Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

december 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

(300) Vitaposzt - Olvasóink kérdezik 3.0

2010.05.16. 08:00 tiboru


A blog szerkesztősége Szeghalomról kapott egy érdekes kérdést feszegető levelet. A téma itt-ott már felbukkant a lemil oldalain (a hozzászólások között), de most megragadjuk az alkalmat és nyilvános, célzott vitára bocsátjuk nately olvasónk kérdését. A levelét (engedélyével) minimális, a lényeget nem érintő szerkesztést követően jelentetjük meg. Az illusztrációk a Békés megyei online hírportálról származnak; a fotók Both Imre szakértelmét dícsérik.


Legelőször tehát lássuk nately levelét:

Tisztelt lemil,

motoszkál bennem egy kérdés, vagy inkább úgy fogalmaznék, hogy van egy kis problémám.
Történt, hogy a múlt hétvégén (a Győzelem Napja alkalmából) egyesületünk, a Szeghalmi Hagyományőr Egyesület meghívta az orosz nagykövetséget egy közös megemlékezésre, koszorúzásra a helyi szovjet katonai tömegsírnál található emlékműhöz.

Az oroszok el is fogadták a meghívást, az első titkár úr vezetésével jött a küldöttség, köztük egy kilencven esztendős veteránnal, Georgij Alexandrovics Jakovlev nyugállományú ezredessel.
Szerény vendéglátás, kis ünnepség, koszorúzás, korabeli magyar katonai tiszteletadással, vagyis ahogy illik. Mindenki meg volt elégedve, az oroszok nagyon köszöntek mindent.

A megyei hírportál beszámolt az eseményről, amint az látható, nagyon tényszerűen és korrekten.
A megütközésem ott kezdődött, hogy ezek után kaptuk az ívet rendesen, hogy miért nyaljuk a mocskos rohadt komcsik seggét..?! És hogy miért nem a német katonákról emlékeztünk meg, satöbbi; el tudjátok képzelni.
Holott szerintem ez az egész rendezvény az egyszerű, hajdani katonákról szólt, akik általában azt sem tudták, hogy hol halnak meg és miért… Hogyan várhatnánk el, hogy az oroszok gondját viseljék a magyar katonasíroknak Oroszországban (amelyekből ugyancsak van elég), ha mi – 65 évvel a háború után – még mindig gyűlölködünk?

Szerintetek?

Vagy mégis hibát követtünk el a megemlékezés megszervezésével?

Eddig tart tehát nately levele. Most pedig – szokásunkhoz híven – arra kérünk minden olvasót, hogy fejtse ki véleményét a kérdésről, legjobb lelkiismerete szerint adjon rá választ, egyszóval: járjuk körül egy kicsit a katonasírok témáját; azon (hazai és külföldi) katonasírokét, amelyekben egykori ellenségek földi maradványai pihennek. Külföldi katonasírok idehaza, magyar katonasírok külföldön.

Első világháborús tematikájú ugyan, és biztosan sokan ismeritek, de inspirációért ajánlom az egyik testvérblogunkat, s azon belül (abszolút relevánsként) elsősorban a katonai temetőkkel foglalkozó posztokat.

És ne feledkezzünk meg a natelyt kínzó kérdésről: hibát követtek-e el szeghalmi barátaink azzal, hogy a fenti megemlékezést (az Orosz Föderáció Nagykövetségének meghívásával) megszervezték?

Előre is köszönöm a gyűlölködéstől mentes, érdemi véleményeket tükröző kommenteket. Tudjátok: ezen a blogon sohasem a megfogalmazott vélemény az esetleges moderálás oka, maximum a hangnem és a stílus.

Vitára fel!

Ápdét: Markgraf barátunknak köszönhető az alábbi képes tudósítás a Don-kanyarból, az ottani Rudkino nevű falu mellett található II. vh-s magyar katonai temetőről és emlékparkról. Itt pedig Nyilas Gergely cikke az ismert magyar katona sírjáról.

 

211 komment

Címkék: magyar olvasói levél szovjet évforduló hadtörténelem ii világháború vitaposzt olvasóink kérdezik

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pappito · http://pappito.com 2010.05.16. 09:07:47

Ha még nincsenek hozzászólások, akkor én legelébb.

Előrebocsájtom, hogy nem vagyok se szakértő, se háborúmániás se hobbitörténész és még erre a blogra is haragszom, hogy nem jön az egész poszt feedben, tehát:

Szerintem semmi esetre sem követtek el hibát a hagyományőrzők, hogy megemlékeztek arról a soksok katonáról aki elesett a harcokban, függetlenül attól, hogy milyen egyenruhát viseltek.

Ezt az országot (is) felszabadították és ez rengeteg halálos áldozatukba került, egyszerű, sorozott, rengeteget nélkülöző katonák életébe, akik megérdemelnek egy főhajtást évente egyszer. Szeretnék köszönetet mondani a Szeghalmi Hagyományőr Egyesületnek, hogy a mostani közhangulatban is megadták a tiszteletet az elesett katonáknak.

Igen, a SZU ellensége volt a magyar hadseregnek és a németnek is, talán messzire vezetne, hogy Magyarországnak a második világháborúban ellensége volt-e saját hadserege és a szövetségesei, ahogy a felszabadulás után itthon maradó szovjet érdekérvényesítő és kontrollhadsereg is. Nincs árnyék fény nélkül.

Ennyi főhajtás - szerintem - jár az elesett német bakáknak is, ahogy szerintem nem jár mondjuk az SS alakulatoknak, akik inkább ítéletvégrehajtók voltak, mintsem katonák.

Mindez független a háborút követő eseményektől és politikai viharoktól, oldalaktól.

A katonai emlékhelyek, hadisírok rendbentartása pedig alapvetően kölcsönös tiszteleten kell alapuljon, mintegy magától értetődően. Aki elesett, már nem lehet ellenség, akár értünk, akár ellenünk indult meghalni.

Amióta nem élek Mo-n, látom, hogy milyen komoly egy ANZAC emléknap, ezzel nem viccel senki, emlékeznek.

Ezek a háborús emlékművek, hadisírok mindennap emlékeztetnek bennünket arra, hogy milyen szerencsések vagyunk, hogy békében születhettünk és nőhettünk fel, lehettek nekünk is gyermekeink és nem kellett pincékben bujkálni a bombák elől, nem kellett vágóhídra indulnunk. Ahogy én elvárom, hogy az elesett magyar katonák emlékművei és sírjai karban legyenek tartva, legyenek bárhol, úgy nekünk is meg kell adnunk ezt más katonkáknak.

A szovjet hadsereg világháborús áldozatai nélkül ma egyáltalán nem biztos, hogy lenne hazánk, vagy olyan lenne, amilyen.

Ha azok a kiskatonák nem érnek egy főhajtást, akkor semmi.

Leadfoot 2010.05.16. 09:51:16

Szerintem azt kell megérteni, hogy mikor a szovjetek bejöttek, az ott és akkor egy csomó embernek valóban felszabadulás volt.
Utána persze már megváltozhattak a dolgok...

Az, hogy a szovjetek bejövetelét valaki megszállásnak vagy felszabadításnak tartja, csak személyes meggyőződés és az adott egyén hátterének kérdése.

Az én nagymamám pl. gyakran emlegeti, hogy sírtak örömükben, mikor jöttek a szovjetek. Ekkor már túl voltak az ő nagyszüleinek deportálásán - ők azóta se kerültek elő, csak sejthető a sorsuk. Így talán érthető a dolog.

Tudom viszont, hogy van sok olyan ember is, akinek a családja ezzel teljesen ellentétesen élte meg a dolgot.

A kulcs, hogy legyen annyi empátia bennünk, hogy megértsük a másik álláspontját, még akkor is, ha azt nem valljuk a magunkénak.

Én azt mondom, hogy MINDEN elesett katona megérdemli a tiszteletet, attól függetlenül, melyik oldalon harcolt. Őrült idők voltak azok, és ezek a srácok föláldozták a fiatalságukat egy őrült háborúért. Lehet, hogy vannak, akiknek ők az ellenségei, nekem nem.

hellmutth 2010.05.16. 09:52:40

mert lenne az SS kivetel
1 mar 43 is elleg sokakat soroztak
2 van SS es van Waffen SS a keto teljesen kulombozik jo mondjuk a 3 SS panzerdivision Totenkopf legenyseget a koncentracios taborok szemelyzetebol verbuvaltak
3 ami jar az oroszkatonaknak akik kozul hany volt komiszar???? az mert ne jarna az SS
4 az SS a vegere egy multinacionalis hadsereg lett kb fele meg se nemetszarmazassal se german szarmazassal se rendelkezet
5 akkor a 2 magyar ss hadosztaly halotairol nem szabad megemlekezni???

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.16. 10:21:55

A sírokat tiszteletben kell tartani, most már úgyis mindegy, hogy egyénenként ki mit csinált. Egyrészt lehetetlen kideríteni, másrészt minek ennyi idő után gyűlölködni?
Az én családom nem örült a szovjet hadseregnek, ettől függetlenül tudom, hogy mások igen, és annak az őrületnek, ami volt, véget kellett vetni. Persze, mindenki azt szerette volna, ha az amcsik szabadítanak fel, hát, ez nem jött össze.

Michael Collins 2010.05.16. 10:36:42

Igen a sírokat tisztelni kell. Bár az emlékművek elhelyezését és feliratait kritikával lehet illetni. Szerény véleményem szerint a katonai emlékművek a katonai temetőkbe valók! És fontos dolog a kölcsönösség is! Érdekelne milyen állapotban vannak a magyar katonák sírjai!

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.16. 11:05:39

my two cents:

Az elesett katonáknak kijár a tisztelet, oldaltól és nemzetiségtől függetlenül. A probléma nálunk igazából a pesti belvárosi emlékműnél szokott előkerülni, ami egy korábbi emlékmű helyére épült, és nem katonasír, de az ország többi részén minden WW2 katonasírnál lehet és kell megemlékezni.
Szomorú pl. hogy a budai kitörés során elesett német és magyar katonákról nincs egy tisztességes megemlékezés, csak az NS-szcéna szokott minden évben összeröffenni az évfordulójára.

@pappito:
"az SS alakulatoknak, akik inkább ítéletvégrehajtók voltak, mintsem katonák"

Ezt SS-hadosztálya válogatja. Én is élénken tiltakoznék, ha vki az SS-Skanderbeg hadosztály tiszteletére rendezne ünnepséget, de a Wiking spec. megérdemelné.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.05.16. 11:12:37

Szerintem a történelmet sokféleképp lehet interpretálni: jó - rossz, barát - ellenség, felszabadít - megszáll, és így tovább. Mindez azonban mitsem változtat azon, amit az említett testvérblog, a nemfelejtjük.blog.hu mottójául választottam, vagyis hogy a Hadisírok a béke követei /Albert Schweitzer/ Szabadságharcos barátunk a katonai emlékművekkel a temetőbe gondolatát nem osztom. Az emlékműveknek a temetőkön kívül is a köztereken, templomok oldalában, közintézményekben éppúgy lehet helyük, ahogy ilyenre számos példa is van. Ezzel együtt arra is van példa, hogy közterületi szobrot, emlékművet áthelyeztek, vagy rendszerek változásától függetlenül megtartottak -- ezek az ügyek sokszor átpolitizáltak és kényes kérdések. Itt szerintem minden eset egyedi. Mivel a bölcsek kövét nem én hordozom, csak annyit mondhatok nem tudok azonosulni a "hazafias szoborrongálókkal" legyenek azok idehaza, vagy másutt, akik igencsak megsokasodtak a térségünkben. Néhány elv talán mindenütt szem előtt tartandó: például az ott élők véleménye, a tisztelet és a méltóság megtartása. Mindezekkel együtt nem tartom kizártnak közterületek átfogalmazását sem.

Dr Smit Plagius 2010.05.16. 11:18:29

nem örülnék, ha valaha is meg kellene emlékeznem a ww2ben harcoló német hadseregről!
az a világ, melyért a német hadsereg harcolt, nem jöhet el - így döntött a világ jelentős része!
persze ez a szovjetekre is vonatkozik, de akkor és ott magyarországon az felszabadulás volt, véget ért a háború. remélhettük, hogy a szovjet hadsereg hazamegy szépen és építhetünk egy országot magunknak.
ja hellmutth! a hejesírásod mint egy keretlegényé!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.05.16. 11:23:15

Nem követtetek el hibát. Ez nem politikai esemény volt, hanem megemlékezés a történelem egy korszakáról, illetve áldozatairól, mert félreértés ne essék: a katona is áldozat.

@hellmutth:
A komisszár nem csak barrier troops-t jelent, sőt főleg nem azt.
www.battlefield.ru/en/hall-of-shame/206-enemy-at-the-gates.html

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.05.16. 11:33:06

Nemrég így jártunk az egyébiránt színvonalas könyveket megjelentető OSIRIS kiadó első világháborús összefoglaló munkájával. Az akkori kommentemet csak bemásolom ide:

Szóval a Jézuska hozott néhány I. világháborús könyvet. Az egyik az Osiris kiadó nemrég megjelent vaskos kötete www.osiriskiado.hu/hu/konyv.html?k=549
Szóval lapozgatom kihasználva az este szabad ötpercét és ráfutok egy érdekes fejezetre. Napjaink emlékezete az I.vh-ról. Kommentek az interneten egy blog egyik posztjához. Mindez 10 oldalon keresztül. Mit gondoltok melyik blog melyik posztja?
A nemfelejtjük blog Az első világháború jelentősebb hadműveletei 1.0 MTi barátunk tollából. p.546
Na mit szóltok?

nemfelejtjuk.blog.hu/2008/12/25/az_i_vilaghaboru_jelentosebb_hadmuveletei_1_0

Aim-120 2010.05.16. 11:43:52

Én (is) azt mondom, hogy a háborúban elhunyt, hősi halált halt katonákról illendő módon való megemlékezés, amely mentes mindenféle ideológiai, politikai nézettől, szép gesztus, követendő példa. Jelen estben erről van szó.
Mindazon katonák, akik Magyarország földjén haltak meg, megérdemlik, hogy megemlékezzünk róluk, legyenek magyarok, németek, oroszok, vagy bármely más nemzet fiai. Lehet, hogy államuk felső vezetése sok rosszat okozott nekünk, de erről nem ők tehetnek, mert sokszor nem is tudták pontosan, hogy miért harcolnak.

cogito..sum 2010.05.16. 11:46:12

nekik is volt otthonuk,anyjuk,apjuk,családjuk.Nem a saját kút fejük után harcoltak.A politikusok hülyitették! Ők csak mindenüket elvesztették.
Minden ember nyugodjon békében ott ahol már semki sem zaklathatja.

Sigismundus · https://csakugyirkalok.blogspot.com/ 2010.05.16. 11:53:27

Teljesen korrekt amit csináltatok.

Ha egy nagyobb győzelmi emlékműröl lenne szó, egy központi téren, én is azt mondanám, hogy az ne legyen.

De a katonasír, az nem a háborúnak szól, hanem a katonának akit oda temettek.
Orosz nagykövetet meghívni helyes volt, hiszen ennélkül hogyan is várhatnánk el a muszkaföldi magyar hadisírok ottani gondozását.

Ami meg a névtelen netes bátrak hozzászólásait illeti, ezzel sem kell törödni. A legbetegebb gondolatokat hozza ki az anonimitás a magyar netezők egy részéből, sajnos, népbetegség.

Megjegyzem, a 'komcsizás' sem helytálló, ma már nem kommunista Oroszország, de nem ám..:-) Egyszerüen csak ugyanaz a nagyhatalmi imperialista, mint az elmúlt 300 évben volt, a 70 év kommunizmus, csak egyik eszköz volt a birodalmi politikájukhoz.

Lucius Flavius Arrianus 2010.05.16. 11:53:34

@gattamorte:
ne a német, ne a szovjet hadseregről emlékezz meg, hanem a katonákról, akiket szeretteik vártak, és akik sosem érkeztek haza.

Egy izraeli ejtőernyős így nyilatkozott, miután 67-ben bevették Jeruzsálem óvárosát: "Nem éreztem örömet. Soha nem akarok visszatérni. Elegem van abból a helyből. De mégis meg kellett tennünk. Ezt az egyet tudtam. De soha, soha nem szabad megismétlődnie. Ha így lesz, akkor mégiscsak volt valami értelme. De csak akkor, ha soha többé nem ismétlődik meg."

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.05.16. 12:09:05

Szerintem nem volt semmi hiba a dologban. A hadi síroknak, legyen szó bármely oldal katonáiról, kijár a tisztelet, a megemlékezés. Mint ahogy mi is joggal várjuk el, hogy az idegenben eltemetett katonáinkról megemlékezzenek, gondozzák végső nyughelyeiket.

Super 64 2010.05.16. 12:16:49

Mindenki azt gondol az akkori szovjet katonákról, amit akar vagy amilyen kép kialakult benne a saját vagy mások élményei alapján. Ez lehet pozitív és negatív is, ami elsőre ellentmondásnak tűnhet, de valójában a tényekhez mindkettő hozzátartozik, hiszen mindkettőre volt példa bőven.
Nem is lennénk emberek, ha nem esnénk túlzásokba: napjainkban döntően a negatív élmények a "menők" a szovjetekkel kapcsolatban, korábban meg a pozitívak voltak a kötelezőek - természetesen az igazság valahol félúton van. (Ezt még sokáig lehetne magyarázni és fejtegetni, de azt a blogmotor valszeg nem értékelné és én sem tudok napokat a gép előtt tölteni. :D)

Lényeg a lényeg, én úgy gondolom, hogy mivel nem politikai okokból vagy nyomásra történt a megemlékezés és nem a népszerűség hajhászása volt vele a cél, ezért a Szeghalmi Hagyományőr Egyesület tagjai és a megemlékezők rendkívül derék (nagybetűs) Emberek.
Azt pedig különösen nagyra tartom, hogy a hagyományőrzést nem az ellenségeskedés hagyományának megőrzéseként képzelik el, így ez a fenti elismerésemet még inkább növeli irányukban.

Mellékesen:
www.oroszvilag.hu/?t1=tortenelem&hid=465

Thaddeus Griffin · http://osztgyunamigyun.blog.hu 2010.05.16. 12:30:51

@Super 64: Egyetértünk.Döntően negatív véleménnyel vagyok mint a szovjet rendszerről, mint a Vörös Hadseregről, de ettől eltekintve, a katonák, akik meghaltak, megérdemlik a megemlékezést. Arról nem is beszélve, hogy talán a szovjet katonáknak volt a legrosszabb dolguk mind közül, és a legnagyobb halálozási esély is az övék volt

sfc 2010.05.16. 12:54:46

Valamit azért nem árt tisztába tenni. A katona legyen orosz, magyar, német vagy hottentotta csak katona és nem a katonák robbantják ki a háborúkat. Ha meghalt a szerencsétlen adjuk már meg neki a tiszteletet és ne keressünk politikai inditékokat a halálukban. Parancsra cselekedtek mert ez a katonák dolga. Talán hittek abban amiért meghaltak, talán nem, de azt hiszem a 2.VH-ban nem sok embertől kérdezték meg akar e harcolni. Tisztelet nekik (MINDEGYIKNEK!) és nyugodjanak BÉKÉBEN!

GeoThrasher 2010.05.16. 13:01:39

Minden elesett katonának kijár a tisztelet, ez egyértelmű. Nagyon helyes, hogy vannak ilyen spontán szerveződött megemlékezések, csak az a baj, hogy, ha ezt most a Florian Geyer SS hadosztályba besorozott sváb gyerekek emlékére tartanánk, teszem azt a volt Széll Kálmán téren, akkor nagy eséllyel megint csak fasisztázás és antifasisztázás lenne belőle. Pedig ők is megérdemelnék a főhajtást. Ez bánt engem nagyon...

sfc 2010.05.16. 13:17:08

@GeoThrasher: "Pedig ők is megérdemelnék a főhajtást."
Ebben teljesen igazad van.

"csak az a baj, hogy, ha ezt most a Florian Geyer SS hadosztályba besorozott sváb gyerekek emlékére tartanánk, teszem azt a volt Széll Kálmán téren, akkor nagy eséllyel megint csak fasisztázás és antifasisztázás lenne belőle."

Ez sajnos aktuál politika, ahol legkevésbé sem a halottak tiszteletét veszik előre. Egyik oldal sem!

MTi 2010.05.16. 13:27:00

A halott katona - bármilyen nemzetiségű - nem ellenség már, kijár neki a végtisztesség, hiszen a hazáját szolgálta. Az adot ország társadalmának fokmérője az, hogyan kezelik a területükön található idegen katonák/hadifoglyok sírjait. Jó és követendő példa erre is, már sokadszorra a francia-német kapcsolat. A kölcsönösség elve pedig alapvető követelmény, de ezt általában nemzetközi szerződések is szabályozzák.
A szeghalmiaknak csak gratulálni tudok és sok sikert kívánni további munkájukhoz!

Sluck Ödön 2010.05.16. 13:36:04

@Super 64: "Lényeg a lényeg, én úgy gondolom, hogy mivel nem politikai okokból vagy nyomásra történt a megemlékezés és nem a népszerűség hajhászása volt vele a cél, ezért a Szeghalmi Hagyományőr Egyesület tagjai és a megemlékezők rendkívül derék (nagybetűs) Emberek."
Egyetértek!
A háborúban elesettek (és a túlélők is) megérdemlik a tiszteletet, hacsak nem a gyilkosok vagy fosztogatók közé tartoznak. Mindegy, melyik hadsereg tagjai voltak, melyik oldalon. Talán a téma komolysága elbírja ezt az idézetet (felül)múlhatatlan klasszikusunktól:

A kapitány felkapta a fejét.
- Úgy... És mit tett a te apád, ami szerinted felülmúlhatatlan katonai teljesítmény?
- Elesett!
Hökkent, kissé ünnepélyes csend lett...
- Ca va - bólintott tűnődve a kapitány.
- Ez a teljesítmény nem ritka, de csakugyan felülmúlhatatlan.

Bloodscalp 2010.05.16. 14:09:17

Szerintem ez a "nincs megosztottság az országban"
tipikus jele, és a politika sajna begyűrűzte magát már az élet minden pillanatába, ez alapján mennek ítéletek és előítéletek

Super 64 2010.05.16. 14:10:11

@Sluck Ödön:

"A háborúban elesettek (és a túlélők is) megérdemlik a tiszteletet, hacsak nem a gyilkosok vagy fosztogatók közé tartoznak. Mindegy, melyik hadsereg tagjai voltak, melyik oldalon."

Ez így tökéletes. Egy apró kiegészítés: ha meg az illető még valami jót is tett - annak ellenére, hogy az ellenség katonája volt -, akkor meg pláne, de különösen akkor, ha ezt netán még a szövetségesei, netán saját katonatársai ellenében tette.
Ahogy az általam fentebb linkelt történet kapcsán Király Sándor, Nagybaracska polgármestere fogalmazott: „Ez nem politikai kérdés, ez csupán annak a kérdése, hogy valaki ember tud-e maradni, és emberséggel tud-e viseltetni embertársai iránt ilyen időkben is.”

Ami miatt nekem a nagybaracskai esemény tetszik, az az, amiért a szeghalmi is tetszik: napjainkban egyértelmű, hogy nem kényszerből emlékeznek, hanem önszántukból és az is tényként kezelhető, hogy nem a tévébe akartak bekerülne vele, mert a téma erre "alkalmatlan".
Az, hogy a nagybaracskaiak 65 évvel az események után is hálásak, az azért nem gyenge - és azt is jelzi, hogy ez nem holmi komcsi propaganda, hanem valós esemény volt.
Szóval Nagybaracskán is igen tiszteletreméltó Emberek laknak.

Todd. PT 2010.05.16. 14:25:04

A valódi hagyományőrzőkkel, akik valóban megemlékezéseket és történelmi túrákat szerveznek, önzetlenül,spontán és BS nélkül, semmi probléma, inkább dícséretes a munka amit végeznek.

A katona az katona, ahogy itt már többen is írták. Teljesen mindegy milyen okból, de egyenruhát húzott és elesett. A földi maradványait meg megtalálták és egy rendezett sír neki is kijár, ha már sárban-napsütésbe-fagyban egy idegen, vagy éppen a saját hazája földjén érte a végzete. Teljesen mindegy számomra, hogy rossz ember volt vagy jó, mivel nem általánosítünk. Katona volt és meghalt 60 évvel ezelött egy nagy háborúban, ami történelem és kötelességünk lenne megemlékezni róla, helyesen.

Aki kijelenti, hogy erre vagy arra a nemzetre nem hajlandó emlékezni meg így meg úgy utálja őket, az nincs tisztában ezekkel a dolgokkal, és nem különb az ostoba komcsizó, náci és fasiszta eszméket való hústömegeknél, inkább pontosan ugyan olyan primitív bunkó.

60 éve történt, azóta a résztvevő felek barátok, sőt az országaik területére is beléphetünk állami retorzioktól mentesen.

Leadfoot 2010.05.16. 14:26:23

@GeoThrasher: "ha ezt most a Florian Geyer SS hadosztályba besorozott sváb gyerekek emlékére tartanánk, teszem azt a volt Széll Kálmán téren, akkor nagy eséllyel megint csak fasisztázás és antifasisztázás lenne belőle"

Igen, a közéletben biztosan. Mostanában ilyen időket élünk. A BEOL-HAON-TEOL-BAMA stb. hasonló megyei oldalakon meg igen-igen nagy előszeretettel fröcsögnek az ilyen egysejtűek. Mindenki vagy komcsi, vagy náci, egyéb kategória az ilyen szerencsétleneknél nem létezik.

Az én családom rengeteget szenvedett a fasiszták miatt a II. világháborúban, és ennek az emléke a családban máig elevenen él, hiszen az ilyesmit nem lehet elfelejteni.

Mégis nyugodtan ki merem mondani, hogy azoknak a német katonáknak is kijár ugyanez, akik magyar földben nyugszanak.
Bármit tettek, bárminek az oldalán harcoltak, ők is emberek voltak. Valakinek a fia, valakinek a testvére, valakinek az apja...
És ha nem vagyunk képesek tanulni az egészből, és csak az ellenségeskedést vagyunk képesek folytatni a megbékélés helyett, akkor teljesen hiábavaló volt az áldozatuk.

Valaki szépen, csöndben, nem erőszakosan megemlékezik, és erre valaki ezt kezdi el köpködni (még ha csak szóban is)... szerintem kevés gusztustalanabb dolog van ennél.

Leadfoot 2010.05.16. 14:33:35

Az jutott még szembe, hogy az amerikai és japán veteránok is együtt szoktak koszorúzni, megemlékezni pl. Okinawán. Pedig annál ádázabb, véresebb csata kevés volt a világháborúban.

Ha ők meg tudtak békélni, akkor mi miért ne tudnánk?

Nathaniel Arthur Parrott 2010.05.16. 14:37:53

A halott az halott, márpedig a holtaknak meg kell adni a megfelelő tiszteletet, attól függetlenül, hogy milyen ember volt, mit tett, mit nem tett.

Super 64 2010.05.16. 14:42:45

@Leadfoot:

Volt egy igen jó kezdeményezés anno: angol, német, magyar, amerikai, szovjet és talán még román II. vh.-s veterán pilóták találkoztak Magyarországon. Talán akkor is próbált valami humanoidnak látszó létforma belekötni a dologba, de ezt persze azonnal cáfolta, hogy pl. a szovjet és német veteránok egymás vállát békésen veregetve, minden harag és gyűlölet nélkül elvoltak egymással az eseményen...

Kartal (rezervált) 2010.05.16. 14:47:10

Szerintem jól tették. Emberek haltak meg mindkét oldalon, bár én nem rokonszenvezek a Vörös Hadsereg katonáival és tetteivel - no nem mintha a németeket jobban kedvelném -, de azt el kell ismerni, hogy mindkét oldalon emberek haltak meg, és sokan azt sem tudták miért...
Szóval én nem szerveztem volna ilyet, de nem is szólom le azt, aki megtette. Persze jó lenne egy megemlékezés az elhunyt magyar katonák emlékére is. Vagy ha egyben az is megtörtént itt, akkor szavam sincs.

Super 64 2010.05.16. 14:59:32

@Kartal (jogsértő fekete mellényben):

MINDENKIRŐL szólt a történet, így a magyarokról is - lévén magyar veteránok is voltak ott, Magyarországon zajlott és magyarok szervezték, így nagyon nehéz lett volna kihagyni pont a magyarokat...

Everyl 2010.05.16. 15:40:39

Háát, ez nehéz kérdés, sajnos én sem tudok "épeszűen" hozzá állni a témához, szüleim szabolcsiak, nagypapa elhurcolva, és így is "vendégül" kellett látniuk 45ben és 56ban a szovjet katonákat, szóval, remeg a gyomrom erősen miközben írom e sorokat. Tehát az én válaszom evidensen: elítélem
Kicsit árnyaltan: mint más is írta már, ebben az országban a hős csak akkor volt hős, ha nem német vagy magyar egyenruhát hordott (a vár védők nekem is nagy szívfájdalmam) Majd, akkor békélek meg, ha nem lesz rögtön náci, aki hazafi, vagy esetleg, ha a politika nem feccöl bele hatalmas energiát (bármelyik oldal), hogy a birka nép komcsizzon, nácizzon.
A szélsőségbe hajló gondolkodást is lehet ésszel kezelni, (már ha a konzervatív jobb az). Például legutóbbi barátnőm, egy bizonyos etnikum főbb jegyeit hordta magán (ha ma kötelező lenne a vallásgyakorlás, akkor ő a héber felekezet tagja lenne). Elég hamar kiderültek az én nézeteim (nem kis gond volt belőle, apukája katona tiszt és hát elhangzott a melyik csapatnak drukkoltál kérdés) , mégis szerettük egymást és marha jókat tudtunk röhögni rajta, bár az ő családját is fájdalmasan érintette a nyilas időszak, mégis roppant kedvesen tudott "én kis Hitler jugendemnek" becézni.
Szóval szerintem két okos, de erősen különböző világszemléletű ember gond nélkül el van, de ha az utcára (nyilvánosság elé) viszel egy ilyen rendezvényt, akkor ne csodálkozz, hogy valaki meghív egy sörre, esetleg leszúr, túl sok még az elfojtott fájdalom ebben az országban. :-(

Árpádka 2010.05.16. 15:55:22

A halottakról vagy jót vagy semmit, ennyi a véleményem.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.05.16. 16:10:38

@Michael Collins: A háború után sajnos nagyon sok temető megsemmisült, de ma már azért más a helyzet. A rudkino-i magyar temető kiváló állapotban van, talán van is valahol pár képem...

Amanitin3 2010.05.16. 16:31:41

A temetőket rendben kell tartani.
A szabadság téri emlékművet le kell bontani.

killercsiga 2010.05.16. 17:42:33

Szerintem mindenki a saját halottairól gondoskodjon. Én biztos nem kezdeményeznék megemlékezést ellenséges katonákról (bármilyen nemzetiségűek is legyenek, akár magyarok is).

Azért szerintem mindenkinek meg kell adni a lehetőséget, hogy megemlékezzen a hozzá közel állókról, bárkik is legyenek azok. (Ameddig az elhunytak, és nem azok konkrét tevékenysége van középpontban. Egy koncentrációs tábor vezetőjének is lehetett családja, és a nőket erőszakoló szibériai katonának is.)

A megemlékezés alapjában véve magánügy, de elég sok magánügy már közüggyé válhat. Szerintem.

Panzer 2010.05.16. 17:44:37

Nekem sikerult eljutnom Rudkinóba, ahol a 2. magyar hadsereg katonai temetoje van - es az oroszok gyonyoruen rendben tartjak, tiszta, rendezett, friss virag a sirokon, stb. (pedig nem hivatalos delegacioval mentunk)
Ugyhogy boven kijar a tisztelet az o halottaiknak is - kulonosen, hogy az egyszeru katonak (mint azt elottem mar sokan leirtatok) nemigen akartak azt az egesz oruletet, ami tortent... a haborut (szinte) mindig a politika kezdi es szervezi, ergo a politika hibas erte.

Sokan leirtak mar, es egyet is ertek veluk: tiszteletre melto, amit ezek a hagyomanyorzo sracok csinaltak. (Az orosz nagykovetseget pedig kimondottan jo otlet volt meghivni.)

Az pedig, hogy ezert esetleg kritikakat kapnak: ez a demokracia es a szolasszabadsag. Szvsz oruljunk neki, hogy lehet ilyen civil kezdemenyezeseket szervezni es lehet ellenvelemenyt is mondani.
Ha valami, akkor ennek a szabadsagnak a kivivasa volt a vilaghaboru vegenek legnagyobb pozitiv eredmenye. Igen, az akkori Magyarorszag nem a gyoztes oldalon allt, es 40 ev antidemokratikus berendezkedes lett a dologbol - de a mostani Magyarorszagon ezek az ertekek mar komolyan nem kerdojelezodnek meg.

Everyl 2010.05.16. 17:53:59

@Leadfoot:

le a kalappal az írásod előtt, talán egyszer majd képes leszek én is így vélekedni, egy ilyen eseményről, mindezt úgy, hogy racionalizmusom teljes mértékben veled ért egyet.

tistedur 2010.05.16. 18:32:51

semmi baj nem volt a megemlékezéssel, a netes trollok meg netes trollok..nálunk az otthoni katonatemetőben az ott fekvő orosz katonák nagy része 20 év körüli volt, amikor meghalt. mindig az jut az eszembe, hogy otthon kellet volna lányokkal cicázniuk, nem meghalni egy olyan település környékén,aminek a nevét se tudták..

Titus Pullo Urbino 2010.05.16. 20:43:52

1. A főszabály a háborúban: Az ellenséget le kell győzni.
2. Ha fogságba esik, a hadijog szerint kell vele bánni erre való a genfi egyezmény.
3. Ha egy ellenséges katona meghal, tisztességben el kell temetni és az emlékét meg kell őrizni, sírját ápolni.

Ez alap kötelessége minden keresztény embernek, aki nem így jár el, az barbár. A szovjet katonák sírjának jogi sorsát Magyarországon ratifikált kormányközi egyezmény rendezi, vica-versa alapon, mi itt, ők ott gondozzuk a sírokat, ha valaki járt Voronyezsben, az tudja, miről van szó. De ugyanilyen jó példa Monte Cassino is, ahol 4 temető van egymás mellett, angolszász, civil, német és lengyel (!!!). A halott katona nem lehet ellenség, tiszteletet érdemel, még akkor is, ha életében harcolt ellenünk. Nyugodjanak békében, legyen nekik könnyű a föld, mint ahogy bármely nemzet katonafiát is megilleti a végtisztesség.

Everyl 2010.05.16. 21:43:36

bár Titus hozzászólása ihlette ezeket a sorokat, még sem neki címzem, mert persze tovább szőttem.

Remélem nem sértek meg vele senkit, nem az a cél, csak tovább gondoltam a délutáni kommentemet:

ez mind nagyon szép és jó, tényleg csak mint annyi más esetben a valóság ritkán követi az egyezményeket, hadijogot, nemes dolog megemlékezni, de volt egy ilyen kérdés:

"Vagy mégis hibát követtünk el a megemlékezés megszervezésével?"

mivel demokrácia van, meg sok-sok elkeseredett (mindenki más miatt) ember, addig nem feltétlenül jó ötlet ám a megszáló csapatok képviselőit SZERVEZETT keretek között vendégül látni, pláne nem egy feszült belpolitikai helyzetben, minden kötekedés nélkül pár kérdés, melyből talán az első a legsarkosabb a témában, a többi csak úgy általánosan:
ha az oroszok meg lettek hívva, a németek miért nem?
ha a szovjet katona hős, a német miért nem?
ha a Szabadság téren állhat szovjet emlékmű, a várban magyar miért nem?
ha lehet park a kommunizmus emlékének, akkor Teleki szobor miért nem (pedig aztán nem összehasonlítható a kettő, Hitler szobrot én sem látnék szivesen)?
És a Lengyelek miért örülnének egy Teleki szobornak, mi miért nem?
Ha egy magyar zászló kb 1000 évig a nagyságot képviselte és egy nagyon hasonló, egy kegyetlen és undorító 1 évet, akkor miért nem rakhatom ki a ház falára?

esetleg néhány emberben felmerülhet, hogy talán a SORRENDEN kéne változtatni, és akkor mindenki nyugodtabb, boldogabb lenne, de mintha ez nem lenne "szeretett" vezetőink (akármelyik, bármelyik) érdeke. :-(

szóval egy ilyen megemlékezés (nem a rendezvény, hanem a résztvevők) nem csak a trolloknak csípheti a szemét :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.16. 21:52:55

@Everyl:

"ha az oroszok meg lettek hívva, a németek miért nem? ha a szovjet katona hős, a német miért nem?"

Nem tudom, csak feltételezem, hogy abban a temetőben nincs német katonasír. Noha nem lehetek benne biztos, de alappal feltételezem, hogy ha lenne, a szeghalmi kollégák róluk is legalább ilyen korrektséggel megemlékeztek volna.

És tudjátok miben vagyok még biztos?

Hogy ha ez bekövetkezik, az orosz és a német nagykövetségek képviselői koccintottak volna egymással, a mindkét nemzetbéli katonák (plusz a magyarok) emlékére.

flimo13 2010.05.16. 22:22:19

@sfc: a parancsra cselekedést mintha Nürnbergben nem fogadták volna el mentségnek. Meg a lopd össze az órákat, erőszakolj meg akit érsz is parancsba volt adva? Persze megértem, a sírokban, megemlékezésben nem lehet név szerint válogatni, de akkor legalább ne dörgöljék azok orra alá, kik nem feltétlen szimpatizálnak a dicső szovjet hadsereggel.

nately 2010.05.16. 22:22:52

@tiboru: Jó megérzéseid vannak.Mármint a német katonákkal kapcsolatban.Volt öt német katonai sírunk a közelmúltig.Az utolsót néhány éve vitték el hazai földbe pihenni...
Így csak ezért nem emlékeztünk meg róluk.Viszont továbbra is gondozzuk az I-VH.-s,sírokat is.Köztük azt a néhány "ellenséges"katonáét is,akik itt hunytak el./Katonai kórház működött akkoriban a faluban/.Visszatérve az eredeti témához:Azért örülök neki,hogy azért a nagy többség úgy gondolkodik,ahogy mi!Bár,azért az tényleg érdekes,hogy erről a megemlékezésről,sokan bizonytalanságban voltak.Nem tudták el dönteni,hogy ez jó dolog vagy sem.Valószínű,a politika már sokaknál károsodást okozott...

NagyTeve · http://www.uniforminsignia.org 2010.05.16. 22:51:53

@flimo13: sztem félreértetted. sfc arra célzott, hogy a katonák parancsra harcoltak - nem a bűncselekményekre!

@nately: már én is majdnem megkédeztem ezt, de most már nem fogom. Egyébként gratula! A kezdeményezésért is, a tevékenységetekért is.

Everyl 2010.05.16. 23:35:51

@nately:

ez azért nem volt szép: "Valószínű,a politika már sokaknál károsodást okozott... "

elolvastam a beol-osat, remélem ez oda szólt, mindkét oldalon volt zseni, ahogy néztem. :-)

amellett azért nem szabad elmenni, hogy lesznek olyan emberek (na nem a mi generációnk, hanem a szüleink), akik valamelyik félnek, soha nem fognak megbocsátani.
Ezt viszont neked kell elfogadni.

Szóval befejezhető akár ígyis a mondat:

Valószínű,a politika már sokaknál károsodást okozott, illetve olyan lelki traumát okoztak a szovjet/német/magyar/román (nem kívánt törlendő) katonák, hogy egy efajta megemlékezés olyan, mintha szándékosan feltépnék azokat a sebeket.

De gondolom te is hasonlóképpen akartad befejezni. :-)

vén betyár 2010.05.17. 06:11:58

Mindannyian a háború, a politika áldozatai, bárhol, bármely nemzet fiaként haltak meg.Szomorú kötelességünk emlékük megőrzése, ápolása.Tisztelettel, tisztességesen, hogy ne váljanak megint a politika áldozataivá.
Nyugodjanak békében!

Horgos Eszter · http://tamadohattyu.blog.hu/ 2010.05.17. 06:13:38

Jaj. Én biztosan nem koszorúznék, mert lehet, hogy mielőtt végre lepuffantotta őket egy európai, számtalan nőt erőszakoltak meg, civilt vertek agyon, öltek meg, fosztottak ki. Végül igazából nem volt szó felszabadulásról, mert megszállás volt inkább és ennek a katonai nyomásnak volt még egy borzalmas következménye: a világ legostobább ideológiája szervezőelvként működhetett hazánkban csaknem máig. Azt értem, hogy Franciaországban megünneplik a szövetségesek győzelmét, hiszen ott valóban a szabadságot jelenti. Itt viszont csupán annyit jelent: cseberből vederbe. Semmi többet.

hazitroll 2010.05.17. 08:22:02

@Karpo: Szerintem a nagy különbség itt, ami hibába sokan beleesnek, hogy nem az SZKP-ra emlékeztek, nem a politikai tisztekre, nem a rengeteg abortuszra, hanem az elesett katonákra. Ennyi. És még talán annyi, hogy volt szerencsém elég sokat utazni, és az ilyen gesztusok, amiket egy ország tud nyújtani egy másiknak - még ha nem is ilyen közvetlen szándékkal szervezték - teszik lehetővé azt, hogy békében, nyugodtan utazhassunk.

Sváb 2010.05.17. 09:17:53

Nagyapám magyar katonaként harcolta végig a háborút, egyik bátyja Wermacht katonaként, a másik pedig SS rottenführer rangban szolgált. A két idősebb fiú kint maradt Németországban. Amikor megjöttek az oroszok megerőszakolták a húgukat, és kifosztották őket mindenükből. Később a nagyszüleimet deportálták, aztán mikor hazatérhettek, elvették a házat, földet, szöllőt. Nem volt ok szeretni a ruszkikat.
Ettől függetlenül a katonasírokat gondozni kell, ez alap. De megemlékezni a történelem legkárosabb rendszerének hódító, barbár csürhéiről hiba. Ráadásul azokkal együtt, akik ennek a rendszernek az örökösei.
Emellett felháborító, hogy ha adott esetben szerveznénk egy hasonló megemlékezést mondjuk az SS veteránszövetség tagjainak részvételével, akkor lenne itt nácifasiszta rettegés és szitáló barna eső rendesen...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2010.05.17. 09:18:08

@Karpo: Ilyen alapon már oszthatnánk is ki az éles lőszert aztán irány Moszkva. Orosz barátaink segítőkészek lennének, Csernyigovtól már vonattal mennénk, nem Moszkváig, hanem mondjuk a festői Szurgutig vagy a Cseljabinszk környéki Majakig.

A háború logikája maga alá gyűrte a világot, felfegyverzett páviánhordákká silányított az emberiséget. Emberi mivoltunk legfontosabb tényezői közé tartozik, hogy ha már egyszer meghalt a harcos, aki halála előtt egy felfegyverzett pávián módjára viselkedő ork volt, azt ember módjára temetjük el és ember módjára emlékezünk rá. Méghozzá azért, mert semmivel sem vagyunk különbek nála, ott és akkor saját életünket féltve alultápláltan, adrenalin hatása alatt pontosan ugyanazt műveltük volna, amit ő.
Mi itt a földi életben nem ítélhetünk jól. Minden ítéletünk igazságtalan, főleg az, ha egy hatvan éve meghalt ember fölött mondunk ítéletet. Szerintem akkor cselekszünk helyesen, ha azt kívánjuk neki, amit magunknak is kívánnánk fordított esetben: legyen neki könnyű a föld és bűnei nyerjenek bocsánatot.
Európai, aki lepuffantja... nagyon sokan követelték valakinek a nevét az európai alkotmányba. Ez a valaki azt hirdette, hogy a bűnöket, akármilyen súlyosak is voltak, meg kell tudnunk bocsátani. Belátom ehhez jóval több erő kell, főleg ha volna erőnk visszaütni.

Amúgy meg, félretéve a moralizálást, mikor fogja ez az ország megtanulni, hogy az oroszoknak beszólogatni nem jó bolt?

Titus Pullo Urbino 2010.05.17. 09:42:57

Szophoklész: Antigoné (részlet)

TEIRESZIASZ:

"Az önhittség nyomán csak balsiker terem.
A holtat hagyd nyugodni már, s többé ne bántsd,
Ki úgyis meghalt, azt minek megölni még?
Csak érdekedben mondom ezt, hallgass reám,
A jó tanácsot meghallgatni jóra visz."

Mindenki érti, ugye?

GrG 2010.05.17. 10:20:51

Sziasztok

Sok más előttemszólóhoz hasonlóan szintén nem vagyok hivatásos történész, nemzetvédő vagy hadfi. Viszont mostanában "elég sokat" vagyok
Franciaországban és látom, hogy itt mi történik. A franciákat nem lehet idegen szeretettel vádolni, és a németek, akikkel az elmúlt 150 évben volt néhány "apróbb" csatájuk valószínűleg még az idegenek közt is kiemelt helyen vannak (elvben utálják öket mint a sz*rt). DE a német katonai sírok legyenek azok első vagy második Vh-sak gyönyörű rendben vannak, tiszták, nincsenek megrongálva és szinte úgyan olyan védelmet és megbecsülést élveznek, mint a franciákat segítő angolszász sírok. Amit mi sem bizonyít jobban, hogy az idei D-day évforduló legelső eseménye a német katonai temetőben lesz. De pl. a Caen-i nagy múzeumba is meghívták a német kormányfő a francia elnök kiséretében (az emléktábla szerint).

G

GrG 2010.05.17. 10:26:36

@Sváb: Öszintén sajnálom a családod, de azért ha nem is feltétlenül a nagyapád és testvére, de a németek se nagyon fogtág vissza magukat a megszállt területeken (különösen nem a SZU-ban). Ami nem menti az oroszokat, de részben magyarázza a dolgokat.
Az viszont biztos, hogy más egyébként a fogadtatása, ha egy Wehrmacht és más, ha egy SS megemlékezés van. Vagy legalábbis más kéne, hogy legyen.
G

Everyl 2010.05.17. 11:42:15

@tiboru:

A felvetésedet, szerintem ti tudjátok (nálam a témában jártasabb emberek) megválaszolni.

Ezzel kapcsolatban nekem csak aggályaim vannak, de majd jól megerősítetek vagy cáfoltok, szóval az én tézisem (némi googlizás és feltételezés alapján):
A szovjet katonai sírok alatt általában hősök nyugszanak
a német katonai sírok vagy német nyelvűek, vagy magasztos magyar szöveg, de sosem hősök (a hősiesség mióta az egyenruha színétől függ?)

Egyébként meg, bár nagyon kulturáltan, de kezd elbeszélni egymás mellett a két csapat.

és egy kis cinizmus a végére: hát persze, hogy koccintanának, jártak iskolában, tudják, hogy mit kíván a protokoll. :-)

stoppos76 2010.05.17. 11:45:45

Minden oldalról illendő lenne megemlékezni. Német, Szovjet, de legfőképpen Magyar.

Katonák harcoltak és estek el. Ennyi. Ez nem a nagyhatalmi politikai vonatkozásról kellene, hogy szóljon, hanem az elesett katonák előtti tisztelgésről.

Persze, ha az a katona úgy halt meg, hogy részegen kiesett a koncentrációs tábor őrtornyából, az egy egészen más tészta.

Ettől függetlenül minden elesett katona megérdemli a tiszteletet.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 12:15:57

@Everyl:

Szerintem a lemilblog szerzői többször bizonyították, hogy a katonai erényeket igazán tudják értékelni, függetlenül az egyenruha színétől és szabásától, függetlenül a hadizászló színétől és szimbolikájától.

A "hős" szó jelentése mindig egy (hadi)kultúra függvénye, akárcsak a "szabadságharcos" vagy a "terrorista" kifejezéseké; ami nekem hősies tett, az másnak lehet, hogy terrorcselekmény. Amikor a szovjet katonai sírokra a "hős" szó rávésetett, a szerzők arra gondoltak (feltételezem), hogy azok a katonák a második világháborúban azon az oldalon harcoltak és estek el, amelyik oldal az Adolfék által fémjelzett Harmadik Birodalom ellen fogott fegyvert - márpedig a Reich (a viszonylag egyöntetűen elfogadott nemzetközi konszenzus szerint) nem volt frankó, pláne következményeit tekintve nem.

Persze Sztálinék sem voltak frankók zusammen, de az 1939 és 1945 közötti időszakot tekintve partiképesebbek voltak a nemzetközi porondon.

Hogy előtte és utána mi történt (a Szovjetunióban és a későbbi csatlósállamok területén), milyen folyományai voltak a bolsevizmusnak, az más kérdés. De azalatt a szűk hat év alatt a Moszkva és Berlin között elpusztult szovjet katonák emlékén elverni a port Berija, Sztálin és Dzerzsinszkij miatt... Nos, nem korrekt.

Szerintem.

vén betyár 2010.05.17. 12:29:02

@GrG: Biztosan sokan láttátok Bécsben a szovjet katonák emlékművét.Ápolt, gondozott.

Titus Pullo Urbino 2010.05.17. 12:33:17

@tiboru: csatlakozom a véleményedhez és a "hős" témában egy apró adalék: szülőfalumban, Sárisápon (Esztergom mellett 18 km) a világháborús emlékmű felirata:

MAGYAR HŐSÖK, TIETEK MINDEN HÓDOLATUNK

Sváb 2010.05.17. 12:40:50

Öregapám bátyja konkrétan azért ment SS-nek, mert földet ígértek neki a háború végén Ukrajnában.
De szét kell választani a két dolgot. Gondozni kell a katonasírokat, tisztelettel, becsülettel. Ha egy orosz/szovjet emlékezni akar, jöjjön, szívesen látott vendég. De saját szervezésben megemlékezést szervezni...nos, az már egy más kategória. Ha durván akarok fogalmazni, akkor már majdnem kollaboráció, vagyis árulás.
Emlékezzünk az elesettekre közösen (németre, magyarra, ruszkira) Vagy emlékezzünk a mieinkre (németre, magyarra) De 65 évvel a háború után magyarok, akik az ellenség egyenruhájában pózolva köszöntik az egykori veteránokat, az átlép egy bizonyos határt, amit nem kellene átlépni.

A III Reich mai megítélése pedig egyetlen tény miatt olyan, amilyen, nevezetesen azért, mert vesztettek.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 12:44:33

És még egy gondolat a "nőket erőszakoló, karórát gyűjtögető, félvad ázsiai anafalbétákat felsorakoztató Vörös Hadsereg" toposzhoz:

A második világháborúban körülbelül 23-28 millió szovjet állampolgár öltött katonai egyenruhát (a különböző források eltérő számokkal operálnak, de a nagyságrend kábé ekkora). Nem kell statisztikusnak lennünk ahhoz, hogy elfogadjuk: ekkora embertömegben értelemszerűen felbukkannak nőket erőszakoló, karórát gyűjtögető, stb. típusú alakok is. Sokan.

De megintcsak az általánosítás veszélyére hívom fel a figyelmet; nekem sem esett jól, amikor 2002-ben, amikor bemutattak egy belgának, a tréfás kedvű ismerősöm ezzel vezetett fel: ő is magyar, mint Pándy András.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 12:48:17

@Sváb:

"...az ellenség egyenruhájában..."

Úgy vélem, a képeken látható egyenruha a Magyar Királyi Honvédség egyenruhája.

rozsdafarku 2010.05.17. 12:51:14

@Professor Pizka: Minden szavaddal egyetértek.
A 80-as évek elején egy 25oo fős igazgatóság szakszervezeti titkáraként, a hirtelen és váratlanul lebetegedett párttitkár helyett engem ért a "megtiszteltetés", hogy beszédet mondhassak ápr. 4-e alkalmából.A beszédet leküldték a kerületi PB-ről.Egész éjszaka nem aludtam, végül 100-120 ember előtt 8 percet beszéltem.Kés megállt a levegőben, dermedt, hihetetlen csend volt.Megemlékeztem a felszabadító szovjet katonák mellett az életüket vesztett magyar és német katonákról is.Mindenkiről, akit akarata ellenére a háborúba hajszoltak, kényszerítettek.Egy, egyetlen egy ember mert odajönni a végén.Megköszönte és gratulált.Napokig vártam, hogy letartóztassanak.Talán a potenciális feljelentők arra gondoltak, hogy provokáltam, hogy felsőbb jóváhagyás nélkül nem mertem volna ezt a beszédet elmondani, talán csak jóérzésűek voltak.

tistedur 2010.05.17. 12:52:28

@Sváb: "De 65 évvel a háború után magyarok, akik az ellenség egyenruhájában pózolva köszöntik az egykori veteránokat, az átlép egy bizonyos határt, amit nem kellene átlépni." hol látsz te szovjet egyenruhában pózoló magyarokat? és milyen határt lép át? azt, hogy 3 generáció után nem gondolják azt, hogy a háború és a harag még mindig tart?

hazitroll 2010.05.17. 12:53:27

@Sváb: Neked lehet ellenséged volt, nekem nem. Nekem ez már csak történelem, ehhez én túl fiatal vagyok. Lehet, hogy naivitás, de az emlékezés, a megemlékezés, legfőképp a közös emlékezés egy lépés afelé, hogy ne is legyen az ellenségem. És hidd el, sokan voltak azok is, akik azért lettek kommunisták, mert ígértek neki valamit. Hogy ki mit kapott, kaphatott volna, az egy más kérdés.

Everyl 2010.05.17. 12:57:12

@tiboru:

majdnem teljesen egyetértek veled :-)

ez az egy mondat zavar, ez sam azért mert valótlan, egyszerűen szerintem itt jön be, hogy a két csoport hajlamos elbeszélni egymás mellett:

"szovjet katonák emlékén elverni a port Berija, Sztálin és Dzerzsinszkij miatt... Nos, nem korrekt"

nekem úgy tűnt a postokból, hogy minden kommentező korrektül áll a temetőkhöz: legyenek gondozva, tiszteljük az elesettek emlékét, bármely nemzet katonái is pihennek a kövek alatt.

Nekem Axis pártinak nem az a bajom, hogy van egy ilyen megemlékezés, hanem a vendégek, akik szervezetten lettek meghívva, nem mennék oda hőbörögni, mert tiszteletben tartom, ez fontos szerintem: nem kell, hogy szeressem, de tiszteledban tartani igen. Nem, ez sem pontos teljesen, elvégre nem azzal a bácsikával van bajom, aki ide jött tisztelegni a bajtársai emléke előtt. Akkor viszont a szervezőkkel van bajom, és, hogy ex szovjeteket hívtak. Remélem rajtam kívül más is érti ezt a gondolatmenetet.
:-)

Én nem értem a szervező csodálkozását amúgy, elvégre okos embernek kell lennie, hogy leszervezzen egy ilyet, biztos feltették maguknak a kérdést, hogy vajh lesz olyan ember akinek ez nem fog tetszeni?

sarius 2010.05.17. 12:59:11

@Sváb: Már ne haragudj, de semmi különbséget nem látok aközött, aki ukrajnai föld ígérete miatt lép be az SS-be és aközött, aki azért lépett be az ávóba, mert azt remélte, hogy hamarabb jut lakáshoz.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 13:05:42

@Everyl:

Nem akarok a szeghalmiak fogadatlan prókátora lenni, de szerintem nem azon csodálkoznak, hogy van, akinek a megemlékezés nem tetszik (uram bocsá', előfordul), hanem azon, hogy a hírportálon megjelent cikk alatti hozzászólók között van olyan, aki ezért mocskos hazaárulóknak és patkányoknak nevezi őket.

Everyl 2010.05.17. 13:08:06

@sarius:

hohó, touche! :-)

tényleg szép riposz, egy leheletnyi csúsztatással.

Szóval szerinted egyformán elítélendő:
ha egy ember, egy harcoló alakulat soraiba lép (Waffen SS) és harcol az állam által ellenségnek kikiáltott ország katonái ellen
illetve, ha az a dolga, hogy éjszaka elhurcolja és jól megverje honfitársait.

Én átfogalmaznám ;-)

tistedur 2010.05.17. 13:08:40

@Everyl: amit mondasz az olyan, mintha tartanál egy bulit a barátod születésnapjára, de őt magát nem hívnád meg.:)

Everyl 2010.05.17. 13:10:31

@tiboru:

ha mélyek a sebek, hangos a kiáltás :-(

persze, ha fiatalok fröcsögnek, az megint más, az tényleg nem korrekt

hazitroll 2010.05.17. 13:10:59

@Everyl: Röviden és egyszerűen: tököm má'! Az én generációm (30 alattiak) rohadtul nem ex-szovjet, nem kommunista, nem fasiszta, mert egy jobb-rosszabb _demokráciában_ lettünk kitanítva, felnevelve. Hogy a szüleink milyen rendszerben neveltek minket, arról sem ők tehetnek, de azért nehogy valaki azt higgye, hogy egy átlag orosz fiatal ma kommunista, satöbbi. Ő is csak sört szeretne, lakni valahol, egy jó pasit/csajt maga mellé, utazni, boldogan élni. Ahogy az emberek 90% akarta ezt, akármelyik rendszerben. Ex-szovjet, ex-náci, ex-zsidó, ex-cigány, ex-néger, ex-tököm. Beszéltetek ti valaha is egy taskentivel, egy moszkvaival, egy japánnal? Az oroszoknak sem volt akkora élmény, mikor odament egy magyar hadsereg, nekünk meg nagyon jól esik, hogy gondozzák a sírokat, és ha esetleg egy magyar nagykövetet is elhívnak oda, az pláne.
El kéne már felejteni ezeket a nagy történelmi sérelmeket, vagy legalábbis akként tekinteni rájuk, amik: okulnivaló, nem folytatnivaló.

tistedur 2010.05.17. 13:13:40

@Everyl: az elítélendő, ha az ember ezt egyszerű zsoldosmentalitással teszi:tudod pénzért, tehénért, lakásért.

Sváb 2010.05.17. 13:13:46

@sarius: Nem haragszok, nem én voltam... :-)
Egyébként van különbség, az egyik szervezet tagja (SS) az ellenség ellen küzd, a másik (AVO) pedig a saját honfitársai ellen. Ez egy lényegi különbség.
Akkoriban pedig így-is-úgy-is elvitték volna az öreget a frontra. Ha nem megy önként, akkor viszik a magyarok, már megvolt a behívója. Akkor meg úgy döntött, hogy miért ne jöjjön ki belőle jobban, ha lehet. Ennyit a személyes vonatkozásról. Abban a korban ilyen lehetőségek közül kellett választani.
A gond az, hogy egy ilyen szervezett megemlékezés nem elválasztható a (napi) politikától. Jelen esetben ez sajnos még kiélezettebb, tekintve a választásokat.
A véleményem továbbra is az, hogy a halottnak jár a tisztesség, az emlékezést nem szabad tiltani, de nem a magyarok dolga megemlékezni a szovjet halottakról.
A kettős mérce továbbra is felháborító. A képen látható emlékművön konkrétan egy tiltott önkényuralmi jelkép van. Vagy legyen horogkeresztes emléktábla is, itt nyugszanak a német hősök felirattal, vagy ne legyen vörös csillagos sem.

Egyenruha: Jogos.

Everyl 2010.05.17. 13:13:57

@tistedur:

:-)

értem ám amit mondasz, az analógiát követve: természetes, hogy meghívom, csak elfogadom, hogy egy-két lakótárs esetleg nem kedveli, mert csibésznek, duhajnak tartja :-)

radiris 2010.05.17. 13:14:00

@Sváb:
Az MAGYAR egyenruha a díszőrségen. Egyes, leülhetsz, okostojás......

APImásik 2010.05.17. 13:17:30

:)
szerintem teljesen rendben volt ez a megemlékezés.
esetleg jövőre egy amcsi és egy német kompetens személyt is meghívhatnátok...
de akinek baja van a katonai sírok ápolásával /tök mindegy milyen náció/, azt csak sajnálni tudom... aki pedig netalán meg is gyaláz egy emléket... na, az meg "szüjjön sünt..."

:)

Everyl 2010.05.17. 13:18:51

@tistedur:

hát, mindnyájan zsoldosok vagyun, kérdés hogy meddig megyünk el.
Szerintem a te értékrendedben is odébb van az etnikai leckékkel megfüszerezett elit katona, mint a spicli.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 13:24:39

@Sváb:

A vörös csillagos dolgon én is elgondolkoztam, de feltételezem, hogy a Btk. 269/B szakasz 2) bekezdése a megfejtés:

269/B. § (1) Aki horogkeresztet, SS-jelvényt, nyilaskeresztet, sarló-kalapácsot, ötágú vöröscsillagot vagy ezeket ábrázoló jelképet

a) terjeszt;

b) nagy nyilvánosság előtt használ;

c) közszemlére tesz;

ha súlyosabb bűncselekmény nem valósul meg, vétséget követ el, és pénzbüntetéssel büntetendő.

(2) Nem büntethető az (1) bekezdésben meghatározott cselekmény miatt, aki azt ismeretterjesztő, oktatási, tudományos, művészeti célból vagy a történelem, illetve a jelenkor eseményeiről szóló tájékoztatás céljából követi el.

(3) Az (1)-(2) bekezdés rendelkezései az államok hatályban lévő hivatalos jelképeire nem vonatkoznak.

Az tényleg érdekes kísérlet volna, ha egy horogkeresztes síremléket úgy próbálna meg valaki engedélyeztetni, hogy a történelem eseményeiről szóló tájékoztatás céljából állítja...

Sváb 2010.05.17. 13:25:12

@radiris: látom levetted a kommentem lényegét. Szövegértés egyes, leülhetsz!

Panzer 2010.05.17. 13:26:49

Fene tudja... nem orulok, amikor amikor ilyeneket olvasok, hogy "nem elvalaszthato a megemlekezes a napi politikatol"... EGY FENET NEM!
(es ezt nem szemelyesen mondom barki ellen)

Rajtunk is mulik, mindannyiunkon. Ne hagyjuk magunkat hulyiteni! Tenyleg csak rajutkn mulik: a szeghalmi sracokon is, akik ezt meg tudtak csinalni, az oroszokon is, akik elfogadtak a meghivast, a lemilen is, ahol megjelenhetett a post, rajtatok is, akik ide kommenteltek, a nemeteken es amerikaiakon is, akik nyilvan ugyanugy el fogjak fogadni a meghivast, ha majd lesz megemlekezes az o emlekmuveiknel is...

Ezek a sracok ott a foldben mar 65 eve halottak... Tenyleg nincs jobb dolgunk, mint oket, illetve a roluk megemlekezoket cseszegetni?! (bocsanat)
Ok sem akartak ezt az egeszet, oket is varta vissza valaki, es a halott katona mar nem ellenseg. Elmult a haboru, vege van, mar tortenelem. Ideje volna lassan akkent is kezelni.
Ne hagyjuk, hogy atpolitizalodjon! Tudjunk rola minel tobbet, legyen differencialt velemenyunk... es ne frocsogjunk, mert az nem vezet sehova, es foleg nem megbekeleshez.

(A szovjet siron pedig azert van voros csillag, mert egyreszt eleve ott volt, masreszt pedig mert az oroszok is ezt kerik. A nemet sirokon es emlekmuveken bajor (?) kereszt van, mert a nemetek, a mai Nemetorszag ezt latja szivesen. Ergo nem az "elfogultsag" miatt nincs horogkeresztes sir es emlekmu, hanem mert a nemetek sem szeretnenek olyat latni.)

Sváb 2010.05.17. 13:29:39

@tiboru: Ez kimeríti a b, és c, pontot, ellenben nem hiszem, hogy a kivételek ráilleszthetőek lennének. Ellenben szerintem van rá egy kétoldalú megállapodás, ami alapján ez nem törvénysértés. Bár egy próbát megérne... :-)
De engem a temetőkben egyáltalán nem zavar. A Szabadság téren már annál inkább...

Sváb 2010.05.17. 13:49:07

@Panzer: A megemlékezés apropója a Győzelem napja.
Mit ünnepelnek ezen a napon? Azt, hogy a szovjet hadsereg legyőzte a tengelyhatalmakat, köztük minket is.
Ez a győzelem egy 1989-ig tartó elnyomást hozott, személyes és társadalmi katasztrófák tömkelegével.
Ez a legfontosabb szovjet ünnep magyar viszonyok közt óhatatlanul átformálódik, főleg egy választási időszakban, amikor ez egyik párt soraiban számos olyan ember található, akik aktív részesei voltak a szovjet rendszernek, míg a másik oldalon olyanok, akik mindenestől elítélik azt.
100%, hogy Szása 23 közlegény, akit Hans 14 agyonlőtt mondjuk Debrecennél, sokkal szívesebben ücsörgött volna inkább a dácsájában Másával, mint egy lövészgödörben.
Hans dettó, csak ő Münchenbe vágyott haza Elsiehez. Ez emberi tragédia. Nem szabad, sőt, bűn ennyi idő elteltével sebeket ápolni és főleg nem felszaggatni. Erőszakoskodó állatok pedig mindig vannak, egyik oldalon éppúgy, mint a másikon.
De mivel ez az ünnep az, ami, ezért a politikai vonatkozásai kikerülhetetlenek. Az a korszak, és a hozománya még nincs tisztességgel lezárva. Ezért volt véleményem szerint hiba ez a rendezvény. Hiba, de semmiképpen nem bűn, mert a szándék nemes, csak a környezet nem alkalmas erre. Majd ha a napi sajtó nem kommunistázástól/nácizástól lesz hangos, akkor talán.

Panzer 2010.05.17. 14:05:27

Svab: szerintem a Gyozelem Napja ennel valamivel szelesebb koru. A hitleri Nemetorszag feletti altalanos gyozelmet unneplik ilyenkor, es nem csak a SZU gyozelmet (akik szamara egyebkent ez tenyleg Honvedo Haboru volt, es valoban a sajat orszaguk, nepuk tuleleseert kuzdottek, az egyszeru bakak legalabbis tenyleg igy lattak) - es ne feledjuk, hogy Magyaroszag az 1944. marciusi nemet megszallas utan mar nem onkent volt a tengelyhatalmak "utolso csatlosa", nem is beszelve a kiugrasi kiserlet kudarca utan pozicioba kerult Szalasirol, akit mar tenyleg csak a nemet fegyverek ereje tartott hatalmon.

Nekem a Gyozelem Napja olyasmit jelent, hogy a naci Nemetorszag legyozesevel letrejohetett egy olyan, szabadsagon, demokracian es onrendelkezesen alapulo politikai berendezkedes, ami Nyugat-Europaban megvalosult.
Igen, igazad van, Magyarorszagon negyven evig egy masik tombhoz tartozott - szinten nem szabad akaratabol, tegyuk hozza.

De az, hogy egyaltalan letezhet az a szabad, demokratikus Europa, amihez 1989 utan csatlakozni akartunk, es 2004-ben vegul sikerult is, az szinten nem lenne lehetseges a Gyozzelem Napja nelkul. (Van Pritz Palnak egy remek konyve a haboru idejen keszult nemet Europa-tervekrol... hat, nem a szabadsag a legjellemzobb szo rajuk, gondolhatod. :) )

Igen, a haboru vegen a vesztes oldalon alltunk. De nem onkent kerultunk oda, ez szvsz fontos kitetel.
Magyaroszag szamara nem volt jo valasztas, sot, igazan meg valasztas sem. :( A nagyhatalmi logika es eroviszonyok dontottek, alapvetoen mar 1938-tol, de 1941-tol mindenkepp, egeszen 1989-ig (beleertve sajnos 1956-ot is, lasd az amerikai-szovjet megallapodast arrol, hogy az USA nem avatkozik be Budapesten.)

Az, hogy a napi sajto mitol hangos: erre irtam, hogy legyunk okosabbak-bolcsebbek, mint a napi sajto es a politika-csinalok. :)

Nebameg 2010.05.17. 17:03:20

Nem kétséges, h helyes volt, amit tettek. Nem egy eszméről emlékeztek meg, hanem emberekről, akiket szintén anya szült. És a legkevésbé sem szabad akaratukból jöttek ide meghalni...

Nathaniel Arthur Parrott 2010.05.17. 18:18:51

Talán már csak annyit lehetne hozzáfűzni, amit egy mindannyiunknál jóval bölcsebb ember mondott.
"Ne ítélj, hogy ne ítéltessél."

Viktus 2010.05.17. 18:39:50

Az lett volna a legtisztább, ha a szovjetről meg a németről meg a magyarról stb. egyaránt megemlékeznek. Így viseljék a komcsik a fikázást :D:P

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 19:03:29

@Sváb:

Lehet, hogy valami performansz-művész pont olvas bennünket és most érik benne az elhatározás, hogy kipróbálja.

Egy hét múlva talán azzal a hírrel lesz tele a sajtó, hogy történelemoktatási célból szvasztikás emlékművet avatnak a ******-i temetőben...

nately 2010.05.17. 19:19:25

Csak néhány gondolat:
Érdekes látni ezt a kettősséget.Személy szerint bennem is él az erőszakos "ruszki"képe,de sokkal erősebb az egyszerű katona képe,aki meghalt,és talán azt sem tudta hol,és miért.Valahogy így tudom elképzelni a magyar bakát is,aki épp ilyen nyomorultul végezte,távol a hazájától.
Talán,még mindig túl közel van az a korszak.Az 1849-es orosz intervencióról már nem ilyen érzései vannak az embernek.Nem is beszélve a török dúlásról,a tatár járásról.Pedig,ha jobban belegondolunk,azok is okoztak akkora kárt nemzetünk fejlődésében...
Minden esetre,köszönöm minden hozzászólónak az érveit,pro és kontra egyaránt.Lehet belőle okulni,és tanulni.
Ja,és még valami.Önkényuralmi jelkép.A képeken látható csillagot,most kellet újra csináltatni.Az eredeti rég letörték.Mikor készültünk a megemlékezésre,előzetesen bementem a rendőrségre állásfoglalásért,hogy nem sértünk e törvényt.Nos,feladtam a leckét az ügyintézőnek.
Napokba telt,míg kimerte mondani,nem csinálunk semmi törvénytelent,hacsak nem akarunk az utcán végig menni a csillaggal...

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.17. 20:23:43

@Sváb:

Amennyire én tudom
Vörös csillag - politikai jelkép és a hadsereg emblémája is egyben (olyannyira, hogy a mai orosz légierő gépei még mindig ezt viselik, igaz kissé átalakítva)

A németeknél a horogkereszt volt a politikai jelkép és a Balkenkreuz a katonai embléma.
en.wikipedia.org/wiki/Balkenkreuz

Ezért nem lenne értelme egy horogkeresztes német kat. emlékműnek.

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.17. 20:33:28

@Panzer:

"De az, hogy egyaltalan letezhet az a szabad, demokratikus Europa, amihez 1989 utan csatlakozni akartunk, es 2004-ben vegul sikerult is, az szinten nem lenne lehetseges a Gyozzelem Napja nelkul."

strangemaps.files.wordpress.com/2007/10/uusieurooppa.png

Ez persze nem komoly, de szvsz nem is 100% vicc kategória.

tistedur 2010.05.17. 21:03:44

@SchA: és ez az európa mennyire lenne szabad és demokratikus? :)

SchA · http://katpol.blog.hu 2010.05.17. 21:16:41

@tistedur:

Ki tudja? Lehet, hogy Dolfi után már kevésbé vonalas vezetők jöttek volna, szépen lassan elszakadva az NS ideológiától és a '80 években eljött volna a Umstrukturierung & Offenheit politikának is az ideje, 1991-ben pedig felbomlik a Reich és demokratikus választásokat tartanak szerte Európában, de a közös Európa eszménye azért megmarad, mint a Neuropa Unabhängiger Staaten.

tistedur 2010.05.17. 21:54:48

@SchA: ha a volna hal volna, minden halász dúskálna :)
van egy könyv a vaterland robert harristól, ami egy alternatív neuropát mutat be :) ( a könyv alapján készült film is érdekes, ráadásul rutger hauernk jól áll az egyenruha)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 23:32:41

@tistedur:

Ez az a Harris-könyv, ami magyarul a Führer-nap címmel jelent meg?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.17. 23:42:04

@tistedur:

Teccett. És persze valaki nem adta vissza...

tucano 2010.05.17. 23:45:35

bocs a kicsit offról, de volt szó a kitörésről. Egyik volt kollégám forgat filmet róla és biztos vagyok benne, hogy a legalaposabb doku lesz a témában, úgyhogy előre is merem ajánlani:
www.amasodiksztalingrad.hu/

tistedur 2010.05.18. 00:09:08

@tiboru: az eiffel antikváriumban 1500 ft. (nyugati tér aluljáró9 az antikvarium.hu-n 1040 ft. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.18. 00:13:48

@NagyTeve:

Köszi, de akkor inkább megveszem :-)

@tistedur:

Köszönöm a tippet, holnap be is nézek.

Rhönadler 2010.05.18. 07:56:29

@Sváb: "Egyébként van különbség, az egyik szervezet tagja (SS) az ellenség ellen küzd, a másik (AVO) pedig a saját honfitársai ellen. Ez egy lényegi különbség."

Az SS is a sajátjai ellen kezdte. Lehet, hogy egy 3. háborúban az AVO is harcolt volna.

Egyébként meg a háború helyett otthon lett volna a helye mindenkinek. Igenis emlékezni kell azokra akik életüket áldozták azért, hogy egy demokratikus európában élhetünk. Illetve mindenkire aki háborúban esett el, mert soha nem azok esnek el a fronton akik miatt az egész kirobbant. A katonák csak áldozatok. A politikai rendszerek áldozatai.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.05.18. 07:59:44

SZU "akik szamara egyebkent ez tenyleg Honvedo Haboru volt, es valoban a sajat orszaguk, nepuk tuleleseert kuzdottek, az egyszeru bakak legalabbis tenyleg igy lattak"

Kedves @Panzer: azért a tényszerűség kedvéért inkább az mondható, hogy ez az a háború, ami a SZU számára honvédő háborúvá vált. Ne feledkezzünk meg 1939 eseményeiről, lengyel, finn és a balti barátainkról.
Köszönöm.

Mindazonáltal ez semmit sem változtat a hadisírok kérdését. Mint előző kommentemben írtam, a történelmet sokféleképp lehet interpretálni: jó - rossz, barát - ellenség, felszabadít - megszáll, és így tovább.

záporjózsi 2010.05.18. 10:27:07

@gattamorte: "Ne kérdezd, hogy kiért szól a harang. Érted szól."

Nagyon jó, hogy legalább néha olvashatunk hadisírok gondozásáról. Nem azért fontos ez, mert mi is "elvárjuk" a volt Szovjetunió területén elesett honfitársaink emlékére, hanem azért, mert ezek ugyanolyan emberek voltak, mint bárki más, akinek itthon megadjuk a méltó tiszteletet. Természetesen ugyanez mindazokra vonatkozik, akik valaha magyar földön harci cselekményben elestek, beleértve például a szabadságharcokban elesett szövetséges vagy ellenséges oldalon harcolókat is.

...és igen, ha a németek úgy gondolják, hogy a német katonák sírján ne pl. vaskereszt, hanem horogkereszt legyen - hiszen a szerencsére letűnt, horogkeresztes német állam zászlaja alatt estek el -, akkor adjuk meg a tisztességet nekik. Vagy a Waffen-SS alakulatai esetében az SS jelvény. Felőlem a törökök sírján is lehet félhold...

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.18. 15:13:21

@hazitroll:

Persze, miután ismét elolvastam :-)

Panzer 2010.05.18. 15:16:47

Zig Zag:
Ez jogos. Kulonosen ugy, ahogy megfogalmaztad: "honvedo haboruva valt." Ott a pont.

GeoThrasher 2010.05.18. 15:22:01

@tucano:
Na ezt nagyon várom, jó, hogy az Ungváryék is benne vannak, ez biztosíték a minőségre. Ezek a dokumentumfilmek nagyon hiányoznak a világháború feldolgozásához. Persze mégjobban hiányoznak a Bukás-hoz hasonló színvonalú játékfilmek. Reménykedjünk...

Hertymorty 2010.05.18. 15:55:24

Első világháborús téma ugyan, de most vettem észre:
a Duna TV műsorra tűzte Gulyás Gyula és Gulyás János: A magyarok és az I. világháború című 4 részes dokumentumfilmjét, az első részt ma este 22:35-kor vetítik.

Ajánló a filmről: mno.hu/portal/713891

Dixi. 2010.05.18. 15:58:49

Köszönet a blog szerkesztőinek,szerkesztőjének ezért a bejegyzésért.Jólesik olvasnom, hogy rajtam kívül is vannak emberek akik képesek el vonatkoztatni a napi politikától,a minden napi hajcihőtől és érdemben nemes gondolatokkal képesek elfogadni a gondolatot mit magamban táplálok már nagyon rég.

Szeretném ha megértenétek mit érzek akkor amikor belépek egy temetőbe, egy kis faluban BP 50 km-re nem köt oda szinte semmi...csak a barátnőm...édesapja meghalt pár éve és kijárunk közösen a sírjához...
Van a temetőben egy szovjet emlékmű ami a háborúban ott elesett katonáknak állít emléket.Előtte 20 sír...mind-mind 17-25 éves emberek nyughelye....
Minden tavasszal a sírokon friss virág van...mindegyik síron egy szál fehér gerbera..Tavasztól őszig....és természetességgel a helyi kisebbségi önkormányzat finanszírozásával teszik.
Ez kicsi falú Mlinky magyarul malom....vagyis Pilisszentkereszt...és nagy többségben szlováknemzetiségűek...és képesek ezek az emberek elvonatkoztatni mindentől....becsülöm őket.

És még valami....napi útjaim során utam elvezet a Solymár melletti temető,a Budaörs határán lévő német katonai temetőmellet....
És mindig oda pillantok van e valami változás....némán,gondolatok nélkül,csak a belém nevelt tisztelet érzésével.
Ugyan ezt éreztem a blog, és a hozászolások
olvasása közben.

Köszönöm.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.18. 17:29:03

@Dixi.:

Köszönjük, hogy megosztottad velünk a gondolataidat.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.18. 17:29:36

@Hertymorty:

Köszi az ajánlót! Ott leszünk a képernyő előtt.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 18:41:02

Láttam néhány szovjet katonai emlékművet. Volt ami temetőben állított emléket az elesett katonáknak, másikat föl a hegyre építettek. Közös bennük, hogy annyira lepusztultak, alig látszik rajtuk, miért emelték. Előbbiről például nagymamám mondta, hogy micsoda, mert nekik anno megemlékezésekkor verset kellett mondani előtte.
Ápolni illene őket, csakúgy, mint a többi hasonló céllal létesített emlékhelyet. De hogy ne legyen sértődés, érdemes lenne, ha azok csinálnák, akiknek ez fontos. Pl. Kádár születésnapjára vagy az októberi forradalom emlékére is láttam már összegyűlni nyugdíjasokat, akik senkit nem zavartak azzal, hogy csendben ácsorogtak egy kicsit, esetleg váltottak néhány szót. (bár, megjegyzem, a mai zűrös viszonyok közepette, ők még a békés kis csoportot példázták - senkit nem zaklattak, hogy tartson velük)

És igen, izgat a kölcsönösség. Hogy pl. a Don-kanyarban maradt anyai dédnagypapa bátyjának vajh méltó emléket állítottak-e? És ez milyen állapotban van jelenleg.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 18:43:36

@Dixi.: A Solymár melletti az német? Mindig gondolkodom rajta, mikor arra járok, de sajnos nem jutok el odáig, hogy kiderítsem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.05.18. 20:31:47

@neccharisnyás útonálló: igen, az ott egy német katonai temető és igen takarosan rendben is van tartva

Super 64 2010.05.18. 21:01:13

@neccharisnyás útonálló:
Solymárnál (a 10-es út mellett) angol temető van, ami persze nem zárja ki, hogy a közelben van egy német is.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 21:06:53

@Super 64: @Zig Zag: Na, csavarjunk rajta még kettőt. Én katonai temetőn azt értem, ami az "ósannál" van, annak Vörösvár felőli oldalán. Az most milyen? Én úgy tudom, magyar és ... (még valamilyen)

Super 64 2010.05.18. 21:21:48

Én is arra gondolok, mert az valóban katonai temető. Viszont holtbiztos, hogy ott angol katonák vannak eltemetve.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 21:24:23

@Super 64: Rendben. Nem voltam ott, szal nem fogunk összekapni rajta.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.05.18. 21:24:42

@neccharisnyás útonálló: Az az angol temető.

@Zig Zag: Találtam egy tucat képet a rudkinói magyar temetőről. Átküldjem? Csak mert úgy látom, többen érdeklődnek hogy a mi temetőink milyen állapotban vannak odakint....

Super 64 2010.05.18. 21:29:38

@neccharisnyás útonálló:
Már miért vesznénk össze ezen?

@Markgraf:
Az a temető megérdemelne itt is egy posztot.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 21:42:10

@Super 64: Elővigyázatosságból hozzászoktam. Egyes kétbites userek akkora cirkuszt bírnak rendezni.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 21:44:05

@Zig Zag: Talált! Köszönöm!

Külhoni magyar temetőkről/emlékművekről tudtok felrakni képeket?

Iustizmord 2010.05.18. 22:08:39

én meg úgy gondolom, h nemvitatva azt, hogy egy, az országon átvnuló háború sok sebet ejt, sé biztos vannak olyan katonák akik követtek el védhetetlen dolgokat a polgári lakosság ellen, soha egyik ivánt, horstot, billt, pistát, giovannit, gorant, stb soha meg nem kérdezték kar-e egy kicsit lövöldözni 2.vh címszó alatt, lhetőleg hazájától távol.

szóval tisztelet nekik, mert mind értelmetlenül haltak meg, a politikusaik faszsága miatt.

Iustizmord 2010.05.18. 22:17:28

@Sváb: Öregapám bátyja konkrétan azért ment SS-nek, mert földet ígértek neki a háború végén Ukrajnában

képzeld el, hogy ez így volt már a xii-xiii. században is, csak akkor nem ss hanem teuton lovagok / német lovagrend néven jártak a szláv sztyeppéken. bár akkor még volt vallási maszlag, nagyapád ezek szerint khm... megélhetési hódító volt.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 22:22:10

@Iustizmord: Keresztes hadjáratok katonái is megélhetési hódítók voltak. Egy rakat összefogdosott köztörvényes, földnélküli nemes, jobbágy ment zsákmányszerzés céljából. Persze, biztos volt olyan is, aki a pogány térhódítást akarta letörni.
De nem véletlen küldtek a magyar királyok is fegyveres kíséretet az országon áthaladó csapatok mellé határtól határig. Felprédáltak volna mindent útközben.

Iustizmord 2010.05.18. 22:29:03

@Super 64: konkrétan a royal air force hajózólegénysége nyugszik ott, emlékeim szerint

az amerikai katonai tmető meg a petőfi-laktanyánál van, az m1/m7 kivezetőjénél, asszem.

Iustizmord 2010.05.18. 22:36:40

@neccharisnyás útonálló: az első körösök még tán meggyőződésesek voltak, de aztán minőségromlás állott be az sicher. a szép az volt a xii-xiii. sz-ban hogy a 2-3 generáció óta a szentfldön élő keretények már a modus vivendit keresték, aztán jött holmi új eresztés az óvilágból és háborúzni akart a hitetlenek ellen... alig tudták lebeszéln őket, márha. renaud de chatillon pl nem tartozott a lebeszéltek közé...

Iustizmord 2010.05.18. 22:38:18

@Zig Zag: btw, volt már kruszédörös poszt???

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 22:39:56

@Iustizmord: Jaj, maguk mindig ilyen kedvesek az újoncokkal? Mindjárt elpirulok, pedig nem szokásom.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 22:47:05

@Iustizmord: Hát igen. Izgalmas, mikor az újonnan kialakított közel-keleti kiskirályságodat megtámadja egy Szentföldet felszabadítani akaró had. (vagy legalábbis azt mondják magukról)

Közben azon gondolkodom, ez az emberanyagban való "romlás" mutat-e párhuzamot a XX. század nagyobb elhúzódó háborúival? Világháborúk ugye a legelsőként beugró evidens példák. Az ottani állófrontok, a gépesített lőfegyverek alkalmazása szó szerint követelte az állandó utánpótlást. Aztán eljutottak odáig, hogy már a puskát éppen csak elbíró gyerekeket is a frontra küldtek.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 22:48:30

@Iustizmord: Csak konstatáltam, mily lelkesen bővítik ismereteimet a solymári temető témakörében.

Iustizmord 2010.05.18. 22:51:27

@neccharisnyás útonálló: jah, értem. akkor díszlépés, laposkúszás, csikkszedés, krumplipucolás, és taníccsa meg a fókát sakkozni, faltól falig.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 22:55:01

@Iustizmord: Berepülőpilótákról eszembe jutott nagymama története a határban lezuhant repülőgépről. A falusi gyerekek futottak megnézni, mert oda meg vissza voltak a beleépített vastag üvegért. Utólag persze csodálkozik, hogy akkoriban meg se fordult a fejükben, mi van, ha felrobban a gépben a lőszer.

De például izgalmas a lengyel katonák megléte. Nem is tudtam.

Iustizmord 2010.05.18. 22:55:17

a fanti likból:

cemetery from Rascalmas Roman Catholic Cemetery in 1958. ez nyilván Rácalmás, ill figyelemreméltó még:

Take Route 10 from the city centre, in the direction of Dorog. Keep going for 14 kilometres from the city centre until you reach a large Auchan Hypermarket.

figyelemreméltó gakorlatiasság. hiába, hajózószemélyzet nyugszik itt, a navigáció és a waypoint-ok ismerete esszenciális...

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 22:56:23

@Iustizmord: Hol marad a fogkefével pucolja ki a csempék közé száradt retket, hogy csillogjon!...?

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 22:58:11

@Iustizmord: GPS vagy műhold navigációs pontokat kellene... dehát ezek franciák! Nekik jó a madarasteszkó is.

Iustizmord 2010.05.18. 22:58:30

@neccharisnyás útonálló: lehet h az egy berepülő pilóta volt, de hogy nem berepülőpilóta, az sicher. mármintha nem az RKI köteléképen repült be a szentem egy me210-est

Iustizmord 2010.05.18. 22:59:22

@neccharisnyás útonálló: bocsi, ezek angolok. a cwgc brrit szervezet.

Iustizmord 2010.05.18. 23:03:27

www.cwgc.org/search/cemetery_reports.aspx?cemetery=54325&mode=1

azért mindenki figyelmét felhívom a lap teljes részletességére

egyik nagyapámat kb 1945 májusában vetették hadifogságba (nem a franciák), megjárta oroszországnak az ibusz által később sem hirdetett részeit, 47-48-ban jött haza, de neki a hadtörténeti intézet nem nagyon találja nyomát. pedig nagyanyám még kárpótlást is kapott utána. másik nagyapámról viszont tdják hogy ő is fogságba esett (ő se szingapúrban)és további sorsa ismeretlen. merthogy az öreg leugrott a vonatról, s ki sem vitték az országból. eztet a slendriánságot...

Iustizmord 2010.05.18. 23:04:12

@neccharisnyás útonálló: jah és én itt kb őrvezető ha lehetek...

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 23:11:25

@Iustizmord: Lehet, hogy most nem tudnak róla, de akkoriban....
Nagyapát azért akarták egy gödörbe ölni, mert az apja volt olyan jófej nem kint maradni a fronton a biztos halál láttán. Hazajött és bújtatták. Megtalálni nem találták, de tudták, hogy katonaszökevény. Eszement.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 23:14:01

@Iustizmord: Én meg a beépített tégla... aki nem hajlandó atomvillanáskor ráhasalni a fegyverére és tisztességesen, becsülettel elpárologni.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 23:15:38

Pár perc múlva kezdődik egy műsor betépett I. vh.-s katonákról. Mondjuk a drog Vietnam után már nem újdonság. Inkább az, hogy pontosan mit használtak.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.18. 23:26:28

@Iustizmord: Iszom a szavait, Mester.

Wow! Morfium, kokain, heroin a 30-as években. Kerouac-ék mit bohóckodtak még 20 évvel később is a benzedrinnel....

Iustizmord 2010.05.18. 23:32:20

@neccharisnyás útonálló: Mester? te összetévesztesz vkivel, de hízelgő :o)

bloggerman77 2010.05.19. 04:52:53

@Hertymorty:

Nem kispályás film, de még érdekesebbek a megszólaló öregek: a legvadabb háborús bűncselekményekről - román hadifoglyok felsőbb parancsra lemészárlása, pusztán "önszorgalomból" szerb paraszt tanyájának felgyújtása a bentlévőkkel együtt - beszéltek szinte nevetgélve (mármint az iskolázatlanabb megszólalók), a tanultabbak meg érdekes módon jobban a szívükre vették a dolgot.

Az is érdekes volt, hogy a hátországban egyesek dőzsöltek, a nyersanyagokon próbáltak nyerészkedni miközben a fronton vagy éppen a Monarchia nagyvárosaiban jegyre adták az élelmiszert. (Erről mondjuk olvasni a történeti munkákban, de mégiscsak más élőszóban hallani olyantól, aki átélte...)
Meg a frontlógósok esete, a hadbírósági tárgyalás felelevenítése, amikor a hadbíró azért mentette fel a szökést megkísérlő katonát,mert az ügyvéd bebizonyította, hogy a hadbíró fiai is frontlógósok... Vagy hogy a közös egységeknél a tisztek nem foglalkoztak a katonák ügyeivel, mert még a magyar kiegészítésű alakulatoknál is a tisztek 75%-a német-osztrák volt, és így természetszerűen nem tudtak a legénységgel kommunikálni.

Szó mi szó, érdekes film, és még van 3 része... Érdemes nézni!

Super 64 2010.05.19. 06:15:37

@neccharisnyás útonálló:
Nos, én bizonyosan nem fogok. (Remélem, hogy kétbites sem vagyok...)

@Iustizmord:
Így van, a RAF képviselte nálunk akkoriban az angolokat. Mondjuk nem igazán rajongtak értük, ami érthető is...

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.05.19. 07:55:33

@Iustizmord: Az amerikai temetőben már nem nyugszik senki - az a terület 45-től a negyvenes évek végéig(?) volt a Mo. területén elesett amerikai katonák temetője, utána áttemették őket, ha emlékeim nem csalnak a prágai központi amerikai temetőbe. Ennek ellenére azt a földdarabot rendben tartják, talán van is ott valami emlékmű. És ha jól emlékszem az a telek amerikai tulajdon.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.05.19. 09:09:31

@Markgraf: nagy köszönet! beszerkentettem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.05.19. 09:18:47

@bloggerman77: Srácok, sajnos lemaradtam a dokumentumfilmről. Felvette/felveszi valaki?

B. Capelluti · http://rallyedream.blog.hu 2010.05.19. 12:05:34

Amint azt többen írták: a halott katona nem ellenség. Úgy kell az egykori ellenségek katonasírjait gondozni, ahogy mi szeretnénk, ha a mi nagyapáink sírját gondoznák. És igen, meg kell emlékezni a magyar, német, szovjet, bolgár, román, I. vh-s olasz, és még ki tudja milyen katonákról meg kell emlékezni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.19. 12:06:51

@tiboru:

(Csak mert eddig nem nagyon láttalak... Vagy figyelmetlen voltam, ami nem kizárt.)

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.19. 12:12:42

@tiboru: Örvendek!

(én neveletlen, nem is köszönök, csak belebeszélek a térbe)
Néha erre vetődök, de csak read-only-ban. Nem tudok én gulyáságyúk torkolatátmérőjéről értekezni. :S Viszont sok érdekes dolog van itt. Meg most találtam valamit, ami hozzászólásra ösztönzött.

Betyáros 2010.05.19. 12:33:27

Emberek! Sose értettem ezt a fene nagy orosz ellenességet. Itt voltak kb. 40 évig történt pár atrocitás tény és való. De ha visszanéznénk a történelembe össze se hasonlítható mondjuk a török hódoltsággal vagy a tatárjárással. A németekről meg már nem is beszélek akik szegény országunkra már 1050-től fenték a fogukat, számtalanszor feldúlva, kifosztva. Erre meg most nyalják a seggüket a sok neonáci. Az oroszokkal legalább annyi közös történelmi kapcsolatunk van mint a németekkel, de sokkal kevesebb atrocitással fűszerezve.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.19. 12:45:06

@Betyáros: Közvélemény szempontjából hosszabb távra visszavezethető az oroszellenesség. Kiegyezés után már erősen jellemző a politikai közéletre. Balkánon való "játszadozás" után meg főleg. Én legalábbis erre asszociálok a kérdésben.

teddybear01 2010.05.19. 16:51:23

@neccharisnyás útonálló: Szerintem tévedsz.

A németellenesség gyakorlatilag a honfoglalás óta meglévő érzelem. Nem is lehet véletlen, mert a német nyelvterületen kialakult birodalmak hagyományosan keleti irányba próbáltak terjeszkedni, amivel magukra haragították az ott élő népcsoportokat.
Had ne rángassam elő a a magyarok labanc-ellenességét például!

Ami az oroszokat illeti, azokkal nekünk nem sok dolgunk volt, egészen 1848-49-ig. Akkor viszont beavatkoztak az osztrák-magyar belügynek tekinthető szabadságharcba. Innentől kezdve azután már mindig egymásba ütköztünk, minden nagyobb háborúban.
Ami a nagyobb probléma, hogy többnyire mi vesztettünk. Ami pedig az '56-os megszállást illeti, az érdekes dolog.
Nem igazán tudom pontosan meghatározni, hogyan is történt. Az mindenesetre biztos, hogy nem úgy történt, ahogy az előző rendszerben tanították, de úgy sem, ahogy most mondják.

Mivel az orosz megszállás volt az utolsó, ezért van, hogy őket utálni még mindig sikkes.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2010.05.19. 18:33:22

@Zig Zag: Szívesen! De én nem Hertymorty vagyok...:( :)

SzLH 2010.05.19. 20:46:03

"Van a háborúnak egy törvénye, amelyik így szól: a tiszta fegyverek győznek a szennyes fegyverek fölött. Ha azonban egyik sem tiszta a fegyverek közül, akkor mindig a nagyobbik gonoszság és a nagyobbik gyűlölet győz. A szentek tisztasága és szelídsége legyőzi
a vadállatokat, legalábbis így tanítják ezt, de ha két vadállat küzd egymással, akkor mindig a vadabbik vadállaté a diadal. Ha két barbár visel hadat egymás ellen, a barbárabbik nyeri meg azt. Így tanítja a történelem. Vagy tisztábbak kellett volna legyünk, vagy barbárabbak.

Hazudni csak a gyöngének lehet joga, annak, akit levertek, hogy a bőrét mentse vele, ahogy lehet. De az erősnek, a győztesnek nincsen joga hazugsághoz. Aljas gazember, aki ezt teszi."
Wass Albert

Hiszek a szeghalmi hagyományőrzők tisztességében, jóhiszeműségében, de legközelebb járjanak el nagyobb körültekintéssel, és ne - a számunkra fájdalommal járó eseményeken - minket legyőzők ünnepén koccintsanak. (Lásd Medgyessy Péter esetét Nastaseval.) Sírokat rendben tartani, virággal díszíteni nemes gesztus.

bloggerman77 2010.05.19. 20:58:45

@SzLH:

"és ne - a számunkra fájdalommal járó eseményeken - minket legyőzők ünnepén koccintsanak."

**

Ha a németek még mindig ezen rugóznának, Merkel miért ment a moszkvai díszszemlére, nem tartanának közös megemlékezést Normandiában, ráadásul úgy, hogy az ünnepség a német temetőben kezdődik.

A te általad képviselt álláspont 1994-ben bukott éppen Normandiában, amikor a németeket nem hívták meg, és ott szembesültek az európai közösség, hogy a nagy európai egység egy zérónulla, ha továbbra is ezt az avitt elvet követik.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.05.19. 20:59:35

@Markgraf: Ó, ezer bocs! Összekeveredtem kissé. Nem kéne annyit szittyózni :)

bloggerman77 2010.05.19. 21:01:31

@SzLH:

Egyszóval ez a szempont, amit írsz, gyakorlatilag másra nem jó, mint a gyűlöletspirál újratermelésére.

Betyáros 2010.05.19. 21:29:30

Bocsánat! A lényegről meg majd elfelejtkeztem! Minden tiszteletem a hagyományőrzőknek! A holtakat bármelyik oldalon is harcoltak tisztelni kell. Na most még az oroszokra vissza térve csak apró lábjegyzetben jegyezném meg, hogy ugye mi támadtuk meg a Szovjetuniót annak idején. És, hogy az egyszerű katona mennyire nem tehet a sok ökör politikus döntéséről. A Szovjetunió rengeteg nemzetisége se önként és dalolva harcolt ellenünk, egyszerűen parancsot kaptak. Mint ahogyan a mi katonáink se értették, hogy mi a fenét keresnek szegény szerencsétlenek a Donnál. Az meg megint csak az akkori idióta vezéreknek köszönhető (élükön a vitéz kőbányai világossal) hogy modern fegyverzet és elegendő felszerelés nélkül küldtek ki harcolni 200.000 embert. Mindenkinek ajánlom Sára Sándor Hol vannak a katonák dokumentum filmjét.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.19. 22:54:00

@teddybear01: Németek elleni indulatokkal én nem foglalkoztam. Azt próbáltam felderíteni, hogy az oroszokkal mi van.
Ami ugye két oldalról is vicces a monarchia idején: a közvetlen határ miatt Galíciában, illetve Szerbia, amire Mo. igényt tartott, de a fokozódó pánszlávizmus mozgósította a körülöttünk lévő szláv népcsoportokat, Misamackó meg persze erősen támogatta őket ideológiailag. Ez még a békeidő. Háború az megint más. Ott már lehet utalgatni a Monarchia török kapcsolataira, illetve hogy mit képzeltek a Balkánnal, amelyik levesbe oroszék igyekeztek beleköpni.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.19. 23:03:26

@teddybear01: Németekkel kapcsolatban igazad van. Tényleg nagyon messze vezet. És lehet abban valami, hogyha Hitler győz és ők tartottak volna megszállva minket, valszeg őket utálnánk jobban. Bár az oroszokra az idők kezdete óta úgy utalgatnak, mint Európa barbárai, amiért Ázsia kapujának őrzői.

'56-on ne rágódj. Ami iratot nem semmisítettek meg, az vagy eltűnt vagy 200 évre titkosították. Még egy nyamvadt kutatást se lehet rendesen megcsinálni egy adott forradalmár tevékenységéről, akkora az adathiány.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.19. 23:11:01

@Betyáros: Horthyéknak nem volt Hitlerhez hasonló vastagságú bőr a képükön, hogy csak úgy szembemenjenek a haderő-korlátozó intézkedésekkel. Habár voltak trükkös megoldások (levente-mozgalom) de kiakasztó, hogy a II. vh.-t I. vh.-ban használt puskákkal vívták. Illetve bizonyítja a katonák elszántságát.
Ahogy személy szerint az I. vh. kapcsán is mindig ledöbbenek, hogy huszárokat küldtek gépfegyverek, modern ágyuk ellen. És Galíciában néhány helyen sikerült is áttörniük a frontvonalat. Lovon!

SzLH 2010.05.20. 06:16:25

@bloggerman77: "nagy európai egység egy zérónulla"

Így van, nézz körül! Ez a politikai fogalom olyan, mint az "Egy a tábor, egy a zászló."
Soha nem lesz belőle semmi. Lásd a francia-holland, orosz-ukrán, görög-török, baszk-spanyol, fríz-holland-német ellentéteket. Európa annyira sokszínű, eltérőek a hagyományaink, nyelvünk. Miképpen Strauss - akit a II. VH.-ban súlyos égési sérülésekkel magyar katonák vittek kórházba- kancellár mondta magáról: először bajor vagyok, majd német, s legvégül európai.
Merkel esetében nem szabad arról megfeledkeznünk, ő NDK-ban született..., valamint arról sem, mennyire meghasonlottak magukkal. Teljesen konzumidióta lett a német nép nagy része.
A gyűlöletspirál kérdésében szerintem elhamarkodottan mondtál véleményt.

SzLH 2010.05.20. 06:32:51

@neccharisnyás útonálló: "Horthyéknak nem volt Hitlerhez hasonló vastagságú bőr a képükön, hogy csak úgy szembemenjenek a haderő-korlátozó intézkedésekkel."
Valamint a jóvátételi rendelkezések kiszipolyozták az ország erőforrásait.

Dixi. 2010.05.20. 08:04:44

Sziasztok.

@ tiboru.
Köszönöm kedves szavaid.

végre egy blog ahol nem egymást szapulják, szapuljuk, hanem érdekes információkat osztanak meg:-)

Ja és a 10 út mellet Angol temető van....

R_Gábor 2010.05.20. 09:54:25

Az a véleményem, hogy gondoznunk kell a nálunk elesett idegen katonák sírját, egyrészt miért ne, másrészt pedig csak akkor várhatunk el viszonosságot.
De: a német katonasírokon még nem láttam horogkeresztet, akkor miért kell eltűrnünk, hogy a szovjet sírokon tiltott önkényuralmi jelkép legyen?
Valamint meg kellene különböztetni a sírokat az emlékművektől, és a szovjet katonasírokat továbbra is ápolni, az emlékműveket viszont szoborparkba szállítani, mert seggnyalásra tényleg nincs szükség.

tistedur 2010.05.20. 10:17:24

@R_Gábor: azért mert a német hadsereg jelképe nem a horogkereszt volt, a vörös hadseregé viszont a csillag ( sőt a sarló és kalapács is)

tistedur 2010.05.20. 10:18:09

@neccharisnyás útonálló: még a II. világháborúban is volt sikeres huszárroham :)

rozsdafarku 2010.05.20. 11:45:10

@Dixi.: budaors.varosom.hu/portal/latnivalo/6890/Magyar-nemet_katonai_temeto
is található itt.Az angol-temető /pár sír/ a 10-es úton balra látható.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.20. 13:19:49

@SzLH: Ez a németekre is igaz volt, csak náluk nem emelte köbre az elcsatolt területek gazdasági értéke.

@tistedur: Köszönöm. Társadalmi + egyéb szempontokból én az elsőt favorizálom, a második ügyében jelentős lyukak vannak ismereteimben.

SzLH 2010.05.20. 13:47:23

@neccharisnyás útonálló:
A mai napig Magyarország sóimportra szorul.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.20. 13:56:50

@SzLH: Pedig milyen bányáink voltak! Vielicskán is mesélnek az egyik magyar királynéról(nézze el, hogy most nem jut eszembe a neve) hogy egy magyar sóbányában járván véletlenül beleejtette gyűrűjét a tárnába és a bányászok a vielicskaiban találták meg munka közben.

De ugye aztán jöttek a Fuggerek, meg miegyéb. Mostmeg ha sóbányát akarunk látni, irány Parajd (700 km?) Schengennek hála személyivel.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.20. 16:32:59

@neccharisnyás útonálló:

Árpádházi Szent Kinga.

Ott lent még a szobra is látható (természetesen sóbl kifaragva).

Románia még nem Schengen, majd jövőre. De a személyi stimmel :-)

MTi 2010.05.20. 16:49:50

Azt nem is írtam, hogy a 3. képen a tizedes bajtárs kellően marcona :) és hopp, ... az ott egy Délvidéki Emlékérem! :)
Az öregúr meg ki van dekorálva rendesen, mint karácsonyfa.

neccharisnyás útonálló (törölt) 2010.05.20. 19:10:41

@tiboru: Ó, akkor csak az álmaimban. Affene. Nem baj. Előbb-utóbb csak összejön ez a határtalanítás.

És köszönöm, hogy ennyire figyel. A hézagjaim munkát adnak magának, hogy ne unatkozzon annyira.

Neoprimitív 2010.05.20. 19:59:29

Gratulálok nataly a megemlékezéshez és remélem, nem riasztott el titeket a folytatástól a bornírt visszhang.

@SzLH: gondolom a lengyelek is konzumidióták lettek, másként aligha lehetne megmagyarázni, hogy miért vettek részt a Vörös-téri díszszemlén. Esetleg a közismert, századokra visszamenő oroszbarátságuk miatt?

Ha háborús idézetet akarsz, akkor javaslom inkább ezt: "Isten mindig az erősebb tüzérséget támogatja." Napoleon kicsit jobban megértette a háború lényegét. Józan, a szabadságot és az életet szerető ember nem mondhatja, hogy jó lett volna, ha Hitler egész Európában megvalósítja azt a borzalmat, amit akart, azért az, hogy ez nem sikerült - ünnep. Ünnep akkor is, ha utána sokaknak nem sokkal szebb világ jött. Akiknek pedig ebben a harcban elesett valakijük, azoknak joguk van gyászolni azokat és emlékezni rájuk, nem ezért, amiért harcoltak, hanem azért, mert meghaltak. Remélem idővel rájössz, hogy a valakinek a gyásza nem lesz attól kevesebb, ha másért is képes könnyet ejteni.

SzLH 2010.05.22. 09:34:20

@Neoprimitív: Azt hiszem, nem értettél meg. Nem a sírok rendbetétele, ápolása ellen van kifogásom, hanem a körülményeket kifogásoltam. Fordítsuk meg, nézzük egy másik szemszögből a dolgokat! A Bécsi Döntések emléknapján koszorúzzunk együtt magyar hősi emlékműveknél cseh, szlovák és román katonákkal, illetve nagyköveteikkel! Szerinted részt vennének?

Neoprimitív 2010.05.22. 10:52:43

@SzLH: Szerinted a második világháború vége és a fasizmus európai bukása ugyan olyan csapás Magyarországnak, mint a bécsi döntések voltak a szomszédainknak? Ha nem, akkor miért ne lehetne tiszteletet adni azoknak, akik ebben elestek, bárhol? Azért mert mi saját magunknak köszönhetően a végső vesztesek közé kerültünk? Talán el kellene fogadni, hogy hülyék voltunk és elszúrtuk a lehetőségeinket, amikor ezen változtathattunk volna.

SzLH 2010.05.22. 13:20:16

@Neoprimitív: Nem válaszoltál a kérdésemre... Nem a tiszteletadás a bajom, hanem a kellő körültekintés hiánya. Gondolj bele, megver egy ember. Ünnepelnéd vele együtt megverésed napját?
Történészek szerint az 1920-1944 közötti magyar politika a legjobb lehetőségei szerint tette a dolgát. Nem mi küldtünk csapatokat azonnal a német támadáshoz. Két különböző álláspontot képviselünk, s szemernyit sem közelednek egymáshoz. Elbeszélünk egymás mellett.

Neoprimitív 2010.05.22. 14:21:28

Valóban, két különböző álláspont. Ha én kötök bele valakibe, akkor nehezen hibáztathatom, ha utána pofonvág. A példádnál maradva: nem azt ünnepeljük, hogy megvertek, hanem azt, hogy nem kell többé verekednünk. Persze ragaszkodhatok ahhoz, hogy én milyen szerencsétlen vagyok, mindenki engem ver, csak senki nem fog vele törődni.

Egy politika helyességét pedig azon szokták lemérni, hogy el tudja-e érni a meghirdetett céljait és milyen áldozatok árán. Ha a cél a bécsi döntésekkel nekünk ítélt területek megtartása volt, akkor a magyar politika teljes kudarcot vallott. Ha az volt, hogy az országot minél kevesebb áldozattal vezesse át a háborún, akkor is. Ha pozitívum, hogy nem mi küldtünk csapatokat először, akkor legalább akkora negatívum, hogy mi küldtünk legtovább. Ezt persze lehet a legjobb politikának tekinteni, de akkor mi lett volna a legrosszabb?

_drc_ · http://kurvannya.blog.hu 2010.05.24. 18:56:43

=)

komolyan mondom, nem értem a kérdést se. katonák haltak meg itt is, ott is? katonák.
ők akartak odamenni, vagy odaparancsolták őket? természetesen odaparancsolták őket.

no, akkor miért ne lehetne katonai tiszteletadással emlékezni rájuk akár az egykori ellenoldalon is? hiszen a háborúnak vége.

teddybear01 2010.05.24. 22:24:45

Nem akartam hozzászólni, de csak kikívánkozik belőlem.

Egyrészt itt van a Szeghalmi Hagyományőr Egyesület kezdeményezte megemlékezés, a világháborúban náluk elesett orosz katonák tiszteletére. Mint érintetteket, meghívták az Orosz Nagykövetség képviselőit is. (Szerintem a lehető legkorrektebb eljárásként.)

Másrészt itt is, meg másutt is vannak a hozzászólók, akik a németeket hiányolták az ünnepségről. Mondjuk talán nem ártott volna őket is meghívni. Mindenesetre azért érthető, hogy nem hívták meg őket, mert már nincs német sír a temetőben.

És aztán jöttek azok, akik mindenből politikát csinálnak. A legrosszabb fajta.
Az évenkénti budavári botrányról sem a kitörésben részt vett katonák tehetnek, hanem azok akik ezt az alkalmat rendszeresen politikai tüntetéssé degradálják le.

Személy szerint minden tiszteletemet megadom a harcokban részt vett, és meghalt katonáknak, és a civil áldozatoknak. De sohasem tudom a megemlékezéseket politikai tüntetéssé lealjasító piszkokat embernek tekinteni. Akár német, akár orosz oldalon állnak.

A felállított emlékművek az én szememben síremlékek. Akik megrongálják ezeket, azok ugyanolyan szemét alakok, mint azok, akik rendszeresem bemászkálnak a temetőbe rombolni.

SzLH 2010.05.31. 05:07:20

@nately: Szerveztetek a Magyar Hősök Napjára megemlékezést?

dana_hun 2010.06.01. 09:38:16

Nem, nem követtek el hibát. Legyen bennünk tisztelet mások iránt. Igaza van abban is, hogy túl sok a gyűlölködés, főleg olyanok részéről akik akkor nem is éltek (pl. én). LE akarják dönteni a szovjet emlékművet Budapesten?Az oroszok megmondták; ha ti is, mi is a magyart itt Moszkvában.Csak éppen tisztelni, szeretni (azaz kimenni és megkoszorúzni a moszkvai magyar emlékművet) sokkal nehezebb mint mocskolódni, gyűlölködni.

recruit 2010.06.02. 13:06:34

A holtakról meg kell emlékezni. Ellenkező esetben bennünk is felednek. Örökre!

Big-B 2010.06.03. 13:22:41

A katonai bajtársiasság független tértől, időtől és ideológiától.

kszabo 2010.07.19. 05:56:51

@SzLH: Mikor értitek meg végre nincsenek hősök egy háborúban, hullák, áldozatok és nyomorékok maradnak csak utána. Az egyetlen szó amit amit a túlélőire lehet mondani az max. a veterán, aminek egészséges többsége a bőre alá nyomott üveggyapotként éli élete végéig az egészet. Sára Sándor filmsorozatát pedig kötelezően végignézetném mindenkivel, hogy erre maguk is rájöjjenek.

Éhesló 2010.09.08. 10:29:12

Nem emlékezek olyan sírokra, melyek az osztrák ulánusok, kozák dzsidások, vagy rác népfelkelők, esetleg jellasics gránátosai emlékét őriznék. Honvédsírokra annál inkább.
Pedig az a maihoz képest lovagiasabb kor volt.
A korábbi sírok közül egyedül a Budát védő várparancsnok sírjára emlékezek, pedig 150 évig irtottuk egymást, és volt jó pár halottunk mindkét oldalon.

A történeti visszatekintés és őseink gyakorlata alapján tehát nem gondolom, hogy a ránk és katonáinkra pusztító szándékkal rontó ellenségeink katonái előtt bármikor is tisztelegnünk kellene.
Ők nem voltak sem példaképeink, sem barátaink. Ellenségeink voltak, akiket megöltünk, pusztítottunk tűzzel vassal és vica versa.

A MIEINKRE emlékezzünk, vannak elegen itthon és idegen földön is. A többit hagyjuk meg az ÖVÉIKNEK.
Félreértés ne essék, ma is halálos (gazdasági, demográfiai, kultúrális, katonai stb.) versenyben vagyunk egymással a PC máz alatt és holnap is lehetnek akik ezt a versenyt fegyverrel akarják megvívni.
Ezt mutatják az évezredes történelmi tapasztalatok, míg a PC maszlag csak pár évtizedes.
süti beállítások módosítása