profi cikk! köszönöm szépen, hogy tájékozódtál helyettem! :D

Jó cikk! Jót röhögtem az átlagpolgár megjelenítésén:D

szerintem jó lett a térkép

nem írom le, hogy jó cikk - függetlenül attól hogy énis így vélekedek - mert még a végén itt képesek lennétek rá, és elbíznátok magatokat :D

Hűha, nagy meló lehetett, gratula a minőségért és a mennyiségért is!

Már nagyon vártam, hogy ti is írjatok a dologról, és nem csalódtam. Jó a cikk, és a térkép is szép :). Csak érdeklődő vagyok, így az örményekre tett utalásokat nem nagyon értettem, felvilágosítana valaki velük kapcsolatban?

Jah, vagy csak oroszorszag most megkapta a felhatalmazast amerikatol h lerohanja gruziat, cserebe meg amerika megkaphatja irant. Szerintem logikus lepes. (olaj...)

makréla,

az örmények az ötvenes-hatvanas években két nagy hullámban kezdtek betelepülni Abháziába és abba a helyzetbe kerültek, hogy ott egyformán útálja őket grúz, orosz és abház. Szar helyzet lehet, de az örmények ennél rázósabb helyzeteket is túléltek már.

Amúgy meg hagyományos kereskedő nemzet, ezért meggyőződésem, hogy az olyan kaukázusi konfliktusokból, amelyekben közvetlenül nem érintettek, igyekeznek a legtöbb hasznot lefölözni; már amikor nincsenek elfoglalva az azeriekkel, Nahicsevánnal és a Hegyi Karabahhal :-(

meglepett volna, ha ez a post megússza a cimlapot!

már nem is gratulálok, mert unalmassá válik :)

Már megbocsáss NViktor, de véleményem szerint ennek semmi logikai alapja nincs. Már miért akarná az USA most odavetni martaléknak azt az államot, amelyiket minnél hamarabb teljesjogú NATO-taggá szeretne előléptetni?

viktor, micsoda jó üzlet, a kopár grúziát az olajgazdag iránért! :)
oroszország nyilván tök hülye, ugye...

paraznabillegeto: hat ha azt vesszuk hogy a kornyeken megy at egynehany olajcso/gazcso ami elkeruli Oroszorszagot akkor nem annyira hulye ratenni a kezet ezekre szerintem...
Bashar: szerintem Amerikanak jobb taktika ha megkapna most irant az elnokvalasztas elott es a Nato tagsaggal inkabb ukrajnaban probalkozna ami nagyobb orszag es jelentosebb is, plusz pumpalja az erdekeket kelet-europaba is.

[bocsi a kis/nagy betukert, nem szandekosan hagyom ki itt-ott]

viktor: minden az olajról szól, mi?
nevetséges.

"minden az olajról szól, mi?"
Nem, a földgázról is néha...

Tetszik, főképp a stílusa a cikknek.

Két szót, vagy hármat hiányoltam belőle: olaj, gáz és vezeték...

Hát igen Gereben Ágnes ,már írt erről , és ő is a vezetékeket jelölte meg problémaforrásként.

ezesetben inkabb gazrol azt hiszem...
de nem latom h ez miert nevetseges. ha nem oroszorszag teszi ra a kezet akkor amerika teszi ra a kezet ha gruzia jobban eltolodik oroszorszagtol es nato tag lesz. ez szerintem nem kimondottan pozitiv opcio az oroszok szamara

grúzok elkúrták nem kicsit-nagyon. Télen kellett volna az action.

"Melyik állam asszisztálna karba tett kézzel ahhoz, ha egy másik állam hajtóvadászatot indítana polgárai ellen csak azért, mert azok élni szeretnének a nemzetközi jog által is garantált autonómia és önrendelkezés eszközeivel?"
"Melyik állam asszisztálna karba tett kézzel ahhoz, hogy egy másik állam támogatásával közönséges, senki által el nem ismert bűnözők próbálják a lakosság megtévesztésével megcsonkítani a nemzeti területet és ily módon elszakítani ezt az anyaországtól?"

Nekem rémlik egy ilyen...

Bashar: Már miért akarna az USA közvetlen háborúba kerülni egy atomhatalommal, pár rongyos oszét miatt?
Egyiket sem érdekli az ottani történés igazán. Fontos a rá való hivatkozás (politikailag húdejól hangzik), meg az olaj zavartalan áramlása.
Amint kellőképp elfészkelődtek az oroszok, komoly diplomácia munkával rábeszélik őket, hogy ugyan ne bombázzák tovább az olajkikötőket, amit ők rettenetesen megfélemlítve tudomásul vesznek, és elsunnyognak.
Majd fura módon hirtlen nagyon sok orosz cégnek, nagyon könnyen lehet mindenfélét csinálnia Grúzia kikötőiben, amihez a grúzoknak nem sok közük lesz. Az oszétok meg maradnak a levesben, ahol eddig. Bármikor újra elővehetően.
Tehát a remek nyugat vakaródzik, döngeti a mellét, majd hagyja a fenébe az egészet, mert unalmas, messze van, és onnan kapják az olajuk jórészét.

Bashar 2008.08.10. 14:51:20

naív egy ember vagy már jó pár nemzetet odadobott koncnak az USA, mikor pillanatnyi érdekei azt kívánták ...

NViktor: nem gond, a shift billentyűvel énis közelharcot vívok itthon, mivel már hetek óta megrepedt :)

Ukrajna: követve az eddigi eseményeket a NATO tagsággal kapcsolatban, az nyilvánvaló hogy nem csak a politikai elit, de maga az ukrán plebs is jócskán megosztott ebben a kérdésben. Ennek a szláv országnak mind a geopolitikai fekvése miatt, mind pedig az orosz nyomásgyakorlás eredménye miatt még egy darabig nem lesz az Észak-Atlanti szövetség tagja.

paráznabillegető: ugyanmár, amerikának a kisebb kopár szigetek is megérik a maguk geostratégiai hasznát az USA-nak, mind a csendes, mind az indiai óceánon...

Elismerésem a cikk szerzőjének, néhány észrevétel: Berija nem grúz, hanem mingrel származású volt, meg lehetett volna említeni, hogy az oszét újiráni, a perzsával rokon nyelv, az abház pedig a kaukázusi nyelvcsaládba tartozik, mint a grúz is.
Az utalás az örményekre gondolom a mindenben üzletet látásuknak, leleményeségüknek szól, és mindenütt megtalálhatók. Mindie

Carnivora: szerintem nem naiv, hanem számító ;) de majd az elkövetkező egy két év úgyis eldönti, melyikünknek lesz igaza.

Egyébként szerintem egyik posztban sem írtam ennek ellenkezőjét. Vagy igen?

Teknős 2008.08.10. 15:12:06

Ezen az olaj- és gázvezeték dolgon már csodálkoztam egyet... Igen, sokan erre verik a balhét, márpedig ha az ember megnézi a térképet, a Kaukázuson keresztül csak a nagyon hülyék akarnának olajvezetéket fektetni (2500-3000-3500 méteres magasságú hegyevonulat, s tőle 100 km-re Északra és Délre dombok, illetve magasfennsík;

Északra ott van Oroszország saját területe; Kazahsztántól a Fekete-tengerig lazán lehet csövet fektetni;

Délre ott van Azerbajdzsán és Örményország, majd Törökország - mindegyik örömmel venné, ha mondjuk az azeri gáz rajta menne keresztül;

Grúzián át is lehetett volna vezetéket fektetni - van az a pénz, amiért cserébe a grúzoknak nem fáj olyan nagyon sem Abházia, sem Dél-Oszétia.

Akkor pont Dél-Oszétián keresztül ki és milyen vezetéket akarna fektetni? Ráadásul Észak-Dél (avagy Dél-Észak) irányba...

Hámori Attila,

köszönöm a kiegészítéseket; igen, minden, amit írtál, az helytálló, de nem tudtam mindenre figyelni, bocsesz :-)

Nagyon igyekeztem, hogy a poszt még vasárnap megjelenjen; Isten tudja, hétfőn mire ébredünk...

"Isten tudja, hétfőn mire ébredünk... "

Lehet az oroszok mar a gruz spajzokban lesznek :)

Unalmas leszek,de tetszik az írás!

Amúgy az feltűnt valakinek, hogy kb a konfliktus másnapján hirtelen 150 tank jelent meg továbbá egy rakás orosz katona illetve VDV-ről is beszéltek ? Ennyire képes gyorsan reagálni Oroszország ?
Most azt is pedzegethetném, hogy a véletlen közelbe állomásozó orosz flotta véletlen a fedélzetén lévő 4000 oroszt, 6-ról is írtak, rögtön partra tette egy rögtönzött akcióba ?
Nekem ez sok

sammy : Épp ez az, hogy Dél-Oszétián keresztül nem akarnak vezetéket feltétlenül felhúzni, de Grúziát nehéz kikerülni. Azerbajdzsánnal az a baj, hogy vagy Grúzián vagy Örményországon keresztül kell mennie bármely vezetéknek - és előbbit egyszerűbb összehozni, mint egy örmény-azeri örökbarátsági egyezményt. Emlékeim szerint Jerevánt viszonylag gyorsan lekapcsolták bármi értékesről a SZU széthullása előtt/közben/után az azeriek, nehéz lenne őket meggyőzni, hogy akkor most mégis...

Másrészt az USA helyett inkább az EU számára vészes a szituáció energiaügyben. Szerezz úgy energiát, hogy a lelőhely és a cél között csak Oroszország és annak bábállamai találhatóak. Persze nem túlmisztifikálni a dolgot, mert az orosz gazdaság ugyanúgy belerokkanna, ha nem tudná eladni az olajat/gázt, de az európai hamarabb megérezné.

Ukrajna: Szerintem a jelenlegi offenzíva legalább ennyire szól a mostanában nacionalista szólamokat pengető ukránoknak. Ha nem is közvetlenül, de érezhető, hogy a nagyhatalmi Oroszországgal ne packázzon a szomszéd. Ráadásul ebben az esetben nem valami kis kaukázusi népről van szó, hanem egy jókora orosz tömbről.

NATO: Ha nem is vetik oda Grúziát az oroszoknak, mindenesetre egy olyan állam felvételéről kellene beszélgetni, ami alig pár hónapja vívott háborút az oroszok ellen. Vagyis a felvétele igen kellemetlen következményeket jelentene, Szaakasvili nyugat-barátsága ide vagy oda. Grúzia koncnak odavetése igen komoly vereség lenne amerikai szemszögből, de hogy néhány kis tartomány orosz kézre kerülése igazából nem annyira zavarja a nyugatot (illetve ma már a grúzokat sem), az valószínű. De egyébként az oroszokat sem, majd pont ők akarnak még hetvenezer potenciális rebellist Csecsenföld, Dagesztán és Ingusföld mellé.

Szóval így vagy úgy, de az oszétek csak éppen rossz helyen és időben vannak, a terület meg senkit sem érdekel, itt az orosz-EU-USA viszony alakulása a tét, illetve az orosz fellépés utóbbiak érdekszférájának terjeszkedése ellen.

Bronson,

ez teljesen jó meglátás; ezen a területen a véletlenekben hinni ostobaság.

Nem tartom lehetetlennek, hogy Szaakasvili valamelyik nemzetbiztonsági tanácsadója (esetleg pont az, aki jó ötletként tálalta az augusztus nyolcadiki támadást) netalántán régesrégi ismerőse az SVR-nek vagy a GRU-nak.

Bronson 2008.08.10. 15:51:16

Gondolod előtte a grúzok is csak, úgy megjelentek a fél hadseregükkel Dél-Oszétiában ... egyszerű egy ideje mehettek csapatösszevonások az orosz ügynökök, kémműholdak pedig ezt szépen jelezték mire a ruszkik is összevontak csapatokat könnyedén ...

Engem most az aggaszt kissé, hová eszkalálódik ez a dolog. A Baltikum és Lengyelország tiltakozik (persze őket ilyen szempontból ki nem sz*rja le, már elnézést, ezen kívül nem sokat tudnak tenni), Ukrajna viszont belengette, hogy nem engedi vissza Szevasztopolba az Abházia felé megindult orosz flottát. Erre a ruszkik, ha bekövetkezik, simán elzárják a gázcsapot, és akkor mi is szívunk.

Az meg lehet, hogy csak az orosz megalománia, hogy ha már szívatják a grúzokat, akkor szívassák meg őket nagyon, de most ugye Dél-Oszétia kiűrítésével nem állt le a hadművelet, és Abháziában is helyre akarják állítani a teljes orosz hegemóniát. (Vasárnap délután legalábbis így áll a helyzet.)

Nem hiszem, hogy most bárki is abban a helyzetben van, hogy ennek ürügyén az orrára koppintson Oroszországnak, de ez szerintem elülteti egy hosszú távú nemzetközi konfliktus csíráját.

Nem csak arról van szó, hogy most pár grúzt seggbe lőnek a hegyekben, hanem a befolyási övezetek karakteres újradefiniálásáról. Oroszország ismét rátelepszik az EU- és NATO-aspiráns Grúziára, az EU tehetetlen, Németország - jól felfogott érdekének köszönhetően - kegyesen elfordítja a fejét, az USA térdig gázol az iraki fekáliában.

Ilyenkor persze az sem nyugtat meg túlzottan, hogy itt ülünk az ukrán gázvezetékek végén, az oroszbarát Szerbiával a s*eggünkben. Már ha nagyon-nagyon rossz fordulatot venne a történet... Szóval nincs is olyan messze az a Kaukázus.

Kíváncsi leszek a sakkjátszma további lépéseire.

Sammy!

Ha ez a háború Oszétiáról szólna, akkor az oroszok nem a grúz kikötő szétbombázásával kezdték volna. Inkább arról van szó, hogy az oroszoknak nem tetszik az erős amerikai befolyás...
Ez inkább a gázvezetékről szól, hiszen minő érdekes, hogy a németek fúrták meg a NATO tagságot, amikor Angela ki sem jön Putyin hátuljából...

Ja, és azért tartsuk észben azt is, hogy az orosz tankok most egy szuverén állam határait lépték át, és nem csak a szakadár tartományok területét bombázzák, hanem egész Grúziát.

Ez nem olyan, mint mikor "otthon", Csecsenföldön nekiálltak rendet rakni, hanem inkább olyan, mint annak idején Afganisztán.

Nekem, mint katonapolitikailag kevéssé képzett kádernek igen jót tett ez a szórakoztató áttekintés, köszönet érte.

Pár napja (kedden?) jöttem el Grúziából. Az északi hegyvidékek (abbház határtszél) és az oszét területek környékén is jártam, gyönyörű helyek. Fene sem gondolta volna, hogy 2 napon belül elkezdenek rendesen háborúzni. Batumi és Kobuleti környéke most olyan volt, mint Siófok aranypart (igaz, a 80-as években), gumikacsa, grillezés, sör. Aztán meg jöttek a bombák. A fene se érti ezt.


g.

jo cikk. egyetlen lenyeges dolgot hianyolok.
hogyan mennek az olaj/gaz vezetekek ott a kornyeken?
oroszorszag szamara jelenleg letszukseglet az olaj/gaz magas ara. abbol epitik ujra a birodalmat. az iraq-i helyzet tisztulasaval szukseguk lesz mas az olajtermelest legalabb a spekulaciok szintjen dragito haborura.

Ha jól látom, most pont Moszkvából is olvassák ezt a posztot. Nagyon megköszönnénk, ha olvasónk egy kis ottani hangulatjelentéssel tudna/akarna szolgálni...

"...nincs unalmasabb, mint egy olyan fegyveres konfliktus, amelynek valamennyi összetevője érthető, minden lépés logikus és előrejelezhető, és ahol a ráció az alaptörvény." - erről egy régi vicc juta az eszembe: Nem értem ezt az iraki-ráni háborút. - Várjon, mindjárt megmagyarázom! - Megmagyarázni én is tudom, de nem értem!

Gagarin,

akkor akár még egy vendégposztra is jó lehetsz ezek szerint; vagy itt, vagy a csurtus.blog.hu testvérblogon.

Gondolkodj rajta...

Anr,

tudomásom szerint Dél-Oszétiában nincsenek stratégiai vezetékek.

Anr 2008.08.10. 16:16:47

" az iraq-i helyzet tisztulasaval .."

Tessék?! Az iraki helyzet mijével?! Ugye vicceltél?

Hmm... Ideje lesz feltalálni a hidegfúziót, a vízzel hajtott kocsit, meg az örökmozgót is, ha már itt tartunk. Ha az azeri olajnak vége, akkor vagy nagyon gyorsan nekiállunk a Nabucconak, vagy kiderül, hogy mennyit ér Európa az USA-nak. Régi szövetség ide vagy oda, egyetlen épeszű eurokrata sem akar majd komolyan szembe menni Putyinnal, ha hidegebb telet jósolnak a meteorológusok...

Jól olvasom itt-ott, hogy az oroszok grúz területen elkaptak egy amerikai "katonai instruktort" és most fogva tartják?

Ha ez így van, akkor ebből nagyobb balhé lehet, mint egész Dél-Oszétiából...

deuscreator,

az energiaéhség csodákra képes; még arra is, hogy azeri-örmény-török kombóval vigyék ki az olajat/gázt a Fekete-tengerhez.

Gagarin, Adjarát nem hinném, hogy bombázzák, egyrészt messze van az oszét fronttól, másrészt elég sok borsot tört Tbiliszi orra alá a legutóbbi időkig: 2004-ig a helyi kiskirály, Abashidze, Tbilisziből, meg Moszkvából irányította a félautonóm tagköztársaságot. A Törökországgal való kereskedelem jórészét elsikkasztotta és a magánhadseregét fejlesztette belőle. A házát Batumiban még megközelíteni sem lehet(ett 2002-ben), Kalasnyikovos őrök irányítottak el a környékről. Az helyi ellenzék meg Tbilisziből kritizálta, Batumiba nem mertek menni. Aztán persze 2004 óta történt egys-más, úgyhogy végülis ki tudja.

Szerintem az instruktor elfogása annyira nem nagy szám, kivéve, ha kezdettől be akartak avatkozni az amcsik. Egyetlen ember nagyon kevés a hidegháború felelevenítéséhez...

tiboru, igen, de ez nem titok, az amcsik már elég régóta tartanak a grúzoknál katonai segitőket, amióta Szakasvili van hatalmon, azóta jó a viszony az amcsikkal (és még rosszabb az oroszokkal). Ez szerintem az oroszoknak csak demonstrációnak kell, az amcsiknál egyelőre a "béna kacsa kormány" nem fog új frontot nyitni.

készítettem egy illusztrációt az anyaghoz:
indafoto.hu/kalman51/image/1540473-6395352b/6943

tiboru,

:D Igen, elképzelhető az azeri-örmény-török kombó, bár az is mókás lesz, amikor az azeriek meg az örmények először vesznek össze a szállítás körülményein, tudván, hogy mekkora haverok ők.. Aztán a törökök-örmény együttműködés is jó hangulatú lesz (Musza Dagh 40 napja c. könyvet ajánlom mindazoknak akik arra kiváncsiak, hogy milyen mély a török-örmény barátság). Itt lehet az a pont, ahol az USA-nak meg kell majd fontolnia, hogy valamilyen formában beavatkozzon-e..

Kiváló cikk.
Egy (lényegtelen) megjegyzés:
a kaukázusi leopárd, valójában hópárduc.

nagyon jó, a stílus lehengerlő, életemben ilyen szórakoztatót nem olvastam még külpolitikáról, ha valahogy meg lehet nyerni olvastó, hát így, köszi :)))

kalman51,

beletelt vagy 5-6 másodpercbe, amíg észrevettem a turpisságot :-)

Köszönöm a dícséreteket!


Tóth József,

igazad van, és ráadásul mennyivel szebb szó a hópárduc!


hinata,

akkor láss neki a többi posztnak is, mert szerkesztőtársaim legalább ilyen szórakoztatóan írnak!

És mindenki maradjon állandó olvasónk! Köszönjük!

Teljesen lényegtelen, mi lesz a kifejlete a háborúnak, a konfliktust így is, úgy is meg fogják oldani. Valószínűleg az ott élők teljes leszarásával. Hogy miért? Erre a Dune (Dűne) szállóigéje ad választ:
"Fűszerben nem lehet hiány!"

Úgyhogy atom kell ide! Mármint ide nekünk. Még legalább két erőmű. Hogy akár fűteni is megérje árammal. Aztán jónapot.

Gyarmati István már régóta nem nevezhető objektív biztonságpolitikai szakértőnek - ha egyáltalán az volt valaha.

A cikket erős miniszteri négyesre értékelem, egy kicsit érződik ám rajta, hogy sietve készült. De gratulálok, hiszen miniszteri ötöst csak önmagamnak és maximum Kondorosi Úrnak szoktam adni.

A problémát a grúzok ostobasága okozta. Az első agresszív lépést bizony ők tették. Hogy is gondolhatták, hogy az olimpia kezdőnapján az oroszok kihagyják a lehetőséget a beavatkozásra?

Ilyen hülyéket tényleg nem kell felvenni a NATO-ba.

Megint az olaj...
Veszélyes az EU függősége az orosz energiahordozóktól...
Semmi alternatíva...
Karba tett kézzel ülnek a diplomata urak...
Mi lesz mikor az északi sark felosztása lesz soron?
(már az is elkezdődött az oroszok magukénak tekintik nagy részét...olaj ott is...)

Üdv.

Kár, hogy a döntéshozó pozicíókban(pl. itt kis hazánkban) nem ilyen értelmes emberek ülnek, mint akik ezzel a cikkel,témával foglalkoznak.

Riszpekt

már bocs, de a grúzok saját országukban álltak neki rendezkedni...

Ha Turbulencia tizenöt évvel ezelőtt felbiztatja az unokaöcsémet, hogy foglalja el a kertem egy részét, használja a vizemet és áramomat, de ne fizessen érte egy petákot sem, majd 15 év elteltével az olimpia nyitónapján fogom a trágyahányó villámat és megpróbálom azt a disznó unokaöcsit kizavarni a kertemből, akkor az agresszió?

Minden jel arra utal, hogy Szaakashvili rossz tanácsadókra hallgatott, akik azt mondták neki, hogy nyugodtan meg lehet indulni Csinvali ellen, mert az oroszok nem kockáztatnak egy visszacsapást.

Ahogyan az látszik, az oroszok megkockáztattak, sőt. Most a grúzok visszavonulnak és fegyverszünetet javasolnak. Az oroszok ezt egy hadosztály-szintű kétnapos gyakorlatnak fogják elkönyvelni és ennyi, a grúzoknak meg ráment két évnyi honvédelmi kiadásuk a bulira.

A tanácsadókat a grúz elnök helyében nyolc év tömlöccel jutalmaznám és alosztályvezetőtől felfele kirúgnék mindenkit a hírszerzéstől.

Az amcsik keverik a szart megint. Kiváncsi lennék hány CIA-s van Grúziában.

Úgy tűnik, egy kicsivel kevesebb, mint GRU-s :-)

azt hiszem, hogy a grúzokat valaki,vagy valakik keményen (félre)megvezették. Nem hiszem, hogy bármely állam egy fegyveres támadás megindítása előtt informális,és diplomáciai csatornákon keresztül nem tájékozódna a várható reakciókról.Szerintem azt a fülüknek kedves információt adták be nekik, hogy a" békefenntartók" a laktanyáikban maradnak.Valószinű, hogy az orosz erősítés járó motorú tankokkal várta a határon a grúz támadást.Tökéletes csapda.Addig amíg az oroszok csak a szakadár körzeteket szállják meg a világ semmit nem tesz.Más a helyzet,ha szárazföldi támadás indulna Grúzia ellen.A Kaukázusban is érvényes az "ellenségem ellensége a barátom"és jócskán van arrafele olyan népek akiknek törlesztenivalója akad az oroszokkal szemben.
Még annyit ,hogy az orosz cároknak sem nagyon sikerült fegyverrel pacifikálni a kaukázusi népeket.

staropramen,

igen, egyre inkább úgy tűnik, hogy Szaakasvili udvarára beparkolt egy óriási, orosz gyártmányú szopógép.

tiboru
erről az orosz gyártmányról eszembe jut egy történet a 90-es évek elejéről
egy fontos európai hadgyakorlat végén az amerikai megfigyelő félrevonul a többiektől, kinyitja a dipótáskáját, felállitja a kis parabolaantennát, és leadja a jelentését.Ezt látva az orosz megfigyelőtiszt megszólítja:Ezredes,neknk is van ilyenünk,de csak két teherautóra fér fel.

Turbulencia 2008.08.10. 17:19:28

Jah meg a saját terepük földrajzi adottságait sem tudják kihasználni ... ennyi évet tudtak várni pár hónapot várhattak volna míg jön a tél ... -

:-)

Igen, lásd még a szovjet kvarcóra, ami majdnem pont olyan volt és majdnem annyit tudott, mint a japán, csak a szovjet mellé két darab, egyenként 12 kilós akkumulátor is járt.

Carni,

ennyire hülyék nem lehettek; ez is azt mutatja, hogy nagyon át lettek b@szva, már ami a várható (illetve általuk várt) orosz reakciókat illeti.

Nem is beszélve a nyugati reakciókról. A szokásos szöveg mellett ugye az megy, hogy ha az oroszok Grúzia területén is próbálkoznak valamivel, akkor az már nem tetszik - vagyis D-Oszétia, esetleg Abházia még jó lesz nekik játszótérnek, ebben a kérdésben most már a grúzok nem számíthatnak támogatásra.

Nagyon érdekel, hogy ha vége lesz a konfliktusnak, akkor milyen belpolitikai és egyben külpolitikai vonzatai lesznek Grúziában.

És ne felejtsük el a legendás szovjet poloskákat sem: eggyel több szekrény a szállodai szobában.

ez igen klassz poszt volt, gratula!!
a vezérkar két tagjának meg üzenem innen, hogy erről ÉN miért nem tudtam?:P:)

Egyébként ez szépen X lesz a ruszkik sem fogják nagyon erőltetni a dolgokat Grúziába nem fognak betörni akciózni Csecsenföld árnyéka kíséri őket ...

sarasvati,

pedig én látlak néha a Subbán, de ciki lenne ott reklámozni a blogot, nem?

Az a lényeg, hogy te is megérkeztél... és reméljük, maradsz is törzsolvasónak!

Carni,

az X-től függetlenül nem szívesen lennék grúz határőr az elkövetkezendő pár évben az orosz határon :-(

tiboru
nem ciki, néha linkelek oda egy-két dolgot, ha tecc, és tessék reklámozni, mert jó, azonkívül ha nem teszi ki index, akkor a büdös életben nem tudom meg, hogy vagytok.
na most ennyi:))

A háború a politika folytatása más eszközökkel.--Thomas Edison

Nem Klausewitz?

Mindenki idióta aki háborúzik!

mr nemo bocs igazad van.:-)
Carl von Klausewitz
Persze,neked is igazad van!Idióták!!
Gondoljunk csak a civil népre,az áldozatokra,a fiatalokra akiket most behivnak,mert védeni kell a hazát,majd hösi halált halnak.Teli vannak a temetök hösökkel világszerte.

zsaneral,

klikk ide, ha mindent meg akarsz tudni Clausewitzről:

lemil.blog.hu/2007/11/19/carl_von_clausewitz

Asszem, lassan blog-olvasó leszek... Grat!

Jó cikk! :)

Bár egyvalami kimaradt belőle: az amerikaiak az új Grúz államfő hatalomra kerülése óta kőkemény katonai segélyezéssel támogatják Grúziát (ők vezetnek a katonai segélyezettek listáján). Egyébbként egy fényképen még amerikai rohamsisakot is láttam az egyik grúz katona fején.

Talán ez a folyamatos támogatás is szerepet játszott a konfliktus kirobbanásában ( természetesen az általad vázoltak mellett, talán csak úgy, hogy szerepet játszott a Grúzok realitásérzékének elveszítésében).

Rorgosh,

bizony, nagyon úgy néz ki, hogy vagy a grúzok értették félre az amerikai támogatás intenzitását, vagy - ahogy arról már volt szó a kommentekben - át lettek verve...

dr. askovics,

Az oszétok nem a grúzok unokaöccsei. Teljesen más nép.

(Egyébként már az is agresszió, ha áramot vezetsz az uborkád köré, de az már egy másik történet...)

sagittarius,

"Minden jel arra utal, hogy Szaakashvili rossz tanácsadókra hallgatott"

Minden jel arra utal, hogy Szaakashvili hülye volt.

staropramen,

"azt hiszem, hogy a grúzokat valaki,vagy valakik keményen (félre)megvezették."

Elég nyilvánvaló volt, hogy az oroszok csak jó kifogásra vártak a támadáshoz, az egész politikájuk arra irányult eddig is, hogy destabilizálják Grúziát. Csak hülyéket lehet ennyire megvezetni.

tiboru,

"ennyire hülyék nem lehettek"

Az emberi butaság végtelen. Ha valaki átverte őket, az csakis a NATO/Amerika lehetett, mivel az oroszok hozzáállása azelőtt sem volt kétséges. De valószínűleg csak önmagukat csapták be. Szaakashvili már a harcok közepén is arról beszélt, hogy az "amerikai értékeket" érte támadás. A hülyéje tényleg azt hitte, hogy a kedvéért Amerika háborúzni fog Oroszországgal. Még hadat is üzent Oroszországnak - és néhány órával később fegyverszünetet javasolt, miután felvilágosították, hogy ez egyedül az ő háborúja.

Van az indexen egy "Orosz csapda ez a háború?" című cikk, ami zavaros spekulációk egyvelege. Névtelen szerzője még a tényekkel sincs tisztában, pl. Grúzia NEM kapott tagjelölti státuszt áprilisban a bukaresti NATO-csúcson (a németeknek volt annyi eszük, hogy megvétózzák).

"Hogy mit csinálnak a tisztes napidíj ellenében tizenöt éve? Nos, megfigyelnek. Erősen. És ha neadjisten elkezdenek a környéken lőni, akkor jól elbújnak majd a bunkerekben, vagy majd értük megy valamelyik nemzeti különleges egység és kimenekíti őket.

(Fúj, de rosszindulatú voltam...)"

Nem, nem voltál rosszindulatú: úgy tudom (sajnos csak közvetett infó), hogy a fizetésük megegyezik a konfliktuszónákban dolgozó kollégáik fizetésével..

Gratulálok a cikkhez!

Wow, megy a blog a kedvencek közé...:)

A jelek szerint Washington csak akkor vonná össze a szemöldökét, ha az orosz csapatok magában Grúziában (azaz Dél-Oszétia és Abházia nem számít) indítanának szárazföldi akciót. Megelőző csapásként a Fehér Ház most az orosz-amerikai kapcsolatok megromlásával fenyegetőzik.

-

Ennyi volt Dél-Oszétia, Abházia távozik a grúzok megnyugszanak, ahogyan a szerbeknek, is megkellett. Az amcsiktól majd kapnak pínzt kárpotlásul ...

És a stratégiailag fontos célpontok:a panellakások!


index.hu/cikkepek/0808//kulfold//gruz003.jpg

Carnivora!

Ez igaz, egy kezdődő konfliktus elött azért a csapatösszevonásokat látni lehet. De a hosszú tömött soros Grúz konvojokról fotók és videók csak péntek-szombat körül jelentek meg. És ne mond hogy, ha a határ közelében lettek volna akkor vonattal illetve hosszú kis távközzel közlekedő konvojokba tömve indultak volna meg, nem beszélve a busz pályaudvarokon megjelenő tartalékosokról.

A történet annyira abszurdan kezdődött, hogy sokan nem is akarták elhinni. Az internetes újságok támadó grúz tankok fényképeit mutatták, "támadnak az oroszok" felirattal. Az úgy hihető.

Ki tudja, ez a panel is hol ég, meg hogy ki lőtte szét?

Jó cikk. Köcce! Ne menj piktornak! :)

Körbenéztem kicsit és kiderült, hogy suttyomban kivonták Koszovóból a grúzokat(kb. 180) valamikor a tavasz folyamán. Egészen jól fel voltak szerelve, modern egyenruha, asszem valami FN egyéni lőfegyver ésatöbbi. A KFOR honlap alapján még itt vannak együtt a németekkel Prizrenben, pedig nem is. Hmm....

A németek megint fafejek voltak a világpolitikához, vagy komoly oka volt a paraszthajszálas beszólásnak NATO ügyben?

Úgy érzem Macedónia is így fog járni seperc alatt. No NATO means WAR. Az ő esetüken a görögöknek kell majd köszönetet mondani.

a kaukázust leginkább a közel-keletre lehetne hasonlítani ugyhogy gondolom nem mostanába lesz ott se béke

Ha jól tudom, az Oszétia és a ruszkik között húzódó hegyláncon egy darab hágón lehet átkelni.
Namost én a rendrakást azzal kezdtem volna, hogy azt a hágót mellmagasságig fetöltöm aknával. Alsó hangon. Aztán jöhet bármi más.

Turbulencia,

nem hiszem, hogy az amerikaiak verték volna át a grúzokat és - bár a nacionalista politikusok hülyesége magasan az átlag felett van - azt sem gondolom, hogy ennyire idióták lettek volna maguktól, számomra is az orosz beugratás a legvalószínűbb. Azért gondolom így, mert az USA (vagy bárki más) számára nagyon-nagyon rossz üzenetet hordozna egy olyan forgatókönyv, hogy felheccelem a szövetségesemet, majd amikor szarba kerül, akkor a sorsára hagyom. Aláássa egy kicsit a bizalmat a többi barátomnál is. A grúz vezetés pedig azért csak ki tudta volna matekozni előre is a kettőmegkettőt az erőviszonyokra vonatkozóan, nem csak a támadás utáni második napon.

Az oroszok viszont ezt a "megvédem, de nem ismerem el" szituációt máshol is hatékonyan alkalmazzák, lásd Transznyisztria. Ez eddig megállt a szimpla politikai zsarolásnál, ha gondok voltak a partneri viszonyban, a "független" államocska rögtön kellemetlenkedni kezdett. Most viszont úgy látszik, már elég erősnek érzik magukat mind katonailag, mind politikailag, hogy demonstrálják: mi vagyunk a legközelebbi atyaúristen, aki másban hisz, az csalatkozni fog. Ígérhet nektek akármit Amerika meg az EU, ha seggbe akarunk benneteket rúgni, akkor megtehetjük, mert nem tudnak ellene semmit tenni. Nem túl szofisztikált üzenet, de könnyen érthető mindenki számára.
A kérdés, hogy képes lesz-e erre a már láthatóan megváltozott orosz hozzáállásra az EU/NATO szövetségi rendszer valami épkézláb választ kialakítani.

ScoTTThun,

"A németek megint fafejek voltak a világpolitikához, vagy komoly oka volt a paraszthajszálas beszólásnak NATO ügyben? "

Felszólították a grúzokat, hogy rendezzék békésen a problémáikat. Nekünk is még egyszer külön le kellett mondanunk Trianon visszacsinálásról, mielőtt felvettek volna. Így megy ez. A NATO nem arra való, hogy minden forrófejű kis nemzet nyugodtan keresse magának a bajt, a NATO-t maga mögött tudva.

Lehet, hogy egy kis háborút elkerült volna a világ, ha a grúzokat felveszik, de egy nagy háború valószínűsége megnőtt volna.

Másképpen szólva: ha szeretnél hősi és értelmetlen halált halni a Don-kanyarban, akkor csak kakaskodj te is.

Amanitin,

asszem az a grúz hadiösvénynek nevezett hágó, ami október és április között amúgy sem használható.

Aztán - ha emlékezetem nem csal - van egy oszét (?) hadiösvény is, aminek az a finomsága, hogy korszerű haditechnika (mondjuk 60-65 tonnás harckocsik) nem nagyon bír átkelni, viszont öszvérek és lovak kiválóan; ja és általában május-szeptember között járható.

ScoTTThun 2008.08.10. 21:02:03

Na, erről nem hallottam; köszi az infót!

Neoprimitív 2008.08.10. 21:18:29

Te szerkesztője vagy a blognak?

" Azért gondolom így, mert az USA (vagy bárki más) számára nagyon-nagyon rossz üzenetet hordozna egy olyan forgatókönyv, hogy felheccelem a szövetségesemet, majd amikor szarba kerül, akkor a sorsára hagyom. Aláássa egy kicsit a bizalmat a többi barátomnál is. "

1956. Budapest
1961. Disznó-öböl
1975. Vietnám
1991. Perzsa öböl

Neo,

az oroszok mindig jók voltak dezinformációs társasjátékokban; nem véletlenül volt a "maszkirovka" évtizedeken keresztül a legismertebb orosz szakkifejezés a (régi) NATO tagállamok szak-főiskoláin.

Neoprimitív,

Én sem hiszem, hogy a Nyugat verte volna át Grúziát. Csak azt mondtam, hogy ez az "orosz csapda" elmélet nagyon gyanús. Ha az oroszok nyugodtan végignézték volna, amint Grúzia visszafoglalja Dél-Oszétiát, az a teljes korábbi politikájukat értelmetlenné tette volna. Tehát nyilvánvaló volt, hogy az oroszok mit fognak tenni, nem lehetett "meglepetés" vagy pláne "csapda".

Az is nyilvánvaló, hogy az oroszok valójában leszarják az oszétok ambícióit, és csak a grúzoknak (a jelenlegi nyugatbarát grúz vezetésnek) akarnak keresztbe tenni.

A nyugatot is csak az olajvezeték, illetve az orosz befolyás gyengítése érdekli.

Ebben a történetben nincs erkölcsileg makulátlan ember, de Szaakasvili nemcsak erkölcstelen, de a jelek szerint hülye is.

"Moszkva nem törekszik Mihail Szaakasvili grúz államfő megdöntésére, ezt nem tekinti feltételnek a béke helyreállításához, és ha Tbiliszi aláírja az erőszak mellőzéséről szóló dokumentumot, a béke helyreáll - jelentette ki vasárnap este Moszkvában Szergej Lavrov orosz külügyminiszter."


No comment. Szaakasvili még örülhet, ha ép bőrrel megússza.

Beszarás, hogy Moszkva tényleg azt csinál a Kaukázusban, amit akar.

A grúz elnök egy dolgot nem ismert fel - ügyvéd a történelemben nem nagyon merült el - az amerikai hivatalos politika, és a CIA meg a tanácsadók által képviseltek elég sokszorta különböznek. A elnök amcsi tanácsadói gondolom bíztaták a csóri grúzokat, hogy nem lesz itt semmi gond, aztán akciónál, mihelyst kiderült gond van szépen szarban hagyták a szövetségesüket. -

Mellesleg az "orosz csapdát" én úgy sejtem, hogy valamelyik Moszkva-bérenc grúz főkatona vagy titokzatos szolga belenyomta az ideget abba a szerencsétlen Szaakasvilibe és elhitette vele, hogy most kell támadni, mert az oroszok leszarják Dél-Oszétiát.

Nem szarták le, sőt.

Ezt dobta a gép a grúz elnöknek. És jöhet vissza a máskülönben jó egészségnek örvendő, alig 80 és fél éves Sevardnadze, a grúz és az orosz nép nagy barátja (hogy az oszétokról és az abházokról ne is beszéljünk).

Turbulencia,

nahh de ügyesen viszafordítottad rám a helyzetet. Hmm... közöm sincs a kakaskodáshoz. Ráádasul ez a dolog se nem rólad, se nem rólam szól. Már csak azért is mert én már elmúltam katona, nagyon.

A NATO tagság azt is jelenthette volna, hogy nem kezdődik el az egész ennyire bugyután.

Egyébként Szakasvili a CNN-en korábban közölte, hogy nem ők kezdték, hanem az oroszok lépték át a határt páncélosokkal. Ha igaz, ha nem, ezt mondta. Egyébként velünk is példálózott, mint korábbi elnyomotakkal.

Továbbá, ha az érvelésed megállná a helyét, akkor sem a törökök, se a görögök nem lennének NATO tagok. A mai napig csak üveges csirkeszemekkel néznék a történéseket és fikáznák egymást. Előbbiek a kurdokat írtanák, utóbbiak, meg a macedónokat taposnák le, mielőtt egymásnak esnének. Rááadásul ezen az alapon ide lehetne még sorolni jó pár NATO államot.

-----------------------------------

Pristinában egész nap esküvők vannak. Ki sem kell lépni a házból, messziről felismerni az AK hangját. :)
Ennyit a magas napidíjakkal kapcsolatos gonosz megjegyzésről. Bahh...

----------------------------------

Más.
Ki akar Kína mai globális katonai szerepéről írni egy jó kis cikket? A belgrádi szétbombázásuk óta nagyon gyanúsak lettek, erre itt van pár BBC riport Szudánról, meg a többi kereskedelmi megállapodásról Afrikában.

"Moszkva nem törekszik Mihail Szaakasvili grúz államfő megdöntésére"

Igen, az oroszok nem hülyék, addig nyújtózkodnak, amíg a takarójuk ér. A status quo megfelel nekik. Szaakasvili majd megbukik a következő demokratikus választásokon. Dél-Oszétia visszafoglalása ugyanis a választási ígéretei között szerepelt.

tiboru,

"valamelyik Moszkva-bérenc grúz főkatona vagy titokzatos szolga belenyomta az ideget abba a szerencsétlen Szaakasvilibe és elhitette vele, hogy most kell támadni, mert az oroszok leszarják Dél-Oszétiát."

Ha azt mondod, hogy ilyen abszurditással meg lehetett etetni Szaakasvilit, akkor ugyanazt mondod, mint én: ez az ember hülye :)

1956-ban is még a csóri egyetemistáknak a CIA az utolsó pillanatokban is küldte a biztatást, hogy majd jönnek a megmentők ... miközben tudták, hogy inkább a Sínai-félsziget a fontosabb a ruszkik meg tapossák el nyugodtan a lázongó magyarokat.

A Disznó-öbölben is zokszó nélkül otthagyták az általuk kiképzett, felfeggyverzett kubai csórikat ...

Vietnámot is megunták.

Szaddam sem nagyon hinném nagyon nekiment volna Kuvaitnak, ha éppen a felfegyverzőitől nem kap háttérfülest.

ScoTTThun 2008.08.10. 21:40:58

Az egyik rokoblogunkon, a KatPolon indult egy sorozat a kínai hadseregről; nagyon alapos, nagyon profi munka:

katpol.blog.hu/

rokoblog = rokonblog,

csak siettem...

Turbulencia 2008.08.10. 21:43:18

A Kaukázusban ekkor bukta után két lehetőség nyílik az elnök előtt:

1,) (Katonai) diktatúrát vezet be;
2.) Elzavarják idő előtt.

Azt, hogy minden folyik tovább a normális mederben és Szaakasvili még 3 és fél évig elnök marad - na ez az, amit nem tartok valószínűnek.

tiboru,

Köcce! Felveszem 45. rss-nek.
:)

Mellesleg a grúz elnöki honlap elérhetetlen, húsz perce próbálkozom és nem jön be.

president.gov.ge/

ScoTTThun,

"én már elmúltam katona, nagyon"

Hát, ötvenévesig lehet sorozni, ha hí a haza (vagy a NATO) nem? :)

"Egyébként Szakasvili a CNN-en korábban közölte, hogy nem ők kezdték, hanem az oroszok lépték át a határt páncélosokkal. Ha igaz, ha nem, ezt mondta. Egyébként velünk is példálózott, mint korábbi elnyomotakkal."

Folyik a propagandaháború is. Az oroszok meg népírtással vádolnak. 1956-al értelmetlen összehasonlítani, mert akkor mi az orosz elnyomás ellen harcoltunk, most meg Szaakasvili szeretné az oszétokat elnyomni. Erkölcsileg ingatag a helyzete, különösen ha azt nézzük, hogy Koszovó után a "területi integritás" meg "alkotmányos rend" már nem tekinthető szentírásnak. Koszovó az oka mindennek :)

"Továbbá, ha az érvelésed megállná a helyét, akkor sem a törökök, se a görögök nem lennének NATO tagok. A mai napig csak üveges csirkeszemekkel néznék a történéseket és fikáznák egymást."

Annyira azért nem. A görögök például ezerrel támogatják a törökök EU-tagságát.

"Előbbiek a kurdokat írtanák, utóbbiak, meg a macedónokat taposnák le, mielőtt egymásnak esnének."

Nem, így azért nem. Írtástól meg letaposásról szó sincs.

Turbulencia 2008.08.10. 21:46:14

Na... Nem hülye, csak jogász :-)

Nekem épp a Szaddam ellen felkelő ami propaganda által felbíztatott- siiták esete van meg...

Amúgy az egész délutánom a blog régebbi anyagai átolvasásával töltöttem. Egészen kiváló Ki is nyitok egy üveg ......-i vöröset ennek örömére. Maradok hűséges olvasótok.

Carnivora: 1991-et nem értem, a többi pedig a hidegháború alatt volt és nem szövetséges államokról volt szó. Rat fucking, vagyis keltsünk zavart az ellenségünk soraiban, hátha kiborul és valami komoly hibát csinál. (Magyarország, Kuba, Vietnám már szovjet érdekszférába / szövetségi rendszerbe tartozott, Grúzia viszont éppen szeretne nem oda tartozni.) Lehet, hogy én vagyok nagyon naív, de kötve hiszem, hogy ha én itt Budapesten, a netről összeszedhető laikus információimmal biztos voltam benne, hogy az oroszok teljes erővel fognak reagálni a grúz lépésre, akkor az amerikai kormány vagy a CIA ezt nem tudta felmérni. Ha pedig felmérték, akkor mi lett volna a cél a grúzok beugratásával?
Másrészt, ha én vagyok a grúz elnök, és a morcos nagy medvétől egyértelmű jeleket kapok arra nézve, hogy mit kapok tőle, ha ugrálok, akkor biztathat engem akárki, nem vágok bele egy ilyen kalandba.

Tiboru: mondtam, hogy nem túl szofisztikált a stílusuk.

ganjagym,

egészségedre! Virtuálisan csatlakozom én is egy jéghideg Pilsner Urquellel...

Turbulencia,

- aki másik klub tagja, azt nem hívják. Voltam már eleget ződben.
- 1956-ot a Grúz elnök hozta fel. Szerintem sem az igazi példa, de lehet párhuzamot találni.
- az írtás és taposás most is megy, csak nagyon finoman.
- az EU szintű ügyek legtöbbször a NATO tagság után következnek.
A többit sör mellett.
---------------------------------------------------

Csak nekem tűnik furcsának, hogy a grúziai hírekben sehol egy fiatal férfi, vagy fiatal nő? Gyerekek? Csak menekülő időseket látni mindenhol, vagy katonákat. Hol vannak a fiatalok?

ganjagym + tiboru,

"Ki is nyitok egy üveg ......-i vöröset "
"csatlakozom én is egy jéghideg Pilsner Urquellel..."

Talán így kezdte Szakasvili is... Nyitogatta az üvegeket az olimpia örömére, aztán egy idő után odaszólt a hadseregnek, hogy rohanják már le az oroszokat...:)

cominf.org/

"Csak menekülő időseket látni mindenhol, vagy katonákat. Hol vannak a fiatalok?"

ScoTTTHun: Ők a katonák.

grabowski 2008.08.10. 22:16:12

köszi, de hát egy olyan szöveget, ami így kezdődik:

"The nationalistic and fascist government of Georgia..."

elég nehéz objektív hírportálként böngészni :-)

Na még egy mondat:

"The atrocity of the Georgian fascists, the tortures surpassed the one of the German fascists during the World War II."

Itt is volt pár utalás az örményekre. Tudom, hogy a veleszületett merkantilista erényekről szóló előítéletek örök (második)helyezettjei - a zsidók után, a kínaiakkal holtversenyben- s e tekintetben sok szó esik róluk. Lehetne eccer egy posztot az örménységről, a legelső kersztény államalakulatról,a mai Örményországról, s mindarról, ami közbeesik (hegyi Karabah még mindig kísért, Mo.-n baltázott le a katonai főiskolán egy elmebeteg azeri másfél örmény hallgatót. )

Bocsánat, mire beírtam, már többen megválaszolták.

Traktoros Rambó,

oda kellett volna írnom nagybetűkkel, hogy NŐK ÉS GYEREKEK. Nem minden férfi katona ott sem. A menekükők között lennie kellene minden generációnak és nemnek. Fura és lehet, hogy teljesen lényegtelen észrevétel.

Turbulencia 2008.08.10. 22:15:48

Jók is azok a grúz borok... Vagy tíz-tizenöt évvel ezelőtt Pesten, a hetedik kerületben a Bajza utca legelején, a Damjanich utcánál volt egy grúz étterem, ahol megkóstoltam a konyhájukat és az italaikat is. És egyik sem volt rossz, sőt...

tiboru 22:20:53

:) "hallgattassék meg a másik fél is" :)

(Az orosz portál érdekesebb, de - ahogy te is mondtad - az objektivitás abszolút nem biztos)

ScoTTTHun: Nem hiszem jelentéktelennek, én sem gondoltam komolyan a beírást :-)

Valóban furcsa a dolog, elsősorban azért, mert a média nagyon szereti a menekült gyerekeket és nőket mutogatni. Ráadásul inkább az idősebbek azok, akik nehezebben hagyják el az otthonukat mind lélektani, mind fizikai okokból. Szóval passz - bár nekem az is fura, hogy orosz adatok szerint a terület 70 ezres lakosságának cirka 60%-a elmenekült, legtöbben pont az oroszok megérkezésekor. Így vagy úgy, de az oroszok nagyon szépen bevágták a koszovói háború retorikáját, ha elég nyilvánvaló, hogy ez csak politikai aláfestés. Meg finom utalás, hogy akkor nekik is szabad ilyet.

Nehezen hiszem, hogy Szaakasvili hülye lenne, általában a posztszovjet államokban kell némi khmm. talpraesettség a hatalom megszerzéséhez és megtartásához. Inkább az a fura, hogy az amerikaiak nem szóltak neki egy potenciális csapdáról. Elég tanácsadójuk van ahhoz ott, hogy ne legyenek lemaradva, ráadásul magát Grúziát ők sem szeretnék elveszteni. A Grúziát beáldozó összeesküvés nekem kissé nehezen emészthető, de akkor Szaakasvili nem hallgatott az amcsikra (valószínűtlen) vagy ők sem vettek észre semmit? (ez is elég baljós lenne)

Itt van egy csomo kép(német szöveggel)

www.focus.de/politik/ausland/kaukasus-georgien-im-krieg-mit-russland_did_20126.html?slide=4

Tudom, mi jár a későnjövőknek...
zsaneral linkjéből kiingulva a Focus.de összefoglaló közöl - mintegy zárásul néhány tényt (Fakten)
www.focus.de/politik/ausland/kaukasus-konflikt-russen-marschieren-in-suedossetien-ein_aid_323312.html

Úgy kezdődik, hogy a Dél-Oszét KGB főnöke, Anatolij Baranov, korábban vezetője volt az FSB-nek, az Oroszországi Föderáció Szövetségi Biztonsági Szolgálatának (a KGB utódszervezete) Mordovia Köztársaságban (Oroszország része).
Orosz származású és egy szót sem beszél oszétül. (a többit elolvashatjátok magatok is) (Zh gyanús kérdés: sorolja fel azokat a dél-oszét vezetőket, akik tudnak oszétül?)

Fakten:
Süd Ossetiens KGB-Chef Anatoly Baranov, der ehemaliger Leiter der Agentur für Sicherheit der Russischen Föderation (FSB - Nachfolger des KGB) in Russlandrepublik Mordovien. Russe, Spricht kein Wort Ossetisch. Innenminister Süd Ossetiens - Micheil Mindzayev, ehemaliger Mitarbeiter des Innenministeriums in Nord Ossetien (Russland) Verteidigungsminister Süd Ossetiens Vasily Lunev, ehemaliger Millitärkommissar in Perm (Russland). Russe, spricht kein Wort Ossetisch. Minister des Süd Ossetischen Sicherheitsrates Anatoly Barankevich, ehemaliger Militärkomissar in Stavropol (Russland) Gebiet. Russe, spricht kein Wort Ossetisch. Premierminister Süd Ossetiens Yuri Morozov, Russe, spricht kein Wort Ossetisch.

Zig Zag,

A focus cikke korrekt volt, az idézetet viszont nem a cikkből, hanem egy idióta kommentelőtől vetted, ami nem szép dolog.

"Zh gyanús kérdés: sorolja fel azokat a dél-oszét vezetőket, akik tudnak oszétül?"

Legalább a posztot olvad el:

"Az oszétokról röviden még csak annyit, hogy állítólag a régi alánok leszármazottai, és mára döntő hányaduk ortodox kereszténnyé, valamint orosz anyanyelvűvé vált. Ettől függetlenül van még olyan, hogy oszét nyelv, kicsit módosított cirill ábécét használnak és az "országukat" úgy hívják saját nyelven, hogy Husszár Irüszton."

olvastam a posztot, és a kommenteket is. Turbulencia, kicsit turbulens a modorod. Azért ha nem harapnád le rögtön a fejemet...

Turbulencia,
de az az idióta kommentelö azért tud valamit.Vagy?

Zig Zag,

"Turbulencia, kicsit turbulens a modorod"

A tiéd meg olyan cikkcakkos :)
Szóval jegyezd meg légyszi, hogy a "Leser-Kommentare" németül nem zárásul közölt tényeket jelent, hanem olvasói hozzászólásokat...

tiboru,
hogy megnyugtassalak:az UNIMOG megfigyelői még szombaton elhagyták a helyüket....

zsaneral,

Igen, nem titok, hogy az oroszok nagyban támogatják az osszét szakadár államot, többek között a lakosok 90%-a orosz útlevéllel rendelkezik.

Itt van egy fotó Vasili Lunevről:
www.perm.ru/eng/events/event/?id=437

Látható, hogy a légynek sem tudna ártani. Vagy ha mégis, akkor is irreleváns. Senki sem mondta, hogy az oroszok szentek, nyilván a szart kavarják ott (akárcsak a Grúziában levő sok amcsi tanácsadó). A fegyveres agressziót viszont konkrétan a grúzok kezdték.

Turbulencia, kösz a kioktatást németből - erősen gondolkodom, hogy beiratkozzam hozzád néhány leckét venni.

_ráncolja a homlokát_

Végszóra, miszerint kinyitok egy üveg...meggyöttem.

Tiboru,

Már igencsak érdekelt, hogy úgy 15 indexcímlapos elemzés után mi újat lehet belepakolni egy ilyen posztba, de hát sikerült :)

szia Mentula, mizújs, hogy hat rád a szünet?

zsaneral 2008.08.10. 23:43:09

Óóó, hogy miért nem lottózom inkább?!

Bazze, holnaptól gálya...

ők váltják a Pristinából kivont grúz katonákat talán? Esetleg Irak?

_kacsint_

Mentula, részvétem :(

csőváz, majd holnap. Anya szólt, hogy itt a lefekvés ideje. :P

ZZ,

azt már szerintem tudod mondani, hogy nicht schiessen!

Mentula,

ismét körünkben? Hát igen, az ital... Nekem a negyedik sör távozik a pórusaimon. Ami a posztot illeti, egy kicsit tényleg kapkodva csináltam, igaza volt itt az egyik sasszemű olvasónak, na meg hosszabb is lett, mint az átlag, de nem akartam két részletre szakítani, főleg, hogy igencsak mozgalmas napok ezek...

Aggyonisten mindenkinek!

Másodszor is elolvastam a posztot és a kommenteket és ismét csak az a véleményem, hogy a háborúról, illetve az előzményekről szóló úgy kétezer cikk közül (ami az elmúlt 72 órában megjelent) ez lazán, erőfeszítések nélkül kiemelkedik.

Mindannyiunk nevében remélem, hogy a posztíró (és a kommentelők közül többen) a biztonságpolitikai elemzések területén tevékenykednek, mindannyiunk érdekében. Felüdülés volt olvasni itt egy-két olyan hozzászólást, amely messze lekörözte a hivatalos elemzések színvonalát.

Na, ennyit a dícséretből; jöhetnek a további okos kommentek, kedves olvasók, és majd jöhetnek a következő posztok, tisztelt szerkesztőség!

Joschka Fischer is felteszi a kérdést, hogy miért kellett a grúzoknak ilyen reménytelen háborút kirobbantaniuk. Szerinte az egyetlen racionális magyarázat, hogy még Bush elnöksége alatt akarták az orosz-amerikai konfliktust kiélezni dupla vagy semmi alapon.

images.zeit.de/text/online/2008/33/fischer-georgien-russland

Szerinte megoldás csak akkor lesz, ha az oroszokat is integrálják a nyugati világba.

Joschka Fischert nagyra becsülöm, mint egykori 68-as meg környezetvédő meg minden, de az a pár év a külügyminiszteri székben nem igazán csinált belőle biztonságpolitikai elemzőt :)))

sarius,

Én pont fordítva vagyok Jóskával: nem becsülöm a 68-asokat, ezzel a cikkel azonban szerintem beletrafált :)

Csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy ezekben a válságövezetekben fő szabályként nincs olyan, hogy az agressziót ez és ez a fél kezdte. Itt csak folytatódik a dolog egy újabb fejezettel, amit senki sem tud, hogy pontosan mikor is kezdődött. Ezt a játszmát arrafelé így játsszák. A Kaukázus is ilyen, a Balkán is ilyen és sajnos sorolhatnánk még. És a játék nulla eredőjű játék - azaz az egyik félnek veszítenie kell szükségszerűen ahhoz, hogy a másik nyerhessen. Konkrétan tehát azt állítani: hogy a grúzok kezdték - finoman szólva is némi tájékozatlanságra vall.

Emlékezzünk csak az előzetes erősítés megérkezésére a szakadár terület(ek)re különböző ürügyekkel. Egymás felderítő légi eszközeinek lelövöldözésére. Katonai átcsoportosításokra, kivonásokra, osztásokra és szorzásokra, politikusok szólamaira, meg szórványos "határ"villongásokra, amelyek kb az ellenoldal katonáinak lelövöldözését/elrablását jelentették (szokás jelenteni) váltakozó sikerrel.

Ha mindezekhez hozzáadjuk azt a kisebb hadseregnyi orosz hírszerzőt és forrásaikat, (ha jól emlékszem nemrég volt arrafelé egy jelentősebb kiutasítási/perbefogási hullám) akik fel, s alá grasszálnak Grúzia összes termeiben és viszont, nagyjából lehet fogalmunk arról, hogy mennyire lehetett váratlan a konfliktus "elmérgesedése".

És persze az USA-t, valamint a NATO-t is teljesen váratlanul érhette a dolog - még mindig azon gondolkodnak, hogy hová tűnt az a néhány ezer grúz katona a missziókból... Persze az lehet, hogy konkrétan nem hívta föl őket egyenként Szaakasvili elnök, hogy mire számítsanak 8-án.

Az USA eddig pedig mindenképpen vesztésre áll a dologban, hiszen egyrészt nem sikerült érdemben megakadályozni az orosz "válaszlépést", másrészt pedig úgy tűnik, hogy azt sem, hogy a katonai műveletek ne terjedjenek át a szakadár határvidékek helyett tartósan egész Grúziára. (esetleg további államokra)
Az USA sajnos nagyon gyengén muzsikál az utóbbi időben és sorra veszíti el az "előretolt állásait" - lásd még pl. Pakisztán. Tovább ront a helyzeten, hogy Bush elnök számára gyakorlatilag elérkezett a "béna kacsa" időszak, amikor már mozgástér hiányában csak keveset tehet. Csúnyán nézhet, esetleg szemöldökráncolás, fenyegető testpozíció, néhány csípős megjegyzés. Kb ennyi.

Kizártnak tartom, hogy bárki a grúz vezetők közül közvetlen amerikai beavatkozást remélt.Ennyire azért a közismerten hevesvérű grúzok sem meggondolatlanok.
Joska Fischer "dupla vagy semmi" magyarázata furcsa, inkább a hivatalos német álláspont (grúzia NATO meghívásának megakadályozása)utólagos igazolásának tűnik.

Érdekes eljátszani a történelmi szempontból ugyan értelmezhetetlen, de annál érdekfeszítőbb gondolattal a "mi lett volna, ha?" kategóriából. Mi lett volna, ha Grúzia NATO taggá válik megelőzően? Hogyan vinnék át gyakorlatba a NATO alapszerződés 5. cikkelyét?

staropramen 2008.08.11. 10:11:10

Igen, most mondhatják: látjátok, mennyire igazunk volt, amikor nem hagytuk, hogy ezek a forróvérű kaukázusiak meghívót, valamint vidéki utat nyerjenek...

Érdekes eljátszani a gondolattal, hogy egy NATO-meghívóval a zsebében Tbiliszi meglépte volna-e a pénteki lépést s ha igen, az milyen következményekkel járt volna.

ZZ,

beszarás, hogy pont arra gondoltunk...

Zig: ezzel abszolút egyetértek.
Esetleg annyit - szerintem - hogy ekkora külföldi vállalás esetén, plussz otthon is mindenkinek van jobb dolga most mással foglalkozni (lássuk be, az elnökválasztások idejére eső konfliktusok a múltban is jobban kiéleződték, mint hogy mi történik ezer kilométerekkel arrébb...

Zig Zag,

"ezekben a válságövezetekben fő szabályként nincs olyan, hogy az agressziót ez és ez a fél kezdte."

Tegyünk talán finom különbséget a szórványos lövöldözések és a masszív háború között. Mindig lehet azt mondani, hogy úgy kezdődött, hogy a másik visszaütött, de ez esetben a grúzok eszkalálták a helyzetet.

"Persze az lehet, hogy konkrétan nem hívta föl őket egyenként Szaakasvili elnök, hogy mire számítsanak 8-án."

Jó kérdés. Én arra tippelek, hogy senkit sem hívott fel. Hajlamosak vagyunk úgy nézni a dolgokat, hogy a nagy népek csak játszanak a kis népekkel, de talán néha fordítva van.

staropramen,

"Joska Fischer "dupla vagy semmi" magyarázata furcsa"

Igen, de jobb magyarázata senkinek sem volt (kivéve az, hogy az orosz ügynökök valahogy félrevezették a grúzokat, de már megírtam, hogy az miért valószínűtlen)

tiboru,
picit továbbmegyek. itt egy idézet a MK Nemzati Biztonsági Stratégiájának preambulumából.

"Magyarország biztonsági helyzete szilárd, biztonságának alapvető garanciája a NATO és az EU keretein belül folytatott együttműködés. Magyarországot nem fenyegeti katonai agresszió, és az egyéb hagyományos fenyegetések kockázata is minimális."

www.mfa.gov.hu/kum/hu/bal/Kulpolitikank/Biztonsagpolitika/Nemzeti_biztonsagi_strategia.htm

Szóval mi van akkor, ha biztonság katonai dimenziójában a konkrét és kézzelfogható kockázat magából a tömbhöz tartozásból (NATO) fakad?
Másrészt pedig a MK NBStratból idézett második mondat kb annyi kárt okoz a tényleges katonai képességeknek, mint egy vesztes háború. Az ilyenekből keletkeznek a Pearl Harbor méretű pofáraesések (még sok példát találhatnánk erre - írok is egy posztot PH-ról)

Turbulencia,

hát ez mekkora poén!
Az egyik félig-meddig magyar egytemi felvételiről azért rúgtak ki évekkel ezelőtt, mert pont ezt találtam mondani. Oroszokat intergálni ahogy lehet. Nahh...legalább már ketten vagyunk hülyék a Jóskával. :)

Egyébként azon senki sem gondolkodik, hogy a Grúzok nem elsőként támadtak, csak hamarabb értek a Dél-Osztét fővárosba? Kérdőjelezzük meg az elsőséget, hátha rájövünk valamire.

..ha az oroszokat is integrálják a nyugati világba." És háljon az oroszlán a gödölyével, ámen.

Oroszország nem akar a nyugati világban integrálódni, inkább a nyugati világot akarja magához integrálni. Megtanulta a mi játékszabályainkat és azt is, hogy hol lehet azokat kijátszani.Ráadásul mind a történelmi tapasztalatai, mind a nemzeti öntudata azt mondja, hogy a Nyugatban ne bízzon meg, a saját érdekeit egyedül kell érvényre juttatnia.

Azért mind a NBS, mind a készülő (vagy vajon már elkészültnek is tekinthető?) NKS megérne egy külön misét, szerintem.

Még annyi jutott az eszembe, hogy milyen furcsa is ez a dolog a FÁK-éknál. A forgatóköny mindíg nagyon hasonló (hiszen ugyanott írják - és ez nem Washington). Az egyik ilyen 22-es csapdája típusú történetbe volt szerencsém közelebbről is bepillantani. Akkor éppen nem lőttek (szervezetten) - néha azért átmentek egymáshoz, jól elrabolták egymást, kis sanyargatás, fogolycsere, demonstratív erőfitogtatás és nyilatkozatháború. De az alapszituáció ugyanaz. Van egy olyan alternatív elgondolásom, hogy ezeket a 22-es csapdája dolgokat azért tartja fenn Moszkva, mert ezeken keresztül az adott térséget és az oda kapcsolódó, vagy kapcsolódni szándékozó országokat is könnyen, olcsón és hatékonyan - a szituáción keresztül - foglyul ejtheti.

ScoTTThun, Neoprimitív

Jóska nem mondta, hogy könnyű lesz az oroszokat integrálni, és azt sem, hogy a közeljövőben van erre esély. Csak azt, hogy amíg nincsenek integrálva, számtalan problémára nem lesz mindenkinek elfogadható megoldás.

Turbulencia,

félreértettél.
Pont azért rúgtak ki anno (2001), mert szerintem is integrálni kellene őket, de mihamarabb. Ez egy skandináv akcentussal angolul beszélő fickónak túl sok volt. Elvörösödött és véget vetett az elbeszélgetésnek. :) Pedig akkor sincs más hatékony megoldása a képletnek, ha ez nem tetszik. Márpedig nem tetszik. Éppen ezért néznek Jóskára furcsán.

Akkor talán még volt rá normális esély, manapság szerintem szinte nulla. Kínával hamarabb fognak össze, mint az EU-val. :(

CNN - EU diplomaták viszik a tűzszüneti papírt Moszkvába, amit a grúzok már aláírtak.

Ki mit tippel, mit lép erre Moszkva? Hagyják leszállni a repcsijüket legalább? :) Nem. Nem a Vörös Téren....a Seremetyevón.

Turbulencia 2008.08.11. 10:32:03

"...Igen, de jobb magyarázata senkinek sem volt (kivéve az, hogy az orosz ügynökök valahogy félrevezették a grúzokat, de már megírtam, hogy az miért valószínűtlen)"

Nekem ez kimaradt, és lévén, hogy én ezt a forgatókönyvet tartom a legvalószínűbbnek, megtennéd, hogy pár mondatban újfent összefoglalod: szerinted miért valószínűtlen?

ScoTTThun: az hagyján, de már Sarkozy is moszkvába akar menni. bár a legfrisebb hírek szerint a francia és a finn küm már este odarepül. felpörögnek a diplomáciai események :)

Moszkva majd kéreti egy kicsit magát, majd azt mondja, amit a Keresztapa mondott a temetkezési vállalkozónak...

Az pedig, hogy ezek a szakadár enklávék mind onnan Moszkvából kapják, amire szükségük van, a napnál világosabb. Ezek a fickók mind megtalálhatók valamelyik moszkvai fizetési rollnin. A kérdés csak az, ki melyiken – ahogy arra a német kommentező (lásd pár kommenttel feljebb – tények) is oly zseniálisan rámutatott.

Nem sokon múlott, hogy a hidegháború totális és világméretű katasztrófával végződjön. Az egyik oka, hogy ez mégsem következett be talán az, hogy soha nem vállaltak az USA és a SZU olyan konfliktust, amikor mindkettejük katonai ereje nyíltan részt vett a harci cselekményekben. Persze tanácsadók voltak, de sohasem fordulhatott elő olyan, hogy az SZU és tömbjéhez tartozó katona tüzel az USA és tömbjéhez tartozó katonára. (szándékosan biztosan nem)

Gyanakszom, hogy e jó szokást most is megtartják, amiből az következik, hogy mivel Oroszország már nyíltan, reguláris katonai erejével részt vesz a konfliktusban, az amerikaiak semmi esetre sem teszik ugyanezt. Még akkor sem, ha adott esetben ezt szabad katonai kapacitásuk lévén (ami könnyen belátható, hogy nem áll rendelkezésre) megtehetnék.

fú, köszönjük a posztot

ScoTTThun,

Igen, ahogy Jóska is írja, a kilencvenes években kevésbé volt szüksége a Nyugatnak Oroszországra. 2001-ben a jelek szerint zseniálisan megelőzted korodat, és ez lett a veszted...

tiboru,

"Nekem ez kimaradt, és lévén, hogy én ezt a forgatókönyvet tartom a legvalószínűbbnek, megtennéd, hogy pár mondatban újfent összefoglalod: szerinted miért valószínűtlen?"

Ha az oroszok nyugodtan végignézték volna, amint Grúzia visszafoglalja Dél-Oszétiát, az a teljes korábbi politikájukat értelmetlenné tette volna. Tehát nyilvánvaló volt, hogy az oroszok mit fognak tenni, nem lehetett "meglepetés" vagy pláne "csapda".

"TITKOS OROSZ ÜGYNÖK: Most kell támadni, Putyin Kínában van, a Medve gyerek valahol szabin, észre sem veszik, ha elfoglaljuk a szakadár területeket.
SZAAKASVILI: Tényleg, még szerencse, hogy én júliusban vettem ki a szabimat...
TITKOS OROSZ ÜGYNÖK: Igaz ugyan, hogy nyilvánvalóan az oroszok csak egy kifogásra várnak, hogy támadjanak, de most a Szaturnusz és a Jupiter együtt állnak, ezért csodálatos módon mégsem fognak ellenállást tanúsítani, hanem visszasomfordálnak Moszkvába.
SZAAKASVILI: Basszus, nem is tudtam, hogy az asztrológia ennyire fasza dolog!! Támadáááás!!!"

Nos, ez a párbeszéd nem tűnik túl valószínűnek.

Turbulencia 2008.08.11. 13:25:20

Köszi, igazad van, a párbeszéd tényleg nem túl életszerű :-) , de azért egy rutinos SVR-es szerintem ennél egy kicsit hihetőbb magyarázatot is ki tudott (volna?) dolgozni egy, a műveleti-operatív munkában viszonylag járatlan nemzetközi jogász számára.

De nem akarok tippeket adni a többi SVR-ügynöknek...

A grúzok úgy gondolják, hogy nekik istenadta joguk van Dél-Oszétiához, akármit is gondoljanak az oszétok a kérdésről.
Az oroszok úgy gondolják, hogy nekik istenadta joguk van Grúziához, akármit is gondoljanak a grúzok a kérdésről.

"Tanulság nincs", ahogy a szakítós blogon szokás mondani.

Turbulencia 2008.08.11. 13:25:20

Jó elképzelés, de a valóság sokkal szörnyűbb:
Maga Szakasvili grúz elnök az orosz ügynök. 15 éve ledobták Grúziába ejtőernyővel, azóta furakszik a politikai életben, erre a pillanatra készülve.

Hasonló módon, ahogy Dick Cheney beépített iráni tégla a Fehér Házban, mint az War Nerd is megmondta.

bárhová lépsz, ott ügynök terem. porszívó legalábbis :) addig is fogadjuk meg az NBH évkönyvében írtakat - manapság már ezt is többen idézik - és óvakodjunk a törpétől. esetleg kiírhatnánk a bloghoz mintegy mottóként: "Ügynökök kíméljenek!" okés?

Turbulencia,

azt én is elfogadom, hogy az oroszok integrálása lenne a legjobb megoldás, csak az a gond, hogy addig is kellene valami alternatív javaslat, amíg ezt ők is így gondolják. Mert ma a grúzoknak, holnap az ukránoknak, moldávoknak, stb. kevés azt mondani, hogy tudjuk, hogy szívtok, mint a torkos borz, de majd egyszer a nagy medve is rájön, hogy csúnyán viselkedik és akkor együtt fogunk örülni, addig meg RIP.

"Mihail Szaakasvili interjút adott és cikket is írt a Wall Street Journalnak. Szerinte helyreállíthatja a grúz gazdaságot és az oroszokat meg lehet állítani gyramatosító törekvéseikben.

Mihail Szaakasvili grúz elnök részletesen megosztotta a Wall Street Journal olvasóival az első háborús napok tapasztalatait. Interjút is adott a lapnak és egy cikket is írt az újságba. Az alábbiakban e két írásból közöljük a legérdekesebb részleteket.

Szaakasvili vasárnap este azt mondta, hogy csütörtök reggel óta nem aludt és sokáig nem is evett a háború miatt. Végül a francia külügyminiszterrel ebédelt vasárnap délben. Végigolvasta az összes könyvet az 1939-es finn-szovjet háborúról."
Nem hamarább kellett volna olvasni???

SchA,

"Maga Szakasvili grúz elnök az orosz ügynök."

Basszus, erre az egy lehetőségre nem gondoltunk! :))

Gary Brecher szava természetesen szentírás, a "South Ossetia, The War of My Dreams" írás amúgy itt olovasható már:
exiledonline.com/war-nerd-south-ossetia-the-war-of-my-dreams/

(még nem volt időm elolvasni, pedig már hogy várom... :)

Neoprimitív,

"tudjuk, hogy szívtok, mint a torkos borz"

A helyezet annál azért bonyolultabb. A grúzok nem ártatlan áldozatok, hanem azért szívnak, mert ők akarták az oszétokat megszivatni. Ha elismernék a szakadár államokat, senki sem támadhatná meg őket, beléphetnének a NATO-ba, stb.

Turbulencia 2008.08.11. 15:10:38

Most csak azon filóztam el egy csöppet, hogy elférne-e egy A4-es oldalon azoknak a (szakadár vagy más névvel illetett) területeknek, illetve politikai pártoknak, egyesületeknek, szervezeteknek a a neve, amelyek pillanatnyilag éppen el kívánnak szakadni a jelenlegi államuktól, Baszkföldtől a Flamand Blokkon keresztül (jó, már nem így hívják) Ujguriáig, hogy Afrikát most meg se említsem...

És akkor magam előtt látom mondjuk a 2036-os tiranai olimpia megnyitóját, amely 12 órán keresztül tart, mert ennyi ideig vonul a NOB 384 tagállami delegációja.

Turbulencia,

akkor nagyon zabos voltam, de ma már tudom, hogy nagyon is jól jártam.

Nahh, Szakasvili megint velünk, meg a csehekkel példálózik a nemzetközi sajtóban és on-site kivégzéseket emleget. Talán ez a magyarázat a menekültek homogenitására? Vagy ez is csak PR? Zsibbad a kislábujjam.

Ideje lesz elfejeteni a nevét a fickónak, máris bukott elnök képét mutatja és történelmi bullshittel példálózik. Ennek annyi, ahogy a Grúz álomnak is, ahogy elnézem. De kár. :(
Azért a remény hal meg utoljára.

Erős OSCE presence van állítólag a béke megállapodásban. Nos.. ki akar Grúziába menni zsíros napidíjért? :)

Állítólag Lengyelország bevonulna. Nos, leszaladtam és rákérdeztem az itteni hasonszőrűekre. Szerintük Kaczynksi húzzon oda egyedül, de gyorsan. Én is leléptem, mielőtt pofánvernek a nagydarab kopasz lengyelek a kérdés miatt. :)

Mégeccer kérdezem. Tuti, hogy Grúzia kezdte?????
Részemről rohadtul hiszi a piszi. Úgy nem áll össze a kép.

tiboru,

"elférne-e egy A4-es oldalon"

Attól függ, mekkora betűkkel írsz... Nem lenne nagy baj szerintem, ha kétszer annyi ország lenne, mint most. Koszovó függetlenségét is ellenzed? Luxemburgot is el kellene már csatolni valakinek?

ScoTTThun,

"Tuti, hogy Grúzia kezdte? (...) Úgy nem áll össze a kép. "

Gyakran előfordul, hogy egy ország elkezd egy háborút, aztán az események nem pont úgy alakulnak, ahogy elképzelték. De ezt a poszt szebben megfogalmazta a 3-4 bekezdésekben.

nem mindegy ki kezdte?
és ha a vizigótok kezdték, esetleg a marslakók?
helyzet van és kész!

Voltam régen Grúziában, az asszonyok pufajkában keverték a maltert építkezéseken, meg vezették a traktort és a buszt, az erős férfiak szép sapkában álltak-ültek-guggoltak a kocsmák előtt, teáztak, dohányoztak, zsírozták a bajuszt.
De ez már régen volt.

Zig Zag:

A szituáció megítélésének ez az alapja, még 50 évvel később is ezzel kezdődnek majd a tankönyvek bekezédesei erről a helyzetről. pl: "Németország megtámadta Lengyelországot"

Egyébként csak annyi a bajom, hogy nem hiszem el. Egyszerűen nem fér a fejembe, hogy lehet valaki enyire lúzer, ezért ki is zárom a lehetőségek közül. Esteleg, ha... :)

Zig Zag,

"nem mindegy ki kezdte? (...) helyzet van és kész!"

Így beszél egy igazi férfi!! Gondolom, ha meglátsz egy verekedést, akkor arcodon üdvözült mosollyal közéjük rohansz, és ütsz-vágsz, akit érsz. Bunyó van, yeah!! :)

Nagyon nehéz pontosan megítélni, hogy ki kezdte.

A Grúz elnök ma már azt mondja, hogy azért kezdték, mert csütörtökön 150 orosz harckocsi lépett be Dél-oszétiába. Azonban ez - ha lehet hinni a hírportáloknak - csak péntek reggel következett be.

Csütörtökön amúgy még azt mondta: azért kezdtek bele, hogy helyreállítsák Dél-Oszétiában az alkotmányos rendet - ami gyakorlatilag visszacsatolást jelent. Érdekes amúgy, hogy sokat nyilatkozik a Grúz újraegyesítési miniszter. Nekem speciel ez valami olyasvalaminek tűnik, mintha Trianon után nekünk visszacsatolási minisztériumunk lett volna. (Bár ki tudja, lehet, hogy volt.)

Az én véleményem az, hogy az aktuális háborús konfliktusba Grúzia ugrott bele meggondalatlanul. Feltételezem, számítottak ellentámadásra is, csak talán nem ennyire gyorsra, határozottra. Az amerikai katonai segélyek alapján valószínűleg meggyőzték magukat affelől, hogy képesek gyorsan elfoglalni a stratégiai célokat és ellenőrzés alá vonni a Dél-Oszétiába Oroszország felől vezető útvonalakat. Ha ez sikerül, utána már képesek lettek volna addig kitartani, amíg az amerikai politikai nyomás feltartóztatja az orosz csapatokat.

Csakhogy egyetlen haditerv sem éli túl az ellenséggel való első találkozást. Ezt a régi háborús szabályt elfelejtették a Grúzok, és nem készítettek egy "legrosszabb eshetőség" elemzést, vagy tervet. Holott alapszabály, hogy bírni kell ilyennel. Mert amikor a katonák lőni kezdenek, mindíg minden rosszra fordul.

Az oroszok valószínűleg rendelkeztek kellő felderítési adatokkal, így valószínűleg már a Grúz támadás kezdete előtt harckészültségbe helyezték a csapataikat. És onnantól fogva...

A Grúz elnöknek nem a Finn háborúról, hanem az első világháború keleti frontjáról szóló könyvet kellett volna olvasnia inkább, és azt is a végzetes lépés előtt. Merthogy az 1914-es Német terveknek is az oroszok vártnál jóval gyorsabb mozgósítása tett be. Bukták is emiatt az I. vh-t. Nos, a Grúzok most bukják Dél-Oszétiát.

A Grúz elnöknek amúgy egyszer el kellene azon is gondolkodnia, hogy miért is harcolnak az oroszok, és miért nem ismerik el még az oroszok sem Dél-Oszétia független állami státusát...

ekkerjoz 2008.08.11. 16:14:46

Hej, ekkerjoz, azok lehettek a szép idők!

_sóhajt és kacsint_

Beszéljünk talán a lényegről is:

en.wikipedia.org/wiki/Baku-Tbilisi-Ceyhan_pipeline

Azt hittem, elmondtam a lényeget...

Rorgosh 2008.08.11. 16:40:09

Sajnos, azt kell mondanom, hogy Mikheil barátunk egyre zagyvábban és inkoherensebben nyilatkozik.

Vagy megzakkant a nyomástól (nem lepne meg, hiszen kevés 21. századi államfőnek adatik meg, hogy alig 48 óra alatt gerincre vágja országát és annak teljes hadseregét, az erős 8-10 százalékról a nullára csökkentse a szakadár területek egy kicsinyke részének visszatérését, továbbá bohócot csináljon magából az egész világ előtt), vagy soha nem volt teljesen beszámítható.

Rorgosh,

Hát igen, Szaakasvili hazudós egy csöppet. Miután az amcsik rászóltak, hogy viselkedjen áldozatként, egész más történetet ad elő, mint az első napon.

Turbulencia 2008.08.11. 16:53:12

A kép alatt a feliratra is felhívnám a figyemet:

The Baku-Tbilisi-Ceyhan pipeline is one of several pipelines running from Baku.


Itt nem tudok vastagítani, ezért ide emelem ki:

one of several

tiboru,

Aha. Mindenesetre ő a sztár most. Nemrég a kurdok merényelték meg Törökországban (azért is nem folyik most benne semmi), most meg a grúzok azzal vádolják az oroszokat, hogy (sikeretlenül) megbombázták. Bár lehet, hogy csak a Nyugat harci kedvét akarták a hírrel fokozni.

www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,druck-571258,00.html

sarius és Carnivora kollégáknak köszönjük a Tótawé blogján kifejtett, bennünket illető és érintő reklámtevékenységet és dícséretet!

És üdvözöljük az onnan esetleg ide átcsoportosuló új olvasókat :-)

Nehéz azért az olaj útja. Oroszország nem jó, mert oroszok, Irán sem jó, mert az amcsik őket sem szeretik. Örményország sem jó, mert ők utálják a törököket és az azerbajdzsániakat is. Most meg a kurdok és ez a háború is bezavar.

Persze, hogy hisztiznek a Grúzok az olajvezeték miatt. Azóta indult meg a gazdasági fellendülésük, amióta elkészült az olajvezeték, és gyakorlatilag az olajvezeték adja Grúzia állami bevételeinek jelentős hányadát. (Nem néztem utána, hogy pontosan hány százalék, de amióta elkészült, azóta lendült fel a Grúz gazdaság, és ez eléggé egyértelmű jel...)

Amúgy a Grúz elnöknek nem megy az áldozati arc... Túl aggresszív a nyilatkozataiban, szinte már hisztérikusan szólítja fel az USA-t a beavatkozásra. Csakhogy az USA pillanatnyialag ha akarna sem tudna beavatkozni, és mivel két atomhatalom kerülne szembe, ezért legfeljebb fegyverszállításokkal fogja támogatni a Grúzokat...

Csakhát minden fegyver pont annyit ér, mint a kezelője, ha marad elég katona egyáltalán...

És egyenlőre nem hajlandó megérteni azt, amit az oroszok követelnek: teljes (katonai) kivonulás Dél-Oszétiából és Abháziából, nem csak a Dél-Oszét főváros környékéről, valamint egy egyezmény aláírása, amelyben véglegesen lemondanak arról, hogy erőszakkal változtassák meg a két autonom tartomány politikai státusát...

Igazság szerint az amerikaiaknak semmilyen olyan olajút nem jó, amiből európa kap olajat az ő ellenőrzésük nélkül. Hiába kell lennie egy ütőérnek, amin keresztül ellenőrizhetik szövetségeseiket(?!)...

az omlásnyi hozzászólást sajnos lusta vagyok most átnyálazni, így lehet, hogy valaki már utalt rá, de nekem az amit most a ruszkik csinálnak kifejezetten emlékeztet arra a politikára , amit a XIX. században a balkán esetében követtek. Ez szerintem elég szomorú (nem mintha lehetne tenni ellene).

Condottiere 2008.08.11. 17:36:29

Azért segíts egy kicsit: mire is gondolsz konkrétabban? 1877-78, török-orosz háború?

Mire gondolsz konkrétan? Magyarázd el légyszíves, mert a XIX. századi orosz balkáni szereplés eléggé sokrétű volt, így nem tudom mire gondolsz pontosan.

Egy friss és érdekes hír:

"Grúzia kevesebb orosz gázt enged át Örményországba

Tbiliszi csökkentette a grúz területen átmenő orosz földgáz szállítását a szomszédos Örményországba, közölte az örmény állami gázszolgáltató társaság, az ArmRosgazprom szóvivője hétfőn az AFP-vel. Médiajelentések szerint az előzetes bejelentés nélkül végrehajtott csökkentés harminc százalékos. (FH)"

Az index külföldi rovatában olvastam.

Abbázia a horvát Opátija régi olasz és magyar neve.
De jó írás. )

"Tbiliszi csökkentette a grúz területen átmenő orosz földgáz szállítását a szomszédos Örményországba"

Na, Grúzia gyorsan szerez magának még egy jóbarátot a térségben...

Az orosz csapatok bevonultak Goriba.

Gondolom, múzeumlátogatás is lesz.

FYI

www.stalinmuseum.ge/touristeng.html

"A női légpisztolyosok tízméteres versenye után az ezüstérmes orosz Natalja Pagyerina és a harmadik grúz Nino Szalukvadze a dobogón ölelkezett, majd megpuszilták egymást. A két sportoló azt mondta, régóta barátok, és a politika nem való az olimpiára."

(Index)


Van remény...

Remény mindíg van... :)

Sajnos Grúzia - különösen Dél-Oszétia földrajzi elhelyezkedése - valószínűvé tette a Grúzia területére való behatolást (A Dél-Oszét főváros Grúz területekről is elérhető tüzérséggel).

A CNN most mondta be, hogy az oroszok elfoglalták Gorit.

Rogosh,

igen, de az orosz Deupty Prime Minister alig 2 órája jelentette ki a CNN-en, hogy a szárazföldi csapatok nem lépnek Grúzia földjére és a légicsapások is csak a koszovóihoz hasonló okok miatt szükségesek. (FYI: a NATO még Belgrádot is bombázta, including a kínai nagykövetséget "véletlenül")

Mellékesen jegyzem meg, hogy egyértelműen sokkal többet szerepel a nyugati sajtóban a grúz elnök, mint a másik oldal. (mégis azonos mennyiségű hazugságot tudnak ránk zúdítani)

Biztosan van, aki oroszul is figyeli az eseményeket. Valami infó a másik oldalról?

Ukrajna mit reagál ezen kívül?

"In the morning of August 10, the Ukrainian Ministry of Foreign Affairs informed its Russian counterpart that in order to prevent Ukraine from being drawn into an armed conflict, Ukraine might take measures to prevent the Russian Black Sea Fleet (RBSF) vessels from returning to their base in Sevastopol in the Crimea if they were involved in combat operations against Georgia. This ban might last until the conflict in South Ossetia is “regulated,” the website of the Ministry of Foreign Affairs of Ukraine stated."
jamestown.org/edm/article.php?article_id=2373304

ScoTTThun 2008.08.11. 18:23:32

No, nincs is az ukrán állasponttal gond, hiszen az oroszok már "regulálták" a dél-oszét konfliktus. Mehetnek vissza az orosz hadihajók Szevasztopolba.

Nézegessünk képeket:
www.boston.com/bigpicture/2008/08/war_in_south_ossetia.html

Rogosh,
és viszont, mert a grúz főváros is elérhető tüzérséggel onnan, ahol az oroszok most állnak. Szerintem ez volt az egyik oka annak, hogy itt kezdték volna a grúzok a pacifikálást...

Én is láttam a bejelentést - úgy néz ki, mind a ketten a CNN-t nézzük :) - azonban számomra egy picit ellentmondásosak a hírek.

Érdekes, hogy nincs videofelvétel a Gori-ba történő bevonulásról, és a helyszíni tudósító is csak annyit mondott, hogy a Grúz csapatok kiürítették Gorit, és folyik a civil lakosság evakuálása. A Grúz csapatok Tibiliszitől 24 km-re foglalnak védelmi állásokat.

Egy érdekesség a Grúz "tűzszünet"-ről:

"Grúz helikopterek támadták Chinvalit

Tbiliszi békekezdeményezéseinek ellentmond a Reuters hírügynökségnek az a helyszíni jelentése, amely szerint hat grúz helikopter a déloszét főváros, Chinvalit körzetét támadta hétfő délután. A brit távirati iroda tudósítója közölte, hat grúz helikopter repült át a déloszét határvonalon Chinvali körzetébe és ott különböző célpontokat támadott. A térségben sűrűs füst gomolyog az idézett szemtanúk szerint.

Marat Kulahmetov, a kaukázusi orosz békefenntartó erők parancsnoka kijelentette, Chinvali különböző pontjain rakéta- és tüzérségi lövegek becsapódásának moraja hallatszik. A várost a grúz tüzérség és a légierő is támadta - tette hozzá Kulahmetov. (MTI)"

Szintén az Indexről másolva.

Gori: Nem lepne meg, ha az oroszok megszállnák Grúzia egy részét, hogy "nyomatékot" adjanak a követeléseiknek...

A balkánon alapvetően a pánszlávizmus eszméjére alapozott "gyámkodásra" gondolok.

Vagy például arra, amikor a 27-29-es török-orosz háború előtt, Sándor eleinte elvetette a független görögország létezését, később rájött, hogy autonóm területek kialakításával hídfőállást építhet ki a balkánon.

Rogosh,

az ami riporter, aki tudósítani akart, azt jól seggbelőtték és most "taken care of on the territory of the Russian Federation". Szóval annyira nem eccerű ez a tudósításosdi.
(itt csak CNN meg BBC van sajna)

tiboru,

nem lehet, hogy az igazán mocskos része csak most kezdődik, amikor az altatás után kiderül, hogy valóban legyalulák a grúzokat a térképről? Ki a fene állítja meg őket? Nincs egyetlen katonai erő sem, amelyik bármit is tenne. Egyszerűen túl rizikós a "semmiért".
Ha elnézem a felvételeket és a közölt számokat, akkor felötlik bennem a kérdés, hogy a 800 körüli páncélozott jármű el sem fér rendesen egész Dél-Oszétiában.

Na most jutottak eszembe az ott dolgozó magyar EBESZ alkalmazottak. Shit!

Ki is emlegette a magas napidíjat?

Medvegyev a müncheni paktummal példálózik, szerinte ma Grúzia csinálja azt, amit akkor Németország a Szudéta-vidékkel.

Lehet, hogy nagyon lelassult a gondolkodásom, de nem értem, hogy ezt hogy hozta össze (azon kívül persze, hogy jól hangzik Szaakasvilit és Hitlert egy lapon emlegetni). Dél-Oszétia ugyebár de jure Grúzia része, még az oroszok szerint is. Hogyan annektálhatná valaki a saját területét?

Rorgosh 2008.08.11. 18:39:00

Nem szokásom nevekkel viccelődni, de ennek a Marat Kulahmetovnak milyen dallamos a csengése. És valószínűsítem, hogy az ősei nem a nagy orosz alföldön terelgették a nyájat.

Az oroszok ideológiailag nehéz helyzetben vannak, mert ők a csecseneknek persze ugyanúgy nem akarnak függetlenséget adni, mint a grúzok az oszétoknak.

Persze, ha az ott lakók nem akarják a de facto annexiót...

A haditudósítók munkája mindíg is kockázatos volt. Ne feledjük, hogy konfliktusövezetekben a katonák először minden közeledőt ellenségnek tekintenek, és csak utána nézik meg ki is az. Az a haditudósító aki ezt elfelejti, az könnyen golyózáporban találhatja magát...

Ebesz megfigyelők: szvsz kivonták őket a konfliktus idejére. Igazából persze engem az ő jelentésük érdekelne, amit persze valamiért nem tett közzé az alapvetően Grúziát támogató szervezet...

Hát ugye a világ igazságtalan.

tiborunak teljesen igaza van a cikkjében azzal, hogy a konfliktus valójában az orosz nagyhatalomról szól.

Véleményem szerint Dél_oszétia is csak azért kell az oroszoknak, mert akarnak egy ütköző övezetet a velük nem igazán Grúzokkal szemben. És ugyan ki az a hülye aki az ütközőövezetet a saját területén szeretné kialakítani...

ScoTTThun 18:42:45

Szerintem rám gondoltál. Remélem, a magyar EBESZ-alkalmazottak már régen biztonságos helyen vannak; nem kell nekünk még egy halott Grúziában. A megjegyzésem a magas napidíjak kapcsán egyrészt nem az EBESZ, hanem az UNOMIG-misszióban részt vevőkre vonatkozott, másrészt meg arra, hogy a helyiek szemében _esetlegesen_ az eltelt években felmerült a gyanú, hogy a kiküldött "hupikék törpikék" is csak az ingyenélők számát gyarapítják.

A helyzet ennél azért jóval bonyolultabb ennél.

A megfigyelők feladata - amit a nevük is jelez - a megfigyelés. Az alapelv az, hogy így a felek nem kezdenek konfliktusba egymással, mert a megfigyelők képesek pontosan megmondani, hogy ki kezdeményezett harccselekményeket.

Ezért tartom érdekesnek, hogy a megfigyelési jelentéseiket nem tették közzé. Holott biztos látták, hogy ki mikor kezdett harccselekményekbe a másik ellen. Természetesen a jelentéseik adatait összesíteni kell, de ez ott helyben megtörténik.

Emellett a megfigyelők a helyieknek semmibe nem kerülnek. Más kérdés, hogy az utóbbi időkben kérdésessé vált a független békefentartók nélküli megfigyelők, sőt a legtöbb békefenntartó alakulat hatékonysága. Az utóbbiak azért, mert sok ország a szükséges jogosítványok nélkül küldi ki a békefenntartóit, akik így tétlenségre vannak kárhoztatva...

Természetesen - mint az látható - ez az orosz békefenntartókra nem vonatkozik....

Rogosh, az ott lakókat nem kérdezik meg, mit akarnak? Ez nem a kívánságműsor, hozzáteszem: sajnos.

Logikus lépésnek tűnik Gori elfoglalása, ahogy a térképet nézegetem. 1) rögtön elvágták a legfontosabb vezetéket 2) lényegében megszüntették Grúzia keleti végéből a nyugatiba való szárazföldi útvonalat (közút és vasút egyben) 3) onnan kényelmesen szétlőhetik Tbiliszit, a fővárost.

Tulajdonképpen rátették a grúzok torkára a kést.

Sajnos a helyieket soha senki nem kérdezi meg arról, hogy mit is akaranak... :(

Remélhetőleg a Grúzok hamar értenek majd a késes dologból....

Ámbár a CNN még mindíg nem erősítette meg, hogy az oroszok bevonultak volna Gori-ba. A tudósítók egyenlőre csak annyit láttak, hogy a Grúz egységek elhagyják a várost, és a lakosság elkezdett menekülni.

Most olvastam Tótawénél, hogy állítólag az oroszok a tavaly kijelentették: amint az első NATO-bázis elkezd épülni Grúziában, ők szét fogják bombázni.

Und so weiter.

Ilyen egyenes csávók ezek.

Ők legalább tudják, mit akarnak.... És előre szólnak, hogy tessék gondolkodni ezen...

Egy kis érdekesség:

"Segélyszállítmányok indulnak Grúziába

Grúziába indul keddre virradóra az Egyesült Arab Emírségekből az első segélyszállító repülőgép, fedélzetén az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságának (UNCHR) adományával, közölte a szervezet. A szállítmánnyal megerősítik az UNHCR készleteit a kaukázusi térségben. A második gép már Koppenhágából startol szerdán. A két gépen 30 ezer embernek elegendő adomány érkezik majd a térségbe.

A szervezet csaknem kétmillió dollárt szabadít fel sürgősségi készleteiből erre a célra. Később kisegítő személyzet küldését is tervezik. Németország egymillió euró segélyt adományoz az orosz és a grúz hadsereg közötti harcok elől elmenekült emberek támogatására, közölték hétfőn Berlinben a külügyminisztériumban. A pénzt Németország az UNHCR és a Nemzetközi Vöröskereszt rendelkezésére bocsátotta. Ebből sátrat, gyógyszert és más tárgyak vételét finanszírozzák. Az Európai Unió hasonló összeget szabadított fel, hogy Grúziában segélyezze a lakhelyét kényszerből elhagyó embereket. "

Szokás szerint az indexről vágtam be.

Amúgy miért csak Németország küld segélyeket a Grúzok által elüldözötteknek is?

És mégegy érdekesség Goriról:

"Az oroszok cáfolják Gori elfoglalását

Az orosz erők hétfőn helyi idő szerint kora este elfoglalták Gorit, a Dél-Oszétiához legközelebb eső grúz nagyvárost, közölte egy grúz illetékes, az orosz védelmi minisztérium viszont cáfolja ezt. "A grúz erők parancsot kaptak Gori elhagyására és arra, hogy állásaikat Mcheta közelében erősítsék meg a főváros védelme érdekében" - hangzik az Alekszandr Lomaja, a grúz nemzetbiztonsági tanács titkára által kiadott közlemény.

Az orosz védelmi minisztérium szóvivője cáfolta, hogy orosz katonák bevonultak volna a Dél-Oszétiához közeli Goriba, ami 60 kilométerre van a fővárostól. A francia hírügynökség fotósának tanúsága szerint grúz katonák százai hagyták el Gorit, tartva újabb orosz tüzérségi és légitámadásoktól, az utcák kiürültek. Harckocsik és más katonai járművek oszlopai távoztak a városból. A város 50 ezer lakójának közel 80 százaléka elmenekült most az orosz bombázások elől, közölte hétfőn az ENSZ Menekültügyi Főbiztosságának szóvivője. (MTI) "

Ismét az indexről.

Érdekes...

A swissinfo szerint Gori már az oroszoké. A grúz erők Tbiliszitől 24 km-re, Mtskheta-nál vesznek fel védekező harcállásokat.

www.swissinfo.org/fre/infos/nouvelles_agence/international/Georgie_repli_georgien_pour_defendre_la_capitale_Tbilissi.html?siteSect=143&sid=9475419&cKey=1218473175000&ty=ti&positionT=2

Na, az izgalmas lesz, ha az oroszok tényleg megindulnak a grúz főváros felé (én nem nagyon hiszem...)

Az orosz morállal sincs nagy gond: Medvegyev bejelentette, hogy emelik az Oszétiában harcoló katonák fizetését.
(www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=49389)

Szvsz a grúzok kezdték, és IRL is. Csütörtökön megdöbbenve olvastam az önbizalomtól túlfűtött Szaakashvili szavait.. azután bekerült a csoki a palacsintába, és megváltozott a retorikája.

Hogy miért tette? ...

Ivánéknak viszont idén korábban jött a karácsony. Éles harci szituációban próbálhatják ki az új fegyverzetük és taktikájuk egy részét, ráadásul sokkal többet nyerhetnek, mint amennyit bukhatnak a dolgon.
Az meg külön öröm nekik, hogy az ínséges évtizedek után lehetőségük lesz egy vagy talán kettő marshal kinevezésére is...

Amin viszont nem kicsit meglepődtem, hogy Izrael állítólag leállította a grúz fegyverszállításokat, mert tartanak az oroszok reakciójától. Namármost a tel-aviv-i srácok eddig kőkeményen védték a profitjukat és ha érdekeik megkívánta simán sz...tak a nemzetközi szerződésekre is. A reakciójuk túlzottan óvatos, vagy tudnak VALAMIT?

Ahogy elnéztem, ők is csak a Grúz kormány bejelentését idézték, de nem tudok franciául...

mr nemo

Persze, hogy tudnak valamit. Gondolom az oroszok szóltak, hogy Szíria akar venni némi high-tech fegyvert oroszországtól...

:-)) egész pontosan vacsi új légvédelmi cuccokat...

Gondolom még a szériaszámot is megmondták... :)))

Na végre, még valaki, aki nem tök egyoldalú:

"A vöröskereszt felkereste a fogságba esett orosz pilótákat

A nemzetközi vöröskereszt képviselői felkereshették hétfőn azt a két sebesült orosz pilótát, aki grúz fogságba esett, miután gépüket lelőtték. A két fogoly üzenetet küldött a családjának, amit továbbítani fognak, mondta a Vöröskereszt Nemzetközi Bizottságának genfi szóvivője. A humanitárius szervezet arra is készül, hogy hazaszállíthassa egy elesett orosz pilóta holttestét. Emlékeztetett, hogy tilos rosszul bánni azokkal, akik nem vesznek részt közvetlenül a harcokban, mert megadták magukat, sebesülés vagy betegség miatt képtelenek rá, vagy fogságba estek.

A norvég vöröskereszt tábori kórházat küld Grúziába, és ha lehetséges, egy másikat Chinvaliba, a déloszét fővárosba, közölték Oslóban. (MTI)"

szintén az indexről

Az OSCE alkalmazottakat tegnapig nem vonták ki. Nem vagyok tőle boldog, mert Gori után pár órába sem telik a fővárost elérni és már most is tudják lőni.

"Éles harci szituációban próbálhatják ki az új fegyverzetük"
Erről a részéről lemaradtam. Bármit, amit a riportokban láttam, szét tudom szedni, ki tudom vesézni ésatöbbi, pedig nem most tanultam. Látott valaki modern technikát egyáltalán?

Izraelben kb. minden harmadik állampolgár "orosz". Nyílván elég komoly lehetéőségeket rejt ez a tény az orosz oldal számára. Tapasztalataim szerint, ha angolul nem megy Izraelben, akkor oroszul tutira elmondják hol van a legközelebbi mittoménmi.

Vietnám óta valós a szlogen:
"Pattogatok magamnak kukoricát és nézem a háborút"
Iszony.

Még egy német szagértő véleménye:
www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571256,00.html

Azt mondja, Szaakasvili jelentős belpolitikai nyomás alatt állt.
Szerinte azt hitte, hogy ellenőrizni tudja az Oszétiát Oroszországgal összekötő alagutat. (A War Nerd szerint is rögtön szét kellett volna bombázni azt az egyetlen alagutat, ahol az orosz tankok később be tudtak gurulni)
Bizonyára Amerikában is bízott, noha Amerika konkrét ígéretet valószínűleg nem tett.

Azt mondja, sem a NATO-tagság, sem az olajvezetékek nem játszottak központi szerepet, hanem a világméretű szeparatista hullám. A mostani helyzet szerinte az oroszoknak sem lesz jó, mert nekik az eddigi bizonytalanság volt a legjobb.

Gyerekek, hagyjátok már ezt az egyik, vagy a másik kezdte dolgot! Mikor ki kezdte? Tegnap az egyik kezdte, azelőtt meg a másik. Ezt nem "ki kezdte" alapon játsszák a volt szovjet térségben. Az ottan nem a mi térségünk (hálajjajóistennek), és más szabályok mentén fejlődnek a dolgok, mint azt itt megszokhattuk.
Valamelyik cikk szerintem is helyesen írta, hogy ez egy epizód az oroszok, meg az amerikaiak versenyfutásában a volt szovjet térségben. Póti László elemzőtől idéztek.
Az orosz medve(gy) tulképpen olyan szabadon rakosgathatja arrafelé a sakkfigurákat, mint nálunk utoljára 56-ban tette.
Aki olvasgatott a szerintem egyébként sokkoló könyvből, Anna Politkovszkaja: A második csecsen háború, elég tiszta képet kaphat róla, mi mindent engednek meg maguknak az oroszok odahaza. Ennek az egész háborúskodásnak pedig nem Dél-Oszétia, vagy mi, a központi kérdése, hanem annak a kommunikálása, hogy el a kezekkel innen, ez a mi játszóterünk. - mutatott rá már sok kollega itt a kommentekben.

Ebben akár igaza is lehet a német szakértőnek, azonban az oroszok lépéskényszerbe kerültek. És ők nem afféle habozós fajták, mint az Uniós tagállamok...

Egyébbként az ENSZ megerősítette - igaz abházia esetében - hogy az oroszok behatoltak Grúziába. Persze jó kérdés, hogy eleddig miért is hallgatott az ENSZ - elvégre a dolguk épp az lett volna, hogy jelentsék, ki kezdeményezte a balhét - meg az is, hogy a visszavont megfigyelők hogyan is figyeték meg az orosz csapatmozgásokat. Vagy nem vonták vissza őket?

ScoTTThun, ott magyarul is jó sokan megmondják neked ugyanezt. ;-)

Teljesen igazad van Zig Zag, csak az a baj, hogy a legtöbb ország az oroszokat kiáltotta ki agresszornak, holott bezt a balhét együtt csinálták/csinálják a Grúzokkal.

És nem vagyok benne biztos, hogy jó lenne, ha a nATO-ban, vagy az EU-ban egy olyan Grúzia jelenne meg, amely permanens konfliktusban áll az oroszokkal.

Morális szempontból fontos, hogy ki kezdte. Még ha a Kaukázus olyan hely is, ahol évszázadok óta gyűlik a feszültség.
Nem mondom, hogy az oroszok szentek, de gyerekes dolog mindenért őket hibáztatni.

Zig Zag,

én is azt hittem, de ha nem vagy egyenruhában, akkor le sem szarnak. Egymás között magyarul, de neked már nem köszönnek. :(

Bezzeg, ha rajtad van a monkeysuit te vagy az istencsászár az egész országban. Ingyen kaja, kedvezmények, no sorbanállás stb. A csajok meghívnak az esti buliba, meg amit akarsz. Ezért akár fake ruhát is megéri viselni. :)


Rogosh,

már késő őket felvenni. Ezek után abszolút eséltelenek bármire, amit a nyugat kínálni tud nekik hosszútávú megoldásként. :(

Turbulencia 2008.08.11. 20:55:10


Milyen szót láttam felbukkanni a kommentben?!

Morális?!

Az isten szerelmére, ez egy KATONAI blog HÁBORÚS posztja!!!

Morális...

_cöcög_

Őszintén szólva én nem bánom, hogy a már most is adöntésképtelenség határán egyensúlyozó eu-ba nem vesznek be egy kaukázusi államot...

Sziasztok!

Gratulalok a cikkhez, csak most volt idom elolvasni, nagyon tetszett. A blog eddig is az internet explorerem kedvence mappajaban volt, most bekerult a kozvetlen linkek koze...:)

Talaltam egy jo kis linket, az orosz vedelmi miniszterium oldalat (szerencsere orosz barataink elozekenyen angol verzioval is szolgaltak, oroszul ugyanis nem tudok):
www.mil.ru/eng/1866/12078/details/index.shtml?id=47629

A cikk julius 15-en jelent meg, es a Kaukazus 2008 nevu hadgyakorlatrol szol, aminek kereteben az eszak-kaukazusi katonai korzet, a legideszant csapatok, a legiero, a hatarorseg, a haditengereszet es a belugyi csapatok 8000 katonajat vontak ossze...

hmmm, ezek szerint a GRU es az FSZB eleg hatekony, vagy csak veletlen az egesz...?

En mindenesetre nem hiszek a veletlenekben..

Medvegyev beiktatásának napján (márc. 2.) jelentették be, hogy 6000 katonát (emlékeim szerint deszantosokat)vezényelnek az abház térségbe.

index.hu/politika/kulfold/gruz5955/

Hu, ezt nagyon benéztem: 400 az a 6000. Mély bocsánat.

Német TV ma este Spezial a háboru miatt.Lassan tölti be,mivel 14 perces a video.

www.zdf.de/ZDFmediathek/content/559542?inPopup=true

Collingwood,

minden jel arra mutat, hogy mindkét oldalon a növekvő feszültség csapatösszevonásokkal folytatódott késő tavasztól mostanáig.
A függetlennek titulált erők valamiért nem léptek nyíltan, hogy megakadályozzák a helyzet eszkalálódását. Előbb-utóbb itt is kiderül majd a valós indok és, hogy ki az igazi Palpatine szenátor a történetben.

Monnyuk nem olyan nagy baj, ha utólag millókat költ az EU egy ország újjáépítésére, aztán minden bank, meg szerződött fél tőlünk érkezik oda, hogy szolgáltasson. Jó pénzért. (bosznia, horvátország, koszovó?)

Ez igaz az ottani megfigyelőkre is. Az ott élők súlyos pénzeket fizetnek a kajáért, szállásért és mindenért, amire szükségük van. Adott létszám mellett ez komoly piaci tényező. Lásd Koszovót, ahol a teljesn nemzetkőzi jelentlét ÁLLÍTÓLAG havi nagyon sok millió euró bevételt jelent.

Ez rövidebb 2,5perces

www.zdf.de/ZDFmediathek/content/559542?inPopup=true

Viszont mekkora ez a játszótér a Nyugat szerint? Azt láttuk, hogy senkit sem zavar Dél-Oszétia vagy Abházia - elvégre nincs is ott semmi, legfeljebb újabb problémák mindenki számára. Sokan lehülyézték már Szaakasvilit és a grúzokat, de sokkal kevesebben az amerikaiakat. Pedig ami most történik, az tulajdonképpen az első pofon, amit a '91 környéki "megnyertük a hidegháborút, mindenhol demokrácia lesz, Oroszország viszaszorul" hurráoptimizmust két évtizedig hivatalos politikaként folytató USA kapott.

Hogy ez a pofon milyen arányban ide célozva, milyen arányban a sokszor emlegetett energiafüggő EU, illetve az önbizalomhiányban nem szenvedő egykori tagköztársaságok felé, az elemezgethető persze - mindazonáltal mindenki gondolkozhat most egy kicsit a felek közül.

Hogy az oroszok ezt mennyire gondolták koszovói számlának - lévén az orosz nyilatkozatok péntek reggeltől ilyen irányba kanyarítják a témát, egyre inkább nyílt átkötéssel - , az ismét megfontolható. Hogy ez a számlabenyújtás nem igazán kedvez az amerikaiaknak - egy balkáni maffiaállam létrehozásáért cserébe elveszteni a legfontosabb szövetségest egy stratégiai térségben - szintén tény.

A különféle történeti példákon pedig biztos jól el tud vitatkozni Szaakasvili, Putyin meg teszem azt Kissinger, de relevanciájuk nem nagyon van - már az ebből élő történészeken és újságírókon kívül. Legyen itt szó téli háborúról, Münchenről (habár ez különösen röhejes orosz részről - a nagyhatalmi Grúzia...), akár '56-ról.

Világméretű szeparatista hullám? Ez már csupán azért is furcsa, mert valóban nem a szeparatisták kezdték meg a nagyobb hadműveleteket, ha provokáltak is esetleg erre. Szerintem kissé erős erre az egy tényezőre visszavezetni, mert a Kreml azért nem felejti el a mindenféle NATO-ajánlatokat, Nabucco-terveket és csehországi rakétapajzsokat. Másrészt azt se feledjük, hogy az oroszbarát azeri és kazah vezetés bír komolyabb olaj/gázérdekeltségekkel Grúziában.

Ami viszont most már tényleg kérdéses a számomra, az az orosz előrenyomulás mértéke, illetve a forgatókönyvek.
1. Nyilván nem lehetne Szaakasvilit egyfajta Milosevic-módon törvényszék elé állítatni, ahogy azt néhány orosz nyilatkozat párhuzamba állította.
2. Egy oroszbarát vezetés felállítása talán már átlépi a nyugati tűréshatárt, habár ez kérdéses.
3. Megvárni, míg a vereség elmossa Szaakasvilit - ez talán járható orosz részről, kérdés, hogy ehhez hogy kell kiegyensúlyozni a katonai vereség mértékét. Elvégre a másik végletbe átcsapva akár heroizálhatja is a grúzok szemében.
4. Az előrenyomulás csak azt mutatja, hogy ezt is megtehetik, nem kell packázni - Grúzia és a Nyugat felé, egyben Baltikum és Ukrajna.
5. Ezzel csak cserealapot nyernek Abházia és Dél-Oszétia elismerésére, esetleg beolvasztására - de erre már most is kész lenne hallgatólagosan szinte mindenki.

Ami Politovszkaját illeti, valóban ajánlott olvasmány - de hozzá kell tenni, hogy a helyi csecsen hadurak, ahogy egyetlen kaukázusi nép sem helyez nagy hangsúlyt a genfi, hágai és egyéb egyezményekre az alapkiképzésben. (Kalas kézbe.Orosz!Lőni!) Ezért illik fintorogni nyugati értelmiségi körökben, de ha valaki közülük olvasott már (mondjuk ezen a blogon) a gyarmati - esetlegesen felszabadító a PC jegyében - háborúkról, az talál néhány ezer év börtönre simán ítélhető kollégákat bárhol.

Valamiért az a fixa elképzelés az utóbbi években, hogy a modern háborúk csak abból állnak, hogy Joe/Jean/Jurij megnyom egy gombot a nemzeti büszkeség nevében és eltűnik egy katonai objektum, mellette meg vígan vásárolhatnak a helyi közértben, mert nekünk nem a néppel, csak a vezetéssel van bajunk (lsd. Irak). Hát nem, a modern háborúkban etnikai tisztogatás van, nyersanyagok kizsákmányolása, a civil lakosság elhajtása/felhasználása, hadurak és hiénák. Meg néha egy bátor Politovszkaja, aki ezt ki meri mondani saját országa közönségének - láttuk, mi lett az eredmény a számára.

Elnézést az esszéért. Amúgy valaki emlékszik az első Ghost Recon című Pc játékra? Van némi aktualitása...

ScoTTTHun,

Grúzia az ENP-ből eddig is részesült. :)

------------

Van egy moldáv fiatalember, Nicu Popescu, aki most EU külpolitikai tanácsadó. Grúz-orosz-abház-oszét témába vágó írásai (angolul és oroszul) fenn vannak itt:
www.policy.hu/npopescu/

A Szabad Európának dolgozik, ha jól tudom.

www.pasos.org/www-pasosmembers-org/contacts/board-of-directors/nicu-popescu

hvg.hu/vilag/20080811_Szaakasvili_gruzia.aspx

Ezt most ajánlották nekem, mint nagyon jó anyagot.

Koszovót MA ne hívjuk maffia államnak pls. A múlt más, a jövőt meg nem ismerjük.

Traktoros Rambo

Pont erre céloztam, amikor arról írtam, érdemes belegondolni a hatalmas amerikai katonai segélyek hatásaiba.

Nyilvánvaló - legalábbis számomra - hogy Grúzia maga mögött érezte az USA támogatását. És a felfegyverzett hadsereggel bíztak a gyors sikerekben. Ha az bejött volna, az oroszok kész tények elé lettek volna állítva: egy újabb siker az amerikai külpolitikának.

Nem jött össze, de én attól tartok, az USA ebben is megtalálja majd a maga hasznát. Nem véletlen a hidegháborút idéző retorika az USA részéről. Egy elhidegült orosz kapcsolattal - főképp, ha sikerül az oroszokat agresszorként beállítani - könnyű lesz átnyomni a kongresszuson az újabb hadikiadásokat. Merthogy a terrorizmus elleni háború - mint fegyverkezési ok - kimerülőben van. Elvégre ahhoz - jobbára nem harctéri csúcstechnológia, hanem inkább katonák kellenek, és persze egy erősen megerősített hírszerzés.

Csakhogy ezek nem működnek erőteljes gazdaságélénkítőként, ellentétben a hadiipari megrendelésekkel...

tiboru,

"Morális?! Az isten szerelmére, ez egy KATONAI blog HÁBORÚS posztja!!!"

A 21 században a moralitás katonai kérdés is. Egész más lehetett volna a dolog kimenete, ha nem lehet Koszovóra hivatkozni. Vagy ha az oroszok támadnak először.

Traktoros Rambó,

"Pedig ami most történik, az tulajdonképpen az első pofon, amit a '91 környéki "megnyertük a hidegháborút, mindenhol demokrácia lesz, Oroszország viszaszorul" hurráoptimizmust két évtizedig hivatalos politikaként folytató USA kapott."

Igen, az amcsik nehezen fogják fel még ma is, hogy amikor megnyerték a hidegháborút, az nem olyan volt mint amikor a világháborút nyerték meg.

"Világméretű szeparatista hullám? Ez már csupán azért is furcsa, mert valóban nem a szeparatisták kezdték meg a nagyobb hadműveleteket, ha provokáltak is esetleg erre."

A grúzok szempontjából az a gond, hogy az idő nem nekik dolgozik. Minél hosszabb ideig de facto független egy szakadár rész, annál több morális joguk (tiboru, bocsi a szóhasználatért! :) van függetlennek maradni.

"Ezzel csak cserealapot nyernek Abházia és Dél-Oszétia elismerésére, esetleg beolvasztására - de erre már most is kész lenne hallgatólagosan szinte mindenki."

Igen, de az oroszoknak nem ez az érdekük. Akár eddig is elismerhették volna a független köztársaságokat, ha akarták volna.

"egyetlen kaukázusi nép sem helyez nagy hangsúlyt a genfi, hágai és egyéb egyezményekre az alapkiképzésben. (Kalas kézbe.Orosz!Lőni!)"

:DDD Nemcsak oroszokra, egymásra is :)

Tiboru Mester,

mielőtt elsodorna a turbulencia, akad itt csak neked egy olyan poszt, ami egyszerre grúz és étel is egyben:

1taletel.blog.hu/2008/07/08/csakhokhbili

Nem én írtam, ezért nem önreklám.

Turbulencia

A jelen állapot szerint nem tudni, hogy mik az oroszok hosszú távú tervei Dél_oszétiával és Abháziával.

Vagy megtartják a két területet afféle ütközőállamként, vagy azok függetlenné válásával belépnek az orosz föderációba. Csakhogy a Koszovóra történő célzás miatt nem tudjuk, melyiket fontolgatja az orosz vezetés.

Hali, jó post, s hasznos, képben vagyok végre, mi van most Grúziával :)
Egy kérdés úgy általánosságban, amit valószínűleg a hadviseléshez jobban értők meg is tudnak válaszolni: Ha kitör egy háború, miért zárják le azonnal a határokat, hogy se ki, se be?
Arra gondoltam, hogy ne dezertáljanak katonák, meg hát pánik se legyen határátkelőknél, mikor a civil tömeg menekülni próbálna. De gondolom nem ez a helyes válasz.
Köszönöm előre is a helyes megfejtéseket! :)

üdv: Pötty

ekkerjoz 2008.08.11. 22:28:23

Hála, hála, hála! Tényleg köszönöm!

Persze egy jó kérdés:

Az oroszok továbbra is ütközőzónát akarnak, vagy a két tartomány függetlenségét és azok csatlakozását a föderációhoz. Merthogy Koszovó emlegetése épp ezt a kérdést tartja folyamatosan nyitva....

Hopsz, miért nem láttam az előbb az általam beküldött posztot?!!! (Bocsi a poszt lényegének ismétlésért).

Rorgosh,

"A jelen állapot szerint nem tudni, hogy mik az oroszok hosszú távú tervei Dél_oszétiával és Abháziával."

Szerintem még ők sem tudják. Zárt ajtók mögött biztosan folyik az agyalás, és a Nyugattal/grúzokkal/oszétokkal is alkudoznak.

Pötty 2008.08.11. 22:35:31

Egy nemzeti hadsereg elsősorban a nemzeti területet akarja ellenőrizni; a határokon történő átbóklászás kétszeresen sem jó:

1.) Az itthoniak közül azok kimehetnek, akiknek itthon a helyük, vagy akikre esetleg vadászni akarunk;
2.) A kintiek közül esetleg olyanok akarnak bejönni, akikre idehaza semmi szükség, mert csak ártanának.

A katonák szerint háborúban a határokat zárt alakzatban, lehetőleg haditechnikával szabad csak átlépni - kivételt képeznek persze a speciálisok...

tiboru,

köszönöm a gyors választ. S mi van akkor, mikor már tart egy ideje a háború, s megnyitják újra a határokat?

Pötty,

A. B. őrnagy tanárom egy ilyen kérdésre azt válaszolná, hogy:
KATARZIS!
:)

Egyébként akkor már valószínűleg nem tart a háború. Szóval a válasz: BÉKE. (vagy valami hasonló)

Háát, az eléggé ritka, és jobbára külső nyomás áll a határnyitás mögött.

Egy kivétel persze van: időnként a felek megnyitják a határokat és az arcvonolat a civilek harctérről való szabad távozását biztosítandó.

De ettől függetlenül, az alapszabály a határzárás, mert egyébbként még a sima fuvaros(nak álcázott kémek) is jelenteni tudna a kormnynak az ellenfél csapatmozgásairól. Vagy épp akadályozhatná azt...

Egyébbként a mozgások blokkolásának másik oka,, hogy így biztsosítják a csapatok szabad mozgását az utakon.

Nemcsak az amcsik avatkoznak a grúz politikába, hanem fordítva is:

news.yahoo.com/s/mcclatchy/20080808/wl_mcclatchy/3013456_1

ScoTTThun:
Igazad van, valóban kissé erős fogalmazás volt, sokat fejlődtek 1999/2000 óta. Mindazonáltal a gazdasági fejlődés a szürkén túli szektorokban továbbra sem kecsegtet nagy reményekkel.

Rorgosh:
Ez igaz, habár az amerikaiak szeretnek mindent a technika irányából közelíteni - ami persze terrorizmus/gerillaharc ellen nem valami költséghatékony. Az orosz medve persze mindig ott van talonban fenyegetésnek, de akkor meg el kell dönteni, hogy ki ellen is fognak fegyverkezni - mert az orosz, kínai, "gonosztengelye" forgatókönyvekhez bizony más hardver és stratégia illik. A belső problémák és az iraki pumpa pedig nem engedik a közeljövőben a nagy büdzsébővítéseket ilyen téren is.

Turbulencia:
Ez mondjuk inkább amolyan PR-moralitás, de a moralitás néma a szóban. Moralitással idealista politikusok szoktak törődni, de őket általában hamar elviszi valami. Szépek ezek az emberi jogi diskurzusok meg minden, de Thukydidés érvényesebb Kantnál manapság.

Egymás ellen? Az így megy: "Ja, hogy ingus volt? Hát olyan oroszos feje volt szegénynek?"

Egyébként az oszétek vagy abházok beolvasztása Oroszországba felveti azt a kérdést, mi történik a helyi kiskirályokkal. Nem mintha a kaukázusi orosz igazgatás a svájci kantonokat idézné, de mégis... A területek sorsa az a pont, ahol senki sem érdekelt a helyi eliten kívül, de valamit csak kell velük csinálni, ha már ők voltak a casus belli. Persze ahogy tiboru is írta a posztban, ha hagyják őket a helyükön, akár namíbiai zászlót is nyomhatnak a hivatalokra, ki nem szarja lle?

Nem hiszem, hogy az oroszok be szeretnék olvasztani a két tartományt. Egyrészt, ahogy már többen is írták, erre eddig is bármikor meg lett volna a lehetőségük. Másrészt így tökéletesen működhet a divide et impera. Ha beolvasztják őket, akkor már tőlük akarnának függetlenné válni. Így viszont mindkét szemben álló felet ki tudják játszani egymás ellen és a mostani háborúból azt is megtanulhatta minden érdekelt, hogy ne bízzon abban, hogy itt másnak is oszthatnak lapot.

Index: "A CNN szerint az oroszok 641 ezer katonával, a grúzok 26 900 katonával harcolnak, az erőviszonyok teljesen kiegyenlítetlenek."

Kemények lehetnek azért a grúzok, ha az egész orosz sereget átdobták ellenük a térségbe.

Nézem a CNN-t, hát, eléggé érdekes.

Biztos lehetne még egyoldalúbb, bár nem tudom hogyan. Megy a kiírás, hogy az oroszok megszállták Gori-t, miközben a helyszíni tudósító élőszóban még most is azt mondja, hogy Goriban nem látott orosz katonákat, csapatokat...

Ha az orosz nyilatkozik, válaszol a kérdésekre, akkor folyamatosan megszakítják, és a képeken természetesen csak a Grúz áldozatokat mutatják...

Érdekes...

Traktoros Rambó,

"Ez mondjuk inkább amolyan PR-moralitás, de a moralitás néma a szóban. Moralitással idealista politikusok szoktak törődni, de őket általában hamar elviszi valami. Szépek ezek az emberi jogi diskurzusok meg minden, de Thukydidés érvényesebb Kantnál manapság."

Moralitással azok a demokráciában élő politikusok szoktak törődni, akik szeretnék, ha újraválasztanák őket. A probléma abból van, hogy különböző csoportok számára mást jelent a moralitás. A grúzoknál például feltehetőleg azt, hogy "visszafoglaljuk a grúz földet, akármi is lesz".

"Kemények lehetnek azért a grúzok, ha az egész orosz sereget átdobták ellenük a térségbe."

Ez nem sport. Minél nagyobb a fölény, annál kevesebb a saját vesztesség.

Természetesen nem dobták át, az oroszok kb. 15.000 katonát vezényeltek még a konfliktusövezetbe az ott lévő csapataikon kívül. Ez kb. egy hadosztály. Talán alapból volt ott egy másik is, szóval úgy 30.000 orosz katona vehet részt a harcokban. Csak az oroszoknak legalább 150 tankjuk van (ennyit vezényeltek még oda a Dél_oszétiába küldött 9.000 katonával), míg a Grúzoknak 85. És persze van normális légierejük.

Csak persze ez is egy módja a konfliktus egyoldalú bemutatásának...

Rorgosh: Ha nem is értek egyet a hvg.hu/vilag/20080811_gruz_orosz_konfliktus.aspx cikkben nyilatkozókkal maximálisan, de az alapvetéssel nem vitatkozom - az orosz imázs bizony nem a legjobb nyugaton.

Talán ha nem a Szaakasvili/Milosevics/Hitler párhuzammal operáltak volna, jobban állnának ilyen téren. Tényleg nem tudják magukat eladni külföldre és ennek nem csupán az erős ellenszél az oka. Ha nem ilyen gyors az első reakciójuk pénteken, talán többet nyertek volna rajta.

Rorgosh,

"Biztos lehetne még egyoldalúbb, bár nem tudom hogyan."

Ennyit a pártatlan médiákról. Amúgy az internetes kommenteket nézve (nem csak a mieinket), a nyugati hírfogyasztókban is megvan azért az egészséges szkepszis.

Igazad van, csakhogy lépéskényszerbe került az orosz politika a médiákban. És a fene sem tudja, hogy valójában mit csináltak ott a felek, hogy így szapulják egymást.

És persze az oroszokat a fél nyugat - legalábbis politikusi szinten - még indíg a sztálini kommunistáknak nézi. Bár nem tudom, hogy ez ellen mit tehetnének.

Azt mondanám, hogy az oroszok felkészültek voltak egy fegyveres konfliktusra, de nem a médiabelire.

Az azonnali válaszlépés pedig elengedhetetlen lehetett pénteken. Valószínűleg épp arra hajazott a grúz vezetés, hogy az oroszok diplomáciai előkészítéssel vesztegetik az idejüket, és nyugodtan elfoglalhatják a stratégiai célpontokat és a tartományba vezető utakat. Csakhogy az oroszok - talán ők olvastak történelemkönyvet - tudták: az azonnali gyakorlati válaszlépés a döntő.

Mivel ha sikerül a Grúz kormányt orosz feltételek melletti fegyvernyugvásra kényszeríteni, úgy valahol teljesen mindegy, ki nyerte a médiaháborút...

Turbulencie

Igazából az a megdöbbentő, hogy még a pártatlanság látszatát sem igyekeznek megőrizni...

Szerintem elképzelhető, hogy az oroszok nem csak Dél-Oszétiát akarják elfoglalni, hanem körülötte egy biztonsági puffer-zónát is. Épp csak akkorát, hogy az olajvezetékek áthaladjanak rajta :)

Nem kizárt, bár a hivatalos álláspontjuk szerint nem kívánnak megszállás alá vonni Grúz területeket. Természetesen gondolom ez a rendezésre vonatkozó időszakra, és nem a háborús műveletek idejére vonatkozik...

Rorgosh,

"Igazából az a megdöbbentő, hogy még a pártatlanság látszatát sem igyekeznek megőrizni..."

Kíváncsi vagyok, mi lesz pár nap múlva. Az értelmesebb emberek azért mindenütt észrevették, hogy nem ennyire egyszerű a történet.

Legrosszabb esetben egy félreértés miatt fog kitörni a III világháború :(

Hm, a magyar külügyminisztérium vajon miért épp a Német nagykövetséget ajánlja azoknaka magyaroknak, akik Grúziában rekedtek és esetleg nem tudják elérni a magyart?

Talán mert a németek eddig nem nyilatkoztak össze-vissza hülyeségeket az oroszokról?

Pár nap múlva meglátjuk...

A III. vh pedig remélem, érdeklődés hiánya miatt elmarad... :)

Akkor bizonyos értelemben mindkét fél belépett a csapdába. A grúzok már ki lettek tárgyalva, az oroszok meg abba a helyzetbe kerültek, hogy választaniuk kellett a sajtónyilatkozat és a T-80 között; ők pedig a területfoglalásra alkalmasabbat választották, teljesen logikusan.

Ellenkező esetben is offenzívát kellett volna indítaniuk a status quo helyrebillentésére - Szaakasvili valószínűleg arra játszott, erre már nem lesz idejük.

Kérdés, hogy a közvélemény szerepe mennyire erős - az oroszokat valószínűleg nem annyira érdekli, de én szkeptikus vagyok a nyugati befolyásával kapcsolatban is. Szóval jó döntésnek tűnik az orosz válasz, tényleg csak az a kérdés marad, hogy ha már ki lett építve ismét a gonosz és agresszív Oroszország képe, kezdenek-e vele valamit.

Az EU esetében ez a kitárgyalt függőségek miatt költői kérdés, majd lecsitítják az izgága balti országokat. Az persze meglehet, hogy az oroszbarát/russzofób törésvonal erősödik emiatt.

Az USA esetében pedig talán az általad említett hadiipari boom. Ez a lobbik számára kedvező fejlemény, de azért már nem a régi szép keynesi időket éljük. Meglátjuk, mennyire élednek újjá az alig eltakart hidegáborús héják és milyen csomagot választanak konfrontáció esetén.

Turbulencia:
Az a pufferzóna Tbiliszi közepéig terjedne :-)

Rorgosh:
A legutóbbi oroszországi háborúban is velük voltunk, nem? De a magyar külügy is leginkább a németekhez hasonló vonalat követ, talán van szerepe.

Érdekes fordulat lenne, ha kiderülne, hogy a grúzok tényleg etnikai tisztogatásba kezdtek.

Nagyon-nagyon kínos lenne a Nyugatnak, ha Szaakasvilit is a hágai bíróság elé kéne vinni...

Rorgosh,

Lehet, hogy csak az van, hogy a német nagykövetség Németországba való evakuálást szervez, és NO. közel van ide...

Nnnna, így éjfélre kitaláltam egy jó kis összeesküvés-elméletet: mi van ha nem orosz ügynökök vezették meg Szaakasvilit, hanem igenis amerikai ügynökök? Nekik aztán mindent elhisz.

Miért jó ez Amerikának? Hát, 3 hónap múlva választások lesznek... A republikánusoknak jól jön, ha a hírek arról szólnak, hogy Oroszország agressziót követ el... Ilyenkor egy erős emberre van szükség... Mondjuk egy háborús hősre... (amúgy nem vagyok egy Obama-rajongó, nem azért mondom)

HA hinni lehet a dél-oszét forrásoknak, a grúzok a napokban bombáztak egy dél-oszét temetőt Chinvaliban.. Ugyanúgy, mint az abház részen, az abházok szerint (olyasmiről is hallottam, hogy onnan egy-két levéltár teljes anyaga vált _teljesen véletlenül_ a tűz martalékává még anno).

Ha így van, ez a régi történet folytatása, megy a történelem saját szájunk íze szerint való alakítása.

(Persze, ez nem etnikai tisztogatás :S)

...az sem hátrány amcsi szemszögből, ha a szakadár tartományok függetlenné válnak. A grúz szív persze megszakad, de egy kisebb Grúzia stabilabb lenne, vagyis az olajvezetékek éppenséggel nagyobb biztonságban lennének...

Ezzel az a baj, hogy az oroszok túl gyorsan érkeztek, vagyis ha volt is bármilyen hasonló grúz akció, egyrészt nagyon kevés idő volt rá, másrészt nem lehet bizonyítani. Népirtásra csak akkor lehet hivatkozni, ha szépen ki is várja az illető állam, hogy annak legyen bizonyítéka és csak akkor kezdenek el a pörögni a rotorok, ha lement a hírekben a tömegsíros snitt.

És itt egy (újabb) elemzés végkövetkeztetése a régivágású szovjet-specialista stílusban: www.armchairgeneral.com/assault-on-georgia-exclusive-military-analysis-on-south-ossetia-conflict.htm/4
Most akkor ez katonai elemzés (a cím szerint) vagy politikai publicisztika (szerintem)?

Apró adalék a BTC vezetékről:

"Construction of the 1774 kilometer-long pipeline connecting Sangachal terminal in Azerbaijan and the Turkish Mediterranean port Ceyhan is worth $4 billion. The project operator is bp Company. Shareholders of BTC Co. Company established for construction and exploitation of the project are: BP (30.1%), SOCAR (25%), Shevron (8.9%), Statoil (8.71%), TPAO (6.53%), ENI (5%), Total (5%), Itochu (3.4%), INPEX (2.5%), ConocoPhillips (2.5%), and Amerada Hess (2.36%).
The BTC pipeline was planned to carry 50 million tons of Azeri oil per year. However, the Kazakhstan's recent joining the project will allow the country to transport its oil to the world market through the Mediterranean. Currently, the pipeline is carrying over 400.000 barrels of oil per day, with the amount to reach 1 million barrels in 2008."

www.president.az

Traktoros Rambó,

Az "elemzés" a második bekezdésben említette Hitler nevét. Innentől kezdve nem olvastam tovább. Az már az elején kiderült, hogy a szerző 23 könyvet írt, vagyis rá van szorulva a szenzációhajhászásra.

A kommentelők ez esetben is értelmesek (Could you write a few more facts instead of nonsense like "Putin is a brilliant calculating madman".)

Turbulencia: Lehet. Habár korábban épp te említetted, hogy a McCain-stábban bizony van egykori grúz lobbista is. Az amerikaiak pedig túl sokat invesztáltak a grúzokba csak katonai téren nézve - ez csalinak kissé drága még az ő szintjükön is.

Stabilnak stabil lenne talán, de a vezetékek az orosz harckocsik egyórás elérhetőségében lennének.

Két dolog "hajnalban".

1. Az ameriaiak valóban nagyon sokat invesztáltak Grúziába, tehát ezért és az olaj vezetékek kontrollja miatt sem ők, sem az EU nem fogja ezt hagyni. Így vagy úgy az oroszokak vissza kell majd vonulni, miután Szakasvilit elzavarta a "felháborodott nép". Alapszabály: ahol az amerikai támogatás magas, ott nagyon gyorsan háború lesz. :(

2. Tegnap a BBC HardTalk műsorában elhangzott a kérdés, miszerint nem gondolja-e az ott nyilatkozó grúz politikus, hogy Szakasvili egy háborús bűnös? Hmm.. ezért szeretem a BBC-t. Eddig mindenkinél objektívebb.

A harmadik(ráadás), pedig az, hogy az esetlegesen pár nap múlva felbukkanó tömeggilkosságokról készült felvételek egyik oldalról sem bizonyítanak majd semmit. Sudy case: Racak
en.wikipedia.org/wiki/Racak_incident

Az itt talált holttesteket használták fel a médiában a szerbek lejáratására. A teljes történet csak évekkel később rajzolódott ki. Akkoriban ott is dolgoztak amerikai tanácsadók.

1. Megjegyzem, ha az amerikaiak úgy gondolják, hogy Szakasvili elhasználódott, akkor jobb, ha ők lépnek. Mert ha elmennek Tbilisziig az oroszok, akkor már biztos, hogy ők is megpróbálják ezt a módszert - és az lesz a jófiú, aki először alakít kormányt.

2. Ezek után újra illene gondolni a NATO szerepét is - a kilencvenes években szovjetellenes szervezetből átmenekítette magát valamiféle globális csendőrré. Viszont orosz szemmel nézve valami elképesztően pofátlanul terjeszkedik: Baltikum, majd Ukrajna és Grúzia, plusz a közép-keleti amerikai jelenlét. A csendőrködés egyre kevésbé fog működni, ha Oroszország, Kína, illetve a többi feljövő hatalom katonailag is képes lesz a regionális érdekeit megvédeni. Vajon akkor "visszatranszformálódik" a NATO hagyományos védelmi blokká?

3. Diktatúra vagy sem, az orosz aggályokat azért illik látni. Mintha a hidegháború elejének bekerítési stratégiáját használnák Moszkva ellen. Túl azon, hogy az egyes orosz kisebbségekkel kapcsolatos problémák valósak, mindenhol ott a NATO. Szerintem az amerikaiak sem repesnének, ha ma Varsói Szerződés tagállam lenne Mexikó és a karibi térség jó része, épp folynának a tárgyalások Kanadával, az autonóm Hawaii és Puerto Rico meg orosz flottabázis lenne.

Az etnikai tisztogatást példás gyorsasággal zavarták le a grúzok, ha egyáltalán volt ilyesmi, mert már pénteken erről beszéltek az oroszok. Ellenben az orosz válaszlépés, az valóban gyors volt. Már az első nap egy egész hadosztálynyi erővel lépték át a Dél-Oszét határt, ami azért nem megy olyan gyorsan, hacsak nem készültek jó előre. Ezúton gratulálnék a kollégáknak, mert sikerült a műhódak elő eldugni ennyi (HK-ben lévő) embert + technikát. 150 páncélos (ami ráadásul orosz adat, így inkább csak több lehet), hatalmas utánpótlási és karbantartási hátteret igényel. Erre bizony jóelőre felkészültek, a grúzokat meg nem figyelmeztették az amerikai barátaik? Egyre inkább olyan lengyel-német benyomást kelt az emberben, vagyis a csúnya lengyelek megtámadtak minket, azonnal visszatámadunk...

Nabameg

Ez a konfliktus 1992 óta tart. Teljesen valószínű, hogy az oroszok legalább azóta jelentős erőket álomásoztatttak a határ saját oldalán, hogy szükség esetén képesek legyenek beavatkozni.

Emellett a Grúzok 2006-ban elkezdték az újra beszivárgást a tartományba, amelynek kb 1/6-át ők uralták. Gondolom Moszkva csak tétlenül nézte ezt...

Tehát a most bevetett csapatok már eleve ott lehettek a határ közelében (valószínűleg Észak-Oszétiában). Ezt alighanem mindenki tudta is, csak az nem volt ismert a Grúzok előtt, hogy ezek milyen készültségi fokban állnak (az Oroszok éppen a hivatásos haderőre történő áttérés legelején vannak), és milyen a harcértékük. Nyilván ezért is lőtték le az oroszok a Grúz felderítő repülőgépeket Abházia és Dél-Oszétia felett, mert azok beláthattak az orosz területekre is...

Ezen túl, ne túlozzunk. Dél-oszétiába kb. 9000 orosz katona lépett be, ami - figyelembe véve a harckocsik számát - csak egy harckocsizó dandár, megerősítve némi gépesített lövész alegységekkel. Abháziába 6000 orosz katona lépett be, ez kb. egy megerősített gépesített lövész dandár. Ha tippelnem kellene, akkor azt mondanám, az oroszok összesen beküldtek 1 harckocsizó és 2 gépesített dandárt, ami összesen 1 hadosztály.

És ekkora erőt nem is feltétlenül nehéz folyamatosan magas harckészültségi szinten tartani. Főképp, ha az orosz katonai felderítés már Grúziában kiszúrta, hogy azok készülnek valamire.

Népirtás. Ez persze bonyolult. Ugye meddig kell (hány halottig) kell várni, hogy beavatkozzunk népirtás miatt? Persze könnyebb elfogadtatni, ha van több tízezer halott, csak hát ugye, akkor már eső után köpönyeg...

Természetesen persze nem a népirtás - ha volt egyáltalán - volt a fő ok amiért az oroszok beavatkoztak. A fő ok, hogy a Grúzok kicsiny kalandját még a csírájában kellett elfolytani, hogy mindenki számára tiszta legyen: Oroszország a saját lokális érdekszférájában továbbra is nagyhatalom.

A másik, hogy a sietős beavatkozás oka az is lehetett, hogy - mint aztitt már elemeztük - fennált a veszélye: a grúz hadsereg megszállja a felvonulási útvonalakat (hágókat, az alagutat) és így nagyon kis erőkkel is képes lehet ellenállni az orosz túlerőnek. Ezt nem akarták kivárni az oroszok.