Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A pannon vadkan odavág 1.0

2009.06.23. 08:31 szs.

Történetünk idején, vagy mondjuk úgy, a kelta uralom csúcspontján a Duna alsó szakaszától egészen a donegali partokig el lehetett utazni úgy, hogy túl sok új nyelvet nem kellett megtanulni közben. Egységes birodalommá természetesen nem szerveződtek az Európa nyugati és középső részét benépesítő kelta törzsek, de a többé-kevésbé egységes kultúra megléte azóta is példa nélkül álló az öreg kontinens történetében. Volt persze pár idegesítő vonásuk is, például az írástudóik kínosan ügyeltek arra, hogy ne írjanak le semmit, ezért mind a mai napig bátran odatehetjük a „rejtélyes” és a „misztikus” jelzőket a kelták mellé. Amit a tárgyi leleteken kívül tudni vélünk róluk, azt leginkább mások leírásaiból tudjuk, ezek a mások pedig a kor speciális jellemzői miatt általában az ellenségeik voltak.

 

Annyi bizonyos, hogy a kelták, hasonlóan a férfi és női egyedeket tartalmazó populációk többségéhez, időnként szaporodtak. Ha stabil és nagy volt a jólét, akkor még jobban szaporodtak (pontosabban szólva több gyerek maradt életben és kevesebb halt éhen). Ha beütött egy-egy rosszabb esztendő, akkor hirtelen szűknek bizonyult az addig otthonos erdő. Válságkezelésben a kanyarban sem voltak hozzánk képest, ezért szakértői kormány alakítása helyett egy régebbi, de legalább jól bevált módszerhez folyamodtak, az úgynevezett „szent tavasz” megünnepléséhez. Az ünnep lefolyása sokféle lehetett, de a lényege nagyon egyszerű volt. Azok a kedves törzstársak, akik nem szégyelltek tavasszal születni, amikor amúgy is a legkevesebb az élelem, szépen fogják magukat és húzzanak el! Ez nem csak a legutóbbi tavaszkor születetteket érintette, természetesen, hanem mindenkit, aki ilyen cipőben járt. Az eljárás demokratikusságához kétség sem férhetett: olyan 75%-ban szavazhatta meg a törzs nyáron, ősszel és télen született része. Meg a tavasz amúgy is az új élet kezdete és hasonlók, tehát kezdjenek ők új életet, de minimum olyan messze, hogy már ne tudjanak visszajönni és enni kérni. A konkrét aktus a vidám kitáncoláson át a nem kevésbé vidám, farudakat és egyéb eszközöket is igénybe vevő kiverésig terjedt, hol milyen volt a virtus. Néha megtámogatták őket egy kis szíverősítő madárjóslással (nehogy arra tévedjenek, amerre a madár se jár), vagy kijelölt vezérek irányította tervszerű kitelepedésekkel.

 

Ily módon a folyamatos terjeszkedés is biztosítva volt: a vidám tavaszi társaságok életben maradt tagjai új területeket hódítottak meg, letelepedtek, szaporodtak, sokasodtak, majd ha szűk lett a hely, átmentek hagyományőrzőbe. Így jutottak el a két nagy mediterrán félsziget előszobájába is: a Pó környékére és némileg később a Kárpát-medencébe, ahonnan aztán nehezebb fokozatra kapcsolt a játék, mert szervezett államalakulatok közelébe kerültek. A közelben ott figyelt egy még kicsi, de annál nagyképűbb Római Köztársaság nevezetű is, keletebbre meg valami Makedóniának hívott potenciális kirabolnivaló.

 

A rómaikkal való első komolyabb találkozás kelta/gall szemmel igen kellemesre sikeredett (a két elnevezés akkoriban még teljesen csereszabatosnak számított, csak később sajátították ki a „gall” nevet Asterix utódai). Egy nem túl jól sikerült római diplomáciai közvetítőkísérlet azzal ért véget, hogy a Capitolium dombon kialakított „fellegvár” kivételével az egész várost elfoglalták Brennus kelta főnök csapatai, sőt, ha nincsenek az elhíresült ludak, akkor lehet, hogy az Örök Város diadalmas története is megbicsaklott volna. Végül, mikor a hegyes-völgyes környezethez szokott barbárok lelakták a várost (meg a kint rekedt rómaiak néhány csatában törtek egy kis borsot az orruk alá), kegyesen beleegyeztek, hogy csekélyke fizetség ellenében elvonulnak északra. A legenda szerint ekkor született meg a Vae victis – Jaj a legyőzötteknek mondás is. Az aranytárgyak mérlegelésénél a szemfüles római megbízott kiszúrta, hogy a gallok bizony hamis súlyokat használnak. Mikor ezt óvatosan rebegő hangon szóvá tette, a kedves szakállas ellenfele leoldotta a kardját majd a fenti szavak kíséretében laza mozdulattal a hamis súlyok közé dobta, csak hogy kétség se maradjon róla, hogy épp ki van térdelő pozícióban.

A római-gall barátság megalapozásán kívül az is nyilvánvalóvá vált az akkori művelt világ számára, hogy ezekkel az északi irányban élő népekkel azért jobb a békesség. Nem csak a lélekszámuk tette őket kellemetlen ellenfelekké, de fejlett vasfegyvereik is a kor élvonalába tartoztak (a híres „római” gladius – rövid kard – is kelta felmenőkkel dicsekedhet), halált megvető bátorságukról nem is beszélve, amit harc közben tanúsítottak. (A háborúba induló kelta harcost kifestették, ez állítólag egyfajta halotti maszknak számított, vagyis lényegében az a férfi halottnak és csak akkor lehetett újra élő, ha dicsőségesen tért vissza. Ez is mutat egyfajta hozzáállást. Mindez kiegészült az egyéni hősiesség keresésével is, aminek persze egyaránt van jó és rossz oldala: egy egymásba gabalyodó, test-test elleni küzdelemben egyáltalán nem hátrány, de a szigorú, szabályos csatarendben harcoló ellenséggel szemben azért lehet vele koppanni. Ezt pár száz évvel később egy Cézár Gyula nevezetű hadvezér demonstrálta is néhányszor a galloknak és egyéb „barbár” népeknek, bár már jóval korábban fölénybe kerültek a rómaiak, a terjeszkedés súlypontja ezért is került keletebbre.)

 

A Kárpát-medencébe a főként Duna vonalát követve, több hullámban érkeztek kelta csoportok és ott fokozatosan meghódították vagy beolvasztották a valamivel korábban bevándorolt lakókat. Nagy Sándor, mielőtt elindult volna perzsát verni, vezetett egy hadjáratot az országától északra élő trák törzsek ellen, egyfajta emlékeztető oltásként, hogy egy időre nyugton maradjanak és a makedónok tudjanak kelet felé koncentrálni. A sikeres hadjárat során kelta követek keresték fel a nagy vezért, hogy tegyenek egy bemutatkozó látogatást és saját szemükkel nézzék meg maguknak, hogy ki látta el ennyire a trák szomszédok baját.

A krónika szerint csaptak egy kis eszem-iszomot, Sándor pedig kedélyesen megkérdezte a barbároktól, hogy mégis, kitől-mitől félnek ők, mert látta rajtuk, hogy nem azok az ijedős fajták. A tábori írnokok az eddigi tárgyalások alapján valószínűleg már a választ is megelőlegezték, hogy amíg a szokásos udvariassági körök lefutnak, kicsit tudják pihentetni a kezüket. Ha így tettek, akkor húzhattak át bőszen pár sort, mert a kelták nem azt felelték, hogy „nem vagyunk ijedősek, de tőled azért elcseppenne ez-az, ó, Makedónok Nagy Királya”, hanem helyette nemes egyszerűséggel kijelentették, hogy őket egyedül csak az tölti el aggodalommal, hogy esetleg egy napon rájuk szakad az ég. (Azért gyanítom, hogy túl sokan nem jártak pszichológushoz emiatt.) A burkolt lekicsinylésen Sándor valahogy túltette magát, pragmatikus alkat volt, trákok és egyéb közeliek megrendszabályozva, kelták valahol a túlvégen nyugton vannak, az ég meg hátha tényleg rájuk szakad egyszer.

 

Azonban a leendő Pannóniában élő keltákat is utolérte a túlnépesedés és annak kellemetlen velejárói, így ideje lett egy újabb nekirugaszkodásnak. Kelet felé túlságosan sok mocsár és egyéb vízjárta terület várta volna őket, ráadásul időnként szkítákkal is összefuthatott az ember, akiknek a lovasíjász harcmodorával szemben a zömében vad gyalogságból álló kelta módi annyira nem volt kecsegtető – nem vénnek való vidék, tiszta sor. (Azért később, némileg szelídülve, némileg kényszerből „kelticizálódott” a Dunától keletre eső országrész is.) Délre viszont gazdag zsákmánnyal kecsegtető területek vártak rájuk, ráadásul az első komolyabb állomást jelentő Makedón királyság már korántsem volt az a helyi terminátor, ami pár évtizeddel ezelőtt: vezetőinek, katonáinak, népességének jelentős részétől megszabadult Nagy Sándor hadjáratában, elárasztotta hellenizált makedónokkal és görögökkel a volt perzsa birodalom területét. A világhódító király halála után szétesett a nagy mű és az utódállamoknak kisebb gondja is nagyobb volt annál, hogy az egykori anyaországot istápolják. A korábban alávetett „igazi” görög (város)államok is egyre nagyobb számban önállósodtak, a komolyabb katonai erővel rendelkező Epirusz erőforrásainak egy részét pedig Pürrosz király expedíciós hadjárata kötötte le egy félszigettel odébb. (Rómát nem sikerült megrendszabályoznia, de azért egy győzelmet elneveztek róla. A világhír végül is abszolválva.) A célterület tehát bemérve, indulhat a vállalkozás.

 

A régebbi leírásokban (ókori adatokat átvéve) 200 000 kelta támadóról esett szó, amit újabban erőteljesen módosítottak lefelé, felére-harmadára. Az eredeti állománytábla sajnos nem áll rendelkezésünkre, így csak találgatni tudunk a tényleges létszámot illetően. A képet pedig az is árnyalja, hogy a jelek szerint nem színtiszta hadi vállalkozás volt a támadás, hanem inkább migráció. Eredetileg nem egy l'art pour l'art rablóhadjáratra indultak, hanem új szállásterületeket kerestek, vagy meghódítható népeket, amikre rátelepülhetnek, ahogy ezt a Duna mellett is csinálták. Így a katonákat gyakorlatilag az egész törzs kísérte, családostól, ingóságostól, gyalog, szekéren, málhás állatokkal – ez is növelte a támadók számát, ha harcértékét nem is. Lényeg a lényeg: sokan voltak és jutott belőlük mindenhova, mindenkire, ráadásul motivációból sem volt hiány, mert aki a cikk elején már említett módon indul útnak, az ritkán tér vissza, és akkor sem fogadják kitörő örömmel. A többféle törzsből összeállt hadsereget (állítólag még a „Nyugati-tenger” partjáról is érkeztek harcosok) több vezért irányítása alatt, három fő útvonalon vezették a Balkán-félszigetre.

 

A támadás első állomása a már említett Makedónia volt. A nyugati szárny Belgios (Nyugati-tenger, belgák, hm?) vezetésével a korábban már megvert illír területeken keresztül nyomult előre Kr.e. 279 februárjában, majd különösebb nehézség nélkül szét is verte az ellenük vonuló Ptolemaios Keraunos makedón király seregét. A fiatal és bohó uralkodónak sikerült az ideálisnál pár számmal nagyobb mellényt kifognia a raktárból, amikor a szedett-vedett barbár hordák ellen indult. Az ellenség alábecsülésének ősi hibáján egy kis ideig még gondolkozni is volt ideje a kelták fogságába esve, majd fejvesztve távozott az élők sorából. Ezután történhetett még valami, amire máig nem sikerült az utókornak választ találnia: a győztes kelta sereg ahelyett, hogy dél felé zúdulva learatta volna a babérokat, otthagyta a feltört védelmű országot és hazament. Ha tippelnem kellene, akkor vagy azt gondolták, hogy gyanúsan könnyen ment eddig a dolog és valami csúnya meglepetés készül, vagy esetleg a hátországból kaptak olyan híreket, ami miatt úgy érezték, hogy mindenütt jó, de legjobb otthon. Mindenesetre a makedónok és a görögök kaptak pár hónap haladékot, hogy felkészülhessenek a folytatásra.

 

-- Hogy a folytatásban mi jön, azt pont onnan tudhatjátok meg a jövő héten. --

94 komment

Címkék: róma hadtörténelem ókor kelták görögök

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Titus Pullo Urbino 2009.06.23. 08:54:20

Gratula a szerzőnek, nagyon jó a stílusod. Élvezetes posztot kanyarították, köszönjük.

wu wei 2009.06.23. 09:30:18

Sokkal élvezetesebb mint a történelemkönyvben, csak így tovább! :)

lessknownJFK 2009.06.23. 10:16:13

Többször hangosan felröhögtem, remek.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.06.23. 10:31:55

nekem az a visszatérő érzésem támad szs. remek írásai kapcsán, hogy nagyjából semmit sem tudunk (tudok) abból a korszakból :(
mindenesetre a cikkek valóban hiánypótlók és egyúttal szórakoztatók. várom a folytatást!

Sigismundus · http://csakugyirkalok.blog.hu/ 2009.06.23. 11:28:07

Jó a cikk, a jövő hét pedig hétfő 0:00-tól kezdődik ugye tudod ? :-)

Kis apróság, én úgy tudom Caesartól hogy a gall-kelta-stb-k nagyon is sokféle nyelven beszéltek, minden törzsnek megvolt a maga nyelve. Egymás közt közvetítőnek épp a massiliai görögöt, majd később a latint használták - még jóval Caesar hódítása elött.

eloszto · http://eloszto.hu 2009.06.23. 11:48:18

Ha csak fele ilyen lenne a történelemkönyvekben is, reggelente a Pesti Est helyett is azt olvasnák a gimnazisták :)

valójábannemberci 2009.06.23. 12:07:37

btw a nők is harcoltak, szóval ha ment a család, akkor max a nagyszülők maradtak hátrább a gyerekekkel, de anyu és apu mentek makedónt darálni. :)


ami meg a vándorlásokat illeti, egy történész az ír hódítások könyvében szereplő törzseket beazonosította a görög-római források alapján. nemsemmi.

fck 2009.06.23. 12:14:34

Gratulálok, köszönöm, belefeledkeztem!
Olyannyira, hogy megirigyeltem őket, én irodában ülök, ők meg friss levegőn őrjönghettek szaporodván:D

budai zöld 2009.06.23. 12:18:51

Jó a cikk, de kicsit néha mintha felülírná a stílus a tartalmat. (Modor Tibi csemegézne :-)

Tudom, hogy a hadtörténeten van a hangsúly, de biztos-e az, hogy Galíciából Galiciába utazva nem sok új nyelvet kellett megtanulni? Pont úgy, ahogy most van a germánokkal Oberwallistól Trondheimig?
Jelen állapotában pl. az ír és a velszi nyelv nagyon messze van egymástól. Tudjuk-e hogy történetünk idején hányféle nyelven beszéltek a kelták 2-3 millió négyzetkilométeren, egységes közigazgatás nélkül?

phaidros 2009.06.23. 12:21:55

Majdnem elküldtem az ómagyarra a linket amikor megláttam ki a szerző. XD

Akkor hétfő, 0:00 :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.06.23. 12:23:43

Gratula az Index címlapért!

Llychllyn 2009.06.23. 12:29:18

"a tippelnem kellene, akkor vagy azt gondolták, hogy gyanúsan könnyen ment eddig a dolog és valami csúnya meglepetés készül" - állítólag ez már a római projekt idején is megfordult a fejükben:) Mikor látták, hogy tök üres a város, mert mindenki fölszaladt a fellegvárba, csak kilenc vén patríciust hagytak elöl. A kelták ezt is mély gyanakvással fogadták, először el se hitték, hogy azok emberek; az egyik harcos meg is tapizta egy bizonyos Marcus Papirius szakállát. Marcus megsértődött ezen, és egy Darwin-díjas ötlettől vezérelve rávágott a harcosra egy elefántcsont pálcával - felhívás keringőre, ugye. A patríciusok élettartamát ezek után valószínűleg másodpercekben lehetett mérni.

Jó a cikk, szeretem a keltákat:)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.06.23. 12:31:08

Utánapörögtem a folytatásnak és VALÓBAN HÉTFŐN lesz. 8:30-kor, hogy elötte a k.v.-t még meg tudjátok kényelmesen inni :)

oatBXL · http://blog.osztrogonacz.com 2009.06.23. 12:31:49

Igazán üdítő! Kicsit talán elhamarkodott lenne várni a jövő hétig. Szerintem már délután is folytatódhat ...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.06.23. 12:39:31

Most azon morfondírozom, hogy van-e szs. kollégának pázsit-jellegű kertje..?

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2009.06.23. 12:44:30

itt is gratulálok szs.-nek a címlapos tanulmányért.

T1GRIS 2009.06.23. 12:54:50

Gratula, Mester!
De a www.omagyar.blog.hu linkje miért maradt ki? ;)

rognork 2009.06.23. 12:56:19

hát, ilyen rövidke posztot...
tessék szépen gyorsan folytatni, mielőtt valaki szerez egy admin jelszót és idő előtt publikálja többek örömére.
jó vót.

subotei 2009.06.23. 12:59:03

Tényleg szuper a stílus, élvezet olvasni.

Azért keltákról beszélni, mint népről, olyan, mint indogermánokról vagy négerekről beszélni. Írott források nélkül a tudás és ismeretek társadalmi szintű átörökítésének ugyanis szűkre szabott korlátai vannak, amiket némi cinizmussal nagyjából a hang terjedése szab meg. A történelem tanúsága szerint a közösségek alkotta közösség néhány tízezer fő felett (az is csak szűk területi összezsúfoltság esetén) szükségszerűen hasad, mert a kommunikáció megfelelő eszközeinek hiányában - értsd: legalább egy olyan rétegnek ki kell alakulnia, amely a társadalmi szükségességű ismereteket akkumulálja, terjeszti és képes felhasználni is - a csoportkultúrák elkülönülnek és önálló fejlődési útra térnek. Gallok, bretonok, hispánok, germánok, valamint számtalan elkülönült törzsük mind kelták, de csak a gyökerek közösek. Nyelvük, kultúrájuk már a hasadás pillanatától önálló irányt vett. A távolsággal és a hasadástól eltelt idővel nőtt az idegenség mértéke is. A közös gyökerek a közeli törzseket könnyen összefoghatták egy-egy projektre - lásd Macedónia lerohanása vagy a közös ellenség elleni összehangolt védekezés -, de a köztes időszakokban épp úgy felléptek egymás ellen, mint bármely más idegen nép ellen. Az említett réteg és írásbeliség hiányában az integrációs folyamatok is csak időlegesen, egy-egy fejedelemhez kötődően működhettek, és tartottak addig, amíg az "erős ember" ereje.

Azért kíváncsian várom a továbbiakat.

Maestro 2009.06.23. 13:05:28

egyetértek a kommentelőkkel.

a téma érdekessége mellett a stílushoz kapcsolódva közvetíteném a kérést, hogy a blog mellett dobjatok össze már végre valami fasza történelemkönyvet!

Mr. Acid 2009.06.23. 13:06:19

@subotei: A germánok nagyon nem kelták!

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.06.23. 13:16:07

A nyelvvel kapcsolatos állítást - jó bölcsészként - azzal védeném, hogy megkülönböztetem a nyelvet és a nyelvjárást, és akkor talán annyira már nem támadható a kissé nagyívűre sikerült mondatom. + ez a korszak még a nyeregben levős, gyorsan terjeszkedős korszak, ahol elég nagy volt az átjárás és ide-oda hatás a kelta törzsek között, így nyelvileg még annyira nem különülhettek el, mint akár pár száz évvel később (a mai helyzetről nem is beszélve.) Ezért gondoltam úgy, hogy el lehetett boldogulni a valahol megtanult keltával máshol is. Brennus seregében is sokféle kelta népség vonult, valahogy csak megértették egymást.
Pázsitom meg van, de nem kár érte. :)

Llychllyn 2009.06.23. 13:17:33

Az volt a bajuk, hogy túlzottan szerettek verekedni. Athénaiosz beszámolt róla, hogy ezek a barbárok képtelenek egy jó vacsora után hátradőlni és filozofálgatni, mert már az étel felszolgálásakor mocorogni kezdenek, hogy legalább fél órája nem törték be senkinek a fejét. Aztán valamelyik türelmetlenebb gentleman megtöri a jeget, és közli, hogy ő márpedig a vadkan combjára tart igényt. A helyi izomtibi ekkor fölháborodik, és kimennek verekedni. Ez egyébként valószínűleg még megkönnyebbülést is hozott az esetleges görög vagy római vendég számára, mert a kelták csúnyán és sokat ettek; eltartották a kisujjukat a csészétől, rákönyököltek az asztalra, sőt, néha még böfögtek is. Az sem lehetett valami megnyugtató, hogy Platón a hat alkoholista nép közé sorolta őket, bár az íreket elnézve valószínűleg volt valami alapja a dolognak.


Olyan lehetett ez nekik, mint a zsidóknak és az araboknak az alkudozás - valószínűleg a fizikai rosszullét kerülgette őket, ha nem üthettek meg senkit egy darabig, de dulván.:)

Nos, ilyen beállítottsággal asszem inkább az a csoda, hogy néha képesek voltak az összefogásra is:)

Paxton 2009.06.23. 13:21:21

Nagyon jó cikk! Élvezetes stílus és remek témaválasztás! Nagy érdeklődéssel várom a folytatást! Makedón hadjárat, mint "emlékeztető oltás".. :) No comment.. :)

Che Pel (törölt) 2009.06.23. 13:23:55

Hát ez jó esett! Ha igaz, ha nem, de legalább el lehet elmélkedni rajta...

valójábannemberci 2009.06.23. 13:25:57

@Mr. Acid: viszont az elnevezés maga (mármint a germán) kelta nyelvi eredetű, ahogy a teuton is.

ja amúgy meg lehet, hogy nem voltak nagyon műveltek, meg nem emeltek hatalmas fórumokat, viszont a szappan tőlük származik. :D

Mr. Acid 2009.06.23. 13:27:39

@Llychllyn: Ezeket a toposzokat kell elfelejteni. A görögök még a delphoi jósda kifosztását is rájuk akarták verni, de most már tudható, hogy kelta arrafelé nem nagyon járt...
Ami forrásunk megmaradt, azt javarészt "ellenséges" népek írták, ilyenkor kell erős forráskritikát alkalmazni... És hozzányúlni a régészeti leletekhez :-)

valójábannemberci 2009.06.23. 13:27:49

@berciXcore: bár igaz, hogy azt családilag közös fürdővízben használták. :]

subotei 2009.06.23. 13:29:47

Ok., Mr. Acid, a germánok nem kelták, de a nagyon nem, az túlzás. Egyszerűsítettem: a hispánok sem kelták, de a nyelveik mind közös tőről fakadnak. Sajnos arról a korszakról kevésbé vannak ismereteink, nem tudom, minek nevezzem az ős-ókelta-germán-hispánokat, ezért vettem a bátorságot a "lekeltázásukhoz", remélem, nem sértődnek meg.

sutyerák 2009.06.23. 13:30:14

Gratula! Tényleg öröm így olvasni a történelmet.
Ha ilyenek lennének a tankönyvek,biztos nem 3-as lettem volna belőle.
(blogot mentem is)

subotei 2009.06.23. 13:37:57

szs, teljesen igazad van, nem akartalak cáfolni: a szláv nyelvek is, lásd, másfélezer évnyi állami-társadalmi elkülönülés után is egészen hasonlóak maradtak egymáshoz (bár ebben annak a bizonyos írásbeliségnek is van szerepe). Mindössze azt állítom, hogy - az identitást is figyelembe véve - a tér- és időbeli közelséggel arányos az egymás megértésének valószínűsége. Márpedig hatalmas terekről és időtartamokról van szó.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.06.23. 13:43:27

@subotei: a nyelveik mind közös tőről fakadnak... hehe. amennyiben visszavezetjük a dolgokat Ádám & Évához :)

Alal 2009.06.23. 13:43:43

Szép volt, megtanultam egy-két új dolgot a keltákról, és egy-két új nyelvi fordulatot is :)

papugaja 2009.06.23. 13:47:44

Tessék kiadni történelmi olvasókönyvet! Nem muszáj rögtön, de növöget a gyerek...

matrozinas 2009.06.23. 13:56:20

Gratulálok a cikkhez! Pont jól jött a Kelta Fesztivál előtt... :-) Köszönet érte! Családtagjaim tavalyi élménybeszámolója után kedvet kaptam, hogy az idén én is ott legyek!

SOPRON, VÁRHELY
2009. Július 11. 10.00-17.00h
"IV. Kelta Fesztivál
Kísérjen el minket egy időutazásra a Kr. előtti 1. századba, amikor Közép-Európa nagy részét a különböző kelta törzsek népesítették be. Nemes családok, gazdag kereskedők és druidák, ahogy a kelta papokat hívták, képezték a felsőbb osztályt. „De egyenességükhöz és szenvedélyességükhöz megannyi őrültség, hencegés és erős cicomavágy párosult. Ezért sok aranyat hordtak magukon. A nyakon láncokat és a karon és csuklón karkötőket. Az önteltség következtében győztesként elviselhetetlenek, vesztesként zavarba ejtőek voltak.” (Sztrabon: Ie. 63-19.)"

www.fesztivalkalauz.hu/index.php/option/naptar/task/details/faz/12960

valójábannemberci 2009.06.23. 14:06:39

Na, ha már annyira nyelveskedünk, TIT szinten a Wikipedia is elégséges információval szolgál: en.wikipedia.org/wiki/Celtic_languages

:)

A keltákokat amúgy én nagyon csípem. Az egyik legtökösebb és legöntudatosabb népség Európában. Nem csoda, hogy az Újvilágban is olyan jól alakítottak annak történelmén.
És már sokadjára rendezik meg Lorient-ban (Bretagne) a Festival Interceltique rendezvényt. Egy ilyenre azért elmennék, na. ;)
Asztúriai dudásbanda, nesztek: www.youtube.com/watch?v=LdnlUxaNReE&fmt=18

:)

subotei 2009.06.23. 14:08:48

@Zig Zag: akkor tényleg minden nyelv közös tőről fakad, de a már "fakadt" indoeurópai nyelvcsaládon belül is akadnak nyelvek, amelyek több - etimológiai - rokon vonást mutatnak másoknál. Ismereteim szerint (persze lehet, hogy az információim vitathatóak) az ókelta és az ógermán például ilyen.

gyozop 2009.06.23. 14:10:52

A poszt kiváló, a térkép hasznos, de valami időmeghatározás itt- ott jó lenne, amikor nem említed mondjuk Cézárt. Egyébként így tovább!

LouiS 2009.06.23. 14:28:04

@gyozop: egyetértek, kicsit én is elgondolkoztam. Ja, és várjuk a folytatást :)

BTW: mennyivel unalmasabb volt ezt egyetemen hallgatni. Ott nem voltak ilyen jó beszólások közben.

Bernát Péter · http://limes.blog.hu/ 2009.06.23. 14:41:21

Gratulálok! Csak annyival egészíteném ki, hogy a rómaiak a galloktól vették át a lorica hamatát (láncing) és az un. gall nyerget, ami a combra szorulva megfelelő stabilitást adott a lovasnak, mielőtt az avarok behozták volna Európába a kengyelt.

valójábannemberci 2009.06.23. 14:45:21

@subotei: a proto-kelta és a proto-germán valóban sokkal több közös vonást tartalmaz, mint mondjuk a proto-kelta és a proto-szláv.
A proto-keltához viszont a proto-itáliai van a legközelebb, egy időben szokás is volt őket együtt emlegetni, italo-kelta néven. De ez mára már túlhaladott, pont a többi nyugat-európai indoeurópai nyelvek proto-verzióinak közelebbi rokonsága miatt.
A balti-szláv nyelvek már viszont kicsit más kategória.

Llychllyn 2009.06.23. 15:25:43

Mr. Acid:

Ja, a forráskritika persze indokolt. Én mondjuk mindig remekül szórakozom, mikor egy-egy ilyen hivatkozásra bukkanok:) Arisztotelész volt egyébként az, aki kivételesen nem szólt be a keltáknak, persze azért nem volt értük odáig, de bátor és becsületes népeknek mondta őket.

Én ezzel a honnan-hova vándorlással vagyok eléggé megakadva, túl sok variációt olvastam már.

Egyébként a "kelta" elnevezésről úgy tudtam, hogy görög eredetű, mondjuk itt sem olyan egyszerű a képlet, mert valószínűleg egy törzs nevét "görögösítették" és ráhúzták az egész bandára. Persze ez se biztos:)

valójábannemberci 2009.06.23. 15:42:24

@Llychllyn: Ahogy a gall is csak egy összesítő név, mégis a Goidelic csoport tagjai mind valami hasonlónak hívják a saját nyelvüket (Gaeilge, Gàidhlig, Gaelg / Gailck), szemben a Brythonic csoport tagjaival (Cymraeg / y Gymraeg, Brezhoneg, Kernewek / Kernowek).
És az is érdekes, hogy a legenda szerint az utolsó ír hódítók, azaz a gael csoportok a Észak-Spanyolországból érkeztek, a mai gallego területekről.
Érdemes elolvasni ezt itt "írológiában": en.wikipedia.org/wiki/Lebor_Gab%C3%A1la_%C3%89renn

Tűzliliom 2009.06.23. 16:00:38

Hát ez nagyon tetszett! Igaz, szeretem a törit, a keltákat meg különösen, de még egyiken se nevettem soha, márpedig az úgy kell, mint egy falat kenyér. Aki a posztot írta, nemcsak okos, hanem szellemes is. Ha még jól is néz ki... Hmmm :)

valójábannemberci 2009.06.23. 16:32:51

@szs.: :DDD

@berciXcore: Bár ahogy nézem abban sincs teljesen egyértelmű megállapodás, hogy a keltoi, mint görög szó nem-e egyetlen törzsből eredeztetve lett összefoglaló név (mint ahogy a görögök minden lóról nyilazó, nyereg alatt húst puhító népséget előszeretettel hívtak sokáig szkítának), illetve az is kérdéses, hogy a gall szintén nem-e görög eredetű, és a görögökhöz képest tejfehér bőrükre utal esetleg.
De az is lehet, hogy a gall név eredete a PIE rétegben keresendő, és a hatalom jelentéssel kapcsolatos. Érdekessége a hasonló gyökerű, proto-germán kifejezés arra, hogy idegen. Ebből lett például a Welsh népnév is.
És ennél már csak az érdekesebb, hogy a Goidelic elnevezés wales-i eredetű lehet, és támadót, kifosztót jelent, ami annak fényében, hogy a Brythonic népek előbb éltek a szigeteken, mint az őket megtámadó és kiszorító Goidelic népek, teljesen lofikus is.
O.o

Ami biztos, hogy anno nem unatkoztak Európában a mindenféle népek. :)

A francia haditengerészet breton dudásai: www.youtube.com/watch?v=IFZM1IZCcJA&fmt=18
Ollé!

Tűzliliom 2009.06.23. 17:37:32

@szs.: Nem baj, senki se lehet tökéletes. Még én sem :)

recoba 2009.06.23. 17:48:00

Eddig király, jöhet a folytatás!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.06.23. 18:17:09

@Tűzliliom:

Nocsak, megint engem keres valaki?!

MTi 2009.06.23. 19:30:56

Fain poszt - gratula, élvezet volt olvasni!
Még 6-ot kell aludni... :(

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.06.23. 21:00:23

A kovetkezo reszben lesznek 1.95 magas, kidolgozott testu, markans arcu felpucer keltak? Nem magam miatt kerdem, nekem van itthon tukor.

Lótepertő 2009.06.23. 21:08:50

Kellemes olvasmány, ámde:
Nem volt egységes nyelv!
Ahogyan a germán törzsek vagy a szlávok sem beszéltek egységes nyelvet.
Nyilván azért könnyebb volt egymás nyelvét megtanulniuk, mint nekem mondjuk az oroszt vagy az angolt...

kszabo 2009.06.23. 21:22:04

Joseph Heller: Isten tudja szabad stílusát öröm látni a mindennapokban.
A történelmi tények ilyen lazán szépek, sok további ötletgolyót :)
Tudjátok, mi már akkor anyósvicceket meséltünk, amikor a britek a fáról lemászást gyakorolták. És azért írjuk előre a családnevet, mert egy sámánunk több ezer évvel ezelőtt látta, hogy ez milyen előnyös lesz a szövegszerkesztőkben.
Üdv

Amadeo 2009.06.23. 23:06:12

Thanks.
Külön köszönet Cézár Gyuláért :))

valójábannemberci 2009.06.24. 00:02:28

@tiboru: na igen, a magasan művelt népek akkoriban nem ismerték Európában eme egyszerű viseletet. A kelták, germánok, a szlávok és a sztyeppei népek pedig igen. Utóbbiaknak a lovaglásban volt komoly előnyükre. :)

Viszont azt is tudjuk, hogy egy igazi kelta amnapság kiltet visel, ami nem is annyira skót sajátosság: www.tartan.galician.org/kilts.htm

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.06.24. 07:08:52

@berciXcore: spanyol lakotarsam meselte, hogy o tizenpar eves koraban meglepve hallott eloszor, hogy a skotoknal is van kilt meg duda. O abszolut mint gallego jellegzetesseget ismerte mindkettot...

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.06.24. 08:24:23

Félpucér kelták? Olyat nem ígérhetek. Hőseink nem aprózták el a dolgokat.

drazsé 2009.06.24. 12:11:28

szsnek felesége van meg SZÉP ZÖLD PÁZSITJA!

nekem meg ismerősöm dömperrel és macskafarmmal....

(mi az, hogy jövő héten?)

killercsiga 2009.06.24. 18:39:46

Macsakfarm! :)))
Tényleg jár a jövő hétért. Még csak szerda van. :(

De hogy ON is legyek:
A cikk hozta a lemilblog megszokott kiemelkedő színvonalát. Ennyi. :)

bucsin · http://bicig-bithe.blog.hu/ 2009.06.25. 00:05:11

remek kis poszt volt!
a következő részben legyen benne a Delphis rész! lécci, lécci! az a kedvencem! (Iustinus XXIV. 8)

paranoid T.R. marcipan 2009.06.25. 01:06:00

Kezdem úgy érezni, nincs az a macskakülönítmény, ami kordában tartaná a tisztelt vezérkart. Vmi drasztikusabbhoz kell nyúlni. Esetleg kombinálhatnánk néhány zászlóaljnyi vakonddal. Amég begyűjtöm őket, tessék gyorsan folytatni ám!:)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.06.25. 01:24:38

@paranoid marcipan: En a Viking Beruhazasi, Szervezesi es Kereskedelmi Kft-t (roviditett neve Viking Ber-Szer-Ker) javaslom. Termeszetesen felpuceran, borotvalva, bronzolajozva, csak a te (es juditmano) kedveert.

juditmanó 2009.06.25. 08:23:49

@Professor Pizka: hogy te, milyen aranyos vagy:)). Elsö körben azért örülnék a poszt folytatásának is, mivel nagyon érdekes a téma (utána jöhetnek az egyéb, nem szellemi örömök). ;-)

saul 2009.06.25. 11:46:18

A cikkecske zseniális nyelvezete teljesen a romai fellengzöen lehengerlö történetírás tényanyagára alapitott, ami most már az archeologia tényei szerint is a késöi császárkorban lett meghamisítva. Most, amikor már a finnek kivonták a tankönyveikböl a finn-ugor ökörségeket, nálunk viszont még turbózzák rendesen, az indogerman felépítmény is düledezik, azért kelta-ügyben is valami komolyságot kellene belecsempészni, mégha igy formailag zseniális, meg gördülékeny a story.
Elöszöris maradt fönn kelta nyelvi emlék rendesen.
Összefüggöen azonosan Európából.
A vallási emlékeik is elgondolkodtatóak, márha nem a római halandzsa a mérvadó. (pl J: Whitall New Hampshire környékén talált oltárfeliratot ezzel a szöveggel: "Baalnak ajánlva a kánaánitáktól", ami azért rendesen széjjel húzza a mezönyt... hehe.
A druidák csillagászati pontjai, a "kökalendáriumok" annyira kemény pontos számítások, hogy most a datorizált világban is csak ámulnak, hogy néhány sec eltérés van... Namost az, hogy ezeket a kelta (Keleta, ahol az a hátravetett névelö, jellegzetesen aglitunant nyelvi momentum) csillagászati objektumokat lelkesen ásogatják Észak-Amerikában is, ahhoz a római haruspexek, és más indogerman tévedhetetlenek csak szomoruan néznek maguk elé.

saul 2009.06.25. 12:37:21

Az "antique" római történetírás a jelenkori olasz régészettöl kapta a kegyelemdöfit.
Mivel kiderült, hogy Róma (Ruma etruszk szó...) az etruszk (római) királyok,
Tarquiniusok elött csak mocsaras dagonya volt, s akkor kezdödött a feltöltés. Nemsokára egy zúzottköves templomtér (Forum Rumanum) köré elkezdödött a gázló-menti város épülése. Nem kellett 5száz év, hogy már viszketett nekik egy az adottnál fennhéjázóbb múlt igénye.
A kedvenc munkahelyemen, a Budavári Palota illustris muzeumában, a kedvenc felirat így hangzott: -Sohasem lehetünk biztosak abban, hogy milyen lesz a múlt!

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.06.25. 13:32:21

@saul: Mi több, Freud, Schön és Götterfunken alapvető művében, a Sanfte Flügel über Europa című átfogó, háromkötetes műben felvetik a bantu-ajnu-sumér-turáni-eszkimó-nazca elmélet általános kiterjeszthetőségét...

Az, hogy Róma egy putri kis falu volt eredetileg, azt nem kell azért annyira nagy újdonságként felfogni. Tanítják az egyetemen, Magyarországon legalább ötven éve (annyi idős a Brósz-Pólay római jog tankönyv kb.) Elég belegondolni, hogy egy ezer lakosnál sokkal nagyobb faluban nincs lehetőség arra, hogy a templom udvarán hét tanú jelenlétében (bőrkötényben!) történt adásvételt mindenki érvényesnek ismer el, senki nem kérdőjelezte meg. Látta a pap, Laci, Béla, Józsi, Sanyi, Kevin, Wong, és Peti, tehát a faluban kb mindenki tud róla, mert ha ennyi ember felesége megtudja... Na ez volt a Szent Római jog hajnala. Nem az a tipikus nagyvárosi ügyvitel. Mellesleg szinte érintetlenül működik a mai napig a szicíliai maffiában, például a híres vendetta szó a római perekben használt pálca, a vindicta leszármazottja.

A joguk is akkor lendült fel, amikor a görögöktől megtanulták a decemvirek, akiket kifejezetten jogharmonizációs célzattal küldtek le a szicíliai görög városokba. Az, hogy rómától északra egészen az északi vásárvárosok vonaláig mindennek etruszk neve van, szintén nem új fejlemény az etruszkok voltak arrafelé az uralkodó nép. Egy kínai barátom szerint Phenjan eredeti neve (amiről fogalmam sincs mi, nagyon sok sört ittam, mikor erről beszélgettünk) is kínai szó, pedig Phenjan Koreában van, ami a jucse szellemiség jegyében önálló.

Szintén nem titok, hogy a kánaániták most is New Hampshire-ben élnek, honlapjuk is van, ez ni:

www.townofcanaannh.us/

Hogy azóta is a türoszi Baált, másik Baált, Astaroth-ot imádják, vagy mást, azt nem tudom. A Mazda szgk. értékesítésének a megugrása a körzetben, titkos zoroasztriánus gócot sejtet.

A hátravetett névelő kiválóan magyarázza a kelták farkashitét. KeltA -- Akelt -- Akela, tehát a kelták olvastak Kiplinget.

A számításokban igazság vagyon, kellemetlen tudni, hogy a legtöbb matektanárnak, már akkor sem ért volna sokat a diplomája.

Az Amerikai Stonehenge-ek közeli rokonai a Mexikóban található Egyiptomi piramisok. A kelták jelenleg Bostonban vannak, a csillagászathoz annyi közük volt, hogy csillagászati összegbe került nekik 2008-ban Garnett, Pierce és Allen. Miután nem tudták egben tartani a triót, Idén a Lakers nyert.

Népszerű tudomány című rovatunkat hallották.

saul 2009.06.25. 14:13:06

@Professor Pizka:
Nalátod kedves Úr, megy ez.
Nemsokára lábjegyzet leszel.
:-))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.06.25. 14:50:58

@saul:

Bocsánat, de biztos, hogy NEW Hampshire?

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.06.25. 15:28:27

"Elöszöris maradt fönn kelta nyelvi emlék rendesen.
Összefüggöen azonosan Európából."

Ezt értem, de akkor a cikkecske ennek hol mond ellent? :)

saul 2009.06.25. 17:47:01

@tiboru:
Igen. Azt hittem, hogy elírtam, de nem.

Kedves Tiboru,
szabadna kérnem, hogy egy igen különös másik ügyben (egyelöre)
emilben?

valójábannemberci 2009.06.25. 20:26:15

@saul: de ez most melyik new hampshire? az állam az usában, vagy a településféle ohio államban?
és ezekhoz hogy jönnek a kelták?

a kelta nyelveken meg sok kérdés nincs. maradt fenn nyelvemlék, és az mind azt bizonyítja, hogy a mai goidelic és brythonic nyelvek rokonai. és azt is biztosra lehet venni, hogy a kelta nyelvek nem a szíriuszról származnak, hanem az itáliai nyelvek rokonai.
az meg csak mák, hogy pont a latin nép lett a menő ott róma környékén. egy ideig a történet szerint azért nem ők voltak előnyben. ;)

btw ha nem tetszik a római történetírás mitológiája, akkor javaslom mondjuk az íreknél a hódítások könyvét.

saul 2009.06.25. 21:37:02

@berciXcore:
Nem, ez egy eldugott ásatási terület Englandban.

Természetesen nincs gond a nyelvükkel, mivel összefüggö egységet alkot az összes valamikori Kelet-i (keleta) terület nyelve és kulturája. 150 éve, amikor a kelta kult(usz) kitört, akkor választották ünnepélyesen az itáliai nyelvekkel való rokonságot, amire apácaszellentésnyi bizonyíték sem jött össze.
A latin nép menösége... hehe. Ezekszerint jó árad lett volna a rabszolgapiacon. Talán magánügy, de nekem nem menök. Kb annyira, mint egy gyalogos afgánnak egy norvég harckocsizódandár markotányosa.

A római miért ne tetszene? Még tanulságos is...

Mégegyszer, nemcsak a dolgozat van nagyon megírva, de egyáltalán az összes. Nemcsak gratulálok, de fenejól lubickolok itten az írásokban.
Csaképpen más a véleményem kicsinyég. Nembaj?

valójábannemberci 2009.06.25. 22:07:23

@saul: és azt is megtudhatnánk, hogy mely grófságban leledzik ama ködös albionban? mert hát azért eléggé nagy az az ország, de szerencsére már ott is kitalálták pár száz éve az egyre kisebb közigazgatási területeket.
csak azért kérdem, mert a google csak az újvilágban tud mutatni new hampshire nevű helyet. ;)

továbbá ez az erőltetett nyelvészet számomra csak mulatság tárgya. olvastam már pár ilyen témájút, amiből az derült ki, hogy az eszkimóktól a zulukon át az ausztrál őslakosokig és a majákig mindenki a magyaroktól tanult egyáltalán beszélni, mert addig csak morogtak, meg röfögtek, meg egyéb furcsa hangokat adtak ki, s ennek az elvnek bizony van bizonyítéka, egymástól egyébként teljesen különböző szavakkal, a kiejtés alakulásának teljesen ad hoc hipotézisével.
ezzel szemben például a p-kelta és q-kelta csoportosítás szinte 100%-os. a kentum-szatem csoportosítás is sokkal-sokkal biztosabb lábakon áll, mint az a feltételezés, hogy apolló neve például azt jelenti, hogy "a fő ló" (igen, ezt az egyik ilyen fantörpikus könyvben olvastam).

avagy ahogy egyszer volt alkalmam hallani (minden komolyságot mellőzve, persze): az angol sail szó is magyar eredetű, hiszen mi más kap bele a vitorlába, mint a szél.
teljesen egyértelmű, nem?

a latinokra meg úgy értettem vala, hogy területileg egy eléggé elhanyagolható csoport voltak. az oszkok, vagy az umberek is nagyobb területet laktak be, aztán mégsem ezen törzsek terjesztették a kultúrájukat és szokásaikat, nem ezen törzsek nyelve lett a birodalomban a hivatalos. le lettek vala győzve ama latin törzsek által. vala.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.06.25. 22:23:11

@saul:

Természetesen. Várom a jelentkezésed.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.06.25. 22:26:26

@berciXcore:

Erre céloztam én is; mármint hogy NEW Hampshire (tudtommal) az USA-ban van, Hampshire pedig tán Britannia déli részén.

saul 2009.06.25. 22:27:43

@berciXcore:
A nyelvészeti részt jól mondod, de ez durva szélsöség. Az europai szkita kulturával több az azonosság. Mind a kelta és szkita-hun kulturát illetöen nemcsak közös pontokat lehet találni a vallásban, de a hagyományok örzésében is megegyeznek, hogy évszázadokat átívelöen nincs változás. A mentalitást szokták még, hogy azonos.

Latinok. Oda volt a legnagyobb bevándorlás görögéktöl. Csak úgy dölt a dollár... talentum. Az etruszkok nem szakadtak meg a röhögéstöl, löttek. Csak soha nem fordult elö, hogy két város összefogott volna, nem volt hagyománya ilyesminek.

valójábannemberci 2009.06.25. 23:04:19

@saul: a kulturális hasonlóságok sosem jelentenek nyelvi hasonlóságot is. nem mellesleg a szkíta, mint népnév a klasszikus írásokban egy gyűjtőnév a mindenféle lovon közlekedő, nyereg alatt húst puhító, az ellenséget hátrafelé nyilazó népekre. amíg egy-egy nép nem mutatkozott be követek útján, addig a görögöknek mindenki szkíta volt. a rómaiaknak meg mindenki, aki nem volt gall, vagy más ismert nép, az barbár volt (később a germán népek saját összefoglaló nevet kaptak). mégsem beszélünk barbár nyelvről, barbár kultúráról.
a viking is csak egy összefoglaló név, pedig egymás közt már akkor jól elkülönültek a dánok (danelag, ugye), a norvégok és a svédek (utóbbiak keleten annyira, hogy nem is viking volt a nevük, hanem varég, illetve a hajuk színére utaló rusz - ami már csak azért vicces, mert a nevet később egy szláv népcsoport örökli át a svéd viking eredetű uralkodócsalád (rurik) miatt, igen az a szláv nép az orosz).

a kelta nyelvek indoeurópaisága meg nem igazán vitatható. a fentebb említett ad hoc hipotézisektől most tekintsünk el. azok mellőznek minden hangzástani szabályosságot. azokra a kérdésekre, hogy az egyik helyen az i hangból miért lett két azonos hang között az egyik helyen z, a másikon meg u, a harmadikon meg b, nem adnak érdemleges választ. mert csak. mert így lesz zeuszból "az ős" (a fentebb már említett apolló "fordítást" tartalmazó műben bukkan fel ez is).

ami egyébként még jelentősen felforgathatja a népek kapcsolatrendszerét vizsgáló tudományokat, az a genetika. abból is a legtávolabb az anyai vonalon juthatunk, ugyanis a csontvázakból is kinyerhető mitokondriális DNS anyai ágon öröklődik. az apai ág kicsit bonyolultabb, de abból se lehetetlen vándorlási térképet készíteni.

írsz még a szokásokról: az senki által sem vitatott tény, hogy a nem letelepedett népeknél sokkal nagyobb volt a kulturális javak forgalma, mint a letelepedetteknél. a görögök már csak érdeklődésből, majd sznobizmusból vettek át idegen szokásokat, kultuszokat (hellénizmus), míg a természetközelibb népek, így a kelták, germánok és a sokkal kevésbé beazonosítható sztyeppei népek között ez teljesen természetes volt. bár javarészt ebben is a háborúskodás és a fosztogatás vitte a prímet.
aztán néha egy-egy nagyobb civilizáció teremtett mesterséges kultúramigrációt: így kerültek a szarmata lovassággal sztyeppei legendák, motívumok, szokások, kultuszok és génminták britanniába. a legaktuálisabb verzió szerint az artúr mondakör esetében egy ilyen, a rómaiak által áttelepített szarmata közösségben kell keresni a gyökereket.

saul 2009.06.27. 15:19:38

@berciXcore: Nagyon tetszik, kedves Úr.
Ha valamit esetleg felhozhatnék, az mindössze csak egy mondatocskával kapcsolatosan lenne:"...
a kelta nyelvek indoeurópaisága meg nem igazán vitatható..." De bizony,vitatható, s nincsenek elfogadható "indo" érvek. A másik, amit említesz is, a szkita "indeuropaisága", ami ugyancsak sokszorosan önmagát megcáfoló témakör. Már csak jajveszékelés. (Ki-ta szuméreredetü szó, vándor, vándorló, barangoló. Ehhez csapódik a görög sz, ami mindenhez odacsapódik)
A Herbert Illig könyvében leginkább abból indul el a morfondírozgatás, hogy szeretett nagy királyuk és iniciativájára nyománlekenyt, s a fellelt dokumentek döntö többségéröl kiderült, hogy sajnálatos késöbbi hamisítvany.
Namármost ezt a hamisitást nem az Illig & Co. leplezte le, hanem a standard történészek már szinte nem is mernek hozzányúlni semmihez, mert csak valami borzadály növekszik belöle.
Ugyanez megy a teljes II. vilaghaboruval, s a 9/11-gyel is. A valóság alulmúl minden létezö konteót.

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.06.27. 20:32:21

@Professor Pizka:

hát ez nagyon ütős, a kánaánitákban is maradt némi virtus:

"Noyes Academy
1834 Noyes Academy - Destroyed by citizens 1837"

(www.rootsweb.ancestry.com/~nhchs/Buildings.html)

Neocon 2009.06.27. 22:50:32

Nagyon jo iras, bar a Cezar Gyulatol megfekudtem, de rendesen.

saul 2009.06.28. 00:12:16

@berciXcore:
ez kezd kicsit komikus lenni. ;)
iqdepo.hu/dimenzio/28/28-02-04.html

kedves Berci, miért dugtag föl ezt a paródiát?
Ez nem egészen seriös nivo, mint a tankönyvek.... ;-))
ha igazán jót akarsz, akkor olvasd ezt a srácot.

www.sitchin.com/

Lucius Flavius Arrianus 2009.06.28. 10:59:14

@saul:
a történelem ugyan változó rendszer, de a történeti diskurzushoz - már ha komolyan vesszük és nem barangolunk át folyton-folyvást a fantáziák birodalmába - szükségeltetik egyfajta minimális közmegegyezés.
Nem szokásom más blogokat idelinkelni, de - talán - haszonnal olvashatod ezt:
szkeptikus.blog.hu/2009/05/25/mi_a_tortenettudomany_es_mi_nem_az

Pálfi kitűnő dolgozatához nemigen tudok mit hozzátenni; azt hiszem, felesleges is volna.

teddybear01 2009.06.30. 11:30:21

@saul: Azért ennyi zavaros és elborult elméletben hinni már teljesítmény!

Na csak az Illig-féle kitalálmányhoz van pár valódi cáfolat is. Tudom-tudom ezek ostobaságok, akik leírták, hazudnak.
De! Ha Illig-nek igaza van, akkor a magyar Honfoglalás meg sem történt! Ugyanis az pont az általa törlendőnek kikiáltott időszakban zajlott.

A linkek:
www.historia.hu/archivum/2003/0302farkas.htm
www.historia.hu/archivum/2003/0302orosz.htm
www.historia.hu/archivum/2003/0302zsoldos.htm

És az időszámításról egy rövid összefoglaló:
www.historia.hu/archivum/2003/0302barlai.htm

saul 2009.06.30. 18:36:39

Ha kicsit belekukkantasz, akkor pontosítva arra céloztam, hogy azok a Meroving-dokumentek amikre az Illig hivatkozik, azok nagyobbrésze már most tudott, hogy hamisítvány, s reszketnek az illetékesek, mert egyre többröl derül ki. S ezek a német kvalificerad, pedigrés archeologok, nem ilyen ellenzéki söpredék. Az Illig nem teljesen kóser, de sok olyan gondolata van amit nem sikerült megcáfolni, pedig dolgozik rajta a teljes apparat.

Mi a tét az Illig esetében? Ugyanaz, mint itt a zseniális blogunkban fel van téve: a teljes, oktatott történelem egy kifacsart, leszegényített konteó, vagy a felbukkanó tények autentikusan beépülni képesek. Na, ettöl azért távol áll.

A magyar "Honfoglalás" viszont a nemmagyaroknak szóló tanmese, primitívre véve. Gondolj bele, Atilla húnjai itt lödörögtek párszáz évig, majd egyszer csak egy zseniális történész kisütötte, hogy az ország kiürült. Majd jöttek az avarok, s kétségbeesetten védték a határaikat az Ennstöl a Fekete tengerig párszázévig, Bizánc fizetett, mint a katonatiszt. Innen a meglopott avaroktól indultak a magyar büntetö akciók már Árpád érkezése elött is, de erröl csönd van. Az idióta sztory, hogy a Szvatopluk eladta az országot c. az annyira ostoba, érthetetlen, hogy képesek beszopni. Nyilván az ószövetségi módszer (Göbbels), hogy jósokszor ismételni, akorr megyez.
A nyugati források szerint másképp néz ki a kérdés. Szvatoplukot, Cventibald lovag lánykori néven, már korábban megvakították, és 870 után nincs róla hír. méghogy ez a fószer üzletelt a gonosz Árpáddal jóhiszemü balekként, Csak a magyarellenes sulykolás erölteti ezeket a scenariókat. A magyarok jöttek folyamatosan, s a rengeteg kisebb törzsnek közös volt az identitása. Erre a legföbb bizonyiték: az ország nyelve nem változott. Mind a hun, kelta (keleta), abar vagy sabir korszakban, maradt az öslakók nyelve,ami ezer évig utána sem változott.

teddybear01 2009.06.30. 23:42:29

@saul: Illig az a fószer, aki hiányos műveltségét a nagy hangjával takarja el. Ezen a marhaságon kívül is sok ostobaságot hord össze. Nem részletezem mert nem fontos. A pasi sem.

A középkor frekventált időszakában is hamisítottak oklevelet, mikor nem? De azért van egy-két valódi is közöttük. :)

De tudod, ez a blog nem a konteó blog, az egy másik. Az ötleteidet ott kéne összehordani, nem itt.

A linkeket nem neked raktam be, hanem azoknak, akiket érdekelt a hozzáértőbbek véleménye. Te úgysem gondolod meg magad, minek is tennéd? Te úgy is jobban tudod mindenkinél.:)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2009.07.01. 09:18:31

@saul: Illig es a hasonszoruek konyveivel az a baj, hogy a gimnaziumi tortenelemoktatassa lvitatkozik. Az meg egyszeru, mert a gimnaziumi tori tankonyv az primitiv egyszeru meset ir le es trenirozza a lakossagot bizonyos dolgokra. Ha roman akkor arra, hogy nem alban-szlav-trak-kun toredekekbol osszeallt, videkies oroszt beszelo nep, hanem buszke romaiak. Ha magyar, akkor arra, hogy nem a kilencvenkilencedik nyillal lodozo nep voltunk, hanem azok akik itt maradtak, mert akkora mar tudtak, hogy kell ezeket a vadakat pacifikalni s pont jol is jott egy ilyen tarsasag a Nyugat es Bizanc kozti hatalmi vakuumban.

A zsenialis torteneszek nem azt sutik ki, hogy az orszag kiurult, hanem atalgosan tobb szaz oldalas, korabaeli (tudom hamis...) dokumentumokra es regeszeti leletekre tamaszkodnak, nem beszelve millioegy egyeb tudomanyrol a radiokarbon kormeghatarozastol a nyelveszetig.

A hunok nem eltunnek, hanem mas szallasteruletekre huzodnak vissza majd kesobb jonnek mas lovas nepek, akik erosebbek lesznek naluk. A honfoglalas-kori Karpat-Medenceben nincs allamalakulat, egy-ket huberes allamocska a szelein, egyebkent meg kulonbozo nyelveken beszelo kozossegek tengodnek. A honfoglalas (emlekeim szerint meg a gimis tankonyv szerint sem) egy nap alatt zajlik le. Nem. Arrol van vita, hogy mennyivel hamarabb valt a K-medence allando szallashellye. Van aki szerint egy-ket evtized, de pl prof. Laszlo Gyula regeszeti leletek alapjan 150 evvel (700-as evek) azonosit egy nepcsoportot a mai Erdelyben-Partiumban, akiknek a temetoit a kesobb erkezo magyarok tiszteletben tartjak. Ez a kettos honfoglalas elmelete. Szoval nem csond van, csak nehez elmagyarazni tizeneves gyerekeknek (ha nem erdekli oket a tema) es meg nehezebb elfasult felnotteknek, hogy mi az a szallasterulet, mi a nomad, felnomad eletmod, a torzsi tarsadalom, satobbi. Egyszerubb azt mondani, hogy 895-ben bejott asz' csokolom. Illig meg a hasonszoruek meg irnak egy o kis krimit arra tamaszkodni, hogy az egyszeru halando a tobbirol nem hallott.

saul 2009.07.01. 18:59:11

@teddybear01:
Kedves Úr, én csak egy tévelygö, választkeresö vagyok, akinek túl nagykanállal jönnek a válaszok.
A bizonyos linkeket olvasva egy módszert figyelhetünk meg. Az Orosz, és Zsoldos c. cáfolatok felsorolják, hogy ha Illignek igaza lenne, akkor ez és ez nem történt volna meg.
Közben ahogy olvastam, ott leginkább arról volt szó, hogy ami történt, megtörtént, csak nem akkor, amikor a taxióra mutatta. Ezért van, hogy a honfoglaláskori sírban 20 évvel antadatált pénzecskék bukkannak fel. A pénz bejött, a pontos év nemannyira. Ha gondolatban lestoppolnánk egy "kalandozó" európát járó lovascsapatot, na gyerekek, melyik évet írjuk most, igen vicces válaszokat kapnánk.
Léccives ne haragudj a kérdéseimért, igen sokat tanulok töletek. De a legtöbbet valóban a konteókban. Most is jött egy a szomszédos Koppenhagaból, ami komoly politikai botrányt fog kavarni.

Lucius Flavius Arrianus 2009.07.01. 19:39:32

...ucsitszja, ucsitszja, ucsitszja.

*sóhajt*