Egylőre csak találgatni tudok....szomorú, de kizárólag olyan lehetőségek jutnak eszembe, amalyeket a nagyon magas rizikó okán azonnal elvetnék. :(

@ScoTTThun: Azért leírhatnád.

Egyébként nem igazán vagyok képben, lehet nettó faszság lesz amit mondok, de nekem ezek az afrikai események picit a rendszerváltásokra hasonlítanak, mármint jelentőségüket tekintve, persze tök más az egész. Úgy más, hogy az arab világot talán most éri el az a liberalizmus, az a szabadságvágy, ami a nyugatot már 150 éve? Kérdés hogy az ő kultúrájukba hogy fog ez illeszkedni... Szerintetek van abban valami, amit mondok? :)

az lesz a mókás, ha valamelyik arab államban az agyatlan fundamentalisták jutnak hatalomközelbe.

@Zsoca87:

Kétségkívül valami hasonlóság felfedezhető, de attól tartok, a kulturális különbségek és a hagyományok miatt ez csak a felület.

Persze a muszlim világot nem lehet egy kalap alá venni, s legalább annyi féle megoldás létezhet ott is, mint Közép-Kelet-Európában volt 20-22 évvel ezelőtt.

@Alhazred:

Valamelyik..?

@tiboru: "de attól tartok, a kulturális különbségek és a hagyományok miatt ez csak a felület. "

Igen, én is ettől "félek", hogy a kultúrális különbségek miatt ami nyugaton ment, ott az csúfos véget fog érni.

nem vagyok túl jó írásbeli "vitában", inkább pár korsó sör mellett, szóban szeretek vélemény kifejteni, de...

kettős érzésem van ezekkel ez eseményekkel kapcsolatban. egyrészt elvakult demokrácia-pártiként, szólás-, sajtó- és mindenféle-szabadság híveként azt vallom, hogy igenis, minden diktátort kergessünk/kergessenek el a búbánatba. minden népnek joga van ahhoz, hogy választások útján kinyilvánítsa akaratát, és döntsön arról, hogy milyen képviseleti szerveket óhajt magának.
ugyanakkor tartva attól, amit már említettetek, hogy esetleges fundementalista csoportok szerzik meg az irányítást Európa hasánál, hát lehet mégis jobb egy visszafogott diktátor. tényleg nehéz elvárni, hogy egy olyan társadalom, amely máig törzsi keretek közt érzi jól magát, fentartások és ellenvélemények nélkül a nyugati demokrácia-modellt vegye át. a kettősség ott is nyilvánvaló, hogy míg az egyiptomi események azért némi opimizmussal töltenek el (véleményük az iszlám teokratikus rendszerről stb), addig egy Jemen esetében nehezen tudom elképzelni, hogy ott ne valami iszlám állam jöjjön létre.

szóval nem tudom...

Tegnap délután két líbiai Mirage F1 szállt le Máltán.
Úgy tudom, hivatalosan még nem erősítették meg, de a pletykák szerint a két pilóta (a Líbiai Légierő két ezredese) a tüntetők támadására kapott parancsot a gépekre függesztett rakétablokkokkal, azért döntöttek a dezertálás mellett.

www.youtube.com/watch?v=augJ2EF8Wv4&feature=player_embedded

Azért ez a Kadhafi még gyúrhat a fotogénségre, elég nehéz normális képet találni róla. Ami a cikket illusztrálja, az olyan, mintha már a kivégzése után készült volna...

@szs.: Nem csoda, már eléggé "elemről megy", mint anno Brezsnyev.

@Zsoca87: "Úgy más, hogy az arab világot talán most éri el az a liberalizmus, az a szabadságvágy, ami a nyugatot már 150 éve?"

Azért az sem mindegy, hogy teljesen mást jelentett a liberalizmus 150 éve, 20 éve a k-európai rendszerváltások időszakában és ma.

A kulturális különbségek pedig ezt hatványozzák. Én nem hiszek abban, hogy minden kultúrát, minden államot azonos módon lehet és kell irányítani. Nyugat-Európában, Észak-Amerikában a demokrácia fejlődése egy olyan folyamat volt, amit évszázadokon keresztül tanultak meg. Ennek a ráerőltetése más világrészekre szvsz a legnagyobb hiba, amit csak el tudok képzelni.

@Kismy - A szólás-, sajtó-, lelkiismereti- és egyéb szabadság pártján állok én is, azonban a klasszikus liberalizmus paradigmáján belül én sem értek egyet az általános választójoggal, hogy a zemberek majd eldöntik, mi a jó nekik.

Nekem úgy tűnik hogy valamelyik titkosszolgálat (legyen mondjuk CIA vagy egyéb, konteó blogon majd megszavazhatjuk talán melyik:) ) sok éves kitartó aknamunkájának eredményét láthatjuk a térségben. Olyan mintha meglökték volna az első dominót hetekkel ezelőtt és valami bonyolult sor kezdene ledőlni egyre gyorsabban egyre érdekesebb képet kirajzolva. Tisza "Domino Day" :)

"Az ENSZ Biztonsági Tanácsának a líbiai válsággal foglalkozó, helyi idő szerint kedden reggel összehívott, zárt ajtók mögött zajló ülése eljárási kérdésekkel foglalkozott, és főként azt vizsgálta, hogy joga volt-e a líbiai ENSZ-nagykövet helyettesének a testület intézkedését kérni.

Az ülés eredmény nélkül ért véget."

Na most aztán meglepődtem...

@Creutzfeldt: És melyik titkosszolgálatra gondolsz? Mert szerintem, most csak hasra ütés alapján, a CIA,Moszad vagy akár az FSZB nem igazán érdekelt az ottani stabilitás felbomlásában

@Thaddeus Griffin:

Téged az ENSZ BT-vel kapcsolatos bármilyen hír meg tud még lepni?!

@Thaddeus Griffin:

Ez csak akkor igaz, ha nincs meg előre a teljes forgatókönyv. Ha megvan valahol (amiben - vérbeli konteósként - azért majdnem biztos vagyok, lásd a román események '89-ből)), akkor bármelyikük elkezdhette.

@Kismy:
Nagyon úgy néz ki,hogy Egyiptomban sem. A Muzulmán Testvérek egyik vezetője nyilatkozott a 79-ben kötött izraeli-egyiptomi békét semmisnek tekintik. ? ez egyedi vélemény, vagy többségi. Szabad választásokon ui. nekik áll a zászló.

Nekem úgy tűnik, hogy a tunéziai diktátor cseszte el. Az emberek elkezdtek fészbukolni, a főmufti meg eszét vesztve elmenekült. A többiek meg csak néztek: így is lehet?

ps.
Nyilván ez csak leegyszerűsítés. Elég jól emlékszem még a tunéziai élő fáklyákra.

@tiboru: Lenne. Mondjuk olyasmi, hogy az öt állandó tag félretéve saját geopolitikai érdeküket valóban olyan döntést hozna, ami az "egyetemes béke megteremtését" szolgálná.

De 16 éves koromban láttam utoljára a Hairt, úgyhogy én sem hiszem el, hogy valaha ilyen lesz. Azt persze nem zárom ki, hogy ne olvasnánk ilyen közleményt :)

@Creutzfeldt:
Ez kizárt lásd a Muzulmán tesók egyik vezetőjének a véleményét az izraeli-egyiptomi békéről.

@tiboru: Értem én, de a romániai és a többi kelet-európai rendszerváltás esetében minimum az USA és szövetségesei érdekeltek voltak a nagy SZU ellenében. Addigra talán már maga a SZU is.

Ez esetben viszont, a térségben érdekelt, ámbár nem helyi hatalmak szerintem egységesen a stabilitás mellett vannak.

@Minorkavidor: Ahogy Bahreinben szintén, a két legutóbbi választás eredményét figyelembe véve

Mondjuk a kínaiak a háttérben? Elég sok befektetésük van délebbre. A most megbuktatott vezetők inkább nyugat pártiak voltak. Talán így akarnak lehetőséget teremteni maguknak.

Egyébként konteók mellett szerintem az internet hatása sem alulbecsülendő. Olyan hatások és gondolatok érhettek könnyedén ottani értelmiségieket, amik mondjuk 10-15-20 éve nem igazán.

@Thaddeus Griffin:
Az FSZB nem tűnik valószínűnek, viszont a CIA, Moszad vonal és akik mögöttük állnak miért ne húzhatnának hasznot abból ha megkavarják a lecsót a környéken. Khadafi amennyire tudom amugy sem a szívük csücske, és még nagyon képlékeny a helyzet ahhoz hogy azt lehessen mondani nem szolgálja a javukat ez a balhé hosszútávon. Ha dől minden akkor lehet hogy nagyobb mozgásterük lesz ezekben az államokban, abból meg lehet sok minden.
Másrészt nekem legalábbis valószínűtlennek tűnik hogy hogy Tunézia, Egyiptom, Bahrein és most Líbia is a feje tetejére áll szinte "spontán" valami belső ellentét, korrupció, kecskelopások, hirtelen feltámadó demokrácia vágy meg egyebek miatt.
Ha mondjuk ezek közül csak az egyik helyen üt be a dolog, akkor még azt mondom van ilyen, de hogy mindenhol... Persze lehet hogy kedvet kaptak egymástól a forradalom csináláshoz, de ez a verzió túl egyszerűnek tűnik nekem.

Ezek a diktátorok vagy féldiktátorok nem voltak valmi demokratikusak, de a nyugati-atlanti, sőt izraeli érdekeket nem sértették (már Kadhafi is rég leszokott róla) tehát nem hiszem hogy az említett országok szolgálatai robbantották volna ki ezt a láncolatot, pont most.
Másrészt lehetetlennek tartom, hogy ezt így meg lehetett volna szervezni. Egy-egy elkülönült országban úgy, hogy az exelnökkel/tábornokkal/hadsereggel stb. megpuccsoltatják a reszimet, úgy esetleg igen, de hogy így országról-országra dominószerűen, tömegrészvétellel úgy működjön egy terv, mint a schaffhausen, az lehetetlen.

A legmeglepőbb mégis az, hogy ez az egész a térség egyik leggazdagabb államából Tunéziából indult ki.
Valamint az, hogy Jordániában és úgy tűnik, hogy Algériában is sikerült a hatalomnak megőrizni pozícióját.
Míg Irán ahol nem olyan rég hasonló megmozdulások voltak viszonylag nyugodt.
De ha idén kevesebb lesz a termés a világon, ez egy két problémát biztos okozna.

ugyanakkor valahogy nem tudom egy csapatban elképzelni a muzulmán tesókat meg a fészbúk-forradalmárokat.

@korxi:

"Másrészt lehetetlennek tartom, hogy ezt így meg lehetett volna szervezni."

Hát lehet, hogy meglepődnénk; szerintem azért még vannak olyan szolgálatok a világon, ahol a műveleti tervezés nem abban merül ki, hogy ki mondja a pohárköszöntőt és milyen étkészlet legyen március elsején :-)

@Alhazred:

Hát annó idehaza is egy csapatban focizott Csurka István és TGM, hogy nagyobb neveket most ne is említsek :-)

Lázálmaimban feldereng egy igazán tökös EU képe, amelyik komolyan gondolja amiről évtizedek óta papol (háborús bűnösök felelősségre vonása, stb), és ezen értékek mellett kész Amerika jóváhagyása nélkül fellépni, katonai erővel is. Egy népirtás befejezésére irányuló háborút talán jobban lehet indokolni mint Afganisztánt... Főleg ha elég len ne hozzá néhány vadászgép, egy Hercules meg 40 különleges (Kadhafi és családja elrablásához/likvidálásához).
Tudom, idealista vagyok, ha komolyan gondolnák már rég 2 méterrel a föld alatt lenne...
Megj: A mi lenne utána egy remek kérdés, viszont most sem tudunk semmit. Ha túl a
sokat töketlenkedünk, az a legrosszabb: megutálja az istenadta líbiai nép Európát, és örülhetünk ha csak félévente lesz egy madridi szintű merénylet.
Szumma: szerintem az EUnak minnél hamarabb, és kellő határozottsággal be kell avatkoznia, BT határozat hiányában is.

Inkább beveszek valami lázcsillapítót.

Az a szörnyű, hohy Kadhafi már egészen jól kiengesztelte a rá (okkal) mérges nyugatot. Erre egy csapásra le is mondhat a kiengesztelt nyugat támogatásáról.

Az, hogy megdőlt a hatalma, az biztos. Az a kérdés, hogy a migránsokkal mit fog kezdeni Európa? Lesz e olyan szomszédos ország, amelyik kihasználva a líbiai balhét, a zavarosban halászna, netán lecsippentene pár négyzetkilométert az országból?

És a legégetőbb kérdés: mi lesz Kadhafi (eme blogba is kívánkozó) Amazon gárdájával?:)

@Creutzfeldt: Most csak Egyiptom példájából kiindulva, USA legközelebbi szövetségese a térségben az arab országok közül, egyedül ő ismerte el Izrael államot. Mubarak távozásával pénteken a katonai tanács engedélyt adott az iráni hadihajóknak a Szuezi-csatornán való átkelésen, amit Izrael azonnal provokációnak minősített.

Keresem a hasznot, amit nyerhetnének a szar megkeveréséből.

@tiboru: Miért pont március 1? :P

Kadafi ezredes (és félállású próféta?) távozásának csak örülni tudok. Na jó, kicsit szürkébb lesz nélküle a politikai vezetők köre, de hátha fölveszik valamelyik későesti ezoterikusnak nevezett betelefonálós műsorba, ott még lehetne karriere..:P

Az arab dominót meg inkább nem feszegetném. Ahány ország annyiféle válasz. Többnyire persze a nagy népességnövekedés miatt beköveykező szegénység az ok (míg a vezetőréteg nagy lábon él) de mindenhol van még valami kis plusz, nem?

@proletair: El sem tudom mondani, mennyire szívesen átvenném én azt az Amazon gárdát :D

@LittleWildGuy: Egy tökös EU-hoz szvsz elengedhetetlen a közös politika. Koszovó példáját szoktam felhozni ilyenkor mindig, de amíg a tagállamok a saját érdekeik alapján döntenek mondjuk az államok elismeréséről, az életben nem lehet kialakítani egy tökös EU-t, mert az egység soha nem lesz meg

@Minorkavidor:

Hát mondjuk nem nagyon lennék mostanában izraeli egyenruhás... Lehet, ki kéne tegyem a fotómat a hűtőszekrényre, mert a család nem biztos, hogy túl sokat lát.

Aki járt már ezekben az országokban (én sajnos csak 3 érintett helyen jártam)az pontosan érzékelhette, hogy ezek nagyon szegény (Bahreinben nem voltam), nagyon diktatórikus (Jordániában 5-6-féle rendőrség van jelen a köztereken)és nagyon iszlám országok.
Az emberek életét a vallási hiedelmek, nacionalista mítoszok és az (ott is) vadul politizáló klérus túlzottan befolyásolja, semmi jó nem várható a "nyugatos" diktátorok bukásától. Iszlám állam, sarija, fokozódó nemzetközi feszültség, ostoba "nemzeti", sőt iszlám gazdaságpolitika=elszegényedés lesz, semmi jó, sok halott, sok ki nem fizetett számla, egy-két háború.
Az uralkodó osztály is sötét, mintha Európában a reneszánsz előtt járnánk, a nép meg még sötétebb.
Szóval, Irán-2, Irán-3 stb.
Na ezt senki sem akarta. Mármint külső hatalom, titkosszolgálat, ilyesmi.

@Thaddeus Griffin:

"A Polgári Nemzetbiztonsági Szolgálatok Napja

A demokratikus nemzetbiztonsági szolgálatok megalakulásának tizedik évfordulóján, 2000-ben fogalmazódott meg az a kormányzati elképzelés, hogy minden év március 1-jén ünnepeljék meg a Polgári Nemzetbiztonsági Szolgálatok Napját. Az Országgyűlés 2001 tavaszán iktatta törvénybe az ünnepnapot."

Attól tartok, hogy a jelen folyamatok következményei miatt 10-20 év múlva Európa egy sokkal szarabb hely lesz.

@LittleWildGuy:
@Thaddeus Griffin:

Lehet, hogy elfogult vagyok, de a jelenlegi EU-ból egyedül Franciaországot tartom képesnek (és késznek) az USA megkérdezése nélkül bármiféle katonai (vagy titkosszolgálati) fellépésre az észak-afrikai térségben - ahok máskülönben történelmi pozícióik és érdekeik is vannak, vastagon...

És valami azt súgja, hogy a DGSE nem a tökét vakarja...

www.globalsecurity.org/intell/world/france/dgse.htm

Nézzük kicsit a szolgálatok szemszögéből ha elfogadjuk azt hogy nem ők keverték a dolgot, már amennyire laikusként meg tudom ítélni:
Az azért valószínűsíthető hogy ott vannak mindenhol és figyelnek, olvassák a fészbúkot is (állítólag még rendünk éber őrei is megteszik). Szóval figyelnek és tisztában vannak vele, hogy valami készül, zavargások lehetnek, ne adj Isten forradalom és felborul az oly nagyon szeretett stabilitás.
Akkor felteszi valaki a kérdést: " jó-e ez nekünk?", "kell-e ez nekünk?". Ha nem, akkor gondolom én tesznek is ellene és nem várják meg hogy a szóban forgó állam saját berkein belül sikeresen tudja e kezelni a problémát(ebben gondolom kételkednek azért). A feltérképezett, lázítók, hangadók, megmondóembereket esetleg valami tragikus baleset éri még mielőtt eldurvulna a helyzet. Már ha tényleg ellenérdekeltek abban ami jelenleg is zajlik.

Mondjuk az egyiptomi forradalom mikéntjét jól jellemzik a nyugati úságírónők elleni támadások, ja meg az, hogy Mubarak lemondása után a Hamasz Gázában tüntetett "Győztünk!" harci kiáltásokkal.

A hülye nyugati politikusok meg úgy szurkolnak a forradalmaknak, mintha ez vmi polgári demokráciát hozna. Nem hoz.
Iszlám államot, azt hoz.

Iráni titkosszolgálat meg bin Ládenék csúcsra járatták a szervezést.

@zum trucc:

És az iráni titkosszolgálat..? Nálam ők a tuti gyanúsítottak.

www.worldsecuritynetwork.com/showArticle3.cfm?article_id=18470

@bloggerman77:

A számból vetted ki a szót...

@Thaddeus Griffin:
Lehet hogy rohadt hímsoviniszta vagyok, de a látott képek alapján annak az Amazon gárdának nem sok harcértéke lehetett. Mármint valós, szó szerinti harcértéke:) Ráadásul elég sok tenyeres-talpas feketebőrű fehérnépet láttam köztük:)
Ez az "Amazon" gárda csak Kadhafi egyik tipikus hülyesége volt.

@proletair: ha nem is az egész alakulatot, de egy fényképalbumos bemutatkozás után egyet szívesen befogadok belőlük

@LittleWildGuy: ja, tényleg lázálmod van... a tökös EU, ahol most hirtelen rájöttek, hogy a keleti országok helyett inkább délre köll pénzt/paripát (fegyvert most nem) küldeni. ááá, reménytelen...

és akkor az aktuális EU-elnökségről nem is beszéltünk, amely egy épkézláb megszólalást sem tudott összehozni a témában... de "ragyogóan felszerelt katonák", azok voltak...

@bloggerman77: Igazad van, iszlám államok jönnek, és vissza fogjuk sírni még azt az agyalágyult Kadhafit is. Pedig az tényleg nem volt egy matyó hímzés.
A nyugati és orosz szolgálatok dolga most egy-két évtizedig a megfigyelés, minél több merénylet megakadályozása, a pénzcsapok elzárása, a terrorszervezetek elleni harc lesz.
A Közel-Kelet gondjaira csak az hozna megoldást, ha végre lenne tényleg használható elektromos autó, mert addig az olaj miatt fontosak. Utána azt kellene tenni velük, amit érdemelnek: magasról, közvetlen irányzékkal lesz@rni őket.

@Minorkavidor: Hülyék ezek? Hiányzik nekik még egy nagy verés az IDF és IAF-től...?

@molnibalage: Arról nem is beszélve, hogy egy olyan országba nem nagyon mennek turisták, ahol lőnek...

@zum trucc: ezt csinálják már egy ideje, nem? mármint a megfigyelést. a megakadályozás kissé nehézkesebben megy...

@tiboru: Mert?

Sztem az olajjal van összefüggésben csak másképpen, mint ahogy a többség gondolja.
Ha felütitek az annaleseket, azt találjátok, hogy az arabok 1958-tól kezdve maguk kezébe vették az olajipar irányítását, először éppen Szaúd-Arábiában. Ez a folyamat 1973-ig mindenütt lezajlott, legutoljára Irakban, Szaddám Husszein idején arabizálták az olajágazatot. Tehát a század elsőfelében kulcsszerepet játszó Hét Nővér kilőve.
Én láttam olyan archív híradó felvételt, ahol a függetlenség kikiáltása után az algériak az olajszektor államosítását ünneplik. Be is igértek minden jót: utolérjük nyugatot stb.
Na, jah és itt a bibi. Arabéknak már bőven jutott a 73-as olajválság előtt a "vajaskenyérből" és az olajválság után az "ünnepi tortából". Egyes számítások szerint az olajválságok után, úgy 200-ig 3000 milliárd, míg más források szerint 5000 milliárd dollár folyt be összesen. Ma ismét magas a nyersanyagok (benne az olaj ára...
És hol ez a pénz? Mit profitált a lakosság? Arabék kb. 300 millióan vannak (egyfőre 10-16 ezer dolcsi esett).
Visszatérve Libiára az olajbevételekből miért nem modernizálzák az oktatást a 21. században is versenyképes tudást adva? Miért nem diverzifikálták a gazdaságot?
Például a túrizmus mind 3 fajtájára igen kiváló hely lenne:
- normál túrista: a tengerparton sütteti a hasát, néha uszikál és zabál,majd shoppingol.
-kultúrista: az orszáb bővelkedik pun, római kori és arab műemlékekben.
- kalandtúrista: nagy kíhívás neki a Szahara.
Mezőgazdaság:
A tengerparti sáv kiválóan alkalmas pl. primőr áruk termelésére.
-Nem olajon alapuló iparágak fejlesztése:
-hagyományos kézműipar (szoros kapcsolatban a túrizmussal).
-csúcstechnológiai ipar (megfelelő oktatás)
-Megújuló energia az olaj után: lásd napenergia.

Más.
Az olajjal nem rendelkező arab államok, népek támogatása.
Erre legjobb példa a palesztínok.
Az oslói béke megállapodások után nagy remények éledtek a térséggel kapcsolatban. Csakhogy. A palesztínok támogatásának 90%-át nem az olajállamok hanem a "gaz" Nyugati imperialisták az EU ÉS a "Sátán" az USA adta! Az EU többet adott a palesztínoknak, mint a csatlakozásra váró visegrádi négyeknek együttvéve! A politikában persze nincs hála: a nyugatellenesség nem csökkent lásd 2001. szeptember 11-ét!
Hol kötött ki a pénz? Arafat milliárdosként halt meg... Hány arab, vagy arab párti európauói értelmiségi vagy politikus emelte fel ezellen a szavát.
Az öngyilkos terroristák családjának bezzeg jutott 100 ezer dollár.
Osszáma bin Ladent hősként ünnepelték az arab világ ban szeptember 11-ért, de senki sem kérdezte megtőle, hogyha annyra szívén viseli a palesztin tesók sorsát, miért nem használja ki e-gazdaság virágzását és támogatja ővéit.
A 90-es években a blue chip részvények évi 80-100%-ot hoztak (a lufi 2000. májusában pukkadt ki). Osszáma vagyonat egyes források 300 millió míg más források 3 milliárd dollár értékben adták meg. Azaz évi 240-300 (vagy 2,4-3 milliárd dolcsi). Ez azért érdekes mert az oslói megállapodás környékén írt HVG cikk akkori áron 30-40 milliárd dollárra becsülte a palesztin gazdaság kiépítésenek, helyreállításának költségeit...

Hogy ez sztem miért érdekes? Nézzük meg a távol-keleti ún. kistigrisek példáját (Dél-Korea, Tajvan, Szingapúr pl.). Ott olaj nélkül értek el tiszteletre méltó fejlődést.
Vegyük példának Dl-Koreát. 1953-ban véget ért háborúban a nemzeti vagyonának 80/-át elvesztette. Azonban az elkövetkező 28 évben olyan gyors gazdasági fejlődést tudhatott maga mögött, hogy 1981-ben sikeresen pályázott az 1988-as olimpia megrendezésére. Mindezt olaj nélkül, az észak-korei fenyegetés árnyékában.
Akkor hogy is van ez?

Engem az olajban gazdag arab világ mai helyzete az aranyban gazdag XVI. századi Spanyolország helyzetére emlékeztett... Ott is az aranyban szegény ország lett a befutó...

Ha hosszú lettem volna, mea culpa, maxima mea culpa!DDDD.

@tiboru: Igen ám, de Franciaország még mindig nem az EU, hiába akarta De Gaulle így :)

Én örülnék egy erős, USA-tól független, mind politikailag, mind katonailag releváns EGYSÉGES EU-nak, de ez nem az elkövetkező évtizedekben lesz.

@proletair: Miért kell állandóan harcolni? Make love! ;)

@tiboru: Állítólag VEVÁK-nak hívják az iráni kollegák cégét. Hát elég hülye egy név.
Most persze biztos szorgoskodnak, nehogy az elöljáróik megszorongassák a töküket, ha már magukhoz tértek egyáltalán a meglepiből. Mindenesetre, egyelőre az egyiptomi Muzulmán Testvérek álcázott üzemmódban működnek, de a két muzeális iráni hadihajó útja már megmutatta, milyen irányba mennek majd a dolgok. Amúgy "szerencsére" az irániak siiták, és utálják az arabokat, de azért fél év múlva sima iszlám állam lesz Egyiptom, Camp David-et meg el fogják felejteni.
Szerintem háború lesz, én most tuti nem kötnék halasztott fizetéses üzletet Egyiptommal. Idén másutt nyaralunk, nem a Vörös-tengeren.

És az iráni titkoszszolgálat? Vagy az al-kaida?

@Minorkavidor:

Van egy apró probléma: arabék genetikusan alkalmatlanok egy délázsiai kistigriskedésre. Átsziesztázni a nap nagy részét? Na ez elképzelhetetlen Dél-Koreában, Tajvanon. Ki kell húzni alóluk az olajszőnyrget, s pillanatok alatt visszazuhannak a középkorba, ahova valók.

@Kismy: Egyiptomban és, ha jól emlékszem Jordániában is volt jópár komoly merénylet turisták ellen, 10-20 halottal, ha úgy sikerült, de eddig ez megmaradt a helyi népszokások (couleur local) szintjén, nem exportálták. Pl. Egyiptomban szédületes biztonsági intézkedéseket tapasztaltunk, délen konvojban lehetett csak buszozni, mindenütt gépkarabélyos rendfenntartók, de a legjobb az volt, valahol vidéken, egy ókori templom tövében, hogy nem engedték a kisfiamat a játszótérre a katonák, mert ott nem tudják megvédeni. Kairó akkor még biztonságos volt...

@zum trucc: nem jártam még arab országban, tapasztalatom így onnan nincs. de azt hiszem ha egy terrorista robbantani akar, akkor a konvojozó buszok nem fogják feltartóztatni, sem a géppisztolyos rendfenntartók. én csak az oroszoknál láttam ilyet, de az sem ér túl sokat. tegnapelőtti hír volt, hogy felrobbantották az Elbruszon a sífelvonót. pedig azt láttam személyesen, hogy ott is ellenőrzés, túrístákra vigyázás, odafigyelés. aztán bumm...

Hmmm, átállt a belügyminiszter, kitiltották Líbiát az Arab Liga üléseiről, tényleg nincs sok hátra Khadafinak

@Kismy: és persze "turista" :)

@Minorkavidor: Sajnos, lényegében igazad van.
Hiába az olaj, a hihetetlen nagy pénzt nem a helyiek, meg a környékbeliek hasznára fordítják, hanem a feudális vagy éppen nyugatos uralkodó rétegek nyúlják le. A "nagyívű fejlesztések" zöme analfabéták próbálkozása valami újat alkotni, ld. pl. dubai-i ízléstelen építkezések, ahol a mesterséges szigetek már süllyedőfélben vannak. A térségben érzékelhető feszültség fő oka az alapvető gazdasági, politikai, kulturális és háborús sikertelenség.

Sajnos nem látok túl sok jót a jövőre nézve. Véleményem szerint előbb vagy utóbb háború lesz. Mivel nagyon úgy tűnik, hogy a hogyan továbbra senki nem tudja a választ, így az iszlámisták fognak hatalomra kerülni egy, vagy több országban.
Az izraeli szolgálatok nem fogak ezután sem unatkozni.

@zum trucc:

"Hiába az olaj, a hihetetlen nagy pénzt nem a helyiek, meg a környékbeliek hasznára fordítják, hanem a feudális vagy éppen nyugatos uralkodó rétegek nyúlják le. "

**

Az Öböl-országokban a bevándorlók vannak kisemmizve, mert az olajjövedelmek csak az uralkodó törzsek közt vannak szétosztva, a bevándorlók meg, akik tulajdonképpen dolgoznak, azok meg semmit nem kapnak, se ingyenes benzint, oktatást, eü-et, semmit.

Mondjuk az is vicc, hogy Irán nagy barátainál, Szíriában meg Libanonban nem történik semmi... :)

Ebből látni kik mozgatják a szálakat a háttérben. ;)

@Kismy: Hát Egyiptomban sem ért sokat, de számomra döbbenetes volt. Amúgy ez 15 éve történt, és látod, még 15 évet csak kihúztak.

Nekem nem az 1989-es forradalmak jutottak eszembe (ott volt központi szál, a SZU elengedte gyarmatait), hanem inkább az 1848 tavaszi forradalmak. Azok pedig végül elbuktak (Napóleon köztársasági elnökből csakhamar császár lett, a frankfurti gyűlés semmit nem ért el, a Habsburg-birodalmon belüli eseményeket meg jól ismerjük). Szerintem a forradalmi változások ritkán tartósak, itt is csak a vezetői réteget cserélik le (már ahol).

A tartós változásokhoz hosszabb idejű folyamatok kellenek (az első lázongásoktól kezdve mondjuk 100 év az általános és titkos választójogig), arabéknál még csak most kezdődnek a ezek a folyamatok.

@bloggerman77: OK, a gazdag Öbölbéli országok az egy külön mise, ők a szaúdiakhoz hasonlóan próbálkoznak, lefizetni saját népüket. Bahrein is valahol arra van, de nem tartozik az Egyesült Arab Emirátusba. Viszont Bahreinben állomásozik az egyik amerikai flotta, talán az 5.

Alapvetően pesszimista vagyok. Biztosan ezért van, de most is igen sötéten látom a dolgokat:
Létrejön egy sor fundamentalista iszlám állam, akik "teljesen véletlenül" egymásratalálnak Iránnal és csatlósaival, majd sokadszorra ismét
"bekóstolják" a zsidókat. Mivel Irán atomprogramja pont annyira békés, mint amennyire és szeretem az operát (nem a böngészőt, hanem az érthetetlen szövegű nyikorgást)"pici szerencsével" testközelből megnézhetünk egy kisebb atomháborút, mert Izrael nem fog szarozni és bevet ilyesmit, ha megszorul. Márpedig ha egyszerre mindenki rájuk támad, lehet hogy minden eddiginél jobban megszorítják őket.

@Jockey11: Valami ilyesmire gondoltam én is, de atomot nem mertem még vizionálni se.

@NAR: Minden történelmi párhuzam legalábbis leegyszerűsítés. Az 1848-as dolgokra több mint 160 év után is büszkék vagyunk, szerintem 160 évvel később kutya sem fog ezekre a tunéziai, egyiptomi stb. eseményekre emlékezni.
Amúgy I. Napóleon 1804-1815 volt császár, a "nagy Napóleon kis unokaöccsét" meg 1854-ben koronázták meg, nyilván rá gondoltál, III. Napóleonra?

@Jockey11: ... amennyire én szeretem az operát...

@B4rb4: Ne legyen igazam, és ne legyen pici szerencsénk, de mérget nem iszok az ellenkezőjére, ha az iráni nem-normálisok hozzáállását összeadom Izrael "legendás türelmével".

@bloggerman77:
Azért nem volt ez mindig így. A sötét középkor Európája nem is álmodhatott olyan kulturális és tudományos életet, mint ami az arab területeken volt. Csillagászatban, orvostudományban, irodalomban messze Európa előtt jártak, és vallásuk is sokkal türelmesebb volt mint ma, vagy akkoriban a kereszténység. A probléma egyébként pont a vallás, és a fundamentalizmus. Emiatt nem képesek fejlődni. Talán majd az araboknál is lesz egy "reformizáció", vagy tudomisén mi.

Sok furcsaság van ebben a sztoriban, nekem mindjárt az eleje az: meg tudja valaki magyarázni a halandónak, hogy mi is pontosan az ok ami több bejáratott katonai diktatúrát egyszer csak a feje tetejére állít? Gazdasági, társadalmi, politikai, felemelkedett a gabonaár, elfogyott a türelem???

Ráadásul egy olyan forradalomban ahol nagyítóval kell keresni a vezetőket és többen önként is jelentkeznek hogy akkor ők azok akik a népet hitelesen...

És mindez az Iráni atombunkó kifejlesztését és egy azt megelőző nyílt Izraeli katonai csapást megelőző pillanatban.

Én bevallom nem gondoltam az Irániakra pedig logikusan hangzik. Úgy tűnt túl nagy falat lenne ez: sok energia az ilyesmit elindítani, aztán meg a szétesett puuzle-t összerakni, ráadásul Frankeinstein doktornak aztán a nagy globális társadalomba be is kell vezetni az új Golemet.

Erre Iránnak szerintem se pénze, se energiája se politikai tekintélye. Persze ha csak az állóvíz felkavarása volt a cél, esetleg egy kis időnyerés amíg az atombunkó elkészül, illetve addig az ellenfél szórakoztatása az egész más. A forradalmak sutasága sugallhatja is ezt a variációt.

Persze nem tudom hogy ez jobb szcenárió-e mintha azt gondoljuk hogy az amcsik csinálták, mert ez a változat még több felhőt sejtet a közelkelet egén.

@tiboru:
"Valamelyik..? "

Pakisztán. Akkor kezdődik majd az igazi buli.

@Jockey11: már Beaumarchais is megmondta: ami annyira hülyeség, hogy elmondani nem lehet, azt eléneklik :)

én azért reménykedem abban, hogy a tunéziai, egyiptomi, líbiai, marokkó - többi arab államhoz képest - felvilágosult lakói nem lesznek ennyire hülyék. így is csak olajuk (már amelyiknek), sós pocsolyájuk és néhány római romuk van. némi atom után viszont max olvadt üveget gyűjthetnek a homokban...

@Kismy: Nem vagyok egy arab-szakértő, de én most nagyon úgy látom, hogy az érintett országokban nincs más tömegeket mozgatni és mozgósítani képes közösségi (politikai) erő, mint a fundamentalista iszlám. Persze a nyílt konfliktus szerintem sem következik be azonnal, sőt valószínű, hogy nem is az arabok kezdik, de a terrorhelyzet oly mértékben fog "fokozódni", hogy előbb-utóbb zsidók (és az USA???) a nyílt fegyveres beavatkozás mellet fognak dönteni.

De fenntartom, hogy tévedjek, történjen Észak-Afrikában egy polgári átalakulás (vagy a hadsereg mentén valami Törökország-féle változás), és én leszek a legboldogabb.

Túl hasonló sémákra szerveződtek ezek az "arab forradalmak". Facebook, twitter, webkettő, tudomisén - olyan országokban ahol legkevésbé sem a felvilágosult, széles látókörű fiatalság véleménye dominál.... Lehet, hogy ez sztereotípia (sőt biztosan az, mivel nem ismerem mélyen ezeket az országokat, sem a történelmüket) de számomra ez az észak-afrikai forradalmi hullám sztori rettenetesen bűzlik.
Ettől eltekintve Kadhafit még nem tartom lefutott meccsnek. Ahogy olvasom, a srác nem kicsi vagyon felett diszponál. Elvben ebből még háborúzgathatna is egy darabig a saját népe ellen.
Ebben az esetben lázas agymenésem révén pedig azt sem tartom lehetetlennek, hogy az egyiptomiak beszálljanak a buliba valamelyik oldalon, arab testvéri segítségnyújtás jeligére. Az Egyiptomban jelenleg gyakorlatilag egyeduralkodó hadseregnek jól is jöhet egy háború, amivel a még mindig meglévő belső feszkót pikkpakk exportálhatják Líbiába. Az újra akadékoskodó ellenzéknek meg gyorsan betörhetik az arcát "háború van vaze" szlogennel.

Nemtudom, olvastátok-e de megjelent egy hír, miszerint számos értékes egyiptomi lelet tűnt el a múzeumokból. Konteó-szálként lehet, erre ment ki az egész... :)

Valójában meg mindenki ebben érdekelt - mármint a status quo felborításában (leszámítva persze az elűzött vezetőket) - Izraelben belső bajok vannak, kell már végre egy összekovácsoló erő, a nagy rettegés, amitől meg lehet védeni az országot.
Irán az időhúzásban érdekelt, lekötni az ellen figyelmét, ráadásul a kvázi hittesók jól jönnek majd...
USA - hasonló okok, mint Izrael + háború jelentette pénz.
Az iszlám meg ugye terjedni szeretne...

én hangsúlyozottan laikusként azt gondolom, hogy ebben a meccsben Egyiptom számít; Tunézia, Marokkó, de még Líbia sem igazán komoly tételek; egy esetlegesen nyugatos helyett iszlám radikális irányú fordulat után kényelmetlenséget okozhatnak, de nagy zűrzavart nem (és azért várjuk még ki a végét) Egyiptomban jelenleg Mubarak bukott meg; az egyiptomi uralkodó elit és hadsereg vezérkara (ha jól látom a helyzet) nem. és őket nem is olyan könnyű kibillenti a helyükből; ahhoz már rendes polgárháború kell (az pedig nem nagyon lesz szerintem)
A jelenlegi egyiptomi uralkodó rétegeknek pedig nem érdeke egy háború Izraellel. Azt már párszor kipróbálták, nagyon nem jött be. Amire én számítok rövidebb távon, az inkább egy kis kardcsörtetés; épp olyan mint a 2 iráni mosóteknő átengedése szuezen; így a kecske is jóllakik, és a káposzta is megmarad

@molnibalage:

Hát mert az IDF-nél és az ottani szolgálatoknál azért szerintem nem mostanában adják ki az évek óta felhalmozódott szabadságokat...

@tiboru: Miért? Van bármiféle jele annak, hogy holnap megindul az egyiptomi haderő..?

@molnibalage:

Hát Egyiptom azért csak az egyik osztály az Amannál. Meg hát őket azért fizetik, hogy ilyen zavaros időkben az átlagosnál is paranoidabbak legyenek - gondolom.

Nagyon jófej egyiptomi ismerősöm (együtt voltunk bevándorlók a suliban) a forr. kezdetén hihetetlen lelkes volt, most meg már egyáltalán nem. Aztán (megígértem, hogy semmi közelit nem mondok) de egy másik a hírekben kevesebbet szereplő lázongó országban konkrétan vadásznak a fehér emberekre. Forrásom mellől kilőtték az asszisztáló ápolónőt a kórházban, ő elmenekült, és kb. másfél hete különféle jóakaróknál bujkál, mert keresték nagyon.
Líbiáról meg az istennek se találom azt az olasz videót, amin milicisták lövöldöznek az Euba tartó menekülő családokra a strandon, Berlusconi és az olasz adófizetők pénzén vásárolt töltényekkel.
Nem tudom mi vár szerencsétlen népekre ezekben az országokban, de azért inkább nem lennék a helyükben.

@Gador: Ami azt illeti, talán túlzottan is konteókon jár csak az eszed, pl. most, nem azért, de az USA és Izrael biztos, hogy nem nyerhet a változásokon. Ha lesznek változások, mert magam sem hittem, hogy egyszer egy kicsit is drukkolni fogok ennek az állat Kadhafinak. Persze lehet, hogy még az én kis drukkolásom is kevés lesz a megmentéséhez.

@proletair:

"Azért nem volt ez mindig így. A sötét középkor Európája nem is álmodhatott olyan kulturális és tudományos életet, mint ami az arab területeken volt. Csillagászatban, orvostudományban, irodalomban messze Európa előtt jártak, és vallásuk is sokkal türelmesebb volt mint ma, vagy akkoriban a kereszténység."

**

Az arabok szeretnek ezzel jönni, hogy "ti még az erdők mélyén jártatok, amikor Bagdadban már közvilágítás volt" :))
Az iszlám vallási türeklemtről annyit, hogy a Korán tartalmazza a "pogányokat kiirtani, a hitetleneket sanyargatni" kitételt....

"A probléma egyébként pont a vallás, és a fundamentalizmus. Emiatt nem képesek fejlődni. Talán majd az araboknál is lesz egy "reformizáció", vagy tudomisén mi."

***

Volt orosz-szerb-román orthodox reformáció? Nem. Ezek az ázsiai típusú egyházak, "cezaropapizmusok" nem igényelték a reformációt, az iszlám is így van: ott sincs igény erre...

@smca:

Azért ne felejtsük el, hogy a tüntetéseken előszerettel lengették Nasszer képét, aki az arab államok egységét akarta (akkoriban Egyiptom és Sziria egy ország volt Egyesült Arab Köztársaság néven), és éppen atomprogramon dolgoztak arabék importált német - igaz 3. vonalbeli - atomtudósokkal, amikor lebuktak.

Most meg a közel-kelet legjobban felszerelt hadserege (pl. licenszben gyártott Abrams harckocsik...)

tehát ha jól értelmezem, és ha záros határidőn belül (tavasz?) oakisztánban égig fröccsen a szar, akkor kezdjek el felhalmozni konzervet és üzemanyagot?

remek

@bloggerman77:
"Az iszlám vallási türeklemtről annyit, hogy a Korán tartalmazza a "pogányokat kiirtani, a hitetleneket sanyargatni" kitételt...."

Biztos vagy te ebben? Nem valamelyik hozzácsatolt hülye kommentárban van? Esetleg valamelyik direkt félrefordításban? Sajnos a Koránhoz fűzött magyarázatok nem sikerültek olyan jól, mint az apostolokéi a keresztény kultúrkörben:( Meg alapot ad egy csomó tökhülyének, hogy ugráljanak. De normális muzulmán (muszlim vagy mohamedán, vagy mittom én mi) azért nem dől be az ilyeneknek, mert tényleg tanulmányozza az írást. Helyette ugyanis nincs p**ás újság, így jártak.

@tucano:

"De normális muzulmán (muszlim vagy mohamedán, vagy mittom én mi)..."

Engem már leb*sztak és kioktattak egy párszor, tehát megtanultam egy életre: a korrekt szó a muszlim!

A "mohamedán" torzít, ferdít és igaztalan, a "muzulmán" az perzsa (?) eredetű szó, tehát ugyancsak tré.

@bloggerman77:
Azért érdemes felütni mondjuk egy csillagászati szakkönyvet, és rácsodálkozni, hogy mennyi csillagnak van arab neve. És az elnevezés idején vajon mennyi csillag kapott európai nevet... (költői kérdés volt) De elég megnézni az építészeti emlékeiket, akár itt Európában. Olyan pazar kecókat húztak fel már akkor, amikor itt a legnagyobb bravúr egy román templom megépítése volt.
A Korán meg persze tartalmaz hajmeresztő dolgokat, de az első keresztes hadak megjelenése előtt Jeruzsálemben például nem ölték halomra a más vallásúakat. Sőt! Zsidó, keresztény zarándok, vagy fátimida kereskedő prímán eléldegélhetett arrafelé, egy volt a lényeg, más vallását szidni nem ér. A nagy változás Jeruzsálem elfoglalása után lett, és pont a keresztények kezdték el vallási alapon irtani a népet. (A jeruzsálemi vérengzés mai napig az egyik legbrutálisabb háborús rémtett)
A kereszténységnek is volt egy fundamentális korszaka, pont ezer évvel ezelőtt. Akkor senki sem gondolt a reformációra. A muszlimoknál viszont a két fontosabb vallási csoport egymás iránti ellenszenve miatt nincs is igény nagyon a reformációra.
Nem védem én az arabokat, csak ne nézzük egyoldalúan a dolgot.

@proletair: "A Korán meg persze tartalmaz hajmeresztő dolgokat, " - "Ha a Biblia főbb szereplői ma élnének, az ószövetségiek mind sitten, az újszövetségiek a diliházban lennének."

Mindegyik "bizottságilag" szerkesztett szent könyv tartalmaz annyi egymásnak ellentmondó részt, hogy bármit ki lehessen hozni belole.

@Gador: "Nemtudom, olvastátok-e de megjelent egy hír, miszerint számos értékes egyiptomi lelet tűnt el a múzeumokból. Konteó-szálként lehet, erre ment ki az egész..." vállalkozó kedvüek kihasználták a zavargásokat és az őrség hiányát. Főleg ha a múzeum igazgatójának igaza van és tényleg bennfentes meló volt, akkor tudták hogy az ilyen ókori relikviáknak nagy az értéke bizonyos körökben.
Bár úgytudom, kevés műtárgy tünt el ahhoz, hogy ezt megszervezett akció legyen. Rongálási kár majdnem ugyanannyi volt mint a lopás.

A STRATFOR független (itt hangosan kacag) hírszerző elemző portál arra a következtetésre jutott, hogy Egyiptomban nem forradalom, hanem síma katonai puccs volt, mert a hadsereg fordulatot kívánt elérni, hogy megtarthassa társadalmi-gazdasági pozícióit. Azt még el tudom képzelni, hogy ez Washington csendes asszisztálása mellett folyt,bár Clintonné első nyilatkozatai előbb Mubarak mellett, majd ellene, már ezt is kétségesé teszik, bár lehet, ez csak a megtévesztés része volt. Az egyiptomi hadurak most fél éven belül választásokat ígérnek, amelyből a felmérések szerint a Muzulmán Testvériség kerülhetne ki győztesen, akik nem éppen Izrael imádatukról híresek. Választások lesznek, de inkább nem. Egyiptom térségbeli politikájának módosulását jelezheti a két iráni ladik átúsztatása a Szuezi csatornán,amire egyesek Tel-Avivban már a Sámson-projekt aktáinak leporolásán törik a fejüket.Egy ellenséges Irán és a ki tudja merre tartó Egyiptom + a többi arab államban zajló felfordulás semmi jóval sem kecsegteti Izraelt. Az egyiptomi fordulat a belső bajokat illetően -demográfiai és szociális válság - semmit sem oldott meg, sőt még rontott is rajta, pl. elmaradó túrisztikai bevételek, de talán fenntarthatja az amerikai befolyást, ha a diplomácia és a hárombetűsök erősen dolgoznak rajta. Nem tudom elképzelni, hogy a Moszad, a CIA és kapcsolt részei egy óriási,összehangolt HUMINT művelet keretében egy rendkívül kétséges kimenetelű forrongást idéznek elő az arab világban, mert azt nem gondolhatják komolyan, hogy a nyugati civilizációtól gyökeresen eltérő vallási-kultúrális térben a tömegek már alig várják a demokrácia exportját.A tömegek szeretnének jóllakni, miközben naponta ötször leterítik az imaszőnyeget. Ez az egész felfordulás szerintem csak kezdete a bajoknak, sokkal rosszabb jön,ránk nézve is, az EU kömény magja sem játszik, mert saját rendszerszintű bajával (euró, adóssághegyek, stb...) van elfoglalva,Merkel hiába csapkodja az asztalt. Gazdaságilag a buliban eddig Oroszország járt jól a megugró olajár miatt. Jó lenne, ha egy Közel-Kelet szakértő erre tévedne és megismerhetnénk az álláspontját.

Én a Moszad-ra tenném a voksot. Hamarosan Iránnak lesz saját atombombája (az tuti, hogy É-Koreából már beszereztek párat just for fun), és ezt nem akarja Izrael megvárni. Megkeveri a szart a ventillátorban, Irán elkövet pár atrocitást, mert úgy érzi, hogy itt az ideje (lásd a két ladikot), aztán jöhet a buli. Az USA meg úgyis be lesz zsarolva (te fegyverezted fel az ellenséget, jó lenne, ha most végre rendet tennél arrafelé). Ja, azt nézte már valaki, hogy Irak és Afganisztán között melyik ország van? Izraelnek pont kapóra jönne egy közelben lévő valamennyire szövetséges haderő, és gondolom nem akarják megvárni, míg az USA elkezdi kivonni a csapatokat teljesen.

@proletair: Nem a muszlimok fejlesztették ki a csillagászatot, orvoslást, építészetet, stb, hanem az általuk meghódított népek. Mivel éppen ekkor volt Európában a legsötétebb középkor, és a Római Birodalom bukása utáni népfogyatkozás még mindig tartott, Ők voltak a tudományos ismeretek terén jobb helyzetben. Viszont amint helyrerázódtak Európában a körülmények, megindult a fejlődés, náluk meg a tudományok elsorvadása.

A vallási türelemről annyit, hogy minden nem muszlimnak külön adót kellett fizetni, ez volt a dzsizja. Majd hülyék lettek volna alapos indok nélkül bántani a nyírásra váró juhokat.
De ez már régen megszűnt. Egyrészt sokan áttértek, másrészt az évszázadok során ott is a vallási fanatikusok kerültek fölénybe.

Nem tudom, hogy tudod-e, de Szaúd-Arábiában, Iránban meg a többi konzervatív vezetésű országban mind a mai napig halálbüntetéssel jár bármilyen más vallásúnak templomot építeni. Szintén halál vár az iszlámból kitérőkre. Pakisztánban illetve Afganisztánban minden napos a keresztény közösségek elleni támadás, annyira, hogy gyakran a hírekbe sem kerül be.

Ami pedig a vallási reformációt illeti, olyan nem lesz. A Koránt módosítani, vagy átírni a legnagyobb szentségtörés, azt betű szerint be kell tartani. A különböző szekták nem a Korán értelmezésében különböznek egymástól, nem a vallási előírásokban, hanem Mohamed aktuális utódjának, a legfőbb vallási vezető személyében. Tulajdonképp leszármazási vita van közöttük.

@folti_: A Koránt nem bizottság szerkesztette, hanem személyesen a Próféta, akinek Allah diktálta.

Épp ezért, a Koránt módosítani nem lehet, átírása a legnagyobb szentségtörések egyike.

Az eseménysor inkább az 1848-as forradalmi hullámhoz hasonlítható. Nem az eszmék, hanem a hatóerők tekintetében.
Akkor is egy rossz termésű év és egy nagy demográfiai hullám találkozott + egy új eszmékre fogékony nagy létszámú 20-on éves réteg.
Ez mind igaz a mostani arab világra is. Természetesen nem szabad elfelejteni, hogy a "legliberálisabb" arab lázadok számára is megkérdőjelezhetetlen az iszlám. Ami egy jelenleg 1389 éves vallás. Vagyis az állam-egyház-társadalom viszonya inkább hasonlítható össze az 1300-as évek Európájával, mint a mostanival. Ez független az adott régió technikai fejlettségétől.
Egyébként 1848-ban is úgy söpört végig Európán a forradalmi hullám, hogy az egyes országokban nagyon különböző célokért küzdöttek, mégis egyszerre zajlott. Párizsban 1848-ban már a munkások lázadtak szocialista jelszavakkal, amikor Magyarországon még a jobbágyfelszabadításért ment a küzdelem.
Amúgy én nem lepődöm meg azon, hogy Tunéziában kezdődött. A forradalmak nem a legsőtétebb diktatúrákban indulnak, hanem akkor amikor valamiféle jobb szintről merül fel a visszalépés veszélye. Magyarország nem 1952-ben lázadt fel Rákosi ellen, hanem akkor, amikor néhány év enyhülés után 1956-ban vissza akarták csinálni a dolgokat.
Az igazán kemény diktatúrákban nem lehet fellázadni (lásd É-Korea), csak azokban, amik puhulnak.
Ami pedig a konteokat illeti; nyilván vannak olyan erők, akik vagy segítenek elindítani az eseményeket, vagy megpróbálják meglovagolni/kihasználni a hullámot. De egy ilyen cuccot teljes egészében szervezni nem lehet. A tömegek spontán közös lelkesedése mindig is része lesz a történelemnek.
Végül egy pesszimista gondolat: 1848 legtöbb forradalmát leverték. Most is lehetséges, hogy leverik őket, vagy egyik diktatúrából a másikba esnek. Esetleg a legokosabbak néhány ügyes gazdasági reformmal kifogják a forradalom szelét a vitorlákból.

@teddybear01: legalábbis ezt állítják a Próféta - Allah áldása és békéje legyen rajta - követői. Nemmintha ez lenne az első eset hogy a egy vallás oszlopos tagjainak későbbi követői olyanokat állítanak róla, ami nem történt meg, vagy egyszerűen egy ember számára kivitelzhetetlen volt a kérdéses korban.

@folti_: Az iszlám hit a módosulásokhoz túlságosan rugalmatlan. A vallási iskolákban nem a Koránt magyarázzák, hanem azt a dialektust oktatják, amiben a Próféta írta a Szent Könyvet. Azért, mert eredetiben kell ismernie egy hívőnek, mert úgy kerül legközelebb Allahhoz. A legvallásosabb tett, kívülről bemagolni az egész könyvet, mind a 6-7 ezer verset. Meg persze ott van a kötelező mekkai zarándoklat.

"legalábbis ezt állítják a Próféta - Allah áldása és békéje legyen rajta - követői."

Vigyázz, ez a mondat Iránban már elég egy nyilvános megkövezéshez!!

@teddybear01:
"Nem a muszlimok fejlesztették ki a csillagászatot, orvoslást, építészetet, stb, hanem az általuk meghódított népek. Mivel éppen ekkor volt Európában a legsötétebb középkor, és a Római Birodalom bukása utáni népfogyatkozás még mindig tartott, Ők voltak a tudományos ismeretek terén jobb helyzetben."

Azért ebben nem kevés ellentmondást vélek felfedezni...

@teddybear01: Az, hogy a mai Iszlám az milyen és hogy viszonyul a saját dogmáihoz az egy dolog, de ez nem jelenti azt hogy 1000-1300 éve is ugyanezt a felfogást követték.

Főleg hogy legjobb tudomásom szerint az első, vagy a második kalifa volt az aki elkezdte összeszegyüjteni, fontossági sorrenbe rendszerezni és leírni Mohamed tanításait amik addig jórészt szóbeszédben terjedtek. Igen a Koránt is.

Iránba és Szaudi-Arábiába köszönöm nem kívánok utazni a közel-éstávolabbi jövőben, viszont ha mégis rákerülne a sor, akkor nem fogom a helyieknek hangoztatni az ilyesfajta nézeteimet.

Csak tények szintjén:
- a Biztonsági Tanács impotenciája végtelen, már többször bizonyított
- Kínának nek érdekterülete ez a térség, kizárnám a szerepét
- Oroszország és USA már más tészta, ők egyrészt érdekeltek a fundamentalisták elleni "világháborúban", másrészt az Izraelhez fűződő viszonyuk is tisztázott.
- Izraelnek az iraki bevonulás utáni egyensúlyi helyzet volt a legmegfelelőbb, ja, persze, Libanon háborúját majdnem kihagytam, szóval Izrael a 2011-es évig viszonylag békében élt a szomszédos arabokkal. De mi lesz ezután? Egyiptomban is kialakulhat egy iszlamista vezetés, amely egy arab forradalmat is lelkesíthet, pénzelhet, vagy akár indíthat. Ki tudja, milyen lesz az új gyipó kormány?
- Iráni művelet lett volna? Elsőként a Moszad akadályozta volna az egészet, szerintem az iráni szolgálat minden lépéséről tudnak Tel-Avivban.

Végkövetkeztetés: Sorra dőlnek be az országok, nagy nemzetközi összeesküvést felesleges keresni, minden országban más okai vannak a kormány bukásának. Beindult a dominó, lehet, hogy Afrika után Ázsia következik és Mongóliáig dőlnek meg a kormányok. Egy erőre kapó iszlám mozgalom, amely egyesült és egységes, OECD-stül, olajlobbistul, radikális iszlamizálástól le tudja tenni padlóra Európát (Oroszországgal együtt). És a végeredménynek egyedül az USA örülhet, Izrael bemattolva, iszonyatos jenki fegyverbehozatalra szorulva, Oroszország kiütve, Európa tönkretéve. Szerintem...

@proletair: Pedig egyszerű. Katonailag meghódították a tudás birtokosait.

A Közel-Kelet, Egyiptom, és az Észak-Afrikai területek nagyobbrészt a Bizánci Birodalomhoz tartoztak, így itt a görög-római tudományos eredmények fennmaradtak. Leszámítva például az Alexandriai Könyvtár felégetését. Ezeket a jól prosperáló és gazdag tartományokat aztán meghódították a vallás nevében összeszerveződött muzulmán hadak. Mivel a hódítók kevesen voltak, a korábbi hatalmi, művelődési struktúrákat érintetlenül hagyták, csak az uralkodó osztályt olvasztották magukba.

Mivel az európai területeken viszont keleten a Bizánci Birodalom, nyugaton a Frank Birodalom megállította a terjeszkedésüket, lassan elsorvadt a tudományos fejlődésük is. Nem volt rá igény.

Európában viszont a Római Birodalom szétesését követően a népesség nagyot csökkent. Egyes történészek szerint 45-50 millióról 20 millió alá esett a lakosság lélekszáma. Ráadásul a VIII. és a XV. század között egymást érték a pestisjárványok, egész országrészek pusztultak ki.
A politikai körülmények sem kedveztek a tudományos fejlődésnek. Túl kevés volt a művelt népesség, amikor a túlélés a tét, nem érnek rá az olvasgatásra.
Később, amikor azután a gazdaság el kezdett jobban működni, elkezdődhetett a tudomány reneszánsza is.

Nah akkor az én véleményem, mert szerintem nagyon sok itt a csúsztatás.

"derült égből forradalom": Azzal érveltek itt páran, hogy semmit se hallottunk Egyiptomról a forradalom előtt, és hirtelen tört ki, és ez azt bizonyítja hogy a piréz titkosszolgálat volt.

Nem, ez azt bizonyítja, hogy kib@szott tájékozatlanok vagyunk. Van egy olyan érzésem, hogy Mubarak nem csak ült-üldögélt, és egyszer csak forradalom lett, hanem mondjuk folyamatosan apró népnyúzásokat követett el. A forradalom előtt meg mondjuk pont a baklava adójának megemelése volt az utolsó csepp a pohárban.

A forradalmakat meg hát nem az értelmiség vívja meg az utcákon, hanem a temperamentumosabb, adott esetben csürhe (lásd kenyérsisakos fickó :) ). De legalábbis az első követ nem az emeritus professzorok szokták elhajítani.

Ugyanígy maguk a forradalmak is sokszor nem arról szólnak, hogy mi legyen, hanem hogy mi ne - és így szükségképpen hatalmi vákuumot fognak generálni. Márpedig azt az fogja betölteni, aki elég erős, okos, gátlástalan, Egyiptomban lehet hogy az egyik fundamentalista csoport, lehet, hogy a katonai vezetők.

Ami mondatok meg úgy kezdődnek, hogy "az iszlám hit.." azok íróinak a figyelmébe szeretném ajánlani, hogy olyan sincs, hogy "a keresztény hit". Református, evangélikus, stb. van. Ahogy az iszlám sem egységes, hanem közös alapokra épülő, szerteágazó dolog.
Ha nem így lenne, akkor az iszlám vallású államok sokkal inkább egy irányba mennének, nem?

Abban pedig egyetértek, hogy a Koránból is ki lehet olvasni bármit, meg az ellenkezőjét is. Lehet, hogy a Koránban benne vannak olyan dolgok, amit nem tart be a legtöbb arab - de ennyi erővel a Bibliában is benne van pl. hogy a szembetegeket nem szabad beengedni a templomba. Nyilván azt tartják be, ami a körülményeikhez képest betartható, aztán később foglalkoznak a teológiai indoklással.
(nekem is van muszlim ismerősöm, ő pl. rendszeresen iszik alkoholt, és evett már disznóhúst is. Azóta sem kövezték meg otthon. Btw a muszlim elnevezés szerinte a helyes :) )

Kartácsok, az meg van nektek, hogy a kevés pozitívum közül amit a líbiai diktátorról el lehet mondani az egyik az, hogy nem léptette magát elő. Ő továbbra is az az ezredes, ami negyvenegynehány éve volt, amikor a legfőbb hatóság jóvoltából a líbiai emberek megmentője állást betölthette. Oly nagy dolog ez kérem, hogy nagy nyugat-európai demokráciák is kénytelenek ennek az erénynek meghajolni, hiszen ők maguk is kénytelenek voltak évekig mellőzni a nagyság ilyesfajta jeleit. Gondoljunk csak pl. Franciaországra, ezen belül is Charles De Gaulle köztársasági elnök aka. harckocsizó tábornok tábornoki kinevezési okmányára, amelyet ugyebár senki se látott ;-)

@folti_: Az első kalifa maga Mohamed volt. Csak őt nem kalifának, hanem Prófétának nevezik, mind a mai napig.

A Koránt, nem szóhagyományok útján jegyezték le, hanem Mohamed írta le. Ezért a legszentebb vallási irat, maga a mohamedán hit. Megváltoztathatatlan.

Amit te mondasz, azok az írások csak kiegészítői a Koránnak. Például a Próféta Tanításai, a próféta életéről szóló iratok. Ezek viszont nem annyira szent szövegek.

Ami Iránt illeti, az egyik(kamionos) ismerősöm az iraki-iráni háború alatt szállított Iránba, és volt olyan ostoba, hogy vörös színű pulóvert vitt magával. Cirkuszt csináltak az ottaniak, amikor meglátták rajta, és elvitték Teheránba. Ahol is arra ítélték, hogy egy utca kövébe kirakott amerikai és orosz zászlót megtaposson, és leköpjön.

@Zig Zag: ha elolvastad volna a "Zöld Könyvet", akkor megértenéd, hogy miért maradt ezredes. Nekem megvan otthon, sületlenségek halmaza, iszonyú. Legközelebbi lemilbuliba elviszem és helyi érzéstelenítésként felovasok belőle, bármelyik oldal bármelyik mondatán lehet röhögni. Líbiai Arab Népi Dzsamahirija alkotmányáról van szó, csak jelzem :-)

@Zig Zag:

azért, mert harctéri kinevezés volt, te bizalmatlan cinikus, teee....

maga Napoleon adta!

:)

Ami pedig a mostani cirkuszt illeti.
Szerintem komoly az esély a konzervatív vallási erők hatalomra kerülésének. A muzulmán országokban a diktatúra a természetes államforma. Valahogy mindig ilyen lesz a politikai betagozódás, akárhogy is nevezik éppen. Aztán, ha a mi szempontunkból szerencsés, akkor felvilágosult, felénk legalább nem ellenséges a diktátor.

Az átlag muzulmán hívő a kalifátus visszaállítását, majd a muzulmán vallás egyeduralmát várja. Épp úgy ahogy a keresztények Krisztus visszatérését, és az Isten Országának eljövetelét.

@teddybear01: "Az első kalifa maga Mohamed volt. Csak őt nem kalifának, hanem Prófétának nevezik, mind a mai napig."
Biztos? Mert a kalifa szót leggyakrabban mint helyettes, (Mohamed hatalmának) örököse fordítják. Tehát Mohamed soha nem lehetett kalifa, a saját hatalmát nem örökölhette magától. ;)

De úgylátom nem érdemes vitatkoznunk mert ugyanazokat a már lelőtt érveket szajkózod újra, meg újra, mikozben nem tudsz (vagy akarsz) különbséget tenni a modern iszlám világ és a 7-8. századi iszlám világ között.

@folti_: Illetve a magán az iszlám vagy akár csak az arab világon belüli komoly kultúrális különbségek közötti különbségekkel sem igazán foglalkozol. Holott egészen másképp vizsonyulnak a különböző népek magához a valláshoz is, pl Szaudi-Arábiában mint pl Tunéziában vagy Marokkóban.

Fanatikusok mindenhol vannak, de mindenhol más más befolyással rendelkeznek.

Irán meg a teokráciája melett jopár dologban moderneb mint a most forrongó arab államok. (és a saját érdekedben jobbha nem arabozod le a büszke perzsákat ... ;)

@folti_: Mivel a Próféta meghalt, azért nevezik a legfelsőbb vezetőt kalifának, mert a prófétát helyettesíti. Ilyen egyszerű.

"De úgylátom nem érdemes vitatkoznunk mert ugyanazokat a már lelőtt érveket szajkózod újra, meg újra, mikozben nem tudsz (vagy akarsz) különbséget tenni a modern iszlám világ és a 7-8. századi iszlám világ között. "

Mert a különbség csak annyi, amit a megváltozott külső körülmények rájuk kényszerítenek. Atombombát építenek, mert ez a legerősebb fegyver mostanság, de a Török Birodalom idején ágyút öntöttek, mert akkor az volt a legerősebb fegyver.

A demokrácia csak máz a muzulmán kultúrán, ha jobban megkaparod, mindenütt a közönséges katonai és/vagy gazdasági erőn alapuló diktatúrát találod alatta. Hogy aztán a diktátort nevén nevezik, vagy páran ilyen-olyan néven összeállva gyakorolják a parancsnoklást, lényegtelen.

Azért az mennyire kemény, hogy az egész úgy kezdődött, hogy valami zöldségárus felgyújtotta magát.

Amúgy tényleg jó lenne olvasni valami konetót a dologról. Nem sok elképzelésem van arról, hogy ez most akkor kinek is jó, mivel nagyon bizonytalan, hogy a minidiktátorok megdöntése után ki is kerül majhd hatalomra melyik országban. Vagy csak Tunéziát akarták, csak elgurult az emberek gyógyszere a többi államban is?

Hejj be jó is lenne mostt belelátni a Moszados iratokba, meetingekbe. :)

@Titus Pullo Urbino: már rég szeretnék belelapozni. egy ideig kerestem a vatera/teszvesz/antikvárium művekben, de nem találtam. szeretném végre elolvasni, hogy mit kell tudni a nők természetéről.

@teddybear01: Mohamed írástudatlan volt. a Koránt szájhagyomány útján jegyezték le.

@Minorkavidor: a hol a pénz témára: kezdetben ezt nemzetközi (gy.k. amerikai) befektetésekbe tették, és ez ma is meghatározó. csak a citibankba, a világ (egyik?) legnagyobb kereskedelmi bankjába az elmúlt években legalább két körben betették kb. a magyar gdp felét. az olajsejkek nélkül ez a bank már csak egy kopjafa lenne a szépen gyarapodó bank-temetőben.
az olajdollárok jól kiépített rendszeren finanszírozzák a nyugatot, az olajtermelő zónákba ennek a pénznek a kis része lett elköltve, szociális juttatásokra, hadseregre, illetve az elit által közvetlenül le lett nyúlva a pénz.

szóval hülyeség azt számolni, hogy egy tripoli csóróra mennyi bevétel jutott, mert egy átlag nyugati többet profitált az olajból.

@teddybear01:
Nézd, egy hódítót az is minősít, hogy mit kezd a hódításával. Az arabok szerinted is képesek voltak a meglévő tudást fenntartani, netalán fejleszteni.
A Ny-Római Birodalmat meghódítók ezzel azért nem nagyon dicsekedhetnek. A népességfogyásnak, pestisjárványoknak voltak ilyen jellegű okai is. (Rómában nem volt jellemző a pestisjárvány, London elöljáróiban a XVIII.-XIX. században merült fel, hogy a csatornázás hiánya és a pestis között némi összefüggés lehet. A nagyra tartott nyugati tudomány bő 1600 évnyi spéttel dolgozott.)
A muzulmán, pardon, a muszlim még a vallások között is lehet konzervatív, de nekem barokkos túlzásnak tűnik az arabokat, muszlim vallásúakat tudásra-tudományra igénytelennek minősíteni.
ON Mindenki kíváncsi volt, hogy létező dolog-e a pánarab mozgalom. Most erre a kérdésre látunk egy sokak számára meglepő irányultságú választ/kísérletet.

Nem olvastam vissza mindent (majd fogok), úgyhogy bocs, ha már volt:

Izraelnek és a Nyugatnak úgy általában mitől lenne érdeke, hogy a szomszédjában vagy fő olajellátó régiójában (megijedtem, mennyi minden nincs nélküle) anarchia legyen, és habzó szájú iszlamista fanatikusok jussanak a hatalom közelébe v. pont bele?

@Zig Zag: a női természet szeszélyes, így fogalmaz a Vezér, szerintem ebben igaza van, mint ahogy a tenisz ellenzésében is.

@Kismy: Az iszlám hagyomány szerint Mohamed az első, Hira hegyén kapott kinyilatkoztatástól (610) a haláláig (632) tartó 23 éven át folyamatosan, részletekben kapta meg a kinyilatkoztatást Jibrīl (Gábriel) arkangyal közvetítésével. Miután Mohamed sem írni, sem olvasni nem tudott, szóban közölte a kinyilatkoztatásokat tanítványaival, amelyeket társai csontokra, pálmalevelekre jegyeztek le.

Más vélemények szerint a próféta valójában iskolázott és olvasott kereskedő volt, olvasta és ismerte a főbb zsidó és keresztény szent iratokat és tanításokat, de egyéb teendői miatt nem volt ideje arra, hogy személyesen írja le Allah tanításait.

Mindkét esetben a Korán egyértelműen Mohamed egyszemélyi műve, legfeljebb a lejegyzése több írnok által történt.

Ettől függetlenül szentségtörés az eredetit átszerkeszteni, ahogy a keresztények a Bibliával több ízben tették.

A kommentek feléig ha jutottam. Ha valaki véleményét ismételném, bocsika.

Ezek az arab államok egytől egyig korruptak, vagy nagyon korruptak. Persze a hatalom mindig igyekszik kreálni ellenség képet, elterelendő erről a nagyon is komoly problémáról a figyelmet. Erre kiváló volt pl. az antiszemitizmus, az USA és/vagy Eu ellenesség (amúgy az ellenség képpel, a szekértáborok kialakításával minden hatalom nagyon is szívesen él).

Szerintem a politikailag elnyomott, gazdaságilag ellehetetlenített népek ezt unták meg. Vagy egy hete hallottam valamelyik elemzésben; "Egyiptomban a felkelők nem zsidóznak".

A vallási fanatikusok kérdése számomra azért bizonytalan, mert innen nehéz megítélni, azok mennyire voltak a mindenkori korrupt hatalmak bábjai? Belföldi ellenség-képnek éppen ők is jók lehettek. Szóval ha valakik, akkor a fanatikusok a helyi szolgálatok (esetleg részleges) ellenőrzése - irányítása alatt lehettek. Szerintem.

Eu, USA eseményekhez való viszonya (nem a locsogásra gondoltam, hanem tettekre), igencsak meghatározó lesz az új államok demokrácia felfogására, kereszténységhez való viszonyára. Félek tőle, szokás szerint jönnek majd az "ejrópéer" kioktató szép szavak, és más semmi ...

@tomcsák: Megtartották a tudást, mert hasznos volt. Még tovább is fejlesztették, például a hadi tudományok esetében.

Viszont Európában először hihetetlenül nagy gazdasági visszaesés következett be a Nyugat-Római Birodalom bukásával. A kor legnagyobb városai néptelenedtek el, a világ akkori legjobb úthálózata, kereskedelmi rendszere hullott elemeire. Ezt nem tudta ellensúlyozni az, hogy pár barbár törzsfő beköltözött a római szenátoroktól elvett villákba.

Ami a muszlim kultúrát illeti, az magas szintűnek kell tekinteni. Irodalmi és költészeti szempontból sok maradandó alkotást hoztak létre.
Viszont a természettudományokban nagyon elmaradtak az európai fejlődés mögött. Ez aztán a katonai képességükre is kihatott. Az európaiak először megállították, majd visszaszorították a muszlim erőket. A végén pedig meghódították és gyarmatosították a nagyobbik részét.

Lemilblogra illő poszt lenne a Kadhafi testőrnőit összefoglaló, -természetesen gazdagon illusztrált- szösszenet.

Nem akarok igazán beleszólni, mert nagyon jó a komment folyam, és engem is nagyon érdekel a téma.
Két dolgot megjegyeznék:

1. Nagyon nagy tévedésnek tartom az ún. "iszlám virágkora a tudományok terén" kifejezést, mivel az

a) valójában a leigázott népek kulturális töredékeiből táplálkozott, kiegészítve kis mértékű tovább fejlesztéssel ÉS az igazi erejét az adta, hogy csak az arab nyelvű iratok maradtak fenn erről a tudásanyagról, ellenben pl. azokkal az ókori forrásokkal, amik az idők folyamán -sokszor pont a muzulmán hegemónia miatt- elenyésztek. ( Pl. nem tudjuk, hogy az alexandriai könyvtárban mekkora tudáskincs semmisült meg.)

b) Az iszlám virágkora leginkább a VIII-IX. sz.-ig követhető nyomon, de ahogy a klerikális vezetés az államszervezetben is egyre nagyobb befolyással bírt, amikor már a kalifák is részben vallási-politikai tisztséget töltöttek be, mindez megállt, mivel a tudomány mint olyan, nem bírt értékkel. A Korán nem beszél a tudományokról. A Korán a harcot emeli piedesztára.
Értékkel -s ez sajnos a mai napig így van- a Korán tanulmányozása bír, BÁR ugye azt nem úgy kell tanulmányozni, mivel szent és tökéletes és egy betűt sem lehet módosítani, félre érteni benne... Isten maga írta Mohameden keresztül.
A Koránt szó szerint követni lehet csak. Más opció, vita, kritika nincs.

c) Ne feledjük, hogy az iszlám tudományos élet képviselői nem arabok, hanem leginkább a mórok és a perzsák voltak. Az arabok még sehol sem voltak. Sajnos a mai iszlám nem ezeknek a népeknek a felvilágosult iszlám felfogásából táplálkozik, hanem (money talks) a szélsőségesen vahabita Szaúd-Arábia és Teherán medrezéiből. ( Illetve ott van még Pakisztán, de ők látjuk mit adnak a talibokkal, ami egyébként azt jelenti vallási iskolában, medrezében tanuló.)

d) Egy muzulmánnak nemzetiségtől függetlenül két létszaka lehet, muzulmán, de nem foglalkozik annyira a vallással vagy muzulmán és vallásos. De HA a vallással valaha is el kezd foglalkozni, akkor csak a tradicionális, bigott, radikális felfogást és gyakorlást lehet követni.
Általában sajnos az első típusnak, aki kezdetben nem foglalkozik a vallással lesz egy pálfordulása, ami után a legradikálisabb neofitaként fogja Allah szavát hirdetni. Csak két példa:
1. Az iráni iszlám forradalom után (, ami szerintem a XX. sz. legnagyobb biztonsági kockázatát jelentette és sajnos jelenti még ma is) rengeteg művelt iráni tért haza és állt teljes mellszélességgel az új rezsim mellé. Vagy azok a merénylő, terrorista fiatalok, akik nyugati egyetemeken tanulnak, majd belekerülnek a vallás bűvkörébe és egyszer csak robban a pokolgép. Hány ilyen példát is ismerünk?!

2. Egy hazai példa: Kicsit izzadságszagú volt a hazai szervek részéről, de a 2004-ben itthon merényletet tervezett palesztin fogorvos is közel 15-20 évet élt le itt úgy, hogy nem is érdekelte a vallás, majd elkezdett érdeklődni iránta és rövid idő múlva már merényletet tervezett...

Amúgy ajánlok egy nagyon jó anyagot mindenkinek, akit egy kicsit is érdekel a Korán tartalma, annak a harccal, hitetlenekkel, nőkkel foglalkozó részei, nyugati, statisztikai szempontból:

Angolul

www.politicalislam.com/downloads/Statistical-Islam.pdf

Magyarul is fent van valahol.

@pj02: Már lecsaptak a témára:

lepel.blog.hu/2011/02/23/kadhafi_szuz_testornoi?utm_source=ketrec&utm_medium=link&utm_campaign=index

@Zig Zag:
Állítólag a budapesti nagykövetségükön ingyé adják, ha kéred. Bőrkötésben, magyarra fordítva. Már ha még van belőle ugye:)

Magyarul:

www.dzsihadfigyelo.com/2011/01/31/dr-bill-warner-iszlam-statisztika-1-resz2/

www.dzsihadfigyelo.com/2011/01/31/dr-bill-warner-iszlam-statisztika-2-resz2/

Az oldal egyébként nagyon nívós elrettentő neve ellenére... :)

+Még egy dolog:

1. Khomeini az iszlám köztársaság eszméjével egyértelműen egy olyan politikai ideológiát állított fel, ami a síita-szunnita ellentéteken felülemelkedve az iszlám alapon szervezett köztársaság intézményét kívánta a "permanens forradalom" eszközével továbbvinni. Mert EZ a dzsihád, ami a hitük alapja!
Az embargó, a nemzetközi elszigetelés ellenére is Irán meg állt sajnos a lábán és igazából már a kezdet-kezdetétől arra törekedett, hogy önerőből megerősödve, USA-SZU segítség nélkül felépítve az iszlám államot, a saját példájával egy államszervezési (franchise) mintát szolgáltasson az egész iszlám világban.
Én az egész folyamat mögött Iránt látom, ami pl. Bahrein esetében egyértelműen nyilvánvaló. ( Bahreinben a síita szegények, lényegében jogfosztottak lázadnak a szunnita vezetés ellen és B. iráni területi követelés -hallgatólagosan- a mai napig is.)
De nagyon veszélyes a politikai iszlám és az iszlám köztársaság, mivel az egyrészt elválaszthatatlan a vallástól, ami pedig 100 % = kell, hogy legyen a Koránnal és a Szunnával, másrészt a közigazgatásban pont az első tétel miatt mindenképp részt kell vennie az iszlám klérusnak, mégpedig minden szinten. ( Hogy ellenőrizzék az államgépezet, igazságszolgáltatás, etc. minden folyamata és döntése megfelel-e a iszlám előírásainak.)

Az arab világban valóban nem tudják már a diktátorok megtartani a hatalmukat és lehet, hogy egyfajta parlamentarizmus, köztársaság alakul ki, DE hogy annak nem az USA vagy Németország lesz a modellje, hanem Irán, abban biztos vagyok. Hogy Irán meg milyen, azt szerintem mindenki láthatja.
A tüntetések valós erejét pedig már a tavalyi teheráni (sic!) eseményeknél is láthattuk: teheráni tüntetések voltak, NEM az ország egész területén lobogó tüntetések! Minden iszlám országban kialakult egy nagyon szűk értelmiségi réteg, szabadelvűbb fiatalok, de ők csak a szűk keresztmetszetet képviselik a lakosságnak és főként a fővárosra koncentrálódnak. A lényeg az a több milliós szegény, elmaradott, bigottan vallásos vidéki népesség, ami a fent említett országokban a lakosság nagy részét adja. Egyiptom lakosságának kb. 60 %-a pl. ilyen. Vagy Irán: hiába voltak tüntetések, lement Ahmadinedzsád lement vidékre és tízezres tömegek éljenezték...Ők az arab országok ereje! Arról már beszélni sem kell, hogy micsoda a népességrobbanásuk, mennyire szegények (olajon kívül és az sem mindenhol) a nyersanyagokban, hogy Egyiptom 80-81 milliós lakossága 7-9 havonta közel 800.000-1.000.000 (!!!) fővel nő.

Veszélyes világban élünk. :(

@teddybear01: A katonailag meghódított tudás-birtokosok a meghódítás előtt miért nem remekeltek? (persze lehet hogy remekeltek, csak papíruszra írtak és az meg elégett)
Vagy mi lett a tudással ott, ahol nem az arabok lettek a tudás birtokosai? Ezzel azt akarom mondani, hogy az arab kultúra igenis magas szintű lehetett, ha képes volt akárcsak kicsit is továbbfejleszteni a megszerzett tudást.
A vallási türelem akkor is erényként értelmezhető, ha adót szedtek a nem muszlimoktól. Akkoriban ez igen felvilágosult dolognak számított, főleg a setét Európából nézve.

Amúgy nyilván nem fogunk összeveszni, de ne offoljuk szét a posztot, majd legközelebb egy lemilbulin pár korsó sör mellett folytatjuk:)

@cirrus minor: megemelkedett gabonaár, illetve általában az, hogy drága a kaja. a szocik mibe buktak bele? a válságba (dráguló hitelek, munkanélküliség, egyszóval a szarabb életszínvonalba). kádár (és az összes arab kolléga) hogy élte túl? legvidámabb barakk, szolidan nődögélő életszínvonal, de legalább stagnálás. az életszínvonalnak csökkennie nem szabad, mert belebuksz. (PANEM et circenses, ugye.)

@tiboru: én vagyok ilyen kioktatós fajta, nem tudom, hogy téged oktattalak-e ez ügyben, de akkor legalább nem hiábavaló a dolog :)

@Titus Pullo Urbino: nono, az usa mindezzel szarul járna.
-olajár egekben, plusz a források egy része elapad
-jelentős piac és finanszírozó kiesik (európa), már amennyiben az apokaliptikus víziók beválnak :)
-nem csak az afpakban utálják majd a burájukat, de még európában is, ráadásul az itteni szövetségeseik/vazallusaik is kidőlnek.

az usának ez a dominó nem lehet érdeke semmilyen szinten, hisz a szövetségesei hullanak el sorban.

@proletair:

dehogynem remekeltek, még csak el sem égett

@teddybear01: ?? mohamed nem volt kalifa. a kalifa szó a követni igéből/gyökből jön, a kalifa "allah prófétájának utódát" jelenti. (khalífa raszúlilláh) valaki önmaga követője ritkán tud lenni.

a korán pedig azért szent, mert maga allah diktálta, nem pedig azért, mert mohamed jegyezte le a szavakat. (pont ezért helytelen a mohamedán megjelölés, mert nem mohamed van az iszlám középpontjában.)

@milliliteratura:

ellenberger a keresztény nyugaton úgy ismerik őket, mint mohamed követőit, tehát mint mohamedánokat...

(mert ezen az alapon az eszkimók sem eszkimók)

node

akkor mi lesz, ha iránban is kitör a balhé? igény az volna rá, elég régóta.

@stoppos76: ja, különösen az a jegyzőkönyv az érdekes, ami a tunéziai castingról szól. 10.000 moszados ügynök kereste két évig a megfelelő árust, mire megtalálták az igazit.

@folti_: az első kalifa Abú Bakr volt (Mohamed apósa), aki saját magát nyilvánította utódnak (=kalifa).
a dzsihád pedig I. Omárhoz (634-644) kötődik, aki előírja azt vallási parancsként.

@proletair: Ami az adózók létének megóvását illeti, az minden államvezetésnek elsődleges érdeke.
Ha végignézed a történelmi feljegyzéseket, mindenütt jött a hódító, seggbe rúgta az addigi vezetést, aztán beült a helyükbe.
Persze amíg a hatalmi harcok tartottak, több-kevesebb mészárlás volt, de a legalsó néprétegek körülményei nem változtak számottevően.

Ami a tudás európai birtoklását illeti, az általam említett gazdasági összeomlás következtében nem volt aki tovább vigye, és fejlessze Európában. Volt ugyan pár szerencsésebb területen próbálkozás erre, de aztán jött ugye a többi népvándorlás kori zűrzavar, amiből ők sem maradtak ki. Beleértve a vikingek vendégszerepléseit is.

De tényleg ez csak szétoffolná a posztot, ami nem lenne szerencsés. Ráadásul ez olyan szétágazó téma, amiről egész tudósközösségek vitatkozhatnak évekig.

@milliliteratura: Mint ahogy leírtam, Mohamed Próféta volt.

A közösség vezetői halála után vették fel a kalifa (kb. követő) címet, de hogy most éppen ki legyen a kalifa, arról megy a szekták közötti pofozkodás.

A Koránt meg Mohameden keresztül nyilatkozta ki Allah, tehát a prófétának is volt köze hozzá, ha csak szócsőként.

@Kismy: Meg benne van a Koránban is.

@fidulitto: ok, az usa tudományos előnye miből táplálkozik? csak nem a leigázott/bevándorló és braidrainelt népek tudásából? szilárd leo vagy teller ede mint amerikai szellemi fölény hordozói "amerikaiak"?

ha az iszlám szellemi központjait sorolod, illő az alazhart megemlíteni, vagy még inkább azzal kezdeni. az meg kairó kellős közepe.

a korán szó szerinti értelmezéséhez csak annyit, hogy a siita-szunnita alapvető különbségen túl a szunnizmusnak négy alapvető iskoláját szokás számon tartani, a siizmusnak pedig még allah se tudja, hány iskolája meg szektája meg mittudom én mije van. és ez csak a mainstream, millió egy üldözött-megtűrt-kihalt irányzat volt-van-lesz. ettől persze még szó szerint :)

@teddybear01: mint ahogy leírtad, "Az első kalifa maga Mohamed volt." ez konkrétan tárgyi tévedés. talán némi elmélyülés jót tenne, mielőtt kinyilatkoztatsz.

@bloggerman77: Libanon és Sziria messze másképp épül fel politikailag, mint a most ostrom alatt álló rezsimek. Amúgy Libanonban voltak zavargások, csak nem akkora hatásúak mint a többi helyen. Sziriában a hatalom hivatalosan sokkal jobban be van biztosítva, mint az eddig megbukott helyeken. Igaz valami hasonlót mondtak Kadhafira is meg két hete a rádióban ... ;)

@Kismy: Köszi, bár a nevekre és rokonságra nem emlékeztem pontosan.

amúgy elég vicces, hogy itt olyanok irkálnak arról, hogy az arabok/muszlimok/akárkik soha nem lesznek demokraták, akik olyan országban élnek, amely történelmében jó indulattal lehet összeollózni 30-40 demokratikus évet :)
(az unió nagyobbik részének nincs nagyobb demokratikus múltja, mint 60-70 év!)

@milliliteratura: A közösség vezetője volt. Ezt a pozíciót nevezték el a halála után kalifának.

Mit nem lehet ezen megérteni?

"amúgy elég vicces, hogy itt olyanok irkálnak arról, hogy az arabok/muszlimok/akárkik soha nem lesznek demokraták, akik olyan országban élnek, amely történelmében jó indulattal lehet összeollózni 30-40 demokratikus évet :)
(az unió nagyobbik részének nincs nagyobb demokratikus múltja, mint 60-70 év!)"

Náluk meg mind a mai napig nincs demokrácia. Diktatúra van, ilyen-olyan elnevezéssel.

Azért Izlandon ezt ne nagyon hangoztasd, mert ott már több mint évezredes hagyománya van, Európában is többször megpróbálkoztunk vele, de a muszlim területeken sohasem volt ilyesmi.

@milliliteratura:
- Nem lesz semmi bajod Habib, csak menj a térre és helyezd ott el ezt a darab papírt.
- Oké. De mi ez a furcsa szagú valami amit rámkentek?
- Az azért van, hogy ne tudjanak később követni a kutyák.
- Olyan, mintha benzin lenne. Nem gyúlékony ez?
- Dehogyis, csak menj oda és mi minden egyébről gondoskodunk.
/részlet a MCLIX számú Moszad operatív jegyzőkönyv II. bejegyzéséből/

@teddybear01: azért vicces, hogy fehéren-feketén ott van a tárgyi tévedésed, te meg magyarázod. nekem mindegy, mit hiszel, de csak lejáratod magad.

izland egyébként magyarországhoz vagy az unióhoz tartozik? mert én erről a kettőről írtam :)

@milliliteratura:

Az USA-t szerintem hagyjuk, persze, hogy hozott anyagból dolgoztak. De én mikor magasztaltam az USA-t vagy mondtam, hogy ők vannak fölényben? Semmikor.

De egyetértek veled, bár az Al-Azhar mellett akár Marokkót is meg lehet említeni, mivel ott volt a legrégebbi iszlám tudományos központ. ( Ha jól emlékszem.)
S persze, rengeteg irányzat van, na de azért olyan szintű reformációra, olyan szintű elszakadásra az (alapanyagtól)-forrástól mint nálunk a keresztény teológiában ott nem találkozhatsz. Mi azért -eltekintve egy-két protestáns kisegyháztól és szektától- igen-igen szeretjük átvitt értelemben vizsgálni a Bibliát, Jézus szavait, de ilyen szintű absztrahációra, kritikára megnézném én, hogy melyik iszlám irányzatnál találsz példát. Leginkább olyan, leginkább modern kérdés vagy probléma értelmezésében van amúgy véleménykülönbség közöttük, amire nincs egyértelmű vagy viszonylag könnyen analógizálható párhuzam a Koránban, Szunnában.

De persze mindig "érdekes" azt látni, amikor mindkét moszlim fél simán a saját dzsihádjának tartja az egymás közötti háborújukat. Lásd: Pakisztán vs. (ex-)Taliban, irak-iráni háború.

Nekem valahogy az motoszkál a fejemben, hogy a wikileaks botrány folyományaként zajlanak ezek az események. (És az al-jazeera is mintha nyakig benne lenne az események alakításában.)

bocs h csak most néztem be, eddig a "fel Triploi partjaihoz" c filmet forgattam, de a stáb vmit elkúrt mert a hülye helyiek komolyan vették és beálltak színésznek, és nem tudtuk lefújni a felvételt. a filmünk már elfogyott ezért eljöttünk, de ott még mindig népfelkelősdit játszanak. ezer bocs.

amúgy kísértet járja be arabo-africát.

@Titus Pullo Urbino: a női természet szeszélyes, így fogalmaz a Vezér, szerintem ebben igaza van, mint ahogy a tenisz ellenzésében is.

la donna é mobile, de ez nem hiteles fordítás

a teniszt meg elnézted, pénisz lesz az... :o)

Az én fő félelmem az, hogy világ minden táján egyre nagyobb feszültségek gyűlnek. Mivel a nagy, mindent átfogó háború mostanában nem opció, így válságkezelés, tüneti enyhítés van, de a mélyben a feszültség halmozódik. Viszont egyszer ki fog pattanni, és minden eddiginél pusztítóbb földrengést fog okozni.
Ha kitör egy általános háború a Közel-keleten, mi lesz pl Franciaországban, ahol már most is a fő kérdés a bevándorlók problémája?
Szóval szerintem valami igen-igen komoly probléma közeleg...

@Apafarkas:

na, szerinted hogy?
rendkívül gyorsan és mérsékelten PCmódon

@milliliteratura:
Igaz, de az olajállamok vezetőit senki sem kényszerítette arra, hogy ott tartsák a pénzüket.
Hogy a Nyugat profitált volna az olajból. Sztem a két olajválságnak fontos szerepe volt abban, hogy válságba került a 45 után kiépült jóléti állam.

Noha nem igazán vagyok túl nagy híve a megalapozatlan összeesküvés elméleteknek, de valamilyen oknál fogva a nagy valószínűséggel a magyar felderítő szervek által figyelemmel kísért
romániai események adták meg a lökést a hazai vezetőknek, hogy csak úgy "für alle fälle" gyorsan kihirdették az 1989. évi 20. tvr.-t, ami ugye nem más mint az 1977-es Genfi Egyezménynek a hazai jogrendszerbe való beillesztése.
Én nem tudom, hogy miért vártak egy ilyen nagy jelentőségű nemzetközi hadijogi egyezmény kihirdetésével 12 évet, de nagyon úgy néz ki, hogy még a romániai fegyveres események előtt sikerült kihirdetni

Libiával kapcsolatosan csak egy élményem van csapattiszti koromból.
Elrendelték a HKSz-t ( nálunk ez havonat biztos volt egyszer) amikor beértem (20') azzal szembesültem, hogy igen kevés lámpa ég a korlátozó rendszabályok táblán.
Szóval teljes létszámmal,felszereléssel és fegyverzettel, lőszerrel meg ami jár pucolás ki a körletbe. Ott vártuk az ellenőrző elöljárókat, de csak nem akartak jönni, ahogy egyébként bevett dolog volt.
Különben ment minden a grafikon szerint, aztán szól a távírászom ( aki az egyik rádiót szokás szerint a Kossuth-ra hangolta) hogy az USA megbombázta Líbiát. Na még ott gubbasztottunk egy napig. Nem volt más dolgunk, mint vigyázni arra, hogy a ménkű sok lőszer és robbanóanyag balesetet ne okozzon.

@fidulitto:
Sztem nagy marhaság volt Reagan részéről, hogy az afgán felkelőket támogatta a szovjetekkel szemben. Hiszen egy "szocialista" (az idézőjel nem véletlen) Afganisztánnál mi tudta volna jobban lekötni Iránt? Az amik évi többszzmillió dolláros támogatása lehetővé tette Iránnak, hogy évi többszázmillával többet költsön terrorizmusra! R.R. NEM VOLT EGY Tallerand! Ahhoz ész kellett volna, ami Reagennek nem volt. Pedig az iráni forradalom és az amerikai nagykövetség elfoglalása időben megelőzte Afganisztán szovjet lerohanását. A szovjeteket sztem az iszlám terjedésétől való félelem motiválta az akcióban, márha lefejtjük azt az ideológia maszlagot, amivel az akciót indokolták. Félelmük nem volt alaptalan hiszen nekik is több tízmilliós muszlim kissebbségük volt.
Mellesleg az ún. afgán lányról szóó híradások ellenére a nők helyzete nem volt rosz, sőt valszeg a modern korban akkor volt a legjobb. A nők 90/-a vagy tanult, vagy dolgozott. Amikor Nadzsibullah rendszere megdölt, a győztes hadurak az iskolából tiltották ki a nőket, a tálibokra maradt, hogy a munkavállalás lehetőségétől is megfosszák őket.

Ja a lényeg lemaradt. Amikor a riasztás a laktanyába megérkezett, a bombázók még csak úton voltak, de a támadás még nem következett be.
Akik érdemi tevékenységet végeztek a riadó alatt az a RÁF-RTF szd. volt mert a körletükben minden aggregátor ment és egyes berendezések mellett a sorállományúaknak is kiosztották az éleset. Oda még mi sem mehettünk be.

Ezt a linket most találtam:
nol.hu/kulfold/meghirdettek_a_harag_napjat_szaud-arabiaban
Mi az érdekes benne. Az egyik fő követelés a minimálbér 10 ezer riálra történő emelése ami kb. 2700 dolcsi.

Egyiptomi témához:

„Elemzőink átvizsgálták Tajjib Abdul-Razzak sejk minden egyes írásos és szóbeli nyilatkozatát: prédikációkat, fatvákat, interjúkat, mindent, ami a birtokunkba jutott róla. Néhány évvel ezelőtt valahol Egyiptomban, rendkívül szigorú titoktartás közepette interjút adott egy londoni arab nyelvű újságnak. Az interjú során megkérdezték tőle, hogy szerinte az iszlamisták vajon milyen módon fognak Egyiptomban hatalomra kerülni: a választásokon, puccs által vagy népfelkelés révén?

A sejk nagyon egyértelmű választ adott. Kifejtette, hogy az iszlamisták hatalomra kerülésének EGYETLEN módja Egyiptomban az, ha a tömegeket arra bátorítják, hogy lázadjanak fel elnyomóik ellen. Ezt véghezvihetik demonstrációk, zendülések és utcai harcok formájában, az egész Egyiptomot megrázó intifádaként.”

Részlet egy Daniel Silva nevű amerikai bestseller-író „A Moszad ügynöke” című könyvéből, amelyet 2007-ben írt, s amely a tavaly jelent meg magyarul.

@Titus Pullo Urbino:

A Zöld Könyv nekem is megvan :-)))

Az egyik kedvenc mondatom belőle:

"Kétséget kizáróan a férfi és a nő is emberi lény."

@milliliteratura:

Lehet, hogy te is benne voltál a tömegben :-)

De megtanultam egy életre, úgyhogy szárba szökkent a mag! És köszi!

@tiboru: nekem bármikor, bárkihez van egy rossz szavam, állok szíves rendelkezésedre :)

@Minorkavidor: ez viccnek elmegy. ha úgy teszem fel a kérdést, hogy akkor kapsz ápgrédelt f-15-öst, ha kimented a szarból a citibankot, akkor kötelez téged bárki bármire is? :)

@tiboru: "Kétséget kizáróan a férfi és a nő is emberi lény."

Lehet még kérni idézeteket?
(Székely felmenőim viszont azt súgják, hogy Kadhafi ezen megállapítása téves. :) )

Közben állítólag Kelet-Líbiában egy veterán al-Kaidás már ki is kiáltott egy iszlám emirátust :))

@szs.: az asszony nem nem ember, a medve nem játék c.?

@bloggerman77: akkor az Emirates Stadium Londonban most egy európai kalifátus bölcsője lesz?

@Iustizmord:

:))

Egyenesen Eurábia fővárosa :)

@Iustizmord: "Két gyerekem van, meg egy lányom" és tsai. :)

@Titus Pullo Urbino: olvastam róla egy elemzést, csak már nem emléxem hol ;-)

@proletair: olyan amatőrnek gondolsz, hogy bekopogok oda és mondom, hogyaszongya, Szálem, volna kérem még egy példány a Zöld Könyvből - tudják, vizsgáznom kell belőle...

@Zig Zag: nálunk Tiboru az, aki hasonló kövikre bejáratos mindenféle vízumkérelmi ügyek álcájával:

csurtus.blog.hu/2009/10/25/kuba_bevezeto

@Titus Pullo Urbino: Krisztusom. Hogy élte túl a fordító? Hát te? :)

@Titus Pullo Urbino: Mi bajod a tenisszal? Grrrrrrrrrr :)

@proletair: Dedikálva is lehet kérni? :)

@tiboru: na ne túlozzunk! :))

@Zig Zag:

... én egy antikváriumban vettem Kadhafi remekművét 50Ft-ért :) Igaz ez puhafedeles, nem disz műbőrkötéses :)

@Zig Zag:
Én biza ha most arra járnék jusztis bekopognék:) Még a nagykövetségüknek is olyan bájos neve van: Népi Iroda, vagy mi.

Szerencsés lehet az, aki birtokol egy ilyen zöld könyvet, elvégre talán az utolsó magyarra lefordított diktátor kiadású írás:) Sajna Kim Ir Szen és kicsifia Kim Dzsong Il örök érvényű írásairól mi már lemaradtunk:)...

@molnibalage:
...mint ahogy a dedikálásokról is:)

Anno, a coci világban, egy kat.főiskola őrszázadában szolgáltam (18 hónap a nénikéjüket), mint "őrkutya". Ott, a Zalkán képezték a líbiai legényeket is. Kadhafi kemény dollárt adott a magyar államnak érte, amiért különleges ellátást, saját, líbiai konyhát és akkor elég spéci ellátást kaptak. A főpilótájának a gyereke is odajárt, akkora Kadhafi-frizurája volt, hogy a tányérsapka csak rá volt téve a tetejére. Persze néhányszor "vendégeskedett" a fogdánkban is, mert elég laza gyerek volt. Kicsit zengett a főiskola, amikor bekurvázott Párizsban újévkor, fellocsolta pezsgővel a Champs-Élyséest és bérelt limóval, meg pár párizsi kurvával hazatekert újév után, Budapestre... :) Amúgy meg akkora késsel járkáltak, hogy egyik emberem - amikor pont őrparancsnok voltam - őrségben, gumibottal kellett, hogy leverje az egyik líbiai gyereket, mert részegen elővette a kését belépéskor. Na az is aranyos volt, utána egy darabig nem engedtük egyedül a srácot sehová, nehogy a "líbiai elvtársak" meg találják késelni!

@Machaerophorus (Zoli):
ezt (meg a többi sztorit is) megírhatnád a milstory.blog.hu-nak. Tiboru mester na és persze sokan mások is örülnének neki:)

@Machaerophorus (Zoli):
@proletair:

Bizony, nagyon tudnánk értékelni!

@proletair: Oké, majd valamikor összeszedem magam erre is... :) Amúgy meg "csókoltatom" a volt Zalkásokat, ha netán olvassák! A tiszt elvtársakat kevésbé, elég k.cs.g népség volt, tele kisebbrendűségi komplexusokkal és masszív alkoholizmussal (botrányokkal) és rengeteg "mindenemet a pártnak köszönhetem" elvtárssal... :(

@proletair: ja, én is remélem, hogy lemaradtunk örökre minden hasonló szarságról. nagyon nem szeretnék a magyar dzsucséról magyar nyelven íródott könyvecskével a szívem fölött lófrálni.

@Machaerophorus (Zoli):
Ilyen gyorsan sem kaptam még választ!:)
Kösz!:)

@tiboru: "A forradalom nem díszebéd, nem egy írásmű megalkotása, nem egy kép megrajzolása, és nem hímzés; nem lehet olyan kifinomult, olyan könnyed, illedelmes, olyan gyengéd, kedves, udvarias, tartózkodó és nagylelkű. A forradalom lázadás, erőszakos cselekedet, amellyel az egyik osztály megdönti a másikat. "Mao elvtárs

Na az angoloknak sikerült végre kivinni egy adag embert Líbiából. Ha jól láttam a ruszkik, meg a törökök már rég rendezték ezt.

@teddybear01: "Iránban meg a többi konzervatív vezetésű országban mind a mai napig halálbüntetéssel jár bármilyen más vallásúnak templomot építeni" - Ez tuti? Mert Iránnak ott vannak a saját kirakatzsidói, akiket kifejezetten jól tartanak, mintha a zsinagógák is állami fenntartásúak (vagy legalábbis állami támogatásúak) lennének. (Tudom, a zsinagóga nem templom, az csak Jeruzsálemben létezhet, mégpedig pontosan egy példányban.)

@fidulitto: Azért az a fogorvos-sztori kicsit furcsa. Nagyjából ekkor (kicsit korábban) megkeresték hazai gumitalpúak egy szintén arab szintén fogorvos barátomat. Konkrétan megpróbálták bepalizni egy merényletre(!), amikor elhajtotta őket a picsába. Ugyanis elfelejtettek utána nézni, hogy ő katolikus.

@molnibalage: nekem semmi bajom a tenisszel, de a Zöld Könyvben egy külön fejezet foglalkozik a sporttal és a teniszt nagyon ellenzi, mert milyen dolog az, hogy kettő ember teniszezik és háromszáz meg nézi? A sport legyen tömegszenvedély, ne pedig rétegélvezet, ez volt a líbiai sportpolitika. Magyarul van meg a könyv, úgyhogy fordítási hiba kizárva!

@Valandil:

Pont ezért írtam, hogy izzadságszagú volt; 3 évvel 9/11 után azért a hazai szerveknek is talán illet felmutatni valami eredményt, nem? :)
De persze a fogorvos meggyőződésem, hogy finoman szólva is fanatikus, tehát lehet, hogy nem kellett túl sokat noszogatni a tervezéshez...

@milliliteratura:
Nem vicc, ui. a jóléti állam 2 alaptételre épült: az egyik az olcsó energia, a másik meg 2-nél nagyobb átlagos gyereklétszám. 1973-ig mindkettő megvolt. Franciaországban a született franciáknál is 2,5 gyerek született családonként még a 60-as években.
A 73-AS olajáremelés története is jól ismert. A Yom Kippuri háború eredményén felbőszülve hirtelen megnégyszerezték az olaj árát.
Üres benzinkutak, álló autók, elég öreg vagyok ahhoz, hogy beszámoljak róla, hogy ezeket a képeket milyen büszkén mutatta az akkori Királyi Televizíó. Hogyaszongya: "hozzánk nem fog begyűrűzni a válság". Begyűrűzött.
Ennek érdekes története van. 1979-ben Khomeini megcsinálta az iszlamista forradalmát. Erre jött a második olajválság. Magyarország meg egyszerre nyakába kapta mindkettőt a bukaresti árelv miatt. Mi volt ez az árelv? A továrisoknak is jól jött volna az olajdohány, de ugye szocializmus, barátságság, testvéri-szövetségi viszony. Így abban állapodtak meg, hogy a világpiaci árakat 5 éves csúszással követik.
Még egy érdekes dolgot had mondjak: a sahot egyévvel a forradalmi események előtt avatták díszdoktorrá a Marx Károly Közgazdasági Egyetemen.

@fidulitto: Ki ellen tervzett itt merényletet? Nem ismerek senkit ebben az országban, akire egy-két atyai pofonnál többet érdemes vesztegetni. :)

@milliliteratura:
Érdekes az az érvelésed is, hogy mindenért a Nyugat a hibás. Vajon, hol hallottam ezt a mai magyar politikában?DDDD

@stoppos76: Valami izraeli főfejes jött, mi pedig rákerültünk a térképre: már nekünk is vannak iszlámista terroristáink!
Csak a dolog itt-ott nem teljesen tiszta.

@Minorkavidor: sajátos szövegértési modellt követsz.

@Valandil: Így már értem. El nem tudtam képzelni, hogy mit is akarnak nálunk felrobbantani/megmerényelni.

@Sonko:

Azt azért leszögezhetjük, hogy senki nem számított arra, hogy a tüntetések ilyen szinten eszkalálódni fognak.
Naponta beszélgetünk erről egy libanoni származású barátommal, aki ugyan az elmúlt néhány évet az USA-ban töltötte, de sokáig élt Libanonban, Cipruson, Szaud-Arábiában, élt és dolgozott Jementől kezdve az arab világ nagyobb részében, szóval képben van, kellene lennie a dolgokat illetően. (Ismerte pl. Rafik Haririt, a Szaúdi uralkodói család számos tagját — vannak néhányan :) — stb.) Mindezek ellenére számtalanszor megjegyezte, hogy még egy héttel ezelőtt is elképzelhetetlennek tartotta volna, hogy ilyesmi megtörténjen.

@Valandil: Szaud-Arábiában biztosan, mert benne van a sarijában, Iránban is az szerint élnek, ott is benne kell legyen.

A kirakat-zsidók meg tényleg kirakat-zsidók lesznek. Muszlim területről legalább 850 ezer zsidó(más források mintegy 1,5 millióról beszélnek) menekült el vagyonát hátrahagyva 1948-óta, a jogilag még mindig a tulajdonuknak tekinthető földterület összesen kb. ötszörösen nagyobb Izrael területénél.

Viszont a zsinagóga állami támogatása Iránban? Ez eléggé hihetetlennek tűnik. Nem igazán tűrik a zsidók létét sem a sah elkergetése óta. Gondolom a szóban forgó zsinagógákat még a sah, vagy még inkább az angol protektorátus idején építették.

@stoppos76: Az ominózus ferihegyi robbantásnál a kivándorló orosz zsidókat próbálták elrettenteni.
Amúgy mi nem vagyunk komolyan szóba jöhető célpontok. Nincs nagyobb létszámú muszlim közösség, nem akarnak hozzánk nagyobb létszámban bevándorolni, aki mégis idejön tőlük, az csak tranzitországnak tekint bennünket.

Esetleg az afgán közreműködésünk miatt robbanthatnának, de úgy tűnik, nem érjük meg az akciót.

@bloggerman77: @proletair: Urak, nektek is mondom, meg bárkinek aki találkozik ésszerű áru Zöld könyvvel, hogy szóljon - dobjon egy komentet ide hivatkozva, vagy egy mélt a blog mélcímére, mert én tényleg vennék egyet. Köszönöm.

@tiboru:
OFF:
Először kommentelek. A 9/11 konteo kapcsán bukkantam az oldaladra, utána végígolvastam az egészet (kommentestül) és nagy élmény volt; köszönet a tisztes társaságnak (és az AA-knak), akik nem anyázással érvelnek. (később rákeveredtem a lemilre, a milstoryra és katpolra is).
ON:
Nagyon rossz dolgokat (ne legyen igazam) vizionálok: egész Észak-Afrika beledől Obama külpolitikájába. Tunézia, Algéria, Egyiptom. Mi lesz, ha USA elengedi Szaud-Arábia kezét is?
Olaszországnak már annyi.
Azon fogunk röhögni, hogy a VILÁGI Törökország áll két világnézet (vallás) között.
Üdv
Guyu

@guyu:

Szia!

Üdv a klubban!

Ami Törökországot illeti: én már régóta mondogatom, hogy az EU egyszer még nagyon hálás lesz neki...

@Zig Zag: Csatlakozni szeretnék, ha netán több felajánlás is befutna hozzátok, a Zöld Könyv dílerkedésben! Engem is érdekelne egy példány! Köszönettel :)

www.regikonyvek.hu/search.php?search=sall&searchstr=a+z%F6ld+k%F6nyv&submit_search=Keres%E9s

Már bocsánat a hosszú linkért, de ott lehet egy darab Zöld Könyvet kapni. Úgyhogy aki kapja marja.

Meg bocsánat a belepofázásért, nem szoktam. Inkább csak olvasni szeretek, de azt nagyon, és főleg itt. Csak kimondottan azért regeltem, hogy belinkelhessem.

@stoppos76:

Móse Kacav érkezett éppen, aki akkor államfő volt. Azért kellett (talán?) nagy hirtelen felmutatni valamit.
Egyébként ő nem az a feddhetetlen politikus típusba tartozó ember. További részletekért üsd be a nevét a google-be.

@SetecAstronomy: Mit hallasz, Füttyös?

@Zig Zag: @Machaerophorus (Zoli): Vaterán is van kettő.

@teddybear01: Mondom, hogy kirakatbábuk: saját képviselőjük is van az iráni parlamentben. És hivatalosan nagyon jól érzik magukat Iránban. Nemhivatalosan meg ki tudja?
(Mondjuk Irán furcsa egy hely: nem feltétlenül van fedésben az amit tudni vélünk róla azzal, ami valójában van. Ugye iszlám köztársaság, de a mecsetekben nem tolonganak a tömegek. A nők a parlamenti helyek több mint felét tudhatják magukénak, az egyetemi férőhelyek felével együtt - nem feltétlenül ezt várná az ember egy totális iszlám államtól. Vagy az örmény-azeri balhék idején Irán szólt, hogy egymás temetőit/kulturális emlékhelyeit nem illik elpusztítani. Vagy a tálibok esete a Buddha-szobrokkal - Irán ellenezte az elpusztításukat, mert az egyetemes emberi kultúra részeként tekintettek a szobrokra.)

@SetecAstronomy:

Köszönjük!

@Valandil:

Azért az a 2500-3000 évnyi civilizáció csak nem múlt el nyomtalanul...

@tiboru: De igen, egyszer minden végett ér.
network.hu/paletta/videok/romantika/vangelis_1492__a_paradicsom_meghoditasa
Csak a következőre már nem az európaiak lesznek büszkék.

@teddybear01:
"Aminek ki van téve Európa, az egyfajta hódítás, ráadásul sokkal sikeresebb a katonai próbálkozásoknál. Régen csak Poitiers-ig jutottak, most már jóval beljebb vannak. Angliában a muzulmán a második legnagyobb vallás. Eközben a többmilliós ottani muzulmán közösség 80 százaléka mindent elutasít, ami angol, kezdve az állam intézményeitől. Ha én elmegyek egy muszlim országba, elvárják, hogy hasonuljak, ha ramadán van, ne egyek nappal az utcán. Iránban a külföldi nőknek is föl kell ölteniük a csadort. És természetesen az udvariasság is így diktálja. Ha nem tartom ezt meg, és udvariatlan vagyok, nyíltan megtámadnak az utcán. Európában nem szólunk bele, hogy ki hogyan viselkedik, azaz nincs szimmetria. Rómában lehet mecsetet építeni, Mekkában nem lehet katolikus templomot. Kölcsönösségi alapon nem mentek volna bele a muszlimok a római mecset felépítésébe. A muzulmánok idehozzák a Közel-Keletet, ami elől egyébként menekülnek, mi pedig ezt tutyi-mutyi módon tűrjük. Európában bele lehet rúgni a kereszténységbe, de egyszer próbáltak meg karikatúrákat csinálni Mohamedről, világméretű tiltakozás tört ki. A muzulmánoknak erős vallási és nemzeti identitásuk van. Európában nincs vallási identitás, a nemzeti identitás ellen pedig állandó harc folyik."

www.magyarkurir.hu/hirek/maroth-miklos-kuezdeni-kellene-az-elnyomott-keresztenyek-jogaiert

@osima: Amit elfelejtenek, hogy a már itt születettek, pláne a második generáció jobban asszimilálódik.

@tiboru: Mondjuk jobban belegondolva, ha a könyvet pl az elmaradottabb beduin testvéreinek szánta, nekik lehet hogy ez a kijelentés forradalmi újdonság volt, a zsebrádió a tévé és a 20. század többi vívmányával együtt...

Sziasztok!
A probléma nem vallási eredetű, és nem is etnikai. A probléma a világ minden pontján érzékelhető, nálunk is! A gond a népességszaporulatban és az oktatási rendszerben keresendő. Az utóbbi években nálunk több 10ezerre tehető a diplomát szerző emberek száma, igény (állás) nincs az általa végzett szakon, más munkát meg nem tudnak adni mivel túlképzettek és a diploma miatt többet kellene nekik fizetni.
Ez a fejlődő országokban hatványozottan igaz, milliókkal nő évente a népesség és több 100ezer (500-800ezer) egyetemista kap diplomát.
A világ egyre gyorsabb ütemben fejlődik egyre több gép dolgozik az emberek helyett, mivel egyre gyorsabb (tömeg) gyártásra van szükség.
A dominó első kockája Tunéziában ledőlt (lehet valakik közreműködésével). A kiváltó okokat mindenhol máshogy magyarázzák de a fő probléma a szegénység, a munkanélküliség. Az, hogy a diktatúrákat megdöntik annyit jelent mintha levágnám a karom és raknék rá két sebtapaszt! Úgy néz ki a világ kinőtte a pénz intézetét! A dominó ledőlt már 12 arab államban, de ennek itt nem biztos, hogy vége. Líbia adja Európa olajkészleteinek 80%-át, Olaszország gázszükségleteinek 30%-át. A válság lassan kiterjed a legnagyobb kőolaj exportáló országokra is, és akkor világméretűvé válik: az olaj hordónkénti ára 200 dollár fölé fog emelkedni a gáz ára is az egekbe szökik, lassan a tartalékok is elfogynak és akkor megint jön valaki (USA, ENSZ) akik majd "békefenttartanak" és megoldódik minden probléma és ismét kell a tankokat, lövegeket és gépfegyvereket gyártani. A lakosság megint csökken ahogy ŐK elképzelték (lásd: Tiboru konteoi közt a Bilderbergek és Szabad kőművesek...) és megint a pénz lesz az úr!
Vagy a világ többi részén is tüntetések lesznek és talán beteljesedik a tökéletes demokrácia (Venus-project: www.thevenusproject.com/) ahol mindenki egyenlő!

Az arab világ eseményeit nyomon követhetitek:
index.hu/kulfold/2011/02/18/lazongas_az_arab_vilagban/

@osima: bocs, de egy kicsit aktuálpolitikai íze lesz a kommentemnek, de én kérek elnézést:

Szóval akkor ezek után magyarázza már meg nekem valaki a magyar szélsőjobb arab-barátságát! Tényleg az ezer éve velünk élő zsidóktól kell félni???

@Erich von Däniken: Nem tudok más okot, mint a tisztelt társaság teljes körű és bányamély ostobasága. Annyira gyűlölik Amerikát és a zsidókat, hogy bárkivel közösködnek, aki az ellenségük.

Amúgy sem értek pár dolgot az ideológiájukban. Például azt, hogy mindenáron "árják" akarnak lenni. Magyarországon a legtisztább árja származásúak a cigányok, illetve Joshi Barat. Én nem tartozom közéjük. Sohasem akartam közéjük tartozni. Ők viszont ezek szerint igen.

De, ha már fajelmélet. Hitler világosan kimondta, a magyarok nem árja faj, és nem is árja eredetűek. Szóval, aki magyarnak vallja magát, nem lehet árja. Még ezt sem tudja a többség.

@Titus Pullo Urbino: Akkor a sakkot is ellenzni? Ház a Go-t? Malom? :)

Tiszteletem!

OFF
Mivel - bár már jó régóta olvasom - először vettem a bátorságot/fáradságot hogy kommentet írjak a blogba, ezúton köszönöm a bloggazdáknak és külső posztolóknak a sok betegreröhögős pillenatot és az hiánypótló információk tömkelegét. Különösen a kémes, egyéb történeti/életrajzi szorik tetszenek.

ON
Amit szeretnék belevakkantani a vitában, két érv az ellen a félelem ellen, hogy a térségben egységes irányítású (vagy legalábbis azonos elvek mentés és szövetségben tevékenykedő) iszlám államok jönnek majd létre.

1. Az iszlám nem egységes
2. Az itt élők kapcsolata az iszlámhoz nem egységes.

Kifejtve:
1. Nem ismételve a fent többször is elhangzott utalást az iszlám irányzataira, egy kisszines a sokszínűséget illusztrálandó, Rostoványi Zsolt Az iszlám a 21. század küszöbén c. könyvéből. "Ha történetesen 711-ben nem a franciák győznek, most Ibn Weber értekezne a neokháridzsita etika felsőbbrendűségéről." (Az idézet nem pontos, mert nincs nálam a könyv, de értelem szerinti. Közgazdaságtanban kevésbé járatosak számára: Max Weber Protestáns etikájára utal a szerző. Rosti egyébként nem vádolható elfogultsággal, kritikusan ugyan, de a Huntington-féle civilizációk összecsapása elméletet propagálta)

A lényeg, hogy sokszor az egyes iszlám irányzatok jobban utálják egymást mint pl. a zsidókat vagy keresztényeket (lásd siita-szunnita ellentét, és vö. a protestáns erdélyi fejedelemségnek a katolikus Habsburgokkal vívott harcára, török egyetértéssel/néha segítséggel).

A vallási sokszínűség mellett etnikai sokszínűség is jellemző, lásd pl. az arab-perzsa ellentétet elsősorban, de említhetnénk kicsit messzebbről a török-kurd viszályt, vagy a marokkói arab-berber ellentétet.

2. Az itt élők viszonya az iszlámhoz.

Elég világos, hogy az érintett államok társadalmában eltérő szerepet tölt be a vallás. Nem kérdés, hogy a legszegényebbek, legnagyobb nyomorban tengődők számára ez nyújthat vigaszt és ideológiai "kiutat", de nemcsak ezzel próbálkoztak eddig se (l. pl. pánarab szocializmus, arab nacionalizmus), és
az minimum túlzás, hogy diktatúra híján egy iszlám gyökerű ország szükségszerűen vallási alapú irányítást vesz fel (Pl. Törökország, ahol bár erős nyomásra és évtizedek alatt jutottak el a szekularizáció mai szintjére, ma elképzelhetetlen lenne, hogy a társadalom elfogadjon egy iszlám rezsimet). A képlet egyszerű - amelyik irányzat elegendő támogatást tud szerezni, az működik, és váltás akkor van, ha az aktuális nagyon nem működik. É-Afrikában a diktatúrák nagyon nem működtek (szegénység vs. korrupció és mellesleg helyenként elnyomás), ezért kell menniük. A kérdés az lesz, mit fognak kipróbálni ehelyett a fiúk-lányok. A teokratikus iszlám állam esélye ebben a versenyben Egyiptomban és Tunéziában számomra nem látszik komolynak (Egyiptomban a Muszlim Testvériség is sokat változott a kezdeti radikális időkhöz képest, sokkal mérsékeltebb - mert erre volt igény). Líbiáról nem tudok nyilatkozni, ott sok múlik a törzsi vezetőkön, de azon is Európa hogyan viszonyul az eseményekhez.

Mindezek miatt úgy gondolom, hogy pontosan annyi esélye van egy egységes iszlám világbirodalom kialakulásának, mint egy egységes keresztény világbirodaloménak volt (ez esetben a beteljesülés sikeressége ismert).

Bocs, ha hosszú voltam.

Kicsit OFF, de szerintem szép volt a TEK mentőakciója Tripoliban. Nyilván a szerencse is benne volt, de a sok fikázás után szerintem ennek most örülhetünk, büszkék lehetünk rá.

@Őrültteknos:
Szép volt fiúk /lányok/!
Mások is menekítenek:
www.honvedelem.hu/cikk/24569/libia---a-brit-legiero-ujabb-mentoakcioja

Szerintem ha valakinek benne van/volt a keze, akkor a kínai titkosszolgálat(ok)nak.

a bbc analysis műsora szerint a közel kelet:
downloads.bbc.co.uk/podcasts/radio4/analysis/analysis_20110228-2032b.mp3

Na, már itt tartunk:

www.theatlantic.com/infocus/2011/06/diy-weapons-of-the-libyan-rebels/100086/

Barkácsfegyverekkel küzdenek a felkelők.

@Titus Pullo Urbino: www.youtube.com/watch?v=jCyRBUAEneM&feature=player_embedded

emelek :)

@Titus Pullo Urbino:
"Barkácsfegyverek" történelmi előzményei:
Stanislaw Komornicki
Varsó barikádjain
Kossuth Kiadó l985
184.o kép
Házi készitésű lángszóróval várja a német támadást egy kis varsói hős
188.o. képaláirás:
Házi készitésű aknavetők mögött tizenéves hősök

Továbbá:

Lengyel második világháborús géppisztoly a földalatti ellenállás használta az 1943-as tervezésű,egylövetű gépfegyvert több föld alatti létesítményben gyártották.
Német standard 9 mm-es Parabellum lőszert használt, amelyet könnyen betudtak szerezni az ellenállás tagjai a partizán akciók alkalmával vagy a fekete piacon.

A tervezés alapja a kor két legnépszerűbb géppisztolya volt a német MP-40 és az angol Sten géppisztoly.
1944 Júliusáig közel 700db készült titkos műhelyekben.
Súly: 3,22 kg
Hossz: 556mm kihajtott váltámasszal 730 mm
Csőhossz:197 mm
Lőszer:9x19mm Parabellum
Tűzgyorsaság: 550-650 lövés/ perc
Torkolati sebesség: 400 m/s
Hatótávolság: 200m
Tárkapacitás:32 db-os szekrénytár

@folti_: @Titus Pullo Urbino:
Idézet innen:

worldwar2.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=1102450

@Titus Pullo Urbino: @vén betyár: barkácsfegyverek régi szereplői a hadviselésnek, olyanok által használva, akiknek a felszerelése és ellátási lehetőségeik hiányosak. pl különböző felkelések.

Ahhoz képest egészen szépen kihúzta az elmúlt tíz hónapot:

blog.foreignpolicy.com/posts/2011/10/21/csi_qaddafi_warning_graphic

@tiboru: 1200Ft kértek érte az antikváriumban:!

Az ENSZ emberi jogi főbiztosa tegnap szóvivőjén keresztül megüzente, szerinte Kadhafi halálának körülményeit ki kell vizsgálni, miután „nagyon zavarónak” találta azokat az egész világot bejáró amatőr videofelvételeket, amelyek előbb élve, majd holtan mutatják az ezredest.

@Zig Zag: Itt az antikváriumban volt mág egy példány a múlt héten.. /a magyar fordítás/ Hétfőn tudok utánanézni.

@Zig Zag: Itt az antikváriumban volt mág egy példány a múlt héten.. /a magyar fordítás/ Hétfőn tudok utánanézni.

Ja a hasonlóság kérdéséhez.... Jobb ötlet? Hogy bíróság előtt borítson az utodjairól?

@korxi: nyugati-atlanti, sőt izraeli érdekeket nem sértették

khmm...aha pld a menekültekkel zsarolás mi?

Na.most megyek feküdni...Félkómában azt hittem, ez új poszt, és úgy is reagáltam.
jóéjt.