Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

március 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3
4 5 6 7 8 9 10
11 12 13 14 15 16 17
18 19 20 21 22 23 24
25 26 27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (157) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (10) rendvédelem (53) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Nemzeti nagylétünk nagy temetője, Mohács!

2009.08.29. 08:00 Titus Pullo Urbino

Nemzeti nagylétünk nagy temetője, Mohács!

Világhódító céljait még csak dédelgető Szulejmán elérkezettnek látta az időt, hogy a belpolitikai viharokkal széttagolt Európa mind nagyobb területeit szerezze meg az Oszmán Birodalom javára. Uralkodásának második évében seregével megindult a magyar déli végek felé, Nándorfehérvár alatt kiköszörülte a 80 évvel azelőtti csúfos török vereséget és a vár fokára kitűzte a lófarkas zászlót. Itt érdemes megjegyezni a dátumot, 1521. augusztus 29-éről lévén szó. Míg a török aprócska előrenyomulásokkal egyre északabbra helyezte birodalma határát, addig a magyar országvezetés és a katolikus főrendek bénultan lesték a turbános fejek lassú hódítását.

Országunk nagyjai elfoglalták magukat a belső cselszövésekkel, intrikákkal, a rákosi országgyűlés előkészítésével, a papság pedig a rossz emlékezetű utolsó keresztes hadjárat (Székely Dózsa György kereszteseinek emléke még elevenen élt) miatt újabb népfelkelést nem mert indítani. Az ország délvidéki főkapitánya, Tomori Pál érsek (képünkön) szomorúan gondolt az 1514-es felkelésre, amikoris katonáival Lőrinc barát által vezetett kereszteshadat volt kénytelen lemészárolni. Ilyen előzmények után senki nem merte a keresztes zászlót magasba emelni.

Persze a török hírszerzés tisztában volt a magyar belső viszályokkal, ámde mégis óvatosan indult észak felé, még elevenen élt bennük a Báthori István vezette magyar sereg által elszenvedett vereség és a 8000 levágott turbános fejtől roskadozó szekér elborzasztó emléke. Ám a becsvágyó Szulejmán az 1526. év áprilisában kiadta a Buda megtámadására és elfoglalására irányuló parancsot. Illéri! Százötvenezres (!) oszmán haderő indult Buda felé, persze egy ekkora seregben nem mindenki viselt fegyvert, a kísérőhadak (manapság úgy mondanánk: logisztikai egységek) nagysága megegyezett a harcosok számával. II. Lajos királyunk (bal oldali kép) kincstára kongott, széttárt kezével és gyomra korgásával jelezte, hogy nem tudja a háborúskodáshoz szükséges három feltételt biztosítani.

Bakócz Tamás esztergomi érsek aggastyán kora miatt nem vehetett részt az előkészületekben, a magyar reménység egyedül Tomori Pál kalocsai érsekben és Szapolyai János erdélyi vajdában testesült meg. Tomori a Fuggerek felé kötelezően törlesztendő fizetési részletek mellett is rendelkezett jókora vagyonnal, ennek következtében saját sereggel is. A mozgósítás, bár késve, de június tájékán megindult, a király minden befolyását latba vetve cseh és német, valamint vatikáni zsoldos segítséget is kapott, tízezer fős nagyságrendű sereg képében. Míg a magyar fél a finanszírozási problémák miatt hihetetlen lassan készült a csatára, addig a lófarkas zászlók alatt zeneszóval vonuló vidám török (ruméliai) sereg Ibrahim pasa vezetésével Pétervárad, Újlak és Eszék elfoglalásával egyre közelebb került a csata helyszínéhez. A király üzenetét minden főbb településen közhírré tették, a lóra kötött véres kard mellől felhangzó parancs Mohácsra vezényelte az országrészekből a magyar haderőt. (képünkön Lázár deák korabeli térképe - na merre van észak?)

A kémjelentések miatt Szulejmán is tudhatta a csata helyszínét, ezért kényelmes tempóban közeledett Mohácshoz, átkelve a Dráván. A szultán lovasságának legnagyobb részét a szpáhik adták, számuk ötvenezer fő lehetett, ezen kívül szilahdárok, ulufedzsik és gurebák is harcoltak. Az elitcsapatot a janicsárok jelentették (nagy kép), számuk tizenötezerre tehető, ezen kívül a lófarkas sereg hétszáz (!) tüzérrel és cirka ezer ágyúszekerésszel (!) rendelkezett.

„Országunk most már nyitva áll a török előtt vízen és szárazon, és sohasem lehet boldog és nyugodt, amíg Szabács és Nándorfehérvár az ellenség kezén marad.” A pápának írt levélben így értekezik az ifjú magyar király.

Míg 28-án a török sereg Mohács közelében tartózkodott, addig a magyar sereghez csatlakozni kívánó csehek Győr és Esztergom közelében táboroztak, Szapolyai Szegednél szekerezett, a horvát csapatok zömét alkotó alakulatok pedig háromnapi járóföldre meneteltek. A német segítség is elmaradt, a speyer-i birodalmi gyűlés ugyan 3 nappal a csata előtt megszavazott négyezer főnyi ”kontingenst”, de a kirendelt párezer harcos a csata napján még csak a családjától búcsúzkodott a bocskorszíjat kötögetvén.

A sok gátló körülmény ellenére mégis nagy volt a bizakodás a magyar táborban, huszonötezres sereget régen, Mátyás óta nem látott a magyar föld. A katonák addigra elfelejtették a király lovának érdi megbotlását, amit akkor rossz ómennek tartottak (pedig a lóval kapcsolatos rossz ómen később igazolást nyert). A csatatér melletti gyülekezőponton a magyar nemesi bandériumokon kívül külföldi zsoldosok (Burgio vatikáni követ harcosai) mellett nagyszámú szerb és horvát fegyveres is sorakozott a reggeli trombitaszóra, a szerbek már Rigómező óta itták az oszmán vért, nagy kedvvel vonultak a csatába. A magyar történetírás hajlamos horvát csapatokként megemlékezni a szerb harcosokról, ám Radics Boszics és Fekete Jován emberei bizonyára nem horvát nemzetiségűek voltak.

A csata előtti napon a haditanács (Tomori és Szapolyai György fővezérek vezetésével) előtt két választási lehetőség adódott, az első szerint azonnal megküzdenek a szultán seregével, a második javaslat a visszavonulás és a távoli csapatok bevárása lett volna. Az első javaslat melletti fő érv az volt, hogy nehogy mégegy havi zsoldot kelljen fizetni a katonáknak, irány a csatatér. Így is lett, a magyar (egyesült keresztény) sereg már hajnalban lovon, talpig páncélban sorakozott a török tábor előtt, várva a harcot.

Persze a nagy menetelésben elfáradt török sereg egyes vezérei is próbáltak kitérni a harc elől, de Szulejmán mindenképpen szerencsenapján, augusztus 29-én akart megütközni az ellenséggel. Illéri, szólt a parancs, a hatvanezres nagyságrendű török sereg másnap komótosan készülődött, megették a birkagulyást, leöblítették egy kis feketelevessel, majd a magyarok számára készített feketeleves maradékával csatába indultak, a magyar vonalat 16 órakor elérve. Ne feledjük, ekkorra a keresztény hadak 9 órája álldogáltak a napon, kimerülve, de nagy harci kedvvel. Az első vonal (hatezer lovas) jobbszárnyának Batthyány Ferenc horvát-szlavón bán a parancsnoka, a háromezer lovasból álló balszárnynak pedig Perényi Péter temesi ispán volt. A király ezerfős vértes (nehézpáncélos) testőrsége szállt először csatába Ráskai Gáspár, Kálnay János és a híres Török Bálint főurak parancsnoksága alatt, egy kisebb akindzsi csapat kergetésébe fogva. Megkezdődött tehát a csata, a magyar részről indult első támadással.

A kergetésben fellelkesült magyar testőrök példáját látva a középen elhelyezett lovascsapatok is támadásra indultak, amely nagy meglepetést okozott a szultán seregének. A megszeppent törökök számára a megoldást a hátraarc és futás az ágyúk mögé jelentette, amely fedezékéből biztonságosan lehetett lövöldözni a támadókra. A magyar lovasroham kifulladt az összeláncolt ágyúk előtt, a janicsárok sortüze pedig iszonyú öldöklést vitt végbe a támadók között.

Itt érdemes megjegyezni azt is, hogy nem feltétlenül kellett megsebesülni ahhoz, hogy egy akkori fegyverzetű lovas mozgásképtelenné váljon, elég volt az is, ha a nagy tülekedésben, forgolódásban megrémült lováról leesett a lovag. Felkelni már nem bírt a súlyos páncélban, összetört csontjai képtelenné tették a harca, vagy a menekülésre, egy dolgot várhatott csak, a janicsárkard általi gyors lefejezést.

Itt megint egy óment kell felidézni, augusztus 29-e ugyanis Nyakametsző Szent János ünnepe, itt tart megemlékezést az egyház Keresztelő Szent János lefejezéséről. Tomori fővezér sorsa is ez lett, a második rohammal veszett oda a bátor vezér, levágott fejében este már a szultán gyönyörködött sátra előtt. A középhad veresége után megbomlott a magyar hadrend, a balszárny az anatóliai szpáhi lovas csapatok csapásai alatt szenvedett, a jobbszárny könnyűlovassága pedig megfutott. A könnyűlovasság vesztette a legkevesebbet, a megmenekült csapatok általában innen kerültek ki. A nehézlovasság jórésze a lóról levetve a földön fekve lelte halálát, a gyalogosokat pedig a korabeli ”SÜN” taktikát alkalmazva, egyesével mészárolták le (társaik szeme előtt) a lófarkas zászlós harcosok.

A huszonötezer keresztényből hősi halált halt mintegy ötezer lovas, tízezer gyalogos, a főurak közül hét püspök (Tomori Pál kalocsai és Szalkai László esztergomi érsek és másik öt püspök), tizenhat zászlósúr valamint egytucat főúr.

A húsz éves király is elhunyt, bár halálának körülményeit nem ismerjük, egy feltevés szerint menekülés közben a Csele-patakba fulladt, páncélozott lova nem bírta a súlyos testet kiemelni a vízből, más (kevésbé alátámasztott későbbi, 17. századi) elmélet szerint a Dunaszekcsőre menekült uralkodót Szapolyai vajda gyilkoltatta meg és a holtteste ezután került a sárpatakba.

Akárhogyis történt, az ország elesett, ám ez a nap nemcsak gyásznap, tőlönk kicsit délre ”Mohács és Buda Napja” néven török ünneppé is vált, ami nekünk gyász, nekik ünnep. Nekünk, utódoknak csak egy feladatunk maradt, méltó módon emlékezzünk az elesett hősökre!

Kisfaludy Károly: Mohács

„Hősvértől pirosult gyásztér, sóhajtva köszöntlek,
Nemzeti nagylétünk nagy temetője, Mohács! …”

 

 

193 komment

Címkék: magyar török évforduló hadtörténelem

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.08.29. 08:22:47

Gratulálok! Remek stílusban megírt izgalmas poszt, élvezet volt olvasni.

Egy kapcsolódó link:

Kutatás a Mohácsnál győztes Nagy Szulejmán türbéje után

sirasok.blog.hu/2009/07/21/kutatas_nagy_szulejman_turbeje_utan

Papp Sanyi 2009.08.29. 08:28:21

Köszi a posztot! Tudom, hogy a történelemben felesleges a ha említése, de! Le lehetett volna győzni optimális esetben a min. kétszeres túlerőben lévő törököket?

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.29. 08:49:03

@Papp Sanyi: a kérdésed jogos. konkrét esetben nem tudom, de a hadtörténelemben volt már erre számos példa, hogy kétszeres, sőt háromszoros, vagy még nagyobb tűlerővel szemben is győztek. Nagy Sándor Gaugamélánál min négyszeres, de akár ötszörös perzsa túlerővel szemben is győz. A csata nem egyszerű matematika és sokat számít az alkalmazott taktika, kiképzettség, fegyverzet (hadtudományi alapvetés), illetve az is, hogy mennyire képes manőveretzni és ott, ahol kritikus, az egyébként összességében kisebb hadsereg, mégis képes (lehet) helyi túlerőt elérni (öszpontosítani a tüzet pl.), vagy akár a terepviszonyokat jobban kihasználni, bekeríteni, utánpótlási vonalakat elvágni, stb. Szóval elméletileg lehetséges, mégis a hadtudományban jelentős szerepet játszanak a gyakorlati tapasztalatok is, azaz, hogy hogyan képes az adott katonai vezető, illetve az általa irányított csapatok megvalósítani azt az elgondolást, célt, amit kitűztek maguk elé.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.29. 08:52:36

Ez is jó -- Tiboru tollából: www.hirsarok.hu/node/34495

Gleiwitz, a casus belli

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.29. 09:08:20

Más elméletek szerint a sógorok bérgyilkosa segített neki megfulladni.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.29. 09:12:46

@Zig Zag:
Máshol, kedvezőbb terepviszonyok között, összevárva a többi csapatot, egy jól időzített nehézlovassági rohammal szerintem meg lehet volna verni a török sereget. De nehéz dió lett volna, török fősereget keresztény had legközelebb Szentgotthárdnál vert meg gyakorlatilag. Vagy Gyurgyevó számít?

teddybear01 2009.08.29. 09:28:21

Ami a páncélos lovagok tehetetlenségét illeti a lóról való lezuhanás után, az nem igaz.
Először is: Az ekkor, és máskor is használt harci páncélok súlya körülbelül úgy 25-35 kiló körül mozgott, ami ugyan eléggé nagy, de a páncél kialakítása miatt egyenletesen eloszlott a testen.
A harci páncélok kifejezetten segítették a harcos mozgását, hiszen a csatát túl kellett élni. Ha a harcos csak rövid ideig bírja a mozgást, akkor a csata végére nem tudja megvédeni magát.

A Discovery csatornán volt régebben egy filmsorozat, amelyben a Tower fegyvermestere beöltözött egy 15. századi harci páncélba. A pasi nem hogy nehezen mozgott volna benne, hanem szó szerint cigánykereket vetett! Teljes lovagi vértben!

camelus 2009.08.29. 09:31:07

Sziasztok

Én úgy tanultam (igaz vagy sem), hogy Szapolyainak volt egy kb 40.000 székely serege, amit azért nem vitt oda, mert nagyobb hatalmat akart és még kérette magát.
G

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.29. 09:34:34

@Zig Zag:

Köszi :-)

@teddybear01:

Nem vitatom a fegyvermester produkcióját, de arról mindig hajlamosak vagyunk megfeledkezni, hogy a fél évezreddel ezelőtti átlagember úgy 10-15 centivel alacsonyabb és ugyanennyi kilóval könnyebb volt - erőnléte és fizikai kondíciója ennek megfelelően a mainak úgy a 70-75 százaléka lehetett.

Átlagemberről beszélek; Kinizsi vagy Toldi fizikai képességei most nem játszanak :-)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.29. 09:39:43

@Őrnagy Őrnagy: szerencse, hogy a katonai logisztika nem engedte őket Bécsnél tovább, különben most nagyon másként lennének a dolgok...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.29. 09:41:08

@teddybear01: igy, igy. erről is akartam szólni, de jobb hogy te tetted :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.29. 09:45:21

@camelus: a korabeli keresztény sereg irányítása lényegesen gyengébb lehetett a töröknél, hiszen ezek több önálló vezetésű egységből adódtak össze, amelyek időnként teljesen figyelmen kívül hagyták az azonos oldalon álló, a sereg más részeinek harcát, és teljesen kiszámíthatatlanul (saját belátásuk szerint) cselekedtek. Ezt már Hunyadi János is felismeri, meg a kor egy sor más katonai vezetője.
A másik sarkallatos dolog pedig az volt, hogy a keresztények nem voltak képesek olyan gyors reprodukcióra, mint a török hadi gépezet, akik a vérveszteségeiket sokkal gyorsabban képesek voltak pótolni.

Árpádka 2009.08.29. 09:47:37

@camelus: Nem csak kb 10.000 katonája lehetett akkoriban Erdély sokkal kisebb és gyéren lakotabb volt. Az más kérdés, hogy miért nem sietett a csatába.
@tiboru: Azért akkoriban nem tornaórán mozogtak egyedül a srácok. Például a királyt is kb 5 évesen kezdték kiképezni.És szinte minden főur katonai képzést kapott.

teddybear01 2009.08.29. 09:49:05

@tiboru: Nézd, az a sztereotípia, hogy a lovagot felcsigázzák a nyeregbe, Mark Twain örökbecsű regényéből terjedt el a köztudatba. Ami komédiának íródott, és azok közül is a jobbak közé tartozik.

Ami a testmagasságot illeti, az hogy az átlag mennyi, ilyen szempontból tök mindegy. A páncél, mint mondtam eredeti példány volt, akinek akkor készült, annak kb. ugyan akkora volt a testmagassága és a testalkata, mint a fegyvermesternek. Különben nem illet volna rá.

Ami pedig a leesett lovag tehetetlenségét illeti, hát ha én leesnék a lóról, akkor örülnék, ha kezemet-lábamat nem törném, még páncél nélkül is.

lateharvest 2009.08.29. 09:50:39

és mit csináltak a törökök 1541-ig? A Mohács-Buda távolságot 25 év alatt abszolválni...:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.29. 09:55:07

@camelus:

OFF - Válasz ment - ON


@Árpádka:

Persze, ez is tény.

Van nekeem egy kedves barátom, aki egy időben azzal szórakozott, hogy egészségügy-orvosi szempontból vizsgálta a középkori viszonyokat és embereket. Ő mondta például, hogy a 13.-16. század között a nemesek többsége 35-40 éves korára olyan köszvényes volt, hogy minden komolyabb fizikai megerőltetés jelentős fájdalommal járt, főleg az ízületeik környékén - és a többi, krónikus vagy akut betegségről most ne is beszéljünk.

Ennek (mm a köszvénynek) elsősorban a táplálkozási szokások (vörös húsok, a rossz minőségű bor, stb.), továbbá a gyakorlatilag fűthetetlen várak, kastélyok voltak a fő előidézői.

flashbang 2009.08.29. 09:57:25

Ezt a lovag leesett es nehez panceljaban nem birt tobbe felallni ezt eleg sokan es sok helyen cafoltak mar. Ha csak nem tiportak romma es megmaradt a "potlova" akkor bizony kepes volt visszamenni a maga erejebol a nyeregbe. De ha nem akkor is ott volt meg mellette egy vagy ket fegyverhordozoja ( soha nem egyedul ment csataba)

Van olyan hadtorteneszi teoria is, hogy tudatosan "huztak " a nehezlovassagot az agyuk es a loveszek el. A nehezlovassag volt a tenyleg utokepes ero a csoportban.

Egyebkent meg jo,a poszt es megint egy csomo "mi lett volna ha" kerdes fel fog jonni mint Gorgeynel.
Respect mindenkinek aki ott es akkor utotte egymast, de csak a masodik legjobb lett a parharcban.

Mentula 2009.08.29. 09:59:57

grat, Titus.

még egy ajánlat a töriblogos tezsvírektől:
toriblog.blog.hu/2008/04/14/a_mohacsi_csata_i_elozmenyek

ha jól emlékszem, a posztot az a B. Szabó János írta, aki szerkesztette a Mohács c. pazar könyvet is, amely több száz oldalnyi korabeli forrást, főként levelezést tartalmaz.

ezeket olvasva rajtam az az eretnek érzés lett úrrá, hogy vastagon megérdemeltük, amit Mohácsnál kaptunk. persze pont nem azok, akik ott harcoltak, és elestek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.29. 10:00:13

@teddybear01:

A lóraemelő csigával nem példálóztam, az artúrkirályos jenki történetét meg nem tekintette itt senki olyannak, amely egy CNN-tudósítás bizonyító erejével bírna...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.29. 10:02:32

@lateharvest: nem siettek. megnézték Dunaszekcsőnél a borospincéket, megkostolták Szekszárdnál Mentuláék borát, majd Dunakömlődön elhalászléztek egy keveset...

Árpádka 2009.08.29. 10:06:09

@lateharvest: Hagyták hogy Szapolyai és Ferdinánd annyira kimeritsék az országott, hogy harc nélkül az ölükbe pottyanjon. Ha 1526 őszén török csapatok maradnak az ország területén akkor valoszinüleg 1527-1528ban egy Europa-i keresztes hadjárat indult volna.

Árpádka 2009.08.29. 10:39:11

@Papp Sanyi: A csatát tulajdonképpen haditerv nélkül vivták meg. Tomori aki nem volt valami nagy katonai lángelme leakart mondani mivel nem tudtak zsoldot fizetni és ő békét szertett volna vásárolni. Az akkori magyar hadvezetést jellemzi, hogy még rendes tüzérség sem volt. Szóval haditerv, tüzérség és hadvezér nélkül nehéz csatát nyerni.Talán ha Frangepán (Kristóf?)és Szapolyai János idejében megérkezik.Akkor kb 40-45 ezer katonának esélye lett volna.
Off:II.Lajos cseh király is volt kb mennyi cseh katona vehetett részt a csatában a testőrségén kivül?

proletair · http://lemil.blog.hu 2009.08.29. 10:41:31

@Őrnagy Őrnagy:

Sajnos a nehézlovassági rohamok felett ekkorra már elrepült az idő vasfoga (bocs a rossz képzavarért:))
A Szentföldi háborúkban már többször bebizonyosodott, hogy a nehéz lovasroham elsöprő erejű lehet, de egy ilyen egység nagyon rosszul manőverezik, és ezt ügyes manőverekkel lehet hárítani. Ha a lendület megtörik, kevés az esély egy újabb rohamra. A törökök nyilván készültek ebből a tananyagból, és úgy tűnik, használták is a tanultakat. Ez persze mit sem von le a keresztény katonák hősiességéből.

A korabeli páncélok közt akadnak olyanok, amiben lehetetlen volt a földön járva harcolni, de ez a tornapáncélokra volt jellemző. Harcra viszont ezek tényleg alkalmatlanok voltak.

Mentula 2009.08.29. 11:01:39

@Zig Zag: bizony úgy volt:) a keresztény seregek is kostolgattak, csak ők még gyilkolásztak is. aztán megen a török, majd a pécsi püspök, és így tovább. egy idő után ráuntak a derék szexárdiak, és beköltöztek úgy 150 évre a közeli kiterjedt mocsárba.

teddybear01 2009.08.29. 11:03:13

Ami a korabeli lovasságot illeti, a keresztény nehézlovasság fölényben volt a törökkel szemben.

Ahogy Gárdonyi is leírta,"Most látszik csak, hogy a testes, erős magyar ló mellett micsoda gyönge az apró keleti ló. Tíz magyar lovas szétnyom száz török lovast, ha nekirohan."

Mivel a magyarok elsősorban a nagyobb termetű, a muraközihez hasonló fajtákat használták, ellentétben a törökök által kedvelt arab keverékekkel szemben.

A csata akkor veszett el, amikor Tomori ugyan úgy nekivezette az ágyúknak a lovasait, mint az angolok a krími háborúban az orosz tüzérségnek.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.08.29. 11:12:00

@Árpádka: a haditerv hiányára reagálva jegyezném meg, hogy ha egy csata már elkezdődött, már nem nagyon lehetett irányítani az eseményeket, hanem azok az organikus káoszra kezdtek egyre inkább hasonlítani. nem voltak ugyanis Motorola walkie-talkie-k a kellő számban, ahol a tüntetésoszlató parancsnok a parancsokat osztogathatta volna.

flashbang 2009.08.29. 11:35:23

Erdekes ez az osszelancolt agyu tortenet is. Altalaban az agyukat nem lancoltak osssze, hogy ha kell menekiteni lehessen, vagy atmozgatni mashova ahol kell.
Pont a lovasroham elol ( amit az agyuk egyetlen ellenszerenek tartottak meg jo sokaig) Azt hogy a torokok osszelancoltak, azt feltetelezi, hogy ok nem igen akartak ezt sehova se huzigalni. Vagyis ha muszaj feladni az agyuallasokat akkor is kepezzen egy akadalyt a lovasok elott.
A hatranya persze az, hogy a sajat eroket is kenyszerpalyara loki.
Ahogy a poszt is irja a jeni cseri az agyuk fedezekebol tuzelt ami megint azt erosíti, hogy egy jol megerositett tampont volt az agyuallas, nem csak egy amolyan mezei utegallas ( alljunk ide a placcra oszt lojunk amig ossze nem keverednek a harcolok.


Motorola valoban nem volt de valamifele parancstovabbito rendszer letezett. Zaszlo, kurt , dob stb. Ezzel csak az volt a baj, hogy csak a jol felkeszitett katona ertette meg melyik jelzes mit jelent.

M65od 2009.08.29. 12:10:37

Köszönet a szerzőnek, újabb tömör és jó összefoglalás egy adott eseményről amely méltán érdemelhetné ki utólag az anyakatasztrófa jelzőt...

Mentula 2009.08.29. 12:12:23

Még annyit jegyezzünk meg, hogy itt nem egy klasszikus nehézlovas roham zajlott, egyrészt nem is volt a magyar seregben jelentős nehézlovas erő, továbbá az egy összehangolt, szabályos, tudatos felfejlősést igényelt volna. Ráadásul ez a harcmodor ekkoriban éppen leáldozóban volt, éppen a tűzfegyverek - de még nem az ágyúk - miatt.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.29. 12:42:46

@proletair: Viszont más esély nem volt a törökök ellen. Vagy egy jól időzített döntő lovagi roham, vagy vereség. Ezt tudta Tomori is, ezt is csinálta. Csak túl hamar, és rossz helyre.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.29. 12:46:58

@Mentula: De a jellegét tekintve az volt. Ha megnézed hunyadi csatáit, ott tudott nyeri, ahol jókor indult a lovasroham a centrumban. Várnánál pl. Ulászló nem várta meg az időt, bátran rohamra indult.
Még Mezőkeresztesig várni kellett arra, hogy gyalogság terén is fel tudják venni a keresztények a kesztyűt a törökökkel. Maradt a lovasroham.

Kismy 2009.08.29. 12:48:09

a lóról "lepotty és ott marad" páncélos valóban toposz. elég arra gondolni, hogy a nikápolyi csatában a francia lovagok gyalogosan rohamozták meg a dombtetőn álló törököket teljes menetpáncélban. ezt meg nehéz megtenni, ha nem tudnak benne mozogni...
a II. Lajosnak adott külföldi segítségről annyit, hogy a Brandenburgi György vezette cseh-morva csapatok, a német zsoldosok a csata időpontjában még valahol Győrnél jártak, a Frangepán Kristóf vezette horvátok Zágrábnál.
jópofa még a magyar sereg vezetési problémája. ugye elvben a főparancsnok a király, de ő még kölyök, harci tapasztalata nulla. utána jöhetett volna Báthori István nádor, aki azonban olyan köszvényes volt, hogy lóra is csak akkor tudott szállni, ha felrakták. végül ugye Tomori és Szapolyai György lettek a parancsnokok. közülük Tomori életében nem vezetett ekkora sereget, eddig csak portyázó alakulatokat irányított, Szapolyai pedig csak addig vállalta, amíg a bátyja beér a csatatérre. a "vezérkari főnök" pedig egy lengyel zsoldos Lenart Gnoienski lett. érdekes, hogy a nádor után rangban következő országbíró Drágffy Jánost nem is vették figyelembe, pedig az egyik legtapasztaltabb katona volt a vezérkarban. ő ugye a zászlótartó lett, amivel gyakorlatilag halálra ítélték...

Nebameg 2009.08.29. 12:50:53

@tiboru: Páran megírták már, de egy nehézpáncélos nem 3 hónap, de még csak nem is 3 év kiképzés után lett lovaggá. Még egy fegyvernök is kemény és fárasztó, pláne hosszadalmas kiképzésen esett át. Toldiék példája azért kirívó és azért maradt fenn, mert még ezekkel a "fél" supermanekkel is el tudtak bánni (Persze egy köznemes suttyó miként bánhatna el egy vivómesterrel?). A nehézlovasságot kb. a mai Navy Seal-nek lehetne elképzelni, az erőnlétük sokszorosan meghaladta egy mai átlagemberét, egyébként egy akkori átlagember erőnléte is - feltéve, h rendesen kapott enni:).

Nebameg 2009.08.29. 12:52:10

A poszt pediglen jó, csak talán túl "zanzásított".

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.29. 12:59:52

Húúú de bunkó vagyok. Hunyadi Jánosra gondoltam.

Árpádka 2009.08.29. 13:44:23

Ha már Gárdonyit idézünk ott ő leirja a vereség okát a rossz hadvezetést. Nikápoly,Várna és Mezőkeresztes a jó példa arra hogyan lehet szinte nyert csatát elveszteni a nem egységes vezetés miatt az pl:Várnánál Hunyadi szétverte a balszárnyat de mi ellőt megtámadhatta volna a centrumot Ulászlo megtámadta a jobb szárnyatt és igy igen elnyult az arcvonal. Megkockáztatom ha Szentgotthárdnál ott van Zrinyi akkor lehet,hogy vereség lett volna a vége.Off Jó lenne egy posztsorozat a török kiűzéséről.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.08.29. 13:48:47

@Árpádka: Zrinyinek esélye se volt az ottlétre. De állítólag elég volt az, hogy a magyarok az ő nevét kiáltozták.:) Bár ezt a Sasnak körme között című igen jó könyvben olvastam, nem tudom, hogy hiteles-e?

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2009.08.29. 14:04:02

Remek poszt ismét Titus Mester, gratula :)

Annyit hozzátennék az érdi utakhoz, ha azon múlna, ma is elveszne az ország :D

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 14:15:29

Mohácsnak előbb-utóbb el kellett jönnie. A Magyar Királyság Mátyás halála után a folyamatosan erősödő török birodalom ellen már csak külső segítséggel (stájer rendek folyamatos támogatásával) tudta fenntartani a határvédelmet. Horvátországban a végvári katonák zsoldjának jelentős részét, de olykor a mezei hadakat is a stájer rendek fizették. Ez előremutatott abba az irányba, hogy a törököt majd csak együtt, a Habsburgok örökös tartományai és Magyarország közösen tudja fenntartani.
II. Lajos az akkori Európa viszonyait tekintve igen magas létszámú sereggel indult útnak. A török haderő azonban akkor legyőzhetetlen volt. Ez van fiúk, Mohácsot nem lehetett kikerülni. Rá voltunk utalva Bécsre és az örökös tartományokra már eleve.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 14:16:24

második "fenntartani" = feltartóztatni

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.29. 14:33:41

@tiboru: a nehézpáncélos lovasság tagjai közel sem átlagemberekből, hanem az akkori nemesség tagjaiból állt. Az átlagemberekhez képest messze jöbb erőnléttel, gyerekkortól kezzdve folyamatosan - mai szóval - sportolva, gyakorlatozva, vadászatokon, harci játékokon, kisebb-nagyobb rajtütéseken készülve fel félórás nagy meccsére Mohácson.

Táplálkozásuk messze az akkori átlagemver fölött, fizikumuk szintén. Fegyverzetük az a sokat szídott nehéz páncélzat vastagon a kor elitjét képviselte, nem véletlenül tartott tőlük a török.

Sajna a hadvezetésük közel se passzolt fizikai, felszeréltségi állapotukhoz...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.29. 14:47:21

Lehet védeni a mundért azzal, hogy a török haderő legyőzhetetlen volt. Nem volt az, ahogy a többi sem. Egyszerűen a magyar ország- és hadvezetés hozta a manapság is ismert formáját.

Hozzájuk is befutott, befuthatott rengeteg kémjelentés, információ. Annak a szerencsétlen töröknek napi három-négy mérföldes átlagsebességgel hónapok óta úton klellett lennie, elszöszölni kisebb-nagyobb várak, folyók előtt.

Tomori hónapokkal előbb már harcolgatott velük, elmondta a mithogyant, de hiába, ment a huzavona, vergődés, egymás fúrása.

Az akkori magyar hadsereg egy csak kicsit is egységesebb vezetéssel, nyugodtan megverhette volna még Nándorfehérvár előtt a felvonuló törököt.

Csak sajna úgy nem, ahogy csinálták. Nem segítünk már a Temesváron, mert haragba vagyunk az ottani góréval, nem küldjük időben azt a hadat, mert a király egy csíra, Tomori egy idióta, nincs rá pénz, mert azt már lenyúlta az Egri érsek vadászatra, csóró a kincstár, de Mohács után pár nappal még pártucat hajót tele lehet rakni egy kis ezüsttel és vinni bátyónak Bécs felé.

Így meg nehéz nyerni, ha nincs valami hunyadi, aki szépen, csendben átveszi a dolgokat, de nem lehetett, mert a többi főúr nagyon figyelt, nehogy valamelyikük túlságosan megerősödjön. Többet ért nekik egy "kis" verős a királynak, mint egy újabb Hunyadi vagy Mátyás a nyakukba...

Hát, megkapták. Így mi is.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 15:26:56

@Vérnűsző Barom: No, hát pontosan ezzel a hozzáállással van baj. Légyszíves olvasd el megint: a magyar határvédelem már a 16. sz. elejétől idegen pénzből volt fenntartva. Ahogy a Mohácsnál elpusztult magyar sereg 10 ezer cseh gyalogosát is idegen pénzből fizették. A Magyar Királyság képtelen volt az agresszív, hódításra és katonai hierarchiára épülő világbirodalom feltartóztatására. Szerintem ezzel meg lehet békélni, s nem kell jönni olyanokkal, hogy rossz volt a hadvezetés, meg hogy egy Hunyadi lezúzta volna őket. (A török birodalom más volt a 15. és más a 16. században.)

hechtgrau 2009.08.29. 15:37:59

Igaz lehet vagy csak jó PR?
"Mert tudjátok, szultán Szulimán Lajos királlyal mikoron megvítt Mohácson, akkoron az erdélyi János vajda Péterváradra jött szultán Szulimánhoz kezét csókolni, és a császár megígérte neki, hogy ha Lajos király az viadalban elesik, az budai királyságot neki adja; és úgy lőn, kinek az fiát is mind holtig Erdélyben nagy híven tartá etc."

www.aetas.hu/2002_1/2002-1-18.htm

teddybear01 2009.08.29. 15:48:38

@lateharvest: A törökök köszönték szépen, és arra mászkáltak közben amerre nekik jól esett.

1529 Bécs első ostroma Slam Miklós védte
1532 Kőszeg ostroma Jurisics Miklós védte
1538 a Váradi béke megkötése

És ezután jött 1541, amikor elfoglalta végleg Budát.

1543 Pécs, Székesfehérvár, Esztergom, Visegrád, Hatvan és Nógrád elfoglalása. Stb, stb.

Árpádka 2009.08.29. 15:49:19

@G.d.Magister: Sajna ebben nincs igazad 1526-os országgyűlés azzal kezdödőtt,hogy lefoglalták Bakócz Tamás vagyonát hadi célokra.1514-től a pápa is visszavonta a katonai segélyeket (mivel nem arra költötték amire kellet). Viszont 1526-ban pár ezer zsoldost küldött.
"Ahogy a Mohácsnál elpusztult magyar sereg 10 ezer cseh gyalogosát is idegen pénzből fizették" Ez a 10ezer gyalogos nem látta Mohácsot csak a király testőrségének cseh tagjai. Ők Brandenburgi György parancsnoksága alatt Győr mellet táboroztak, Habsburg Ferdinánd 8 ágyűt és 2ezer zsoldost küldött ennyi külföldi segitség jött.Ja és Angliából pár ezer tallér de ez csak következő év elején jött meg.
A török sereg 60 ezer profi katonából állt a többi ha szorult a hurok lelépett. Magyarország akkor kb 60 ezer katonát tudott volna kiállitani 2-3 millio lakosból.
"Szerintem ezzel meg lehet békélni, s nem kell jönni olyanokkal, hogy rossz volt a hadvezetés, meg hogy egy Hunyadi lezúzta volna őket."Nándorfehérvárnál Hunyadi profi serege 15 ezer fős volt+ 25 ezer ágyútöltelék keresztes "vitéz".

teddybear01 2009.08.29. 15:54:21

A török támadás pont a legrosszabb időben érte a Magyar Királyságot. Akkor amikor nem volt erős központi hatalom. Ha mondjuk az Anjou uralkodók ideje alatt történik, akkor körbehurcolják a véres kardot, és mindenki rendben megjelenik a gyülekezőn. (Aki meg nem, az vagy kimagyarázza magát, vagy elbeszélgetnek a fejével, a teste nélkül.)

Ha a Habsburg Monarchia alatt, akkor meg a monarchia egyesült hadai állják az útját.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 16:04:19

@Árpádka: Hát pedig én úgy emlékeztem, hogy... na mindegy, ha utánaolvastál, akkor biztos. Ami a 60 ezer kiállítható magyar katonát illeti, már írtam, hogy a 25 ezres magyar sereg nagysága így is kiemelkedő volt az akkori Eu-ban, a 60 ezer csak álom, hiába kijön statisztikailag. Nem beszélve most a rendkívül fejlett török tüzérségről. Nem nyerhettünk, na. Dávid és Góliát csatájában általában Góliát nyer.
Ja és senki nem reagált még, úgyhogy elmondom harmadjára: a horvátországi végvárrendszert már Mohács előtt is idegen pénzből tartották fenn, mert a magyar állam erre képtelen volt. Hatalmas nyomás nehezedett erre a határszakaszra, a határmenti bégek állandó támadásának volt kitéve, akik portyázó seregeikkel Stájerországig is eljutottak.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 16:12:25

@teddybear01: ez érdekes gondolat... valszeg jobb lett volna, ha II. Lajosunk elhalálozik hamarabb, s a Habsburgok öröklési joguknál fogva hamarabb elfoglalják a trónt... bár nem lett volna az sem olyan sima menet, a magyar köznemességben erős németgyűlölet volt, illetve a szabad királyválasztást is követelték.

Árpádka 2009.08.29. 16:17:11

@G.d.Magister: Ebben lehet neked van igazad, bár én úgy tudom, hogy csak 1526-ban a háború idejére vették át a horvát szakasz védelmét. Az viszont valószinű, hogy előtte is küldtek kisebb-nagyobb összeget. Egyébként nem mindig Góliát nyer lásd Cércy, Agnicourt, Austerliz,Girgiu, Bannockbourn, Nándorfehérvár.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 16:28:19

@Árpádka: Dávid-Góliát: Igen, a kivételeket mindig jobban megjegyzi az ember... :)

Én is úgy tudtam, hogy csak Mohácsnál, illetve Mohács után jött a stájer segély, pedig bizony már jóval előtte is! Nemrég olvastam egy remek cikkben a Századokban.

Mentula 2009.08.29. 16:57:38

@Őrnagy Őrnagy:
Visszatérve a nehézlovasokra. Az itt definiált élethivatás-szerűen vérével adózó páncélos lovagból nem sok volt Mohácsnál. Ok, a király vértes testőreit – a király által fizetett profi lovasságot – tekintsük nehézlovasságnak.

Elég ellentétesek a korabeli beszámolók, mondjuk Brodaricsé a legrészletesebb, és egy velencei kémé tán a legobjektívabb. Ezek szerint az egész ütközet rögtönzések sora volt. Feltűnt valami török lovasság a jobb szárnyon, erre a könnylovasság nekik esett. Még többen jöttek, hát a teljes jobbszárny támadott, de mind könnyűlovas. Mikor sikerrel előrenyomultak, hirtelen ötlettől megindult a gyalogság is, abban a reményben, hogy a török főerők még messze vannak, így részletekben elintézhetik őket (kb. ez volt a haditerv). Végül a sikereken felbuzdulva támadtak a király vértesei is, de mikor azok odaértek, addigra a janicsárok pont megállították az előrenyomulást, így utóbbiak is a sűrűjébe kerültek.

Tegyük hozzá, hogy az ezzel foglalkozó történészek is leszögezik, hogy a források legalábbis első blikkre ellentmondásosak. De pl.az, hogy az első hadrend mindkét szárnya könnyűlovasság volt, eléggé valószínű.

Condottiere 2009.08.29. 17:06:54

Nem volt időm végigolvasni az összes kommentet, mert rohamosan fogy az aksim töltöttsége, ezért ha valaki már kivesézte volna előttem az itt eírtakat, ezúton is bocsánatot kérek abitek pazarlásáért.

Lázár deák képén (ebből a szögből nézve) nagyjából bal oldalt van észak)

egy aprócska kiegészítéssel élnék a képen láthtaó janicsárral kapcsolatban: Mohácsnál tudtommal még nem votak lőfegyverrel felszerelve a nevezett alakulat katonái.

A lórol leesett lovagok harcképtelenségével kapcsolatban: Ez tényleg mende-monda! Egyrészt (ameddig eltudtam olvasni) többen is emítették hogy a korbeli páncélok nem tették lehetetlenné a mozgást. Egy valamiről ne fekledkezzünk meg a korabeli emberek lehet átlag 20 centivel kisebbeek voltak nálunk,de aki kardott forgatott az nem szentendrén kapott pár hónapos alapkiképzést, hanem kicsiny gyerekkora óta két lábon járó hentesnek nevelték. Az izomzata így elleve a páncélok viseléséhez idomult.

Bocsánat a tömör és ezért talán kioktatónak tűnő hangnem miatt, de most merültem le, így kénytelen voltam rövidre fogni.

Condottiere 2009.08.29. 17:10:07

Ja és a török források saját haderejüket illetően mindig nagyot mondanak, nagyon nagyot. Az európai kortásak meg jobbára találgatnak

Titus Pullo Urbino 2009.08.29. 17:27:30

@Condottiere: a lóról leesni még páncél nélkül is életveszély, ha egy 60 kilós ember 30 kilós pluszpáncéllal hanyattesik, na, megnézném, hogyan kel fel és harcol tovább. A diszköveris utójátékok pedig baromságok szvsz. Ha érdekelnek Titeket a komoly fegyverszakértők, akkor nem kell amerikai barmoknak hinni, olvassatok inkább magyar szakirodalmat, ami szerint lóról, páncélban a sárba leesni egyértelmű mozdulatlanságot eredményez 9 óra lovon ülés után.

teddybear01 2009.08.29. 17:58:00

@Titus Pullo Urbino: Na, hogy tisztázzunk valamit.

A lóról leesni is tudni kell. Az, hogy én félek az ilyesmitől, az azért van, mert nem tudok lovagolni sem. Ezért természetesen nem tudom, hogy mire vigyázzak.

Ez nem vonatkozik olyanra, aki fél életét lovon tölti. A páncél meg nem csak fémlemez, hanem alaposan alá is kell öltözni. Vastag, pufajkához hasonló alsóruhát viseltek alatta, hogy védjék magukat a páncélt érő ütésektől, illetve legyen ami felszívja az izzadságot. Kb. mint például a hokisok mostanában. Ez a párnázás eléggé fel tudja fogni az ütéseket, a fém részek pedig védik a csontokat a töréstől.

De mindazonáltal a becsapódás akkor is komoly igénybevételt jelet, amíg a páncélos lovas magához tér a zuhanás okozta sokkból, védtelen egy kis időre. pláne, ha el is ájult egy pillanatra. Ez alatt esetleg egy gyalogos le tudja szúrni.

Mentula 2009.08.29. 18:10:29

@Mentula: @Titus Pullo Urbino:
Visszaolvasva látom, Titus kartács, hogy az első rohamot kend is a vértes testőrségnek tulajdonítja, és milyen igaza van. Én nem vótam pontos.
Pont a Brodarics féle beszámoló - elletétben a velencei kémmel - tartalmazza, hogy az elsőként jobbra feltűnő, nem ismert szándékú törökökre Ráskay Gáspáréket küldte Tomori, a királyi testőrségből. Viszont felteheően csak egy kisebb részét. De ezt már az összehasonlító elemzők mondják, nem Brodarics doktor.

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.08.29. 18:23:26

@teddybear01:

T. Pullo Urbinonak tökéletesen igaza van. Lehet itt remek elméleteket gyártani a lóról leeső, majd felpattanó és vígan harcoló lovagokról, de tények és a józan ész mást mutatnak.

Pont múltkor beszélgettem egy antropológus kollégával és bizony a Kárpát-medencében található népvándorlás kori temetők tele vannak szarrá tört csontozatú vitézekkel, amely sérülések egy jól körülhatárolható része lóról leesésből származhat. Igaz ezek egy része még begyógyult életükben.

Ugye senki sem gondolja, hogy pl. az avar vagy magyar harcosok ne tudtak volna esni?

Ha ugyanez vágtában egy nehézpáncélos vitézzel történik, bár persze túlélhették és a srácok, de hogy nem pattantak fel egy gyalogos rohamra az szinte biztos.

Titus Pullo Urbino 2009.08.29. 18:31:53

@Karikásostor: 9 órája ültek páncélban a lovon. ezután jött a támadási parancs. A közvélekedéssel ellentétben a török ágyúk nem a tüzükkel, hanem a hangjukkal okoztak zavart, a fáradt ló levetette a páncélos lovagot, aki szintén kimerült volt a 9 órás várakozástól. A ló elszaladt, a tartalék ló is. A lovag beleesett a felázott, sáros talajba és a zuhanástól összetörtek a bordái, a kezei, lábai. Tehetetlenül feküdve a török gyalogosok adták meg a kegyelemdöfést. Így volt, nem tudtak védekezni. A Duna áradása és az esőzés miatt nagy sár volt, egyedül a könnyűlovasságnak volt esélye a menekülésre. A páncélos lovasság és a gyalogság 90 %-a elesett.

Titus Pullo Urbino 2009.08.29. 18:37:52

A Perényiné által tömegsírba vetett halottak nagy részét megvizsgálták a régészek, és súlyos, nyílt töréseket állapítottak meg. Szó sem volt a leesett lovagok meneküléséről, kéz-, láb- és bordatörés esetén talpraállni sem bírtak. A diszköveri csenöl rekonstrukciójában (gondolom könnyített páncél és száraz idő, 90 kilós és pihent harcosok, szóval a harctéri viszonyokat semmibe vevő tényállás) kevésbé hiszek, mint a magyar régészek szakvéleményében.

Condottiere 2009.08.29. 18:48:00

@Titus Pullo Urbino: Ahogy az utánam szóló Teddybear említette, nem feltétlenül úgy kell leesni a lórol mint egy zsák krumpli. Nekem például van egy kaszakdőr cimborám aki ezt a mutatványt hosszasan tanulta.

" diszköveris utójátékok pedig baromságok szvsz. Ha érdekelnek Titeket a komoly fegyverszakértők, akkor nem kell amerikai barmoknak hinni, olvassatok inkább magyar szakirodalmat, ami szerint lóról, páncélban a sárba leesni egyértelmű mozdulatlanságot eredményez 9 óra lovon ülés után."

Nekem, aki a témáról legutóbb tartott előadást az Töll őrnagy (középkori fegyvertörténettel foglalkozik) volt a Hadtörténeti Múzeumból. Én azt hiszem ő azért a témában eléggé kompetensnek tekinthető.

Azt senki nem vitatja hogy lórol lepotyogni nem feltétlenül életbiztosítás, és bizonyára jópáran ki is törik a nyakukat egy ilyen mutatvány kivitelezése közben, de a jelentős százalékra én úgy gondolom ez nem vonatkozik. A tornákon külön szám volt a nyeregből történő kiütés (még ha a tornavértezet nagyban különbözött is a harci vérttől). Nem tartom valószínűnek, hogyha ezek a legények nem tudtak volna kipotyogni a nyeregből szórakoztak volna ilyesmivel.

A sárba esés kérdése megint más történet. Azt nem vitatom, és ezt jópár Azincourtnál jobblétre szenderült francia lovag is alátámasztaná. Őket, vagy agyontaposták az utánuk jövők, vagy megfulladtak. Ha az ember egyszál alsógatyára könnyítve áll meg a sárban háta mögött párszáznyi lendületben lévő lovaggal, akkor is elégé leredujkálódnak a a túlélési esélyei- vértezet ide, vagy oda. A sár soha nem barátja a katonának, a gyalogosnak meg végképp nem. Nem vagyok benne biztos, hogy napjainkban egy komplett menetfelszerelés sokkal kevesebbet nyom egy lovagi vértnél, és abban is vannak akik tudnak virgonckodni.

A hatvan kiló meg egy nagyon relatív mérték. Én egy időben kendózgattam (engem vertek bambusszal többnyire). Namost volt nekünk egy japán mesterünk, aki nagyjából a vállamig ért, de mivel gyerekkora óta kardot forgatott, és gyakorlatilag páncélban nőtt fel ezzel a tömzsi, mokány testtel nem egy két méter közeli 120 kilós legényt átrepített a dozsón pusztán azzal a lendülettel amivel megérkezett. Az emgint más kérdés hogy, hiába mentünk rá hatan-heten egyszerre, csak akkro tudtuk megvágni, ha ő is akarta, ami nagyon könnyen megértette az emberrel, hogy régen miért nem nagyon számított csatában a tölteléknek beállított parasztlegények tömege. Rengeteget számít, hogy ki mit gyakorol hosszú időn keresztül: A már említett kaszakdőr cimborám, hiába űz számtalan harcművészetet, és van folyamatosan kitűnő kondícióban, 300 méter úszás után kapkod a medence széléhez mert az izomzata nincs hozzászokva.

Condottiere 2009.08.29. 19:00:05

@Karikásostor: Azt senki nem állította, hogy lórol leesni életbiztosítás, de itt a vértezet hátráltató hatásáról volt szó. Márpedig a népvándorlás korban a lemezvért, pláne a magyarok és az avarok között finoman fogalmazva sem igazán volt jellemző.

Sőt én megkockáztatom hogyha az emebr jól aláöltözik akkor a páncél ugyanúgy védi az eséstől is, mint az egyéb külső behatásoktól, azzal, hogy nagyobb felületen vezeti el az ipmulzust.

Condottiere 2009.08.29. 19:06:41

@Titus Pullo Urbino: Nos az általad leírt sérülések nem feltétlenül kell hogy a lórol leeséstől származzanak. A komplett lemezvértbe öltözött emebrt igen nehéz megvágni, megszúrni (utóbbi kivitelezhető azért számos olyan műszerrel, mint a fúrókard). Egyszerűbb valami tompa dolgogal péppé verni vértestül (a buzogányok korát éljük nem véletlenül).
Én ügy látom inkább - és itt közelednek az álláspontok - hogy a sárba pottyant lovag nincs rózsás helyzetben, de nem az esés vágta haza, hanem, vagy a tábori tüzérség, vagy pedig nemes egyszerűséggel agyonverték, amikor a formáció szétszéledt, és magára maradt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.29. 19:37:58

@Karikásostor:

OFF

Az lehet, hogy a nyomtatott HVG 2009. augusztus 15-i számának 16. oldalán te fogod olyan marconán a géppityut?

APImásik 2009.08.29. 19:47:32

@Papp Sanyi:
Persze hogy lehetett volna...
egy szervezett és jól kiképzett sereg a túlerőt is megfutamítja...
csak épp a szervezettség és a jó kiképzés ekkor a turbánosok oldalán volt... + a túlerő is...

sajnos ekkor a magyar királyságtól ennyi tellett...
egy roham bele az ágyúk tüzébe és kész...
valahol olvastam, hogy a törökök nem is akartak bennünket megtámadni... mert épp a perzsák nyakán akarták huzigálni a handzsárt... csak a magyarországi török követet frankón börtönbe vetették... kémkedés miatt... és a "hát ez meg mi volt, bülbül effendik?" kérdésre, egy arrogáns ősszittya válasz sikeredett csak... csak ez után gondolta Szulejmán, hogy a sok magyart vissza kell zavarni a Hárs-hegyre... valami kényszer-gyógykezelésre...:)
mintha a magyar miniszterelnök kimenne Moszkvába és elkezdene anyázni Putyinnál a gáz-gáz miatt... agyrém...:)

Karikásostor · http://sirasok.blog.hu/ 2009.08.29. 20:04:29

@tiboru:

???

Milyen témához kapcsolódik?
De azért érdekelne a fotó. Le tudnád fényképezni?

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.29. 20:21:04

@G.d.Magister: Az a hatvanezer annyira nagyon nem álom volt. Ahogy Mátyás a Mátyás idejére becsült 4.5 milliós lakosság se. Ez csökkenhetett rendesen Mohács idejére, de azért maradt ott még ember gqzdagon.

Nem álom, hanem szervezés és hozzáállás kérdése (mármint részükről...) volt a totojázás, veszekedés, az egyes főurak által direkt lassan, késve, máshova küldött hadak és azok nem bevetése.

Ahogy Temesvár felmentése se, ahol békésen megvárta a felmentő sereg a vár elestét, vagy ahogy Szapolyai nem akart igazán odaérni a csatára, mondván jó lesz neki egy hűbéres királyság is a csíra Lajoska után.

A csata előtt, alatt elkövetett rengeteg sutaság már csak a hab a tortán. Mibe fájt volna hallgatni Tomorira,és megcsapni a törököt a Dráván való átkelésekor? Semmibe. Csak pár nappal előbb kellett volna indulni, illetve igaza lett volna Tomorinak egy "pártpolitikai" vitában. Azt meg persze nem lehet...

A katonai képesség, kiképzés a harckészültésg megvolt. Ismerték is az ellenfelet, többször győztek is felettük kisebb-nagyobb csatákban, egy kicsit összekapott, normálisabb vezetéssel, külpolitikával simány nyerhettek volna, de valahogy ez senkinek se volt igazán az érdeke.

Ez van, most se járnánk jobban, annyira, hogy talán az akkori és a mai politikai szereplőket simán, egyesével meg lehetne feleltetni egymásnak...

Árpádka 2009.08.29. 20:38:51

Tudtommal az eső csak a csata végefele kezdett esni és ennek is köszönhető, hogy a könnyűlovasság eltudott iszkolni mivel eláztak az ijak. Egy tapasztalt lovas egy ismert lóval nehezen esik ki a nyeregből bár nem lehetetlen de szerintem az igy mm a lóról leesve megsérültek aránya százalékban nem lehetett magas.És a törések annak is betudhatoak, hogy a lovasokat egyszerüen lerángadták a török gyalogosokat lóról

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.29. 20:41:11

Az akkori idők nehézpáncélosai nagyon jók voltak. Rutinos, gyerekkoruk óta ezt a műfajt gyakolró, jól képzett, fizikailag topon lévő, jól táplált (már a kor átlagához képest), a fegyvereiket alaposan ismerő, profi katonák voltak.

De nem arra lettek kitalálva, hogy hét-nyolc úrányi álldogálás után dombnak felfele rohamozzanak, akár felázott talajon.

Ha a vezetőik nem a veszekedéssel és egymás cinkelésével vannak elfoglalva, akkor a csatatérre felvonulú törökre rámküldhették volna őket. Mielőtt rendbekapják magukat, az ágyúikat, és kipihenten, rákészülve, elkezdenek érdeklődni a csata iránt.

Ezt a csatát profi katonák vívták, elképesztően ostoba vezetéssel. Emiatt a törököknek ritka nagy májzlijuk volt, nem is nagyon értették az egészet. Meg voltak róla győződve, hogy ez csapda, időhúzás, mindjárt jön az igazi sereg, és akkor nézhetnek bután. Hát, jól kivitelezett csapda volt. Utólag,posztumusz húzatnámkaróba az egész akkori vezérkart.

Mindezzel együtt, még ekkor se bukott volna az egész meccs, volt még katona, utánpótlás rendesen, de nem volt senki, aki kezdjen vele bármit is. A királynő azonnal lelépett, vitte magával azt kis pénzt, amit lehetett, a főurak egymásnak estek, illetve nyalták egymás és mindenki seggét, akit csak találtak, kközben a török csodálkozva átsétált Európa akkori egyik legnagyobb lélekszámú országán. Évekkel később se nagyon hitték az egészet.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 20:46:01

@Vérnűsző Barom: Szapolyai szándékos késlekedése utólagos spekuláció. Brodarics István művéből (De conflictu...) tudott dolog, hogy a magyar hadvezetés előbb azt találta ki, hogy Szapolyai Havasalföldön keresztül támadja hátba a török serget (óriási baromság volt), s Szapolyai meg is indult, majd szóltak neki, hogy mégse, inkább csatlakozzon a főerőkhöz.

Továbbra is nonszensznek tartom, hogy nyerhettünk volna. A Török Birodalom folyamatosan felőrölte - Mohács előtt - a déli végvárrendszer jelentős részét, a maradékot külföldi pénzen tartották fenn. Az oszmánoknak talán a világon legjobb tüzérsége, szinte kifogyhatatlan utánpótlása, s nem utolsó sorban fiatal, ambíciózus és tehetséges uralkodója volt akkoriban. Mintha Hitlert és a náci Németországot akartuk volna megállítani!
Azt persze nem vonom kétségbe, hogy a helyzetet még rosszabbá tette II. Lajos gyengekezűsége és zsenge kora, az országban uralkodó kaotikus állapotok, a köznemesi szervezkedés stb. De ez már nem sokat nyomott a latba.

"A katonai képesség, kiképzés a harckészültésg megvolt. Ismerték is az ellenfelet, többször győztek is felettük kisebb-nagyobb csatákban"

Na ne. Voltak a végváriak, akik élethalálharcot vívtak a túlerőben lévő ellenséggel, azon kívül képzett, a törököt ismerő haderő nem volt. 1521-ben elesett Nándorfehérvár. Ez szinte Moháccsal felérő kudarc volt, az ország védtelen lett. Oké, Tomori győzött Szávaszentdemeternél egy kisebb csatában (1522, ha jól emlékszem), de én több győzelemről nem tudok, inkább a folyamatos hátrálásról.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.29. 20:48:39

valahogy most nekem az jön le a kommentekből, hogy az egész meccs azon múlt, hogy páran leestek a lóról a felázott talajon.

Ha ez így lenne, gyakorlatilag nem létezett volna nagyobb szabású harci cselekmény az egész középkorban.

Ha leestek, hát leestek. Ha túlment rajtuk a csata forgataga, felálltak, leporolták magukat, vagy visszasántikáltak. Más aki tudott.

Itt nem leeséssel volt a baj, hanem a továbblépéssel, és az ágyuknál való megtorpanással. A törökök akkoriban tanulták az ágyúval támogatott harcot. Hiába volt nekik hűdesok, azok messze a támadók feje fölött lőttek el, mire újratötlötték volna, addigra a nyakukon is volt a nehézlovasság, csak nem tudott továbblépni. Ott kavargott, vergődött egy tömeg, amit a török lelkesen puskázott, nyilazott, és imádkozott, nehogy áttörjék a "technikai akadályt".

Hát, nem törték át. Nem is csoda.

dec 2009.08.29. 21:20:27

ja, ez az aug 29 nagyon nem jott be nekunk a torokokkel szemben (1521, 1526, 1541 - volt meg mas is???)

masreszt az utana kovetkezo esemenyek is bizonyitjak milyen hulyeseg ez az Ady fele "nekunk Mohacs kell": a csata utan ott volt meg 15 ev, hogy megprobaljuk osszeszedni magunkat (barmily keves eselyunk is volt) - de ehelyett lett 2 kiralyunk, de nem lett uj hadseregunk, vagy, vagy vmi komolyan vett vedekezes/felkeszules ...

Titus Pullo Urbino 2009.08.29. 22:29:28

az egész posztból nem jött le a lényeg szvsz, nem a sár miatt bukott meg a mátyási birodalom, hanme azon, hogy Mátyás után nem volt erő, amely a fokozatosan erősödő szulejmáni törekvésekkel akár anyagilag, akár katonailag ellenállt volna. Sem pénz, sem akarat nem volt nyugton arra, hogy a törököt megállítsák. Magyarországon sem. Lajos királynak arra sem volt ereje, hogy az udvarát fenntartsa, nemhogy egy szuperhatalom, a török ellen háborúzzon. Mátyás óta évről évre gyengült az ország, belharcok és széthúzás, a török ezt tudta. Mátyás halála után 50 évvel övék az ország (Buda 1541), itthon kettő király, széthúzás, reformáció, szervezetlenség. A mohácsi csatavesztés után lett volna 15 év arra, hogy a törököt a déli határra visszaszorítsák. De ebben nem volt nyugati érdek. Nekik elég volt az is, hogy Bécsnél megverték a lófarkas hadat, Lepantó (1572) dettó. Magyarország hadd vesszék, ütközőzóna, kicsit előretekintve "csörcsilli" gondolkozás. Mi lett 1526 után a cseh és pápai, német zsoldos hadakkal? Na mi? Tudjátok, ugye?

Condottiere 2009.08.29. 22:56:57

@Titus Pullo Urbino: A a fentiek majd' minden szavával egyetértek. Kivéve azzal, hogy nem volt nyugati érdek. A Habsburgok nagyon nem huncutkodhattak keleten, amíg nyugatabbra a protestánsok, és a derék csigazabálók (a törökkel szövetkezve) sakkban tartották őket. Ez persze nem igaz a következő évszázadra, I. Lipótra, a vasvári békére, stb. De Szapolyai és Ferdinánd közül erősen kérdéses, hogy kinek volt fontosabb az ország egyesítése.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.08.29. 23:05:18

Abszolúte nem szakirodalom, de Bán Mór: Hunyadi c. ciklusának első kötetében is van leírás a mohácsi csatáról. Nem tudom, hogy szakmailag mennyire pontos, de a fent is részletezett hadi és politikai hangulatot elég nyomasztóan visszaadja.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.29. 23:08:54

@Titus Pullo Urbino:
Nekem elmondhatnád, mert nem tudom mi lett a zsoldosokkal. Gondolom hazamentek, vagy átálltak.

Mellesleg, bár nem próbáltam, de szerintem a páncéllal nem az a baj, hogy nehéz, hanem, hogy merev. Nem könnyíti meg a gyors talpra állást. Illetve azt hozzátenném, hogy más kaszkadőrként esni, mert akkor tudod, hogy esni fogsz és más az amikor váratlanul kilöknek a nyeregből.

Mentula 2009.08.29. 23:19:35

@Lord_Valdez: Hát a kevébé dicső feljegyzések szerint kirabolták netán megölték őket visszavonulás közben. Egyikük írja, hogy jobban féltek menekülés közben a magyaroktól, mint a törököktől. Meghogy a falvakban, mikor majd szomjan döglöttek, nem adtak inni nekik, csak ha fizettek. Azok akikért, amúgy többnyire ingyen harcoltak, meggyőződésből.

Mentula 2009.08.29. 23:23:33

Ha a későbbi időket nézzük, akkor meg jobban sanyargatták az országot, mint a törökök, főleg, ha késett a zsold.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.08.29. 23:27:51

@Mentula:
Fura, azt gondoltam volna, hogy a zsoldosok rabolják ki a falut, nem fordítva. Örömmel látom, hogy már akkor is fura világ volt itt :)

Mentula 2009.08.29. 23:46:28

@Lord_Valdez: Végső soron a zsoldosok, akik Mohácsnál jelen voltak, ott is pusztultak, tényleg csak páran menekültek meg. Nem tudom mire gondolt Titus, de nyilván nem erre:)

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.29. 23:58:17

@Titus Pullo Urbino: Ferdinánd boldogan kiépítette volna a végvárrendszert 1526-1541 között, ha lett volna rá pénze és lehetősége. A Német-római Birodalom azonban el volt foglalva a vallásháborúval, onnan nem jött segélyhad, pedig a magyar követek kérték a birodalmi gyűléseken.

Ahogyan óriási összegeket szánt Bécs a Buda eleste utáni végvárrendszerre is (Mo. teljesen deficites tartomány volt a Habsburgok számára, vagyis jóval többet költöttek rá, mint ami befolyt). A Habsburgok nélkül egész Magyarország törökké lett volna.
Persze a Habsburgok érdeke is volt a végvárrendszer kiépítése. Csupán arra akarok rámutatni, hogy túlzás ez a "csupán ütközőzónának tekintették" megfogalmazás. Bécs megszervezte a megmaradt országrész védelmét, és óriási erőfeszítéseket tett, hogy a törököt kiűzze.

Condottiere 2009.08.30. 00:02:37

Mentula ismét okosat szólt, amihez csak annyit fűznék hozzá, hogy bár a zsoldosok is számtalanembertelenséget követtek el zsoldosnak lenni sem volt fenékig tejfel a Habsburg korona szolgálatában. A segélyekből befolyó pénzek nem nagyon csörgedeztek. Ha nem akartak éhen dögleni, abból kifolyólga, hogy ekkor még a felvonulási területnek kellett eltartania a rajta poroszkálókat, rabolniuk kellett (A raktárközpontú stratégia még ekkor bőven várat magára). Ráadásul egy olyan zárt embertömegben mint egy korabeli táborozgató hadsereg (de úgy általában is hajdanán), az éhezés után borítékolhatóan jöttek a járványok. Egyszóval nem feltétlenül passzióból terrorizálták a lakosságot, bár ez utóbbi sem volt éppen ritka.

Árpádka 2009.08.30. 09:26:04

Azért megjegyezném, hogy Ferdinánd csupán bátyja helytartója volt egészen 1558-ig csupán osztrák hercegecske.Sokan elfelejtik,hogy egészen 1699-ig a magyar végvár rendszer évi 2 millió aranyforintba került és ezt bizony a birodalom állta a 30 éves háború során is. Azért kiváncsi vagyok mai árfolyamon mennyi és ez csupán a béreket fedezte. A Habsburgoknak fontos volt Magyarország mivel fontos nyers anyag bázis volt és jelentös emberanyag bázissal rendelkezett. És persze ők űzték ki a törököt anno nem a magyarok sem Bádeni Lajos sem Savoyai Jenő nem magyar és a katonák 80 % nem volt az.

Árpádka 2009.08.30. 09:58:17

@G.d.Magister: Bocs csak arra akartam rámutatni, hogy ma a Habsburgokra úgy tekintünk mint akik 400 éven keresztül szipolyozták a szegény magyar népet és semmit se csináltak legalábbis a mai történelem oktatásból ez jön le.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.30. 11:42:53

@Árpádka: Egyetértek, ez súlyos torzulás az oktatásban. Persze az okokat is sejteni lehet (az átkosban a "népi" - és németellenes! - mozgalmakat, felkeléseket idealizálták).

konus 2009.08.30. 12:56:34

Szervusztok, nem olvastam végig minden komentet ugy hogy lehet hogy már ellőttem is megirta vki bocs tőle. az a lényeg nem tom már hol olvastam róla de állítólak a törökök felajánlották a magyaroknak hogy a harc helyett vonuljanak együtt Bécs ellen csak asszem a sógorok megölették a követeket. Erről nincs valakinek több infója? Mellesleg a poszt nagyon jó de ezzen megse lepődök, rossz posztot még nem olvastam a blogon.

savanyujóska 2009.08.30. 13:10:49

@konus: Ez a történészek által vitatott "szulejmáni ajánlat", amiről Perjés Géza írt a Mohács könyvében. Nagyjából átfutottam a kommenteket, de úgy tűnik senki nem olvasta a Perjés könyvet, pedig nagyon érdekes, az ortodox felfogástól eltérő képet rajzol Mohácsról. Például szerinte Tomori egyáltalán nem volt olyan tökfej, mint ahogy itt néhányan célozgattak is rá, hanem kimondottan tehetséges hadvezér volt. Elég meggyőzően bizonyítja azt is, hogy Szapolyai nem szándékosan maradt távol a csatától, hanem a kései mozgósítás és az ellentmondásos utasítások miatt egyszerűen képtelen volt arra, hogy augusztus végéig elérje Mohácsot.

G.d.Magister · http://laudator.blog.hu/ 2009.08.30. 14:27:20

@savanyujóska: @konus: a szulejmáni ajánlat szerintem nonszensz. Egyébként is: a török birodalom csak hódítást ismert, semmi mást: Magyarország déli határvidékét folyamatosan támadta, pusztította, jószerivel folyamatosan Zsigmond uralkodása (1387-1437) óta. Mennyire vehető akkor komolyan egy ilyen ajánlat? Nem mellesleg: 1521-ben bevették Nándorfehérvárt. Az csak vicc volt?

konus 2009.08.30. 15:26:20

Senki nem tudja megmondani 100%-ra,hogy volt-e ez az ajánlat és senki se tudja 100%-osan az ellenkezőjét se bizonyítani. Na ez az amit anyira szeretek a történelemben:)

kettőbé 2009.08.30. 15:58:46

@konus: persze, a követeket nem tudjuk már megkérdezni, de el lehet olvasni a kor hivatalos szultáni iratait, lehet vizsgálni az addigi török politikát, ami a magyar végvárrendszer felmorzsolására irányult, a déli vármegyék lakosságának elhurcolását, pusztává tevését... s akkor beláthatjuk, hogy ha volt is ilyen ajánlat, pusztán csak ügyes csel volt.

StopSzmog 2009.08.30. 16:43:39

A lánccal összekötött ágyúsor mennyire volt bevett akkoriban?
Az alábbi cikkben főként ezt emeli ki a szerző
Kurcz Béla: Török csapda Mohácsnál
nol.hu/ajanlo/torok_csapda_mohacsnal

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.08.30. 17:19:22

mohácsi kudarc okát Platón i.e.500 ban megírta "az arisztokrácia nem képes hadat viselni, mert életét félti, ha meg a pórnépet felfegyverzi az ellenségnél is jobban retteg tőle" 1514 Másrészt a Habschburg hercegecskét, Ottót, magyar király segítsége emelte fel! Ottó az 1ső, meg az utólsó!

Lucius Flavius Arrianus 2009.08.30. 17:45:50

@Bockó:
ööö, milyen Habsburg volt az az Ottó? Illetve, milyen király emelte és hová? Az "utólsó" Ottó, az ki? Őt is magyar király emelte? Hová? :-))))

jed 2009.08.30. 17:46:53

Bocs, némileg OFF:
Az Illéri jelent valamit? Ha jelent valamit egyáltalán és nem Kispálék találmánya.

Köszi.

kelta 2009.08.30. 19:20:15

@Titus Pullo Urbino: Szerintem, ha Mátyási politika folytatódik, akkor sem tudtuk volna elkerülni a Mohácsi katasztrófát. 1526 -ban a Török bir. 12-13 millió fős volt, 1.5 millió négyzetkilométerre terjedt ki, 4 milliós bevétellel rendelkezett, és képes volt folyamatosan fenntartani egy 100 000 - 120 000 fős sereget, míg Magyaro. kb. 3.3 fős volt, 320 000 négyzetkilométer terjedt ki. A Mátyási állam max. 800 000 forintnyi bevételt tudott produkálni, 1487- ben 28 000 fös sereget tudott kíállítani.
Szóval bármilyen király is jön Mátyás után, az alapvető erőviszonyokat nem bírta volna megváltoztatni. Ez a török állam egy világbirodalom volt, egy zseniális hódítóval az élén, sztem akkoriban max a V. Károly állama tudott volna vele szembeszállni.

kelta 2009.08.30. 19:25:26

bo@Titus Pullo Urbino: bocs ezt nem neked szántam.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.30. 20:01:17

@teddybear01: Pontosan ezt akartam írni. Történelmi urban legend a leesik a lóról és nem tud küzdeni történet. AZ itteni Longwob posztaban is még van 1,5 éve voltak lóról leszálló gyalogos nemesek említve...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.30. 20:02:26

@tiboru: És szerinted a páncél nem volt könnyebb? A fegyvermeseter jó 40 éves lehetett vagy idősebb, de kb. 180 centi volt. Ha az ember kisebb a páncél is kisebb és a mozgatandó tömeg inerciája is..

StopSzmog 2009.08.30. 20:08:39

@jed: úgy tudom azt jelenti előre

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.30. 20:09:24

@Titus Pullo Urbino: Megjegyzem ő angol volt. A magyar mitől lenne szakértőbb? Hol van olyan múzeum, gyűtemény és ugyanazon technikával készült replika gyártó műhely itthon, mint ott? Azért ne essünk már át a ló túloldalára. :)

Titus Pullo Urbino 2009.08.30. 20:16:47

@jed: illéri= előre, ez a szó is az egyik bizonyítéka a türk nyelvrokonságnak. Gárdonyi Géza az Egri csillagokban nagyon sok török szót használ, a vezényszavakat és a müezzin énekében szereplőket is. Érdemes újra beleolvasnod, ha van időd.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.30. 20:20:33

@molnibalage:

Én úgy értettem, hogy a 20. századi (180 centis, mondjuk 85 kilós) fegyvermester felvette az ötszáz évvel korábbi páncélt, amit eredetileg egy 20 kilóval könnyebb és 15 centivel alacsonyabb lovag viselt és abban hancúrozott.

Erre mondtam, hogy nem fair :-)

jed 2009.08.30. 20:28:40

@Titus Pullo Urbino: És ez benne van? Atyaég... Tényleg nem tegnap olvastam :(. Köszi mégegyszer!

Titus Pullo Urbino 2009.08.30. 20:29:12

@molnibalage: hmm, csak csendben jegyezném meg, ha már lóról van szó, hogy akkora termetű ló egész Angolhonban nem terem, mint amilyen "csatalovakon" magasodott a magyar nemesség. Egy átlagos (mondjuk török) lónál sokkal magasabb lovakról van szó, állítólag 10 magyar lovas könnyűszerrel legázolt a magassági és súlyfölény miatt 100 török lovast, de ezt sem tudjuk már igazolni. Mindenesetre az első különbség a ló. A második a lovas páncélja. A Hadtörténeti múzeumban található egy gyermekpáncél, 15-20 kilós. Egy felnőtt férfi páncélja 30 kilós, fegyverzete ugyanennyi. Az angol műtermi kísérlet gondolom egy jóllakott és nem szomjas, nem 9 órája izzadó kaszkadőrrel történt, a sárról nem is beszélve, bár abból Angliában is jut elég. És akkor még nem beszéltünk a pánikszerű menekülésről, kavarodásról, a hátrafelé menekülő csatalovak és tartaléklovak is tudtak elég sebet okozni. De ettől függetlenül minden tiszteletem az angol szakértőké, ők ott a messzi távolban "elméletben" biztosan mindent jobban tudnak.

Titus Pullo Urbino 2009.08.30. 20:41:21

@jed: egy kis nyelvlecke a citált könyvből:

Allaha emanet olun! - Allah viselje gondodat! Allah vigyázzon rád!

Allahu akbar! La iláha il Allah! Ja kerim! Ja rahim! Ja fettah! - Allah a legmagasztosabb! Nincs Isten Allahon kívül! Ő a kegyes, a könyörületes, ő minden út megnyitója!

Anam - anyám.

Biszmallah (Biszmillah) - Allah nevében.

Csokjasázták (csok jasu) - éljenezték.

Ilallah! (il Allah) - Nincs Isten Allahon kívül! (A "La iláha il Allah" magasztalás rövidebb változata).

Iléri! (ileri) - előre!

Jetisin! - Segítség!

Meded! Ej vá! - magyarul: Segítség! Jaj!

Mubarek olszun! - Az Isten áldja meg! Legyen szerencsés!

Perzevenk dinini szikeim! - Te strici, teszek a vallásodra!

Perzevenk batakdzsi! - Te strici gazember!

Perzevenk kenef oglu! Hersziz aga! Batakdzsi aga! - Te mocskos kis strici! Te tolvajkirály! Te főgazember!

Szavul! - Félre az útból!

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.08.30. 21:36:50

Látom, ez a "strici" kiemelt fontosságú a csataközbeni kommunikáció során. :)

jed 2009.08.30. 22:00:23

@Titus Pullo Urbino: A többire mind kristálytisztán emlékszem, csak a kérdezett esett ki :).

piacausa 2009.08.30. 22:03:41

@G.d.Magister: Szerintem igen is elgondolkodtató a szulejmáni ajánlat. Belgrádot meg azért kellett elfoglalni, hogy az ajánlatnak súlyt adjanak. Az 1521-es bebörtönzött csausz esete is tény, melyet hiába próbáltak elengedni 1526-ban, addigra már elment a tevekaraván...
A csatatér kiválasztásáról: Elvileg a ruméliai seregtől egy napi járóföldre volt, ha jól emlékszem a Karas körül táboroztak a törökök. Őnekik is végig kellett menetelniük azt a pár órát át a fölázott talajon. Tomori azt szerette volna, hogy egyenként megverni a három seregrészt, ahogy kiérnek a csatatérre. Eért választotta azt a részt. A ruméliai hadakkal ez sikerült is, csak a szultáni derékhad hamarabb érkezett a kelleténél. A törökök is beszámoltak róla, hogy megérkezés után elkezdtek tábort verni és sáncokat építeni a fennsík tetején és alól is - ti másnapi csatával próbálkoztak volna. Ezt érték el a nehéz lovasok és ezen tört meg a rohamuk Ibrahim csapatainak szétesése után...

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.08.30. 22:06:48

@Titus Pullo Urbino:

itt már volt szó azokról a bizonyos lovakról, de nem szóltam hozzá, mert már nem emlékszem a forrásra.

na szóval, volt egy francia fickó, aki anno ellátogatott Magyarországra, és erről egy szép jelentést is írt. Ez a látogatás valamikor a XVII., vagy pedig a XVIII. századra esik, de talán mégis inkább a XVII-re (na ezért nem szólalok meg sokszor, mert nem tudom).

azt írja, hogy a magyarok lovai apró termetűek. azt is leírja, hogy jellemző rájuk, hogy hasasok, és hogy nyugati szemmel mulatságosnak is tűnik néha, amikor egy ilyen lovacska iparkova szedi a lábait (persze lovassal a hátán, akinek lelógnak a lábai - mármint kicsi a paci , tetszik érteni).

Viszont - és ez itt a lényeg, - ezek az apró lovacskák ( a szakirodalom ma a 140 cm marmagasság alatt póninak nevezi a ezeket a lovakat) fáradhatatlanul bírják a strapát egész nap, és emellett nagyon igénytelenek is.

Tudni való még, hogy Magyarország a XVI-ig, de talán inkább a XVII-ig századig jelentős ló-exportőr volt. A hasas ló pedig általában a ridegtartás következménye - egy laikus azt mondaná rá, hogy ez a ló beteg, de a ló köszöni szépen és egész jól elvan ( mint az ágyékkötős pigmeusok vagy pápuák a fényképeken)

Persze nagyon is lehetséges, sőt valószínű, hogy a nehézlovasság számára a nyugati nagyobb termetű lovak voltak rendszeresítve, de Gárdonyi ezen állítását azért nem fogadnám el vaktában (csak ha megindokolná - egy író esetében nem lehetetlen a költői túlzás)


Ami pedig a lóról esést illeti - jó párszor sikerült már nekem is, szintén váratlanul, igaz páncél nélkül, - ez a lovaglás velejárója. Balesetek mindig vannak, Dzsingisz kán is azután halt meg, hogy leesett a lováról (meg hogy hetven felé járt), de ha számszerűsíteni akarnám, akkor 1000 esetből egyszer ha történik valami.
Én azt a nézetet vallom, hogy aki leesik, az "elveszti talpa alól a földet", és a gyalogosok legyűrik - meg persze a nyakát is kitörheti azért, de ez nem jellemző.

pooh_aki_pooh_volt_a_regiszt_elott 2009.08.30. 22:17:15

@Titus Pullo Urbino:

ami pedig az erőnlétet illeti, volt egy rövid időszak boldogult ifjúkoromban, amikor nem programozással kerestem a mindennapi mannáravalót, hanem 50 kilós cementeszsákokat ürítgettem a betonkeverőbe - de nema szokványos módon, hanem kinyújtott karral, és egész nap. aki azt gondolja, hogy ez nem nagy eset, próbáljon meg egyetlen 50 kilós zsákot felemelni, de kinyújtott karral -illetve emelje fel, majd tatsa el magától cca 8-10 mp-ig kinyújtott karral.
Ja, és akkor 25 kilóval könnyebb voltam és csak napi kétszeri étkezés volt...

kicsit olyan, mint amikor a tv-ben mutatják ae egészségtől kicsattanó, telt arcú nyugati kommandósokat - egy észak-koreai lehet olyan vékony mint az ujjam, de sokkal szívósabb.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.30. 22:31:40

@molnibalage: "A magyar mitől lenne szakértőbb"

Na, jó hosszú lett, kicsit off is, mert belevettem rövidre fogott életrajzom egynémely elemét is. Akit nem vonz a moralizálás, simán ugorgyon.

Nincs ló feje (mint persze minden angolnak...), és érdekli amit csinál (ühüm...), emelett nem vesézi ki a tv-társaság meglehetősen fura szerkesztési metódusa a mondanivalóját. De leginkább nem olyan öntelt, felfújt hólyag, mint a nagy nyugatimániás szakértők többsége, akik valamiért meg vanak róla győződve, hogy ők szarták a spanyolviszt, majd bután néznek, hogy, jé, né má, ezek a kis bennszülött népek milyen érdekesen oldották meg ezt, vagy azt.

Életem egy rövid szakaszában kardkovácsként dolgoztam (rég volt, már elévült). Mélyen megdöbbentett, hogy mindenki ért hozzá, éppúgy, mint a focihoz, rajtam kívül persze, nekem valahogy akkorra se sikerült eléggé beletanulnom, amikorra abbahagytam.

Mindenhonnan kaptam a jobbnál jobb tanácsokat, ezek egy része sima tévhit, vagy marhaság volt (pl. vércsatorna). Ezeket meghallgattam, esetenként helyeseltem, kellőképp csudálkoztam és mindenki boldog volt.

Volt a másik fele, az ájult nyugatimádó, aki kis okos ismeretterjesztő kiadványokból leste el a tudományt, ami ugyan szépen volt nyomva, de még a szerző neve is ritkán volt igaz.
Akkoriban ezek ritkaságszámba mentek, de mai rokonaikat láthatjátok mindenhol, mint pl. A világ tíz leghatásosabb fegyvere, Hogyan készül az szamurájkard, meg ilyenek, vagy akár az említett tv-adók ismeretterjesztő sorozatai. Elképesztő marhaságokat tudnak kihozni bármiből, noha csak egyszerűen el kéne mondaniuk a dolgokat. És persze mindent amerikaiak, esetleg angolok, netalántán németek találtak ki, minden más marhaság (nahát, faágyú, micsoda hülység, ez nem is működhet)

A karkovácskodás mellett faragtunk sisasakot, pajzsot, lándzsát, mindenfélét. Számolgattuk át a múzeumokban talált, itt-ott olvasott, valahogy megismert adatokból a megrendelő méretére, fizikumára a kívánt cucc kinézetét, vergődtünk olyan dolgokkal, amikről egyértelmű volt, hogy eleink simán megoldották, nekünk meg hosszan ki kellett kisérletezni, lelesni öreg szakitól (volt, hogy Törökországban, Vietnámban) a megfelelő eljárást (a legjobbak a szakkönyvek, de leginkább a történelmi munkák voltak, de azok szintje egy komplett blogot megérdemelne). Általában egész jól sikerült (igen, megesett, hogy "replikát" is készítettünk).

És persze boldogan próbálgattuk is azokat a fegyvereket. Elképedve a hatásfokukon, de méginkább azokon a faszikon, akik beöltöztek ilyen bohócnak, és kiálltak párezer másikkal szemben. Mai szemmel, innen a szgép elől nézve nettó marhaság.
Amikor meg ott vagy, a beöltözve az adott kor csúcstechnikájába, kissé berugva, hullik a hajad az adrenalintól, pedig csak halovány sejtéseid lehetnek az akkori fanatizálásról, hát mindjárt hihetőbb az egész.

A mesékkel ellntétben pont a török hódoltság időszakának íjai voltak talán a legjobb, nagy tömegben készülők. Komoly távolságra, jó átütőerővel lehetett használni, szép látvány lehetett, amikor egy cirka másfél-két focipálya hosszát (nem igazán többet) belőtte párezer ember. Ott tényleg fekete lehetett az ég.
De szembe velük párezer pajzsos, páncélos mókus pár perc alatt átügette ezt a távot, és ha nem volt természetes, vagy kialakított technikai akadály (pech, Mohácson volt), akkor gyakorlatilag lassítás nélkül átkocogtak az íjászokon, később a mindenféle lövöldözős, puskás népeken is.

Ágyúnál dettó. A lazan induló tömeg az ágyútűz után simán zárta a sorait, mire célba ért egyetlen tömör falként elsodort bármit.
Eleink nem hülyék voltak, vagy elmebeteg öngyilkosok. Győzni akartak, és olyan technikákat találtak ki ehhez, amivel tehették is.

A törökök visszahozták a kiveszőfélben lévő, nagy területet lefedő, portyázgatós háborút Európába (annyira nem veszett, ki, Mátyás is ezt csinálta), a magyarok cserébe végvárakat raktak minden sarokra, és arra támaszkodva vadászták le ezeket az alakulatokat. A török erre berakott tétként egy rakat ágyút, gyalogost, meghonosította (ismét?) a rendes, tömeges hadfelvonulást, nagy, mindent eldöntő csatára bazírozva, amit ezek a várak nem bírtak, a magyarok, csehek és lengyelek erre átfaragták az addigi nehézlovasságot mozgékony, de ütőképes egységgé, és mielőtt eljött volna az a nagy csata, már nem is nagyon volt hozzá használható egysége a töröknek. De tettek mellé könnyebb.nehezebb lovasságot, szekeres gyalogságot, mikor mit. Volt is meglepetés a remek nyugati hadi kultúrában a huszita vagy hajdú gyalogosok (hasra csapták magukat az ágyútűzben, felugrottak, rohamoztak tovább, ezért még az I. vh-ban is kijárt a kivégzés pl. a franciáknál), a horvát.szerb-magyar huszárok megjelenésekor, vagy épp a török nyílt csatában alkalmazott ágyútüzekor.
Közben a fejlett nyugat masírozgatott fel és alá, leginkább elegáns négyzetekben bele az ágyútűzbe, mert az olyan hősies. Nagyjából Napóleonig, de inkább tovább, kezdve cirka viking támadások elmúlásával. Na, jó a keresztes lovagok kímúlásától. Bár talán azok közt voltak az utolsó fejlődőképesek.

Szóval ne bomoljunk már marhaságokon. Sár volt kicsit Mohács előtt is, ott meg nem is nagyon, csata is jónéhány. Mohácsnál - magyar részről - újonc, törököt sose látott katona nem sok volt. A vezetőség zöme is már a török elleni csatákban nőtt fel. Megszokták, hogy más nem segít, nekik kell megoldaniuk a problémáikat, szerezniük katonát, pénzt, fegyvert (igaz, egyben ez a megszokás hozta is azt a vezetési stílust, hogy jó, nem álldogálok itt, hanem megyek és megmutatotm, ami pont akkora baromság volt, mint az álldigálás).
Sajna, nem igazán ebből zömből egyvalaki irányított, hanem az akkori pártpolitika. Az meg nem sokat javult azóta...

De nem szokták meg a polgárháború felé hajló hangulatot, a főurak-király-külföldi beavatkozók vitáit, ezek beleugatását a folyó ügyekbe, úgyhogy - akkori - pártjaink és állami vezetőinknek köszönhetően be is bukták az egészet.

Felmerült, hogy ne menjen a király ebbe a csatába. Csak nem volt megfelelő vezető, aki vihette volna a balhét. Tomori talán (de nagyon neccesen esetleg), de ő nem irányíthatott olyan főméltóságokat, mint egy Szapolyai, Perényi, Batthyány vagy akárki. Nélkülük meg nem ment volna oda a kutya se, mert önálló, saját, csak a király alá tartozó sereg nem volt. A külföldi zsoldosok szintén nem voltak hajlandók a király nélkül menni. Nekik egy buta magyar ne ugasson, meg ha ott a király is, akkor olyan nagyon nagy baj nem lehet - gondolták a kis buták a hazai tapasztalataik alapján.

A magyarhoz hasonlóan kiképzett, felszerelt, némileg hasonló adottságú lengyeleknek ehhez kellett még százötven év (egyben pár török-magyar-tatár ötlet átvétele, hasonló arányú nyugati zsoldossal), meg néhány párhuzamos háború, amikben törököt-svédet-tatárt-oroszt-németet-magyart kellett legyőzni. Ment egy darabig, pont addig, amíg amíg meg nem nyerték a magyarhoz hasonló vezetőségüket. Ment vlna itt is simán, ha van egy kicsit rugalmasabb, vagy jobban kézben tartott főóri réteg, vagy méginkább nagyobb királyi hatalom.
A remek nyugat meg elbohóckodhatott részben Napóleonig, részben az első világháborúig. Megtehette a városok adóiból, majd a gyarmatokból...

A Habsburgok ötven-száz évvel korábbról, megörökölt, csak itt alkalmazott, méregdrága végvárpolitikája - mire kialakult - meg úgy volt marhaság, ahogy. Páran akkor is, nekik is mondták, hogy ennek semmi értelme, és nem is volt egynémely adózási morált javító ténykedésen kívül.

Sajna, Mohácsot bebuktuk, de ez nem az ottani, vagy akkori katonáknak, a sárnak, lóról esésnek, hanem mindenkori uraiknak, illetve az ország vezetésének volt köszönhető. Ahogy most is. Remek párhuzamokat lehetne vonni...

Na, ennyi jutott eszembe a kommentek és a téma kapcsán, persze csak szerényen kapcsolódva az eredeti tárgyhoz.

bazsesztoni sziligan 2009.08.30. 22:57:04

Érdekes dolgokat olvastam valaha a mohácsi csata utáni időkről Mika Waltari: Mikael Hakim című regényében. Mindenesetre az ott olvasottak jelentősen eltértek a középiskolai történelemórák keretein belül tanultaktól.

Mindenféle bankárok, haszonbérlet, adók meg effélék határozták meg a történelem alakulását.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.30. 23:02:26

@piacausa: "Szerintem igen is elgondolkodtató a szulejmáni ajánlat. "
Nem tudom mennyire valós az ajánlat, de valóban ki lehetett volna hozni belőle valamit, legalábbis a háromrészes szakadósninál, hódoltságnál jobbat. Példa volt rá több is, de azért mind messze volt a némileg önállótól. Annyira, hogy gyakorlatilag Eréllyel meg is valósult egy ilysmi állapot.
De a - khm - önként csatlakozó Szerbia és vele az egész Balkán valahogy 1521-től az ezerhétszázas évekig valahogy nem nagyon volt háborús hadszíntér, Havasalföld is csak az magyar-román-tatár hercuhárcák miatt.
A tatár kánt (kánokat) is szép szelíden rá kellett vezetni a csatlakozásra, miután sikerült, azért egész jól elvoltak egy darabig.

Ha Mo. is becsatlakozik, közel se jár olyan túl jól. Ugyan megmaradt volna némi függetlensége (mint Erdély, vagy tatárok), de gyakorlatilag ugyanúgy a frontvonalban éldegélt volna, mint ahogy azt tette így is, jóval közelebb lévén a potenciális hadviselő felekhez.
Kicsit ki lehetett volna talán tolni azt a frontot Bécs felé, de nem sokkal.

Viszont a magyar uraknak leginkább az felelt meg, ha nincs gazdájuk, azaz válogathatnak a német-török-magyar ajánlatok közül, mindig azt választva, amelyik épp előnyösebbnek tűnt.

A vallási hercehurcák miatt meg végképp nem jöhetett volna össze a dolog az ország egészére.

Egyszerűbb lett volna győzni Mohácsnál...

Herbert_West 2009.08.31. 00:37:05

Más:

Képes lett-e volna Mátyás kizavarni a törököt a Balkán nagyrészéről, eliminálva ezzel az NR császárság szükségességét. (Szvsz Mátyás úgy gondolta, hogy majd mint egyesített NR és magyar uralkodó, lesz elég ereje/pénze/embere kizavarni a Portát, de hát közbejött egy s más.)

tenegri 2009.08.31. 00:47:28

@Árpádka:
> Tudtommal az eső csak a csata végefele kezdett esni és ennek is köszönhető, hogy a könnyűlovasság eltudott iszkolni mivel eláztak az ijak.

Én nem vagyok egy íjszakértő, de úgy rémlik, mintha a nedvesség leginkább a 8-9. századi nomád íjaknak ártott volna (pl. a honfoglalókénak is - ezek elég érzékenyek voltak, még felajzva sem lehetett sokáig tartani őket), míg a későbbi íjtípusok (pl. a mongoloké is a 13-14. században) már nem voltak ilyen érzékenyek. A 16. században használt török íjak is inkább az utóbbiakhoz tartozhattak. De persze nem tudom pontosan melyik íjnak mennyi eső ártott meg :)

tenegri 2009.08.31. 00:54:32

Ezt a csatlakozós és Bécset együtt lerohanós ajánlatot vhogy nem tartom valószínűnek. Teljes behódolásra nyilván nem számíthatott a szultán, vmiféle szövetség vagy függő viszony viszont minek neki, ha távolabbra igyekszik? Ha Bécsnek ment volna úgy, hogy az odavezető útvonalakat nem hódítja meg és tartja szilárd ellenőrzése alatt, akkor mi lett volna? Ha sikerül elfoglalni Bécset, akkor ott lesz Bécs és a birodalom területe között egy ország, aminek még érintetlen és viszonylag jelentős hadserege van? Ilyet nem vállalhatott. Ha volt is ilyen ajánlat, csak beugratás lehetett, de mivel nyilvánvaló az átverés mindenkinek, így bizonyára nem is volt érdemes megtenni egy ilyen ajánlatot.

tenegri 2009.08.31. 01:00:05

@Titus Pullo Urbino:
Mivel még senki nem próbálta ki mostanában, milyen az ha több száz vagy több ezer nehézpáncélos lovas lefordul a lóról, belebucskázik a sárba, kevereg és kavarog össze-vissza ló és ember, miközben lövik és aprítják őket, így minden csak spekuláció - az is, hogy a páncélosok gumilabdaként felpattantak és vagdalkozni kezdtek, meg az is, hogy tehetetlenül feküdtek ripityára tört csontokkal és sárba ragadt tagokkal. Mindenesetre szerintem a katonák kondícióját nem érdemes lebecsülni, bizonyára szokva voltak a strapához és a nem éppen ideális körülményekhez.

Herbert_West 2009.08.31. 01:03:44

Elnézést a spammelgetésért, de:

Voltak-e magyar próbálkozások egy magyar-szafavida szövetség, vagy legalább együttműködés kialakítására?

Porta ereje ide, porta ereje oda, arra sosem lett volna elég emberük, hogy egyszerre kalapáljanak a magyar határon és iránban (meg verjék le a belső lázadásokat). Ha területet nem is, de időt lehetett volna nyerni azzal, hogy minimum a közös fellépés rémét meglengetjük a porta orra előtt.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:29:59

@tenegri : "Ezt a csatlakozós és Bécset együtt lerohanós ajánlatot vhogy nem tartom valószínűnek. "

Túl a már leirtakon, azért se volt sok esélye egy ilyen csatlkozósdinak, mert a királyi Mo. pariban tartotta magát a törökkel.
Fel se merült volna senkiben Mohács előt ennek még a lehetősége sem. Igaz, mindenki mást is meg kellet verniük az ilyen-olyan csatlakozásrt...

Ha a király túléli, vagy Szapolyai az egész ország királya lett volna, esetleg.
De mindegy is, sokkal jobban nem jártunk volna, mint így, csak az ország harmadána elfoglalásával, harmadának "önkéntes csatlakozásával".

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:37:30

@tenegri : Megpróbálhatnánk egy kicsit, már úgy játszásiból, nem végletekben gondolkodni.
Tutira nem pattantak fel gumilabdaként, és talán nem vergődtek sírva a sárban.
Nagyjából az biztos, hogy aki roham közben eset le a lóról, nem csinált semmit, legfeljebb békésen nekilátott pépesedni, ahogy átkocogott rajta az a másik párszáz, vagy párezer ló.
Ha sok esett le, véget ért a csata, mielőtt elkezdődött volna (pl. Crecy), ha célba ért a nagyja, akkor jöhettek az egyéb lehetőségek meg az utánpótlás. Ez utóbbi Mohácsnál kimaradt.

Ajánlom a szituhoz a Tűzzel-vassal című pár évvel ezelőtti lengyel filmet. Ott előszedtek párszáz szárnyacskás huszárt, és a megáradt folyón keresztül rázavarták háromezer, kozák módon kiképzett gyalogos statisztára. Nem szarral gurigázott a rendező...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:44:46

@Herbert_West: Nem. Hunyadinak voltak utoljára hasonló próbálkozásai (Velence, tatárok), illetve Mátyás próbált variálni valamit egy trónkövetelő legénnyel, de ennyi.
Később magyar-lengyel, magyar-kozák, magyar-angol(!), magyar-oláh variációk voltak, de ezek már erdélyi fejedelmi oldalról.
A Habsburgok is próbálkoztak valamit, de inkább a spanyol ág a mórokkal, algériaikkal.
A pápa és Velence viszont kavart valamit, de a fene se emlékszik már minden húsz éve olvasott mínuszos hírre.
A magyar külpolitika mozgásterét (leszámítva egy kis erdélyit, de belevéve a mait is) sajna mindig erősen korlátozta saját nemléte...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 02:54:07

@Herbert_West: "Képes lett-e volna Mátyás kizavarni a törököt a Balkán nagyrészéről, eliminálva ezzel az NR császárság szükségességét"
Nem.
Erre egyetlen esély volt akkoriban, azt is fordítva használták ki eleink.
Amikor Bajazid (a várnai győző) összekapott Timur Lenkkel, és kicsit szarul járt, ki lehetett volna paterolni őket Európából, de még Anatóliában is elment volna egy kis nevelés.
Senkit nem hatott meg a kérdés, azaz a Velencét és Bizáncot annyiban, hogy gyorsan átmentették Európába annyi törököt, amennit csak bírtak.
Legmélyebb meglepetésemre nem vágták el közben a torkukat...

Timur Lenkkel ellevelezgetett a francia király, valami spanyol követ is kóricált nála, de nem nagyon értette az európai helyzetet, nem is nagyon érdekelt, talán azért sem, mert a fővárosában többen laktak, mint akkor Európa VALAMENNYI városában összesen, és inkább Indiával kívánt foglakozni. Bajazid is csak egy kis pofátlan csíra volt a számára...

Na, az a Bajazid bontotta le Szerbiát, meg az egész egyesült európai keresztes hadat...

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 03:04:02

@Herbert_West: "Szvsz Mátyás úgy gondolta, hogy majd mint egyesített NR és magyar uralkodó"
Ezt Zsigától leste el, akit elég súlyosan érintett a várnai okítás. Csak sajna azt ne vette figyelembe, hogy amit egy Luxemburgi Zsiga megtehet elképesztő pénzekkel, kivételesen működő külpolitkával, az akkori Európa egyik legkomolyabb országából, az neki már nem fog menni két-három fronton harcolva, számára sokkal rosszabb politikai, gazdasági, katonai helyzetben, az általa elég rendesen lefosztott országgal.

Ha nem vergpdik a NR császárság után, hanem tolja rendesen a Balkánt egy kis szembehódítással és kavarja nekik a szart okos külpolitikával, akkor elhúzhatta volna akármeddig.
De számára sem volt olyan veszélyes kérdés a török, mint amilyenné később vált, úgy érezte, kezelni tudja. Hát, nem csak ebben tévedett...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.31. 08:08:29

@Vérnűsző Barom: Mitől volt L.Zs.-nek több pénze? Én úgy tudtam, hogy Mátyás adóbevételei voltak akkorák, mint 3-szor nagyonbb országoké.

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 08:28:46

@molnibalage: az adóbevételek valóban nagyok voltak, de ki kellett fizetnie belőle Frigyesnek a Szentkoronát, a selmeci és az erdélyi aranybányák tíz éves kitermelését emésztette fel a korona visszaszerzése, az aranybányák ezután ki is merültek. 1463-ban történt asszem és 1464-ben Húsvétkor a koronázás. Na ennyit a Duna jegén történő koronázási hiedelmekről. II. Lajos korában annyira üres volt a kincstár, hogy a király szegényebb volt, mint a legszegényebb nemes. Egy esélye volt mégis a mozgósításra, ha maga is táborba száll és résztvesz a csatában, ezt meg is tette. A sok szerencsétlenkedés miatt azonban a mozgósítás késett, a csatába szálló hadaknál nagyobb erő táborozott a csata helyszínétől kisebb - nagyobb távolságokra. A csehek távolmaradása, a Szapolyai féle haderő sem árulás, vagy intrika miatt késett, egyszerűen logisztikai problémák adódtak. Júniusban indult el Budáról a király, sok főúrhoz ez a hír csak júliusban érkezett meg, addig pedig nem volt szokás a kijelölt cél felé elindulni, míg a király zászlót nem bont.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.31. 09:08:45

@Titus Pullo Urbino: Ez mind szép és jó, de semmit nem tudtam meg arról, hogy L.Zs-nek mitől volt sok pénze és kihez képest.

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 09:24:42

@molnibalage: Zsigmond király bevételei:

1. szabad királyi városok adója
2. bányajövedékek
3. hadiadó (husziták és török ellen)
4. német-római császári bevételek
5. zálogjövedék (7 szepességi város zálogba adása, asszem Lubló és környéke)
6. Gründolt egy bárói klubot, új nemesi címeket alapított, innen is volt bevétele. Hunyadi, Garai, ezeket a neveket ő emelte magasba.

"Unokája", Mátyás király még ennél is nagyobb bevételekkel rendelkezett, de sokba került a korona visszavásárlása, mint az előbb írtam. Frigyes 80 ezer aranytallért kért a koronáért, ekkora összeget úgyse tud senki megszerezni, gondolta a császár. Tévedett, Mátyás megadta, de ezért nagy árat fizetett, kimerültek az aranybányák.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.31. 10:33:28

@Titus Pullo Urbino: Nem igazán értem. Az adóbevételek évente elérték a 600-800 ezer aranyat 10-20 évig. Ennek mekkora része a 80 ezer? 0,5-1%...

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 10:45:53

@molnibalage: nem vert aranyban, hanem aranytallérban mérték a korona árát, majd utánanézek, hogy ez mekkora aránybeli eltérés, de úgy tudom, hogy Selmecbánya aranyának teljes kimerüléséhez vezetett a 80 ezer tallér kitermelése.

Hullafotós 2009.08.31. 11:01:54

@Titus Pullo Urbino: kupica

és ülhetsz mellettem 29-én
:-)

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 11:04:06

@Hullafotós: remek, lesznek majd szakmai kérdéseim is.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.31. 11:21:52

@csurtus: Nem figylesz. Az egy évben. Na de Mátyás bevételei hány évig is voltak magasak. Le is írtam. 10 vagy 20 év függvényében jött le az amit írtam.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2009.08.31. 11:29:35

@molnibalage:

Nem így értettem. Ha tíz évre vetítetted, akkor igazad volt, bocs.

csurtus · http://csurtus.blogrepublik.eu/ 2009.08.31. 11:32:38

@csurtus:

Arra gondoltam, hogy egy évnyi bevétel 10 százaléka akkor is elég sok, ha a rákövetkezendő 9 évben (vagy az azt megelőző 9-ben) 800 ezer csorog be a kincstárba.

Feltételezem ugyanis, hogy Frigyesnek nem tíz részletben kellett kifizetni a 80 ezret, hanem egyszerre.

De értem, amit mondasz.

Titus Pullo Urbino 2009.08.31. 11:33:11

@csurtus: az arany és az aranytallér különböző mértékegységek, már írtam, hogy utánanézek. Kis türelmet kérek.

pirosmate 2009.08.31. 12:03:26

Közgazdászként többnyire az anyagi, logisztikai aspektust tartom ügydöntőnek egy háború sikeressége szempontjából. Hadászati szinten mindenképpen ez dönt, noha egy-egy zseniális és/vagy szerencsés hadvezér nyerhet csatákat széllel szemben is.

Esetünkben adottság a törökök nyomasztó fölénye a hadviselési potenciál terén. Ezzel az állítással nem érdemes vitatkozni, egy ereje teljében lévő katonai szuperhatalom támadta meg a korábbi nagyságának csak árnyékát mutató Magyarországot.

Mindezek dacára mellettünk is szóltak érvek, nem is kevés. Számoljunk már utána, hogy egy kétszázezres embertömeg ellátása milyen gigantikus készletek biztosítását követeli meg. Ennyi embert és állatot nem lehet pusztán fosztogatással ellátni. Vegyük tekintetbe azt is, hogy az utánpótlási vonal honnan indult, és milyen terepen ment végig. Könnyen belátható, hogy a hatalmas és erős Török Császárság képtelen volt a teljes potenciálját a centrumtól ennyire messze bevetni. Különben is, voltak páran körülöttük, illetve a már hódoltatott vidékeken, akik kaptak volna az alkalmon, ha a teljes török haderő elmegy a messzi Madzsarisztánba.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.31. 12:14:19

@pirosmate:

Nem vagyok a kérdés (és a terület) szakértője, de feltételezem, hogy azért a lábasjószágot ott hajtották maguk mellett; a birkát és a marhát azért nem kellett Anatóliából utánuk küldeni.

pirosmate 2009.08.31. 12:35:45

@tiboru: Én sem vagyok szakértő, csak érdeklődő. Nyilván, marhát-birkát lehet hajtani a menettel. Meg elhajtani is, ahol sikerül. Másrészt a török sereg nem drága pénzen bérelt zsoldosokból állt össze. Szóval az egy harcoló katonára jutó ellátmányigény, és a hozzá tartozó költségigény bizonyosan alacsonyabb volt, mint a keresztény oldalon.

Ettől függetlenül minden megszállt települést és elfoglalt várat biztosítaniuk kellett, mégpedig nem a legértéktelenebb fosztogató csapatokkal. Janicsár meg nem terem a kiskertben, nehezen pótolható útközben. A nagyszámú tüzérség is vélhetően anyagigényes fegyvernem volt. Ráadásul lassította a menetet, megnövelve a teljes sereg vonulási idejét, és az ellátandó napok számát.


Ha jól tudom, egy-egy hadjárat előkészítése hosszú hónapokig tartott. És még oda is kellett érni a harcmezőre. Jelen esetben a felvonulási területről a célterületre akár hat hónapot is tarthatott az út. Amennyiben oda-oda ütöttünk volna a hadtápjukra, valamivel biztosan gyengébb erőkkel kellett volna megmérkőznünk. Bonaparte is eljutott Moszkváig, aztán mire ment vele?

Azért sietek leszögezni: szerintem ez a csata a csatatéren dőlt el. Kilenc óra napozás után lovasrohamot indítani tüzérséggel megerősített védelmi vonal ellen? Elsőre nem tűnik a legjobb megoldásnak. Osztom azok véleményét, akik szerint pár nappal később, további seregtestek megérkezése után, egyértelmű és határozott parancsoklással győzhettünk volna. Minden logisztikai és potenciálbéli különbség dacára.

Hogy mi történt volna a következő báli szezonban? Ki tudja.

staropramen 2009.08.31. 12:43:23

@Vérnűsző Barom:
"Ezt Zsigától leste el, akit elég súlyosan érintett a várnai okítás"
Nem igazán értem eztaz utalást.A várnai csta idején1444-benZsigmond már 7 éve halott volt (+1437)
A keresztes flotta ekkor szállította át a török csapatokat, jó pénzért.
Zsigmond a nikápolyi csatában (1396.09.28) kapott leckét.

franta 2009.08.31. 13:30:04

Ez most tán off, de a posztban elhangzik Török Bálint neve. Felhomályosítana talán valaki arról, amit soha de soha nem értettem, és amire sem a történelemtanáraim, sem a szakirodalom - horribile dictu sem az Egri csillagok - nem adott választ. Vagyis Török Bálint urunkat miért sittelték le a törökök, amikor 1541 környékén - ismereteim szerint - valamiféle törökbarát, "kiegyezést" sürgető politika vezéregyénisége / híve volt?
(Ha a válasz hosszúra sikeredne, küldhetitek a személyes mail címemre is.)

staropramen 2009.08.31. 13:52:00

@franta:
Török Bálint egyébként részt vett a mohácsi csatában,mégpedig a király testőrségének egyik vezetőjeként.Ő túlélte.

franta 2009.08.31. 14:11:51

@staropramen: Ezzel arra célzol, hogy... Hm, beépített ember volt, és Szulejmán 15 évvel később azért sittelte le, mert sokat tudott? (Amúgy volt már ilyesmi azután is.)

Hullafotós 2009.08.31. 14:25:54

@Titus Pullo Urbino: ha szakmára, mint pálinkaügyi támakörre gondolsz, örömmel segítek

ON

Még nem olvastam végig tüzetesen a fenti kommeneteket, ha duplikálok, bocs.

Mohácshoz kapcsolódóan nemrég megjelent egy Rubicon szám (Mi történt Mohács után? címmel), abban nagyszerű összegzés olvasható, milyen államigazgatási, irányítási, stb. problémák adódtak a vezetők egy időben történő halálából.

Ha jól tudom a nádor, mint vezető maradt talán az egyetlen a helyén. Őt rögvest Bécsbe is kérették egy papírossal, legyen szíves tájékoztatást adni, milyen posztokon maradtak élő döntéshozók a magyar államvezetésben.

Mintha a jelenlegi jogrendünkbe illesztve egyszerre ölnék meg a minelnököt, az államfőt, az alkotmánybíróság elnökét, a fél kormányt, továbbá a parlamenti pártelnököket és frakcióvezetőket, s maradna túlélő csupán az országgyűlés elnöke, egy-két kormány- és AB tag, kósza bíró és ügyész, meg max. a fele parlament, a seregről nem is beszélve.

Innen szép felállni...

Azt persze továbbra sem értem, és lécci segítsetek vágni:
Ha egy győztes hadsereg rommá veri egy ország főerejét, továbbá levágja a felsővezetők 70%-át, a megmaradó marginális létszámú seregtől nem tojja tele a bugyogót és ezt követően dalolva gázol az fővárosig szabadon portyázva, majd ott az asszimetrikus hadviselés helyi híveinek gyakorlásától nem tartva békésen szürcsöli el kávéját, szívja vízipipáját az alsó rakpart kövén ülve, akkor miért nem telepszik le azonmód kisebb kontraktus elrettentő erőt hátra hagyva?

Miért vonul ki és szervez 60-80 év múltán újból egy komplett military túrát a teljes cserkészcsapatának annak minden járulékos kincstári költségeivel annak érdekében, h most viszont tartósan megtelepedjen?

Nekem is szokott megcsúszni a kés a vajon és ettől még nem eszem meg íziben a 25 dkg márkázott terjterméket, csak az eredeti étvágyam szerintit. Itt is csupán erről lenne szó? A harci előnyből nem akartak/tudtak azonmód annexiós stratégiát alkotni? Vagy kellett otthonra a teljes oszmán csapásmérő képesség?

frundsberg 2009.08.31. 15:30:43

Az Oszmán stratégiát "szakaszos hódításnak" nevezi a történetírás. Durván a következő a képlet: szabadíts rá sokezer portyázó lovast a szomszédra éveken át, ezután próbáld meg döntő csatára kényszeríteni, a győzelem után irtsd ki az uralkodó elitet (különös tekintettel az uralkodóra), majd halássz a zavarosban, és tegyél meg valakit vazallus fejedelemnek - adóért, segédcsapatokért cserébe. A kulcsfontosságú erősségeket szálld meg, biztos ami biztos. Ha már omlósra főtt az ellen, kebelezd be (csipős, hagyma mehet...), szervezz vilájeteket, a földeket meg oszd szét hű harcosaid között. Az új határvidékre telepítsd át a portyázóidat és aztán jöhet a következő áldozat. A Balkánon ez működött, Magyarországon viszont már nem egészen, köszönhetően a Habsburgoknak és a magyar társadalom - a balkáninál szilárdabb szerkezetének - meg persze a sokat emlegetett akciórádiusznak is. 1541-re Szulejmánnak leesett, hogy a Habsburgokkal ez hosszú meccs lesz, és akkor már inkább Buda legyen az Oszmán Birodalom oszlopa, mint Nándorfehérvár. S lőn.

1521-ben Nándorfehérvár elestével a magyar védővonal összeomlott, az út bármikor nyitva állt az oszmán hadsereg előtt, így próbáltak költséghatákony megoldást találni, gondolván, hogy van elég idejük. Egy vazallus Magyarország jó ötletnek tűnt, közben azonban megerősödtek a Habsburgok Közép-európai pozíciói, és a Német Birodalom is rájött, hogy olcsóbb a Dunántúlon és a Felvidéken megállítani a törököt, mint Linznél vagy Prágánál. Így a maradék Magyarország EU-s pénzekhez jutott, hogy kiépíthesse a pre-schengeni rendszert a nyugati civilizáció védelmében.

Az Oszmán Birodalom egy hódításra épülő katonaállam volt, így létszükséglet volt számára az ellenség, gondolom ez is motiválta őket arra, hogy mint macska az egérrel, még egy kicsit eljátszogassanak a kivéreztetett ellenséggel. Azt sem felejthetjük el, hogy a korabeli Magyarország lakossága nagyjából akkora volt, mint a Balkáné, amit kb. 100 év alatt kebeleztek be a birodalomba, szóval Mohács ide vagy oda, elég nagy falat volt.

staropramen 2009.08.31. 15:47:41

@franta:
Nem erre céloztam.Nemeskürty írt egy cikket ,jó régen erről és ha jól emlékszem akkor gyávasággal vádolta benne. Azt pengette meg, hogy TB azért hagyhatta a királyt el, mert látta, hogy az ország zászlósurainak többsége halott és ha ő megmenekül,akkor kedvező helyzetbe kerülhet.

Vérnűsző Barom (törölt) 2009.08.31. 16:52:20

Igen, a várnai csatát elszúrtam, helyesen nikápolyi.

Mátyás jövedelme valamivel kisebb volt eleve, mint Zsigáé (kifogyó arany, részben megszállt Felvidék, stb.), viszont a költségei jóval magasabbak voltak.
Baromi sokba került a profi zsoldos serege a cseh-lengyel lovagokkal, rác, horvát huszárokkal, szerény huszita gyalogsággal, mindehhez minimálisnak is alig nevezhető saját, magyar származású katonával.

Közben gazdagon tolta a palotaépítést, könyvtárfejlesztést, egyetemet, millió léhőtőt, az akkori Eu egyik, talán legnagyobb királyi udvarát. Az meg nem kerül kevésbe, hiába hőzta le az utolsó adófillért is, ahonnan csak tudta.

Közben nem igazi, konkrét hadi sikerei voltak, hanem méregdrága, reprezentáló felvonulásai, idegen területen, hosszú utánpótlással, meg millió idióta külpolitikai baklövése.

Abból a 80 rongyból, amit a koronára elköltött, nagyjából el is foglalhatta volna egész Ausztirát, megetetve Fricivel a saját kalapját, ehelyett nemcsak megtolta lével, hanem még el is baszta egy életre a magyar királyi örökségi rendet, bebetonozva ezzel a későbbi történéseket.

Hát, nem az apja zsenijét örökölte, na. És ő volt a mi hűdenagy királyunk...

Nem különösebben csoda, hogy halála után a saját hadvezére csapta szét az egykori zsoldosait, akik biztos remek gyerekek voltak, csak épp minek?

A törököt meg épp azért lehetett volna simán egy-két csatával évekre szétcsapni, mert amíg nekik száz-százhúsz ember munkájába és brutális költségbe került egy katona idevezérlése, addig magyar oldalról - ehhez képest - ez bagóból megoldható volt.

Ha nem teyetutyáznak, veszekednek, hanem pár hónapra félreteszik a magyar főurak a megszokott szarrágásukat, akár Mohácsnál, akár előtte a Drávánál, Tomorira hallgatva mégkorábban Nándorfehérvárnál elrendezhették volna Szulejmán és a török támadás sorsát.

Vesztett csatával nukott volna Szulejmán is, meg az egész vonala, ismét jó pár évre visszavetve a török támadásokat.

De ahogy most, úgy akkor se volt képes egyszerre három magyar főúr olyanban dűlőre jutni, ami számukra egy kis kényelmetlenséggel jár. Tulképp megértem, csak nem tetszik a dolog...

frundsberg 2009.08.31. 16:58:46

Nemeskürthy nem történész, így megállapításai erős kritikával kezelendők. Ettől függetlenül Török Bálintot már a kortársak is megvádolták (persze jó magyar szokás szerint minden bokorban árulót kerestek Mohács után). Török Bálint, Ráskay és Kállay huszáraikkal a király személyének megmentésére voltak tartalékba állítva (igazi "különlegesek"). Tomori azonban elvonta őket innét, és a magyar jobbszárnyat megkerülő akindsik ellen küldte őket. Elég valószínűtlen, hogy a csata forgatagában az akkor egyébként még csak 23. évében járó Török Bálint egyáltalán hírt kapott volna az elesett főurak mindegyikéről, ráadásul ilyen messzemenő politikai terveket kovácsolt volna. A csata végén megpróbálta teljesíteni eredeti feladatát, de a királyt már nem találta meg.

Később persze kortársaihoz hasonlóan ő is igyekezett halászni a zavarosban, és 1541-ig többször pártot is váltott, így számos ellensége és irigye, valamint elég megbízhatatlan híre volt, ráadásul a dél-dunántúlon lévő várai kulcsfontosságúak voltak a Budát birtokba vevő törökök utánpótlási vonalainak biztosításához.

Gyávának semmiképpen nem lehet nevezni őt, épp elégszer tanúbizonyságát adta személyes bátorságának - konkrétan Mohács előtt is kitűnt a csata előtti csatározásokban, nem véletlenül jelölték ki a megtisztelő és nehéz feladatra, amelynek végrehajtásában felsőbb parancsra akadályoztatott meg.

frundsberg 2009.08.31. 17:17:27

A magyar királyság jövedelmei Mátyás alatt valamivel magasabbak voltak, mint Zsigmond idejében. Az alap Zsigmondnál évi 300.000 arany volt, amit trükkök százaival (rendkívüli adó, várak, városok zaciba adása, egyházi jövedelmek kisajátítása) kb. 500.000-re lehetett növelni. Mátyásnál 600.000 felett volt az éves jövedelem, de ez jobbára a rafináltabb és sokkal szigorúbb adóztatásnak volt köszönhető. Összehasonlításul: a rendkívüli hadiadót Zsigmond uralkodása (40 év) alatt 9-szer vetették ki, Mátyásnál évente, de volt hogy kétszer is, összege pedig az ötszörösére emelkedett. Ez hosszú távon fenntarthatatlan volt Magyarország számára.


A császárság megszerzésénél nem a pénz számított, hanem az, hogy Zsigmondnak a faterja is császár volt, maga pedig régi birodalmi fejedelmi családból származott, Mátyás pedig csak egy balkáni jöttment volt, aki egy már betöltött császári trónra hajtott (a szomszéd Habsburg Frigyes császár ugyanis túlélte őt). A 80.000 arany nem a korona ára volt, hanem Mátyás (magyar)trónigényének elismeréséé, és a békéé, mivel éppen háromfrontos háborút vívott az ország. Szóval jó vásár volt. Összehasonlításul: egy nehézlovas havi zsoldja 5 arany volt, magyarán 2000-2500 nehézlovas féléves költsége a fentemlített 80.000. Ekkora sereggel néhány határvidéki várat esetleg el lehetett foglalni, mást nagyon nem tehettek volna.

Mátyás ügyes stratéga volt, csak "dinasztiájának" uralma nagyon ingatag, ami erősen korlátozta lehetőségeit. Jó érzékkel választotta ki a leggyengébb ellenfeleket, és gyarapította hatalmát, de közben tehetetlenül kellett néznie az Oszmánok megerősödését.

frundsberg 2009.08.31. 17:26:08

A körmöci (nem selmeci, ott ezüstbányák voltak) arany kimerülésének nem a korona kiváltása volt az oka. Csökkent az már az Anjouk uralmának vége óta. Úgy jártunk mint az olajsejkségek fognak - amíg volt elszórtuk, aztán hirtelen esni kezdett a termelés. Zsigmond idejére még maradt annyi, hogy ki lehessen építeni a déli végvárrendszert, utánna viszont inkább csak cseppent, mint csurrant. A korabeli bányatechnológia szintjén a bányák elvizesedése szinte megoldhatatlan probléma volt, és a tellérek sem voltak már olyan vastagok, mint annak előtte. A sóbányászat egyébként nagyobb pénzt hozott a királyi kincstárnak mint a nemesércek (Hunyadi János egyik első dolga volt, hogy erre rátegye a kezét, és jelentős részben ebből finanszírozta saját haderejének kiépítését is...)

franta 2009.08.31. 18:43:54

@frundsberg: és staronak is: Akkor ez a válasz Török Bálint lesittelésének?
"a dél-dunántúlon lévő várai kulcsfontosságúak voltak a Budát birtokba vevő törökök utánpótlási vonalainak biztosításához."

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.08.31. 21:00:12

@frundsberg: Ez a magyar társadalom erősebb, mint a balkániak beszólást nem értem. Mitől?

Krétázok... 2009.08.31. 21:02:58

Egyetlen szó maradt itt ki a sok okosságból:
a MORÁL - és mindaz, amit ez jelent.
Lehet itt agyalgatni hogy kicsi volt a középkori magyar ember, ühümm és a török meg akkora volt, mint most, ugye? Ő nem volt kisebb?
És direkt jó nagy nehéz cuccokat gyártott magának ez a kicsi magyar ember, hogy ne is bírja el. Olyan kardok vannak a múzeumokban, amiket én - 190cm 110kg - egy perc után vicsorogva bírnék emelgetni! Direkt kib..szásból kovácsolták maguknak? Húú, ez nagyon sántít!
Érdekes módon a világ másik végén ebben az időben valami Cortes meg valami Pisarro elég szép sikereket ért el - vasba öltözötten - a többszörös túlerőben lévő benszülöttek ellen.
Szerintem azért, mert volt: MOTIVÁCIÓ! Volt kényszerhelyzet, volt akarat! A magyar nemesnek a csata idején semmiféle ideológiája nem volt - a pénzszerzésen kívül, bár ez megvolt a spanyoloknál Közép-Amerikában is - és ha egy kicsit beleunt abba, amit éppen hadviselés címén végzett, a "rosseb egye az egészet!" felkiáltással hazament és megtámadta inkább a szomszéd birtokát, amíg az a másik védte a Hont. Persze vica versa ugyanez...
Nem volt ideológiai háttér, ezt eddig senki nem bontotta ki! A római katolikus vallásért már nem volt feltétlenül érdemes meghalni, hiszen a husziták óta gyanítják, hogy "Lehet Jobb a Vallás", nincs nemzettudat, mármint a mai értelemben, őket egyáltalán nem érdekelte, hogy ők MAGYAROK, mert többségük nem is volt az! Miért kéne meghalniuk? Tán a királyért? Ááá, a királyok jönnek-mennek, azért nem érdemes! Majd jön egy másik hűbérúr, aki nagyobb adományt ad, mint a korábbi!

Na és ezzel szemben az akkori török had MORÁLJA és MOTIVÁCIÓJA? Ezt most ki se fejtem, szerintem úgyis napnál világosabb mindenkinek. Ők is akkor kerültek később szopóágra, amikor a változó világgazdasági helyzethez :-)) nem tudták hozzápárosítani az ideológiájukat. Tudom, javas, javas, Tiboru nagy török szakértő, dehát nekem meg ez a véleményem.
(Javas, javas - azt jelenti törökül, hogy lassan, lassan.) Bocs, ha ez mindenki számára, ahogyan Safranek mondta a Macskafogóban: "közismert..."

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2009.08.31. 21:27:05

Mondjuk Török Bálintnak már a neve is gyanús volt. Olyan, mintha az USA elnökét Oba, izé, Oszamának hívnák, vagy ilyesmi. :)

frundsberg 2009.08.31. 22:00:36

Balkán vs. Magyarország: Nálunk nyugati típusú társadalmi berendezkedés volt, királlyal, erős királyságeszmével, erős egyházzal, és erős nagyhatalmi öntudattal. Ezzel párhuzamosan még ott van az erős és nagyszámú nemesség, a maga rendi jogaival. Nevezzük az egyszerűség kedvéért feudalizmusnak (bár nem egészen olyan, mint mondjuk Franciaországban).

A balkáni népek mindennek híjján voltak. Államaik jóval fiatalabbak, 200-300 éves csúszásban vannak még a magyarokhoz képest is. Egy-egy erős ember "dinasztiát" alapított, amely egy-két nemzedék után lehanyatlott - nem utolsósorban azért, mert a környék nagyhatalmai: Bizánc, majd az Oszmánok, illetve mi magyarok és az érdekelt itáliai államok (Velence, Nápoly) nem tűrték a konkurenciát. Leginkább persze egymást nyomták a víz alá. Összesítve a térség nélkülözte a stabilitást és a nyugalmat. Az ortodox egyház a nyugatival ellentétben teljesen alárendelődött az államnak - ezt a hódító Oszmánok is kihasználták, és beépítették az új rendszerbe. A nyugati kereszténység összeurópai eszme volt, amely végső soron csak a római pápa főségét ismerte el, így nem volt kompatibilis a moszlim uralommal. Valamiért a hitbéli alapok is erősebbek voltak: a Balkánon vannak példák a tömeges áttérésre (bosnyákok, albánok) Magyaroszágon ez elképzelhetetlen, csak néhány egyedi áttérésnek van nyoma.

Európai értelemben vett nemesség nincs a Balkánon, ott inkább nemzetségfők, klánfőnökök vannak, illetve jóval nagyobb a szabad parasztok/harcosok aránya. Ez a réteg részben felmorzsolódik a hódítás során, részben elmenekül és magyar majd Habsburg szolgálatba áll, részben viszont a beolvadást választja: beáll az oszmán hadseregbe (a XV. században még nagy számban vannak a szpáhik között is keresztények, később iszlamizálódnak, többségük persze a segédcsapatokban szolgál). Magyarországon a nemesség egésze elmenekül a Hódoltságból (nem kollaborál...), de birtokjogáról 150 éven keresztül nem mond le, és ez idő alatt nagyrészt sikerrel adóztatja ottragadt jobbágyait, gyakorolja felettük bírói hatalmát - a törökök ez ellen minden békeszerződésben tiltakoztak, de meggátolni nem tudták. A magyar nemesség egy pillanatra sem fogadta el a török hódítást véglegesnek, és így is viselkedett, a balkáni elit megmaradt része ellenben elfogadta a birodalmiságot, sőt megpróbált élni vele (több család futott be nagy karriert és emelkedett a legmagasabb rangra).
Természetesen a magyarok ideiglenesen köthettek szövetséget a törökökkel a Habsburgok ellen, de ez az alaphelyzeten nem változtatott: a török megszállást ideiglenesnek, a muzulmánokat természetes (ős)ellenségnek tartották. Az ország egész területének elvesztése valószínűleg változtatott volna ezen a hajthatatlan állásponton valamelyest, de erre szerencsére nem került sor.

frundsberg 2009.08.31. 22:22:31

@franta: Török Bálint elfogatásának pontos indokait illetően csak találgatni tud a történetírás. 1541-ben a helyzet az, hogy van egy csecsemő uralkodó, János Zsigmond, aki mellé gyámokat jelölnek ki (egyikük Török). A szultán Buda elfoglalása után a keleti országrészt biztosította János Zsigmondnak. Kiskorúságára a terület kormányzójául Fráter Györgyöt nevezte ki - egy ilyen posztra hajtott Török Bálint is, még Buda elfoglalása előtt, így Fráternek útjában volt (ő később se nagyon forszírozta szabadonbocsátását, így feltehetően sáros az ügyben). Persze a török gyakorlat ismeretében, lehet hogy csak kellett nekik egy befolyásos ember, akivel sakkban tarthatják vazallusukat (mindenki lecserélhető, ha a fényesorcájú Padisah úgy látja jónak...) azt Török Bálint éppen kéznél volt, és izgága természete miatt jobbnak is látták, ha inkább Konstantinápolyban van szem előtt. Fontos várairól, többszöri pártváltásáról már volt szó... simán lehet, hogy nem egyetlen ok volt, hanem több indok együtt befolyásolta a döntést.

Herbert_West 2009.08.31. 22:42:28

Krétázok:

Nemzettudati motivációról beszélni egy zsoldossereg esetén, khm, vicces.

A török derékhadnak, a professzionális katonáknak (janicsárok&co) megvolt a kellő motivációja: harcra nevelték őket kiskoruktól fogva, ha győztek, kaptak földeket. A segédhadakat pedig a szimpla fosztogatási juss motiválta. Meg az egész török sereget az, hogy ott volt a hátukban Szulejmán ostora, és szarráverte őket, ha nem mozogtak.

Természetesen a magyar derékhad is profi katonákból állt, de egyrészt nem volt a hátuk mögött senki, aki seggberúgja őket.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.08.31. 23:16:53

@Krétázok...:

Nem, köszönöm, de tényleg nem vagyok török szakértő, főleg a középkori helyzetet illetően nem... Még ha a mostani heroin-útvonalakat üzemeltető kollégák viselt dolgairól lenne szó, talán, de amúgy nem...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2009.09.01. 14:01:22

Nemrég jelent meg egy új magyar regény, amely a mohácsi csatát háromféle szemszögből is elmeséli. Az író, Horváth Viktor, egy török nemes bőrébe bújva mesél a hódoltságról. Érdemes megnézni:
Török tükör a címe, a Jelenkornál jelent meg a könyvhétre. Recenzió itt:
www.prae.hu/prae/palimpszeszt.php?menu_id=93&jid=21&jaid=89

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2009.09.01. 14:04:55

@Herbert_West: Nemzettudatról a XIX. sz. előtt beszélni nem zsoldosok esetén is nonszensz. Erről sokszor megfeledkezünk ...

VorosCsepel 2009.09.01. 16:01:58

Sziasztok!

Szeretem ezt az oldalt, rendszeres olvasotok vagyok, viszont ez a bejegyzes nekem sajnos nem tetszett, az egyeni szocialis problemamon felulemelkedve ajanlom az alabbit:

crowland.uw.hu/images/csata/mohacs.html

Egyebkent volt egy (talan ketto is?) regi rubicon szam (sajnos nincs fent a neten), amiben kivesezik a temat. Talan az egyiknek az iroja Perjes Geza volt... Ha megis fent van a neten es vki megleli koszonnek egy linket.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.09.01. 21:53:22

@VorosCsepel: ez is egy vélemény. semmi gáz. de ez nem az a műfaj. biztosíthatlak, hogy a szerző a fenti poszttal nem akart Perjés Gézával versenyre (birokra) kelni. :)

VorosCsepel 2009.09.02. 15:15:05

@Zig Zag: Biztam is benne, hogy nem bannoltok erte:). Pedig van amiben lehetne Perjes Gezaval birokra kellni (igaz mar megtettek, es ha jol emlekszem ő már elhunyt), pl az akciórádiusz elméletével.
Kommentekben nem is emlékszem h valaki irta volna, sajnos már nekem is megkoptak 5-10 éves emlékeim:(

Titus Pullo Urbino 2009.09.03. 11:57:27

@VorosCsepel: Perjés Géza nagy tudója e csatának (is), Ő az egész életét erre a területre szánta. A linkelt cikket elolvastam, nagyon pontos és szakszerű, tényekre alapított nagy tanulmány. Itt a lemilblogon sem terjedelemben, sem szaktudásban nem tudunk ilyen részletesen foglalkozni a csatákkal, én személy szerint már azért sem, mert amatőrként foglalkozom csak a témával. A kommentedet köszönjük, a link is hasznos. Egyébként szvsz a mohácsi csata témáján még párszáz évig el fognak vitatkozni a hadtörténészek, ugyanúgy, mint Görgeyről.

VorosCsepel 2009.09.03. 12:54:40

@Titus Pullo Urbino: szerintem félreértettek, a linket nem azért küldtem, hogy kár hogy nem ilyen a bejegyzés, hanem azért mert érdekes és témába vág.

Titus Pullo Urbino 2009.09.03. 13:45:19

@VorosCsepel: jólvan, köszönjük. És ha már Vörös Csepel, akkor Csepelről, Királyerdőből üdvözlettel: TPU

gaborov 2009.09.03. 18:04:32

Remek post, es a kommentek is erdekesek ahogy ez szokott.

@Titus Pullo Urbino: "A diszköveris utójátékok pedig baromságok szvsz. Ha érdekelnek Titeket a komoly fegyverszakértők, akkor nem kell amerikai barmoknak hinni..."
En asszem egy angol dokumentumfilmben lattam hasonlot, hogy bukfencet hanytak benne. Sot Jean Flori, egy francia pacak- akinek eleg nagy neve van a temaban, szerint a teljes lemezpancel nem volt nehezebb 20-25 kilonal, de konnyebb volt viselni mint a lancinget, mert sulya eloszlott az egesz testfeluleten. Tobbek kozt ezert is (es meg osszetettsege miatt) lehetett benne egesz konnyen mozogni. A sarban tapicskolast pedig megoldottak azzal, hogy egy mez-szeruseget huztak a pancel fole, igy nem tapadtak a sarba a puszta femlemezekkel mint Agincourtnal. Uff, beszeltem

Titus Pullo Urbino 2009.09.04. 03:11:30

@gaborov: ajánlom figyelmedbe Vérnűsző mester írását:

"Megpróbálhatnánk egy kicsit, már úgy játszásiból, nem végletekben gondolkodni.
Tutira nem pattantak fel gumilabdaként, és talán nem vergődtek sírva a sárban.
Nagyjából az biztos, hogy aki roham közben eset le a lóról, nem csinált semmit, legfeljebb békésen nekilátott pépesedni, ahogy átkocogott rajta az a másik párszáz, vagy párezer ló.
Ha sok esett le, véget ért a csata, mielőtt elkezdődött volna (pl. Crecy), ha célba ért a nagyja, akkor jöhettek az egyéb lehetőségek meg az utánpótlás. Ez utóbbi Mohácsnál kimaradt.

Ajánlom a szituhoz a Tűzzel-vassal című pár évvel ezelőtti lengyel filmet. Ott előszedtek párszáz szárnyacskás huszárt, és a megáradt folyón keresztül rázavarták háromezer, kozák módon kiképzett gyalogos statisztára. Nem szarral gurigázott a rendező..."

Még csak egy kis kiegészítés:

Jean Flori biztosan kitűnő ember, ám:

1. nem üldögélt lovon a napon étlenszomjan 9 órát a mutatványa előtt
2. csatalóról (nagy marmagasságú)nem esett a sárba
3. nem gázolta le párszáz ágyútűztől menekülő ló vagy lovas
4. nem lövöldözték le közben puskával vagy nyíllal
5. nem törött csontokkal bűvészkedett

Amúgy minden tiszteletem az övé, szeretem a lovagkor iránt érdeklődőket.

eznemisénvagyok 2009.09.04. 14:45:03

Ez nem semmi volt, gratulálok a poszt írójának, és a posztolóknak is!

gaborov 2009.09.04. 17:06:15

@Titus Pullo Urbino:
Mar megbocsass, de nem latom, hol beszeltem a lorol leesesrol. Az mindig is kockazatos volt, es en is maximalisan egyetertek Vernuszo mester velemenyevel. En a pancel merev-nehez-szar temahoz szerettem volna hozzaszolni. :D
A Tuzzel vassal konyv es film is az abszolut kedvenceim koze tartozik, :>:>:>, mellesleg a kikepzett gyalogostomeg mindig is a lovasok folott allt (mar a kozepkor kozepen is pl a skot schilltron-ok, vagy a teuton lovagrend kikepzett gyalogosai)
Jean Flori-t azert emlitettem, mert o egy kozepkorral foglalkozo europai tortenesz. Igaz, hogy csak egy elmeleti tudassal rendelkezo nemzetkozi szaktekintely (persze ettol meg nem kell mindenben igaza legyen, es ez a szep atortenelemben, hogy sok-sok elmelet letezik), de azert nem kellene ennyire lehuzni szegenyt. Egyebbkent remelem TE mindezt az 5 pontot vegigcsinaltad, kulomben eleg idetlen erveles lenne reszwedrol :P

eznemisénvagyok 2009.09.04. 19:30:07

@eznemisénvagyok: akarom mondani: kommentelőknek. Teljesen összezavarodtam...

Bobellino 2009.09.06. 07:39:48

Nagyon jó a poszt!
"Bakócz Tamás esztergomi érsek aggastyán kora miatt nem vehetett részt az előkészületekben"
ez csak úgy igaz, hogy 1521-ben meghalt, a többi rendben van

Titus Pullo Urbino 2009.09.07. 08:23:39

@nagybandi@vipmail.hu: igazad van, köszi. Szalkai volt az esztergomi érsek abban az időben és ő is meghalt a csatában.

A poszt végén írtam is:

"...hősi halált halt mintegy ötezer lovas, tízezer gyalogos, a főurak közül hét püspök (Tomori Pál kalocsai és Szalkai László esztergomi érsek és másik öt püspök), tizenhat zászlósúr valamint egytucat főúr."

Bakócz nem tudom, hogy keveredett ide, bocsika.

@gaborov: igen, végigcsináltam mind az ötöt, leestem, összetörtem magam, először lenyilaztak, azután ledöftek, vidéken vagyok eltemetve.

gaborov 2009.09.07. 12:04:30

@Titus Pullo Urbino:
:)))))))))))))) ok. nyugodj bekeben :D

manager2008 2010.02.20. 23:32:43

@Titus Pullo Urbino: Sok minden felmerült a hozzászólásokban, elemezve a helyzetet, és elolvasva más anyagokat is, sok nyitott kéerdés illetve nem igazán komolyan elemzett részlet is adódik.

Érdekesség számomra ez a csata, mert egyik ősöm résztvett benne, és a nemességet és a címert is itt kapta a család, mivel a a hős hadfi egy kitörést vezényelt és "igen sok törököt vágott le", megmentve gondolom egy csomó főembert akik később elismerték és felterjesztették a címre. A címer közepén is egy huszár van vágtázó lovon, a szablyával suhintva. A nemességhez felvidéki falu is járt (most Szlovákiában van).

Sokan beszéltek a lovasságról, és annak szerepéről. Ez a dolog azért érdekel, mert jelenleg is van három shagya arab lovam, velük nagyon kemény tereplovaglásokat végzünk a gyermekeimmel, így sikerült sok olyan információ birtokába jutni, összehasonlítva más lófajtákkal , amire nem biztos hogy gondolnak a történészek.

Az értékelésekben nem lehet olvasni a szemben álló felek erőinek harcérték elemzését sem, A történészek sokszor pontosított, vitatott, majd különböző források elemzése után véglegesített létszámadatai nem sokat mondanak harcérték elemzés nélkül.
A statikus harcértéket az adott évszak, időjárás, hadtáp, pillanatnyi igénybevétel (pihentség, ellátottság, stb,) adatokkal is korrigálni kell, hogy megközelítőleg korrekt információkkal rendelkezzünk.

Az adott helyzetben azt lehet mondani hogy a magyar haderő nehézlovassága, ezen a terepen gyakorlatilag nem volt sikeresen alkalmazható. A talaj augusztus végén már több csapadékot kap (aug 20 után mindig esők vannak), és lehetséges hogy olyan mértékben felázott volt, hogy a könnyű lovasságot még nem zavarta jelentősen a mozgásban, a nehézlovasságot viszont az előre mozgás már kimerítette rövid távon is.
Sikeres lovasrohamot, csak olyan szilárd talajon lehet végrehajtani, amely a lovak patáit nem engedi besüppedni, maximum 1-2 centimétert. E felett már a nehézlovasság 1 kilométernél hosszabb vágtában kimerül, és gyakorlatilag működésképtelenné válik.
A nehézlovasság hatótávolsága is kicsi, lépésben képes megtenni naponta 30-40 kilométert pihenőkkel, ennél többet huzamos ideig (napokon keresztül) már súlyos kondícióvesztéssel tud teljesíteni, és a végére a felére csökken a teljesítőképessége.
Ez azt jelenti hogy információval kellen rendelkezni, milyen gyorsan, és mennyi ideig tartott a magyar csapatok előrevonása. Kritikus esetben a csatában egyetlen rohamra és kb 500 -1000 méterre terjedt ki az energiájuk. Ha rosszul voltak ellátva takarmánnyal (zab) akkor rosszabb a helyzet, a nehézlovaknak egy kis legelés nem ér semmit.

A török lovasság alapvetően arab lovakkal volt ellátva. Velük csak a magyarok pár száz évvel korábban használ könnyű lovai lettek volna azonos harcértékűek, ha a lovasok képzettsége is felért volna a török lovasságéval. A lovagi harcmodor miatt a magyar könnyűlovasság háttérbe szorult, harcértéke lecsökkent. Általában portyázásra használták csak őket, de a csatákban nem rájuk bízták a főszerepet (nem voltak divatban).
Az arab lóval naponta 50-80-100 km-t is gond nélkül meg lehet tenni. Ellátása sokkal egyszerűbb mint a nyugati lóé. Megeszik szinte mindent, ami szerves anyag ( a száraz fenyőtobozt is). Sokkal sokkal gyorsabb, fordulékonyabb mint a nehéz lovak. Ha a nehézlovasság rohama kifulladt, gyakorlatilag a könnyű arab lovakon ülő török lovasok különösebb gond nélkül levághatták a magyar lovasokat, mert azok a közelharcot képtelenek voltak eredményesen megvívni.
Az arab lónak van még egy érdekes tulajdonsága ami elkerüli az elemzők figyelmét. A megterhelések (vágta, hosszú ügetés) után nagyon gyorsan kipiheni magát (5-8 perc) és szinte ugyanolyan használható mint a terhelés előtt (vissza áll a pulzusa is).
A vágta szakaszok hosszúak is lehetnek (2-3 kilométer) a gyorsügetés szintén hosszú lehet (5-8 km). Az ellenséges erők megkerülése nem probléma, gyakorlatilag a magyarokkal azt csinálhatták amit csak akartak.
Ha a török vezetés akarta volna, a magyar hadsereggel megyező létszámmal passzív védelembe megy át, ugyanakkor 10-20000 könnyű lovassal megkerüli a magyar haderőt és továbbtámad Buda felé. Gyakorlatilag 3 nap alatt elérte volna Budát kényelmesen, pihenten, utánpótlás nélkül is (legelnek északa). Hasonlóan Hadik András bravúrjához (ő már ilyen lovakat használt).

A konkrét csatában nem csak létszám fölénye volt a töröknek, hanem a harcértékük is magasabb volt a főerőiknek. A janicsárok jobbak voltak mint a zsoldos gyalogság (létszám, képzettség, ellátottság, motiváció) a lovasságuk meg lemosta a miénket minden szempontból.

Ha a felderítés pontosabban értékel, akkor a csatát nem lett volna szabad elfogadni, hanem a törököket kényszeríteni kellet volna az utánpótlási vonalaik megnyújtására, támadni kellett volna a szállítmányaikat, és a nehézlovasságnak alkalmas talajú területen próbálkozni rövid, veszteséget okozó, de nem döntő ütközetekkel (de ezek sikerében nem bíznék nagyon).
Amikor a törökök kimerültek volna, és eltelik egy két hónap, akkor a kényszerű visszavonulásukat kellett volna újra támadni minden erővel, a nehézlovasságot és a zsoldos gyalogságot Budán hagyva.

Titus Pullo Urbino 2011.11.25. 08:36:02

egy érdekes próbálkozás:

www.youtube.com/watch?v=K3KiCZDq_C4

animációs film a csatáról

vén betyár 2011.12.02. 09:12:40

@Titus Pullo Urbino:
"Ezt a "tragédiát" általában 1526. augusztus 29.-re, a mohácsi csata idejére teszik. Ezen a napon majdnem húszezer ember pusztult el, főleg magyar katonák. Egyesek egyenesen 30 ezer halottról beszélnek, köztük négyezer lovasról (André Clot, Soliman le magnifique, Fayard, Párizs 1983, 87. old.). A csata annál is rettenetesebb volt, mert idő előtt robbant ki a szultán 80-100 ezer főnyi és 300 ágyúval felszerelt hadserege és a II. Lajos király által vezetett 26-30 ezer fős magyar haderő között. A király nem várta be Szapolyai János megérkezését, akinek a parancsnoksága alá 40 ezer ember tartozott, de aki még nem lépte át a Tisza folyót - és aki talán nem is szándékozott részt venni ebben a háborúban. Akárhogyan is van, II. Lajos azonnal heves támadást indított.

A roham elöl az oszmán csapatok két vonala összeomlott, a katonák a szárnyak felé menekültek. Azután a lovasok rohamát megtörte a szultáni tüzérség és a janicsárok bevetése. A túlerőben lévő oszmán csapatok két oldalról felfejlődtek, a szpáhik pedig a menekülők után vetették magukat. Fejvesztett menekülése közben II. Lajos király belefulladt egy vízfolyásba, a hivatalos történelmi verzió szerint egy megáradt "patakba" - hacsak nem feleségének, Habsburg Máriának a testőre gyilkolta meg, amint azt egyesek állítják.

A magyar csapatok kétszeresen is a modern háború áldozatai lettek. Egyrészt, mert a lovasok felszereltsége túlságosan nehéz volt egy hosszadalmas rohamhoz, másrészt, mert Szulejmán tüzérsége döntötte el a csata végkimenetelét, amely olyannyira bizonytalan volt az utolsó pillanatig, hogy maga a szultán is megsérült. Tévedés lenne azonban azt hinni, hogy II. Lajos egyszerűen csak hősködésből indított rohamot, a magyar hódítók módján, akik nem féltek megtámadni egy velük szemben jelentős számbeli fölényben lévő hadsereget sem. Nem, valójában a magyarok maguk is megosztottak voltak, különösen az Európát akkoriban megosztó nagy konfliktussal, az I. Ferenc és V. Károly közötti háborúval szembeni politika kapcsán."

blog.xfree.hu/myblog.tvn?n=eladasos

/A rendszerváltás elemzése/

Titus Pullo Urbino 2011.12.05. 12:42:08

@vén betyár: jujj. Ez több ponton is fájt. Ki írta ezt?

pobeda 2012.08.30. 17:26:10

Csata leírása röviden ,bibliai idézettel:) :
2. Ostor-csattogás, kerék-zörgés zaja; dobogó ló, robogó szekér;
3. Törtető lovag, kardok villogása, dárda villanása, sebesült tömegek, holtak sokasága, nincs számok az elesetteknek; megbotlanak hulláikban.
(Náhum 3, 2-3)

ATCG 2014.07.25. 17:50:33

@G.d.Magister: Ja, mert Dobónak is minden segítséget megadtak, ugye? Lapozgass kicsit a korabeli végvári levelezésekben. A végváriak közül max. csak az osztrák-német-flamand zsoldosok kapták meg időben a járandóságukat. Habsburg "uralkodóink" inkább a magyar főurak jószágait tették lelkesen magukévá.

butyko 2014.08.29. 13:45:33

Annyi okosságot írtatok ide,hogy én már csak egy kis hangulatoldó szösszenettel tudok hozzájárulni az oldalhoz.Moldova György tollából: "Mennyi veszett Mohácsnál?

Bakócz püspök épp mély imába merült a mohácsi síkon felütött sátrában, mikor diszkrét köhögést hallott a háta mögött, visszafordult: hadikincstárnoka, gróf Thurzó Ervin állt ott.
– Imádkozik kegyelmességed?
– Igen, fegyverünk győzelméért fohászkodom holnap a török ellen.
– Kevés az esélyünk.
A püspök felsóhajtott.
– Én is ettől tartok, sokszoros a túlerő. De hát mit tehetünk?!
Thurzó újra megköszörülte a torkát.
– És mit szólna kegyelmességed egy döntetlenhez?
– Ezt hogy érti, gróf?
– Hát maga a csata úgy folyna le, ahogy szokás: a török támadna, mi védekeznénk, a török lőne is, de nem pontosan, hanem szekértáborunk fölé vagy mellé. Előbb ők foglalnának el egy dombot, aztán mi visszafoglalnánk, és a végén nagyobb veszteségek nélkül lefújnánk az ütközetet.
– Úgy gondolja, gróf, hogy a török erre hajlandó volna?
– Nekik ez a csata nem fontos, ők a nagy őszi hadjáratra készülődnek a németek ellen. Nincs is tét, győzelem esetén is csak ötszáz piaszter van beígérve, ennél mi többet tudnánk adni.
– Miből?
– Az összeget kegyelmességed civil számlájára írnánk, úgy tüntetnénk fel, mintha egy bundát vett volna magának.
– De hát a török becsaphat minket!
– Erről is gondoskodva vagyon. A pénzt csak a csata után adnánk oda nekik, sőt mi kérnénk tőlük egy pár száz piaszter biztosítékot.
62
– Ez rettentően körmönfont machináció. Ki tudná ezt elintézni?
– Úgy gondoltam, Zápolya úr fiát, Dezsőt kellene átküldeni.
– Ő bírja a nyelvet?
– Igen, felsőfokú török nyelvtanfolyamot végzett.
A püspök még mindig tamáskodott.
– Meg lehetne vesztegetni az egész török sereget?
– Arra nincs szükség, elég a középső tüzéreket lefizetni, hogy csak úgy találomra, pontosabban nem találomra célozzanak, valamit rá kell hagyni persze erre az összegre, mert ők is leadnak a pénzből a csatát vezénylő janicsároknak.
– De mit szól ehhez a keresztény világ?!
– Senki sem fogja megtudni. Különben is csak egy ember kifogásolhatná az ügyet, kegyelmességed régi vetélytársa: a szepesi érsek, de ő az ilyen ügyekről nem szokott értesülni – vagy legalábbis úgy csinál. Küldhetem akkor Zápolya úr fiát?
A püspök határozatlanul bólintott.
A szörnyű vereség után Bakócz messze a Csele patakon túl összetalálkozott a meneküléstől még fáradtan lihegő Thurzóval.
Rátámadt:
– Gróf! Ezért felelni fog a Történelem Ítélőszéke előtt!
– Az még hagyján, de az illetékes szekszárdi ítélőszék előtt is.
– Hogy fordulhatott ez elő?
– Két dolgot nem vettem számításba, először: a német császár ránk ígért, neki az állt érdekében, hogy elveszítsük ezt az ütközetet.
– És küldöncünknek, Zápolya úr fiának nem sikerült közbenjárni?
– Ez volt a másik tévedésem. A török egy szót sem értett meg az ajánlatunkból. Én csak annyit tudtam, hogy Zápolya fia felsőfokú török nyelvtanfolyamot végzett, de arról fogalmam sem volt, hogy estin!"

Titus Pullo Urbino 2014.09.06. 06:46:45

@butyko: én is szerettem Moldovát (még a nyolcvanas években), a Titkos záradék és a Negyven prédikátor voltak a kedvenceim.

Titus Pullo Urbino 2014.09.06. 06:50:33

@ATCG: Dobónak rengeteg pénze volt, nem éppen a "fehér" gazdaságból, nem volt túl becsületes ember, mielőtt Egerben bizonyított. Egyebekben igazad van, a távoli, keleti tartományok ügye nem volt prioritás Európa szívében, min ahogy most sem érdekel senkit a keletukrajnai háború. Érdekszférán kívüli történetekre nem költ pénzt egyetlen uralkodó sem.

butyko 2018.08.30. 00:19:48

@Titus Pullo Urbino: Ha már Dobó Istvánt megemlítetted,szintén Moldova György tollából: A leltár

Még látszottak az elvonuló török sereg utóvédei az egri dombokon, mikor egy beesett arcú, szattyán könyökvédőt viselő férfi jelentkezett Dobó István várkapitánynál:

– Gróf Thurzó Ervin vagyok, belső, titkos kamarás, Őfelsége, a király számbiztosa.

– Köszöntöm, vitézlő uram, mit kíván?

– Azzal a céllal jöttem, hogy most, az ostrom szerencsés befejeztével felfektessük a generális inventáriumot, vagyis az általános leltárt. Itt a megbízó pergamenem a király pecsétjével.

– Jobban örültem volna, ha kegyelmed az ostrom előtt jön, és segítő hadakat hoz magával, de természetesen készen állok teljesíteni a király akaratát.

Vaskos és dohos foliánst vettek elő, mely felsorolta az egri vár összes épületét, külső és belső tartozékait, felszerelését, a fegyvereket, a kincses- és éléskamrák minden vagyonát. Gróf Thurzó pontról pontra ellenőrzött mindent:

– …Azt írja, hogy tizennégy torony hetvenöt százalékos állapotban. Én viszont csupa romot látok itt.

– Igen, közben ugyanis volt egy kis ostrom, a török húszfontos ágyúgolyókkal lövöldözött.

– De talán mégis jobban lehetett volna vigyázni a Kegyelmedre bízott királyi vagyonra. Az a tapasztalatom, hogy ez a gondosság általában a lelkiismeretesség vetületében jelentkezik. Mindig van rá mód és lehetőség.

Thurzó, ha hosszú viták után is, de sorra elfogadta a felsorolt tételeket, csak a tizenharmadik lap alján akadt meg a szeme:

– Raktári készlet: tízezer font szalonna. Megnézhetném?!

– Ahogy óhajtja, Kegyelmed.

Levezette a belső, titkos tanácsost az élésraktárba, de a kijelölt tárolópolcokon egy vékony oldalszalonnát sem találtak.

– Hová lett a szalonna, várkapitány uram?

Dobó tanácstalanul vállat vont:

– Az ördög tudja, biztos megettük.

– Ennyi szalonnát nem ehettek meg, az ide vonatkozó reglamák fizikai harcos számára napi tíz deka, szellemi harcos számára hét deka szalonnát engedélyeznek. Különben sem bírta volna a belük azt a rengeteg zsírozót.

Dobó a homlokára csapott.

– Persze, mit is beszélek, hogy megettük, most már eszembe jutott, miképp történt. Jött a török fölfelé, mint a veszedelem, a falaknak támasztva ostromlétráikat, nekünk pedig már nem volt lőporunk, ágyúgolyónk, sőt kardjaink és lándzsáink is mind már csonkára törtek. Csak úgy tudtuk védeni bástyáinkat, hogy meggyújtottunk egy-egy oldalszalonnát, és mikor már nagy lánggal lobogott, a török arcába vágtuk, a pogány a szeméhez kapott, mi kihasználtuk ezt a pillanatot, és létrástól lefordítottuk a falról. Dobó szerényen, de öntudatosan elmosolyodott. – Majd említse meg, Kegyelmed, ezt a fortélyunkat Őfelségének, a királynak.

Gróf Thurzó Ervin nem viszonozta a mosolyt, szúrós pillantást vetett a várkapitányra.

– Nem mondhatja, Kegyelmed, hogy szőrszálakat hasogattam, igen sok anomáliát elnéztem a leltár felvételénél, melyen más számbiztosok fennakadtak volna, de ezt a szalonnaügyet végképp nem fogadhatom el. Végignézhetjük az összes hadireglamákat, egyik sem engedélyezi, hogy szalonnát dobáljunk az ellenségre. Kegyelmed nem rendeltetésszerűen használta fel a király vagyonát.

– És most mi lesz? – kérdezte Dobó sápadtan.

– Ezt a tízezer font szalonnát kénytelen leszek Kegyelmedre ráhátékázni, és rávezetjük a MIL-lapjára is. Egy font szalonna négy rénes krajcár, ezt kell megszorozni tízezerrel. Alig valamivel több, mint Kegyelmed húsz évi várkapitányi jövedelme. Itt tessék aláírni a jegyzőkönyvet.

Gróf Thurzó Ervin a leltározás végeztével ellovagolt szolgálati vasderesén, Dobó egy omló bástyának támaszkodott, és keserűen nézett utána:

– Jól van, Thurzó, de legközelebb védje meg nektek Eger várát a Központi Királyi Ellenőrzési Bizottság!
süti beállítások módosítása