Had- és rendvédelem-história, kicsit másképp

Összeálltunk páran, hogy kipróbáljuk: lehet-e szórakoztatóan, ugyanakkor informatívan foglalkozni rendvédelem-történeti, valamint katonahistóriai témákkal. Szerintünk igen. *** imélke nekünk: blog.lemil(at)yahoo.co.uk --- BLOGUNK A MAGYAR BLOGGERSZÖVETSÉG TAGJA ---

Megjelent a Kémek krémje!

borito_240.jpg

Naptár

augusztus 2020
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1 2
3 4 5 6 7 8 9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31

Lemil-fészbúk

Olvasóink lobogói

Pillanatnyi olvasólétszám:

website stats

Utolsó öt komment

Fontosabb címkék

1848 49 (46) afganisztán (6) afrika (13) ajánló (88) alagút (7) állat (8) amerikai (102) angolok (8) arabok (16) argentin (5) átirányítás (13) atom (13) ausztrál (6) ázsia (15) balkán (6) betyár (5) biofegyver (5) biztonságpolitika (6) brazil (7) brit (67) buli (6) büntetésvégrehajtás (7) büntetőjog (11) címer (6) csata (9) csatabemutató (9) csendőrség (6) dél amerika (11) ejtőernyős (28) életrajz (41) elmélet (12) erdély (6) erőd (8) értékelőposzt (7) évforduló (53) fegyver (8) ferencjózsef (11) francia (24) gallup (5) görgey (13) görögök (5) háború (6) háborús bűn (8) hadifogoly (5) haditechnika (98) haditengerészet (54) hadsereg (16) hadtörténelem (162) hadtörténet (23) hadvezérek (9) hagyományőrzők (5) hajók (5) harckocsi (23) határőrség (7) hellókarácsony (5) helyi háborúk (17) hidegháború (53) híres bűnözők (8) honvédség (12) horthy (6) humint (24) huszár (10) i. világháború (49) ii világháború (108) izrael (26) japán (22) játék (6) k.u.k. (8) kalóz (6) kamikaze (6) kanada (7) katonazene (10) kelták (5) kémek és hírszerzők (59) kiképzés (7) kína (5) kínai (5) kivégzés (6) könyv (5) könyv ajánló (5) középkor (12) közép amerika (7) kuba (9) különlegesek (71) légierő (56) légvédelem (9) lengyel (17) lengyel magyar barátság (8) lista (5) lovas (7) lovasság (11) lövészárok (5) magyar (158) makett (7) monarchia (13) múzeum (12) német (68) nevezéktan (5) nők (12) ókor (13) olasz (13) önvédelem (5) orosz (31) ostrom (7) osztrák (30) osztrák magyar (28) pestis (6) plakát (12) podcast (9) polgárháború (5) porosz (5) portugál (6) programajánló (10) reform (6) reklám (5) rendőr (7) rendőrség (11) rendvédelem (54) róma (13) román (9) rövidhír (18) sigint (6) skandináv (7) skót (6) sorozat (15) spanyol (5) svájci (5) svéd (7) számítógép (9) szavazás (20) szerb (11) szlovák (5) szolgálati közlemény (39) szovjet (63) sztálin (5) telefonkártya (6) tengeralattjáró (17) tengerészgyalogos (10) terror (25) titkosszolgálat (71) török (15) tűzfegyver (9) ünnep (5) USA (7) usa (54) utánközlés (24) vadászgép (12) várostrom (7) vendégposzt (80) vértanú (11) vicc (7) vietnam (5) vitaposzt (76) wysocki légió (12) zene (11) A többi címke

Közkívánatra: feedek

A tankokat szétszedik, ugye? (I.)

2011.02.04. 08:00 Markgraf



A világ bármelyik hadtörténeti múzeumában jár is az ember, mindenütt láthat szolgálatból kivont régi harckocsikat, harci repülőgépeket, ágyúkat, kézi fegyvereket többé-kevésbé épségben megőrizve. Azon viszont talán nem mindenki gondolkodik el, hogy ezek a fegyverek milyen utat jártak be, míg egy laktanyából vagy épp egyenesen a harcmezőről egy múzeumi kiállításba jutottak.


Az esetek többségében, ha egy harceszköz elavulttá, vagy feleslegessé válik, akkor kivonják a szolgálatból; ha van rá kereslet és a nemzetközi jog lehetővé teszi, eladják egy másik országnak (bár a kereslet időnként felülírja a jogot). Ha nem sikerül értékesíteni, akkor irány a roncstelep, majd a kohó és az újrahasznosítás, elvégre a fegyverek nagy része fémből készül. Jobb helyeken általában ügyelnek arra, hogy minden típust legalább egy-két példányban megőrizzenek az utókor számára. Sőt ilyenkor az is előfordul, hogy nem csak a hivatalos intézmények, hanem magángyűjtők is hozzájuthatnak a kimustrált páncélosokhoz, repülőkhöz.

Azonban sajnos sok esetben ez az előrelátás hiányzik és kiderül, hogy egy-egy fegyverből csupán az emlékek maradtak meg. Szerencsére vannak azonban emberek, akik időt és pénzt nem kímélve kutatnak az egykori csatamezőkön (és sokszor a roncstelepeken), hogy egy-egy elfeledett harceszközt megmentsenek az utókor számára. Ez a poszt néhány szerencsésen megmaradt és egy-két sajnálatosan elveszett eszköz története.

Megj.: Az illusztrációkon a kiemelt típusok szerepelnek.

 

Harckocsik és egyéb nagyvasak

A harckocsizó fegyvernem az I. világháborúban született meg. Az új fegyverek egyik első bevetésére az 1917-es cambrai csatában került sor a nyugati fronton, amikor kis híján 500 brit harckocsi támadta a német állásokat. Közülük az egyiket, a Royal Tank Regiment 12. századába tartozó Deborah névre hallgató Mark IV-est Flesquieres falu közelében egy német löveg tüze súlyosan megrongálta, legénységéből négyen hősi halált haltak, őket a falut elfoglaló brit gyalogosok temették el a helyszínen. A Deborah roncsát az angolok harckocsikkal egy nagy gödörbe vontatták (ezt még a csata előtt a németek ásták ki, hogy bunkert építsenek) és fedezékké alakították. A háború végeztével a roncs betemetődött és elfeledve pihent 81 évig.

A 90-es években Philippe Gorcynski hadtörténésznek egy idős helybéli asszony mesélt egy történetet egy harckocsiról, amelyet a németek orosz hadifoglyok segítségével egy gödörbe temettek, sőt még a helyszínt is meg tudta mutatni. Mivel a műszeres vizsgálat nem hozott sikert, Gorcynski levéltárakban kezdett kutakodni, majd több éves munka után korabeli fényképek, légifotók és infravörös felvételek segítségével sikerült pontosan beazonosítani a helyszínt. Itt a nagy hatékonyságú fémkereső műszerek is igazolták a nagy fémtömeg jelenlétét a mélyben. 1998. november 5-én egy markoló nekilátott az ásásnak és alig egy óra munka után előbukkant a roncs teteje. A feltárás során sikerült egyértelműen azonosítani, hogy a roncs egy Mark IV Female változatú brit harckocsi, mégpedig a D51-es oldalszámú Deborah. A jármű maradványait november 20-án kiemelték, jelenleg Flesquieres-ben található emlékműként. 

A német A7V harckocsi története sajnos nem ennyire szép: az elkészült 21 példányból kettő élte túl a világháborút: az 506-os számú Mephisto nevű gépet az ausztrálok ejtették zsákmányul és ma is a Queensland Museum megbecsült kincse (talán az egyetlen hk. a világon, amelyet vitrinben állítottak ki). Az 529-es számú Nixie 2 az amerikaiak vendégszeretetét „élvezte” egészen 1942-ig, amikor - érthetetlen okokból  - szétbontották. 

A francia Renault FT-17-es könnyű harckocsit joggal nevezhetjük a modern harckocsik ősanyjának, hiszen ezen a típuson jelentek meg először azok a stílusjegyek, amelyeket a legtöbb mai páncéloson megfigyelhetünk (már amennyiben nem egy Stridsvagn 103-ast, vagy egy Merkavát veszünk szemügyre). Az FT-ből több ezer darab készült, az I. világháború után számos ország vásárolt belőle, több helyi konfliktusban is bevetették, sőt még a II. világháborúban is előfordult a típus, bár ekkor már csak kisegítő feladatokra alkalmazták. A kis Renault hk. eljutott Afganisztánba is és az ország zavaros viszonyainak (na meg a hulladékfém-feldolgozó ipar teljes hiányának) köszönhetően meg is maradt belőle pár darab. 2003-ban egy roncstemetőből négy rozsdás, bár többé-kevésbé komplett Renault FT-17-es került elő. Két példány (az egyik torony nélkül) ma a Fort Knox-ban található Patton
Museum gyűjteményét gazdagítja, egyet a franciák kaptak meg – ez Saumurba került. A negyedik Afganisztánban maradt, emlékmű lett belőle. 



Az afganisztáni roncstelepeken amúgy a fent említett okok miatt érdemes kutakodni, ha az ember félrekotorja a rengeteg T 55-öst és BTR 60-ast, olyan érdekes dolgokra lelhet, mint a Lancia 1ZM páncélgépkocsi, amiből másutt egyetlen darab sem maradt, az olaszországi múzeumokban is csak replikák láthatók. 

Az afgán királyi hadsereg 1937-ben az olasz hadiipar nem éppen csúcstermékének számító Carro Armato L3/35 (hazánkban Carro Veloce 35M Fiat-Ansaldo néven rendszeresített) kis harckocsikból is vásárolt néhány darabot.

Több, Afganisztánban fennmaradt példányról van információ: az egyik Kabulban van felállítva emlékműként, Carmine Calo’ olasz alezredes tiszteletére, aki ENSZ-megfigyelőként vesztette életét 1998. augusztus 21-én az afgán fővárosban. A típus Irakban is feltűnt az amerikai megszállás után, bár az ott látott példány további sorsa ismeretlen. Az L3/35-ösből más országokban viszonylag sok maradt fenn (ebben valószínűleg szerepet játszott harctéri alkalmatlansága is) legutóbb Korzikáról került elő egy jármű, amelyet évekig traktornak használtak.

De nem kell feltétlenül az afgán hegyekig utazni, időnként Európában is kerülnek elő érdekes dolgok: néhány éve Hannoverben a német hadsereg egykori lőterén több tüzérségi eszközt ástak elő a földből. A lövegeket nem sokkal a II. világháború után bedózerolták egy bombatölcsérbe és eltemették. A leletek közt a legnagyobb „találat” egy francia 280 mm-es önjáró aknavető volt. Az eszközt a németek zsákmányolták 1940-ben, majd Németországba szállították kipróbálásra. Az önjáró aknavető drezdai Militärhistorische Museum-ba került.

A múzeumok és a magánygyűjtők között persze az abszolút slágernek a II. világháború német páncélosai számítanak, így mindig nagy az érdeklődés, ha találnak egy-egy példányt, még ha romos állapotban is. Többnyire mocsarak és folyók mélyéről kerülnek elő ezek a járművek, általában Kelet-Európából. A Jacques Littlefield (ő egy kanadai gyűjtő volt, 2009-ben hunyt el) gyűjteményében lévő Panther Ausf. A-t például 1990-ben húzták ki a lengyelországi Czarna Nida folyócskából.

Ugyancsak Lengyelországban került elő 2007-ben egy Jagdpanzer 38(t) a Hel-félszigeten, a tengerparton. A jármű feltehetőleg a II. világháború legvégén maradt itt, ugyanis a félszigeten 1945. május 9-én adták meg magukat a német csapatok. Pár éve egy ukrajnai mocsárban találtak egy meglehetősen romos állagú Panther Ausf. A,-t amely ma a sinsheimi Auto & Technik Museum-ban látható.

Természetesen a vizek mélye nem csak német páncélosokat rejt: 2000-ben Észtországban, a Jõhvi városa melletti tóból egy majdhogynem tökéletes állapotban lévő, korai gyártású T-34/76A –t vontattak ki. A jármű további érdekessége hogy német felségjelzéseket viselt, amik szintén megmaradtak. A néhány héttel korábban zsákmányolt harckocsit feltehetőleg maguk a németek süllyesztették a tóba 1944 szeptemberében, amikor kiürítették a területet.

Hasonló története van a „Leningrád Felmentése Múzeumá”-ban látható KV-1-es nehéz harckocsiknak is: kettő a Néva fenekén
pihent 2003-ig, illetve 2007-ig, a harmadikat pedig egy közeli mocsárból húzták ki, de az intézmény hasonló módon tett szert egy BT-5-ösre is 2007-ben.

Van, hogy gyakorlatilag kutatni sem kell: a természet maga „szállítja” az eszközt. Így került elő 2008 nyarán egy szovjet SZU-76-os rohamlöveg a Duna ausztriai szakaszán. A heves esőzések nyomán megáradt folyó partra mosta a veterán páncélost! Hasonlóan az áramlatoknak köszönhetően vált láthatóvá 2009-ben egy Hotchkiss H-35-ös harckocsi a francia tengerparton. A jármű valószínűleg 1940 nyarán, a dunkerque-i bekerítés idején maradt a tengerben. Mivel egyetlen fennmaradt H-35-ről sem tudni, a gép előreláthatólag a saumur-i múzeumba fog kerülni.

Számos II. vh-s páncélost a háború után katonai célokra használtak tovább, ami szintén hozzájárult a fennmaradásukhoz – a franciák például egészen 1950-ig üzemeltettek 50 német Panthert. A kimustrált vasak nem mindig végezték kohóban: volt, amit bunkerré alakítottak és jó néhány darab került a lőterekre „kemény célnak”. Utóbbi esetre példa a brit SDKFZ Fundation tulajdonában lévő, mozgóképesre helyreállított Jagdpanther. A páncéltest egy németországi lőtérről került elő, a motort és az erőátvitelt pedig egy hollandiai múzeumban álló Panther szolgáltatta.

A bunkernek beásott páncélosokat gyakran kibelezték, azonban még így is nagy értéket képviselnek. 2007 augusztusában három német Panzer III. Ausf. N- t ástak ki Norvégiában a bardufoss-i katonai reptér területén. A háború után a három beásott Panzer a reptér szárazföldi támadás elleni védelmét hivatott erősíteni (annyit segítek, hogy nem svéd vagy finn támadókra számítottak). Északon a finnek is építettek ki hasonló védelmi rendszert, amit ugyancsak 2007 táján számoltak fel: ekkor a finn haderő árverésre bocsátott több StuG III-ast és brit A-34-es Cometet is.

Ugyancsak a II. világháború után a bolgár hadsereg épített ki egy megerősített védvonalat a bolgár-török határon, ahová sok német és orosz eredetű páncélost építettek be, akár egészben, akár csak toronyként. Elavulása után az egészet ott hagyták az enyészetnek, majd az ezredforduló környékén a gyűjtők körében is kezdett elterjedni az erődvonal híre. Feltehetőleg ennek is volt köszönhető, hogy 2007-bel letartóztatták a bolgár hadsereg egyik őrnagyát, aki két német állampolgárral együtt egy Jagdpanzer IV L/70 típusú vadászpáncélost próbált kicsempészni
az országból. Az eset rádöbbentette a bolgár hatóságokat az erődvonalba beásott eszközök értékére, így hamarosan megkezdték azok összegyűjtését. A különféle hírek legalább nyolc StuG III-as rohamlövegről szólnak, de a nyilvánosságra került fotókon Panzer III, Panzer IV és T-34-es típusú páncélosok is láthatók. Ezek egy részét azóta árveréseken értékesítették.

2008 nyarán Chartres városában francia csatornaépítő munkások egy amerikai M3A1 Stuart típusú könnyű harckocsit találtak egy út alatt. Később kiderült, hogy a 7. pc. ho. 31. zászlóalja B századának egyik járművét sikerült megtalálniuk. A Stuartot egy Panzerfaust-találat tette mozgásképtelenné, a személyzetnek épségben sikerült kimenekülnie. Az elhagyott páncélost a németek használhatatlanná tettek, majd a roncsot az amerikaiak bedózerolták egy bombatölcsérbe és eltemették. Érdekességképpen: jelenleg két ilyen típusú 1943-ban gyártott, működőképes járművet kínálnak eladásra egy honlapon, darabonként kb. 250 000 dollárért. 

Folytatása következik repülőeszközökkel, aztán hajókkal és egyéb érdekességekkel... 

178 komment

Címkék: haditechnika múzeum harckocsi

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

xstranger 2011.02.04. 22:12:35

OFF

@proletair: @tiboru: ez egy 10 eves doksi, amugy nyilvanos meghallgatasrol ha jol emlekszem.

Durva kb elejetol a vegeig, plusz meg az egyeb informaciok.

ON

kiraly cikk, 3-4 folytatas? Apam, te aztan nem aprozod el.

tiboru: Az uj konteo blogban nem lehetne a cimben kiirni ha regi posztot reposztolsz?

teddybear01 2011.02.04. 22:13:34

@OkoskaTo:rp:

Harckocsi= tulajdonképp minden páncélozott katonai jármű

Tank= köznyelven a forgatható lövegtoronnyal szerelt lánctalpas harckocsi.

Rohamlöveg= nagy űrméretű löveggel szerelt lánctalpas páncélos. A löveg akkora, hogy nem fér lövegtoronyba, merev felépítménybe van szerelve, irányzása csak szűk szögben lehetséges. Támogató szerepe van, a harckocsikkal(tankokkal) együtt mozog, és a keményebb célokat semmisíti meg.

Önjáró löveg= Nagy űrméretű löveg többnyire kerekes, ritkábban lánctalpas teherautó alvázon. Páncélja nincs, vagy csak minimális.

Csapatszállító= maximum közepesen páncélozott, a belsejében a kezelőszemélyzeten kívül több felfegyverzett katonát is szállítani képes harcjármű. A jármű többnyire könnyebb fegyverekkel is fel van szerelve.

Páncélvadász= közepes, vagy nagyobb löveg részlegesen, vagy gyengén páncélozott jármű, feladata a páncélozott ellenséges járművek kilövése.

Néha a kategóriák keverednek, a az izraeli Merkava (Hintó) amellett, hogy tank, még jópár katonát is szállít a belsejében.

A páncélvadászok, illetve a csapatszállítók esetenként rakétával (önvezérlő, vagy távirányított) is fel lehetnek szerelve. Van, hogy a rakéta a fő fegyverzetük.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 22:21:08

@OkoskaTo:rp:
Itt fentebb @tomcsák: kolléga remekül és tömören foglalta össze a lényeget. Én mégis megemlítenék pár fontos kivételt:
A rohamlövegek a háború után kihaltak.
MA léteznek olyan önjáró lövegek, amik képesek körbefordítani a tornyukat.
Van (volt) olyan modern harckocsi (tank) amelyiknek nem volt tornya. Ez a posztban is megemlített svéd Stridsvagn 103. Inkább a kihalt rohamlövegekre emlékeztet, de az ágyú abszolút fix, le-fel mozgatni csak a háká teljes billentésével lehet. Ezt a hidropneumatikus futóműve tette lehetővé.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 22:28:50

@teddybear01:
Hujujj, lesz még ebből vita:)))

Én az önjáró lövegnél pont a kerekeseket tartom ritkábbnak. Ráadásul a maiak mindegyike rendelkezik páncélzattal.

Csapatszállítóból is több féle van, de a két legfontosabb kategória: páncélozott szállító harcjármű (pl BRDM-2), és a lövészpáncélos (pl BMP-1).

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.04. 22:30:38

@tiboru:
Annyira nehéz elhinni, hogy ekkora polip ül az ország fején...

Jockey11 2011.02.04. 22:37:15

@proletair: Nehogy ne follyak bele:
szerintem az alapvető különbség hogy a hackocsi egy önálló fegyvernem harceszköze, míg az önjáró löveg egy tüzérségi eszköz (ágyú, tarack, stb.) amit nem vontatnak, hanem önjár. Ebből fakadóan szinte mindig jóval nagyobb távolságra tüzel, mint egy tank, ráadásul szinte soha nem közvetlen irányzékkal. (Így az ellen nem is látja, vagy ha igen akkor az nagy baj) Tüzérségi ezsköz lévén pedig a morgékonysága, és páncélzata másodlagos, tehát gyengébb, mkint egy harkocsié.

Jockey11 2011.02.04. 22:47:46

@Jockey11: ezsköz = eszköz
morgékonyság = mozgékonyság

teddybear01 2011.02.04. 23:02:39

@proletair: Jockey11-nek igaza van. A rohamlövegek a páncélos alakulatokhoz tartoznak, az önjáró lövegek meg a tüzérséghez.

A rohamlöveg erősen páncélozott, és a hasonló tömegű tankok alvázára építik fel. Mostanában viszont tényleg egyre kevesebb van belőle, a mostani nagy űrméretű harckocsilövegek mellett már nincs rá igény. Menetből tud tüzelni, legfeljebb egy pillanatnyi megállásra van szüksége, a löveg hátralökőereje miatt.

Az önjáró löveg menetből nem képes tüzelni, a visszalökő erő miatt támasztékokra van szüksége.
Többnyire azért van kerekes járműre szerelve, mert nem terepen mozog a tankokkal, hanem lőállásból lőnek vele. A kerekes megoldás meg sokkal gazdaságosabb menetet tesz lehetővé, és sokkal nagyobb élettartama, mint a lánctalpnak.

A páncélvadász is inkább a páncélos alakulatokhoz tartozik, nem a tüzérséghez.

Ami a csapatszállítókat illeti, azok elég vegyesfelvágottnak számítanak, van közöttük gumikerekes, és lánctalpas, egy közepes géppuskával felszerelt, de a harckocsikéval vetekedő löveges is, illetve van nagy kaliberű aknavetőt hordozó.

Dr. Rudi 2011.02.04. 23:10:34

Megerősíteném, hogy idehaza igen könnyű a II. vh-ból származó cuccot találni. Na nem kell komplett Tigrisre vagy oldalkocsis BMW-re gondolni (sajna :), de kézifegyvert, lőszert, miegyebet a komolyabb harcok egykori színterein kevés energiával össze lehet guberálni. Elég sok mocsaras placc is van erre, szóval vmi elmerült nagyobb vas sem lenne furcsa... A hozzáférhető helyen maradt roncsokat nagyapám elbeszélése szerint mind összeszedték.
Rigófüttyös kis falunk is szépen szét lett kapva anno, ma is előfordul hogy kapálgatás közben előkerül ez-az a kertben... De persze az ilyenről hallgatni szokás, ha nem túl sok vagy nagy a cucc. Akkor jöhetnek a tűzszerészek...

Kedvenc sztorimat egy öreg villanyszerelő barátom szolgáltatta, aki vmikor a 70es években teljes vezetékcserét csinált egy régi parasztházban. Vályogból, persze. Fúrja-fúrja a falat, egyszer csak megakad a fúró, szikrázik mint a nyavaja. Mi a fene...? Nekiestek vésővel, hogy elhárítsák az akadályt, és mi került elő?
Áh, csak egy orosz aknagránát... Azt furkálta buzgón. Mikor mesélte, ennél a résznél mindig nagyot húzott a sörösüvegből, hogy tompítsa a fájdalmat... Sokáig éljen, Gyuri bátyám!

teddybear01 2011.02.04. 23:18:55

@proletair:
hu.wikipedia.org/wiki/DANA
hu.wikipedia.org/wiki/Denel_G6
hu.wikipedia.org/wiki/2SZ1

Apropó, mind az amerikaiaknak, mind pedig az oroszoknak volt olyan extranagy űrméretű (<200 mm) önjáró lövegük, amely atomgránátokkal is képes volt tüzelni.

Az amerikait, hagyományos lőszerrel, be is vetették Vietnamban.

teddybear01 2011.02.04. 23:21:16

@Dr. Rudi: Mázlija volt az öregnek. Dunakeszin viszont a két kiskatonának nem volt, pedig csak a kocsihoz akarták kivinni az aknagránátot.

OkoskaTo:rp 2011.02.04. 23:22:21

@Jockey11: Igen, én is valami ilyesmire gondolok. A csőhossz nem döntő, mert van önjáró ágyú és önjáró tarack is, amik közrefogják egy átlagos harckocsi lövegméretét. Viszont löveg helyett rakétavetős jármű az talán a harckocsikra nem túl jellemző.
A forgatható lövegtorony sem döntő, mert vannak forgatható tornyú önjáró lövegek (ilyen az XM2001 Crusader, vagy a dél-afrikai G4), bár tényleg nem jellemző általánosan.
A mozgékonyságot sem tartom döntőnek, mert épp a vékonyabb páncélzat miatt könnyebbek a harckocsiknál.
Ami valóban eltérő a két csoport között, az a szándékolt felhasználás: a harckocsit közvetlen találkozásra tervezik, ezért a vastagabb páncélon túl laposabb, míg az önjáró lövegeken szép nagy doboz lehet. És persze amin szinte függőlegesig felállítható tarack van, az sem harckocsi.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 00:45:05

@Jockey11:

Azért a "morgékonyság" sem rossz szó! Használhatom?

tomcsák 2011.02.05. 00:45:30

@teddybear01:
A kavarás egy részét én okoztam, Az önjáró löveg alapvetően tényleg egy tüzérségi eszköz (jellemzően tarack) páncélos alvázra helyezésével és némi páncélozottsággal jött létre. A kavarás másik részét a Wehrmacht okozta a rohamlöveg elnevezéssel. Ezeket tiszteljük a StuG elnevezésű páncélos járművekben. Ezek tényleg gyalogsági tűztámogatásra lettek kitalálva és a tüzérségi fegyvernemhez tartoztak.
A háború előrehaladtával harckocsi-elhárításra is kénytelenek voltak használni, ekkor kaptak egyre hosszabb csövű ágyúkat, de az elnevezésüket meghagyták. Közben az önjáró lövegre kísértetiesen hasonlító páncélvadászok kitalálására is rákényszerültek (Marder sorozat), csak itt a felépítménybe egy páncélelhárító ágyút illesztettek.
Volt annyi idejük és ötletük, hogy ezt a fejlesztett rohamlöveget és a kezdetleges páncélvadászokat ötvözték, először a balsikerű Elephantok (Ferdinandok), később a legelegánsabbnak tartott és sikeres Jagdpanther képében. (Közbülső állomásnak tekinthető a Guderian-kacsa - JagdpanzerIV.)
Idejük, ötletük még mindig volt; nem álltak le a StuG sorozat fejlesztésével sem, de nevet azt továbbra sem váltottak, pedig már egyértelműen páncélelhárítóként alkalmazták őket. Sőt a páncélvadász házasítás sikerén felbuzdulva, visszafelé is lejátszották az evoluciót. Ennek köszönhetjük a Sturmtiger nevű rohamtarackot, extrém űrmérettel. S hogy a mérettartomány mindkét végét kiterjesszék, létrehozták a Jagdtigert és a Hetzert. Ha ezek után valaki első blikkre logikusan különbséget tud tenni rohamlöveg és páncélvadász között... Guderiannak egyébként valamikor 1944 táján sikerült kiharcolnia, hogy a rohamlövegek kerüljenek át a tüzérségtől a páncélos fegyvernemhez, ergo az ő felügyelete alá.
S minden megalapozott indok nélkül én a kérdés kapcsán a II.vh-ra gondoltam.
(BTW harckocsi nem= páncélozott katonai jármű szerintem. Páncélos járművek és nincs szinonimája. Ragaszkodom, mint Hruscsov et. a kubai blokád feloldásához, hogy harckocsi=tank!:-))

bz249 2011.02.05. 00:45:49

@OkoskaTo:rp: egyértelműen a cél a döntő. Minden más félrevezető, ugyanis az önjáró lövegeket igen gyakran harckocsi alvázra építik és páncélozzák is a counterbattery miatt.

Francúzok:
img53.imageshack.us/img53/1236/french155auf1cannongw0.jpg
Germánok:
www.otomelara.it/EN/Common/images/photogallery/land/pzh2000_2_b.jpg
Ángéliusok:
www.army-technology.com/projects/as90/images/as90_6.jpg
és egy veterán az USA-ból
www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m109a2.jpg

Első blikkre simán tanknak látszanak, csak a löveg űrmérete, maximális csőemelkedése (ha épp nincs erekciója nem látszik) és a páncél vastagsága (amit kívülről kissé nehézkes felmérni) árulkodó.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 00:46:52

@Dr. Rudi:

Pffff, azannya... Száz évig fog élni, én üzenem!

bz249 2011.02.05. 00:50:46

@tomcsák: "Ezeket tiszteljük a StuG elnevezésű páncélos járművekben."

A képlet bonyolultabb, ugyanis a StuG páncélvadásszá alakítása után az eredeti szerep betöltésére bejött a StuH (Sturmhaubitze) amelyik még egy számmal nagyobb, de rövid csövű ágyút kapott.

Ennek amúgy magyar vonatkozása is van, ugyanis a Zrínyi-II rohamtarack lényegében ugyanennek a fegyvernek felelt meg csak magyar harckocsialvázon magyar löveggel. Gyakorlatilag ez volt az egyetlen korszerűnek tekinthető magyar harcjármű a világháborúban.

tomcsák 2011.02.05. 00:52:17

@bz249:
Úgy van és ennek lett a vége a Sturmtiger.

tomcsák 2011.02.05. 01:18:52

@bz249:
Harckocsialvázról jut eszembe.
A korábban leírt tengernyi önjáró löveg, rohamlöveg, páncélvadász közül egyedül a StuG sorozat volt egységként fejlesztve, csak ezek rendelkeztek eredetileg is nekik fejlesztett alvázzal. Az összes többi harckocsialvázon futott, meglepően sok cseh (Panzer38t) és PanzerII alvázon.
Az elnevezési logika alapján (a névben legyen benne annak a harckocsinak a neve, amelytől az alvázat vették) egyébként az Elephantoknak Jagdtigereknek kellett volna lenniük, az így ismert páncélvadásznak meg a logika alapján a JagdtigerII, esetleg JagdtigerB nevet kellett volna kapnia. (Soha nem hívták hivatalosan Königstigernek a Királytigrist.)

Kullancs1983 2011.02.05. 03:27:25

@Titus Pullo Urbino: Pár éve netezgettem (véletlenül), lehetett találni eladó oldalkocsis BMW-t, nem is drágán... Elég masszív gépek készültek akkoriban, egy egykori kolléga szenvedélyes motoros, az ő nagy álma egy világháborús Indián. Azt mondja többet érne mint akármilyen vadonatúj Harley, és én elhiszem neki..:)

Titus Pullo Urbino 2011.02.05. 05:06:06

@Kullancs1983: Belgrádot egy 9-10 fős oldalkocsis motoros felderítő különítmény foglalta el a MVH-ban, a különítmény parancsnoka pókerarccal bemotorozott a várba és közölte a jugó katonai vezetéssel, ha nem adják meg magukat, nagy baj lesz, Stukák, ágyútűz, világvége. Hittek neki. Vaskeresztet ért a művelet.

Titus Pullo Urbino 2011.02.05. 05:14:40

Itt a sztori, megtaláltam: On the morning of 12 April 1941, SS Hauptsturmführer Fritz Klingenberg and members of his motorcycle assault company approached Belgrade from Pančevo along the bank of the Danube river. Forcing a crossing, Klingenberg crossed the river and approached the city, proceeding into downtown Belgrade with only six men. Soon after entering the city, Klingenberg encountered a group of twenty Yugoslavian soldiers, and without firing a shot the Yugoslavs surrendered. Receiving some reinforcements the Das Reich detachment held the city against counterattacks, and unfurled a large swastika and raised it over the embassy to declare the capture of the city. Two hours later, the mayor of Belgrade arrived at the embassy and surrendered the city to Klingenberg. It was not until the next day that a sizeable German force arrived to secure the city. For capturing Belgrade, SS Haupsturmführer Fritz Klingenberg was awarded the Knight's Cross.

Kullancs1983 2011.02.05. 06:28:29

@Titus Pullo Urbino: Annyit még érdemes hozzátenni hogy valójában a Wehrmachté kellett volna hogy legyen a dicsőség, csak az SS-legények nem bírtak magukkal és leelőzték őket..:P

Ui.: Mintha Hadik András is így valahogy vette volna be Berlint, nem? Hiába, tanulékonyak ezek a németek..:D

Titus Pullo Urbino 2011.02.05. 08:53:24

@Kullancs1983: az más tészta volt, azt a logisztikai műveletet, ahogyan Hadikék eljutottak Berlinig, a mai napig tanítják a West Pointon.

Harcimaci 2011.02.05. 10:06:40

@tucano: Lehet jelentkezni harckocsizonak?:D

Panzer 2011.02.05. 10:49:33

Ha mar haborus maradvanyok:

2000 majus elejen, egy penteken a bolcseszkar Pesti Barnabas utcai epuleteben volt egy bombariado: munkasok dolgoztak a teto felujitasan, kozben a lentebbi szinteken zavartalanul folyt a tanitas (Mar amennyire penteken a BTK-n tortent barmi is. :) )

Az egyik melos talalt valami hengeres femtargyat beekelodve a fent tetogerendak koze. Nem tudta, mi lehet, igy aztan ledobta a padlas plafonjan allo vodorbe, hogy nezze meg a fonok. A muvezeto se tudta, de a cucc eleg nagy volt, ugyhogy szepen lelepcsozott vele a foldszintre (nem mukodott a lift, szivott is vele mindenki...), hogy megkerdezze a kivitelezot, mi lehet ez es mi legyen vele.

Lent derult ki, hogy 122 mm-es szovjet granat.

Elso ujjaszuletesemkent tartom szamon azt a napot: mi voltunk az esemeny alatt levo teremben, okori szovegolvasas szeminariumon. A folyamatos kopacsolas miatt eleve utaltuk a felujitast, ezutan meg foleg... :)

Szegeny Sarkady prof. nagyon oreg volt mar akkor is, de elkepeszto higgadtsaggal kezelte az esemenyt: lekiserte a sajat csoportjat, aztan visszament, vegigjarta azokat a termeket, ahol voltak orak, es nyugodtan, de hatarozottan kiterelt mindenkit. (Nemigen volt mas gyors megoldas: hangosbeszelo az uj bolcseszkari epuletben sincs, a Pesti Barnabas utcaban meg plane nem volt...)

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.05. 11:41:52

@Titus Pullo Urbino: Klingenberg Lovagkeresztet kapott, nem Vaskeresztet.

Amúgy ezt a "West Pointon tanítják" dolgot már a sokadik magyar hadtörténeti eseményről hallom, és őszintén szólva már nagyon érdekelne mi az igazság :) Nem ismer valaki innen olyasvalakit aki tanított/tanult a West Pointon? :)

@Kullancs1983: Hadik "kalandjának" a legteljesebb feldolgozása pont a német nagyvezérkar jóvoltából született meg. Szóval a válasz igen :)

@Panzer: Sarkadynál nekem is volt szerencsém tanulni, ott voltam a temetésén is. Nagyon szerettem és tiszteltem az öregurat, köszönöm, hogy leírtad ezt a kis történetet róla.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 12:22:03

Szolgálati közlemény:

Kérném a szerkesztőket, nézzék meg, hogy ők be tudnak-e lépni az adminfelület szerkesztési részébe, vagy a rendszer csak engem tisztel meg azzal, hogy nem enged szerkeszteni...

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.05. 12:29:21

@tiboru: Jelenleg Internal Server Error, ha próbálok belépni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 12:30:42

@Markgraf:

Oké, köszönöm, akkor megnyugodtam :-)

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.05. 12:31:12

@tiboru:
Intdernal server error.
Nekem se megy.
Pedig már sötét konteot vizionáltam:)

taser 2011.02.05. 12:58:10

@Markgraf:

Azt hogy tanitjak a West pointon azt kicsit másképp kell elképzelni mint nálunk. Kvázi nem egy katonai taktikák tankönyv van aminek pld a 123 . fejezete mondjuk Hadik ról szól meg az ő meneteléséről Berlinig.

Az ugye mindenki tudja hogy az amerikai oktatási rendszer ( főleg a katonai) jóval nagyobb hangsúlyt fektet az otthoni kidologzó munkára mint az órán történő súlykolásra. Kap a dolgozó egy témát vagy egy csoport és azt kidolgozzák majd az órán jókat vitatkoznak rajta és ez által tanítják meg.
Mondjuk pl Best practices of ... témában felsorolják az összes olyan kiemelkedő eseményt amit érdemesnek tartanak arra hogy megvizsgálják.
Ezt szépen feldolgozzák megbeszélik és ezáltal megtanitják.
Akkor számít igazából tananyagnak ha a negyedéves vagy féléves vizsgákon van belőle beszámolási kötelezettséged. Mivel a háborúk története elég széles és átfogó a vizsgakérdések nem ugyanazok minden fél vagy negyed évben. A trendek persze ugyan azok, legyen benne logisztika vezetői képességek meg mit tudom én még mi. Tehát elképzelhető hogy Hadikék logisztikai bravúrja egyszer vizsgakérdés máskor meg nem.
És akkor még nem beszéltunk a számtalan tanszékről és egyéb dologról ahol mindig mást tartanak fontosnak éppen az US aktuális háborújának függvényében.

Lehet hogy a Brigade tactical department ben Hadik fontos tananyaga de a Combatting terrorist centerben nem is hallottak róla-

szs. · http://szabosandor.blog.hu 2011.02.05. 13:19:05

Nekem csak egy (üres) faláda jutott, ami a felirata szerint német géppuskalőszert tartalmazott, mondjuk könnyen lehet, hogy volt némi köze ahhoz az emlékműhöz, ami a környékbeli harcokban elesett bolgár katonák neveit listázta... Aztán elköltöztünk és a láda ottmaradt, sajna.

Sárisápra én is jelentkeznék kubikosnak, ha már úgyis megy csolnoki különítmény. ;)

Jockey11 2011.02.05. 14:47:13

@tiboru: Természetesen használhatod, nekem a megtiszteltetés.
Már műxik az szerkesztés.

Jockey11 2011.02.05. 15:01:55

@Jockey11: Btw. Bármilyen helyszíni blogbulin hajlandó vagyok részt venni. Nagy mennyiségű sört vagyok képes meginni, és a fizikai munkáktól való távolmaradásomat jól ellensúlyozza, hogy szinte minden témában kiváló tanácsokat tudok adni.

ace22 2011.02.05. 16:30:18

Remek poszt!

Ugye a "KugelPanzer"-eket (gömbharckocsi) is megtárgyalod?

Minorkavidor 2011.02.05. 17:15:47

Markgrafnak:

Remek kis posztsorozat lesz ebből! Esetleg egy kis előzetes a többi részekből: fegyverfajtánként csoportosítod őket, mint tűzérség, repülőgépek stb? Ja, és kb mennyit kell várni a következő részekre, tudod nem szeretnék a következő részre 1 évet várni!
A legelső tanktámadás 1916. szeptember 16-án történt, a somme-i csatában. Ekkor 50 Mark I-et szándékoztak bevetni, amiből 49 érkezett be, 32 érte el a kiindulási állásokat, a támadás megindulásakor 9 motorhiba miatt el sem indult, másik 9 csak késve indult, a történelmi támadásban 14 járművet részt. A német tüzérség 5-öt lőtt ki, egyet kézigránátokkal semmísítettek meg.
Végül lenne egy kérdésem. Azt írtad, hogy a Renault ft-17-esekből a franciák egyet kaptak meg, amely Saumurban van. 2008-ban Párizsban járván jártam az ottani Hadtörténeti Múzeumban. Ott ki volt állítva egy Renault F-17-es, vagy az egy másik Renault típus volt és rosszul emlékszem? Biztosan Renault volt NEVE az ismertető táblán az szerepelt, de, hogy F-17-ES, abban már nem vagyok bizos. Akkor akadtam rá, mikor a csoport több tagjához hasonlóan a Tigrist kerestem. Nos egyikünk sem látta a Tigert, valszeg kacsa volt a hír.DDD

tucano 2011.02.05. 17:31:07

@Harcimaci: Hát, ne nálam, mert rendesen be sem férek. Pedig régóta kísért a gondolat, mert kipróbálnám, hogy milyen lehet városban nem térkép, hanem csak iránytű segítségével haladni egy harckocsiban.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.05. 18:28:36

@Minorkavidor: A poszt további részei sorrendben: II. Repülőgépek, III. Hajók és tengeralattjárók, IV. Ágyúk és kézifegyverek - és ami Magyarországon (nem) maradt
Az utolsó részben a hazai vonatkozású ill. itthon előkerült eszközökről lesz szó.
A teljes szöveg már készen van, a folyatás - amennyiben az alapító atyák is egyetértenek - jövő pénteken jön.
Párizsban láthattál FT-17-est, Franciaországban több is maradt a típusból, Saumurban is 3-4 példány van.

Iustizmord 2011.02.05. 18:38:24

@Markgraf:
itt: www.klm-mra.be/

mintha láttam volna egy A7V-t, de lehet hogy rosszul emlékszem.

a múzeumot mindenkinek ajánlom, különösen a napoleoni korból és az I.VH-ból erős a felhozatal.

végül is szó szerint nem kellett a szomszédba menniük a kollekció darabjaiért...

Iustizmord 2011.02.05. 18:40:44

@tiboru: Kérném a szerkesztőket, nézzék meg, hogy ők be tudnak-e lépni az adminfelület szerkesztési részébe, vagy a rendszer csak engem tisztel meg azzal, hogy nem enged szerkeszteni...

a templomosok, ugye te is tudod... :o)

Iustizmord 2011.02.05. 18:51:32

@tomcsák: A korábban leírt tengernyi önjáró löveg, rohamlöveg, páncélvadász közül egyedül a StuG sorozat volt egységként fejlesztve, csak ezek rendelkeztek eredetileg is nekik fejlesztett alvázzal. Az összes többi harckocsialvázon futott

nem úgy volt hogy a stug III a panzer III, a stug IV as panzer IV alvázára / hajtóművére épült 1/1 és csak a felépítmény különbözött?

Minorkavidor 2011.02.05. 19:28:17

@Giraffa:
A tank ( tartály) eredetileg fedőnév volt. Churchill még az Admiralitás első lordjaként 1915. február 20-án hozta létre a Partra Szállító Járművet Létrehozó Bizottságot (Landships Committee, LT). Ez egy évig tengerészeti projekt maradt, a szárazföldiek csak 1 év után csatlakoztak. Először fegyvertelen és kisérleti prototípusokat készítettek, de már 1915 decemberére elkészült a Little Willie, ami a Mark tipusok alapját képezte.
A Tank úgy vált a harckocsik szinónímájává, hogy először fedőnévként használtak, de érdekes módon nem ez volt az első fedőnév:
- első f.n.: Landship (partraszállító jármű)
-2. fedőn.: Trench Crossing Machine (lövészárok-átkelőgép)
-3. fedőn.: Water Container (vízszállító tartály
), ez Water Carrier (vízszállító névre rövidült), ennek azonban a rövidétése WC. Ezért az lT egy 4-dik fedőnevet is kitalált
-4. fedőn: CaterpilLartank (hernyótalpas tartály), ennek rövidülése a tank.
Az tény, hogy az első harckocsik esetében a tank találó fedőnévnek bizonyult. dDDD

Minorkavidor 2011.02.05. 20:09:08

@Titus Pullo Urbino:
Klingenberg 4 év alatt századparancsnokból hadosztályparancsnok lestt, a 17.Götz von Berlichingen SS-páncélgránátos hadosztály parancsnokaként esik el 1945 tavaszán a pfalzi Herxheim mellett. Ekkor 33 éves volt.
A Gregory L. Mattson által írt Das Reich c.munka Oberstrumführernek adja meg hadosztályparancsnokként viselt rangját. De ez sztem fordítási hiba vagy elírás lehet, mert az Obersturmführer főhadnagynak megfelelő rang. Valszeg Oberführer.

Iustizmord 2011.02.05. 20:26:56

tán picit off, de aki (90%-ig német vonatkozású) IIVH-s könyvekre bukik, itt csemegézhet:

www.jjfpub.mb.ca/

valami azt súgja, hogy a IIVH után kanadába emigrált hardcore germán veteránok csinálják, némelyiknek tán még a hónaljtetkója is eredeti...

Professor Pizka · http://raerunk.blog.hu/ 2011.02.05. 22:15:06

Anyukámnak van egy szép réz "vázája" amit a szülőfaluja határában talált. 40 mm bofors hüvely.

Kevéssé ismert sztori, de Schwarzi, mielőtt "governator" lett (így hívják Los Angelesben) az osztrák hadseregben harckocsizó volt. M47 mintájú páncélosa a magyar határ közelében volt beásva "M" esetére. Amikor gazdag ember lett, kiásatta, helyreállíttatta, és elvitte magához Amerikába.
Itt van róla pék:

www.usatoday.com/news/nation/2008-02-27-schwartzenegger-tank_N.htm

Giraffa 2011.02.05. 22:16:38

@Minorkavidor: Köszi a kimerítő válaszod, de "sajnos" ezeket én már tudtam. :) Dehát, örülök, ha más is megtudhatta. :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.05. 22:38:44

@Iustizmord:

Volt egy csomó gondja mindenkinek, aki rajta van a levlistámon :-)

Iustizmord 2011.02.06. 03:28:10

@tiboru: ja, nálam gázszámlaleolvasó járt pedig fával tüzelek :o)))

Iustizmord 2011.02.06. 03:31:41

@Professor Pizka: oszt ólomkristály csiszolt-é?

a boforsnak voltak collector edition-jai 40 és 122mm-ben...

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.06. 10:47:43

@Professor Pizka:
Félve kérdem: anyukád véletlenül nem követi el ebben az esetben a lőszerrel való visszaélés tényállását? Tudom hogy hülyeség, meg életszerűtlen is, de asszem még él valami ilyen paragrafus a bétékában.

teddybear01 2011.02.06. 11:15:42

@proletair: Nem, mert az csak éleslőszerre, és robbanóanyagra vonatkozik. Szóval, ha ásogattok, erre is figyelni kell...

Maximum az ötvenes évekbeli fémgyűjtési pártutasításokat szegte meg, amikor nem szolgáltatta be a MÉH-nek. :-)

GK 2011.02.06. 12:13:37

Sziasztok!

R. Lee Ermey Lock'n'Load című ismeretterjesztő sorozatában kipróbált (többek között) egy üzemképes Renault FT-17-es tankot.

www.youtube.com/watch?v=lfpguVTcH0o
(Az FT-17 a videó vége fele szerepel)

Emellett a többi epizód is érdekes, pl. a pisztolyokról szóló, bár természetesen elmarad a lemilen megjelenő írások szakmai színvonalától... :)

Üdv,
GK

Ui: Régi olvasótokként gratulálok minden szerzőnek és hozzászólónak a színvonalas írásokhoz és kommentekhez. A blogoszférában a lemil és társblogjai üdítő színfoltként nyújtanak kellemes kikapcsolódást.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.06. 12:35:43

@GK: Köszönjük az elismerő szavakat és a videót!

Ermey-t mindig élvezet hallgatni, még ha nem is értem minden egyes szavát :)

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.06. 12:59:59

@teddybear01:
Te, én tényleg úgy emlékszem, hogy az üres lőszerhüvellyel is meg lehet valósítani a lőszerrel való visszaélést. (erre írtam, hogy életszerűtlen) Na de majd a jogtudomány itt lustálkodó felkent papjai (vagy ministránsai) majd megmondják a tutit:)

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.06. 13:04:25

@proletair: Emlékeim szerint a jogszabályban szerepel a "lőszer-elem" kitétel is - a hüvelyt mg ugye elvileg újra lehet tölteni. H
ivatalosan meg kellene fúrni, de hogy ezért valakiért megcincáljanak ahhoz nagyon extrém körülmények kelljenek szvsz.

Iustizmord 2011.02.06. 14:01:25

@Markgraf: EMLÉKEIM SZERINT A LŐSZER-ALKATRÉSZ. -ELEM STB ÖNMAGÁBAN ALKALMATLAN A BTK-S TÉNÁLLÁS MEGVALÓSULÁSÁHOZ, MAX SZABÁLYSÉRTÉS

capslock off, sorry

Bodzaszedő Manager (törölt) 2011.02.06. 15:27:44

Valaki a forgótáras Nagant említette a Plijev harccsoporttal kapcsolatban.
A forgótáras Nagant rendszeresített oldalfegyvere volt az NKVD-nek az 50es évek elejéig, szóval bárhol előfordulhatott.

teddybear01 2011.02.06. 15:46:39

@proletair:

hu.wikipedia.org/wiki/Vissza%C3%A9l%C3%A9s_l%C5%91fegyverrel_vagy_l%C5%91szerrel

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0400024.TV&kif=l%F5fegyver#xcel

A hüvely maga csak egy fémdarab, csappantyú, lőpor, és lövedék nélkül nem ér semmit. Virágvázának azért elmegy. :-)

teddybear01 2011.02.06. 15:48:33

Bár, ha jól emlékszem, a szoci időkben az üres lőszerhüvelyt is tiltották. De semmi értelme sem volt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.06. 16:23:32

@teddybear01:

Mint ahogy annyi minden másnak sem :-)

Bodzaszedő Manager (törölt) 2011.02.06. 18:21:28

@teddybear01: 2007 ig tiltották. Bár még azok is "szoci" idők voltak. :D

Iustizmord 2011.02.06. 18:32:40

a feketelőpor tartása is csak szabályértés, lehet hogy mert nem high explosive . de szlovákiában legálisan kapható, a határon könnyen csempészhető.

apropos, hallott vki arról hogy terveznek-e a olyan jogszabályváltotatást h a legálisan tartható fegyverek (pl légpuska) max torkolati energiája 16J-ra fog változni?

Titus Pullo Urbino 2011.02.06. 20:47:25

@Iustizmord: Európa legparanoiásabb fegyvertartási törvényével szégyenkezhetünk. A múltkor mesélte az egyik fegyvertartó barátom, hogy feljelentette egy túlbuzgó közlekedési "kollega", mert a benzinkúton fizetett, miközben a lemezszekrényben lévő fegyvere a bezárt autója hátsó ülésén feküdt. Csak a kontraszt kedvéért: szomszédunkban meg, Kassa mellett olyan lőtér van, ahol MG 42-vel is lehet lövöldözni (amit csak úgy kiszedsz a csomagtartóból).

Légpuska ügy: Ha tényleg van ilyen törvénymódosítási indítvány, akkor beadok én is viccből egyet, szerintem a fejszékre, ácsszekercékre és láncfűrészekre is legyen kötelező a fegyvertartási engedély, ezek úgyis sokkal veszélyesebbek, mint egy légpuska. A konyhakésről és a kaszáról ne is beszéljünk.

tomcsák 2011.02.06. 21:37:08

@Iustizmord:
Köszi, hogy javítottál, a Wehrmacht rohamlöveg sztori mindig is összezavart! Újbóli olvasás után:
Ennél bonyolultabb volt a németek lelke és lehetősége StuG ügyben. A III-as sorozat valóban a PanzerIII alvázára épült, de ezt nem kényszer vagy időhiány szülte, koncepció alapján történt. Nem is változtattak ezen az egységes fejlesztésen, amíg a túlzottan páncélvadász jelleg miatt megfogyatkozott a gyalogság tűztámogatása.
Ekkor kettéágazott a fejlesztés: a korábban bz249 által is említett StuH, mint a rohamtarack első képviselője (StuIIIG alapon), illetve a páncálvadász fejlesztés.
A StuIV modellt a PanzerIII alvázhiány miatt kényszerből találták ki, rakták össze, szvsz nem is tekinthető klasszikus fejlesztésnek, nem is jött volna létre, ha nincs az alvázhiány. Szóval, a StuIV-et tényleg Panzer IV alvázra építették, de a StuIII-as felépítményét! (Így is sikeres fegyver lett.) Hogy emellett mi szükség volt még kifejleszteni a hasonló paraméterű JagdpanzerIV-et, annak már lehet, hogy sokkal inkább (gazdaság)politikai okai voltak.
Közben ugye nagy rutinra tettek szert a házasítások terén (tisztára, mint egy jó borász a cuvée-ivel!), az eredeti értelmében rohamlöveg fejlesztések így eredményezték a Brummbär-t (SturmpanzerIV), a rakétavetős Sturmtiger-t (SturmpanzerVI). Ez utóbbi a tök felesleges fegyver tipikus példája: összesen kevesebb, mint 20 darab, ostromfegyver a stratégiai védekezés időszakában. SturmpanzerV persze nem volt! Vélhetően a fölös Panther alvázakat elvitték a Jagdpantherek.

Panzer 2011.02.07. 12:55:08

@tomcsák:

Igy van!
A StuG IV valoban kenyszer szulte fejlesztes volt, ket agon is.

Egyreszt a Jagdpanzer IV-ekhez nem keszult el idoben elegendo mennyisegu L/70-es loveg (ez volt ugye a Panther-ben is, es inkabb oda kellettek), ergo a Jagdpanzer IV felepitmenyek gyartasa csuszott - ennek lett egyebkent mellekkovetkezmenye a Jagdpanzer IV L/48.

Volt tehat egyik oldalrol jo sok, a Jagdpanzer IV-ekhez keszult modositott Panzer IV alvaz (csak ugye felepitmeny nem, a loveghiany miatt).

Masik oldalrol a StuG III-asokhoz pedig alvazbol kezdett hiany lenni, ahogy kezdtek kivonni a rendszerbol a Panzer III alapra epult jarmuveket (nem utolsosorban azert, mert a III-as alvazaknak erosen korlatozott volt a terhelhetosege)

Innen jott az otlet, hogy amig nem keszul elegendo az L/70-es lovegbol, amivel ugye a Jagdpanzer IV-et szereltek volna, addig "parositsak ossze" a meglevo StuG III felepitmenyeket a meglevo Panzer IV. alvazakkal.
Es lon StuG IV.

(Minimalis modositasok kellettek csak: elorebb volt a vezetoallas, igy kerult a StuG III felepitmeny bal oldalara elore egy felepitmeny-toldat, egy ido utan erre is rakerult a "Saukopf" lovegblende, stb.)
De osszessegeben klasszikus "hibrid" volt a jarmu.

A kerdesedre a valasz, azaz hogy mi szukseg volt meg kulon a Jagdpanzer IV kifejlesztesere: szerintem forditott volt a helyzet. Elsosorban Jagdpanzer-eket akartak, a StuG IV inkabb csak szuksegmegoldas volt - azaz a Jagdpanzer IV otlete volt elobb.
Emellett szvsz az is kulonbseg, hogy Jagdpanzer IV-et alapvetoen pancelvadasznak szantak, mig a StuG IV rohamloveg lett.
Es a haboru vege fele mar orultek mindennek, amit ki lehet kuldeni a frontra...

kran72 2011.02.07. 13:26:39

Már rég óta olvasgatom a cikkeket,nagyon tetszenek.Egy ok van hogy most hozzászólok a leírtakhoz:tavaly,karácsony körül haveri iszogatás közben érdekes történetet hallottam egyik barátomtól.Nagypapája az egyik Balaton parti városka(nem nevezem meg) csendőr őrsének a parancsnoka volt.Amikor jött a front a helyi csendőrség összes felszerelését,fegyverét,egyenruháját összecsomagolta és az udvarukban található használaton kívüli kútba rejtette el.Tette ezt körültekintően,mondván ahogy rendeződik a helyzet ki lehessen szedni és használatba lehessen venni.Persze számítását keresztül húzta a politikai helyzet változása.A kutat később az utódok törmelékkel betemették.Természetesen egyből szervezkedni kezdtem,de nem lett semmi az egészből.Tehát haveromék udvarában nyugszik az a sok érték az idők végéig vagy ha egyszer az új tulajdonos kedvet kap egy használható kútra és kipucolja.

tomcsák 2011.02.08. 00:59:42

@Panzer:
Köszi, azt nem tudtam, hogy a Pantherek vitték el a JagdpanzerIV-ek elöl az ágyúkat.
Csak azt tudtam, hogy a JagdpanzerIV mostohagyerek volt, csak Guderiannak volt szív-ügye, innen a csúfneve, a Guderian-kacsa.
Szvsz egy StuGIV és egy JagdpanzerIV között már csak elnevezésbeli különbség volt, harctéri alkalmazás már nem. Főleg hogy Guderian elérte, hogy a StuG-k is a panzerwaffe-hoz tartoztak. (Kétségtelen, hogy több StuG ütegként szerepelt, mint alegység a hadrendben végig. Hiába, a hagyományok.)
Valóban, ami gurult és lőtt, azt mind bevetették 45 tavaszára. Döbbenetes és a panzerwaffe katonái számára tragikus, hogy miket bányásztak elő a laktanyák mélyéről.

Sonko 2011.02.08. 12:35:54

Kicsit megkésve, szeretnék figyelmetekbe ajánlani egy játékot:

World of Tanks - www.worldoftanks.com - egyelőre béta. Nagyon faszán lehet benne tankozni, SPG, Tankvadász, Könnyű-nehéz-közepes harckocsik, tüzérségi lövegek is vannak.. meg lehet találni az ember stílusát. Vicces pl. egy 76mm-s löveg a pici könnyű tankon.
Ja, és van benne Maus is. :)

Elnézést ha reklám, kérlek moderáljátok ki ha ezt így nem szabadna (a játék ingyenes amúgy) . Továbbá ha szeretnétek, szívesen írok ismertetőt is róla.

Panzer 2011.02.08. 17:29:54

@tomcsák:

"Kacsanak" meg azert csufoltak a szegeny Jagdpanzer IV-et, mert meg L/48-as loveggel is erosen orrnehez volt, igy aztan elegge dobalta a hatuljat...

Lattam valami regi filmhiradoban ilyeneket: tenyleg vicces, kulonosen akkor, amikor (tul)fordul... :)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.08. 17:39:10

@Sonko:

Teljesen ontopic, úgyhogy szó sincs moderációról.

Ha az ismertetőt bele tudod szorítani maximum 1000-1200 szóba (ez nagyjából három oldal Times New Roman 12-es betűvel), akkor jöhet.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.02.09. 01:43:30

Attól függetlenül, hogy jó tankroncsokról olvasgatni, hadd kössek bele az írásmódba egy kicsit Markgraf!
Először is a "kvázi" szó használata szükségszerűtlen. Pesten az emberek már az "izé" szó helyett használják. Nem sértés. Csak ez egy erőltetett magyartalan szó, és már mindent képesek összekötni velük az emberek, szinte bármit egy mondatban. Nem sértés. Írásban meg kiábrándító ezt látni. Mintha valaki leírná az ő-zést. Ööööö. Nem sértés.

"...megrongálta, legénységéből négyen hősi halált haltak, őket a... "
Na meg minek kell hősi halált halt katonákról írni? Mégsem egy háborús propagandát írsz, akkor meg minek a pátosz? Na nehogy már a történelemről korabeli haditudósítás jellegűen kelljen írni.
Na, csak ez jutott eszembe. Puszilok mindenkit.
Most pedig jöhetnek a kövek.

Titus Pullo Urbino 2011.02.09. 07:58:47

@(त्वष्टृ): kő. "Hősi halált haltak." Beleillik a szövegbe, ezért nem kellett volna billentyűzetet ragadnod. Jó helyt van az a szövegrész ott, díszíti kicsit a halál képét.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.09. 08:50:39

@(त्वष्टृ): Az építő kritikát mindig örömmel fogadom.

Az első megjegyzést nem nagyon értem, én sehol sem írtam le a "kvázi" szót, sem a posztban, sem a kommentek között.

A "hősi halált halat" talán némileg patetikus, de én úgy vélem itt helye van. Megadjuk vele a tiszteletet azoknak a katonáknak, akik kötelességük teljesítése közben életüket vesztették.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.02.09. 14:46:13

@Markgraf: Most néztem csak meg! Nem is írtad le a kvázi szót! Olvastam az írásodat, a bevezetésben előfordult a kézi szó, ezt láttam kvázinak. Hú de égő, kérlek ne haragudj. Azért általában megbirkózom a magyar nyelvvel, de most bokán tudnám rúgni magamat. És így oktatlak ki...

De ami a katonai pátoszt illeti, én értettem, hogy ez volt a szándék, miszerint idézlek téged:
"Megadjuk vele a tiszteletet azoknak a katonáknak, akik kötelességük teljesítése közben életüket vesztették."

Én csak túlzónak érzem a mondat ilyetén való -meglehetősen szép írói eszközhasználattal- ámde felesleges kikerekítését.
Csak mert nem látok semmi hősiességet abban, hogy emberek egy szűk fémkasztniban ülve gyilkoljanak kötelességteljesítés címén, vagy, hogy bennégjenek a fémkoporsójukban. Ez inkább tragikus.
Na ebből kikövetkeztethető a háborúkhoz és hadsereghez való hozzáállásom. Mégis szeretek hadtörténetet olvasni, annak ellenére, hogy a kultúrtörténet érdekel, mivel azt hiszem, hogy a háborúskodás is valahogy kultúránk része.

Egyébként köszönöm gyors válaszod Markgraf.

sztupi 2011.02.09. 16:56:34

A nagyfaternek meg volt egy II.vh szuronja , olyan amit a karabély végére raktak fel. Azt megélezték és disznóvágáskor a malacot szúrták le vele. Most álam van és én is tervezek disznótort :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.02.09. 17:10:37

@sztupi:

Hehe, az én apai nagyapám falusi böllér volt (nyugodjék békében!), és egy első világháborús (!) szuronnyal végezte felelősségteljes, komoly szakértelmet igénylő munkáját, aminek több ezer disznó látta a kárát az évtizedek alatt :-)

A célszerszámot megérintenem sem volt szabad, amíg be nem töltöttem a 14-et...

sztupi 2011.02.09. 17:16:49

@tiboru:
Off
az én nagyapám meg notórius szökő volt a II.vh-ban, háromszor szökött meg (egyszer a Don-kanyar felé menet kétszer a munkatáborból), kár hogy már nem él. Sokat meséltróla

Sonko 2011.02.09. 17:54:23

@(त्वष्टृ): Én azért ki tudok békülni azzal, ha olyasvalakit nevez hősi halottnak, aki adott esetben engem/felmenőimet/kutyámat védte a piréz invázió ellen, és eközben esett el. Direkt nem írok konfliktust, remélem érted az analógiát.

@tiboru: Szerintem minden családban kell lennie egy Disznóölő Késnek :) Nálunk is van egy, 18. születésnapomon már meg mertem pendíteni a témát, hogy esetleg ránézhetek-e :D

Johann Landa 2011.02.09. 19:22:25

@GrG:
Üdv!
Perkáta közelében egy búzatáblában talált harckocsit aprítottak fel a megélhetésiek. Miképpen írtad, a Dunaújvárosi Vasmű sok anyagot beolvasztott, pedig még a hatvanas években mindenfelé roncsokat lehetett látni Fejér megyében.

(त्वष्टृ) (törölt) 2011.02.09. 21:09:01

@Sonko: Előre bocsátom, hogy egy lehetséges jövőbeli vitában nem értenék veled egyet.
Hogy miért mondom ezt?
Hadd meséljek valamit. Az én dédnagyapám harcolt az első világháborúban és elvesztette egyik szemét. És én azért vagyok rá büszke, azért nevezem hősnek, mert túlélte ezt a mészárszéket.
A nagyapámat pedig azért tartom hősnek, mert a II. világégésben ahogy besorozták, még a megyénkben dezertált, és túlélte családjával ezeket az éveket, és nem vett részt az öldöklésben.

Én a háború ellen vagyok. És szükségesnek nevezni valami másik nép inváziója miatt, az egyszerűen butaság.
És az analógiát értem. Nagyon is. Ugyan mi másért jöttél volna elő a pirézekkel?
Aki elutasítja az erőszakot máris sokat tett az emberekért. Újplatonista filozófia.

sedre 2011.02.09. 21:24:36

@Iustizmord: volt a helyreállításáról egy majd' egy órás film is a Viasat Exploreren, Harckocsigyár címen.

www.freewebarcade.com/game/crumbled-2/

sajnos magát a filmet nem találtam meg hirtelen.

Sonko 2011.02.09. 21:58:50

@(त्वष्टृ): Ne haragudj, szerintem félreértetted a pirézeket - én kizárólag azért használtam, hogy elvonatkoztassak bármilyen létező népcsoporttól, megtörtént konfliktustól. Ha konkrét népcsoportra gondoltam volna, azt írom.

Én is a háború ellen vagyok. Sosem jó dolog. Azonban vallom a "Si vis pacem, para bellum" elvet - vagyis ahhoz hogy ne legyen háború, bizony fegyverek és hadsereg kell. (nem kizárólag, persze). Példának hoznám Svájcot, aki nagyon komolyan veszi a hadakozást, pedig nem mostanában háborúztak arrafelé.
Amelyik államnak nincs hadserege, az valószínűleg megkapja a szomszédjáét egy idő után.

Nem értelek egyébként. Ha megtámad egy másik nép, nem szükséges megvédenem magam? Ez miért butaság?
(támadni, elsőként ütni valóban nem szükséges, ha ezt akartad mondani, akkor ok)

A hősi halott megítélésről annyit, hogy te másokat tartasz annak, mint én, vagy a cikk írója. Úgy gondolom, nincs alapod elvitatni tőle azt, hogy kit nevez annak, mint ahogy én sem vitatom el ezt a felmenőidtől.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.10. 18:12:03

@(त्वष्टृ): Semmi baj, megesik.

A másik kérdésben inkább nem kezdenék bele a vitába. Elég távoliak az álláspontjaink, a tieddel nem feltétlenül értek egyet, de tiszteletben tartom.

Markgraf · http://www.legiobrigetio.com 2011.02.10. 18:15:16

Mindenkinek: Sajnos most szembesültem a ténnyel, hogy mobilinternetről valamiért nem tudom szerkeszteni a posztokat.

Ebből kifolyólag - a korábban tett ígéretem ellenére - sajnos csak jövő héten lesz folytatása a posztnak, mivel ekkor leszek megint vezetékes internet közelében.

Bocsánat!!!

teddybear01 2011.02.10. 20:26:00

@sedre: A tvboltban is van egy hasonló, bár nem ugyanaz. Ez a NG-ről lett felvéve, Gyáróriások: M-1 címen.

sedre 2011.02.10. 21:58:56

Tudom, az NatGeos (én nem NGnek hívom :D)
A GYáróriásokból csak az M-1 van meg, és az összerakását meg a próbáit mutatja be. De ezt a képet mutogatták folyton: www.port.hu/pls/me/media.print_media_popup?i_area_id=6&i_object_id=82061&i_is_picture=4&i_topic_id=&i_is_video=15&i_org_id=&i_media_id=248022
És ha rákeresel folyó nevére, ezt fogja kihozni.

A lényeg, hogy tényleg érdemes megnézni

massziv 2011.02.12. 12:30:24

Az lenne a kérdésem,hogy melyik az a Leningrád Felmentése Múzeum? Azt hittem már az összes múzeumot láttam arrafelé:-(

massziv 2011.02.12. 13:51:52

Köszönöm a választ,ott még nem voltam.Ha legközelebb arra járok(remélhetőleg a nyár folyamán)akkor feltétlenül meglátogatom.

proletair · http://lemil.blog.hu 2011.02.13. 08:38:13

@massziv:
Ha arra jársz, és van kedved, írhatnál belőle egy fényképekkel telerakott vendégposztot!

pudliho 2011.02.28. 19:21:43

még kölyök koromban mesélt arról egy ismerősöm hogy a hortobágynál is van ilyen sárba ragadt azóta teljesen elsűllyedt harckocsi, ajánlotta is hogy megmutatja merre van de már k. régen volt. A polgári kálvária domb egy része is tele van elásott hadianyaggal de a kutya nem foglalkozik vele...