Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) usa (54) USA (7) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A véres zentai Gyertyaszentelő

2011.02.02. 12:00 MTi


Kedvenc blogunk hasábjain már többször esett szó magyarok és nemzetiségiek – románok, szerbek, horvátok – szembenállásáról az 1848/49-es forradalom és szabadságharc során. Nos, elérkezett az idő, hogy megismerjétek a Zentán 1849 februárjának legelején (Gyertyaszentelő Boldogasszony ünnepén) lejátszódott tragikus eseményeket.


Az 1848. március 15-én kitört forradalom hírét lelkesen üdvözölte a Bácska egész lakossága: a magyarok, de a velük élő szerbek is. Ez utóbbiak ugyanis lehetőséget láttak nemzeti törekvéseik – széleskörű autonómia, társnemzetként való elismerés – megvalósítására.
A szerbek nemzeti programjával kapcsolatos egyeztetések azonban hamarosan zátonyra futottak, minek következtében elhangzott a Kossuthnak tulajdonított elutasító nyilatkozat, a legenda szerinti „Akkor döntsön köztünk a kard!” szavakkal.

A mondás szerint a verekedéshez is ketten kellenek: a szerbek május 13-a és 15-e között Karlócán (ma: Sremski Karlovci) népgyűlést tartanak, és az itt megszavazott döntések – amelyeknek a bécsi Burgban lelkesen tapsikoltak – véglegesen szembe állítják őket a magyarokkal.

A szerb nemzeti mozgalom irányítására létrehoztak egy úgynevezett Főbizottságot, melynek élére Đorđe Stratimirovićot választották, Stefan Šupljikac ezredes pedig a felkelők katonai vezetője lett. És csak úgy mellesleg kikiáltják a Szerb Vajdaságot! 

Mindkét fél lázasan készülődött a háborúra, és ebben a szerbek lépéselőnyhöz jutottak: Szenttamás központtal erős tábort hoztak létre, és komolyan veszélyeztették az egész Bácskát. A magyar kormány a Péterváradon székelő Hrabovszky János altábornagyot bízta meg Karlóca elfoglalásával. A támadók a meglepetés előnyével nem tudnak élni, hiszen a szerb legénységű határőrezredek már csatlakoztak a felkelőkhöz. Az 1848. június 12-i támadás – az első fegyveres összecsapás a Délvidéken szerbek és magyarok között – a kormányoldal kudarcával végződik.

Fellángolnak a harcok: a Bácskában a szerbek sikeresen visszaverik a magyar támadásokat, de a Bánátban Kiss Ernő tábornok csapatai sikeresen szétverik perlezi táborukat. 1848 őszére – Ausztria fegyveres beavatkozásának idejére – egyfajta patthelyzet alakul ki: a magyarok sikeresen védekeznek a Bánátban, és sikertelenül támadnak a Dél-Bácskában.

Közben a szerb mozgalmon belül is változik a helyzet: a politikai irányítást mindinkább a Bécs által intenzíven támogatott
Josif Rajačić pátriárka veszi át, a népi felkelő sereget pedig szerb-osztrák hadtesté szervezik át. Szerbiából Stevan Knićanin parancsnoksága alatt özönlenek az önkéntesek, akiket a magyarok szerviánusoknak neveztek. Mindezzel a szerbek mozgalma elveszti autentikusságát, és teljesen a bécsi udvar érdekeinek szolgálatába áll.

1848. december 18-án rendelet jelenik meg mozgó nemzetőrség megszervezéséről; Bács-Bodrog vármegyében ennek felállítását Horváth Antal főispán kapja feladatul. A Honvédelmi Bizottmány hamarosan dönt a magyar seregek összevonásáról a Windischgrätz-féle támadás megállítása érdekében. A Délvidéken állomásozó honvédcsapatok gróf Vécsey Károly tábornok vezénylete alatt 1849. január 20-án elhagyják a verbászi tábort – ezzel a Bácska gyakorlatilag fegyveres védelem nélkül maradt!

Az 1849-ben bekövetkező tragikus eseményeknek volt egy előjátéka, ami még 1848 augusztusában
lejátszódott. Történt ugyanis, hogy Arsenije Baderlica zentai ügyvédet és földbirtokost azzal vádolták meg, hogy a szerbek számára kémkedett és anyagilag is támogatta őket. Letartóztatták és Verbászra hurcolták, ahol a rögtönítélő bíróság halálra ítélte, amit azonnal végre is hajtottak. A hagyomány szerint a zentai szerbek ekkor esküdtek bosszút…

1849 januárjában – a honvédcsapatoknak a Bácskából való kivonását követően – a szerbek három hadoszlopra osztva lendültek támadásba. Az egyik hadoszlop Damjan Davidovac parancsnoksága alatt a Tisza-mentén nyomult előre. A zentai nemzetőrség élére január elején Majoros István százados, helyi földbirtokos került.
 
A veszély fokozódásával, január végén Szabadkáról Zentára érkezik Demcsa János őrnagy, akit a városparancsnokság átvételével bíztak meg.
Demcsa őrnagy tudta, hogy belátható időn belül nem várhat segítséget. Ennek tudatában utasítást adott ki arra vonatkozóan, hogy a nők, gyerekek, öregek hagyják el a települést – csak a fegyverforgatásra alkalmas férfiak maradjanak. Majoros nem nézte jó szemmel Demcsa ilyen irányú tevékenységét. Amikor kitudódott, hogy az őrnagy görögkeleti vallású, ellene hangolta a népet, mondván: a város kiürítésére azért van szükség, hogy könnyebben a szerbek kezére kerüljön. Demcsa őrnagyot bátran a nép elé állt, és megpróbálta lecsillapítani őket, de mindhiába: a felbújtatott csőcselék meglincselte – mindenki maradt a városban, és Majoros százados ismét átvehette a parancsnokságot.

A szerb hadoszlop február 1-jén, déli irányból érte el Zenta határát: Davidovac ezredes 1500 embere, valamint Aleksandar Trivković 500 szerbiai önkéntese. A szerb vezérek két lovas parlamentert menesztettek a következő üzenettel:

„A mi hadi tiszteknek részéről előadódik szép móddal: hogy adjátok meg magatokat, és ezen egy móddal mentve lesztek minden bántalomtól; Zentát pedig a tűztől ez által meg fogjátok menteni.

Felszólíttattok, hogy 12 egyént küldjetek Adára, és által adás jeléül fehér zászlókat vigyetek.

Szinte házaitokra fehér zászlókat tűzzetek; s az által tudni fogják – van e dolguk barátaikkal, – vagy ellenségeikkel.

Meggyőződve legyetek, ha szép móddal át adjátok magatokat, semmi sérelmetek nem történik.”

Majoros István elutasítja a megadásnak még csak a gondolatát is, és hogy a bajt még jobban fokozza: kivégezteti a szerb parlamentereket!

A végzetes hibát követően a szerbek megrohanták a várost övező sáncot. Rövid, véres és elkeseredett harcot követően a gyengén felfegyverzett, demoralizált zentai nemzetőrség megfutamodott – ez alól Majoros százados sem volt kivétel… A városban általános pánik tört ki: zúgtak a harangok, több helyen tűz keletkezett, a lakosság Szabadka és Szeged irányába fejvesztve menekült.
Persze, a lakosságnak csak töredéke tudott elmenekülni: a városban rekedtekre borzalmas események vártak. A szerb vezérek 48 órás szabad rablást engedélyeztek csapataiknak, amiben főleg a szerviánusok jeleskedtek. De ne gondolja senki, hogy a rablást és öldöklést csak az idegenek követték el; ebből a helybéliek is bőven kivették a részüket! Harmadnap a szerb csapatok Ókanizsa irányába továbbvonultak, de a helyi szerbek még két héten keresztül – teljes anarchiában – folytatták erőszakos cselekményeket. A későbbi tanúvallomási jegyzőkönyvekben felemlített gyilkosok és rablók nevei alapján kiderül, hogy azok szinte mind zentaiak voltak…

Íme (a teljesség igénye nélkül) néhány vallomás a 95 pontot tartalmazó jegyzőkönyvből – „ízelítőnek”:

7. Éder Mihályné vallja, hogy férjét és egy eladó lányt az udvarában agyonlőtték és Szécsíny (Szocsin?) Jásó 6 darab disznóját elhajtotta.

8. Kikirics Pálné vallja, hogy férjét Boderlicza Jovó juhász lőtte agyon, Betyár Matyit Buczkalov fia lőtte agyon, Huszák Palkót Szegedi Tomó fia verte agyon puska agyával.

14. Sándor János vallja, hogy a holttestek közé ő hányta be az ember fejeket, és azokat el is temette, mely alkalommal őtet meg is verték, és idevaló lakos Nagulov Rákó pusztította meg mindenétől.

16. Kőrösi János vallja, hogy fiát Énokot s ennek hitesét és 3 gyermekeit a szobába beszorítván, a házat rájuk gyujtották, s mind bent égtek, s midőn ő előjött, ő szedte ki a kis gyermekek csontjait.

22. Hegedűs Szalonnás Pál hitese vallja, hogy ő látta, mikor Mito szűcs két embert agyonlőtt, őtet Arkádia molnár vasvilla nyéllel fejbe ütötte, hárman is rajta erőszakot tettek, úgy hogy terhes lévén, gyermekét is elszülte.

34. Rusai Jósef és hitese vallja, hogy ő 38 embernek kényszerítve volt fegyver között fejüket elvágni, hitvesét Nyuczkó fia fertőztette meg.

46. Bálint János kovács vallja, hogy Sztaity Tamás fia Kuzmant látta, hogy sok embereket lövöldözött agyon, és ő reája is lőtt, szinte Zubán Josef is lőtt reájuk, és még látta, hogy egy embert a piaczon pörköltek. Gyorgyevits Fülöptől hallotta, hogy 2800-at gyilkoltak le.

54. A csantavéri plébános elnöklete alatti küldöttség vallja, hogy midőn Zentára jött volna, a rácz tábor vezére azt mondotta nekik, hogy már 2000-en felül lövettek agyon Zentán; látták a városban és a városon kívül számtalan holttesteket.

64. Varga Jankó vallja, hogy a sz. háromság körül volt emberfejekkel rakva, Balog Jósefet Périty Poldi fia lőtte agyon, mondja azt is, hogy a zentai ráczok azt mondták, hogy 2400 gyilkoltatott meg; látta, hogy az eperfán és haranglábon függötek a testek, s végre hogy a holtak három hétig is feküdtek az utczákon, mellyeket a kutyák is rágtak.”

…és így tovább….

A zentai mészárlás két hete alatt hozzávetőlegesen 2000-2800 embert öltek meg, legtöbbjüket különösen kegyetlen módon.

Zenta visszafoglalása 1849. március 22-én történt meg. A feladatot a Perczel Mór tábornok parancsnoksága alatt álló IV. Hadtest csapatai hajtották végre, a szerbek makacs ellenállást letörve, csekély veszteségek mellett. A döntő rohamot Perczel Miklós őrnagy, a tábornok öccse vezette. A város bevételét követően Perczel azonnal vésztörvényszéket állított össze, amely meghallgatta a zentai túlélők tanúvallomásait. A vésztörvényszék a vallomások alapján 47 zentai szerbet talált bűnösnek és ítélt halálra: május 22-én agyon is lőtték őket.

A zentai mészárlás áldozatainak földi maradványai az 1889-ben megindult vasútépítés során került napvilágra: a hamvakat összegyűjtötték, és a felsővárosi temetőben – közös sírban – helyezték örök nyugalomra. A sír fölé fekete márvány emlékmű került a következő felirattal:
Újból és újból beigazolódó tragikus tény, hogy a háborúkban résztvevők egy jelentős része nem tekint érvényesnek semmilyen erkölcsi normákat: vélt, vagy valós sérelmekre indulatból reagál, nem tesz különbséget harcoló katona, hadifogoly és polgári lakosság között – nem menti, csupán magyarázza ez a pórázukról elszabadult vérengző egyének viselkedését. A „szemet szemért, fogat fogért” elv sohasem volt jó tanácsadó.

A Délvidéken pedig az 1942-es „hideg napok”, és az 1944-es „még hidegebb napok” még csak ezután következtek… 

105 komment

Címkék: magyar szerb hadtörténelem délvidék 1848 49

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GeoThrasher 2011.02.02. 15:34:25

Nyugodjanak békében!

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.02. 15:43:01

Köszönjük a megemlékezést, MTi... Szégyenkezve kell bevallanom, hogy eddig nem ismertem a részleteket.

Nyugodjanak békében!

MTi 2011.02.02. 15:48:09

@tiboru: én is köszönöm!
Megemlékezés is van minden évben, idén is:
www.magyarszo.rs/fex.page:2011-02-02_Megemlekezes.xhtml
Egyébként ez volt az 1848/49-es forradalom és szabadságharc idején a legtöbb polgári áldozatot követelő harci cselekmény...

Jockey11 2011.02.02. 15:48:32

@Zig Zag: Off

Egy AA kedvéért az avatár-váltás sem nagy áldozat...

On

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.02.02. 15:57:25

@Jockey11: Jól nézett ki az előző is, csak nagyon vigyori volt. Én nem kértem, hogy váltson, jó uram!

von Piers 2011.02.02. 15:59:17

Nagyon jó írás.
Erről eszembe jutott a legutóbbi etnikai viszály abban a régióban. Utána nemsokkal voltam ott és egy néni mesélte, hogy a harcok idején szomszéd ölte a szomszédot. Nem számított, hogy ismerték egymás x éve.
A szomszéd faluból meg viccből át-át lövöldöztek ha valaki kiment az utczára.

Jockey11 2011.02.02. 16:14:26

@Zig Zag: Persze, hogy nem, de amilyen fajsúlyos témák vannak itten mostanában tényleg hülyén vette ki magát.

MTi 2011.02.02. 16:25:20

Ha úgy tetszik: egyetlen ember - Majoros István - akarnoksága miatt veszett el egy egész város: ha nem uszít Demcsa őrnagy ellen, ha nem végezteti ki a szerb parlamentereket...
Persze, ha megadják is magukat, akkor is lettek volna áldozatok: akiket fegyverben találnak, azokat bizonyára leölik...
Demcsa János mártíromságát mindenképpen sajnálatosnak tartom! Vele talán még lett volna esély elkerülni a katasztrófát.

aeidennis 2011.02.02. 16:56:49

Kossuth szavai (ha valóban elhangzottak) borzalmas károkat okoztak az országnak. Petőfinek sem kellett volna a "magyarok istenéről" szavalnia Erdélyben. Jó lett volna akkor valami megfontoltabb embert keríteni az ország élére.

MTi 2011.02.02. 17:01:59

@aeidennis: Kossuth szavairól én is azt írtam, hogy "a legenda szerint" Lehet, hogy nem így mondta, de mindenképpen elvetette a nemzetiségiek követeléseit... Talán csak ha egy kicsit bölcsebb...

Michael Collins 2011.02.02. 17:33:19

Vessetek a mókusok elé, de én nagyon tudom utálni a szerbeket, ha háborúról van szó! A nagyapámat majdnem kivégezték Titó elvtárs "vidám" legényei. Egy szovjet tiszt mentette ki a temerini magyarokat a l'art pour l'art kivégzés előtt a fogolytáborból.

Minorkavidor 2011.02.02. 20:27:07

@MTi:
Szerény véleményem szerint nincs igazad . Hogy miért gonfolom mindezt? 1844 az az évszám, amely a kiindulópontunk. Ekkor Ilija Garasanin (1812-1874) volt az autonóm szerb fejedelemség belügyminisztere. E minőségében 1844 tavaszán titkos memorandumot juttatott el fejedelmének, Karagyorgyevics Sándornak, amely „Szerbia 1844-es kül- és belpolitikai programja” címet viselte. A történeti szakirodalomban „Nacertanije” („Vázlat”) néven ismert, 1906-ban e címen tette közzé a belgrádi „Delo” című folyóiratban Milenko Vukicevic történész. A memorandumot azonban mind Bécsben, mind Budapesten már az 1880-as években ismerték.
A „Nacertanije” születésének vizsgálatakor megállapították, hogy a mű 90%-ban olyan íráson alapul, amit a cseh Franz Zachtól kapott, aki az akkori lengyel emigráció vezetőjének Czartorisky herceg környezetéhez tartozott. Azonban lényeges különbségek vannak a két mű között, Garasanin lényeges fejezeteket elhagyott, más terminológiát használt, ahol Zach föderalizmusról beszél, ő ott központosító-hegemonisztikus programot készít
Megfogalmazta „Szerbia nemzeti céljait”, abból indult ki, hogy az ország „ugyan kicsi, de ez az állapot nem maradhat fenn.” A nemzeti egység elvének legfontosabb parancsa az összes szerb egyesítése egy államon belül. A memorandumban természetesen kísérletet tesznek az új állam történelmi legitimálására. Ezt Dusán István (úr. 1331-1355) középkori államában találta meg. Szerinte az 1389 június 28-i rigómezei vereség csupán megszakította az államszervezet folytonosságát, ezért restaurációja jogszerű és a „szent történelmi jog alapján áll.
A szerbek által lakott valamennyi területnek a Karagyorgyevics-dinasztia által történő egyesítése miatt definiálnia kellett a nagyhatalmakhoz fűződő viszonyt is. Meg volt győződve az Oszmán Birodalom közeli széteséséről, valamint arról is, hogy az oszmán területeket a Habsburg Monarchia és a cári birodalom kívánja felosztani a Viddin-Szaloniki vonal mentén. Ezt megakadályozandó a szerbeknek minél nagyobb területet kell elfoglalni az oszmán örökségből. Számított Franciaország és Anglia támogatására a Habsburg Monarchia és Oroszország ellenállására. A két utóbbi nagyhatalomhoz való viszont úgy határozta meg, hogy „Ausztriának… mindenképpen végleg a szerb állam ellenségének kell maradnia
Szerbia számára emiatt a megegyezés és az egyetértés Ausztriával politikai lehetetlenség.” Az oroszokkal kapcsolatban azonban nem tekintette kizártnak, hogy együtt lehet működni. Ennek feltétele, hogy Oroszország tartsa tiszteletben az önálló szerb érdekeket. az új szerb állam a fejedelemség akkori területén kívül kiterjedt volna Bosznia-Hercegovinára, Montenegróra, az észak-albán területekre és Bulgáriára, az államot Belgrádból irányítanák.
Ez, amit itt talán kissé hosszasan idéztem nem más, mint a szerb nemzetállami koncepció alapító okirata. Ez nemcsak Ausztriával, hanem Magyarországgal való szembenállásról is szól, sőt, burkoltan még a horvátokkal is.! Ugyanis a horvátoknak is volt- egy saját vezetés alatt álló- délszláv koncepciója. A szerb-horvát viszály magvait is ekkor vetették el...
Mi magyarok hajlamosak vagyunk azt hinni, hogy nemzeti ébredésünk jelentősen megelőzte a többi nemzetétét: a szerbét, a horvátét szlovákét, románét. Holott nem! KB. 10-25 év előnyünk volt csak.
A szerb nemzeti ébredés bölcsője nem másutt ringott, mint Pest-Budán, ahol már a XVIII.század végén megjelentek az első írások. Tehát 50 évvel 48 előtt. Jól szolgálta a szerb nemzeti célokat az 1812-ben létrejött Szerb Autonóm Fejedelemség is. Azaz 36 évvel 48 előtt. Ezt, azért tartom lényegesnek, mert a fegyveres konfliktusok kirobbanásához évek, évtizedek kellenek, 3 hónap nem elég!
A Reformnemzedék nagy pechje az volt, hogy elsőként nézett szembe a nemzetiségi kérdéssel, brutálisabban megfogalmazva a versengő nemzetállami koncepciókkal! Márcsak azért sem adhattak jó választ, mert ők is Nyugatra- elsősorban a homogén nemzetállam mintajának tekintett- Franciaországra figyeltek.
Vegyük figyelembe, hogy a kérdést nem sikerült megoldania a dualista államnak, pedig neki 51 év és 48-49 tapasztalatai is rendelkezésre álltak. De nem sikerült megoldani a polgári utódállamoknak sem pedig nekik 20 év állt a rendelkezésre, valamint 48-49 és a dualizmus tapasztalatai. De kudarcot vallott a kommunista kísérlet, pedig nekik 40 év, valamint 48-49, a dualizmus, a polgári utódállamok, valamint a II. világháború tapasztalatai is a rendelkezésre álltak. Az őket váltó államok sem voltak sikeresebbek (lásd délszláv háború).
Szerintem Kossuthék bírálatával ezért is csínján kell bánni. Ráadásul ők történelmileg igen rövid idő alatt tanultak a hibáikból. 1849 júliusában megalkották a híres szegedi nemzetiségi törvény. A korrekció 17 hónap alatt sikerült! Ezt azóta sem tudta egyetlenegy rendszer sem megismételni!

Végül! Akkor a magyarokat nagyon meglepte a szerviánusok nagy száma, szervezettsége és hatékonysága. Én, úgy vélem, hogy a fenti program egy lehetséges magyarazátot adhat erre. Hiszen rendelkeztek egy úgymond akciótervvel, program, ideológiával, hívjuk bárhogyan. Erről a programról 48-ban az akkori vezetés semmit sem tudott, csak a 80-as években ismerték meg.

MTi 2011.02.02. 20:43:53

@Minorkavidor: amit leírtál mind igaz és nem is vitatkozom ezen veled, de nem értem, nekem miben nincs igazaz?
Szvsz ha Kossuth esetleg engedékenyebb a szerbekkel szemben, akkor megnyerhette volna őket az osztrákok ellen - hiszen magad is írod, hogy a szerbek Ausztriát tekintették végleges ellenségnek, de legalábbis 1848 nyarán még nem törtek volna ki a szerb-magyar harcok - talán lett volna idő a Honvédség megszervezésére és sok más lépésre is...
Persze, valószínű hogy előbb-utóbb kitör a háború, de egy kis időt még lehetett volna nyerni!

Omár mollah 2011.02.02. 22:03:49

@Minorkavidor: Ezzel azt akarod mondani, hogy az egész délvidéki balhé egy szerb lázadásnak álcázott magyar-szerb háború volt?

Pitzur 2011.02.02. 23:15:36

Nagyon jó volt a poszt és hiánypótló jellegű is. Nagyon felületesek az információim a témában, de a fönti írás arra késztetett, hogy megosszak veletek néhány gondolatot.
Sajnos Európa ezen részén ahol élünk már megszokhattuk a nemzetiségi összetűzéseket. A legutóbbi balkáni háborúk sebeit még sokan most sem heverték ki. Vannak olyanok is akik még a Tito féle vérengzést is megélték. Felmerül a kérdést, hogy mi a helyes. Behúzni a fejünk és elfelejteni mi történt és törekedni a békére, vagy megemlékezni. Én mindenképpen a megemlékezés híve vagyok. Ennyi jár azoknak akik a történelem áldozatai lettek. A kisebbségi politika mindig is kardinális kérdés volt Mo.-n. A kiegyezés után viszonylag korrekt, a korban kifejezetten liberálisnak számító nemzetiségi törvény sem tudta megakadályozni Trianont. Egy témában járatos ember azt mondta, hogy a Jugoszláv balhénál is az volt a gond, hogy az a hatalmas ország nem multinacionális volt, hanem multietnikus. Azt hiszem ez elmondható a korbeli Mo.-ra is.
Végezetül csak nagyon félve és aktuálpolitikai felhangoktól mentesen kívánom felhívni a figyelmet arra, hogy a hazai cigányság növekvő létszáma miatt egyre nagyobb teret igényel. Őszintén bízom benne, hogy ők sohasem jutnak el odáig mint korábban a szerbek románok stb... Úgy kéne felzárkóztatni őket, hogy magyarcigánynak vallják magukat a későbbiekben, úgy mint ahogy egy olasz-amerikai sem amerikában élő olaszként tekint magára.
Remélem ezzel a poszttal nem sértettem meg senkit, és abban is bízok, hogy a házirendben foglaltakat sem léptem túl. Végezetül csak annyit írnék, hogy nagyon remélem a mi generációnk nem lát több ilyen jellegű konfliktust Európában.

iovianus 2011.02.03. 00:00:16

A síremléken miért hálásak azok az utódok?:S

Kíváncsian várom a II. vh-s délvidéki mészárlásról szóló cikket is!Rubiconban volt egy cikk róla nem olyan rég. Szörnyű, de tanulságos.

Kentaur67 2011.02.03. 00:22:23

@Pitzur:
„A kiegyezés után viszonylag korrekt, a korban kifejezetten liberálisnak számító nemzetiségi törvény sem tudta megakadályozni Trianont.”

Ez – mármint a liberális nemzetiségi törvény – csak egy legenda, bármiféle alap nélkül. Elég, ha csak az 1907-es Lex Apponyira gondolunk. (Most azt itt nem is ragoznám, hogy mekkora baromság volt ezek után az Európa-szerte megvetett Apponyit küldeni tárgyalni Trianonba!)

www.habsburg.org.hu/files/konyvek/krausz_szvak_eletunk_kelet_europa_109-113.pdf

„Az 1907-ben megjelent, A nem állami elemi népiskolák jogviszonyairól és a községi és hitfelekezeti néptanítók járandóságáról (Lex Apponyi) szóló törvény miniszteri indoklásában szerepel, hogy minden iskolától elvárják az államellenes irányzatok kerülésén felül a hazafias szellem pozitív ápolását, a magyar címernek, zászlónak, történeti emlékeknek elismerõ tiszteletét, a magyar nyelv oly mértékû tanítását, mely biztosítja, hogy a tanulók gondolataikat e nyelven is szabatosan ki tudják fejezni, ami garantálja a „nemzeti összefonódás ügyét”. A törvény felemelte és egyúttal kötelezõen elõírta a községi és hitfelekezeti tanítók anyagi járandóságát. Azt is meghatározta, hogy azok az iskolák, amelyek nem képesek biztosítani a tanítói
fizetésemelés összegét, államsegélyt kérhetnek. De ennek ára volt. Az állami segély feltételéül elõírták, „hogy a magyar nyelv, a számtan és a nemzeti vonatkozású tárgyak a vallás- és közoktatásügyi miniszter által kiadott tanterv szerint, általa jóváhagyott tankönyvek segítségével taníttassanak”.
Az államsegély nyomán a miniszter beleszólást nyert a tanítók fegyelmi ügyeibe, kinevezésébe,
az iskola életébe. Államsegélyt pedig kötelezõ volt kérni akkor, ha az iskolafenntartónak nem volt elég a pénze a megemelt tanítói fizetéshez. Ha nem tette ezt, bezárták az iskolát és az iskolafenntartó elveszítette iskolafenntartási jogát.
A nemzetiségi vezetõk, a görögkeleti egyház tiltakozott a Lex Apponyi ellen, a magyarosítás
szélsõséges hívei pedig a népiskolák teljes államosítását kérték számon. A törvény képviselõházi elõadója Vertán Endre is szólt arról – fenyegetõ éllel–, hogy felmerült a teljes államosítás kérdése is, de a törvény ezt most nem célozza; de utolsó kísérlet ez.
Apponyi Albert úgy vélte, hogy a nemzetiségek hazafiatlan, autonómiára törekvõ, államellenes törekvése, más oldalról pedig az államosítás kíméletlen magyarosítást szolgáló tervével szemben
ez a törvény ügyesen a középutat járja.”

Kentaur67 2011.02.03. 00:29:54

@Pitzur:
Az utolsó mondatoddal csak teljes szívemből egyetérteni tudok.

tucano 2011.02.03. 01:22:28

"Végezetül csak annyit írnék, hogy nagyon remélem a mi generációnk nem lát több ilyen jellegű konfliktust Európában."
Igen, ezért csináltatjuk máshol.

Egyébként nagyon érdekes írás volt, szégyenszemre eddig semmit sem tudtam a történetről.

bloggerman77 2011.02.03. 07:16:40

@aeidennis:

Kossuth szavai nem hangzottak el, Ludevit Stur szlovák politikus találta ki az egészet.

bloggerman77 2011.02.03. 07:21:49

@MTi:

"de mindenképpen elvetette a nemzetiségiek követeléseit..."

A magyar politikai elit az egységes Magyarországban hitt - ennek pedig némileg akadálya lett volna, hogy az 1690 óta létező Határőrvidéket, ami az Udvari Haditanács katonai közigazgatása alatt állt, nem akarták átadni a magyar államnak, sőt, a szerbek egyesíteni akarták ezt az "ősi szerb" a területet a Szerb Fejedelemséggel.
A délvidéki szerb lázadás fészke a Határőrvidék volt.

GeoThrasher 2011.02.03. 10:06:21

Hogy hiba volt-e elkezdeni a délvidéki szerbek és császári csapatok helyrerakását az egy jogos kérdés, de azt tegyük hozzá, hogy még a 3 felől szorongatott ország is odaverte őket '49. április végére. Perczel Mór seregei a Titeli-fennsík és a Pétervárad déli ostromsáncai kivételével másfél hónap alatt rendberakta a délvidéket. Csak az orosz támadás tett keresztbe az ügynek.

Apafarkas 2011.02.03. 10:19:30

Simán belefért volna a Határőrvidék átadása az akkori helyzetbe. Nem kétfrontos lett volna a háború, hanem minden erővel nyugatra lehetett volna támadni. Talán még Bécs is meglett volna, akkor pedig teljesen más irányt vesz az egész történés. De ugye a ha...

Minorkavidor 2011.02.03. 10:55:14

@Pigsy:
Mi úgy tanuljuk 1848-49-ről, hogy forradalom és szabadságharc. A polgárháború valahogy mindig lemarad.

Minorkavidor 2011.02.03. 11:15:57

@Zig Zag:

Így igaz Atyám!ddd Tudod ez jó kiindulási alap AZ i. VHB. előtti és alatti szerb külpolitika megértéséhez, a Pasics-Dimitrijevics vitához, AZ 1921. évi Vid-+napi alkotmányhoz (ez hozta létre a centralizált SHS-t, a horvátok keserűen panaszolták, hogy az OMM-ban több joguk volt), mikor 39-ben Horvátország autonómiát kapott már késő volt. De még a délszláv háborúhoz is lásd Milosevics beszédét 1989. június 28-án Koszovóban.
Persze, megadhattam volna azt a linket is, csak nekem nincs elmentve.

aeidennis 2011.02.03. 11:40:20

@bloggerman77: Ehhez kérnék egy hivatkozást, vagy legalább egy linket. Ezt jó lenne egyszer és mindenkorra tisztázni.

Minorkavidor 2011.02.03. 11:46:39

@MTi:
Én azért nem hiszek Kossuth bűnösségében, mert mint írtam túl rövid az a 3 hónap. Az engedékenységhez, ez egy nehéz kérdés, ahhoz mindenki kell. Ugyanis nem elég, ha magyar elit lemond a maga nemzetállami elképzeléseiről, a nemzetiségi elitnek, eliteknek is le kell mondani a maguk nemzetállami terveiről, megelégedni az autonómiával. Ha a mai helyzetet veszed a románok és a szlovákok pl ezért húzodóznak a területi autonómia megadásától. Az ő véleményüket persze a mai spanyol helyzet is befolyásolja. Spanyolhon tkp. szövetségi királyságnak tekintendő, de a baszkok és részben a katalanok keveselvén az autonómiát az elszakadást tűzték ki célul. Pedig ez az autonómia igen széles, csak a hadügy és külügy tartozik a központhoz, ami spanyol az a király és a focivállogatott. De vehetjük példának az 1974 utáni Jugoszláviát. Ekkor a 6 nemzeti tagköztársaság igen széles autonómiát kapott. Amikor ott is megbukott a rendszer az antikommunista erők nem össz-jugoszláv, hanem tagállami szinten szerveződtek, nem volt jugó jobboldal pl. hanem szlovén, horvát, szerb stb. jobboldal jött létre, ugyanez volt a helyzet a baloldalon is.
Nyugatra visszatérve csak Svájc szuperál immár 1848 decembere óta jól.

MTi 2011.02.03. 15:57:46

Amikor anno a 1849-es februári eseményekkel megismerkedtem, engem a brutalitás döbbentett meg: magyar részről a parlamenterek kivégzése, szerb részről pedig a védtelen polgári lakosság lemészárlása...
Az 1990-et követő délszláv háborúk csak ezután következtek, úgyhogy engem már a horvátországi és boszniai mészárlások nem leptek meg... és az 1942-es razzia, és az 1944-es délvidéki magyarirtás sem..

emberkedek 2011.02.03. 16:12:21

A szerbek agresszor állatok.

A Széchenyi-féle politika lett volna a legsikeresebb, mert számítani lehetett a Szent Szövetség tagjainak intervenciójára, de ugye a kalandorkodás mindig is izgalmasabb és gyorsabb sikerrel kecsegtet. Az osztrákokkal még egyedül elbírtunk volna, de az oroszokkal már nem.

Zig Zag · http://lemil.blog.hu/ 2011.02.03. 17:07:06

@Minorkavidor: Nem baj, csak megjegyeztem. Egyébként a szerbek nem vérszomjas agresszor állatok - mint ahogyan @emberkedek: gondolja. A fiatal nacionalizmusok olyanok, hogy elfelejtik: nem csak ők léteznek e föld kerekén, hanem vannak mások is, akik pont ott élnek, pont ott születtek és pont ott születtek felmenöik is.

Omár mollah 2011.02.03. 17:47:09

Én úgy fogalmaznék nem csak a szerbek vérszomjasak, inkább ez balkáni konfliktusrendezés módja. Gondolom nem tudtak eltávolodni a török martalóc szereptől a felszabadulásuk után sem.
Szerbia és Magyarország (pontosabban a szerbség és magyarság) között egy kulturális határ van aminek az egyik oldalán balkáni játékszabályok szerint játszottak, a másikon pedig közép-európai szabályok alapján. Ennyi történt.
Tudtommal magyarok nem végeztek etnikai tisztogatást sehol, ellenben a szerbekkel vagy a mócokkal, akik örökre megváltoztatták a Kárpát-medence etnikai összetételét.

Omár mollah 2011.02.03. 17:55:38

@Pigsy: Azt még hozzátenném, a kulturális különbséget nem úgy értettem, hogy az egyik alábbvaló lenne mint a másik, pusztán úgy értettem, hogy más. Más történelmi tényezők befolyásolták, ebből kifolyólag más lett a néplélek, a túléléshez való harc nyilván mást jelentett egy ázsiai muszlim birodalomban élő kereszténynek, mint egy arisztokratikus európai birodalom polgárának.

Pitzur 2011.02.03. 18:24:03

Annak idején magam is úgy gondoltam, hogy a szerbek valóban vérszomjas agresszorok de azóta ez a kép valamelyest árnyalódott. Egyrészt egy jó barátom, aki sok délvidéki ismerőssel rendelkezik említette, hogy a szerbek "csak akkor hülyék ha együtt vannak és rámennek a sovinizmusra". Ez mondjuk mindenkire elmondható szerintem. A magyarok szvsz azért faragtak rá 48-ban az etnikai balhéra, amire a szerbek később a jugo háborúban. Nyeregbe érezték magukat és nem hajlottak a kompromisszumra. A szerbek nagy tragédiája véleményem szerint az hogy mindenre erőszakkal akarnak megoldást találni és nem lehet midenre erőből válaszolni. Mellesleg szisztematikus etnikai tisztogatást hirtelen én sem tudnék mondani a magyar történelemből (magyar elkövetőkkel), a holokauszt és a hideg napok sztem más kategória

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.03. 18:33:23

@Pigsy:

Azért így egymás között azért csendesen megjegyzem, hogy a szerb parlamenterek kivégzése nálam valahogy nem illeszthető be száz százalékosan a közép-európai szabályok keretei közé...

És akkor még kurvára civilizáltan fogalmaztam.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.03. 18:39:30

@Pitzur:

Most csak abban reménykedem, hogy nem fogják megkérdezni tőled, hogy a holokauszt miért más kategória, mint amikor a mócok vagy a Maniu-gárdisták szétfűrészelték (!) az erdélyi magyarokat, vagy amikor beterelték őket egy-egy katolikus vagy református templomba és rájukgyújtották az egészet...

Vagy miért más kategória, mint Srebrenica, vagy Titóék újvidéki magyarirtó vérengzése '44-ben?

Ha megkérdeznének ugyanis, akkor szerintem elég nehéz dolgod lenne válaszolni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.03. 18:44:57

@tiboru:

De nem akarok offtopikozni, csak úgy eszembe jutott; nagyapám átszökött a Bánságból Magyarországra, hogy önkéntesként felszereljen a Honvédségbe, nála irredentább magyart festeni sem lehetne, de nekem annó bevallotta, hogy haláláig szégyellni fogja magát a zsidó szomszédai és barátai előtt - már azelőtt, aki túlélte.

Omár mollah 2011.02.03. 18:47:12

@tiboru: Én meg két ember kivégzése és a civilek ellen elkövetett agresszió között nem tudok egyenlőségjelet tenni.
Ettől függetlenül tényleg felesleges volt kivégezni őket, de amit írtam azt nem konkrétan a Zentai eseményre írtam, hanem általánosságban.

emberkedek 2011.02.03. 18:48:33

A parlamenterek kivégzése totál baklövés volt, de Demcsa meglincselése már előrevetítette a vezetés hozzá nem értését.
Mondjuk hozzá kell tenni és nem apró betűvel:
2 parlamenter kivégzésére nem lehet 2400 ember lemészárlásával válaszolni, ráadásul civilek.
Ez viszont nem magyar honvédségi hagyomány, viszont egyik déli szomszédunk történelmén dicsőségesen végigvonul és fel-felbukkan.
Egyedül Tesla érdemei feledtetik számomra azt, hogy nem kutyák ezek és talán még a zenéjük.
A kisebbségi politika elhibázott volt, de most ugyanazt teszik ők, csak még durvább méretekben (temetőrombolások,történelemhamisítás,szegregációs törvények).

emberkedek 2011.02.03. 18:52:07

Az újvidéki eseményekkel pedig elő lehet hozakodni, de arra se lehet válaszolni 50.000 civil kivégzésével.
Ráadásul ott a kétes elemek,bűnözők estek főként áldozatul és a kommunisták.
Magyarok is voltak köztük és azon személyek akik nem a lakóhelyükön találtattak. Ezek többsége partizán volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.03. 18:52:31

@Pigsy:

Én sem tettem egyenlőségjelet, csak azt mondtam, hogy mi sem voltunk mindig szeplőtlen lovagok.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.03. 18:56:58

@emberkedek:

Khm, ezen a blogon egyetlen népet, nemzetet vagy népcsoportot sem bélyegzünk kollektíve kutyának (és majdnem-kutyának sem).

Szóltam.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.03. 19:02:30

Egyedül vagyok azzal a véleménnyel, hogy a 47 szerb mellett majoros istván is megérdemelt volna némi ólmot a magyar kivégzőosztagtól? Kötelességmulasztás, függelemsértés, tiszthez méltatlan magatartás, gyávaság...

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.03. 19:07:05

@emberkedek:

"Ráadásul ott a kétes elemek,bűnözők estek főként áldozatul és a kommunisták."

Grassyékat meg nyilván véletlenül ítélte halálra a Magyar Királyi Haditörvényszék.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.03. 19:08:36

@Markgraf:

Nem, nem vagy egyedül.

Nem ismerem az akkori bétékát (még a Csemegi-kódex előtt vagyunk ugye, noha a majdani szerző érdekes módon ugyancsak a Bácskában és a Bánságban vitézkedik, ha jól emlékszem...), de a hadikövet elleni erőszakot minden civilizált állam jogrendje keményen büntetni rendeli (a mai büntető törvénykönyvünk akár életfogytot is kilátásba helyez azért, ha a hadikövetet megölik).

Pitzur 2011.02.03. 19:11:36

@tiboru: A más kategória kifejezés valóban félreérthető, helyesebb lett volna a nem XX.századi kifejezés. A holokauszt is annyiba más, hogy később volt, mint a most tárgyaltesemények. Bocs,hogy nem egyértelműen fogalmaztam

Kentaur67 2011.02.03. 19:49:31

@emberkedek:

„Az újvidéki eseményekkel pedig elő lehet hozakodni, de arra se lehet válaszolni 50.000 civil kivégzésével. Ráadásul ott a kétes elemek,bűnözők estek főként áldozatul és a kommunisták.”

Először is, az az 50 000 nagyon hasraütős szám. (20-45 000 közé teszik a források az áldozatok számát.)
Másrészt nem szeretem, amikor valaki az ártatlanul meggyilkoltak számait hasonlítgatja össze, de nagyon-nagyon nem szeretem.
Pl. az a cc. 3500 szerb és zsidó, akit a magyarok meggyilkoltak, éppen 3500-zal több a korábban a szerbek által meggyilkoltaknál (nulla).

Még egy „apróság”! Ugyan honnan, milyen forrásból veszed, hogy az Újvidéki mészárlás alkalmával meggyilkoltak
”ott a kétes elemek,bűnözők estek főként áldozatul és a kommunisták.”

És végül még egy kérdés: ezek szerint te elfogadhatónak tartod, hogy egyeseket legyilkoljanak, csak azért, mert kétes elemek, bűnözők, kommunisták?

Egyúttal megragadnám az alkalmat,és felhívnám a figyelmedet arra, hogy a hazaszeretet és a sovinizmus két, lényegesen eltérő dolog. A XX. században azok ártottak a legtöbbet a magyarságnbak, akik hozzád hasonlóan gondolkodtak.

emberkedek 2011.02.03. 20:49:33

@Kentaur67:
én épp kommunista vagyok, csak sajnos a 20. században a szervezett bűnözés csoportjai kisajátították ezt az irányzatot.
Amúgy már nem létezik kommunizmus meg nemzetiszocializmus tisztán, bár még mindig ezt próbálják meglovagolni a politikai erők, hanem egoista,megvezetett emberek csoportja(rossz gazdasági,társadalom modell iránti vak hitükkel egyetemben) és azok akik hisznek abban, hogy összefogva a közösség, így a saját személyes érdekeiért közvetve helyes döntéseket tudnánk hozni, lehet, hogy nem a legprofitálóbbat rövidtávon, de hosszútávon mégis a legprofitábilisabb dolog. Ezt részletesebben nem akarom kifejteni, mert az idevonatkozó részleteket midenki ismeri és rendesen le lett járatva a Szovjetunió csúfos bukásával, bár most Kína rálicitált és pont megpróbálja beelőzni a mi nyugati liberális laissez faire politikánk "gyümölcsét", de ha figyeled a nagypolitikát, gondolom mond neked valamit az a név, hogy Egyiptom, ott is kb. ezek miatt vannak problémák.

Kentaur67 2011.02.03. 21:40:26

OFF
@emberkedek:

Egyetlen szóval nem állítottam, hogy ne lehetnél kommunista, mint ahogy azt sem, hogy az lennél. Nem a vitapartnereim potitikai önmeghatározásával szoktam foglalkozni, hanem az általuk leírtakkal, elmondottakkal. (Speciál nálam kifejezetten rossz pont, ha valaki szélsőséges, legyen az kommunista vagy náci.)

Mindaz, amit leírtál, egy soviniszta alapvetés volt, mely szerint a
► a magyarok az uralkodo faj Közép-Európában, és a balkáni népek alacsonyabb rendűek;
► próbáltad relativizálni, igazolni az Újvidéki vérengzést, amivel jóérzésű ember szintén nem érthet egyet.

Bár gőzöm nincs, hogy az általad leírtak miként jönnek az általunk korábban tárgyalt eseményekhez, de szeretnék rámutatni, hogy Egyiptomban a problémák nem az általad felvázolt — felettébb zavaros és inkoherens — okok miatt állnak fent.

Az a benyomásom — és kérlek, ne vedd ezt személyeskedésnek —, hogy a világról alkotott képed felettébb kiforratlan. Attól tartok, az alapvető szellemi irányzatokkal sem vagy tisztában. Kevered a szélsőséges nacionalizmust és a kommunizmust. (Egyébként én is azon a véleményen vagyok, hogy ezek nagyon közel állnak egymáshoz,vagyis nem egy egyenes két végén kellene elhelyezni őket, hanem egy körben, mint a színskála, ahol a két véglet áttűnik egymásba.)

Ráadásul mindezeken túl — ha jól értelmezem az általad leírtakat — egy fajta harmadik út szószólójának képzeled magad. Nos,ahhoz, hogy valamit megtagadj, túlhaladj rajta, az elvetendő és megújítandó eszme TELJES ismeretére van szükség. Az az érzésem, Te ettől még nagyon messze vagy.

Végezetül hadd áljon itt egy régi távol-keleti tanmese:

”Ha festő akarsz lenni, és bambuszokat akarsz festeni, menj le a folyópartra. Ülj le ott és tanulmányozd a bambuszt: figyeld, ahogy hajladozik a szélben, lásd, ahogy a hó lenyomja a földre. Nézd, amikor rügyet fakaszt és hallgasd, amikor a vihar tépi. Egészen addig figyelj, ha kell, hosszú éveken át, amíg magad is bambusszá nem válsz. Akkor menj haza és felejtsd el az egészet. Fogj egy ecsetet és egy vásznat és kezdj el festeni. „

ON

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 08:50:40

MTI, szívből gratulálok a cikkhez, jó olvasmány volt. Nyugodjanak békében az áldozatok! Egy kis kiegészítés: Kérdésként merült fel, hogy hol volt a honvédség és miért maradtak egymagukra a "civil" nemzetőrök? A bácskai hadtest (Vécsey pk. alatt) január 17-én megkapta a Szegedre irányító parancsot, 25-én a honvédek el is érték Szegedet. A Damjanich vezette bánsági hadtest január 19-én indult Versecről Aradra, az indulás napján komoly csatába bocsátkozott egy szerb dandárral. A csata leírását megtalálhatjátok itt a lemilen a Damjanich délvidéki diadalai posztban.
A bánsági és a bánáti hadtest kivonása után szabad volt az út a szerbek alőtt, Szegedig nem volt komoly ellenfél, ráadásul komoly önkéntes áradat indult a zsákmányolás reményében nemcsak Szerbiából, hanem Crna Gorából is, az osztrákoknak (Todorovic volt a svarcgelb reguláris haderő parancsnoka) pedig nem jelentett gondot a rablósereg felfegyverzése. Ilyen számú és fegyverzetű ellenfél még a honvédségnek is komoly gondot jelentett volna, nemhogy a "civil" nemzetőrségnek. Még egy apró kiegészítés: Demcsához hasonlóan Damjanich is görögkeleti vallású volt, őt sem fogadták bizalommal a beosztottjai.

"Damjanichot sebezhetetlennek tartották, persze a legénység körében elterjedt, hogy Damjanichot azért nem találják el, mert nem is veszik célba, titokban összejátszik a szerbekkel. Egy baka felkereste Damjanichot, hogy mondjon le a zászlóaljparancsnokságról, mert ha ezt nem teszi meg, akkor ”csúnyán jár majd a tiszt úr, mert a következő ütközetben hátulról le fogják lőni.” Szegény küldönc erre akkora pofont kapott, hogy ”átbucskázott a tornácon”. Üzenet is járt a pofon mellé, ”ez volt a válaszom, mondd meg a sok fogadatlan prókátornak”, ezzel finom célzást tett a zászlóaljban nagy számban szolgáló joghallgatóra. De még ezzel sem érte be, ”bizalmatlansági indítványt” vetett fel saját maga ellen, sorakozó után egy jó fertályórás ízes káromkodás után megvallotta igaz magyar hitét. Ekkor már a legénység is teljesen meggyőződött arról, hogy árulásról itt nincsen szó, ezután Damjanichot bárhova tűzön-vízen követték."

Még egy apró megjegyzés: a hibás délvidéki nemzetiségi politikáért pedig ne a katonákat, hanem a politikusokat lehet hibáztatni, Kossuth felelőssége vitathatatlan.

MTi 2011.02.04. 08:56:53

@Titus Pullo Urbino: jössz majd egyszer koszorúzni?

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 09:23:16

@MTi: megyek, ha hívsz. Bocsika, három hétre teljesen kiestem a forgalomból, ma tértem vissza a lemilre, ma olvasom visszamenőlegesen az összes hátralékos cikket. Ezzel kezdtem :-)

hazitroll 2011.02.04. 10:26:13

Jó írás szomorú eseményről, köszönöm!

emberkedek 2011.02.04. 11:21:22

@Kentaur67:
nem állítottam, hogy a magyarok felsőbbrendűek, ergó nem vagyok soviniszta, szerintem sokat tanulhatunk egyes közép-európai népektől, pl. osztrákok,lengyelek na de eleve a Közép-Európa,Kelet-Európa meghatározás is sejtelmes, mert pl. a németeket is sokan közép-európainak tekintik.
Pont azért vetem el a nemzeti szocializmust mint olyat, mert számomra nem vonzó egy szigorúan faji alapon nyugvó kommunizmus szerűség, ahol az állam és a nagy korporációk szimbiózisban vannak (tehát félúton a kommunizmus és a liberális kapitalizmus közt).
Amúgy engem bánt, hogy beskatulyázol egy előre elkészített kis sablonba. Ennél azért árnyaltabb a dolog.
Ami szerintem optimális államforma lenne, az egyfajta nemzetközi szocializmus, egyelőre.
Erőszakkal nem lehet senkit rávenni ennek a magáévá tételére, viszont a nagy többség meggyőzését el lehet érni, de ez persze egy lassú folyamat. Tehát elítélem a kommunizmus bűneit, ami Kínában,Oroszországban és máshol is óriási volt. Pont az erőszak járatta le ezt az áramlatot, ugyanúgy mint a fasizmust.
Inkább hazafi vagyok, mint soviniszta maradjunk annyiban.
Amúgy az újvidéki eseményekről itt olvastam, meg persze nyomtatt irodalomban is:
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ajvid%C3%A9ki_v%C3%A9rengz%C3%A9s_%281942%29

Kitűnik belőle az, hogy háború volt és jól érthető lakhely elhagyási és kijárási tilalom. Aki ezt megsértette és nem tudta igazolni a helyiek egy bizottsága előtt magát, ergó ismeretlen volt azt lelőtték, mint partizán gyanús elemet(ma Afganisztánban a "szabad" világ harcosai táliboknak nevezik ezeket). A világon minden hadsereg így jár/járt el a velük szemben álló paramilitáris csoportokkal, mert a katonaság nem tartja őket katonának, csak szimpla terroristának, mert nem mer szemtől szembe megütközni csak nagy ritkán.
Viszont hozzá kell tennem, hogy biztos sok ártatlant is kivégeztek, de mégis százakékosan sokkal magasabb volt a partizánok száma, mint mondjuk a magyar harcosok száma az utána következő megtorlások áldozatai között.
Katona a katonával harcoljon, ne a civillel ez alapvetés.

Krux 2011.02.04. 11:32:45

1849 nyarán történt még hasonló esemény a Délvidéken. Egy - csikósokból, betyárokból verbuvált - huszárezred alvó katonáira támadtak rá a helybéliek, csak kevesen tudtak elmenekülni. A maradék azonban bosszút állt. Visszamentek, és két falu lakosságát - a csecsemőktől az aggastyánokig - teljesen kardélre hányták. Erről sem lehet sok helyen olvasni...

emberkedek 2011.02.04. 11:33:50

A másik hibás és sértő állítás, hogy egyáltalán nem relativizáltam az újvidéki áldozatok számát, számomra még a szerb történészek által megadott szám is elfogadható, mert ők lehet részletesebben utánajártak, mint a magyar oldal. Ugyanígy elvárom tőletek, hogy ne relativizáljátok az újvidéki véregenzést, mert biztos nem hasraütésszerű az a szám se, hanem komoly utánajárással tudódott ki, ugyanúgy, mint a szerbek számadata.
Mellesleg elég nagy szó, hogy én védem a magyarok érdekeit, közben dédapám muszos volt és engem is bántottak már eleget, de én felül tudok emelkedni ezeken és a múlton, mert csak így lehet együttélni. Bármikor kész lennék pl. a délvidéki kisebbség és a magyarság védelmére, annak ellenére, hogy nincs katonai kiképzésem és még nem szagoltam lőport.

Krux 2011.02.04. 11:34:25

@tiboru: Jól emlékszel. Csemegi valóban huszártisztként harcolt, de elképzelhető, hogy még nem ezen a néven. Utána kellene nézni.

Sonko 2011.02.04. 11:42:31

Érdekes egyébként, hogy a 48-as események közül egyre többről derül ki, hogy nem úgy volt, nem annyi, meg nem az, aki.. de legalábbis az iskolában tanult verzió eléggé elfogultnak, válogatásnak tűnik, plusz vannak érdekes dolgok benne, gyakorlatilag Görgey burkolt árulónak bélyegzése. Ugyanígy ez a történet is remekül árnyalja a képet, meg jobban megmagyarázza a nemzetiségi konfliktust

(és ez most nem a magyar oktatásra kiszólás, bár lehetne)

Juteszembe, aki nem ismerné:
www.youtube.com/watch?v=x_SBwVB83WU - Kossuth Lajos hangja, fonográf felvételről. Engem eléggé ledöbbentett ennek a létezése.

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 11:50:05

@Krux: iszonyú tréfás ember volt Csemegi Károly, ráadásul hihetetlenül optimista is. A tréfás kedve a neve magyarosításában is megmutatkozott. Carol Nasch - ból Csemegi lett, hehehehe. (nasch= csemege). Optimizmusa pedig segített a várbörtönt túlélni őrület nélkül, mint huszár őrnagy természetesen nem úszta meg szárazon, több évet melegítette a szalmát a temesvári kazamatákban, de nem adta fel, angolul tanult.

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 12:09:22

@emberkedek:

1. az áldozatok számát (mint általában a történteket) mindig a győztesek határozzák meg, ennek nincsen soha objektivitása. Nem lehet azért hinni egy számban, mert a kutatásra sokkal több időt és pénzt fordított az egyik fél.

2. baloldalinak, jobboldalinak, neutrálisnak lenni nem szégyen. Viszont magánügy.

3. ez a blog igyekszik tárgyilagosan és objektíven feldolgozni a történelem nagy eseményeit, néha sikerül, néha nem. A kommentelők pártpolitikai kötődésüktől függetlenül osztják meg gondolataikat.

4. a hazafias lelkesedésedet értékelem

Kentaur67 2011.02.04. 14:56:13

OFF
@emberkedek:

Ne haragudj, de számomra Te több okból sem vagy vitaképes. (Arról nem is beszélve, hogy nem az ILYEN viták miatt látogatom ezt a blogot.)

Először ezt írod:
”emberkedek 2011.02.03. 16:12:21
A szerbek agresszor állatok.”

Aztán ezt:
”nem állítottam, hogy a magyarok felsőbbrendűek, ergó nem vagyok soviniszta,„

Szerintem itt rekesszük be a társalgást, már csak azért is, mert nem igazán vagyok vevő a kiforratlan nemzeti-szocialista propagandádra. Én imádok vitázni, de Te alapvető történelmi, eszmetörténelmi információkkal nem rendelkezel, ergo mnidaddig, amíg ezen ismereteket meg nem szerzed, nincs miről beszélgetnünk.

Üdv:

Kentaur

ON

emberkedek 2011.02.04. 15:42:22

@Kentaur67:
Milyen nemzeti szocialista propagandát nyomok én ?
Megáll az ember esze. Hol nyomok Hitler imádó vagy ss ajnározó dumát, de esetleg nyilas dumát se hallasz tőlem. Te nagyon el vagy tájolva.
Az hogy a szerbekre rosszat mondtam, még nem állítottam azt, hogy a magyarok az übermenschek.
Ellenben bizonyítsd, másold ide ami bántja a szemed.
Téged valószínű a kitöréses megemlékezés hergelt fel a napokban, képzeld nem leszek ott, mert mondom kinéznének a tömegből + vidéki vagyok.

Gondolkozz el, miért szakadt szét 1 millió darabra a volt Jugoszlávia. Megsúgom neked, azért mert a szerbek szívták a náluk sokkal szorgalmasabb szlovének,horvátok stb. vérét és azért mert ők ki akartak lépni és ezt nem hagyták, ezért beindult a szerb hadigépezet ami megörökölte a jugoszláv hadsereg színe-javát.
Ugye nem nekem kell téged felvilágosítani a szerb háborús bűncselekményekről ? Tudod horvát, bosnyák tömegsírok, B52,B2 bombázók ... nem volt az olyan rég...

emberkedek 2011.02.04. 15:45:34

Az én szememben a szerb hadsereg totál egyenlő a rohadék nácikkal.
Zsidó nem lehetsz, mert emlékeznél a délszláv pogromokra ... valószínű, hogy öntudatos kis rác gyerek vagy.

emberkedek 2011.02.04. 16:13:45

OFF
Ez már személyes:
Az én szememben pedig te egy hazátlan, gyáva (valószínűleg dagadt) konzumidióta vagy, aki egy kényelmes irodából (valamely multinál vagy rosszabb esetben az állam pénzén henyélve) egy kanapéból osztja itt az észt egy olyan cikknél, ahol megemlékezünk a brutálisan megerőszakolt és legyilkolt ártatlan civilekről(lett légyen bármely nemzetiségű).
Ráadásul itt trollkodsz személyem irányába, hányok tőled ember.
A rosszabbik eset, hogy egy rác troll vagy, akkor meg mit keresel itt, húzz vissza a hegyekbe a csetnyikjeid közé és imádkozz, hogy ne találjanak meg a lopakodók és ne ejtsenek a fejedre egy JDAM-et míg erőszakolod a muzulmánokat többedmagaddal.

Kentaur67 2011.02.04. 16:37:32

@emberkedek:
A stílus maga az ember.
:-(

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 16:47:30

@emberkedek: "...többedmagaddal." Ez volt a végszavad "barátom", ezutáni kommentjeid szépen ki lesznek moderálva, ennyit tudok ígérni. Ez nem a gyalázkodás és a fröcsögés weboldala, több esélyt is kaptál, sajnos nem éltél vele. Viszlát!

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 16:50:54

Csak jelzem a többieknek: a 16 óra 45 perces "...anyád..." kommentje miatt örökre kitiltva az illető a lemilről. Emléke szívünkben örökké él.

Liliomfi 2011.02.04. 17:14:21

Azért szerintem valahol igaza volt a srácnak.
Kentúr te meg azért eléggé hergelted.

Kentaur67 2011.02.04. 17:25:55

Köszömöm, és persze sajnálom, mert ezzel csak a mártíromságát és üldözöttségét fogja igazolni látva a szerencsétlen.

Gőzöm nincs, miért jutnak el a gyűlölködés ilyen fokára egyes fiatalok? Az biztos, hogy közrejátszik a teljes tudatlanságuk (lásd a törölt kommentet, ahol Tito csetnikjének nevezett, az adott kor és viszonyok ismeretének hiányáról tanúbizonyságot téve ), de ez még nem lenne ok a gyűlölködésre.

Valahol valami nagyon elromlott, felnőtt egy teljes korosztály, amely vagy nem érdeklődik a történelem után, vagy Kurt Reideren és Badinyi Jóson nőtt fel.

Ezért is van, lenne szükség az ilyen oldalakra, mint ez is, vagy a toriblog.blog.hu.

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 17:35:14

@Kentaur67: ne sajnáld, nem lesz mártír, nem vertük meg, vagy akasztottuk fel, bármilyen más néven visszajöhet és beírhat újra, ha pedig megint anyázni fog, megint kirakjuk.

@Liliomfi: Ophelia ezt mondta Hamletnek: "a jelző, Uram, a jelző". Csak erre utalva emlékeztetlek, hogy itt bármit elmondhatsz, kivéve, ha bűncselekményt valósítasz meg vele, vagy modortalanul anyázol. "a jelző". Érted? Ha az illető ezt írta volna: "Kentaur, véleménykülönbség áll fenn kettőnk között, ugyanis álláspontom szerint a szerb nemzet történetírása a mai napig azt vallja, hogy ..." Ehelyett anyázott, gyalázkodott. Kitiltva örökre, ez nem az a hely, ahol eltűrik a sértegetést. Remélem mindenki egyetért ezzel.

Kentaur67 2011.02.04. 17:36:35

@Liliomfi:
Elmeséled, hogy mivel hergeltem?

Azzal, hogy amikor kifejtette – az egyébként Off Topik – elméleteit, akkor megkértem, hogy fejezzük be? Vagy azzal, hogy látva az ideömlesztett zavaros elméleteit, azt javasoltam, hogy tanuljon?
Esetleg azzal, hogy rávilágítottam, hogy saját magát hazudtolja meg?

Tisztázzunk valamit, mivel elég komoly zavar van a fejekben!

Senkinek, sehol nincs joga bármely népet, közösséget negatív színben feltüntetni. És bárki, aki szót emel ez ellen, az nem hergel, hanem alapvető szabályokra hívja fel a figyelmet, amit mindenki, mindenhol köteles lenne betartani. Még akkor is, ha mind erősebb az internetes fórumokon a szélsőjobbos nyomulás, és ennek következtében néhányan úgy gondolják, hogy semmi elítélendő nincs a gyűlöletbeszédben.

Ez tévedés.

teddybear01 2011.02.04. 17:43:13

@Kentaur67: Ne erőlködj, ez úgy látom emberkedek egy új nicknév mögé elbújva.

Hogy mi a fenéért regelt be még egyszer...Azt hitte nem szúr szemet azonnal?

Kentaur67 2011.02.04. 17:56:13

OFF
@teddybear01:

Köszönöm.

Látszik, öregszem, vagy csak a lemil kulturáltabb hangneme miatt kényelmesedtem el, de tény, eszembe nem jutott megnézni a nicket, pedig gyanús lehetett volna. :-)
Remélhetőleg megmarad a Liliomfiként előadott moderáltabb viselkedésnél, és akkor semmi dolgunk egymással.

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 17:56:48

@teddybear01: én is így gondolom, de az alias néven bejött L. megértette a leckét, maradhat, asszem akkor éri el a célját, ha foglalkozunk vele. Ne tegyétek. Lapozzunk!

Titus Pullo Urbino 2011.02.04. 19:25:24

Kossuth és Majoros sokat tett a szerb és a magyar nép "sírig" tartó barátságáért. Arrogancia, dilettantizmus és elbizakodottság, a civilek halála meg csak egy szám a napi jelentésben.

@MTi: Mi lett Majoros sorsa? Demcsát rechabilitálták? Sírja ismert?

MTi 2011.02.04. 20:01:55

@Titus Pullo Urbino: már írtam, Majoros a szabadságharc után a város köztiszteletben álló polgára volt, 1861-ben rövid időre főbíró is volt...
A mártír Demcsa János haláláról a következőt jegyezte fel a krónikás:
"Demcsa - úgy látszott, erős elszántsággal - lépett a tömeg közé s felállva egy a templom előtt álló kereszt lépcsőjére, onnan kezde akkor beszélni előadván, hogy ő a magyar minisztérium részéről van ide parancsnokul küldve s hogy ő inkább kész a néppel együtt elhalni a város védelmében, mintsem áruló lenne.
Azonban nem sokáig bírt az öreg beszélni, mert azt a roppant zaj miatt nem folytathatá.
Üsd az árulót! Halál reá! Verjük agyon! hangzott minden felölről a rémes kiáltozás, s csakugyan Demcsa a kereszt lépcsőjéről lerántaték s ütni kezdé a nép.
Miskei Mátyás paraszt volt az első, a ki reálőtt, de golyója Demcsa helyett egy parasztot talált lábán, ki is azonnal sántítva hagyta oda a tömeget.
Csak e lövés kelletett s az ártatlan Demcsa csakhamar lerogyott a kaszák s fegyverek s botok iszonyú ütéseitől s néhány percz múlva maghalt.
Még ruháját is letépte róla a nép s begázolta testét az utczai sárba: mígnem Varga János és Homolya János derék lakosok azt éjszakának idején titokban a város alatti réten eltemették."
(Talán ennek is benne kellett volna lennie a posztban!) Tehát sírja ismeretlen.
Egyébként Demcs János valóban görög keleti ortodox vallású volt, és 1795-ben született Miskolcon, apja Naum, anyja Szófia.

Kentaur67 2011.02.04. 20:25:48

Itt egy dolgozat a témáról, gőzöm nincs mennyire hiteles, de nevek, dátumok, számok szerepelnek benne, 7 forrással megtámogatva.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:wt7vrosqmvMJ:www.corvinuslibrary.com/szerb/zenta.doc+demcsa+jános&hl=en&gl=us&pid=bl&srcid=ADGEESitgGem2lyRPEYcRnXxH0yu4GacqxUk9KAEnLTLI5cTuoLxbhwBZ-tzzy59WhaHmZKG9FsTKy8TJ_5SuVlhXPhBGarnd7wC7XfezLTrQkeMxLQf3YEmuIZGqtm0bl_H0UIKaplF&sig=AHIEtbR-NPR3jxPiTkMCcxZuaJE0prauMw

Kentaur67 2011.02.04. 20:32:37

@Titus Pullo Urbino:

Igen, sajnos Kossuth hihetetlen és számos hibákat vétett a nemzetiségi kérdésben. Azt hiszem, ez a legnagyobb probléma a magyar történetírással, hogy a hőseinket elkedtük idealizálni, száműzve a tárgyilagos, tényeken alapuló értékeléseket.

OFF

Ha csak megemlíted, hogy Petőfi vagy József Attila (a zsenialitásuk mellett) egy kiálhatatlan, öntelt pukkancs volt, vagy, hogy Mátyás valójában többet ártott az országnak, mint használt, és számtalan, a későbbi uralkodók mozgásterét erősen korlátozó külpolitikailag hibás döntése volt, akkor a többség azonnal kiátkoz. Pedig talán nem ártana a mondákat lehámozni a valóságról, mert a köztudatban ezek már erősen összekeveredtek.

ON

MTi 2011.02.04. 20:43:25

@Kentaur67: igen, nagyából én is ezeket a forrásokat használtam :)

Kentaur67 2011.02.04. 20:50:06

@MTi:
Hát, túl sok valóban nincs az eseményekről.
Az az igazság, hogy van más dolgom, így nem néztem át a Vasárnapi újság számait (sajnos szkennelt anyagok, így azokban keresni nem lehet, át kell őket lapozgatni), talán ott még lehet valamilyen plussz információ.
Tudom ajánlani, 1854-től 1921-ig elég jó forrás.

epa.oszk.hu/html/vgi/boritolapuj.phtml?id=30

Krux 2011.02.04. 21:27:03

@Titus Pullo Urbino: Kösz. Ezek szerint nemcsak művelte a büntetőjogot, hanem szenvedte is. Azt nem tudod véletlenül, hogy melyik ezredben szolgált?

MTi 2011.02.04. 22:22:07

@Titus Pullo Urbino: Titusom, ha utána nézel, az 1848/49-es szekciót mi ketten tartjuk: vezetsz is 8:3 arányban :) Valamivel még elő kell hozakodnom!

Rothstein 2011.02.05. 02:08:11

@MTi:

Ha jól tudom Nagyenyed magyar lakosságának leölésekor még többen vesztették életüket.

Nem vitás, tárgyalni kellett volna a nemzetiségekkel, de az igazi szándék alighanem mindkét oldalról hiányzott.
Az pedig speciális szerb és román tulajdonság, hogy a védtelenekkel szemben mindig erősnek érzik magukat. Oly sokszor bizonyították ezt csak az elmúlt 150 év során ... :(

Titus Pullo Urbino 2011.02.05. 04:54:33

@MTi: számon tartod? Nagyon tetszett a cikk, mégegyszer gratulálok! Az évforduló és az elfelejtett vértanúk cimkét nem akarod ide felvenni?

@Rothstein: a sógorokat miért hagytad ki a felsorolásból? Bármerre vonultak, civil akasztottak, megbotoztak, felkoncoltak kísérték útjukat. Pest polgári célpontjainak ágyúzása? A megtorlásban hadbíróság nélkül kivégzett katonák? Bírósági tárgyalás nélkül megbotozott civilek? Koncepciós perek katonatisztek és felelős kormányhivatalnokok ellen? Batthyányt akasztófára szánták, csak az öngyilkossági kísérlete miatt kapott kegyelemből golyót. Barbár osztrákok, ez még nagyobb bűn, mint a szerb vagy román betörés során elkövetett gyilkosságok (negjegyzem, az osztrákok felbújtására történt ez is), mert ezt katonák követték el, nem pedig felbőszített csőcselék.

Kentaur67 2011.02.05. 16:32:20

@Rothstein:

”Az pedig speciális szerb és román tulajdonság, hogy a védtelenekkel szemben mindig erősnek érzik magukat. Oly sokszor bizonyították ezt csak az elmúlt 150 év során ... :(”

Ennyi erővel nyugodtan írhattad volna:
Az pedig speciális magyar tulajdonság, hogy a védtelenekkel szemben mindig erősnek érzik magukat. Oly sokszor bizonyították ezt csak az elmúlt 150 év során ... :(

Nem szeretem, amikor egyesek általánosítanak, nemzetekre, etnikumokra, kisebbségekre aggatnak jelzőket. Egyetlen nemzet nem lesz attól több, ha utálja, rossz színben tünteti fel a szomszédait. A fenti poszt is épp az általad tanúsított viselkedés megatív eredményeiről szól, bár a jelek szerint képtelen voltál a szükséges tanulságokat levonni.

Szomorú, talán olvasd el újra a posztot.

Rothstein 2011.02.05. 17:37:48

@Kentaur67:

Talán 2 esetet tudsz felhozni az elmúlt 150 évből, amikor magyar katonák (nem a civilek segítségével) polgári személyeket gyilkoltak nagyobb számban (nem kínozva őket). Bár kétséges hogy az Észak-Erdélybe bevonuló honvédeinket kaszával-kapával fogadó (a pópa által felbújtott) tömeg mennyire számít ilyenkor civilnek.
Mindenesetre eltúlzott reagálás volt a parancsnok részéről.
Ha jól tudom, a polgári lakosság ellen atrocitásokat elkövető alakulatok parancsnokait kivétel nélkül megbüntették/próbálták megbüntetni.
Szomszéd népeinknél ennek az ellentetje történt. Ma is háborús hősök ezek a mészárosok.
Az Újvidéken történtek pedig egy semmivel sem menthető fekete foltja a történelmünket.
A szerbek (és hangsúlyozottan nem csak a katonák, hanem a polgári lakosság széles tömegeinek részvételével) rendszeresen gyilkolták (és kínozták) a más nemzetiségű embereket azokon a területeken, amiket maguknak éreztek/akartak tudni.
Számomra az a szomorú, hogy tagadod bármiféle nemzeti karakter meglétét.
Az viszont már bűn, hogy szerinted azért állnak hozzánk negatívan, mert vannak olyanok a magyarok között (mint pl én) aki utálja őket.
Én nem öltem meg, soha nem is bántottam azért senkit mert más nemzetiségű. Engem viszont ért már inzultus azért mert magyarul beszéltem. Tegyek gesztust? Hová? Minek? Kinek? 1945 óta folyamatosan gesztusokat teszünk, odatartjuk a másik orcánkat is. Hagy üssék csak.

Rothstein 2011.02.05. 17:41:21

@Titus Pullo Urbino:

Nem értem akkor most neked mi a nagyobb bűn:

Ha egy katonai alakulat követ el atrocitást, vagy katonai alakulat csinálja ugyanazt, a civil lakosság tevékeny közreműködésével?
Nem nagyon hallottam arról, hogy "osztrák" civilek etnikai tisztogatásokat végeztek volna a hadseregük segítségével.
Ellenben a románoknál, szerbeknél ez nemhogy sűrűn előfordult, de általános volt.
Na, akkor melyik a rosszabb?

Rothstein 2011.02.06. 07:10:36

@Kentaur67:

Szállj már le a magas lóról!

Kentaur67 2011.02.06. 14:04:15

@Rothstein:

Kedves ”Barátom„!

1) Ezen a helyen ez a hangnem nem szokás.
2) Továbbá errefelé szintén nem szokás a nyílt rasszizmus.
3) Mindezek ellenére – megpróbálva egy moderáltabb mederbe terelni a vitát– forrást kértem tőled az általad ideokádott soviniszta hazugságok igazolására. Ehelyett Te elkezdtél személyeskedni.

Nézd, arról én nem tehetek, hogy – a jelek szerint – Te képtelen vagy egy kulturált, előítéletek, érzelmek, gyűlölet helyett érvekkel, adatokkal alátámasztott eszmecserére. Sajnálom, de ez egyáltalán nem magas ló, hanem a kettőnk közötti viselkedés-,EQ, IQ és nem utolsó sorban toleranciaszintbeli különbség.
Mint a haverodnak is írtam korábban, én nem azért látogatom a lemilt, hogy hozzátok hasonló elvakultakat győzzek meg az alapvető emberi értékek tiszteletben tartásának szükségességéről.

Tartva magam a régi igazsághoz (Don't feed the trolls!) innentől ignorálom a hsz-aidat.

Titus Pullo Urbino 2011.02.06. 15:02:25

@Rothstein: erkölcsileg is nagyobb bűn katonaként fegyverteleneket zaklatni, kifosztani, vagy megalázni, megsebesíteni, vagy megölni. A katonának csak katona lehet az ellenfele, civil sose. Ez volt az etikai rész, most jön a büntetőjogi. Ha valaki civil ellop egy doboz cigit egy másik civiltől az szabálysértést követ el. Ha egy megszálló ország katonája teszi ezt egy civillel, bíróság elé kell kerülnie. Ha fegyvert fog a civilre, hogy ide a cigit, akkor az megint súlyosabb büntetési tétellel fenyegető katonai bűncselekmény lesz, egy ilyenért tényleges szabadságvesztést is kaphat rossz esetben. Teccikérteni? Erkölcsileg és jogilag is súlyosabb cselekmény katonaként bűnözni, mint civilként.

Rothstein 2011.02.06. 19:40:05

@Kentaur67:

1. Szóhasználatoddal élve ideokádtál válaszként egy pökhendi "adatok" kérdést. Gondolom elfogyott a muníciód.
2. Ha a blog gazdájának nem tetszik a hangnem, akkor ezt majd tudatja velem, ha akar, ki is tilthat. A joga megvan hozzá.
3. Te ugyanúgy semmiféle adatot nem hoztál fel érveid bizonyítására. Menj el a levéltárba kutakodni. Könyvek nem, csak primér források számítsanak.
4. Személyeskedni éppen te kezdesz. Semmiféle durva, bántó szót nem használtam irányodban. Aki nem ért veled egyet, azzal foghegyről fölényeskedve társalogsz.
5. Fogalmad nincs róla mit jelent a troll szó. Hozzászólásom kapcsolódik a cikkhez, tehát nem lehetek troll.
Választ nem várok tőled, de ha mégis írsz, úgy én sem fogok neked válaszolni.
Senki nem kíváncsi itt arra, mit vághatunk még egymás fejéhez.

Rothstein 2011.02.06. 19:46:02

@Titus Pullo Urbino:

Etikailag nem tudom mennyivel menthetőbb a civilek kegyetlenkedése egy másik civillel szemben (ráadásul célzottan kínozva a másikat, pusztán hobbiból), mint a katonaság/irreguláris csapatok atrocitásai, kihágásai.
Az viszont igaz lehet, hogy törvény szerint a katona hangsúlyosabban felelős tetteiért hadiállapot alkalmával.
Azt viszont nem tudom, hogy a hadiállapot/szükségállapot a civileket miként érinti. Lehetséges hogy rájuk is szigorúbb törvények vonatkoznak ilyenkor?
Ha jól emlékszem a legutóbbi árvíz ideje alatt volt súlyos börtönbüntetésre példa
Ráadásul amennyire én látom, a meggyilkolás mikéntje is különbözik.
Nem mintha marha jó lenne szimpla agyonlövés által távozni az életből, de még mindig jobb, mint több napos/órás középkori kegyetlenséggel végrehajtott kínzások után.

Titus Pullo Urbino 2011.02.06. 20:34:25

@Kentaur67 és @Rothstein: nyugodtság van, pihenjetek kicsit lécci.

@Rothstein: igen, "szükségállapot" minősítő körülmény, tehát súlyosítja a büntetési tételt. A Sajónál az árvíz alatt egy motorcsónakos rendőri egység elkapott egy evezőscsónaknyi legénységet, akik egy hűtőládát bugáztak éppen. Az ő szerencséjük is volt, hogy rendőrök kapták el őket, csúnya lincshangulat tud pillanatok alatt kialakulni, ha fosztogatókat kap el pár károsult. Devecseren a vörösiszap áradat utáni héten volt "szerencsém" 5 napig folyamatosan lent tartózkodni, iszonyatos indulatok működnek az emberekben, nem véletlenül volt lent többszáz rendőr naponta és minden rendőrjárőr nyakában géppisztoly.

HúszTíz 2011.02.07. 09:29:37

Biztosan elfogult vagyok (mi más lennék), de a szerbek szinte az összes háborúban félállat módjára viselkedtek úgy az ellenséggel, mint a polgári lakossággal.

Hullafotós 2011.02.07. 09:34:35

Úgy legyen lottó ötösöm, ahogy Titustól várható egy bármilyen 48-as délvikdéki posztból kimaradó Damjanich név pótlása. :-)

MTi-ről régen tudtam, h kupicagyanús, most végképp rászolgált. Hiánypótló történet 48/49 teljes valóságának megértéséhez, köszönjük kolléga.