Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

május 2021
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

Hátrább az agyarakkal!

2010.10.11. 08:00 szs.

 Harci elefántok és az ókori Európa

Háborúzni gyakorlatilag bármivel lehet, főleg egy olyannal, ami nagy, erős és agresszív. A legnagyobb szárazföldi emlős tehát minden szempontból megfelel a célnak. Habár természetes közege nem éppen Európa, hadtörténetileg legismertebb esetei mégis valamilyen módon ehhez a földrésznek kinevezett félszigethez kötődnek.

 

Pedig előfordultak errefelé is elefántok, némileg túlélve rokonnak számító mamutokat is. A Földközi-tenger egyes szigetein (például Málta, Ciprus) fennmaradt (visszamaradt) egy ideig az elefánt szigeti, törpe változata. A törpeség persze elefántviszonylatban érthető, mert száz-kétszáz kilókkal simán bírtak ezek a kistestvérek is, de hát kis sziget, kis elefánt. Mikor az immár mitológiai öntudattal is rendelkező eleink partra szálltak ezeken a földdarabokon és ott megtalálták a furcsa koponyákat, természetesen értelmes lénynek nézték őket, már amennyire a küklopszok értelmes lénynek tekinthetők. („Ki vakított meg? Mondom, hogy Senki!”) Az törpeelefánt ormányának bekötési pontja kiadott egy szép kis szemnyílást a furcsa koponya közepén, így hát egyértelmű volt, mi az ábra, akárki is volt a maradvány tulajdonosa, emberi viszonylatban nagy volt, egyszemű és a természetesen harcias. Már ebben a korai stádiumban is összekapcsolódott az elefánt és a harc fogalma, ha nem is csont nélkül.

 

Nagy tömegben Indiában éltek elefántok emberközelben, ha nem is mindig békésen egymás mellett. Mind a mai napig előfordulnak olyan esetek, amikor indiai falusiak arra ébrednek, hogy egy megvadult elefánt(bika) spontán tereprendezést és népességszabályozást hajt végre a szomszédban, nyilván nem volt ez másképp pár ezer évvel ezelőtt sem. Az első ijedtségen és a romeltakarításon túlesve már nem kell túlságosan kreatívnak lenni ahhoz, hogy felmerüljön az a gondolat, miszerint mennyivel királyabb dolog lenne, ha az elefánt nem a mi házunk táján, hanem az épp aktuális ellenség falujában élné ki magát. Az erő adott, az irányítás megoldható, bátraké a szerencse – meg is született mind a harci elefánt koncepciója, mind alkalmazási módszertana, nem is sokat változott az idők folyamán. Nekimegy, széttipor.

 

Nem jellemző az, hogy egy elefánt eleve harci elefántnak szülessen, ennek több oka is van. Az egyik az, hogy a nagy testű, intelligens fajokhoz hasonlóan (kicsit hunyorítva az embert is idesorolhatjuk) mind a vemhessége, mind az egyedfejlődési ideje elég hosszú. A kiselefántnak konkrétan huszonkét hónapba telik meglátni a napvilágot és az emberéhez hasonló időt vesz igénybe az, amíg ivaréretté válik. Cserébe mind a papa/mama, mind a leendő harceszköz rengeteget eszik, de legalább ezt sokáig teszi. Arról nem is beszélve, hogy az amúgy se mindig százas szülő(k) hajlamosak különösen háklissá válni az utódnemzés/nevelés különféle fázisainak folyamán. Na most képzeljük el, hogy valaki mégis rászánja az időt, energiát, terményt, munkaerőt (és annak esetleges leamortizálódását), aztán az első csatában fejreáll az újonnan rendszerbe állított harceszköz.. Finoman szólva is bosszantó. Sokkal egyszerűbb a kész elefántot befogni és beidomítani – csapdák, különféle bódító szerek, furfang, lelemény kérdése csupán. Kedvencem az a módszer, ahol egy már korábban beszerzett nőstényt betesznek egy zárt területre, amit csak egy hídon vagy kapun keresztül lehet megközelíteni, a bika (vagy bikák) bemennek, aztán lezárják a műveleti területet. A szerelem hatalma...

 

Az európai kapcsolatot, mind annyi mindent, természetesen a görögöknek köszönhetjük, már amennyiben Nagy Sándort annak vesszük. A perzsák ellen vezetett hadjárata során, Gaugaméla mellett találkozott először szembe egy kisebb kontingensnyi harci elefánttal, tizenöt példánnyal, amiket egyenesen Indiából hoztak, hogy odalépjenek a pimasz hódítónak. A hajtók is indiaiak voltak természetesen, ez később is teljesen általánosnak számított, és mivel jó szakemberre mindig szükség van, túlélésük esetén akkor is sokszor nyeregben maradhattak, ha az elefánt csata után oldalt váltott.

Az ütközetet döntőnek szánták perzsa oldalról és a saját módjukon rá is készültek rendesen. Külön figyeltek arra is, hogy a harci szekerek számára rendesen elegyengessék a talajt. Az elefántoknak inkább pszichológiai szerepet tervezhettek, az Indián kívüli hadszíntereken általában kevés számú állatot tudtak csatasorba állítani. Az egyszerű gyalogos számára se lehet kellemes egy ilyen monstrumot látni, ahogy felé rongyol, de nem csak az embereket sokkolta a puszta megjelenésével, hanem az elefánthoz nem szokott lovakat is kiakasztotta a szagával. (Később is igyekeztek a hadvezérek legalább pár elefántot a seregüknél tartani, a lovak kiképzésének céljából. Kemény meló lehetett, nem volt más dolga az ormányosnak, csak minél jobban szaglani...) Ugyanakkor a falanx ellen is nagyon hatásos lehetett egy jól szervezett elefántroham, előzékenyen sűrűn állnak a katonák, hogy minél kevesebbet kelljen lépni az egy taposásra eső halálos áldozatokért, a hidegfegyverek elleni vértek, pajzsok meg nem sokat érnek a pár tonnás nyomóerő ellen. Ráadásul a falanx viszonylag nehézkesen manőverezett, nem is arra találták ki, így ha a hajtónak nem volt kedve a tüskés frontoldallal próbálkozni, előbb került az oldalukba, mintsem a hopliták irányt válthattak volna. Aztán jöhetett a dominózás.

 

Sándor persze nem azért lett Nagy, mert bő egy tucat elefánt keresztülhúzhatta volna világhódító terveit. Igazából a tizenöt állat csak mellékesnek tűnt az olyan egyéb nehézségek mellett, mint például a majdnem kétszeres túlerő, a pengékkel is felszerelt, mintegy kétszáz harci kocsi és a saját vezérei közti összhang hiánya, hogy csak a nagyobbakat említsük. Az elefántok miatt – és katonái megnyugtatására – azért áldozatot mutatott be a félelem istenének is, enyhén célozva arra is neki, hogy jobb lenne, a holnap a szemközti társaságot tisztelné meg kitüntető figyelmével. (Ő lenne Phobosz, aki testvérével, Deimosszal együtt a háború állandó kísérője, később két, nem túl impozáns kődarabra költöztették őket, amik a Mars körül keringenek.) De a legnagyobb eredményt valószínűleg azzal érte el az elefántok semlegesítésének frontján, hogy a lovasságát távol tartotta tőlük, miközben egy azóta is tanított hadmozdulattal kimozdította a Dareioszt védő csapatokat és az így kialakult résen betörve eldöntötte a csatát. Amekkora tolongás ott a környéken volt, az a néhány elefánt túl sokat nem tudott hozzátenni a dolgokhoz se pro, se kontra.

 

Az állatok viszonyt mély benyomást tettek az egyre nagyobb Sándorra (ha nem is úgy, mint az elesett katonáira) és besorozta őket a saját seregébe, sőt, még a sátrát őrző egységeket is megerősítette néhánnyal. Ez talán nem a legszerencsésebb ötlet, két okból is. Az egyik az, hogy csatán kívül viszonylag ritkán kap nyílt, nagy erőkkel végrehajtott támadást a fővezér sátra, márpedig az elefántnak igazából csak ilyen esetben lehet hasznát venni, egy fedett, belopakodós-összeesküvős bevetés közbeni-utáni kavarodásban viszont mindenkire veszélyesek lehetnek a környéken. A másik ok pedig az, hogy egyes afrikaiak szerint az egészséges elefánt(bika) lelki egyensúlyának fenntartásához szükség van arra, hogy bizonyos időnként begőzöljön. Mindez a fővezér sátra közelében akár nemzetbiztonsági kockázatnak is felfogható... Inkább arról lehetett szó, hogy a harci állat, puszta méreténél, szimbolikájánál fogva az uralkodó, a vezér hatalmát is jelképezte, így mindenki igyekezett beszerezni legalább egyet, aki kicsit is adott magára. (Római császárokat és keresztény uralkodókat is beleértve.)

 

Később a Porusz király ellen vívott csata során is meg kellett küzdenie ellenséges elefántokkal Nagy Sándor seregének, addigra már taktikával is rendelkeztek ellenük. (Ez nem is ártott, mert immár kétszáz darab fente rájuk az ormányát, a becslések felső határa szerint.) Egyrészt a hajtókat igyekeztek kikapcsolni a játékból, mert így az állat legalább annyira veszélyes lett a saját erőkre is (máris előrébb tart a csata), de ugyanezt el tudták érni azzal is, hogy az érzékeny részekre próbáltak célzott csapásokat mérni, főként az ormányra. Egyszerű nem volt egyik se, mert az elefánton utazó lövészek (már amelyiken voltak) sem azért ültek ott a magasban, hogy karba tett kézzel nézzék a lent zajló eseményeket, másrészt az ormány is az állat fegyvertárába tartozott, lehetett vele csapkodni, katonákat fölkapni, eldobni, és még ami a csövön kifér. Szemtől-szemben meg ott volt a falanxból előremeredő többsoros lándzsaerdő, amit még egy elefánt is megérzett.

De ami döntött, az a két hadviselési kultúra különbözősége volt. A nyugati (európai), jóval szervezettebb, fegyelmezettebb hadviselés képes volt eredményesen szembeszállni ezekkel a nagy erejű harceszközökkel, míg a keleti, mást előtérbe helyező csaták forgatagában jobban tudtak pusztítani. Porusz például a kétszáz (más források szerint „csak” nyolcvanöt) állatot széthúzta az egész arcvonal mentén, gyakorlatilag a serege elbújt mögöttük. Volt ebben is ráció, nyilván a korábbi csatákban működött is, de itt most egy újfajta harcmodorral állt szemben. Még így széthúzva is az elefántok okozták a legnagyobb veszteséget a görögöknek, de a falanxot nem tudták feltörni. Az állatok egy része viszont megvadult és a könnyebb ellenállás irányába, vagyis a saját erőket végigtaposva érintőirányban el is hagyták a harcteret, valószínűleg mindkét fél megkönnyebbülésére.

 

(Történészek nem szokták szeretni a „mi lett volna, ha” játékot, így most ne figyeljenek, de ha ezeket az állatokat nem élő falnak használják, hanem összevonva őket kitérnek a falanx elől majd súlypontilag oldalba kapják azt, akkor a görögök sem ússzák meg százas nagyságrendű veszteséggel, ha megússzák egyáltalán. Az ilyen oldalbakapások ellen tartották a szárnyakon a lovasságot, de megnézném azt a lovasságot, ami megakadályoz kétszáz (nyolcvanöt), csordában támadó elefántot bármiben is... Na mindegy, Porusz így járt, de aztán olyan frappánsan esett fogságba, hogy a legyőzőjétől visszakapta a királyságát.)

 

A győztes csata után újabb elefántok kerültek a hódítók birtokába, ezzel is növelve azon keleti vonások számát, amit a győztesek sorban magukra öltöttek, átvettek a leigázottaktól. Ennek ellenére mindig is „importált” fegyvereknek számítottak a harci elefántok, inkább tízes, mint százas nagyságrendbe tudták őket csatasorba állítani, sehol sem voltak azon indiai uralkodóktól, akik – állítólag – két-háromezer állattal is büszkélkedhettek. Nyilván nem ez volt a fő oka annak, hogy Nagy Sándor egy idő után nem erőltette tovább a kelet felé való terjeszkedést, de azért érvnek azért nyomós.

 

A gyorsan meghódított birodalom gyorsan fel is bomlott, az utódállamok pedig az elefántokat is megörökölték, majd aktívan használták is, nem csak harci feladatokra. A reprezentációs funkción felül különféle kisegítő tevékenységekre is kiválóan alkalmas volt ez az korabeli munkagép. Szállítottak vele, építkezéseknél mobil daruként is jól jött, ostromoknál simán befejelte a gyengébb kapukat, de volt, hogy folyókon való átkeléseknél rögtönzött hídként vagy sodrástörőként vették hasznukat. Nem is beszélve a lovak elefántszaghoz szoktatásáról, amit már említettem.

 

A páncél-páncéltörő versengés korai szakasza is megfigyelhető. A gyárilag vastag bőrt sokszor különféle védőalkalmatosságokkal látták el, ezeket nem egyszer félelmetessé dekorálva, a hajtó mögé állandó jelleggel felkerült egy többszemélyes kosár (a korabeli és későbbi ábrázolásokon egyenesen kővárakká nemesülve), ahol íjászok foglaltak helyet, de jól jött akkor is, ha VIP-t kellett szállítani, vagy túl sík volt a csatamező és a parancsnok át akarta látni a helyzetet. Ez utóbbi alkalmazás azzal a veszéllyel járt, hogy az elefánt az ellenség kiemelt célpontja lett, de hát valamit valamiért. Arról nem is beszélve, hogy a korabeli eszközökkel vagy igen nagy szerencse vagy halált megvető bátorság kellett egy ilyen mobil parancsnoki harcálláspont kiiktatásához.

 

Egy ilyen esetet ír le a bibliai Makkabeusok könyve, egy szeleukida-zsidó összecsapás beszámolójában (protestánsok ne keressék az otthoni családi Károliban, de hadtörténészi érdeklődésű reformátusoknak már csak ezért is érdemes egy katolikus Szentírást beszerezniük ;) ):

 

És fölkelvén a király viradat előtt, elindítá a hadseregeket ütközetre a bethzakarai út ellenében; és harczi rendbe állván a seregek, harsonát fúvának. És az elefántoknak a szőllő és szeder vérét mutaták, hogy azokat harczra ingereljék. És eloszták az állatokat csoportok szerint; és minden elefánt mellé ezer férfiú álla lánczos pánczélokban, fejökön réz sisakokkal, és ötszáz válogatott lovas vala rendelve mindenik állathoz. Ezek minden időben ott valának, a hol az állat vala, és a hova ez méne, ők is menének, és el nem távozának tőle. Erős fatornyok is valának oltalomúl mindenik állaton, és azokon hadi szerek, és mindeniken harminczkét erős férfiú, kik onnan felűl harczolának, s egy indiai vala az állat kormányzója. És a maradék lovasságot két felől állítá fel két részre, hogy harsonákkal buzdítsák a sereget, s lelkesítsék a hadoszlopban levő csoportokat. A mint pedig a nap az arany és rézpaizsokra vetette fényét, tündöklének a hegyek azoktól, és fénylének, mint az égő szövétnekek. És eloszla a király hadseregének egyik része a magas hegyekre, * másik része a völgyekre; s óvatosan és rendben vonúlának. 

 

És megrémülének ama föld minden lakói a sokaság szavától, a nagy tömeg járásától és a fegyverek csattogásától; mert a hadsereg igen nagy és erős vala. És Júdás közelíte seregével a harczra, és elhulla a király seregéből hatszáz férfiú. És láta Eleazar, Saura fia az állatok közől egyet fölpánczélozva a király pánczélával, mely kitünő vala a többi állatok fölött; gyanítván, hogy azon van a király. És elszáná magát, hogy megszabadítsa népét, és magának örök nevet szerezzen.

 

És neki iramodék bátran a csoport között, ölvén jobbra balra, hogy ide s tova hullottak előtte.És az elefántnak lába alá méne, és alája vetvén magát, megölé azt; mely rája esék a földön, és ő meghala ott.

 

 (1 Makk 6,34-46, Káldi)

 

Később kiderült, hogy a vezér mégse azon az elefánton ült (üle), de Eleázár céljai felerészben így is megvalósultak.

 

Mielőtt az Ázsiába érkező európaiak kontra elefántok témakörét hátrahagyva rátérnénk az európai csatatereken dúló elefántos ütközetekre, mindenképpen meg kell említenünk a már korábban megénekelt keltákat. A görögökre támadó sereg egy része ugyanis végül Kis-Ázsiában kötött ki, elég sikeresen hadakozva, míg végül az "elefántok csatájának" nevezett ütközetben sikerült annyira legyőzni őket, hogy a győztes Antiokhosz rá tudta bírni őket a letelepedésre és a viszonylag (még korabeli mércével is csak "viszonylag") békés egymás mellett élésre. Így alakult ki a Galatia nevű tartomány, amiben még római provincia korában is kelta nyelven beszéltek. De az eredetileg a későbbi Pannóniából induló kelták kis-ázsiai turnéja egy bekezdésnél többet érdemel, inkább lépjünk odébb két félszigettel, ahol egy olyan hadvezér lép nemsokára színre, akinek a neve maga garancia a győzelemre...

 

(folytatjuk)

80 komment

Címkék: india hadtörténelem ókor harci elefánt

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hazitroll 2010.10.11. 08:37:18

Csak gyorsan átfutottam, de remek! Tetszik!

Hadrian77 2010.10.11. 08:47:48

Remek anyag. Érdemes kiegészíteni, hogy Kittenberger szerint az afrikai elefántok nagyobb mérete és vadsága az indiaiakhoz képest akadályozta meg harci használatukat.

Titus Pullo Urbino 2010.10.11. 08:59:03

A római légiók korára már úgy tudom, hogy elvesztette a csodafegyver státuszt a harci elefánt, a pun háborúkban már simán legyőzhetőkké váltak ezek a monstrumok. Az írás jó, érdekes és izgalmas, köszi érte.

Iustizmord 2010.10.11. 09:21:17

gaugaméla, az első tankpánik a történelemben :o)

Iustizmord 2010.10.11. 09:32:00

a sztori szerint Gnaeus Pompeius Magnus egy triuphusa során négy ló helyett 4 elefántot fogatott be a kocsi elé, csak apró bibi támadt: a kötelezően érintendő győzelmi kapu magassága nem volt kompatibilis az elefántokéval (vagy csak nem EU-szabvány elefántokat használt, kenya már akkor se számított az ipari termelés csimborasszójának). szégyenszemre egyenként ki kellett fogni és vmi kerülőúton tovalibbenni az állatoknak.

Iustizmord 2010.10.11. 09:35:56

@Titus Pullo Urbino: pürrosz mintha elefántokkal csapta volna meg a rómaiakat 1-2 alkalommal. de a pun háborúk során scipio africanus esélye sem fix kettes volt, már amennyiben a rómaiak voltak vendégjátékon

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.11. 09:49:31

Nem szeretnék spoilerezni, csak eszembe jutott, hogy a harci elefántok a katonai logisztika rémálma lehetett anno. Hannibál például 37 harci elefánttal indult el Cartagenából, majd 5 hónapnyi séta után mindössze 3-mal (egyes források szerint 7-tel) érkezett meg a Pó síkságra. Tehát alsó hangon 80% veszteség. Ettől függetlenül a tavaszt már csak egy példány éli meg.
Az elefántok ellátása rendkívüli problámát jelenthetett egy ekkora úton, mivel az elefánt nagy mennyiségű takarmány igénnyel rendelkezik és ebből a szervezete csak nagyon kis hatásfokkal képes energiát előállítani.
Lásd pl itt:
banyaidr.uw.hu/1_logisztikai_tortenete.pdf

Terézágyú 2010.10.11. 09:58:14

Jó a stílus :)

@Hadrian77:

Pedig Hannibal elefántjai afrikaiak voltak... de talán nem pontosan a ma Közép-Afrikában élő alfaj!
Északabbra meg talán kisebbek és szelidíthetőbbek éltek...

Harald Blåtand 2010.10.11. 09:59:04

@Titus Pullo Urbino: az első pun háborúban a Regulus-féle afrikai expedíciós hadjáratban a rómaiak azért még megszívták velük, de mondjuk ehhez kellett az is, hogy a karthágóiak görög zsoldosfalanxától félve nem manipulus-szisztémában, hanem tömött sorokban álltak fel, amit aztán az elefántok szétgázoltak.

hazitroll 2010.10.11. 10:01:58

@Zig Zag: Épp ezt akartam kérdezni, hogy mennyit eszik egy ilyen állat. Illetve ha egy ínséges ostrom idején az elhullot lovak husát meg szokták enni, vajon az elefántok husát is megették? Mert akkor egy igen nagy hadsereg is jól bír lakni egy elefántból...

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.11. 10:04:44

@hazitroll: 100+ kg/nap normálban. Valaki a Fővárosi Állat és Növénykertből esetleg kiegészíthet!

Terézágyú 2010.10.11. 10:05:08

@hazitroll:
"ha egy ínséges ostrom idején az elhullot lovak husát meg szokták enni, vajon az elefántok husát is megették?"

Hát a lóhús simán ehető, eszik manapság is, mindenféle ostrom nélkül is :)

Az elefántok húsa pedig (Kittenberger tanúsága szerint) lakoma a bennszülötteknek...
Gondolom Hannibal afrikai zsoldosai simán elfogadták ezt a húst is.

Robinzon Kurzor 2010.10.11. 10:05:26

@Zig Zag:
És nem lehet, hogy ezeket az elefántokat valami korabeli közbeszerzés keretében sózták rá Hanninálra?
Csak mert laikusként elsőre simán baromságnak tűnik elefántokkal átkelni az Alpokon ...

Hadrian77 2010.10.11. 10:07:18

@Terézágyú: igen, az egy azóta már kihalt alfaj volt.

kéremszépen 2010.10.11. 10:07:28

@Hadrian77:

A punok az Észak-Afrikában egykor élt apróbb termetű elefántokat használták harci célokra. (Ez az erdei elefánt rokona lehetett.)

Hannibalnak Livius szerint volt egy hatalmas indiai elefántja, aminek a nevére már nem emlékszem.

Egyébként a numidák is használtak harci elefántokat, sőt Masinissa király adott lovasai mellé elefántokat is a rómaiak segédcsapataiul V. Philipposz makedón király ellen.

Terézágyú 2010.10.11. 10:07:56

@Robinzon Kurzor:
"Csak mert laikusként elsőre simán baromságnak tűnik elefántokkal átkelni az Alpokon ..."

Hát nem is az átkelés megkönnyítése miatt vitték magukkal őket (sőt, tudták, hogy velük nehezebb lesz), hanem azért, mert úgy gondolták, mély benyomást fognak tenni velük az itáliakra :)

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.11. 10:14:20

@Robinzon Kurzor: Ön jó irányban tapogatózik. A védelemgazdaságban van egy mondás miszerint: "Ne feledd, hogy a fegyveredet a legalacsonyabb összegű ajánlattevő gyártotta."

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.11. 10:16:48

@Robinzon Kurzor: Ja, a kérdésedre válaszolva: mindenki szerint baromság volt egy ekkora sereggel átkelni az alpokon, de Hannibál pont ezért döntött emellett, mert senki sem gondolta, hogy ez sikerülhet. Az ára is meglett: a gyalogosok 80%-a, a lovasok fele, az elefántok legalább 80%-a elvész a menet során.

kéremszépen 2010.10.11. 10:32:34

@Zig Zag: Az Alpok nélkül is komolyak voltak a veszteségei, hiszen a mai Dél-Franciaország harcias kelta lakói sem virágszőnyeggel fogadták a seregét.

Titus Pullo Urbino 2010.10.11. 10:33:28

@Zig Zag: Scipio meg szépen áthajózott a légiókkal és 99 % - ban partratette csapatait, akik az utat kockázással, egyéb szerencsejátékokkal és gyakorlatozással töltötték. Innen ismerszik meg a jó stratéga, amíg Hannibál szenved az alpesi tájon, ő addig vidáman hajózik városokat gyújtogatni, sóval behinteni és nőket rabszolgasorba ejteni.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.11. 10:42:20

@Titus Pullo Urbino: Ez esetben a "jó stratéga" Scipió mellett szólt az is, hogy birtokolta a tengeri uralmat. Vagyis ha Hannibál próbálkozott volna meghajókáztatni seregét Itália partjai felé, a római haditengerészet várhatóan megfürdette volna őket, mert nem tudták biztosítani a katonákat szállító hajók védelmét. Ha jók az emlékeim, a punok ekkor már nem voltak a tenger urai és nem rendelkeztek a megfelelő számú hajóhaddal sem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2010.10.11. 10:45:00

@kéremszépen: Ez igaz. Nem saját területen (ahol a bölcs előrelátásnak köszönhetően esetleg rendelkezésre áll adott távolságokra az ellátmány) nem valami öröm átvonulni a sereggel. A helyiek nem szeretik, ha a szerény tartalékaikat egy átvonuló sáskahad felemészti.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2010.10.11. 10:50:56

Na tessék, már szinte az egész második részt megírták itt helyettem. :)

kéremszépen 2010.10.11. 10:51:06

@Zig Zag: A tengeri bázisok elvesztése miatt nem jöhetett szóba a tengeri út. Az első pun háborúban Karthágó elveszítette Szicíliát, majd az azt követő zűrzavart kihasználó Róma megszállta Korzikát és Szardíniát, ahonnan a pun helyőrségeknek távozniuk kellett, a bázisok Róma kezére jutottak. Természetesen a rómaiaknak a flottája is hatalmas volt. Ennek ellenére Hannibalnak sikerült a csapatai egy részével tengeri úton hazatérnie, amikor hazarendelték a védelem vezetésére. (Dél-Itália jelentős része Hannibal pártjára állt ugyebár.)

Titus Pullo Urbino 2010.10.11. 10:52:42

@Zig Zag: Gibraltáron hogyan kelt át a sereg és az elefántok? Gibraltár, hüjeség, mi volt az akkori neve Gibraltárnak? Herkules Oszlopai? És tényleg, áttutajozták az elefántokat? Az sem kis teljesítmény...

Hadrian77 2010.10.11. 10:54:59

@Titus Pullo Urbino: Gibraltár akkor még a punoké volt, ha jól tudom. Hannibál is ott nevelkedett, gondolom Afrikával egy szűk folyosón volt átjárás.

Hadrian77 2010.10.11. 10:55:31

@Hadrian77: illetve Hispánia egy része.

kéremszépen 2010.10.11. 11:05:50

@Titus Pullo Urbino: Tengeri szállítóhajókon simán szállítottak lovakat, akár elefántot is. De Hannibal családja Hispania meghódításával töltötte az évtizedeit. Ott teremtettek maguknak új hatalmi bázist (ezüstbányák). Hispán zsoldosokkal egészítették ki a seregüket. (Jelentős részben helyi keltákkal.)

Nagy pun tengeri városok létesültek, mint Gades (mai Cadiz), Carthago Nova (Cartagena) stb. Ezekbe a városokba, kikötőkbe hajóztak a szállítóhajók a part vonulatát követve. A hajók várostól városig, kikötőtől kikötőig hajókáztak, éjjelre mindig kikötöttek vagy egy kikötőben, vagy egy védett öbölben. Ezek az útvonalak jól ismert, általánosan használt tengeri útvonalak voltak.

tucano 2010.10.11. 11:16:18

nagyon érdekes volt! Én semmiképpen se becsülnék le egy elefántot, nemhogy többet.
www.youtube.com/watch?v=sMjkfZ3q8tE

Terézágyú 2010.10.11. 11:25:17

@Titus Pullo Urbino:
"Gibraltáron hogyan kelt át a sereg és az elefántok? ... áttutajozták az elefántokat? Az sem kis teljesítmény..."

Hát gondolom, Pürrhosz elefántjai is hajóval mentek Róma ellen... Nem kerülték meg az Adriát.
Már csak a harcias illírek miatt sem. Úgy tudom, majd csak Augustus éri el, hogy ott biztonságosan körbe lehessen menni.

Terézágyú 2010.10.11. 11:27:24

@tucano:
"nagyon érdekes volt! Én semmiképpen se becsülnék le egy elefántot, nemhogy többet. "

Hát egy tukán jól is teszi, ha elkerüli őket... :)
De egy ágyú... :)

terran 2010.10.11. 11:40:06

Nekem meggyőződésem, hogy a Gyűrűk urában is harci elefántok vannak, és nem mutáns óriás mammutok, mint amit a filmben mutattak. Attól még, hogy olifántnak hívták őket..
Ez ugyanolyan primitív vizuális dolog volt, mint hogy Szauron egy kibaszott nagy szem. Peter Jackson, brr..

68nyara 2010.10.11. 11:51:42

Kérdés, hogy stratégiailag megérte e (megérhette e egyáltalán) Hannibálnak átkelnie az Alpokon? Nem jár e jobban, ha marad Afrikában?

Kismy 2010.10.11. 11:57:15

@kéremszépen: Jónás! ja nem, az viziló...

jókat röhögtem a poszton, köszi!

Hadrian77 2010.10.11. 12:17:28

@68nyara: volt erről egy műsor valahol, stratégiailag ne mérte nagyon meg, a pszichés hatása volt nagyon komoly. Az, hogy valaki betör a csizmába és ott rendetlenkedik. A sereg lemorzsolódását menet közben feltöltögette néhány törzsből, de nem tudott akkor sikereket elérni, hogy emiatt mindenkit ki kelljen vonni Afrikából.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2010.10.11. 12:21:59

@Titus Pullo Urbino:
abban az időben a pun birodalom központja már gyakorlatilag nem karthágóban, hanem hispániában volt. névleg ugyan polgári irányítású volt a sereg, valójában azonban a hispániai ezüstbányák felett ellenőrzést gyakorló (és ezzel a pun államot életben tartó) hadsereg vezetői, hannibál és felmenői kénye-kedve szerint történt a sereg irányítása. megszervezni egy tutajrakományt szerintem nem volt olyan nagy ördöngösség nekik.gibraltár helyett inkább nova carhago (cartagena) jöhet szóba. vagy gadir/gades (cadiz).

Iustizmord 2010.10.11. 12:22:33

@Zig Zag: igen de mintha a takarmányon kívül az alpok hágói is khm... leküzdhetetlen problémát alkottak volna, mert hannibal elővigyázatlanul nem szőrös mamutokkal hanem melegkedvelő állatokkal indult el.

68nyara 2010.10.11. 12:23:08

@Hadrian77: hát a pszichés hatás az ok, csak ezért megéri e a Karthágói sereg nagy részét gyakorlatilag elvesztegetni? Miközben a hátországom védtelen marad. Jól mérte e fel, hogy mekkora lesz a veszteség?

Iustizmord 2010.10.11. 12:25:43

@Zig Zag: az alpok az volt hannibálnak mint az orosz hadjárat napoleonnak.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2010.10.11. 12:25:54

@68nyara:
jobb támadni, és idegen földet feldúlni, mint otthon várni a támadást. nyilvánvaló volt, hogy róma előbb-utóbb támadni fog, csak a támadás ideje volt kérdéses. a status quo ante akkoriban már nem volt érvényben: a római köztársaság hatalma mindent eltiport a mediterráneumban.

68nyara 2010.10.11. 12:28:49

@triumphator: Hát ez azért nem ennyire egyszerű. Ha komolya túlerőben vagyunk akkor igaz, ha nem, akkor erősen kétes a kimenetele.

Iustizmord 2010.10.11. 12:30:13

@triumphator: róma, mint a kor harci elefántja :o)

Hadrian77 2010.10.11. 12:31:00

@68nyara: nem maradt védtelen a hátország, a hispániai seregből vitt embereket, de szerintem nem az összeset. Állítólag mire leért a Pó síkságra csak egy ormányosa maradt.

triumphator · http://aztirjaa.blogspot.hu/ 2010.10.11. 12:33:19

@68nyara:
nem csak a túlerő számít. jelen esetben a csapás iránya és váratlansága sokkal többet jelentett. amikor hannibál leért a pó-síkságra, a seregét azonnal feltöltötte az alig pár éve római hódítás alatt élő és róma ellen fellázadó gall törzsekből. és itáliában akkor nem volt fegyverben légió, ha jól emléxem. vagy nagyon messze, délen voltak.

Iustizmord 2010.10.11. 12:37:43

@terran: az olifant (oliphant) archaikus neve az állatnak.

azt is írják hogy vélhetően egy mára kihalt alfaját használták a punok

en.wikipedia.org/wiki/Elephant

folti_ 2010.10.11. 12:57:55

@kéremszépen: Igen, de az akkori serege már csak az árnyéka volt egykori önmagának. Ráadásul a félszigeten szerzett szövetséges csapatokat hátrahagyta, igyis csökkentve a hajóigényét. Kisebb flottát meg ugye könyebben lehet összehozni és ellátni, valamint nehezebben lehet elfogni.

barbie83 2010.10.11. 13:31:14

Hátrébb, nem hátrább. Mi ez a solymári tájszólás?

Globetrotter2014 2010.10.11. 13:58:46

Elismerésem. Bárcsak ilyen szinívonalas és szórakoztató történelemkönyveink lette volna annak idején...

bz249 2010.10.11. 14:43:36

Egyreszrol az afrikaiak jobban utaltak Hannibalt, mint a romaiakat (illetve hat jobban feltek attol, hogy mi lesz, ha esetleg gyozni fog). Masreszrol meg azert a tengeri uralmat nem ugy kell elkepzelni, mint akar a XIX. szazadban, hogy ha a Royal Navy blokadolt, akkor se ki se be.

Az elso pun haboru idejen is keresztbe-kasul kelt at mindenki a tengeren. A masodik pun haboruban meg Hasdrubal tudott egy komoly sereget partra tenni, az egyebkent elvileg oriasi romai foleny ellenere.

bonobonohu · http://bono.hu 2010.10.11. 15:20:19

"Mindezt a fővezér sátra közelében akár nemzetbiztonsági kockázatnak is felfogható..."

mármint mindez, "t" nélkül. bocs. :-)

folti_ 2010.10.11. 16:12:12

@bz249: Hát igen, evezős gályákat sokkal nehezebb volt blokádszolgálaton tartani, az eléggé magas utánpótlás igényük miatt és a nem túl jó tengerállóságuk miatt.

Minorkavidor 2010.10.11. 20:58:53

Az i.e. 331. szeptemberében vívott gaugamelai csatában, melyben Alexandrosz 46.000 (ebből 7.000 lovas) katonája nézett farkasszemet III. Dareiosz 200.-250.000 emberével (ebből 40.000 lovas, 200 harci szekér, 15 elefánt) a harci elefántok nég nem vettek réstt, épségben kerültek hadifogságba.
Sándor középre állította a falanxot, amelyet egy hátsó falanxxal erősített, amely zsoldosokból és görög szövetséges csapatokból állt. feladata a perzsa bekerítő hadmozdulatok elhárítása volt. Mégpedig úgy, hogy perzsa támadás esetén ezek csapatok hátraarcot csinálva áthatolhatatlan védőfalat hoznak létre. A balszárnya apjától örökölt hadvezérét, Parmeiónt állította védekező feladattal. Ehhez a thrák és thesszáliai lovasságot adta segítségül. Ő maga a támadó jobbszárnyat vezette.
Amikor a csata napján, hajnalban a makedónok lezúdultak a csatasíkra, akkor kiderült, hogy a perzsa arcvonal még az eredetileg számítottnál is jobban túlnyúlik a saját arcvonalon. Ekkor Sándorunk, hogy a lehetséges perzsa bekerítést megelőzze parancsot adott a jobbszárnynak a jobbratolodásra, ezzel rákényszerítette a vele szemben álló szkíta és baktriai lovásságot, hogy kövessék. Mind a makedón jobbszárny, mint a perzsa balszárny elszakadt saját centrumától, de Sándor bízhatott falanxparancsnokai önálló döntéshozatali képességeiben.
Dareiosz hiába vetette be szekereit, azok lassúnak és nehézkesnek bizonyultak, a könnyűgyalogosok kényelmesen kitértek, a hajtókat megölték, sőt az ügyesebbek felugrottak a lovak hátába, elvágták gyeplőket istángokat.
Ebben a csatában az elefántoknak még semmilyen szerep nem jutott.
Ellenben i.e. 326-ban a Hüdaszpész folyíónál vívott csatában igen. Amikor a makedón uralkodó megpillantotta ezeket az állatokat, állítolag így kiálltott fel: "Végre bátorságomhoz méltó veszedelmet látok magam előtt! Egyszerre kell megküzdenünk vadállatokkal és paratlan erejű férfiakkal!
Ez azonban nehezen ment. A kölyökkoruk óta idomított állatok ormányukkal felkapták az ellenséget is mintegy tálcán odanyújtották hajtóiknak akik tőrükkel elvégezték a többit. Sándornak a csata hevében kellett rögtönözné valamit. Fejszéseket és rövid, görbe kardokkal felszerelt csapatokat vezényelt hadsorai elé. Ezek igyekeztek az ormányosok közelébe férközni és elvágniaz állatok lábait, vagy ormányukat lemetszeni. Végül a makedónok nagy veszteség árán, de győztek, Pórosz pedig behódolt.
Ezután szerte a hellenisztikus világban elterjedt az elefánt harcászat. Ennek biológia alapját az i.e. 303-ban megkötött Seleukos-Csandragupta egyezmény képete, melyben a diadochos 500 állatból álló csorda fejében átengedte az észak-indiai területeket. A Maurya-dinasztia megalapítoja igen jutányos áron jutott hatalmas területekhez.
Az elefántharcászatról
Az elefántok egyrészt trombitálásukkal, dübörgéssel okoztak pánikot az ellenség soraiban. Ez volt a harcászat pszichológiai része. Másrészról hátukra szerelt tornyokból hajtódárdások és íjászok vették tűz alá az ellent, különösen hatásos volt lovasság ellen, mivel a lovak nem bírják az elefántszagot. Az elefántokat falanx- és íjászcsapatokkal kombinálva vetették be. Egy elefánton a következő személyzet szolgált: 1 hajtó, 1 hajítódárdás, legalább 1 íjász. A hajtó maga is részt vett a harcban tőrrel, lándzsával és esetenként íjjal.
Az elefántok elleni védekezés sem volt azonban nehéz. Az elefánt ugyanis, bár hűséges gazdájához, hamar elveszti önuralmát, olyankor még gazdáját sem kíméli. Ezért kapták a karthágói sereg hajtó azt a parancsot, hogyha az elefánt megsérül, vagy félő, hogy pánikba esik, azonnal meg kell ölni! Livius, a történet író ezért is nevezte az elefántot genus ancepsnek, megbízhatatlan fajzatnak. Az állatot megriasztani nemcsak megsebesítésével, hanem pl. harci kürtük zajával, vagy disznósivítással lehet.

Pürrhosz a tarentumiak hívására erkezett i.e. 280-ban a városba. Kineasz vezette előhada 3.000 emberből állt. A fősereg 20.000 gyalogosból, 3.000 lovasból, 2.000 íjászból, 500 parittyásból, , azaz összesen 28.500 katonábó.20 harci elfántból állt.
Az első utközetre Hérakleia városa mellett került sor. Itt akkor fordult a kocka, amikor Pürrhosz bevetette elefántjait, amely megrémítette a római lovasság négylábú tagjait, a pacik elszeleltek és az így támadt résbe betört a thesszáliai lovasság.
A második ütközetre i.e. 279. áprilisábam került sor az Anfidius folyó mentén. Itt nagyjából egyenlő erejű erők csaptak össze. AZ ütközet 2 napig folyt. Az első napon csak gyalogsági harcra alkalmas, erdős terepen. Ezt a rómaiak azért választották, hogy a király se lovasságát, se harci elefántjait ne tudja bevetni. Az első nap Pürrhosz némi előnyt ki tudott azért csikarni, amelynek következtében éjszaka megszállta a terep kiemelkedő pontjait. Másnap már sik terepen folytatódhatott a harc. Végül itt is az elefánt roham döntött. Pürrhosz íjászokat és dárdásokat állított az elefántok közé és úgy küldte rohamra őket. Az ütközet érdekessége, hogy a rómaiak egyszerre hatcoltak a falanx és manipulusok ellen. A király ugyanis saját nehézgyalogos falanxai között helyezte el a vele szövetséges sammis és lucanus nehézgyalogság manipulusait.
A csatában a rómaiak egyik consult, P. Decius Must és 6.000 emberét, Pürrhosz pedig 3.500 katonáját vesztette el. Ekkor hangzott el Pürrhosz szájából az a híres mondás miszerint: " Ha még egy csatában győzünk a rómaiakon, végképp elveszünk!" Az ütközetet asculumi csataként is ismerik.
Ezután némi szünet következett be a rómaiak elleni küzdelemben. A király ugyanis Sziciliába ment, hogy beavatkozzon a görögök és karthágóiak viszályába és egyáltalán nem mellesleg birodalmat alapítson. Azonban nem járt sikerrel.
275-ben ismét a félszigeten találjuk. Mivel nélküle a sammisok és lucanusok több vereséget szenvedtek, így nem tudtak számára elegendő katonát kiállítani. A döntő csatára Beneventumnál került sor. A rómaiak jól felkészültek: az elefántok ellen a hosszú lándzsával felszerelt tábori őrséget és íjászokat vetettek be. Az elefántroham összeomlása meghozta a rómaiak számára a döntő győzelmet. Beneventumot eredetileg Maleventumnak (rossz levegő) hívták, ám a győzelem emlékére keresztelték át Beneventummá (jó levegő).
Pürrhosz ekkor csalódottan hazatért Göröghonba, ahol egy, Argosz városában vívott véres utcai harcban elesett 272-ben. A halála hírére a tarentumi helyőrség, még Pürrhosz által kinevezett parancsnoka feladta a várost.

Összefoglalva az elefánt, mint fegyver lényegét, az elefánt meglehetősen kétélű fegyvernek bizonyult. Ha az ellenfél nem ismerte az első csatában (lásd Hérakleia) általában sikeres, bár Sanyink esetében ott sem. A második csatában már csak akkor, ha sikerül az ellenséget kedvező állásaiból kibillenteni (lásd Asculum). A harmadik csatában (LÁSD Beneventum) már totális kudarc.

Az, hogy Hannibál 1.600 Km-es tja az Ebrótól Itáliába fantasztikus teljesítmény az nem kétséges! De az, hogy az Alpokon előtte nem kelt át hadsereg az egyszerűen nem igaz! 387-ben Brennus vezette gall csapatok legyőzték a rómaiakat az Allia-pataknál vívott csatában, utána elfoglalták Rómátr is. A rómaiak csak a Capitóliumot tudták megtartani a libák figyelmeztetésének hála. A vereség olyan súlyos volt, hogy a csata napját rossz ómennek tekintették, e napon sem csatát nem vállaltak, sem fontos politikai döntést. A gallok eredeti őshazája, a mai Franciaország területe, ahhoz, hogy Itáliába jussanak át kellett kelniük az Alpokon. Az persze tény, hogy Brennus galljai Észak-Itáliában laktak már akkor, de valahonnét ők is jöttek és természetesen fegyverrel szerezték még észak-talján területeiket.
A római terv a következő volt: Tiberius Sempronius Longus consult 2 légióval 172 hajóval és szövetséges csapatokkal Sziciliába küldték. A másik consul Publius Cornelius Scipiót (a zamai győző apját) ugyancsak 2 légióval Masszaliába küldték. Végül L. Manlius praetor parancsnoksága alatt hasonló létszámú erőt Galliába (AZ alpokon inneni) küldtek, számítva arra, hogy Hannibál megindulásának a hírére a gallok fellázadnak.
Hannibal 218 tavaszán kelt át Ebron. Az Ebrótól délre öccse, Hszdrubál vezetése alatt 15.000 katonát hagyott, magát Karthágot 20.000 ember védte. Az Ebron átkelve részben szövetséget kötött az északi törzsekkel, részben leigazta őket. Mindensetre az Ebro és a Pireneusok között Hanno vezetésével újabb 11.000 fős helyőrséget hagyott az utánpótlási vonalak biztosítására.
A sereg zöme a Creusa-hegyfoknál átkelt a Pireneusokon, majd a mai Perpignan-Narbonne-Montpellier mentén vonulva, a Rhöne-delta előtt északra fordulva a mai érte el a folyót. Ekkor kb. 38.000 katonája volt, a Pirenesusokon való átkelés óta 12.000 főt vesztett. A pun sereg a mai ISÉRE völgyén keresztült vonul tovább, itt találkoztak az Itáliában ekkor fellázadt bojusok követeivel akik sok értékes tanácsot adtak az átkeléshez. A sereg legvalószínűbb útvonala a mai Durance folyó-Arc völgye és a Mont Cenis hágon kelhettek át.
A rómaiak erdeti haditerve az volt, hogy LONGUS consul Szicilíából átkelve mér csapást magára Karthágóra, íg Scipió Masszália biztosítása után Hispániába vonul és ott veri le Hannibált. Míg Manlius praetor Galliát bíztosítja. Azaz a háborút Itálián kívül akarták megvívni, evéget osztották meg erőiket az Itália megközelítése szempontjából fontos helyeken.

sztupi 2010.10.12. 09:34:14

"Az állatot megriasztani nemcsak megsebesítésével, hanem pl. harci kürtük zajával, vagy disznósivítással lehet."

Meg azt is tudjuk, hogy az elefánt fél az egértől.

Vérnűsző Barom (törölt) 2010.10.12. 11:34:26

Jóval később, 1400 táján Timur Lenk is elmerengett az elefántokon, amikor Indiát kívánta elfoglalni. A világ első katonai kutatóintézete (ő grundolta persze össze) elő is állt egy négy bivalyból, rendes rönkfákból összerakott, szép, nagy lándzsákkal megrakott, igen brutális szerkezettel, amiből párszázat el is cibáltak Szamarkandból Indiáig, de aztán nagy szükségük nem volt rá, elrendezték a kérdést enélkül is.

bloggerman77 2010.10.12. 14:26:42

Mellékesen megjegyzem az ókorban nem csak Afrikában meg Indiában éltek elefántok. Jóval a Mediterráneum szigetein élő törpe fajok kihalása urán, még az egyiptomi Középbirodalom korában is élt az ókori Szíria (Szíria, Izrael, Libanon, Jordánia)területén az elefánt, a környék egyik keresett exportcikke volt a szíriai elefántcsont. Amíg le nem vadászták az utolsó példányt is :))
Sőt akkoriban még oroszlánok is lézengtek ott mint azt az asszír domborművek oroszlánvadászós reliefjei is bemutatják (mi több a mükénéi korban még a Balkán fsz. dél fertályán is - lásd a mükénei oroszlános kapu)

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2010.10.12. 15:11:00

Sőt, Sámson is lenyomott egy oroszlánt Kánaánban jártában-keltében, csak aztán letagadta.

tistedur 2010.10.12. 22:56:48

@bloggerman77: sőt magyarországon is került elő oroszlán régészeti anyagból :) jó nem teljes csontváz, hanem csak arckoponya-töredék valahol a tisza mellől.

bloggerman77 2010.10.13. 00:02:28

@tistedur:

LOL

azért nem mindegy a kettő. :)

Kis hazánkban az őskőkorban (Kr.e. 10.000) élt a Leó, a barlangi féle; Mükéné környékén meg a mai oroszlánok unokatesója futkosott. Kr.e. 1400 körül. :)) Nem ugyanaz.

A szíriai elefántos dolgot anno még az ókor történelmi szemináriumon dobta be a tanár beugratós kérdésként. A 15 jelenlévő alany azt hitte, hogy a tanár úr viccel. Aztán mégse. :P

bloggerman77 2010.10.13. 00:30:31

@tistedur:

Nem-nem, nálunk a felső paleolitikumig (jégkorszak vége, Kr.e. 10.000) éltek oroszlánok, ezzel szemben Mükéné környékén Kr.e. 1400 körül vadászhattak oroszlánra.

A szíriai elefántos dolgot a tanárunk dobta be beugratós kérdésként az ókortörténeti szemináriumon, 15-ből 14-en nem hitték el, hogy elefántok kóboroltak a mai Közel-Keleten.

bloggerman77 2010.10.13. 00:31:22

Vaze, mikor írtam a 2. kommenetet, nem látszott az előző.. grrr..

tistedur 2010.10.13. 21:22:34

@bloggerman77: megnézem holnap, úgy emlékszem, hogy ez egy neolit lelőhelyen került elő...

hazitroll 2010.10.14. 07:57:54

@tistedur: Mármint odamész a lelőhelyre? :)
Általános főhajtás a blog írói és a kommentelők felé: azért elég sokszor tudjátok növelni az ember kisebbségi érzését, amekkora tárgyi-szaktudással rendelkeztek. Sokszor csak pislogok, kik-mik vannak.

Kullancs1983 2010.10.15. 00:16:47

Ha tudnátok mióta evett a fene Hannibál elefántjai miatt, hogy vajon mifélék lehettek! És végre megtudom!
De ez a disznóvisításos elefántelhárítás is jó volt, olvastam már róla valahol, csak nem tudom hogy mit, és nem tudom hogy hol..:D

Kentaur67 2010.10.15. 03:53:05

Hogy lehet ezt így félbahagyni?!
Főúr, kérem a panaszkönyvet!

Egyetlen vigaszom, hogy minorkavidor egy cikknyi anyagot bem'solt kommentként, azon elélek valahogy addig, amíg meg nem érkezik a folytatás.

;-)

Plieur 2010.10.16. 20:17:07

@Iustizmord: Tiszteletem
Annak a tankpániknak volt később következménye is-hiába, az ember találékonnyá válik ilyen esetek után. A rómaiak használták az első "tankelhárító aknákat":), azaz a jó nagy szögekkel kivert deszkákat, amelyeket lefektettek az elefánttámadás elé.:)

Plieur 2010.10.16. 20:22:33

@Iustizmord: Tiszteletem
Mivel úgy néz ki előző hsz-em a fórummotor áldozata lett, újra: a rómaiak használtak először szögekkel kivert deszkákat, ezeket lefektették az elefánttámadás elé.

csibirkas 2010.10.16. 21:47:31

Az erdei elefánt külön faj, nem áll sokkal közelebbi rokonságban az afrikaival, mint az indiaival.
Úgy tudom, afrikait (szavannai) még nem sikerült senkinek háziasítani.
Az erdeivel Belga-kongóban voltak próbálkozások, importáltak néhány Assami szakembert, de mire elértek volna valamit, megszűnt a gyarmati rendszer.
A szíriai elefánt melyik fajhoz tartozott?
Ha Nagy Sándor szerezhetett indiai elefántokat, miért ne lehetett volna a punoknak is ilyen?

bloggerman77 2010.10.16. 22:12:39

@csibirkas:

Azt írják, hogy az indiai elefánt alfaja volt a szíriai, ráadásul testméretben nagyobb volt az indiainál.
Azt olvastam most, hogy Kr.e. 100 körül halt ki , bár nekünk a tanár a Kr.e. 12. századot mondta.

bloggerman77 2010.10.16. 22:48:05

Bár a "Wiki nem forrás", ott azt írják, hogy Hannibál elefántjai 'asurus'-okvoltak, közben a Szeleukida uralkodók meg Indiából hozatták az elefántokat...

A szíriai elefánt latin neve Elephas maximus asurus.

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2010.10.17. 17:39:27

@Plieur: Lehet, hogy a rómaiak maguktól találták ki ezt a szöges deszkát, de már előttük is használták elefántelhárításra mások is. Végül is olyan nagyon sok variáció nincs arra, hogyan lehet egy állatot elintézni... :)

Plieur 2010.10.17. 18:41:47

@szs.: Bizony. A vassúlyomtól a hegyezett karókig már mindent kipróbáltak a történelem során:)

bz249 2010.10.17. 22:53:06

Az elefant hogy reagal, ha hosszu botokra helyezett hegyes femtargyak neznek vele szembe? Mert a lovak pl. nem szeretik, igaz az elefant egy nagysagrenddel felulmulja a lovakat.

Minorkavidor 2010.10.18. 10:04:13

@Kullancs1983:
Kertész István: A hódító Róma c.könyvében (Kossuth könyvkiadó 1983), 42.oldal

Kullancs1983 2010.10.18. 13:39:55

@Minorkavidor: Kizárt, nincs nekem olyanom... Biztos a neten volt valahol.

@bz249: Lehet hogy az elefántoknak is volt olyasféle szemellenzője mint az igavonó lovaknak. Nem látta merre megy, csak a hajtó irányította. De pl. a középkorban (meg utána is) nem volt ritkaság hogy a lovasság nekimenjen a szálfegyveres gyalogság formációjának. Szerintem ezt akár az elefántokkal is be lehetett gyakorolni.

Öcsielvtárs 2010.10.23. 16:37:56

Hát gyerekek! A stílus miatt sírtam. A röhögéstől... Köszönet a műért.

Suppiluliumas 2010.12.19. 08:16:24

Engedtessék meg, hogy bár óriási késéssel (kissé felgyűlt a restanciám...), de azért néhány megjegyzést fűzzek az egyébként alapos poszthoz.

"görögöknek köszönhetjük, már amennyiben Nagy Sándort annak vesszük.": a makedónok uralkodócsaládja görög származású volt. Emlékeztetnék I. Alexandrosz (nem egyenlő Nagy Sanyi) esetére az olümpiai játékokkal.

A falanx,a görög, és a hoplita kifejezések használata pontatlan.

1. Makedón (III.) Alexandrosz seregében az ún. makedón phalanxot használta (ahogy apuci kitalálta). Ezt oldalba támadni elefántokkal két okból is nehézkesnek tűnik.

a. A makedón phalanx nem egységes tömbben állt fel, hanem 16x16-os négyzetekben. Ezek mindegyike képes volt bármikor "oldalt váltani" (azaz 90 fokkal elfordulni), ha csata közben szükséges volt, továbbá az egész phalanx többféle harci alakzatot fel tudott venni (pl. négyzetben felállni). - Magyarán aligha tudták volna olyan könyen oldalba támadni elefántokkal (mellesleg Alexandrosz csatáiban tudtommal rendszerint az Epameinóndasztól ferde ékjének alapján kidolgozott felállást alkalmazták).

b. Vágtatva dübörgő elefántok esetében nehéz elképzelni, ahogy a hajtó finom mozdulatokkal irányváltoztatásokra készteti, hogy frontális helyett oldaltámadást hajtson végre. Ráadásul mindezt lassítás nélkül kellett volna végrehajtani, hogy az elefánt ne veszítse el megszerzett lendületét a csatatér kellős közepén. Képzeljünk el egy csatahajót rendőrkanyar közben...

2. Természetesen harcoltak görögök szép számmal Alexandrosz seregében, de a makedón megnevezés használata nélkül megtévesztő.

3. A makedón phalanxban nem hopliták (helyesen hoplitészek), hanem pezetairoszok harcoltak.

És végül: a gaugamélai csatában @Minorkavidor:-hoz hasonlóan én is úgy tudom, hogy nem játszottak benne szerepet harci elefántok.

Suppiluliumas 2010.12.19. 08:17:49

@Minorkavidor: Azért abban nem vagyok biztos, hogy a galloknak feltétlenül át kellett kelniük az Alpokon. Lehet, hogy őket senki sem várta a tengerparton, nem úgy, mint Hannibálékat...
süti beállítások módosítása