Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Vitaposzt - Olvasóink kérdezik 2.0

2010.03.03. 07:30 tiboru



A harci cselekmények egyik (emberjogi, humanitárius szempontból különösen neuralgikus) kérdése a hadifoglyoké, illetve a velük való bánásmódé. Grg olvasónk elmorfondírozott a dolgon és úgy döntött: megkérdezi a lemilesek örvendetes módon gyarapodó közösségének tagjait, mi a véleményük a témáról?



Mindannyian tudjuk, hogy léteznek az ominózus Genfi Egyezmények (különös tekintettel a harmadikra), minden katonai oktatási intézményben tanítják a hadviselés írott és íratlan szabályait, de az a helyzet, hogy nekem hirtelen nem ugrik be egyetlen olyan komolyabb katonai konfliktus sem, ahol bizonyos – jó esetben csak elszórt – helyzetekben a felek ne értelmezték volna roppant kreatívan a (hadi)fogolyejtés szabályait.

De nem is szövegelek tovább, átadom a szót grg-nek, akinek levelét (minimális mértékben megszerkesztve, hozzájárulásával) most közkinccsé teszem:

Gyilkosság vagy önvédelem?

"A hadifoglyot megölni nem kell félnetek jó lesz ha mindenki egyetért én nem ellenzem"

Az utóbbi időben sokat foglalkozom amerikai ejtőernyősökkel, ami persze Hollywood hibája – Elit alakulat című sorozat – , de jártamban-keltemben egy elég érdekesnek tűnő jelenséggel találkoztam: a hadifoglyok megölésével.

Már a filmben is szerepel egy jelenet, amelyben néhány, magát korábban megadó németet hidegvérrel megölnek meggyilkolnak, de ez (ott és akkor) lehetett a  forgatókönyvíró vagy a rendező által elkövetett jellemábrázolás része is. Aztán a résztvevők visszaemlékezéseit olvasva, újra meg újra előjön a magukat már megadó ellenséges katonák megölése. Ezt részben a harctéri indulatokkal magyarázzák, részben azzal, hogy - kislétszámú egységként - nem tudtak mit kezdeni a hadifoglyokkal.

Elgondolkozva a problémán, öt altípust találtam:

1.) Hadifoglyok megölése a megadás, vagy megadás megkísérlése után közvetlenül  - például A leghosszabb nap című filmben látható jelenet ("bitte-bitte"), vagy amiről az Elit alakulat egykori tagjai írnak, illetve ami időnként Irakban/Afganisztánban előfordul);

2.) Hadifoglyok megölése a fogságba esést követően, az úgynevezett hátrakísérés közben, spontán módon, vagyis nem utasításra  - például az Elit alakulat sorozat, második rész, a cigarettázás közben megölt németek;

3.) Hadifoglyok megölése utasításra - például az úgynevezett „komisszár-parancs”, melynek értelmében a második világháborúban a német hadifogságba esett szovjetek közül ki kellett válogatni a politikai tiszteket és haladéktalanul ki kellett őket végezni;
4.) Hadifoglyok megölése tervszerűen - például a belga Malmedy-mészárlás, 1944. december 17.-én, amikor az 1. számú SS Páncélos Hadosztály (a Leibstandarte Adolf Hitler) emberei kilencven amerikai hadifoglyot géppuskáznak le;

5.) Hadifoglyok megölése az életbenmaradási feltételek megtagadása útján - például a második világháborús szovjet vagy japán hadifogság, ahol a halálra éheztetés sem volt szokatlan és ritka.
Mit gondoltok, jók-e a kategóriák? Szűkebbre, bővebbre vennétek-e? Hol húznátok meg a büntethetőség határát?

Mit gondoltok továbbá: létezhet-e olyan hadihelyzet, amely megengedi és/vagy elfogadhatóvá teszi a hadifoglyok megölését? (1-es és 2-es eset). Ha nem, mi a megfelelő (parancsnoki, beosztotti) cselekedet ilyen körülmények között?


Eddig a levél, s innen kezdve tiétek a pálya: ha van véleményetek, válaszoljatok a kolléga kérdéseire, hozzatok példákat és ellenpéldákat, egyszóval vitassuk meg a témát.

261 komment

Címkék: önvédelem vitaposzt háborús bűn hadifogoly olvasóink kérdezik

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

odeon 2010.03.03. 15:28:22

Általában a hadifoglyokat soha nem volt szokás megölni. Már az ókorban sem, hanem eladták őket rabszolgának. Ez egy ideig még ment az európai középkorban is hiszen az oszmán birodalomban volt rabszolga tartás. Ezzel együtt mentek a fogolycserék is. Ebbe a körben a távol- keleti kultúra már más lapra tartozik.
Hozzávetőlegesen a Szentpétervári Nyilatkozat környékén kezdtek el gondolkodni a nagyhatalmak a hadifoglyok helyzetéről és ebből kerekedett ki az I. és a II. Hágai Egyezmény, amit majd követtek a Genfi Jegyzőkönyvek.
Lényeg talán nem is az volt, hogy mit kell csinálni a hadifogollyal, hanem hogy ki számít annak. Ezen fordult meg minden

A II. vh. elején pl. az ejtőernyősöket sem akarták hadifogolynak tekinteni mindaddig, amig az összeütköző felek szinte mindegyike nem lett képes ilyen csapatok kiállítására.
Gyakorlatilag Kréta után ismerték el a szövetségesek kombattánsnak az ejtőernyősöket, pedig akkor már nyomta a fekvőtámaszt az "Elit alakulat" valahol Georgiában.

Persze nem szabad a jogfejlődésben kizárólag Európára gondolni. A hadifoglyok problémája sok olyan jogesetet produkált az USA- Mexikói háborúban, az USA-Fülöp-szigeteki spanyol háborúban és magában a polgárháborúban is, ami komoly hatást gyakorolt a nemzetközi jog fejlődésére.

Zus 2010.03.03. 15:29:02

@tiboru: twkwm se tudja...

@Bélapáti Béla: dehogy hasonlítom össze a tagot Karadzsics és népi zenekarával, csak nemrég, egy pár éve jól feldobta a bulvársajtó, hogy "háháháhá, a ... horvátok tábornokot és nemzeti hőst csináltak Ante Gotovinából..." és akkor Gotovina pajtás életrajzát is közzé tették a légiótól Le Pen-féle inas ééveken keresztül a délszláv bulijáig. Pusztán kíváncsiságból jutott az eszembe.

peelou75 2010.03.03. 15:31:56

Ebben a könyvben elég jól körüljárja a szerző, hogy a hadifoglyokkal való bánásmód milyen módon változott a XX.-ik században:

Ferguson, Niall:
A világ háborúja - A gyűlölet évszázadának története

Érdekes, hogy már az első világháború is elég durva példákkal szolgált, mindkét hadviselő fél oldalán...

Zus 2010.03.03. 15:33:20

@odeon: és ez mekkora szívás volt a fritzeknek. Mikor lehullottak Krétára, jöttek a helyiek és jól lekaszálták közüllük egy csomót. Volt, akit furkósbottal vertek le. Nem tudom, hogy melyik marha volt az a német tábornok, aki a krétai görögök jóindulatára és barátságára építve javasolta az ejtőernyősők további ténykedését.

Zzoorroo 2010.03.03. 15:33:41

@Zus: hát úgy tűnik, elment :) Gotovina négy éve ül Hágában, vizsgálati fogságban.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 15:43:20

@tiboru: nem, nem az, hanem ez:

Guidebook for Marines, Mariens Corps Association
ISBN: 0940328070

www.abebooks.com/servlet/SearchResults?an=Mariens+Corps+Assn+Staff

APImásik 2010.03.03. 15:45:15

@Zus: sztem ott a görög civilekkel nem számoltak... ill. lekakálták őket...
ellenben ... van egy sziget. az ellenséges hajóhad erős /mer azé az angol flotta nem volt rossz/ és van nekünk egy jó kis csapatunk, akik hollandia és belgiumszerte 0 veszteséggel foglaltak el erődöket... pedig ott csak pár 10 ember ugrott...
akkor egyértelmű, hogy ezek a kemény legények simán elintézik a demoralizált ángliusokat...:)
ami végül is igaz lett... csak épp brutális volt a veszteségi lista... mind2 oldalon... de erről van itt valami írás...:)

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 15:47:12

Bár bőven nem a modern kor hadviseléséhez tartozik, de azt pl. soha nem értettem, hogy amikor az kereszteshadjáratok idején az oszmánok fogjul ejtették a lovagokat, hogyan értesítették a kedves családot arról, hogy az illető él és ennyi, meg ennyi aranyat kérnek érte? Futárokat küldtek Európába? Vagy egyszerűen csak a szembenálló félre bízták a hír továbbítását? Ja persze, a lovagrendekből szedett fogjokkal ilyen probléma nem volt, azoknak szimplán lecsapták a fejét, ha jól tudom, hiszen azokért úgyse' fizetett senki.

Dixi. 2010.03.03. 15:50:04

Nos..végig olvasva a posztot..és a komenteket valóban okosabb lettem.....köszönöm.

Egy hozzáfűzni valóm lenne.
A genfi egyezmény tiltja az acélmagvas löszerek hadszíntéren való bevetését....is....de mégis használják....

odeon 2010.03.03. 15:50:34

@Zus: Azt hiszem Fütterer tábornok volt, de nem vagyok biztos benne, azt tutti, hogy nem Karl Student.

nzi 2010.03.03. 15:51:33

Néhány régebbi adalék:
- 1552-ben a törökök Szolnoknál, Temesvárnál a magukat megadott várvédőket lekaszabolták. Egerben ugye már senkinek (bocs csak Hegedűs hadnagynak) nem jutott eszébe megadni magát. De ugynebből az időből ott van Szondi két apródja története is - mint a kölcsönös lovagiasság példája. (Sokkal jellemzőbb volt a korra egyébként a kölcsönös túszejtés / váltságdíjazás pl. Wathay) De a lényeg: ha tudom, hogy az ellenség a megadás után le fog mészárolni, nem fogom megadni magam. Érdekes még Nikápoly e korból: a kor bevett szokása szerint a várható váltságdíj miatt a (pénzes) hadifoglyokat megkimélték, Bajazid azonban (a szövetségesek kötött a leggazdagabbnak számító) francia lovagokat mind lemészároltatta, mert dühös volt, hogy a janicsáraiban túl nagy kárt tettek (mellesleg fegyelmezetlenségükkel a szövetséges keresztény csapatok vesztétt okozták.)
- Bizánci vs bolgár, trák, gepida, hun stb harcokban az egyik bevett módi az volt, hogy a hadifoglyokat (fogságba esett harcosokat) megvakították / csonkolták, aztán hazaküldték őket: ápolják őket és gondoskodjanak róluk az otthonmaradottak (ellenség hátországának lekötése).

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 15:53:51

@Fehérvár Kapitány: Ja persze baromságot kérdeztem, minden lovagnak volta apródja/szegényebb fegyverhordozója, gondolom azt küldték.

index-cenzura.biz 2010.03.03. 15:54:11

amikor a köztörvényesek amnesztiát kapnak, ha belépjenek a seregbe, akkor nem egészen értem a kérdés erkölcsi oldalát.

Machiavellista megközelítésben csak az érdek diktál. Ha ki tudod cserélni sajátodra, érdemes megtartani. Ha a másik fél megtudja, hogy te kivégezted, akkor ő is azt fogja tenni (játékelmélet).

Érzelmi megközelítésben a megadás egy gesztus, amivel az abszolút veszélytelenséget, a megölés felesleges voltát próbálja meg felmutatni az áldozat. Mivel a legyilkolás ma már nem technikai probléma, ezért nincs a megadásnak igazán értelme, csak ha a halál volt az alternatíva.

Az egész amúgy jelentőségét veszti, a második világháború után elszaporodtak a partizán taktikával folytatott háború/megszállás jellegű helyzetek, és a civil lakosság szisztematikus mészárlása. Ilyen esetben mindegy, hogy az ellenségen van-e vagy nincs egyenruha. És ez még sokáig így lesz, amíg a genetikai különbségek egybe nem mosódnak annyira, hogy nem igazán lehet egyszerűen különbséget tenni a barát/ellenség viszonylatban.

Bang-Bangdorio 2010.03.03. 15:54:54

Hadifogoly témában Nagypapám elbeszéléseire tudok hagyatkozni. 86 éves most és mai napig sírva fakad, ha kibukik belőle a téma.
A Don-nál esett fogságba és 1949-ben jött haza. 47 kilós volt akkor és hosszú hónapokig nyögte a vendéglátás eredményét.
Ahogy ő mesélte az első két év volt a legnehezebb, mert még javában ment a háború és őket cseppet nem kímélték. Szibériában egy ólombányában dolgoztak nappal, éjjel pedig egy drótkerítéssel körülvett területen aludtak. Mikor az első fagyok idején megfagyott több tucat ember akkor engedték meg nekik, hogy a bányában aludjanak.
Ahogy papa mesélte a harmadik évtől már a közeli faluba vitték őket dolgozni váltásban, így a bányából is kikerültek kéthetente. Ott ismerkedett megy egy orosz nővel, aki sokat segített neki, így élte túl a Nagypapám a hadifogságot.
Az orosz nővel a kilencvenes évek végégi levelezett és többször találkoztak is. A nő azóta már elhunyt. Isten nyugosztalja.

Zus 2010.03.03. 15:57:55

@APImásik: jó, hát a német tábornokok (+ mindenki Adolfja) úgy minden ellenfelüket lesz@rták (katona, civil, egyre megy). Asszem pont a Totenkopf SS pc. ho. góréja, Theodor Eicke úgy halt meg, hogy kilőtték a Pz4 tornyából. Mondták ugyan neki a legényei, hogy "főnök, húzza be a fejét, mert különben tele lesz a szája faággal, vagy egy gránáttal", de emberünk annyira lenézte az ellent, hogy csak legyintett rá. Kapott is egyet tőlük (bár arra nem emlékszem, hogy katonáktól vagy a partizánoktól).
Ennek a hozzáállásnak némileg ellentmond az, hogy a görög tiszteknek a hadifogságban megengedték, hogy megtartsák a kardjukat, olyan bátran harcoltak a katonáikkal együtt. Ugyanezen bátorság előtt még az SS-ek (!) is hasra estek. Igazán nem tudom, hogy ezután a tábornokok mire számítottak még. Egy olyan nép, ami ilyen katonákat produkál, sokkal sz@rabb civileket sem dobhat össze.

odeon 2010.03.03. 16:00:10

@Fehérvár Kapitány: voltak olyan népcsoportok, akik hol ide, hol oda szerződtek. Ezek közül kerültek ki a közvetítők. Pl.örmények.
Most a zsidók és az arabok között a drúzok közvetítenek ilyen alapon

Vagy fogságba esett egyházi személyeket küldtek a törökök ( mohamedán vallás szerint Jézus is az egyik próféta volt) vissza a fogolycsere illetve a váltságdíj üzenetekkel.

Titus Pullo Urbino 2010.03.03. 16:00:36

Úgy írták, hogy a mi Palkónk, a Kinizsi volt az első hadvezér, aki különösen kegyetlenül viselkedett a török hadifoglyokkal, élvezettel kínozta és gyilkolta őket, de mi nem ezért vagyunk rá büszkék. Persze a törökök kegyetlenkedéseit is feljegyezték, de őket barbár pogánynak nevezték, talán pont emiatt.

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.03.03. 16:03:08

@Dixi.: az hágai volt és nem genfi, nem egyezmény, hanem nyilatkozat és nem az acélmagvas lövedéket tiltja, hanem az expanzív lövedéket. Egyébként minden stimmel ....

Zus 2010.03.03. 16:03:11

@Dixi.: nem az acélmagvasakat, hanem a nem teljes köpenyes lőszert. Az egy kicsit más. Ólom hegyű vadásztöltény, bevágott végű töltény, csak sima ólom lövedék, ilyesmi... ezeket tiltja a genfi egyezmény. Amúgy, ez csak a lövedék kullemére vonatkozik, csak azt korlátozzák, a ballisztikai tulajdonságokat NEM ! Például, az orosz M74 töltény lövedéke az éppen megfelel a genfi egyezményeknek, mert teljes köpenyes és ezzel vége. Ha kilövik, akkor a pályáján repülve kicsit "kicsap" a forgási síkjából. Miután becsapódik valamibe, ott azonnal bukdácsolni kezd és ezzel sokkal nagyobb sérüléseket okoz, mint másfajta töltények lövedékei.

Dixi. 2010.03.03. 16:06:21

Köszönöm így is okosabb lettem és azt hiszem tanulni midig jó...és nem szégyen....:-)

safranek 2010.03.03. 16:06:50

Egy régebbi példa: Agincourt. 1415 október 25.

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:12:57

@Titus Pullo Urbino: :-D Kinizsi tipikus példája annak, ha az adott korban lett volna írott, ad abszurum elektronikus sajtó, hogyan lehet egy hadvezérből nagyjából egy időben hőst, vagy éppen kegyetlen háborús bűnöst kreálni - beleértve a mondákat is, mint hírforrást. (pl. Malomköves trükkel hadvezér - ámerikai karrier, Kenyérmező, két kardos trükk - fantasztikus hős, hadifogjok kegyetlen kínzása, vagy egymással történő etetése - háborús bűnös.

Zus 2010.03.03. 16:14:47

@safranek: volt egy ilyen nevű angol csatahajó is az első véhában. Először a braziloknak, majd a törököknek épült, de az angolok jól lefoglalták és besorozták a Navy-hez. Hogy bámultak a németek, mikor Jütlandnál egy angol csatahajó a szokásos 10-12 helyett 14 nehézágyúval visszalőtt. Plusz 2 tonna robbanóanyag. Na ez volt az Agincourt.

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:16:21

@Fehérvár Kapitány: bocs a helyesírási és stilisztikai hibákért, most ébredezek.

Zus 2010.03.03. 16:16:57

@Fehérvár Kapitány: ja, mai is megvan Vázsonyban a vár mellett a játszótere. Izmos gyereknek. Van ott több farönk, malomkő, ilyesmi. Vajon melyik gyerek játszik ilyesmivel ?

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:24:17

@Zus: Lelkiismeret furdalása a kivégzések miatt biztosan nem volt. Ha jól olvasom 61 éves korában halt meg, akkor is tán' sebesülésben, ez annak idején ilyen magas beosztásban kuriózum lehetett. Manapság tutti lefolytattak volna ellene egy koncepciós pert jóval hamarabb Hágában. :-D Befejeztem a kinizsizést.

xboxer 2010.03.03. 16:35:53

Sajnos a realítás azt mondja, hogy minden foglyot azonnal tarkón kell lőni.
A genfi konvenció egy szép és naiv szöveggyűjtemény, amelynek betartását soha senki nem fogja ellenőrizni. Meg persze vicces is lenne amikor odamenne egy fejeket levágdosó tálib harcoshoz egy genfi hivatalnok és elkezdené sorolni a paragrafusokat....

Dr. No 2010.03.03. 16:41:33

@odeon: "Gyakorlatilag Kréta után ismerték el a szövetségesek kombattánsnak az ejtőernyősöket, pedig akkor már nyomta a fekvőtámaszt az "Elit alakulat" valahol Georgiában."

Szerintem ebben a mondatban rossz kötőszót használtál, a jó megoldás nem "pedig", hanem "mert".

Fehérvár Kapitány 2010.03.03. 16:42:01

@xboxer: na jó, de miért is? Az USA kijelenti, hogy nem tárgyal terroristákkal. Mit mond a tálib harcosod? Na kérem, akkor a hadifogoly csak egyvalamire jó: elrettentést statuálni. Izrael és az iszlám csoportok között van tárgyalás és fogolycsere is. Szerinetm a tálibos példában pont a mi oldalunk az "aki" a genfi egyezményben foglaltakat "amortizálja". Term. lehet hogy tévedek.

Iovianus 2010.03.03. 18:07:57

Jó felvetések.
Ha valaki megadja magát akkor rád bízza saját sorsát. Ezután ha megölöd, szerintem az bűn és büntetni kell.

Igazából az 1. ponton gondolkoznék el. Van egy 10fős partizán csapat, és ejtenek hadifoglyokat, se élelmük se emberük, hogy ügyeljenek rájuk, csak kolonc a nyakukon, ha nem tudnak visszatérni a parancsnokságra. Ilyenkor én bezárnám őket jól összekötözve őket valahova, hogy megmaradjon a taktikai előny.

Egy + ponttal egészíteném ki:
Hadifogolyejtés "küldetés" közben. Pl: Néhány fős csapat megbízott küldetést teljesít az ellenséges frontvonalak mögött jóval. Ilyenkor még a szemtanúk is veszélyeztetik a sikert...nehéz ügy.

Szerintem a legfőbb mérce a lelkiismeret. Ha van rá lehetőséged, hogy a foglyokat biztosítsd, akkor tedd meg.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 19:50:23

@tiboru: A tengerészgyalogos (USMC) kézikönyv a következőket mondja megadás és fogságba esés esetére:

Code of Conduct

Article II
I will never surrender of my own free will. (asszem ez elég egyértelmű) If in command I will never surrender my men while they still have the means to resist.

Article III
If I am captured, I will continue to resist by all means available. I will make every effort to escape and aid others to escape. I will accept neither parole nor special favors from the enemy. (lásd Hart háborúja, bár McNamara ezredes Army és nem Marines)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 19:59:08

Article IV
If I become a prisoner of war, I will keep faith with my fellow prisoners. I will give no information nor take part in any action which might be harmful to my comrades. If I am senior, I will take command. If not, I will obey the lawful orders of those appointed over me and will back them up in every way.

Article V
When questioned, should I become prisoner of war, I am required to give name, rank, service number, and the date of birth. I will evade answering further questions to the utmost of my ability. I will make no oral or written statements disloyal to my country and its allies or harmful to their cause.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 20:04:17

aztán jön Chapter 4: Law of War, ami 4 oldalon keresztül összefoglalja a legfontosabb hadijogi tudnivalókat - ha nem haraxotok nem gépelem be az egészet, csak a POW részt:

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 20:32:11

Enemy Combatants
- Never attack enemy soldiers who surrender or enemy soldiers who are captured, sick or wounded. When you have POWs you should follow the 6 S's: search, secure, silence, segregate, safeguard, and speed the prisoner to the rear. You must never kill, torture or mistreat prisoner (...)
- Let enemy soldiers surrender. (...) It is illegal to fire on an enemy who has thrown his weapon and offered to surrender.
- You should also provide medical care to a wounded whether friend or foe. (...)
- When you capture someone, you may not be certain if the person is an enemy. (...)
- You may not take personal property from a prisoner except those items that are clearly of a military or intelligence value. (...)
- Captives may perform some types of work, but the work must not relate to assisting your war effort.
- Under the rules of armed conflict, you are not permitted to attack villages, towns or cities. But you are allowed to engaged the enemy that is in a village, town or city and destroy the equipment and supplies that the enemy has there when your mission requires it.
- You may not attack protected property. (...)

Civilians
- Do not violate civilians' right in war zones. (...)
- On occasion it may be necessary to move or resettle civilians because such action is urgently required for military activities. (...)
- Under no circumstances should you fire upon any medical personnel or equipment used for the medical welfare of the people or the enemy. (...)
- Parachutists are considered helpless until they reach the ground. (...)
- Under the laws of armed conflict, you may not use poison or poisoned weapons. (...)
- You may not alter your weapons in order to cause unnecessary suffering to the enemy. (...)

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.03. 20:52:06

@Zig Zag: a helpless az azt jelenti hogy ne támadjak rá? Mert ha tényleg így kell érteni, akkor nagyon szalonjogász szagot érzek. A blogot olvasva az ejtőernyőn ereszkedőkről az a kép alakult ki bennem, hogy többségükben elég kemény kiképzésen átesett profi alakulat tagjai. Ha tehát megvárom míg szépen leesnek akkor azzal valami jobb alakulatot engedek a nyakamba és betartottam a fair playt. Ha pedig kivezénylem a falu összes vadászát, hogy üveg pálinka/halott ejtőernyős, akkor kicsináltam egy elitalakulatot, mellesleg növeltem a túlélési esélyeimet. Vagy nem?

Akrab 2010.03.03. 21:30:09

Bocs, tudtommal az ejtőernyősökre való "vadászati tilalom" csak akkor érvényes, ha az repülőgép menekülő személyzete. Ők már ugyanis elvesztették a fegyverüket, a repülőt, ezért érkeznek "paplanon".

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 21:33:54

@Professor Pizka: @Akrab: nincs megkötés a USMC kézikönyvben. Aki az égből jön és eje van a hátán, míg nem éri a lába a talajt eszerint nem szabályos lőni rá.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 21:35:37

Minden magyarázó szöveget persze nem írtam ki a könyvből, csak az értshez feltétlen szükségeset.

Akrab 2010.03.03. 21:36:18

Pedig ez biztos így van. Lásd pl. a "Híd túl messze van" c. film alapjául szolgáló hadieseményt, ahol deszantosokra lőttek, nem is kicsit. De hasonló eset érvényes a hadihajók, tengeralattjárók mentőcsónakján menekülő túlélőkre. Ez is nagy vihart kavart a II. VH idején.

Akrab 2010.03.03. 21:48:24

Igazából ejtőernyős és ejtőernyős között lehet és tesznek is különbséget. Aki rg. vez (köznapi nevén pilóta) és kilőtték alóla a gépét, az elvesztette a "fegyverét". A pilóták általában csak önvédelmi fegyverrel (egy pisztoly) rendelkeznek. A deszantosok meg lőnek lefelé jövet is :) Persze ha a rg.vez is hozza magával a 30 mm-es fedélzeti gépágyúját a gépből és közben lövöldöz már más a helyzet.

Nagyon így rémlik még az évtizedekkel ezelőtt nekem oktatott nemzetközi hadijog szabályai szerint....

tistedur 2010.03.03. 22:41:02

@Akrab: az elsüllyesztett hajók menekülő legénységét biztosan védik a genfi konvenciók, ha támadó fél nem szedi őket össze, vagy ha lelövik őket, akkor háborús bűnt követnek el.

Iovianus 2010.03.03. 23:10:32

Itt a kommentek között találtam egy érdekeset, arról jutott eszembe:
Ha a foglyokat nem megölnék, csak a jobb/bal kezükön levágnának néhány ujjat, akkor tuti nem tud tovább harcolni, életben is marad, és idővel dolgozni is tud valamennyire otthon.
Morbid, de mondjatok adott helyzetben okosabbat.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 23:14:48

@Akrab: nem életszerű, mert ha így lenne, meg kéne kérdezni az éppen alászálló ernyőst, hogy B+ te vagy a pilóta, vagy ki? Aztán rossz válasz esetén odapörkölnének? Na ne má!

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.03. 23:16:50

@Iovianus: az íjjászokkal ezt tették a középkori Britanniában és máig megmaradt a kocsmai kommunikációban a két húrfeszítő ujj mutogatása, közvetlenül a maflás beérkezése és a söröskorsó elhajítása előtt

Iovianus 2010.03.03. 23:38:43

@Zig Zag: igen, ez tényleg így van!:D
De kérem, a ravaszt sem húzhatod meg a bal nagylábujjaddal...Szóval miért ment ki a divatból ez?Inkább ez mint főbelövés.

manager2008 2010.03.03. 23:58:53

@Őrültteknos: le is volt tiltva az elmesélése gyermekkorunkban (nehogy a suliban meghalja valaki aztán rájöjjenek másra is ha kikérdez minket a szerv). A felnöttek is csináltak ezt azt, és nem mindig tudták előlünk eltitkolni. Egy gyerek meg két pofon után mindent elmesél.

Az oroszokkal a házkutatások idején is találkoztunk, megszállták a házakat, és egy egy helyi lakó vezetésével végigjárták pincétől padlásig. A tetőnk alatt még látszottak a lebombázott emelet falai, és oda élő ember nem mert bemenni a sötét és áttekinthetetlen helyekre. Az orosz kiskatonák annyira féltek (hátha beléjük lő onnan valaki) hogy mindenki sajnálta őket (azóta sem láttam ennyire félni senkit). Egyébként nagyon fiatalok voltak, szinte gyerekek.

Egyéb hülyeségeket is csináltak a barátaim. Az egyik - osztálytársam volt később -, ő felszökött a pincéből és felkapcsolta a villanyt este, mert valamilyen befőttet akart levinni (azt hiszem meggy befőt volt). Kivette a kamrából és leszaladt a lépcsőn. Az oroszok meg a citadelláról telibelőtték a lakás, az egésznek a külső fala kirepült, a zongora billenytűivel volt megszórva a környék.
Kb egy percen múlt hogy a gyerkőc is nem repült vele együtt.

killercsiga 2010.03.04. 00:35:11

@Zig Zag:
Bocs, hogy közbeszólok, de szerintem nem annyira életszerűtlen.
Egy zuhanó gépből kieső magányos alakot meg lehet különböztetni egy csapat puskástól, akik roncsot se hagynak maguk után.

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.03.04. 00:38:21

Tyű, végigolvastam az összes kommentet, de a kései időre való tekintettel érdemmel csak holnap :)

Addig is: az elején említett biznisz engem is érdekel :D

2010.03.04. 02:42:12

Gratula a poszthoz!!!

Erdekes, eppen a napokban toltottem le es neztem
meg a Winter Soldier c. 1972-es dokumentum filmet,
amiben a Vietnamot megjart veteranok megemlitik,
- tobbek kozott - hogy kikepzesuk alatt nem kaptak
semmifele tajekoztatast a hadviseles nemzetkozi
szabalyairol. Ahogy visszaemlekezem, mi sem kap-
tunk errol semmit a Magyar Nephadseregben. Egyre
emlekezem csak, hogy a nepellenes parancsokat kell
illetve lehet megtagadni. Ebbe aztan minden bele-
fer.

Peace! Cascabel

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.04. 07:32:55

@killercsiga: Nincs semmi baj. De szvsz nem a magányos ernyős ereszkedése e tekintetben a kritikus, mert azt szépen megvárják, míg leesik, azt' jól elfogják ha van nála puskupisztoly, ha nem. A gondok ott kezdődnek, amikor többen érkeznek az égből.

Akrab 2010.03.04. 08:00:34

@killercsiga: Ott a "pont" :)
Szerintem éles különbség van egy (pár) ejtőernyős és egy eje. deszant között, akik még lőnek is a levegőből.

MTi 2010.03.04. 09:00:32

@Akrab: hát, én még nem hallottam levegőből tüzelő ejtőernyősről (még James Bond-filmbe se) - van a szerencsétlennek ott elég baja a manőverezéssel (mert hogy ugye többen vannak a légtérbe és mindenki ugyanarra a 10 négyzetméterre szeretne földet érni), a zsák kioldásával stb.
Elleneben: eje-desszantra nem lőni - az Álmoskönyv szerint - (nemsokkal)később nagy-nagy bajt jelent.

Akrab 2010.03.04. 09:11:28

Azért a James Bond filmek és a harctevékenységek kicsit más kategória. Bizony van, mikor már a levegőből tüzet nyit az ejtőernyős. (Nyilván ő is tudja, hogy ha nem lő, akkor "kacsavadászat" célpontja, tehát próbálja kicsit zavarni a földről rá vadászó ellenfelet.) Ezt gyakorolják is, kiképzést is kapnak rá.

Amúgy megkerestem és meg is találtam az idevonatkozó (ejtőernyősökkel kapcsolatos rész) hatályos magyar jogszabályt is.
1989. évi 20. törvényerejű rendelet, és annak is a 42. Cikke.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 09:27:16

@Akrab: Vitatkoznék.
Lehet hogy van olyan ország, ahol az ejtőernyős desszantosoknak okítják az ereszkedés közbeni lövöldözést, (erről sosem hallottam) de ez bizony a saját, többi zsinóron lógónak nagyobb veszélyt jelent, mint a földön hasaló ellenségnek. Egy magasabban lévő ejés az alatta lévő kupoláktól esetenként még a földet sem látja. Életszerűtlen abból a szempontból is, hogy ez a lőszerpazarlás minősített esete, mivel ernyőn lógva lehetetlen célozni, és mert egy desszantos igen korlátozott mennyiségű lőszert visz magával, abban meg nem reménykedhet, hogy a külön ledobott lőszert esetleg megtalálja. (miközben valószínűleg lőnek rá) A ma alkalmazott dobási magasságok miatt meg ideje sem lenne elővenni a puskáját. A HALO ugrásoknál ez szintén kizárt.

Akrab 2010.03.04. 09:30:21

@proletair: Ok. Én sem akarok vitatkozni, végül is nem ez az alapkérdés.

Peace

Old Man 2010.03.04. 09:33:03

@proletair: Azt hiszem, hogy teljesen igazad van, de azért nagyon kiváncsi vagyok az egyetlen véleményére, aki ténylegesen is ugrott, aki valóban ejtőernyős volt, nem úgy mint mi, szerencsétlen elméleti szárazföldi patkányok.

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 09:44:12

@Akrab:
Nyugi, nem harapok:)
@Old Man:
Nos a mai rendszer szerint egy nagyobb deszant dobási magassága a NATO-ban 1000 láb, cirka 300 méter. Ilyen "magasról" ugorva egy percen belül földet lehet érni. A felszerelés és a fegyver fel van erősítve az emberre, hogy az ernyő nyílásakor ne verje orrba, vagy le ne szakadjon. Emiatt is nehéz elképzelni a légi lövöldözést. Egy C-130 kábé 25 másodperc alatt kiüríti az ejéseket, emiatt a levegőben igen nagy a zsúfoltság. Ha viszont a földről lőnek, akkor ott már nagy a baj, hiszen a szállítógép is veszélyben van. A lényeg az, hogy a levegőben nincs idő arra, hogy a katona lefelé lődözzön.

ace22 2010.03.04. 09:55:45

@Dixi.: Ugy remlik, hogy az 1899-es (98-as?) hagai egyezmeny tiltja a "dumdum" (Az indiai Dum Dum arzenalban vegeztek expanziv lovedekkel kiserleteket a britek anno) lovedekek hasznalatat, mert brutalis kimeneti sebet ejtenek. A bemeneti nyilas kb. akkora, mint a kaliber, de az uregelt homlokprofil miatt szetnyilik a lovedek, mint kb. egy rozsa, es sokkal nagyobb lesz roncsolas. A kimeneti nyilas kb. mint egy kavescsesze.

Vadaszatra persze szinte csak ilyet hasznalnak...

PEter

APImásik 2010.03.04. 11:38:30

:)
@ace22:

ezért néhány lövedék úgy van kitalálva, hogy a súlypontjuk el van tolva /?/ és ha behatol a testedbe, akkor el kezd "billegni" és a kilépéskor viszi a lapockádat is.
legalább is volt rendszeresítve sok helyen.

és persze nem olvastam vissza... csak az ucsó kommentre reagáltam.:)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.03.04. 12:58:15

@proletair:

Mi sem kaptunk "levegőből lövöldözés" kiképzést. Ott fent, zuhanás, illetve lebegés közben meg mindenre gondol az ember, csak arra nem, hogy előkapja fegyverét és lefele lövöldözzön az alig (vagy egyáltalán nem) látható célpontokra.

Persze ha tűz alá vesznek ereszkedés közben (és ha kéznél van a fegyvered) biztos, hogy megpróbálod viszonozni, de ez olyan "most már úgyis mindegy, legalább csináljak is valamit" dolog lehet.

Akrab 2010.03.04. 13:35:21

@tiboru: Kicsit off.
Nagyon mellékszála az eredeti témának, de nekem úgy rémlik, a "hőskorban" szolgáló szolnoki mélységiek meséltek ilyenről. Természetesen nem ldt. dd. méretű ejtőernyős esetében.
Ha én emlékszem rosszul, vagy ők fényezték magukat, akkor én is valótlant mondtam.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.04. 13:35:27

az sem árt ha úgy választják ki a dobási zónát, ahol nincs ellenséges fogadóbizottság. ráadásul az ernyős, ha már egyszer kilépett a gépből nem tud arrébb menni, mint a légimozgékonyságuak, ahol hamar kiderül, hogy a kirakáshoz arrébb kéne menni és aztán úgy is tesznek hacsak valamiért nem lehet.

Udi · http://blog.udi.hu 2010.03.04. 13:42:28

A II. vh-ban határozottan etikátlannak tartották, ha egy pilóta szándékosan ernyőkre vadászott. Németeknél próbálták parancsba adni, de a repülők századszinten elhajtották a francba az ötlet kitalálóját.

(PS. a kommentben sok pontatlanság lehet, kb 10 éve olvastam utoljára a 2 vh. légi csatáiról. Ideje újra átrágnom magamat a régi könyveimen)

proletair · http://lemil.blog.hu 2010.03.04. 14:01:46

@Akrab:
Mivel ott szolgáltam annyit tudok hozzáfűzni, hogy ugrás előtt a karabélyt mellre kellett venni, és erre jött a mentőernyő. Szóval földet érésig lehetetlen volt vele lőni. Persze ettől még lehet, hogy valaki próbálkozott ezzel, de látható, hogy nem lett belőle rendszer. Helikopteres lövészet volt, de az ugye más tészta.
Egyébként gondold csak végig: ha egy felderítő csoportnak már a levegőből lőnie kell, annak már reszeltek. Ha meg sokan ugranak, akkor meg jó eséllyel egymást lőnék agyon. (és utána reszeltek)
@tiboru:
Egyet értek, az ernyős leginkább azon izgul, hogy nehogy kitörje a lábát földet éréskor.

taser 2010.03.04. 14:06:40

Ha elkezdesz a levegőből lövöldözni az hétszentség, hogy vissza fognak lőni. Akkor meg csúnyán megszívtad mert te nem tudsz úgy elmozogni fedezékbe menni ereszkedés közben mint a dolgozó a földön.
Olyankor csak imádkozás van, hogy minél előbb érj földet és tud qrva gyorsan elővenni a szerszámot.
Bár ha már várnak a ledobási zónában akkor megette a fene.
A másik pilótára való vadászatot nem csak etikátlannak tartották hanem feleslegesnek is. Volt annak a géppuska/ gépágyú lőszernek helye, nem pazarolták egy pici per pillanat ártalmatlan pontra, amikor a kollégái még a környéken lehettek.

Vadászatra azért használják az erősen expandálódó lövedékeket mert ott a cél a gyors és azonnali elejtés, úgy hogy a kilőtt lövedék lehetőleg másba ne tegyen kárt.
De egy időben pld az .50-es kaliberű mesterlövész fegyverek is tiltva voltak Afganisztánban, mondván, hogy ez embertelen. Ugyan akkor a .50-es géppuska meg minden HMWVV tornyán ott figyelt. Végül valamelyik katona bürokrata rájött, hogy ez marhaság, és megszüntették ezt a korlátozást.

Nagyfater amerikai fogságban, volt. Napi 2000 cal volt az előírt adag amit mogyorós csoki formájában kaptak meg. Élete végéig nem evett többé mogyorós csokit.

Akrab 2010.03.04. 14:13:23

@proletair: Akkor "mea kuplé". A hiba az én készülékemben volt. Nálad autentikusabban ezek szerint ezt nem tudhatja senki.

taser 2010.03.04. 14:17:38

Még egy érdekesség. Nem tudom volt e szó róla. Minden külszolgálatba menő katona kap egy un hadifogoly igazolványt, amivel igazolja, hogy ő magyar katona és kéri, hogy ilyen meg olyan konvenció ilyen meg olyan pontjai alapján járjanak el vele.

APImásik 2010.03.04. 14:50:20

@Udi:
ja. Göring parancsba akarta adni... csak Galland hisztizni kezdett... így a német vadászpilótáknak az volt a parancs /csak hogy G. is megnyugodjon.../, hogy TILOS legéplőni az ejtőernyőn lógó ellenséges repülőket.
Ezzel szmben az amik nem gatyáztak... és sok német/magyar pilótát lőttek le a levegőben függve...
van 1 2kötetes könyv. "Légiháborúk Mo. felett" /nemtom kiírta, de megnézem...Mujzer?... nemtom./ ot van is vmi lista, hogy mellik magyar pilótát szedték le...

és ugye jönnek a sztorik a mozdonyvadász musztángokról és a teheneket lelődöző szövetséges vadászokról...

vén betyár 2010.03.04. 15:46:10

@APImásik: Pataky Iván, Rozsos László, Sárhidai Gyula.Zrinyi.l992.

APImásik 2010.03.04. 15:54:24

@vén betyár:
hmmm...:)Köszönöm:)
majdnem eeetanátam...:)kb.
akkor a másik a "horrido"-t írta. vagy nem:D

vén betyár 2010.03.04. 16:23:48

@APImásik: Igen.Bernard dénes-Mujzer Péter.Horrido.l992.

odeon 2010.03.04. 17:05:44

Ez az acélmagvas hisztéria egy bűn rossz fordítás következmény, ami sajnos a hazai jogalkotásba is belecsúszott. A hiba eredete, hogy "Full Metal Jacket" filmcímet (itt blogolóknak alapmű) Acéllövedéknek fordították.
Na ezt a fogalmi rendszer átvette a rendőrségi jogszabály előkészítés és később a hazai jogszabályok is. Nem tudunk mit tenni ellene.

odeon 2010.03.04. 17:10:29

Akit részletesebben érdekel a téma és járatos egyetemi könyvtárakban annak ajánlom Szegeden a Jogi Karon 1993-ban írt
" Különleges helyzetű kombattánsok a nemzetközi hadijogban" című diplomamunkát
Elvileg hozzáférhető.

Egyébként meg a hadifoglyokkal való bánásmódra is vonatkozik a nemzetközi hadijog íratlan szabály

"Csak a veszteseket vonják felelősségre"

baromarc 2010.03.04. 17:21:17

Srácok ejtőernyős voltam és vagyok a mai napig is és soha semmilyen képzést nem kaptunk lövöldözésre ernyő alatt függve!De amúgy elég életszerűtlen is mert hacsak nem telibe egy ellenséges alakulat nyakába dobnak (ami a hírszerzés csődje lenne ugye)az adot 2-3 perc ereszkedés alatt ilyesmire igen kevés idő van és eléggé hatástalan is lenne!
Mostanában amúgy sem az ezred/hadosztály méretű bevetések a jellemzőek ejtőernyős berkekben hanem a pár fős csendes SF akciók.Gondoljunk az SAS illetve a Seal vagy szpecnaz akciókra.Jellemzőbb inkább nagyobb méretekben a leszálló desszant.

taser 2010.03.04. 18:06:44

@odeon:

Acélmagvas lőszer létezik és az nem ugyan az mint az FMJ. Az egy kvázi ürméret alatti lövedék, mert az ólmon belül van egy kis acél rúd a lövedékben. De az attól még a teljes köpenyes. Becsapódáskor az acél mag szépen elindul és ahogy kiszabadul szépen elkezd össze vissza kóvályogni, akár egy zárt térben akár az emberi testben.
Az AK-hoz is létezik sőt a Makarov és Sztecskin pisztolyokhoz is gyártottak acélmagvas lőszert ami FMJ.

Civil használatát azért tiltják mert képes átlőni a legtöbb rendszeresített lövedékálló mellényt.( Az ólom becsapódásakor a kevlár szálak megnyúlnak, és széthúzódnak hogy felfogják a lövedék energiáját.
Ekkor indul útjára a gyönyör akarom mondani az acélmag és szépen átbújik a szálak között. Hasonló képen működik nem elég erős kerámia betétekkel is. Ott az első acélmag töri a kerámiát a többi meg elvégzi a munkát( sorozatlövésnél)
Hadi célokra használható. Most már edzett acél helyett volframkarbid rudat tesznek bele ( 20mm) ami átüti a könnyen páncélozott nyuszibuszt is.

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.03.04. 18:48:27

@taser: hartkernmunition, mondaná erre a művelt német.

MTi 2010.03.04. 19:45:22

A Zasszony nagyfaterja mesélte: 1944 őszén esett szovjet hadifogságba, magyar területen. Foksányra vitték őket, aztán irány a SZU! Kijevig "robogott" a vonat: közbe minden megállásnál rajták ki a vagonokból a halottakat. Kijevben óóóriási fogolytábor - afféle "szortírozó". Mivel a Délvidékről származott, beszélt szerbül és így az oroszokkal tudott kommunikálni - sváb mesternél tanulta a szakmáját, ezért németül is gagyogott, ezért az oroszok tolmácsnak alkalmazták. Innen mentek a tanszportok minden felé, főleg Szibériába: a parasztemberek, értelmiségiek zöme ide került. A mesteremberekkel csinnyán bántak: főleg a szabóknak, cipészeknek volt nagy becsülete. Egyszer híre ment, hogy Moszkvába keresnek szabókat - talán hogy megvarják magának a "Vörös Cárnak" a ruháját :) - és ő mint szűcsmester jelentkezett gondolván: varni ő is tud! Persze lecsekkolták, hogy a cérnát fűzi-e a tűbe v. fordítva, de a "vizsgán" átment. Így 1945-1949 között egy egyenruhagyárban varta a Vörös Hadsereg tiszti egyenruháit napi 15-16 órában. De a kaja, szállás aránylag korrekt volt + orvosi ellátást is kaptak a rászorulók. 1949-ben szabadult és addigra már perfekt beszélt oroszul :)

Kullancs1983 2010.03.04. 21:37:46

Huhh! Na, nem valaszolok reszletesen, mert lehetetlen, de a magamet hozzateszem. Nekem dedapam volt hadifogsagban, 1915-1918, taljanoknal. Meghal mire szulettem, de a csaladi legendariumban a mai napig benne van a sult macska..:) Amugy nem volt rossz dolga. Valamint anno egyutt dolgoztam egy testverparral, ok (szerb katonakent) voltak horvat fogsagban. Nem volt tul jo dolguk, de olyan rossz se, es vegul az anyjuk hazavitte oket a Voroskereszt segitsegevel.
Mi ebben a lenyeg? Lehet filozofalni arrol hogy mi hogy celszeru meg gazdasagos, de ha arrol van szo, hogy jolbanunk a foglyokkal, hogy jolbanjanak a fogsagba esett katonainkkal, vagy majd epp velunk... Volt par csunya haboru, mig rajottek hogy ezt igy kene. Es nem orulok hogy most mindenfele fotelben uldogelo nagyokos el akarja ezt baszni. A haboru csunya dolog, de nem tart orokke, es nem mindegy mi lesz utana, nem igaz?

MTi 2010.03.05. 06:54:15

@Zig Zag: nagyon talpraesett volt az öreg, de elkövetett egy "apróbb" hibát. Amikor 49-ben Mo.-rs értek, akkor volt Tito és a Bátyuska között a legnagyobb rivilinció (ezt a kifejezést Ő használta!). A jó öreg meg hallotta mi van a Bácskában, ezért úgy döntött, hogy a Székesfehérváron élő nagybátyjánál marad - a család meg majd utána jön. Várt is 3 hónapig - a többi Bácskából származó hadifogoly már rég otthon pipázott - de a család nem jöhetett. Felment Bp-re a júgó követségre (Hősök tere/Andrássy út sarka) és mondta, hogy ő hazamenne. Mondták: semmi akadály, kap egyszer használatos passzus meg egy vonatjegyet Szabadkáig. Szeged-Szabadka között KETTEN - a kalauz meg Ő - voltak az egész vonaton! Szabadkán már várta az UDBA azzal, hogy szovjet/magyar kém/diverzáns, aki azért jön 3 hónappal később, mert "kiképezték"! 3 hónap vizsgálati fogság Belgrádban - "jó zsaru, rossz zsaru", vallj be mindent! - de mivel TÉNYLEG nem tudott semmit, kiengedték. Öt éven keresztül HETENTE kellett jelentkeznie a helyi rendőrállomáson és heti beszámólót adni, hogy mit csinált. Aztán "elfelejtették".... 2006-ban, 87 évesen hunyt el.

Bigskorpio 2010.03.05. 09:53:37

Véleményem:
Az első kategóriára még lehet magyarázat, de mentség nem.
A harc okozta stressz, vagy a (közeli) bajtárs pár perce történt elvesztése miatt hozhat ilyen, esetleg bosszú-motivált döntést a katona. De ez sem menti fel a felelősség alól.
Hadifoglyot megölni elitélendő, törvényileg és morálisan is.
Bigskorpio

Őrültteknos 2010.03.05. 10:00:46

Csatlakoznék Kullancs1983 kollégához. A hadifoglyokkal való normális bánásmódnak lehet sok közvetlen és közvetett haszna is. Közvetett, amit ő is mondott, hogy mi lesz a háború után? Nem mindegy, hogy mekkora gyűlölet marad a legyőzőttekben. Lásd a nyugat-németek hamarabb megbékéltek az amcsikkal, míg keletnémetországban az 50-es évek elejéig voltak "partizánok" (náci terroristák/szabadságharcosok-kívánt rész aláhuzandó).
Közvetlen haszna például, ha híre megy, hogy jó sora van a hadifoglyoknak, akkor az ellenség szívesebben adja meg magát. Azt hiszem ennek az előnyeit nem kell ecsetelnem, hogy mennyivel gyorsabb az előrenyomulás a feltartott kezű ellenség között, mint ahol visszalőnek.

Titus Pullo Urbino 2010.03.05. 10:42:17

@Kullancs1983: meg kéne írnod a dédapa történetét a nemfelejtünk blogon!

Titus Pullo Urbino 2010.03.05. 10:43:52

@MTi: mindezek a balesetek mellett szerencsés volt az öreg, hogy hazatérhetett és egészséges maradt (gondolom a 87 éves kor ezt jelenti)

manager2008 2010.03.05. 10:46:08

@Őrültteknos: Régebben még nem ismerték a marketing előnyeit.
A röplapokon azt kellett volna megigérni, hogy lesz welnness, fittness, minden 5 katona kap egy lányt szabad használatra, és az ellátás kaja témában fantasztikus, mesterszakácsok főznek rájuk. A tiszteknek kimenő, és külön csaj jár.
Minden fogoly kap 1000 USD-t is a nyugdíj miatt , meg az elmaradt zsoldot is fedezik.

A középkorban még ez működött is, be lehetett állni a másik seregbe, és ezt díjazták a zsold osztogatással is (meg szabad rablás).

A kínai, mongol hadviselésben is volt ilyen, az ellenséget egyszerűen felszedték mint egy lavina, aki akarta megadta magát és átállt.
Sokkal egyszerűbb volt mint küzdeni vele.

odeon 2010.03.05. 15:57:46

@taser: Az itt a gáz, hogy az FMJ- a kötelező önvédelemre illetve szolgálati célra a rendvédelemnek is. Holott expandáló kellene ami már nem megy át a cészemélyen

odeon 2010.03.05. 16:04:19

@taser: az ürméret alatti az meg az un. leváló köpenyes .22, .222 Remington, .22-255 Accelerator, aminek a kölső hordozója a .30-30 vagy .30-06
Ez egyébként csak hazánkban tilos, az EU-n belül legális és a külső ürméret számít.

taser 2010.03.05. 17:07:16

@odeon:
Akkor hol van a fordítási hiba ???

Kullancs1983 2010.03.06. 07:47:54

@Titus Pullo Urbino: Jo lenne ha eleget tudnak rola... A macskazabaszaton kivul nem is nagyon hallottam masrol, es mint mondtam en kb. 10 evvel lekestem arrol hogy meg eloben hallhassam...

tucano 2010.03.06. 11:48:23

@proletair: Az orosz ejtőernyős tiszteket tanítják, van egy kötélpálya, ami az ereszkedést szimbolizálja és közben kell puffogtatni.

tucano 2010.03.06. 11:54:37

Láttam róla egy dokufilmet, mármint az előző hozzászólásomnál maradva.

Azt olvastam a "Nagy lovaskaland" című, egyébként nagyon jó könyvben, hogy az amerikai polgárháborúban meg becsületszóra hazaküldték a hadifoglyokat. És ki lehetett cserélni másik becsületszavassal és akkor megint harcolhatott. Másik kor erkölcse:)

Luxa · http://blog.luxa.hu 2010.03.06. 19:46:20

@Fehérvár Kapitány:
Az általad említett fegyverhordozó elküldése mellett olvasmányélményeim alapján túszok otthagyása is megoldás volt. Ha elfogtak mondjuk három embert, akkor ebből kettőnek adtak menetlevelet, miszerint ők váltságdíjat gyűjtenek és ne bántsák őket. Volt egy évük visszatérni a pénzzel, addig a harmadik túsz maradt. (Mondjuk érdekelne, hogy ebből mennyi igaz, martalócként biztos ilyenekre is utaztam volna.)

Kullancs1983 2010.03.07. 12:39:55

@tucano: Szimpatikusabb az biztos...

Egyebirant a keresztes haboruk idejen volt egy spanyol (eredetu?) egyhazi lovagrend, a Calatrava. Ok fogolyszabaditasra specializalodtak, hol valtsagdij, hol mentoakcio... Egyszer erdemes lenne roluk is irni, vegulis ok voltak a korabeli SAS/GSG/GIGN/stb, vagy mi! :)

odeon 2010.03.08. 11:05:12

@taser: Ott, hogy a "Full Metall Jacket"-et, mert ezt volt a Kubryck film címe, úgy fordították, hogy "Acéllövedék", ami ugye nyilvánvaló marhaság
Az acm., fj.,pct.,pctgy., fjpctgy.,k., n.,na meg az usz. egyaránt fmj. ami ugyebár hadi lőszer, ( nemzetközi hadijogi egyezmények a Szentpétervári Nyilatkozattól Genfig ) viszont a rendvédelemben meg önvédelemben csak fmj-t lehet használni idehaza, ami nyilvánvaló marhaság, mert sp. hp. shp. wc. sokkal jobb lenne, mert az nem menne át a bg.-n és nem lenne baja gg-nek.

boomsly 2010.03.08. 21:33:52

Ez egy nagyon érdekes téma, amit szerintem példákon keresztül lehetne igazán kitárgyalni.
Vegyük például a Magyar Hadseregben elterjedt katonai kézikönyvet, amiben részletesen elmagyarázzák lövészet alkalmával, hogy milyen alá-tartással kell célozni egy ejtőernyősre aláereszkedés közben. Ugyanakkor egy másik fejezetében a hadifoglyokkal való bánásmódról értekezik.
Azt hiszem minden háborúban a körülmények határozzák meg a hadifogoly ejtés szabályait.
A Fülöp szigetek és Manila lerohanása után a japánok nem sok könyörületet tanúsítottak a szövetséges foglyokkal szemben. Valójában még ők sem voltak felkészülve egy ekkora embertömeg fogadására, etetésére, elhelyezésére. Egyszerűen rettegtek a foglyok masszív tömegétől mivel még akkor is többen voltak, mint a japán sereg!
Malmedy után az amerikai katonák is bekeményítettek az SS legényekkel. Hosszú hónapokig egy SS katona se esett fogságba. Bradley tábornoknak levélben kellett megtiltani az atrocitásokat.
Az esetek többségében azonban inkább taktikai döntések játszottak közre. Még Rommel is -aki a lovagiasságáról volt híres, meghagyta az Észak-Afrikában előrenyomuló egységeinek, hogy a támadás lendületét mindenképp tartsák fent! Vagyis a támadó hadseregtestek ne lassítsanak a hadifoglyok miatt.
Volt japán alakulat, ami a brittekkel való összecsapások elől kitérve azt az utasítást kapta, hogy harckészségüket, egészségüket tartsák fent egy későbbi egyesített ellencsapásra. Ezt egy őrnagy elég tágan értelmezte: több falusit és helyi -foglyul ejtett- gerillát megfőztek és megettek. Így jártak már azonban skót hadifoglyok is a kora középkorban.
Ami Irakban történt egyszer a TV nyilvánossága előtt (egy tengerészgyalogos "kivégzett" egy súlyosan sebesült lázadót egy épület emeletén) hatalmas megdöbbentést keltett.
Ez a mozzanat azonban a Coup De Grace.
Nehéz lenne egy nem katonaviselt, csatát soha meg nem élt tévénézőnek elmagyarázni mi ebben a kegyes.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.03.09. 08:22:55

Gyakorolhatják-e az államok önvédelmi jogukat terrorszervezet támadása esetén?

bizpol.playhold.hu/?module=hatteranyagok&module_id=2&page=0&type=all&reszletek=46

woodland 2010.03.13. 15:01:05

@Titus Pullo Urbino: Szia!Irnal errol egy kicsit bovebben?Pl,hol tortent es pontosan mikor?Kik tamdatak a magyar falut es mi lett a kovetkezmente stb.Szerintem talan egy ilyen poszt is szulethetne itt a blogon.

hannibal 2010.03.18. 18:26:27

Ha egyszerűen és pragmatikusan nézzük a dolgokat, a hadvezér dönti el mi legyen a foglyokkal. Ezt általában a háború szempontjából kell nézni. Nem kellene visszavetíteni a 20-21. századot a régi korokra. Agincourtnál IV. Henrik kivégeztette a fogoly franciákat, mikor az a veszély fenyegetett, hogy kiszabadulnak és hátbatámadják. Szép dolog vol? Nem. Helyes döntés volt? Igen. Neki az országa és katonái javát kellett néznie és Anglia javát a győzelem szolgálta, katonáiét az életben tartásuk és a zsákmány.

Mellesleg ma is így van az egyezményeket azt hiszem ma már látható soha senki nem fogja betartani, ha az érdeke éppen mást szolgál: lásd amcsik Irakban...