Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

július 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vendégoldal - A legkékebb tenger ura, KuK Kriegsmarine

2009.10.29. 08:00 Lemilblog

Kedves barátunk HuPiedone, önkéntes Monarchia kutató és blogger írt nekünk egy alapos összefoglalót a Közös Haditengerészet emlékei tárgykörében. Szerintem nagyon jól tette, s így nincs is más hátra, mint hogy leközöljük :) Még kérünk hasonló posztokat! Üdv, Zig Zag

Volt haditengerészetünk! Már az Árpád-házi királyok óta kötődött a Magyar Királyság az Adriához, voltak időszakok, amikor egész Dalmácia fennhatóságát bírta. Ezért is érhetett az Osztrák-Magyar Monarchia partszakasza Trieszttől le egészen a mai montenegrói Petrovacig. Azonban csak a kiegyezés után került be a közös tengerpartot védő flotta, azaz a Császári és Királyi Haditengerészet nevébe az az „és”-t jelentő „u” (und) – innen beszélhetünk bár finanszírozását tekintve csak 30%-ban, tengerészeit tekintve pedig mintegy 20%-ban, de magyar tengeri hadiflottáról. Fennállásának fél évszázada alatt csak egyszer volt alkalma igazán háborúban bebizonyítani képességeit: az I. világégés folyamán. Ez pedig bőven elég, hogy az akkor harcoló tengerész hősöknek megígérhessük: nem felejtjük emléküket.

 

Az alábbiakban – természetesen a teljesség igénye nélkül – szeretném bemutatni néhai haditengerészetünk talán legérdekesebb emlékhelyeit anélkül, hogy megismételném, amit flottánk történelméről tudni érdemes. A haditengerészetbe pedig beletartozik a Dunai Flottilla is, hiszen a budapesti tengerészkülönítmény tagjaiként tengerészek szolgáltak ott is. A Flottillánál még több is volt jóval a magyar (mintegy 50%), mint az Adrián. Ezen kívül mint a Dunai Flottilla, a M. Kir. Folyamőrség, majd a Honvéd Folyami Flottilla jogutódja, ma a MH 1. Honvéd Tűzszerész és Hadihajós Zászlóalj az az alakulat, ami valaha volt haditengerészetünkből mára megmaradt.

Lássuk hát, mit érdemes megnéznünk!

Emlékhelyek és emlékművek

Őfelsége monitora, a Leitha
Kezdjük a legnagyobb szenzációval: lelkes és kitartó hadihajó-szerelmeseknek köszönhetően néhány éve megmenekült az enyészettől és ma is úszik az 1872-ben szolgálatba állt SMS Leitha folyami monitor. Ez a Monarchia idejéből fennmaradt legrégebbi hadihajó, és a létező kettőből az egyik (a másik szintén folyami monitor, az SMS Bodrog, amely a szerb Dunán található, magánkézben). A Leitha jelenleg a Zoltán Alapítvány neszmélyi hajóskanzenjében tekinthető meg. Mai állapota persze távol áll az eredetitől: fegyverzetét már az I. világháború után leszerelték, miután a 80-as évekig mint úszó munkagép szolgált.

A budapesti Haditengerészeti Hősi Emlékmű
Ez az emlékmű a valaha volt legnagyobb ilyen jellegű volt Magyarországon, így megérdemli, hogy megemlítsük, bár sajnos csak volt.
A Horthy Miklós (ma Petőfi) híd budai hídfőjének északi oldalán a híd 1937-es átadásától ott állt a cs. és kir. haditengerészet magyar hősi halottainak tiszteletére állított emlékmű. A talapzat a Novara cirkáló orrát formázta, amelyen a korabeli irányzatnak megfelelő hatalmas alakok láthatók, a "támadás géniusza" és az "ellenséget kutató matróz". E fölött a pólai világítótorony mása állt (más források szerint fiumei, bár szerintem ott ilyen világítótorony nem volt, és a ma ott álló – korabeli – sem így néz ki) , ami látogatható is volt. A talapzatban helyet kapott egy kiállítóhelyiség, amiben többek között egy, a flotta világháborús harcairól kézzel írt emlékkönyv kapott helyet.
A II. világháborúban az emlékmű megrongálódott, éppen annyira, hogy az ürügyet szolgáltasson az elbontásához. Mára semmi sem maradt fenn belőle: a szobrokat beolvasztották, valószínűleg a nagy Sztálin-szoborhoz is felhasználták az anyagukat. Az emlékkönyv elveszett (bár egyesek tudni vélik, hogy egy osztrák hajózástörténésznél van), de minden lapjáról készült fénykép, ezek fennmaradtak.

Emléktáblák a Hadtörténeti Intézet és Múzeum falán
A Várban, a Hadtörténeti Intézet és Múzeum falán egy 2008-ban, a Magyar Tengerészek Egyesülete által állított tábla emlékeztet a flotta hősi halottaira. Az itt látható szomszédságában egyébként található egy Horthyra és az otrantói csatára, illetve egy, a M. Kir. Folyamőrség hősi halottaira emlékező tábla is.

Emléktábla az óbudai tengerészlaktanya épületén (képünkön jobbra)
1998-ban a Lajta Monitor Hajózási Alapítvány széleskörű támogatással a budapesti tengerészkülönítmény laktanyájának falán emléktáblát állított a Dunai Flottilla és utódjai emlékére.

Pólai haditengerészeti temető
Az isztriai Póla, vagyis Pula volt a Császári és Királyi Haditengerészet fő kikötője, természetesen védett öble kiváló horgonyzóhelyet nyújtott a hadihajóknak. Itt kapott helyet az Arzenál is, ami rengeteg különböző hadihajót épített, a hajókat karbantartotta, fegyverzetüket folyamatosan modernizálta. Így természetesen egész Póla tele van a nyitott szemmel járó ember számára észrevehető emlékekkel (ilyenek például a kikötői létesítmények, a tengerésztiszti kaszinó, de a kikötőt védő számtalan erőd is). A haditengerészeti temető viszont talán az egyetlen, ami kimondott emlékhely: a KuK Marinefriedhof 22000m2-es területén mintegy 150 ezer katona végső nyughelye található, köztük számtalan magyaré is. A temetőben az ember olyan történelmi nevekkel is találkozhat, mint a Trapp, Singule vagy Haus.

A cattarói Punta d'Ostro erőd emléktáblája az otrantói csatáról
A Punta d'Ostro erőd a Cattarói-öböl, a flotta legdélebbi támaszpontját körülölelő (egyébként is rendkívül érdekes) erődrendszer részeként az öböl bejáratát védi 1856 óta. A ma Horvátországhoz tartozó Prevlaka-félsziget csücskén található, míg a Cattarói-öböl (azaz mai nevén Kotori-öböl) már Montenegró fennhatóságát bírja.
2007-ben a Császári és Királyi Haditengerészeti Egyesület kezdeményezésével, a Magyar Tengerészeti Egyesülettel, a Győri Rotary Clubbal és a Hadtörténeti Intézet és Múzeummal közösen emléktábla állíttatott az erőd falán. Ennek felirata magyar, horvát, német és angol nyelven: "Az otrantói tengeri ütközet hőseinek emlékére". Azt pedig, hogy az otrantói csata miről híres, nem kell magyarázni...

Castelnuovo osztrák-magyar tengerészsírjai
A Cattarói-öbölben, annak is a castelnuovoi öbölrészében volt ténylegesen a hadikikötő, Castelnuovo (ma Herceg Novi, Montenegro) városában.
Castelnuovo városi temetőjébe, a Savinaba (odalátogatók, figyelem: ez nem egyenlő a tőle pár száz méterre található Savina kolostor - egyébként orosz - temetőjével!) valamikor a KuK flotta hősi halottjait is temették. A sírok ma már nincsenek meg, de a Külügyminisztérium és a Hadtörténeti Intézet egy jelképes sírt, emlékhelyet állíttatott a temetőben nyugvó több száz katonának, köztük 127 magyarnak. Az emléktábla az "Az első világháború éveiben, 1914-1918 között ebben a temetőben eltemetett 791 magyar és osztrák katona emlékére" feliratot hordozza három nyelven. Előtte egy kétkeresztes sír található, ami nyilván az osztrák és magyar birodalomrészt szimbolizálja.

A Zenta cirkáló túlélőinek kápolnája Petrovacban
Petrovac na Moru Budvától délre fekvő üdülőhely Montenegróban. Annak idején ez volt a Monarchia déli vége - de ha abból a korból érkezett utazóval beszélnénk, Castel Lastua néven hivatkozzunk rá.
A parttól kb. egy kilométerre egy apró szirt tetején kápolna emelkedik, ami bár zárva van, harangját mégis bárki megkongathatja. A helyieknek persze megvan rá a saját legendájuk, hogy ezt a kápolnát egy hajótörött építette szerencsés megmenekülésének emlékére. Mi persze tudjuk, hogy itt nem egy hajótöröttről van szó...
Ugyanis az SMS Zenta kiscirkáló túlélői építették eredetileg katolikus kápolnaként 1923-ban. Mint ismeretes, hajójukat ezen partok közelében süllyesztette el egy francia-brit flottakötelék. Miután a túlélőket nem mentették ki, kénytelenek voltak megpróbálni kiúszni a partra - akiknek sikerült, itt, Petrovacban estek montenegrói fogságba. 1979-ben földrengés rongálta meg a kápolnát, amit nem rég az ortodox egyház építtetett újjá. Ennek megfelelően ortodoxként is lett felszentelve.
A kápolnán semmilyen felirat, tábla nem emlékezik meg eredeti rendeltetéséről. Ettől persze még ugyanúgy emlékhely marad.

Múzeumok és gyűjtemények

Nagykörűi Fegyver- és Haditengerészeti Gyűjtemény
A Császári és Királyi Haditengerészet Egyesület, a Magyar Tengerészek Egyesülete és a Honvéd Hagyományőrző Egyesület hozta létre az önkormányzat támogatásával Nagykörűn a haditengerészeti gyűjteményt. Egy kicsiny, de tartalmas tárlatról van szó, mely néhány korabeli fényképet, hajózási eszközt (többek között egy SMS Zenta feliratú mentőövet, bár ennek eredetiségében azért kételkednék, de nem ez a lényeg), térképet és makettet vonultat fel – a haditengerészeti részlegen. A másik részen pedig eredeti I. és II. világháborús fegyverek, szablyák, övcsatok láthatók.

DDr Juba Ferenc magyar tengerészettörténeti gyűjteménye
Hazánkban páratlan mind a bemutatott témát, mind a méretét tekintve az a gyűjtemény, amit DDr Juba Ferenc adományozott Komárom városának, ahol ma is megtekinthető. Rengeteg tárgyi emlék öleli fel a magyar hajózás történetét a 13. századtól a II. világháborúig.

 

Felhasznált irodalom, források:
Id. Margitay-Becht András: A Leitha monitor ...és a többiek
Császári és Királyi Haditengerészeti Egyesület [http://kriegsmarine.hu/]
Wikipedia [http://hu.wikipedia.org/wiki/Császári_és_Királyi_Haditengerészet]
pula+ [http://www.pulainfo.hr]
Obudai.blog.hu [http://obudai.blog.hu/2009/03/25/obudai_tengereszlaktanya_akkor_es_most]
Zoltán Alapítvány [http://www.zoltanalapitvany.hu/?content=lajta]
 

90 komment

Címkék: haditengerészet osztrák magyar vendégposzt dunai flottilla

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Flankerr 2009.10.29. 09:31:38

Köszönöm szépen ezt az igényes összefoglalót.

LouiS 2009.10.29. 09:55:18

Csatlakozom az előttem szólóhoz!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.29. 10:04:56

Ajánlanék a magyar Hadtörténeti Múzeum www.militaria.hu mellé még egy múzeumot, az osztrák fővárosból, ahol szintén illetékesek KuK Kriegsmarine-ügyileg www.hgm.or.at/

Látható pl. egy ww1 tengeralattjáró tornya, vagy pl. a Viribus Unitis robbantott makettje és más érdekességek. Ha Bécsben jár az ember érdemes ellátogatni.

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.10.29. 10:55:25

Örülök, hogy tetszik a t. olvasóközönség két véleménynyilvánító tagjának! :-)

@Zig Zag: Arról a tengeralattjáró-toronyról is ír Margitay-Becht (ezt kérném is javítani, elírtam, nincs a nevében r betű) a forrásként jelölt könyvében, de most ha megfeszülök, sem bírom megtalálni... Amire emlékszem, hogy talán az U3 tornya az. Valamikor a hidegháború idején az olaszok feldarabolták és kiemelték a hajótestet, aminek a tornyát felajánlották nekünk és az osztrákoknak. Mily' meglepő, a kommunistáknak nem kellett, így került Bécsbe.

MTi 2009.10.29. 12:19:42

@HuPiedone: Erős kezdés - köszönöm! Ugy lesz folytatás is haditengerészetileg? :)

Hullafotós 2009.10.29. 12:25:39

HuPiedone kolléga megérdemel egy kupicát.

A tengerészek meg egy példamutató gyűjtést/ közadakozást az emlékmű visszaállítására.

Ianitorum Regalium Magister · http://regnihungariae.blog.hu/ 2009.10.29. 12:45:09

Szerintem nagyon jó írás. Köszönjük! Úgyis úgy el van hanyagolva a tengerészet, pedig lehet,hogy most nincs sok közünk a vizekhez, de régen nem csak Horthy volt tengerész.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.29. 13:10:49

@HuPiedone: ápdételtem.
@Nobilis1526: csak látszólag nincs közünk a vízhez. ha tonnakilométerben mérjük a magyar vonatkozású áruszállítást egy évben, akkor annak 50%-a tengeri hajózás.

staropramen 2009.10.29. 13:48:11

A cattaroi tengerész-lázadás kivégzettjeinek van emléktáblájuk valahol?

Bang-Bangdorio 2009.10.29. 15:08:03

Újból kellemes cikk a munkakezdéshez. Soha rosszabbat. Gratuláció a szerzőnek. Várom a következő írást.
Remélem sok fiatal gyerek olvas benneteket. Sokat tanulhatnak itt
Szégyen, vagy sem, én is sok újdonságot tudtam meg tőletek. Köszönöm :)

CyberPunK 2009.10.29. 15:11:10

@Zig Zag: Mit nevezünk magyar vonatkozásnak? Tudtommal minden nagy tengerjáró árúszállítót eladtunk már nagyon rég. Legalábbis egy rokon ezt mesélte, aki gépészeti főtisztként (a pontos megnevezést nem tudom) ment nyugdíjba és egész életében ezekkel a nagy dögökkel hajózott.

A íráshoz gratulálok, tetszett!

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.10.29. 17:48:28

Nagyon jó és hiánypótló írás, köszönet a szerzőnek.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.29. 18:43:42

@CyberPunK: hát az biztos, hogy nem a saját kereskedelmi flotta által szállított árukat, mert annak sajnos már régen lőttek. A magyar vonatkozású itt az ide küldött, vagy innen küldött. Ha belegondolsz, hogy a Kínában gyártott áruk jellemzően így jönnek - Koper, vagy Hamburgon keresztül, aztán onnan vasút, vagy közút.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.29. 18:46:14

@Zig Zag: még annyit, hogy felháborító módon szálltak ki a kereskedelmi flottából. Volt, hogy egyszerűen partra futtatták a magyar lobogó alatt közlekedő hajót és kész. Aztán átnevezve, átlobogózva tovább dolgozott a hajó.

PA 2009.10.29. 20:12:42

Csatlakozom az előttem szólókhoz és gratulálok. Elismerés a kutató munkáért és az egész cikkért.

PA 2009.10.29. 20:18:00

Annyit talán érdemes lenne javítani, hogy nem

"1. Honvéd és Tűzszerész és Hadihajós Zászlóalj"

Hanem MH 1. Honvéd Tűzszerész és Hadihajós Zászlóalj a neve. Egy "és"-el több van, de gondolom ez véletlen elírás.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.29. 20:39:53

@PA: köszi a figyuszt. javítottam és bocs a fiúktól/lányoktól, akik ott szolgálnak :)

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.10.29. 20:51:15

Köszönöm mindenkinek a dicsérő szavakat, örülök, hogy ezek szerint jó sikerült az írás. A KuK haditengerészet témájával saját blogomban foglalkozom sokat. Leginkább arról írok, amit én is megéltem: azaz beszámolok pl. haditengerészeti erődök látogatásáról. Mindez azonban szerintem talán így elaprózva értelmes, nem tudnék egy nagy (idevaló) összefoglalást írni róla, mert ahhoz egyrészt olyan alapos kutatómunka kellene, amit nem tudok véghezvinni, másrészt nagyrészt csak újrarágnám azt, amit mások leírtak. Mindenesetre van azért néhány nagyobb témakör, ami érdekel még ezzel kapcsolatban, amibe majd beleásom magam a jövőben. Ha továbbra is lesz lehetőségem a szerkesztő kollégák által itt publikálni, akkor lehet, hogy élni fogok vele :-).

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.10.29. 20:51:46

@PA: Ja, ez pedig elírás volt, halmozódtak az ések :-).

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.29. 20:52:42

A hajósok persze a szívem csücske - volt szerencsém nekem is (ha rövid időre is) de egy olyan hajón szolgálni, mint ami itt a linken látható Zollboot "Holnis" zollautos.de/10.html

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.10.29. 21:20:18

@staropramen: Én nem tudok róla, de biztos, hogy van, mert a jugoszlávok nagy összszláv hősi eposzt kreáltak a történetből. Személyes véleményem pedig az, hogy az a négy kivégzett nem is érdemel semmilyen emléktáblát.

Behemoth 2009.10.29. 22:07:30

Pár éve még KuK Kriegsmarine után érdeklődő koromban belefutottam néhány cikkbe a Dalmat nevű hajóról, amit állítólag megtaláltak. Hallott erről valaki valamit?

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.29. 23:15:16

@staropramen: miért is kéne bűnözöknek emléket állítani????

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.29. 23:16:25

HuPiedone: nagy gratula! kiíváló cikk! de kicsit rövid ... :)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.29. 23:17:56

@Hullafotós: jó ötlet! sőt: kíváló! Miért ne kezdjük mi el?

staropramen 2009.10.30. 08:55:29

@HuPiedone: @NagyTeve:
Hú de kemények vagytok fiúk!

staropramen 2009.10.30. 09:06:12

"Amit akarunk!
I.
1. Intézkedéseket kell tenni egy azonnali, általános béke megkötésére
2. Teljes politikai függetlenség más hatalmaktól.
3. Békekötés az orosz demokratikus békejavaslatok alapján "annexió nélküli béke" stb.
4. Teljes leszerelés és önkéntes milícia felállítása.
5. Népek önrendelkezési joga.
6. Lojális válasz Wilson jegyzékére.
7. A bevonultak hozzátartozói részére hatékonyabb támogatás és elegendő (megfelelő) ellátásuk élelmiszerrel és ruhaneművel.
8. Demokratikus kormányformák.

Ezek tényleg bűnözők követelései.

staropramen 2009.10.30. 09:17:02

Bocs ez lemaradt
1. Az elégtelen élelmezés miatt el kell hagyni minden szükségtelen munkát és gyakorlatot. A munkáscsoportok részére külön élelmezési kiszabat.
2. Több és hosszabb kimenő.
3. Legalább hat havonta 31 nap szabadság az utazási napok nélkül. Ugyan ez vonatkozzék a tisztekre is.
4. Bevezetése az emberhez méltó és gyors szabadságos vonatok indításának, a szabadságoltak részére az élelmezési illeték felemelése és esetleg az élelmezés természetbeni kiadása.
5. Igazságos élelmezés a hajókon. Tisztek és legénység ugyanazon a konyhán kosztoljanak.
6. Úgy a tisztek, mint a legénység jobb dohányellátása.
7. A levélcenzúra megszüntetése.
8. Némely hajók és naszádok különleges kívánságainak tekintetbe vétele.
9. Ennek a tüntetésnek nem lehet semmi néven nevezhető megtorlása."

igen ezek közönséges bűnözők voltak:

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.30. 09:35:47

@staropramen: nekem csak egy kérdésem van: te kicsit belegondoltál ebbe? Csak hogy összefoglaljam a helyzetet - ahogy én látom -: háború alatt fellázad néhány matróz, követelik, hogy saját országuk feltétel nélkül adja meg magát, kijelentik, hogy őket csak és kizárólag az érdekli, hogy nekik jobb legyen (és minden egyébre magasan tesznek, hogy ne használjak egyéb kifejezéseket) és ez szerinted így teljesen rendben is van. Hmmm ... szeirntem pedig nagyon nincs! Persze, akkor is volt néhány kétlábon járó lény (mert embernek nem nevezném őket) mint károlyi (így, kisbetűvel) valamint az a személy aki sajnos akkor árulásügyi miniszterként kijelentette, hogy nem akar több katonát látni, akik aztán sikeresen ki is végezték az országot. Nade ezekből hősöket kreálni ... tudj' Isten, ehhez gyomor kell!

Valandil 2009.10.30. 09:56:50

A tétlenség sokat "segített" a lázadásban. Nem a sűrűn bevetett rombolók/cirkálók legénysége elégedetlenkedett (legalábbis nyíltan), hanem azoké az egységeké, amelyek ritkán vagy sose futottak ki.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2009.10.30. 10:10:03

@Valandil:

Tipikus...

A katona szinte bármit csinálhat, csak ne unatkozzon, mert abból vagy baj lesz, vagy nagy baj.

staropramen 2009.10.30. 10:40:01

@NagyTeve:
Én senkiből nem kreáltam hőst.Pusztán úgy érzem, hogy a történelemnek ez is része.
Semmiképpen nem azért írtam, hogy ennek ürügyén kifejsd az első magyar köztársasággal kapcsolatos nézeteidet amelyek nem tartoznak ide.
Csak szólok, hogy a dátum 1918 február 1-3.
Ekkor már néhány elborult agyú katonán és idióta kévéházi konrádon kívül a többség számára világos volt a háború kimenetele.
Kevesen akarnak az utolsó napokban meghalni.
Valandil is rámutat, hogy olyan hajókról van szó amelyek gyakorlatilag alig vettek részt bármilyen akcióban és a legénység öngerjesztős hírek között lézengett tétlenkedve.
Nem véletlen, hogy a következő időszakban a tengerészek sok országban tevékeny alakítói voltak a forradalmi eseményeknek.
Még annyit , hogy a 3.pontban követelt annexió nélküli béke messze nem az általad írt feltétel nélküli megadás.

tucano 2009.10.30. 10:40:20

Van még egy emlékünk, a brindisi "Monumento Marinaio"-n két tengeralattjáró-ágyú díszeleg, az útikönyv és a portás szerint hadizsákmányként szerzett magyar egységről valók! Próbálom kinyomozni melyikről, de még nem sikerült. Ez az egyik:

www.millers.it/images/Brindisi%20-%202006-05-04%20-%20Monumento%20al%20Marinaio%20d%27Italia%206.JPG

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.30. 10:58:48

@staropramen:
Te mondád: "Én senkiből nem kreáltam hőst.Pusztán úgy érzem, hogy a történelemnek ez is része." előtte meg: "A cattaroi tengerész-lázadás kivégzettjeinek van emléktáblájuk valahol" Hitler is "része volt" a történelemnek ... szerinte állítsunk neki is emléktáblát?

"Semmiképpen nem azért írtam, hogy ennek ürügyén kifejsd az első magyar köztársasággal kapcsolatos nézeteidet amelyek nem tartoznak ide." - szíves engedelmeddel, én azt fejtek ki, amit épp akarok és legfeljebb az alapító atyák tilthatnak.

"Ekkor már néhány elborult agyú katonán és idióta kévéházi konrádon kívül a többség számára világos volt a háború kimenetele." - tééényleg???? A miháyl offenzíva mond neked valamit? Breszt-litovszki béke?

"Még annyit , hogy a 3.pontban követelt annexió nélküli béke messze nem az általad írt feltétel nélküli megadás. " - az nem, csak végzetes naívság. És tudjuk, hova vezett ...

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.30. 11:02:14

@staropramen: ja ige, és ez a második magyar köztársaság volt - az első Kossuth vezetése alatt létezett!

staropramen 2009.10.30. 11:17:00

@NagyTeve:
Na jól van barátom, látom, hogy veled erről normális eszmecserére esély sincs.
Részemről ennyi volt.Te meg azt fejtesz ki amit akarsz.
Zárókérdésként:Ha a jelenlegi a harmadik magyar köztársaság és a második az 1946 február 01.-én deklarált és az első az 1918 nov.16-i akkor hogy is van ez?
Mivel szíves engedelmemmel azt fejtesz ki amit akarsz, nagyon ne strapáld magad vele, hoszen háromig számolni ugye....

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.30. 11:21:24

@staropramen: aha ... ha valaki ellentmond neked és rávilágít tudatlanságodra, akkor felkapod a vizet! Szived joga ... de nem valami meggyőző!

Ami a köztársaságok számozását illeti ... szerintem először alapvető történelmi tényeket illene ismerni, utána meg kekeckedni. Persze, ha az ember a Blikkből informálódik, ugye ...

staropramen 2009.10.30. 11:39:10

@NagyTeve:
Most olvastam a Blikkben a z 1849-es trónfosztásról.

Függetlenségi Nyilatkozat kimondta:

Magyarország és a vele törvényesen egyesült Erdély szabad, független, önálló, európai állam.

A Habsburg-Lotharingiai ház a magyar nemzet elleni árulása, hitszegése és fegyverfogása által, s mivel az ország önálló államéletének eltörlésére, a nemzet legyilkolására idegen hatalom fegyveres erejét is használni nem iszonyodott, ezennel trónvesztettnek, kirekesztettnek és száműzöttnek nyilváníttatott a nemzet nevében.

Az önálló és független magyar állam azon népekkel, melyek vele egy fejedelem alatt állottak és minden más nemzettel békét és jó szomszédságot akar alapítani, és baráti szerződéseket kíván kötni.

Az ország jövendő kormányrendszerét részleteiben a nemzetgyűlés fogja megállapítani, addig pedig az országot egész egyetemes kiterjedésében a nemzetgyűlés egy ajkú felkiáltásával és közmegegyezéssel kinevezett kormányzó-elnök Kossuth Lajos a maga mellé veendő miniszterekkel kormányozza.

Szóval hányadik köztársaság?

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.10.30. 11:45:39

@staropramen: Nem vagyok "nagyon kemény", de tudtommal a katonaság nem demokrácia, háborúban pedig pláne nem. A tengerészek körülményei egyébiránt sokkal jobbak voltak, mint akármelyik másik fegyverneméé. A Piave mentén beásott honvédek nyilván szívesen cseréltek volna a cattarói tengerészekkel, akik több kimenőt és dohányt követeltek... A lázadás kommunista agitációval, olasz közbenjárással feltüzelt közönséges zendülés volt, amit annak rendje és módja szerint levertek. Mellesleg példátlanul humánusan: 800 lázadó volt (ami egyébként a csak ott állomásozó tengerészek létszámát tekintve is kevés), amiből négyet végeztek ki, a felét börtönözték be és ezeknek is legtöbbje alig később kegyelmet kapott.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.10.30. 11:59:49

@staropramen: szóval van egy elnök, van egy parlament, a címerről leveszik a koronát, de szerinted az államforma az nem köztársaság ... érdekes meglátás!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.10.30. 13:17:20

@HuPiedone: talán még ide tartozik az is, hogy a matrózlázadás akkortájt nem számított OMM privilégiumnak...

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2009.10.30. 22:24:16

Az Arsenalban az U 20 tornya van kiállítja, 1962-ben emelték ki.

en.wikipedia.org/wiki/SM_U-20_(Austria-Hungary)

Komáromban a múzeumon kívül áll egy emlékmű is, felirata szerint "A tengeren szenvedett és meghalt magyar tengerészek emlékére". Formailag emlékeztet a Haditengerészeti Hősi Emlékműre (a világítótorony és a hajóorr, bár kőből van az egész és jóval kisebb)

static.panoramio.com/photos/original/15525596.jpg

peti610 2009.10.31. 07:19:08

Sziasztok! Jó érzés volt látni, hogy a wikipédiás cikkem is ott van a források között. Üdv.: Peti610

bloggerman77 2009.10.31. 22:17:31

@HuPiedone:

"A lázadás kommunista agitációval, olasz közbenjárással feltüzelt közönséges zendülés "

Minden bizonnyal ezért írta Merényi László marxista történetész, hogy a lázadás délszláv nacionalista alapokon álló esemény volt, melynek során a német és magyar matrózokat azonnal lefegyverezték, és fegyver csak a délszláv, olasz, cseh stb., tehát nemzetiségi matrózoknál volt. Ez igencsak messze áll a proletár internacionalizmustól. :)

Az olasz vonal ott jött be, hogy amikor már a kikötőparancsnokság már szinte minden hajót elfordított a lázadástól, a lázadók vezére, Sesan zászlós az olasz flottáról való átállásról szónokolt, de ezt még a lázadók sem támogatták, ezért Sesan egymaga pattant meg.

bloggerman77 2009.10.31. 22:39:07

@NagyTeve:

"fellázad néhány matróz, követelik, hogy saját országuk feltétel nélkül adja meg magát"

Az "annexió nélküli béke" követelése azt jelentette, hogy MINDEN hadviselő fél térjen vissza az utolsó békeév szerinti államhatárok mögé.

Ez nem feltétel nélküli megadás követelése (és természetesen illuzórikus követelés)

bloggerman77 2009.10.31. 23:12:24

@HuPiedone:

még valamit:

1918. februárban kommunista agitációt feltételezni meglehetős tájékozatlanságot mutat (haditengerészeti támaszponton vagyunk, a sajtó teljes cenzúra alatt a háború kitörése óta), mert Moszkvában csak a Monarchia összeomlása után jutottak arra a következtetésre, hogy talán küldeni kéne haza pár képzett agitátort.

bloggerman77 2009.10.31. 23:25:29

"Már az Árpád-házi királyok óta kötődött a Magyar Királyság az Adriához, voltak időszakok, amikor egész Dalmácia fennhatóságát bírta. Ezért is érhetett az Osztrák-Magyar Monarchia partszakasza Trieszttől le egészen a mai montenegrói Petrovacig."

***

Az OMM tengerpartja azért érhetett Trieszttől Petrovácig, mert a Velencei Köztársaságot 1797-ben Napoleon legyőzte, és területét - így Dalmáciát is a birodalmához csatolta. A bécsi kongresszus után a területet Ausztriának adták. Ennek semmi köze nem volt az Árpád-házi királyokhoz, meg a középkori magyar "uralomhoz"; ami kimerült abban, egy-egy hadjárat után hűségesküt tettek a városok a magyar királynak, aztán a magyar hadak távozta után gyorsan visszatértek Velence szárnyai alá.

teddybear01 2009.11.01. 11:27:37

"A Piave mentén beásott honvédek nyilván szívesen cseréltek volna a cattarói tengerészekkel, akik több kimenőt és dohányt követeltek..."

Hát ezzel vitatkoznék egy kicsit. A Haditengerészet állandó nehézsége volt az elhelyezés, még békeidőben is. A kiselejtezett hajókat, pontosabban a hajótesteket még sokáig használták lakóhajónak a hadikikötőkben, mert egyszerűen olyan kevés volt a szárazföldi elhelyezési lehetőség. Még a tisztek sem voltak kivételek, sok visszaemlékezés szólt arról, hogy a szállásuk ez, vagy az a fregatt, vagy sorhajóban volt, függőágyban.

Nagyapám viszont azt mesélte apáméknak, hogy ők egész körletet ástak ki maguknak az Isonzó környéki hadjárat során télire, külön helységekkel a tiszteknek, altiszteknek, a századraktárnak, stb..

Lucius Flavius Arrianus 2009.11.01. 11:53:27

@NagyTeve:
csak néhány szó az államforma kérdéséről. 49-ben detronizáltak egy uralkodóházat, de az államforma ettől még nem változott: Magyarország monarchia maradt. Nem szüntették meg, nem kiáltottak ki se kommünt se köztársaságot. Ezek irányába mutató lépésnek tekinthetjük - ha akarjuk - Kossuth kormányzó elnökké választását, mindazonáltal ez inkább az államélet zavartalanságát biztosító aktus volt. A királyság, mint intézmény, a monarchia, mint államrezon nem szűnt meg.
Az 1707-es ónodi "országunkat király nélkül lenni jelentjük" sem volt más, mint egy de facto állapot kinyilvánítása. De jure a királyság maradt az államforma.

bloggerman77 2009.11.01. 18:55:03

@teddybear01:

úgy van.

A cattarói lázadásban részt vevő "hajók" nagyrészt ilyenek voltak.

Az "igazi" elsővonali flotta Polában állomásozott, Cattaroban többségében iskolahajók (torpedós iskola, tengeralattjárós iskola), tengeralattjárók ellátóhajói stb. voltak.

Ezek a hajók közül sok még 1870-es 1880-as években épült, páncélozott sorhajó, vagy kazamatahajó volt, brutális életkörülményekkel.
(pl. a hajók szenelése a tenderekről kézi erővel, háton hordott fonot kosarakkal történt, nem kranokkal (markolós daru) történt, van erről fényképem is)

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.01. 19:08:53

@bloggerman77: az azonnali béke követelése (függetlenül a jelzőktől) megadást jelentett. Egyértelmű volt, hogy aki békét kér (javasol, mindegy!) az kész bedobni a trülközőt.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.01. 19:17:01

@Lucius Flavius Arrianus: legnagyobb sajnálatomra, nem érthetek egyet Veled. Az ónodi nemzetgyűlés után Magyarországot e "vezérlő fejedelem" vezette - ez pedig egyértelműen monarhia. A debreceni országgyűlés "kormányzó" (azaz végrehajtó és - bizonyos mértékben - törvényhozó hatalommal felruházott) elnököt mondott az állam vezetőjének. Eltörölték a koronás címert is és a forradalom végéig köztársaságként működtek. Hogy nem volt egy egyértelmű nyilatkozat? Tekintve a tiszti- és tisztviselői kar valamint a nemesség és polgárság egyrészének latens csaászárhűségét, alkalmasint a forradalmi vezetők úgy gondolhatták, hogy egyszerűbb lesz így tenni, mint konfrontálodni.

Lucius Flavius Arrianus 2009.11.01. 19:41:21

@NagyTeve:
nincs vitánk, mert Ónod nem döntötte el a kérdést, hiszen Rákóczi titulusa maga is egy alku eredménye volt. Ha harc sikeres lett volna, minden bizonnyal - dinasztia-alapítóként - ő lett volna a király. Monarchia maradt tehát a rendszer.
49 de facto köztársaságában is van igazság. Arra céloztam, hogy a szükséges jogi lépés nem történt meg: az uralkodóházat detronizálták ugyan, de a köztársaság kikiáltásának jogi aktusára nem került sor.

tucano 2009.11.01. 20:19:20

@bloggerman77:
Nem kellett Moszkvából agitálni. Az átlagos katonához képest világlátott és emiatt elég tájékozott matrózok mindenhol a forradalmi szocializmus és főleg az anarchizmus "élharcosai" voltak. Inkább ők agitálták a kommunistákat:)Ne feledd, hogy abban az időben a tengerészlázadásoknak komoly következményei voltak, például Szentpéterváron......

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2009.11.01. 20:28:44

@Lucius Flavius Arrianus:

mek.oszk.hu/04800/04882/html/szabadku0133.html

illetve:

mek.oszk.hu/04800/04882/html/szabadku0143.html

"Egyik az: hogy midőn a nemzetgyülés ápril 19-én hozott függetlenségi határozatában az ország jövendő kormányrendszerének minden részleteiben a nemzetgyülés által történendő megállapításáig azt rendelé: hogy az országot egész egyetemes kiterjedésében a magam mellé veendő ministerekkel, ugy saját magamnak, mint az általam nevezendő ministereknek személyes felelőségünk, s számadási kötelezettségünk mellett kormányozzam, csak ideiglenes kormányt alapitott, az alkotmányozás hatalmát pedig, mint a függetlenségi nyilatkozat által a nemzetgyülésre vissza szállott népfelség természetes corroláriumát [itt: vonzatát], s egyszersmind a kormányzat egész müködése felett a felelősségre, és számadásra vonás folytonos gyakorlásának jogát is magának tartotta fenn.

Amiből természetesen következik, hogy a nemzetgyülés hatóságára, működésére s működési körére, idejére, s formáira nézve bármit is határozni, szóval a nemzetgyülés iránt és felett rendelkezni az ideiglenes kormányzati organizatio köréhez nem tartozhatik, hanem mind ez a dolog természeténél fogva magának a nemzetgyülésnek van fenntartva.

Következőleg az álladalom ideiglenes kormányának a nemzetgyülés irányábani viszonya a folytonos felelősségben, számadási kötelezettségben, s törvényei és határozatai iránti engedelmességben határozódván, csak arra van szükség, hogy a kormányzó és ministerek közti kölcsönös viszony a szükséges egység, s öszhangzás végett fővonalaiban kijelöltessék. S erre nézve alapul, második vezérelv gyanánt az vétetett fel: hogy ezen viszonynak akkint kell meghatároztatni, miszerint a nemzetgyülés folytonos őrködésén kivül a nemzet a maga szabadságának és függetlenségének biztositékát ebben is feltalálja."

továbbá:

mek.oszk.hu/04800/04882/html/szabadku0146.html

"„»Én, Kossuth Lajos, a nemzetgyülés által választott kormányzóelnök, esküszöm a nemzet függetlenségi nyilatkozatának minden következményiben fenntartására s engedelmességre a nemzetgyülés törvényei s határozatai iránt. Isten engem ugy segéljen!«"

elnézést, ha túl hosszúra sikerült ...

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.11.02. 00:06:33

@bloggerman77: A kommunista agitáció alatt természetesen nem azt értettem, hogy oroszországi kommunisták agitáltak, hanem azt, hogy a matrózok között (is) terjedtek a hangzatos kommunista eszmék, amik hozzájárultak a fegyelem felbomlásához. Olasz közbenjárás alatt pedig azt értettem, hogy az olasz titkosszolgálat keze is benne volt a flotta demoralizálásában.
Amire utaltam a magyar Királyság dalmáciai fennhatósága és a Monarchia tengerpartjának kapcsolatáról: az általad említett 1797-es campoformioi békének annyira köze volt a dalmáciai magyar fennhatósághoz, hogy Ausztria-Magyarország (illetve I. Ferenc tbk. magyar király) éppen azon jogra hivatkozva követelte Dalmáciát, hogy a magyar király hagyományosan Dalmácia ura is.

teddybear01 2009.11.02. 00:16:25

@HuPiedone: Persze eszedbe sem jutott, hogy a matrózok részben felismerték, hogy nekik nem lesz hasznuk a háborúból, részben belefáradtak az értelmetlen harckészültségbe. Mert a flotta nagyobb egységei semmit sem csináltak legfeljebb az egyik kikötőből áthajóztak a másikba.

És ne gyere az otrantói csatával, mert az ugyan taktikai győzelem volt, de stratégiai vereség. Max volt némi propaganda értéke.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.02. 10:22:03

@HuPiedone: @teddybear01: matrózlázadásügyileg is javallott megnézni az idehaza nemrég mozikba került (és a youtube-on is látható) Admiral c. filmet, ami Kolcsak admirálisról szól és nem mellesleg a kronstadti matrózlázadásból is mutat be epizódot.

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.11.02. 11:07:09

@teddybear01: Ez nekem valóban nem jutott volna eszembe, de volt szerencsém olvasni olyanoktól, akiknek viszont igen. Tudtommal éppen ezért is nevezeték ki nem sokkal a lázadás után (bár annak leveréséhez egyébként semmi köze nem volt) a flotta élére Horthyt, hogy személyében egy energikus és tettrekész parancsnok kimozdítsa a haditengerészetet a nihilből.
Nem azzal vitatkozok, hogy érthetőek voltak-e a matrózok követeléseik (részben igen), hanem azzal, hogy megengedhető-e ilyen fegyelmi vétség egy haditengerészetnél. Mert természetesen nem, és az elkövetők nem érdemelnek tiszteletet. Függetlenül attól, hogy egyébként milyen keserű volt a soruk (ahogy írtam, szerintem összehasonlítva a többi fegyvernemmel nem volt az - mert nem hiszem, hogy az olasz fronton a körletekből vívták volna az állóháborút, meg törtek volna át caporettónál).

Azt meg mond meg kérlek, hogy az otrantói csata miért volt stratégiai vereség! És nem igazén értem, hogy jön ez a matrózlázadáshoz: amikor a különböző szerzők arról írnak, hogy a flotta nagy egységei folyamatosan a kikötőkben vesztegeltek, nem az otrantói csatában részt vevő gyorscirkálókra gondolnak, mivel azok éppen viszonylag aktívak voltak a háború során, ellentétben a csatahajókkal, amik viszont a partvédő páncélosokat leszámítva ki sem mozdultak a kikötőkből.

teddybear01 2009.11.02. 16:59:10

@HuPiedone:

Hortynak a cattarói lázadás leveréséhez semmi köze, akkor ő a Novara gyors-cirkáló parancsnoka volt, és Pólában állomásozott.

Az egészet az akkori főnöke intézte.

Hogy miért volt stratégiai vereség az otrantói csata?
Mármint az 1917 májusi? (mert volt egy másik is)
Ha egy ostromzárat feltör az ember, akkor azt azért teszi, mert a kereskedelmi, vagy az utánpótlási vonalakat akarja kinyitni. Ez a stratégiai cél ebben az esetben.
Erről akkor szó sem volt. Víz alá küldtek egy tucat felfegyverzett halászhajót, megrongáltak még tízet, és ennyi. Ehhez Horthy bevetette az egész Helgoland osztályú rombolórajt.

A szoros blokádja tovább folyt, az angolok Mediterrán Flottája gyakorlatilag meg sem érezte a veszteséget. Szűk egy hónap után a blokád ugyanúgy fennállt. Ezért taktikai győzelem, és stratégiai vereség. Győztek ugyan, de semmit sem értek el vele.

bloggerman77 2009.11.02. 18:42:01

@HuPiedone:

"a flotta élére Horthyt, hogy személyében egy energikus és tettrekész parancsnok kimozdítsa a haditengerészetet a nihilből."

***

Ja, sikerült elsüllyesztetnie a flotta legújabb, egyik legnagyobb hajóegységét, a Szent Istvánt. :))

bloggerman77 2009.11.02. 19:06:35

@HuPiedone:

A kommunista agitáció alatt természetesen nem azt értettem, hogy oroszországi kommunisták agitáltak, hanem azt, hogy a matrózok között (is) terjedtek a hangzatos kommunista eszmék, amik hozzájárultak a fegyelem felbomlásához.

Először tisztában kéne lenni a fogalmakkal. A Monarchia osztrák felén, a Német Birodalomban legális parlamenti erőként léteztek a szocialisták (akkoriban a szociáldemokratákat nevezték igy), ugyancsak ott voltak a francia parlamentben is.
A világháborút megelőzően - mert minden épeszű látta, hogy a nagyhatalmak háborút fognak kiprovokálni - erős pacifista mozgalom volt Európa szerte, ezt sodorta el a felkorbácsolt nacionalista hisztéria 1914. júl-aug.-ban. De ez a lelkesedés hamar kifújt, a lakosság, közkatonák is kifáradtak, és ez oda vezetett, hogy a francia hadseregben is tömeges lázadás fenyegetett, dezertálások voltak, és tulajdonképpen a központi hatalmak összeomlása akadályozta meg, hogy pl. a franciák összeomoljanak. :)

És ehhez semmi közük nem volt politikai erőknek (mert, mint írtam a Monarchiában cenzúra volt! ez azt jelentette hogy az újságok szép nagy fehér lapokkal jelentek meg :))); a fatalpú cipőben járni kénytelen emberek, a sinek mellett lehullott szenet lopók, pót-pót-pótkávét inni kényszerülők, a lisztet sosem látott kenyeret evők, a mindezeken nyerészkedő hadianyaggyártók, a frontlógósok tömege stb. hatására mindenféle agitáció nélkül is látták: ez a háború nem úgy alakult, ahogy megígérték, a katonák nem jöttek haza addig, amig a falevelek lehullottak.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2009.11.02. 19:34:15

@bloggerman77: azt nem Horthy süllyesztette el, hanem Luigi Rizzo korvettkapitány és csapata a MAS 15 és a MAS 21 legénysége. lásd: lemil.blog.hu/2007/12/18/haditengereszet_2_0_az_i_vilaghaboru_elo

teddybear01 2009.11.02. 19:47:06

@bloggerman77:
A Szent Istvánt a Tegetthoff-fal együtt kiküldték megismételni az ostromzár feltörését 1918 júniusában. Miközben a kiindulási pont felé hajóztak június 10-én hajnalban a kísérő-kötelékkel együtt Luigi Rizzo korvettkapitány, észrevette a MAS-15-ös parancsnoka. Két torpedőt lövetett ki, amelyek eltalálták a Szent Istvánt a jobb oldali első és hátsó kazánnál.
A hajó a Premuda-szigettől 9 mérföldnyire, délre 66 méter mélyen nyugszik.

tucano 2009.11.02. 20:33:47

@teddybear01:
Három otrantói csata volt!
Azt olvastam, hogy mindkét fél teljesen eltaktikázta magát. A Monarchia ugyan mit akart a Földközin? Az antant meg egyáltalán nem tudta lezárni a "szorost", a tengeralattjárók simán ki-be sasszéztak.

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.11.02. 20:42:21

@teddybear01: "
Hortynak a cattarói lázadás leveréséhez semmi köze, akkor ő a Novara gyors-cirkáló parancsnoka volt, és Pólában állomásozott.

Az egészet az akkori főnöke intézte."

Igen, épp arra utaltam, hogy Njegovant a lázadás miatt váltották le Horthyra, akiben azt az embert látták, aki képes a flotta pangó életét proaktivitásával felpezsdíteni, ez eddigi defenzív stratégia helyett.

Az otrantói tengerzár célja pedig az volt, hogy az Adrián állomásozó osztrák-magyar, illetve német tengeralattjárók Földközi-tengerre való kijutását megakadályozza (nem felszíni egységek ellen szánták). Ezért is volt olyan a zár, amilyen: tengeralattjárók elleni acélhálók, érintőaknák, járőröző rombolók. Az otrantói támadás (mely alatt az 1917-est értem) célja ezen tengerzár megsemmisítése volt a célból, hogy a tengeralattjárók előtt ne legyen akadály az Adria kapujában. Ez sikerült is. Stratégiai vereségről itt akkor sem lehet szó, ha a tengerzárat később fokozatosan újra kiépítették: ezzel ugyanis az antant fölöslegesen pazarolta erőforrásait az amúgy meglehetősen értelmetlen tengerzár fenntartására (melyben összesen vagy három tengeralattjáró akadt el), miután a Horthy-féle akció után azt az üzenetet kapta, hogy annak a Központi Hatalmak számára jelentősége van. Eközben a stratégiai cél (azaz a saját partok megvédése, az ellenséges utánpótlási vonalak támadása és a tengeralattjárók Földközi-tengeri tevékenységének biztosítása) továbbra is megvalósult. Mindeközben az antant nagyobb erőket kötött le fölöslegesen a szoros védelmére.
Azért azt is jegyezzük meg, hogy az az "egész Helgoland osztályú rombolóraj" három darab hajóból állt (amik egyébként nem rombolók, hanem - ahogy korábban írtad is - o-m terminológia szerint gyorscirkálók voltak), ami egy ilyen műveletnél - mint kiderült - a megfelelő erő.

Kommunisták alatt természetesen nem a szocialistákra/szociáldemokratákra gondoltam. A háború alatt a kommunista eszmék beszivárogtak a Központi Hatalmakba, ahol azokat elkeseredésükben egyre többen pártolták, a hadseregben is. Földalatti kommunista mozgalom is volt, mely esetünkben egyébként Károlyival markánsan a felszínre került. Kommunista agitáció pedig mindenféle külső "segítség" nélkül is folyt, elég ha csak arra gondolunk, hogy az egyik katona másik háromnak arról szónokol, hogy az oroszok milyen kedves emberek igazából (mert definíció szerint - csak, hogy tisztában legyünk a fogalmakkal - az agitáció emberek meggyőzésére irányuló tevékenység).
A matrózlázadás tbk. kommunista jellegét pedig élesen illusztrálja az, hogy a lázadó hajókra vörös lobogót húztak. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a kommunista hatalomátvétel idején Tisza Istvánt tengerészek gyilkolták meg...)

bloggerman77 2009.11.03. 00:29:32

@HuPiedone:

"Földalatti kommunista mozgalom is volt, mely esetünkben egyébként Károlyival markánsan a felszínre került."

Oh Istenem.

ne folytasd, mert egyre jobban belekavarodsz.

Értsd már meg: az első kommunista sejtet 1918. november 2-án indították útba Magyarországra Moszkvából.
Előtte nem volt kommunista mozgalom a Monarchia területén! Ilyet még a 45-89 közötti történetírás sem állított soha!
Azt sem értem, hogy Károlyi hogy jön ide? Ő egy arisztokrata liberális, pacifista személy volt. Tehetségtelen, naiv politikus, de nem kommunista, még csak nem is szocdem.
Egyszerűen nem tudta kezelni az adott politikai helyzetet, ami a fokozódó válság, utódállamok területfoglalásai miatt egyre súlyosbodott, és előbb a szociáldemokraták (1919. január), aztán aztán 1919. március 21-én a kommunisták kezébe ment át a hatalom.
Károlyi pártja a Függetlenségi és 48-as Párt volt - ez hol mutat szerinted szocdem vagy kommunista jegyeket?!

Másrészt idekevered ezt a frontbarátkozás témát. Nem, ezek sem voltak kommunisták.
A nyugati fronton is volt ilyen, amikor pl. 1914. december 24-én este a német és francia katonák együtt ünnepelték a Karácsonyt.
Ahogy látom te egy olyan szemüvegen át nézed a hadtörténetet, amire elég nagy hatást gyakorolt a 2. világháború, ami egy ideológiai jellegű küzdelem volt, ahol a végső cél, a másik totális fizikai megsemmisítése miatt ilyen eset meg sem történhetett.
Az 1. világháború első két éve még más volt, ott 19. századi elvek szerint harcoltak a nagyhatalmak a világhatalmi pozíciók átrendeződéséért.
A 2. vh szimplán ideológiai háború volt, ahol előfordult, hogy ideológiai alapon orosz harcolt orosszal, francia franciával. Ilyenre az 1. vh esetében nem is gondoltak!
Az 1. vh lövészárkaiban barátkozó katonák egyszerű parasztgyerekek voltak, akik megpróbálták a maguk módján értelmezni a háborút, túlélni az eseményeket: a harc szünetében cigarettát cseréltek a szembenálló felek, vagy éppen megülték együtt a karácsonyt.

bloggerman77 2009.11.03. 00:33:33

@HuPiedone:

"A matrózlázadás tbk. kommunista jellegét pedig élesen illusztrálja az, hogy a lázadó hajókra vörös lobogót húztak. "

A vörös szín a forradalom színe, a kázadás már 1789-től. Ha kisütöd, hogy a Bastille lerombolásánál is kommunisták voltak jelen... :))

A kommunisták csak kisajátították maguknak ezt a jelképet.

bloggerman77 2009.11.03. 00:39:39

@Zig Zag:

"azt nem Horthy süllyesztette el, hanem Luigi Rizzo korvettkapitány és csapata a MAS 15 és a MAS 21 legénysége."

Nemrég volt a Szent István elsüllyesztéséről készült osztrák-olasz-horvát játékfilm-elemekkel dúsított dokumentumfilm, aminek végkövetkeztetése szerint a Szent István vesztét Rizzo torpedói mellett Horthy vezetési inkopetenciája okozta.

Gondolom, ha magyarok is részt vettek volna a film készítésében, tuti nem ezt hozzák ki, de a több száz fős stáblistán magyar közreműködőként csak az MTV archivumát tüntették fel... :)
Éredekes egy film volt, mert ez alapján úgy tűnt, mintha a Szent István fedélzetén nem is lettek volna magyarok... (Horthyn kívül) Minden bemutatott legénységi matróz vagy német vagy horvát volt :))

Collingwood 2009.11.03. 04:18:09

@bloggerman77: a Szent István elsüllyedésekor Horthy nem volt a hajó fedélzetén, mint a hajóhad parancsnoka, a zászlóshajón, a Viribus Unitisen tartózkodott, törzsével együtt. A Szent István elsüllyedésének semmi köze Horthy vezetői képességeihez. Horthy ekkor az első csoporttal (a Viribus Unitis és a Prinz Eugen csatahajókkal és kísérőikkel) kb 200 km-re délre tartózkodott. Rizzo korvettkapitány jó helyen volt, jó időben. (Neki egyébként ez már a második cs. kir. csatahajója volt, 1917 végén ő süllyesztette el az öreg Wient is)

"úgy tűnt, mintha a Szent István fedélzetén nem is lettek volna magyarok..":
A Szent István hősi halottainak (89 fő), mintegy fele magyar volt. Köztük volt Rövidi Maxon Róbert sorhajóhadnagy is, aki a lékek betömésén dolgozó csapatot irányította. Az utolsó pillanatig próbálták a lékponyvákkal megállítani a vízbetörést, ezért már nem tudták elhagyni a süllyedő hajót.
A hajó káplánja, Sági József is magyar volt. A szemtanú, báró Puchner Károly fregatthadnagy (ő a Tegethoffról követte az esményeket) leírása szerint Sági a felfordult hajó tatján még áldást osztott a tengerészeknek.

Collingwood 2009.11.03. 04:19:10

@bloggerman77: a Szent István elsüllyedésekor Horthy nem volt a hajó fedélzetén, mint a hajóhad parancsnoka, a zászlóshajón, a Viribus Unitisen tartózkodott, törzsével együtt. A Szent István elsüllyedésének semmi köze Horthy vezetői képességeihez. Horthy ekkor az első csoporttal (a Viribus Unitis és a Prinz Eugen csatahajókkal és kísérőikkel) kb 200 km-re délre tartózkodott. Rizzo korvettkapitány jó helyen volt, jó időben. (Neki egyébként ez már a második cs. kir. csatahajója volt, 1917 végén ő süllyesztette el az öreg Wient is)

"úgy tűnt, mintha a Szent István fedélzetén nem is lettek volna magyarok..":
A Szent István hősi halottainak (89 fő), mintegy fele magyar volt. Köztük volt Rövidi Maxon Róbert sorhajóhadnagy is, aki a lékek betömésén dolgozó csapatot irányította. Az utolsó pillanatig próbálták a lékponyvákkal megállítani a vízbetörést, ezért már nem tudták elhagyni a süllyedő hajót.
A hajó káplánja, Sági József is magyar volt. A szemtanú, báró Puchner Károly fregatthadnagy (ő a Tegethoffról követte az esményeket) leírása szerint Sági a felfordult hajó tatján még áldást osztott a tengerészeknek.

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.11.03. 21:03:44

@bloggerman77: Ne haragudj, szerinted csak az lehet kommunista, ami Oroszországból jött a bolsevik hatalomátvétel után? A cattaroi vörös zászlóval teljesen igazad van, melléfogtam, utánanéztem és az egy kódlobogó volt, amit egyezményesen használtak a lázadó hajók.

Károlyival szintén tévedtem, felületes voltam, igazad van.

Idézetek cattaro és kommunista címszavakkal:
"Naval Mutinies of the Twentieth Century: An International Perspective" c. könyvből:
"The mutiny broke out as a new wave of strikes throughout the Dual Monarchy reached Cattaro Officers' memoirs stress their fear of socialist agitation perhaps even more than divisive nationalism. The example of the Bolshevik revolution was before everyone's eyes." (Itt ugyan szocialista agitációról ír, de erről gyorsan a bolsevik forradalom jut az eszébe.)

"(...)their (a lázadókról van szó) demands contained communist and foreign policy passages (no doubt to enemy propaganda)(...)"

"A Leitha monitor ...és a többiek" c. könyvből:

"(...)az ideológiailag zűrzavaros lázadás előkészítésében komoly szerepe volt a nemzetiségtől függetlenül rossz szociális helyzetnek, az olasz titkosszolgálatnak és az illegális bolsevik szervezeteknek is."

Forrásként ő a fentebb idézett könyvet, illetve Paul G. Halpern: The Cattaro Mutiny c. könyvét jelöli meg.

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.11.03. 21:12:21

@HuPiedone: Illetve a Naval Mutinies of the Twentieth Century sorozatban jelent meg Halpern könyve, de nem két külön könyv.

bloggerman77 2009.11.03. 22:06:37

@Collingwood:

ezt nekem felesleges leírnod - tudom. :)

De a nevezett osztrák-olasz-horvát dokufilm készítőinek elpostázhatnád.

Meg kell hagyni, az a film emlitett hibái ellenére klasszisokkal jobb volt, mint a magyar uilyen témájú film, mert ebben a filmben szinészek jelenítettek meg eseményeket, számitógépes grafika volt a hadihajókról stb.
A magyar Szent Istvános film meg igen low budget volt a hajómodellekkel, meg ugyanannak a 5-6 képnek az ismételgetésével.

teddybear01 2009.11.04. 11:58:37

Na nézzük sorjában.

@tucano: Pontosabban volt vagy negyedszáz összeröffenés az adott időszakban a szoros környékén, de csak pár akkora, hogy azt csatának nevezhetik. Ezek:

1 otrantói csata, más néven a durrazói csata. 1915. december 29.-án 00 órakor kezdődött, és aznap este be is fejeződött.
Veszteség:
a K. und K. részéről:
63 halott
11 sérült
2 romboló elsüllyedt(Triglav,Lika)
1 cirkálóban közepes kár(Helgoland)

Az antant felől:
ismeretlen számú halott és sérült
1 tengeralattjáró elsüllyedt
1 teherhajó elsüllyedt
1 vitorlás elsüllyedt
1 cirkáló súlyosan megsérült

A veszteségek az antantnál nem voltak valami nagyok, a két romboló komolyabb érvágás volt.

2. otrantói csata: 1916 május 31. Az Orjen és a Balaton rombolók vezetésével egy kisebb kötelék elsüllyesztette az angol Beneficient őrhajót.

3. otrantói csata: 1916. július 8. -án a Novara vezette kötelék elsüllyesztett két angol gőzöst.

4. otrantói csata: 1917 április 22/23. Egy KundK torpedóvető-kötelék elsüllyesztette az olasz Japigia gőzöst.

5. otrantói csata: Ez volt a legnagyobb és a legismertebb. Ez Horthy csatája.1917. május 15/16.

Veszteségek:

a K. und K. részéről:

15 halott
31 sérült (Horthy is)
2 cirkáló megsérült (közepes károsodás)(Novara, Helgoland)

Az antant felől:

83 halott
72 sérült
2 romboló elsüllyedt
12 őrhajó elsüllyedt
2 szállító gőzös elsüllyedt
1 cirkáló (súlyos károsodás)
10 őrhajó (súlyos károsodás)

Egyértelmű győzelem, de a K. und K. flotta továbbra is be volt zárva az Adriára. Az antant nyomasztó túlerejét (csak Brindisiben horgonyzott 12 olasz és 4 angol cirkáló) sajnos ez nem befolyásolta.

A 6. csatát tulajdonképp már a megindulása előtt lefújták a Szent István elsüllyesztése miatt

teddybear01 2009.11.04. 12:13:48

@HuPiedone: Az otrantói blokád főleg a felszíni hajózás ellen volt hatásos. Tengeralattjárók ellen csak akkor ért volna valamit, ha az egész szorost parttól-partig hálóval elzárják, legalább kétszáz méteres mélységig. Ezt persze nem akarták megcsinálni, nem is tudták volna.

A legnagyobb kárt a kereskedelmi hajózás leállítása okozta, bár az akkori vezetőség ezt nem nagyon ismerte fel.

teddybear01 2009.11.04. 12:25:24

@HuPiedone: Jobb lenne ha elfogadnád, a matrózlázadások az egész XX. század első negyedét elkísérték. Hogy kommunista lázadások lettek volna kizárólag? Hát azt senki sem állíthatja. Volt ilyen is, meg olyan is. Gyakran mindenféle okok keveredtek össze-vissza.

Az Auróra szerepe közismert,(bár sokan vitatják, talán okkal) de a kronstadti lázadás egyértelműen a Szovjetek ellen tört ki, amit szépen le is vertek.
Magyarországon is volt ilyen, (a ludovikások, és a Flottilla monitorjai) ők sem voltak kommunisták. A fehérek sem, mégis harcoltak az akkori kormány ellen.

HuPiedone · http://lajtamonitor.hu/ 2009.11.04. 17:08:58

@teddybear01: "Jobb lenne ha elfogadnád, a matrózlázadások az egész XX. század első negyedét elkísérték."
Ezzel nem vitatkoztam (illetve szóba se került).

"Hogy kommunista lázadások lettek volna kizárólag? Hát azt senki sem állíthatja."
Én sem állítottam. Ahogy azt sem, hogy a cattarói matrózlázadás kommunista lázadás lett volna.

tucano 2009.11.06. 12:13:58

@teddybear01: Igazad lehet abszolút, én a 3 csatát a kriegsmarine.hu-n olvastam és a wiki is ennyit ír (persze amennyire megbízható, tőlük lehetett volna 10 is). Egyébként amit nem értek, hogy miért nem lőtték ripityára az antant flottát a szárazföldről? Simán kimehettek volna a hajók a Földközire szárazföldi fedezet mellett, mert Albánia nagyon közel van, persze nem értek hozzá, csak olyan kézenfekvőnek tűnik.

Collingwood 2009.11.06. 14:28:43

@tucano: még ha az otrantói zárat sikerul is megsemmisíteni, a Földközi tengeren az Antant erök hatalmas túleröben voltak: a teljes francia flotta, a brit flotta földközi tengeri eröi, 1915-töl az olasz flotta, 1917-töl pedig már amerikai egységek is.
A cs. és kir. nehéz egységek hatótávolsága sem tette lehetövé hosszabb hadmuveleteket. A felszíni flotta nem muködhetett volna sikeresen a Földközi tengeren, messze a támaszpontjaitól. (A háboru elötti tervek Olaszországgal, mint szövetségessel számoltak, ebben az esetben a flottának Tarantóba kellettt volna vonulnia.)

Más kérdés, hogy az osztrák-magyar felszíni flottának milyen céljai lehettek volna a Földközi tengeren. 1915-16-ban a Gallipolinál partraszállt Antant erök elleni fellépés jöhetett volna szóba, érkezett is német kérés, hogy a gyorscirkálók törjenek át, és menjenek Törökországba, de Haus tengernagy ezt határozottan elutasította. Végul a német tengeralattjárók megoldották a helyzetet.
Az Antant konvojútvonalakat (Szuez- Málta - Gibraltár) lehetett volna támadni, de a német - és sokkal kisebb arányban a cs. és kir. - tengeralattjárók ezt a feladatot is ellátták. Az Otrantói zár megsemmisítése az ö dolgukat könnyítette volna meg.

Az osztrák-magyar flotta nem mozdult ki az Adriáról, de az érem másik oldala, hogy az Antant nehéz egységei sem muködtek az Adrián. A francia flotta megpróbálta, de osztrák-magyar tengeralattjárók megtorpedóztak egy csatahajót (súlyosan megrongálódott), a Leon Gambetta páncélos cirkálót pedig elsullyesztették. Ezután az Antant nagy hajói távoztak az Adriáról.

Hasonló játékot játszott német és az angol flotta is az Eszaki tengeren a jutlandi csata után. Ezt a háborút nem a csatahajók döntötték el.

tucano 2009.11.06. 16:41:07

@Collingwood: köszi! Ezért nem értettem, hogy voltaképpen mi volt a célja az áttörési kísérleteknek!

teddybear01 2009.11.06. 17:49:50

@Collingwood: Ami még inkább furcsa, hogy az Osztrák-Magyar flotta nem blokádozta a montenegrói kikötőket. Így a franciák akkor vittek utánpótlást a szerbeknek, amikor akartak. Pedig a szerbeket aránylag hamar lerendezte a szárazföldi hadsereg, és ha az utánpótlást nem engedik partra tenni, vagy még a kikötői raktárakban elpusztítják, a szerbek '15 elején valószínűleg kapitulálnak. Így is hajszálnyira jártak tőle.

Az OM-flotta legnagyobb egységeit gyakorlatilag két esetben vetették be, egyszer amikor Anconánál lőtték az olaszok utánpótlását, másodszor akkor mikor megint megpróbálták áttörni az otrantói tengerzárt. Ekkor süllyedt el a Szent István.

Gyakorlatilag ezt a két alkalmat kivéve a legnagyobb egységek, a négy drenaught, és a régebbi sorhajók még lőgyakorlatra sem jártak.
A franciák egy darabig próbálkoztak a főerők kicsalogatásával, de Haus, és az utódja Njegovan parancsnoksága alatt minden egység a kikötőben horgonyzott.

Bevetésre a gyoscirkálók, rombolók, meg az apraja járt, nem valami nagy eredménnyel.
A Monarchia összes tengeralattjárója összesen elsüllyesztett 117 hajót, 220.121 tonna össztérfogattal.
Viszonyításul: Lothar von Arnauld de la Periere, a németeknek a Földközi-tengeren tevékenykedő tengeralattjáró-parancsnokai közül a legsikeresebb, egymaga 191 hajót süllyesztett el összesen 446.708 tonnával.

Collingwood 2009.11.06. 22:23:32

@tucano: a Cattaroból bevetésre járó tengeralattjárók számára akarták szabaddá tenni a szorost (ez 1917-ben egy idore sikerult is). Az 1918-as akciónak is ez volt a fö célja, de a terv szerint a cs. és kir. könnyu eroknek, miutan csapast mernek a tengerzárra, vissza kellett volna vonulniuk, a csatahajók ágyúi elé csalogatva az Antant cirkálókat. Ebbol nem lett semmi, Horthy lefújta az egész akciót, amikor értesult a Szent István elsullyedéséröl.

teddybear01 2009.11.06. 23:55:27

@Collingwood: A legnagyobb probléma nem a tengeri záron történő áthatolás volt, hanem a hatótáv. A Monarchia legjobb tengeralattjáróinak hatótávolsága felszínen csak 4000 tengeri mérföld volt(a Nagy-Germánia típus), és ebből a fajtából csak az U7-től az U11-ig készült összesen 5 példány. Ebből a németek lefoglaltak kettőt, tehát csak három volt bevethető. A többi viszont még a felét sem tudta ezeknek a hatótávjából. Mivel az eredeti tervek szerint a Monarchia tengeralattjárói Dél-olasz, illetve szicíliai bázisokról jártak volna portyázni, a rövid hatótáv nem tűnt nagy hátránynak.

teddybear01 2009.11.07. 00:38:51

@teddybear01:

Bocs, a fájl végét nem néztem meg.

Volt egy zsákmányolt tengeralattjáró, az ex-Curie, francia tengeralattjáró amely 1914. 12. 20.-án megpróbált behatolni a polai hadikikötőbe, de fennakadt a bejárat hálózárán és
ágyútűzzel elsüllyesztették. Később kiemelték, és nagyjavítás után U14 néven besorozták a flottába. Ez 2300 tmf.-et tudott a felszínen.

A háború későbbi szakaszában részben a németektől vásároltak, részben az átvett tervek alapján maguk építettek jó pár UB-II típusú tengeralattjárót. Ezek kiviteltől függően tudtak 4000-tól egészen 6200 tmf-ig.

Az otrantói vontatott aknáknak talán csak az U30 eshetett áldozatul, de ez sem biztos. Műszaki hiba is lehetett az ok. A hajó nyom nélkül tűnt el.

A többi kisebb részben hadi események miatt süllyedt el, de a tengeralattjárók többségét a háború után elbontották.

Collingwood 2009.11.07. 09:52:08

@teddybear01: az otrantói zár áttörése nem is a cs. és kir. tengeralattjárók miatt volt igazán fontos, hanem a Cattaróból operáló német naszádok miatt.

teddybear01 2009.11.08. 07:58:07

@Collingwood: Ilyen szinten sohasem sikerült az áttörés.
Az otrantói tengerzár több szintű volt. Az első vonalban felfegyverzett halászhajók voltak hatos csoportokban elrendezve. Ezek kábelen aknákat vontattak maguk után. Ezek közül süllyesztett el a Horthy által vezetett cirkálóraj egy tucatot. De ez csak az első vonal volt. Egy kicsit kijjebb, a második vonal már rombolókból és cirkálókból állt.
A hadászati tartalék Máltán, és Brindisiben horgonyzott főleg.

Titus Pullo Urbino 2009.11.09. 14:53:49

hűha, nagyon jó kis írás volt, gratulálok!

matrozinas 2009.11.25. 10:10:34

"A budapesti Haditengerészeti Hősi Emlékmű"

"E fölött a pólai világítótorony mása állt (más források szerint fiumei, bár szerintem ott ilyen világítótorony nem volt, és a ma ott álló – korabeli – sem így néz ki)"

Érdekesség, hogy a "Fiume Magyar Emlékezete Skultéty Csaba gyűjteménye" c. kiállítás katalógusa 114. tételének fényképén is ugyanez a (vagy mondjuk úgy: megszólalásig hasonló) világítótorony látszik. A tétel leírása: "Fiume - Kereskedelmi, tengerészeti., nemzetgazdasági és külügyi érdekű folyóirat - Avvisatore Marittimo - 3. sz. Fiume, 1900. október 1. ... Címlap Lit. E. Hőnig, Fiume..." A pólai világítótorony a gyűjteményemben lévő képeslapon kő-/téglaépítésűnek látszik.