk egy kommentet, ha valami megjegyeznivalód támad! :))
Személy szerint én is jártam már a te blogjaid világában, de eddig megmaradtam read only.

off!

Virtualis dijat nyujtanek en at a szerzoknek itt:

zsurkenyer.blogspot.com/2008/07/dj.html

Tovabbi jo munkat!

Udv
zsurkenyer

Zsurkenyer,
Köszi az elismerést - roppant +10telő!

Tiboru,

Beleolvastam kicsinykét a komplett francia anyagba. Megdöbbentő dolgok vannak ottan kéremszépen. A III kötet 295-296 (pdf.171-172) oldalán van pl egy-egy ábrácska, amiből szépen leolvasható, hogy az európai "nagyok" milyen erőfeszítéseket is tesznek az ügy érdekében. A GDP 2%-os küszöb elérése, pontosabban el nem érése is tanulságos, de az 1990-es 100%hoz képest levezetett "befektetés" még tanulságosabb.

zsurkenyer,

tisztelettel én is megköszönöm!

Az expedicios képeség megvan.Amugyis francia katonák állomásoznak afrikában,dél-amerikában meg a csendes-óceánon is ha pedig hirtelen kell menni valahova akkor találnak megoldást.Kolwezinél is az Air France gépei segítetek

Szervusz Zig Zag,

Értem és természetesen nem győzködés szándékával írtam, de szerintem a linkek és szórakoztatás nem zárja ki egymást. Tudományosságra és teljességre való törekvés pedig meg sem fordult a fejemben, egyetértek, hogy a blogok nem arra valók.

Említed az érveket és az ellenérveket. Pont ezért említettem a forrásokat, hiszen az érveknek és ellenérveknek is támaszkodni kell valamire. De ezeket az érveimet most nem tudom megtámogatni egy linkkel :) És itt be is fejezem, nemhogy ténylg győzködésnek tűnjön

Ha felém jársz, gyere kommentelj nyugodtam
üdv
Péter

Waape,
És így lészen.

Fehér könyv-már rosszul kezdődik az egész.A britek már többször ráfizettek egy-egy hasonló fehér könyvre.A 25%-os csökkentés szerintem betesz a 300 db-os,Rafale-al felszerelt légierőnek.Ha nálunk történik valami hasonló akkor egy cseppet sem vagyok meglepve,na de Franciao.-ban?Igazi mélyütés a légierejüknek,remélem a Patrouille de France azért megmarad.
Úgy látszik az EU-ban ez megy:mostanában olvastam,hogy Svédo.60db Gripent fog szolgálatban tartani...

Mike,
Az szerinted sok, vagy kevés?
Bocs a provokatív kérdésért.

Zig Zag: igazad van..

Szvsz a csökkentések indokoltak. Egyelőre nincs okuk nagy hadsereget fegyverben tartani, hisz nem fenyegeti őket semmilyen háború a határaik mentén. A reform után is több, mint negyed-milliós haderejük marad, ami azért nem kevés.
Fejleszteik az űrprogramot, a rakétatechnikát. Ami jót tesz a saját iparuknak, és később jó pénzért értékesíthető lesz. A fejlesztések zöme gondondolom szoftver és elektronikai szintű lesz, tehát nem kell majd az egyre dráguló nyersanyagárak miatt szívniuk. Csak a szellemi tőkét kell adniuk, azt meg meg tudják oldani.
A 30,000-es expedíciós erő és a légió sorsa. Jó kérdés. A logika ugye azt diktálná, hogy a légió állományát kellene fejleszteni, és ahhoz utólag hozzárendelni néhány zászlóaljat (pl. a légierőtől)... de a politikusok jobban szeretnek teljesen új dolgokat létrehozni, kockáztatva ezzel a régi működő rendszer hatékonyságát...
Vaszeg a légió attól fél, hogy a csendőrök példájára jutnak, és ha a program sikeres lesz, akkor jogos is a félelmük.

ui: anno volt már nekik egy programjuk az Armeé2000, tudja valaki, hogy ott hány százalékosan tudták teljesíteni a kítúzött célokat?

mr nemo,
Kérdésed továbbítom a francia referensnek :)

Arról persze vitatkoznék, hogy fenyegeti-e őket háború a határaik mentén vagy sem. és ha a háborút nem is a földrajziu határaik mentén kell megvívni?

a történelemkönyvek tele vannak írva olyan lapokkal, amikor valamely hatalom ezzel a szöveggel altatta magát - nem akar megtámadni minket senki - és aztán hamar kiderült, hogy nem így volt.

mindenesetre fejleszteni pénzből lehet, még akkor is, ha az egyben mennyiségi csökkenéssel jár.
az pedig, hogy csökkenteni kell-e adott képességet vagy növelni, nem úgy dől el optimális helyzetben persze, hogy pl növelés jó - csökkenés rossz, vagy megfordítva, hanem úgy kéne, hogy most és a jövőben milyen kockázatok, fenyegetések láthatók, esetleg konkrétan előre nem látható, de lehetséges biztonsági kockázat/kihívás, stb. amelyre az adott képesség válaszolhat (vagy a válaszolásnál szükség lehet rá). szerintem.

Jó pénzért szívesen adok hasznos tanácsokat a franciáknak (is) :))

Persze, persze van rá esély, hogy kitör valami olyan konfliktus, ahova gyorsan kell küldeni a csigevő bakákat. Arra próbáltam céloznmi, hogy a csökkentés után még mindig marad annyi katonájuk, amennyivel hadba lehet szállni.

A francia szárazföldi hadsereg (Armée de terre) logójában kérném megfigyelni a háttérben azt a világoskék ábrát: az bizony a bolygónk.

Mintha ezzel azt szeretnék sugallni, hogy rájuk nemcsak Dunkerque és Perpignan, Brest és Mulhouse között lehet számítani...

Ami pedig az "Armée 2000" tervet illeti, a tervezett leépítéseket és átszervezéseket emlékezetem szerint úgy 80-90 százalékban meg is valósították (volt is morgás rendesen akkor is...).

A kilátásba helyezett beszerzések tekintetében ez már nem iyen fényes (60 százalékra saccolom, de javítson ki, akinek van biztos infója vagy rengeteg ideje és utána tud nézni...)

A légierő többszöri csökkentés után 100db Gripent tervezett szolgálatbantartani-ezt a létszámot tartották a minimum szükségesnek.A 60db szerintem kevés,de az okos politikusok ezt jobban tudják:)Ismerve a Gripen elmaradt fejlesztéseit a gép "nem hozza" az eredetileg tervezett képességeket ezért is keveslem a 60db-ot.

Gripen a Mirage hazájában?!

Oh, mon Dieu...

Ja,a fraciákra vonatkozott a kérdés???
A sorkatonaság megszünése óta létszámgondokkal küzdenek és most elküldik minden negyedik emberüket?Gondolom a 25%-ba nem csak az aktatologatók kerülnek be.
A 300db(légierő+haditengerészet együtt)szerintem OK.A 300db a légierő egy tábornokától hangzott el még a Rafale szolgálatbaállítása előtt.Nagyon úgy tűnik,hogy a Mirage 2000-es olyan hosszú karriert fog befutni mint az elődje-és lesz néhány Rafale mutatóba.

Tiboru,
Szerintem a stilizált föld inkább arra utal, hogy ők a szárazFÖLDI haderő. Légierőnek szárny, tengerészetnek hajó és hullámok... egy bakancsot csak nem rakhattak be logónak. :)
Egyébként jelképek terén elég borzalmasakat alkotnak ezek a franciák.

És egy régi, mifelénk nem túl ismert történet a mostani francia elnök főszereplésével:

www.hirsarok.hu/node/11630